東京で典型的なの「山の手」といえるのはどこ？

渋谷区松濤、目黒区碑文谷あたりかな？
目白なんかはどうなる？他には？

碑文谷はちがうでしょ。

池田山（今の皇后の実家のあたり）とか。

本郷

関口の高台

消灯も変な宗教の本部があるから違うでしょう。

やっぱ麹町。

>>1
”山の手”の特長があるんじゃないか？
それに当て嵌めて考えればいろいろ挙がるのでは。

「山の手」は、文京区・台東区あたりの台地の事を指します。
３さんの本郷が当たっているでしょう。
新宿・渋谷なんかはもともと‘東京’ではないのだし、
それよりも西側は論外。
山の手ではなく、野生動物が住んでいた‘山’です。

語源はそうかもしれないけど、そこから
中流の住む場所を指すようになったというふうに考えると、
環６〜環８の間で20号以南、目黒通り以北あたりを想定するのが
一般的。
そういう意味では成城が典型？
しかし世田谷を山の手というには語弊あるな、たしかに

>>5
足裏診断士のいるやつ？
つぶれたから大丈夫。

>9
成城はちょっとマズイんじゃないかな？　余りにも成り金のイメージが強すぎて。
ギトギトっていうか、ギラギラっていうか。ヤラシイ裕福さだな。

>>3
>>8
ご両人に激しく同意。
世田谷、目黒あたりは確かに金持ってそうな邸宅があるけど、まず先に「山の手」
という言葉からくるイメージが先にあって、東急あたりが必死になってそのイメージ
に似せて区画整理したフェイクだと思う。

このまま行くとどんどん下っていき　
そのうち　たまプラーザだの青葉台（横浜の）だのを
山の手だと思う人々が出てきそうだ。

山の手とは８さんのおっしゃる通り、
駒込、田端あたりの高台から千駄木、上野桜木町とかをつないだ線を
本郷まで持っていった部分だと思う。

でも、今はこれを言うと古いって言われちゃうんだよね。
目黒とか杉並の方を新・山の手とか言うんでしょ。
ふーん。

対極の「下町」という概念も、江戸時代は、神田、深川、浅草、あたりだったろうけれども、結構、その後、移っているぞ。

>14
もうちょっと詳しくレス希望。

1も早く戻ってこないかな。

武家地＝山の手（例）文京区・港区
町人地＝下町（例）墨田区
百姓地＝百姓地（例）世田谷区

>>13
「典型的な」山の手だからその辺でいいんじゃない？
私も松濤とか成城とかは、俗っぽい「後付けの山の手」ってイメージだな。

なんと言っても「山の手」という言葉が生まれた当時の東京の中心地は皇居だからな。
決して新宿、渋谷じゃない。
距離を考慮すると現在の文京区、台東区あたりが本当の「山の手」として妥当だろうな。
やっぱ風情あるし。ちなみに俺は文京区、台東区の住民ではないけど。

>17
同意。乃木坂、麻布十番あたりも外せないな。

山の手元祖は本郷。後年、麻布界隈も含まれるようになった（江戸時代）。
世田谷・横浜もってのほか（幕末よりＴｈｅＢｌｕｆｆと呼ばれた山手町は除く）。

結論、「山の手」は本郷。俺は足立区民。

小学校、中学校で東京の地理、歴史を勉強してればわかるね。

>22
足立区は、千住が宿場町だったから江戸（東京）としては可です。

age

本郷も　かねやすまでは　江戸のうち

東急、井の頭、小田急沿線を「山の手」と勘違いしている人は本郷とか上野桜木なん
て知らないんだろうな、きっと。

未来の山の手は、八王子だったりして。

あながち否定できないな。町田とか。要は不動産屋とマスコミ次第ってとこか。

やっぱ「山の手」と言ったら『本郷』でしょう。
明治時代に文豪が多く住んだ本郷は今でも文化的な街です。

>>27
上野桜木、谷中も雰囲気がいい街ですよね。
寺なども多く歴史的な町並みも多く残っていてとてもいい街だと思います。

>>30
正解。

１は一体、何で松涛、碑文谷を「山の手」というんだろう？　誰か解説希望。

ま、最近の定説では歴史的に開けた順に
（１）第一山の手：文京区、牛込のような新宿区東部の丘陵地
（２）第二山の手：港区など山の手線内の丘陵地
（３）第三山の手：山の手線外の二十三区西南部一帯
（４）第四山の手：市部、都外の東京西南の郊外
ということになっており、今の時点で一番標準的解釈である（３）を採ったと思われ。

ふ〜〜ん、（３）とか（４）まで果たして「山の手」と言ってよいものだろうか？
何かもっと適当な呼び方はないもんかね。

山手通り（環６）沿いの所なんて、その名の通りそうじゃないの？

山手通り（環６）沿いの所なんて、その名の通りそうじゃないの？

(3),(4)なんて所詮、東急なんだから得意の「田園〜〜」にでもしとけばいい。無知
なエセ東京人には通用する。

本郷台地とならんで小石川台地っつーのもあるぞ

二度カキ、スマソ

俺としては坂があって、下は商業地か庶民の住宅、坂の半ばから上がお屋敷町
ってのが山の手のイメージで、そういう感じからすると(3)、(4)はつらいね。
ただ、(3)には山の手線の外側でも、坂とお屋敷の組み合わせがある場所はあって
そう言うところは山の手って言われても俺は抵抗感ないけどね。
すんでるところの近くで例を挙げると、新宿区落合、豊島区目白なんか。

ソースを求められても困りますが、とりあえず東京西南部の開発は一段落したみたい。
何かで聞いたことがあります。なんでも成城あたりはやはり都心から遠過ぎるというの
がバレだして人気は落ちてるそうです。

マスコミも辺だよ。ひどい雑誌になると二子玉まで「山の手」とか書いてる。あれは
なんだろ、編集者がバカなのか、それとも何らかの意図があって確信犯的にそういう
ウソを書いてるんだろうか？

不動産バブルの名残、、、
日本の人口減って来たら結局土地の値段も下がるから無理矢理なイメージ作りも
無くなるだろう

でもやっぱり麹町・番町（千代田区）のステータスは、本当の金持ちが住みたいと考えるに
田園調布など比較にならない程抜きに出ている。

歴史的にいう山の手と、一般にいわれる山の手って、意味が違わない？
今の本郷は、いわゆる「山の手」的な雰囲気ではないような。
世田谷育ちで本郷に住んでるけど、越してきた時、をを下町だって感じがした。
江戸弁っぽい歯切れのいい喋り（「すっころぶ」とか）が聞けて、
坂を降りれば（ってとこがポイントなの？）ひなびた商店街が。
でも、これが山の手なのかな？　わからん。

大学に入って初めて知った。
東大ってもともと個人の所有だったってホントですか？
江戸時代なんですけど。

この敷地って一つの町の広さですよね・・・。

>>46
個人ていうか、加賀藩主の屋敷があったんだっけ？
江戸時代まで遡りゃ敷地の広さも珍しくなさそうだけど。

>>47
そうです。
あと、市ヶ谷の防衛庁は、尾張徳川家の江戸屋敷の跡地です。

正解＞１７、＞21
武家屋敷＝山の手
本郷辺りの武家屋敷が建ちつくしたため麻布近辺が武家屋敷となっていった。
横浜の居留地は山下町が建ちつくしたため山手町が後から居留地として開発された。
東京の山の手＝旧武家地ということで、池田山や松涛なども個人的には山の手で
よいと思っている。

>>45
あなたみたいなのを‘田舎者’というんです。

新宿御苑も内藤さんの敷地だったんだよね。
少し前に、学習院の院長やってた。
紀尾井町も、尾張と、井伊と、、、紀ってどこだっけ？？

>>51
紀伊にきまってんだろ。
ｳﾞｧｶﾏﾙﾀﾞｼ(w

>52
そうそう紀伊だ。井伊と紀伊がごっちゃになってた。

ソフトバンクの社長の豪邸ってどこだっけ。

>>53
麻布から飯倉方向へ向かった国道沿いだと思った。
フォーカスに出てたね。

>>45
地図を見て近くの西片一丁目、二丁目あたりへ行ってごらん。
普通の良い街並みの中に、所々和洋折衷形式の「洋館」が並んでたりして
山の手っていうのが本来どういうものだったか良くわかると思う。
おれの女房も世田谷育ちなんだけど、これが山の手なのね、って感激してたぞ。

>>45
４５は最近世田谷に引っ越してきた田舎者ですか？
もっと東京についてお勉強して下さいね（藁。
>>49
「東京の山の手＝旧武家地」の意見に激しく同意いたします。

なぜだ。西片はよく通るんだけど、これが山の手って感じがどうもしない。
世田谷で生まれ育った僕の感覚だと、それこそ二子玉川に降りる手前の高台、
上野毛、瀬田あたりなんかのほうが山の手っぽく見える。
武家屋敷があった時代から遠ざかるうちに、屋敷町としての山の手が、
かつてそう呼ばれた地域とは違うところに移って、何世代もたつと、
面影がなくなった、という風に見える。
そういえば松濤もよく通るんだけど、あっちは山の手に見えるんだよね。

本来の山の手は、大型ホテルやオフィスビルに形を変えたね．
高輪周辺も結構山の手。三井や東芝などの迎賓館がある。
敷地が広くて、中が全く見えないけど、大型の洋館が建ってるよ。

本来の山の手は、大型ホテルやオフィスビルに形を変えたね．
高輪周辺も結構山の手。三井や東芝などの迎賓館がある。
敷地が広くて、中が全く見えないけど、大型の洋館が建ってるよ。

第一山の手：千代田、文京、台東、港、品川の高台。麻布十番（下町）
をとりまく高台が典型。
第二山の手：東京の発展に伴い東京西部に開発された中流向け住宅地
第三山の手：戦後更なる人口増で開発された多摩丘陵（東急が必死に
ブランドイメージを作ろうとしているがバブル崩壊で水泡に）

こんなところかな

>>57
山の手っぽく見えるって、何がどういう事なの？？
作られたイメージの‘山の手’に踊らされてますね。
あ、それから‘世田谷で生まれ育った’って、あんまり言わない方がいいよ。
地方の人は「おおっ」って思うかもしれないけど、東京の人間から言わせれば、「はぁ？」だからさ。
ひと昔前まで下水道も完備されてなかったし、いまだにプロパン使ってるところもあるなんて。
だいたい畑があるような区は「山の手」とは呼びたくない。

南中野は山の手です。

>>57=45
４５＝５７は
世田谷で生まれ育ったって事をくり返し言ってるけど自慢？
世間知らずの厨房に教えとくけど
世田谷に住んでることは全然自慢にならないよ（藁。
６１も言っているけど東京中央部の人間から言わせれば、
世田谷なんて「はぁ？」だからね。
成城学園だって雰囲気は凄くいいけど都心からマジで遠すぎ。
厨房４５＝５７は、
山手線内側の文京区本駒込６丁目、通称「大和郷」にでも行って、
もっと「山の手」についてお勉強しましょうね。

世田谷にはまだ農協あるでしょ。農協のあるところは山の手とは
呼ばないでしょ。

もう一緒追加

第四山の手：都心の超高層マンション

人間、「高い所＝高級」からぬけられないんだよね
ｳﾞｧｶと煙はともいうが

西片いーとこだよねー、用のない車が入らないような所にある
住宅地なんで、あんなに都心の便利なとこにあんのに非常に静か。
＞４５はホントに行ったことあるの？下の道を車で通った
だけじゃ、わかんないよ。
ただオサレナ東京は南西部ということにしておきたいという気もする・・・・・・

マスコミの作った虚像に踊らされている勘違い田舎坊や＝４５＝５７。
世田谷？プププ（わらひ。

>>45
世田谷でも上野毛、瀬田など多摩川沿いの南面の傾斜地に出来た高級住宅地は
坂が好きな（笑）俺としては（広義の）山の手と言われても違和感はない。
だが一般に東京のそれも２３区の内側育ちの、ある年齢以上の人間にとっては
世田谷や杉並西部の閑静な地域を「高級住宅街」と認めるのは抵抗がないにせよ
山の手の典型か、といわれると、これはちと意見が分かれるところだろう。

ただ３３で挙げた第一〜第四山の手の区分論では、後発組の「山の手」は
常に先発組の模倣をし、本物よりも本物らしい山の手として振る舞ってきた
歴史があるし、住んでいる人間もそれを本物として信じ込んできたわけだ。
だから第三山の手の典型である世田谷そだちの４５が目黒や世田谷の
高級住宅街こそが山の手だと思いこむのは無理もない。
だが、問題は４５が、たまプラーザだのつきみ野だのに行った時、そこに山の手
を感じるか、だ。もしこれに違和感を感じるなら、それが山の手線の内側で育った
人間の世田谷、杉並に対する感覚だと思ってくれればいい。感じなければ、ま、
そこは見解の相違ということにしておこう（笑）。

山の手と呼べるのは、日本橋の百貨店に電話で注文したら
その日のうちに丁稚がチャリで商品を届けてくれる範囲だろ。
本郷、牛込、市谷、麹町あたりか。

>>68
まぁオレ、本当は世田谷区けっこう好きなんだけどね（＾＾ゞ。

ただ、４５＝５７の「おれ生まれも育ちも世田谷なんだぜー」
っていう自慢げな感じが気にくわない。
だから『はっ？世田谷って汲み取り式便所＋プロパンガスだろ？藁』
とか言いたくなるわけ。

盛り上がってますねー。

>>63＝67＝70さん、
大和郷をご存知とは。元住民です。でも今は地方に飛ばされ。
帰りたいよお。

ごめん。それだけ。懐かしくなってさ。

>>71
「大和郷」出身ですか！？
すごいですね、羨ましいです。

一応、大和郷（やまとむら）を知らない人に説明をしておきますと.....

「大和郷」は三菱の岩崎久弥氏が自らの所有地を開発してつくった住宅地。
７間４間の幅を持つ格子状道路計画、上下水道完備、
幼稚園、１００〜１５０坪の敷地規模など、
佐野利器の田園都市理論の具体化とも言える。
遠藤新、土浦亀城らが設計した個性的デザインの住宅が多かったが、
戦災を受け、当時の住宅はほとんど残っておらず、
道路パターンがその面影を残すのみ。

（建築ガイド都市ガイド東京圏 より）

江戸時代の武家地、これはいいよね(大火後に再配置した)。

ところで、これを高級住宅地と読み替えると、明治時代の高官・実業家の邸宅はどのあたりにあったのか。これが気になるね。そこで少し、頭を働かせて探してみようや。
まず、皇居に次ぐ宮邸などが集中していた最高級地は高輪。伊藤博文は西大井か(教えて)。山県有朋は関口の椿山荘。黒田清隆は不明。東郷平八郎は三番町の東郷公園。乃木希典は赤坂、三井は文京区にあったけれども、小石川だったか詳細不明。岩崎(三菱)は、高輪の他、別邸が本駒込の六義園、その子は湯島、田園調布を築いた渋沢栄一は飛鳥山、大隈重信は戸塚、陸奥宗光は根岸で別邸が西ヶ原の古河庭園(後、古河財閥へ)、など。
他に知っているところがあれば、是非ともフォローを。

私は南中野在住ですが田園調布周辺の学校に通っており田調駅前でバイトしてますが
ハッキリ言っていい町とは言えません。環八はあって空気悪いし、夜になるとドキュソ
がうろついて怖いです。多摩川が近くにあるのはいいんですがね・・・。
どう考えても東京の外れですよ。2駅先は川崎だし・・・。

>>73
よく調べましたね、すごいです。

他には、三菱財閥の設立者 岩崎弥太郎の邸宅が江東区の清澄庭園、
　　　　財閥の安田家の邸宅が両国の安田庭園
　　　　にありました。

んー、でも大和郷幼稚園、少し前まで余りよくない評判聞いてたけど。
自由保育を掲げて子どもを躾てないとか何とか…、人から聞いた話だから
はっきりとは言えないが。
今時、幼稚園より保育園の方がきちっとしつけるって聞くし。

>>76
たしか今の大和郷幼稚園 園長って学習院の元教授だった気が.....。
スレと関係ないですね.....スマソ.....。

>>73
>三井は文京区にあったけれども、小石川だったか詳細不明。
三井の屋敷跡は現在、文京第3中学校になっています。
現在でも当時の門柱がそのまま使われています。
場所は春日通りから大曲方面に降りる安藤坂の途中。
丸の内線で池袋から後楽園に着く手前で一瞬、地下になりますが
あそこが文京3中のプールの真下です。

>>78
中央大学理工学部の近くだよね。
へぇ、あそこが三井の屋敷跡なんだぁ。

このスレ勉強になるね。

>>68
概ね同意です。ただ一箇所気になる点が。
>だが一般に東京のそれも２３区の内側育ちの、ある年齢以上の人間にとっては
世田谷や杉並西部の閑静な地域を「高級住宅街」と認めるのは抵抗がないにせよ
山の手の典型か、といわれると、これはちと意見が分かれるところだろう。
ある年齢以上の人間とは具体的に幾つぐらいの人でしょう？
僕は生まれも育ちも入谷の今年24歳になる男ですが、物心ついた頃から自分の住んでる
入谷はどちらかというと貧乏人の町、谷中や池之端、上野桜木は金持ちの町という
認識を持っていました。高校ぐらいになって初めて上野桜木や池之端が一般的に
山の手と呼ばれているという事実を知ったのですが、その時は妙に納得したのを覚えて
います。都立高校だったんですが、よく友人に「同じ台東区でもお前は下町、〜〜は
山の手だな」と他の区の友人にからかわれたもんです。少なくとも僕の学区(台東、
足立、荒川、中央)の友人の間では山の手といったら上野桜木あたりというのが常識に
なっていました。
ある程度の年齢って何歳くらいですか？

>>75・78
サンキュー。

大久保利通邸は霞ヶ関。井上馨、住友、松方正義、桂太郎、あたりの情報が知りたいね。
。

>>80
おおっ！
年齢も地元も近いじゃないのさ。
自分は北上野。でも上野桜木や池之端って同じ区内でもちょっと雰囲気違ってた。
駒形中→上野高校なんだけど、上高入ってあの辺をうろつくようになったら、
台地の上はやっぱり違うな〜って感じた。
な〜んか落ち着いてるんだよね、雰囲気が。立派な家が多いしさ。

ちなみに自分は今年２５歳だけど、杉並出身の母親の実家周辺は、
公園も汲み取り便所だったし、ドブや畑もあり、地球外生物？とも思えるような変な虫も多くて・・・。
子供の頃、夏休みとかに「おばあちゃんの家」に行くのがとてもイヤだった。

自分は台東区で生まれ育ったからって、別に都会人とは思わないけど、
いまだに‘田舎’というイメージがはがれない世田谷や杉並よりは・・・って思う。
ちょっと前までの世田谷・杉並を知らないで、
今住んでるからって喜んでる田舎者はオメデタイよ。

>>82
やあ、同士。俺、白鴎って言いたいけど、偏差値少し落ちて足立高校。ま、いっか。
だけど、
>自分は台東区で生まれ育ったからって、別に都会人とは思わないけど、
いまだに‘田舎’というイメージがはがれない世田谷や杉並よりは・・・って思う

この言い方はヤバイって。叩かれちゃうよ。

>>80
ふーん、これは意外。俺は実は４０過ぎなんだが（笑）、東京者でも若い世代は
ポパイとかＨＤＰみたいな雑誌の影響で東京の西部や南部の近郊を山の手だと思って
いるんじゃないかと考えてたんだよ。例えば週間住宅情報の「山の手に住む」とかいう
ムックが環６の外側で中央線の南の地域あたり（正確には覚えてないんだが）を
「山の手」と呼んでるようにね。案外こういう意識は伝統に忠実なものなんだな。

もちろん基本的には８０の言うことの方が正しくて、だいたい山の手線の内側
（東京東部なら上野桜木町、西日暮里四丁目近辺、田端といった）が山の手、
外側の低くなってるところが下町という原則は当てはまるよね。
（ただこれは地形からして山の手線の西側には全く当てはまらないんだが）

しかしどうだろ、それこそ世田谷、目黒、杉並育ちの３０代前半ぐらいまでの
奴に聞いてみたいんだが、こういう８０の感覚ってピンと来るかい？

>>83
久しく『三代君』を見かけないと思ったら、今度は
初期東京市エリアの『ステータス野郎』が出て来ただけだと思われ。

説得力が上がるわけではないので、無視するがよろし。

東京南西部が現在、高級住宅地であるというのは事実。おそらく異論はないだろう。
ただ「由緒ない高級住宅地」だよね。対する「山の手」(文京区、台東区、港区)
は、「由緒ある高級住宅地」なんだよね。たったの二文字だけどこの「由緒」が
ポイントなんじゃないかな。どんなに大金積んでも「由緒」だけは買えないもんな。

東京出身者も地域差別するてことを確認する為のスレでした。
皆さん、ご苦労様。

↑あまりにも自分が無知だったので、ヤバイと思ったらしい。
かわいそー

>>1
結論は、時代によって変わり、人それぞれで違い、多様な認識が併存している、ということだね。非常に流動的。
そこが固定的で単純な大阪人と違う、ということでしょう。勉強になったかな。

で、本物の１はどこ行ったのかね

>>90
当然、大阪板でしょう。気の毒に、よほど、大阪人の「差別」意識の強さにコンプレックスがあるみたい。

なんで大阪が出てくんの？

>>92
このスレッドで>>87の言うようなことを書いてきた人たちが、それを棚上げできる
スケープゴートが必要だから。

＞７３
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=991253437&ls=50
参考になるかわかんないけど、いろいろ出てるよ。
アメリカ大使館も旧三井邸だったんでしょ？→のち西麻布　現在、不明
岩崎邸は高輪八ッ山橋んとこにもあった。
関係ないけど西片には現在老中阿部正弘の直系の子孫が住んでいる。
（確か西片町内会長）

大和郷の話題がでてるとは・・。
私は文京区本駒込５丁目の在住ですが、大和郷は本当に山の手って雰囲気が漂ってますよねぇ。
世田谷は・・・なんか私のイメージではただただ住宅街が広がっているというぐらいしか思い付きません・・。
畑とかあるし・・。

足立区

大和郷って本駒込のどの辺？
六義園辺り？

>>97
大和郷は本駒込６丁目の辺り。

「大和郷」は三菱の岩崎久弥氏が自らの所有地を開発してつくった住宅地。
７間４間の幅を持つ格子状道路計画、上下水道完備、
幼稚園、１００〜１５０坪の敷地規模など、
佐野利器の田園都市理論の具体化とも言える。
遠藤新、土浦亀城らが設計した個性的デザインの住宅が多かったが、
戦災を受け、当時の住宅はほとんど残っておらず、
道路パターンがその面影を残すのみ。

（建築ガイド都市ガイド東京圏 より）

>>94
江戸の街地図は沢山残っていて、武家屋敷もよくわかるのだけれど、明治期の東京の街地図となると、なかなか手に入らないのだよね。
とくに、邸宅の分布図のようなものは。調べて、地図に落としてみるとよくわかる、と思っているのだが。

三井は、本家と１１家に分かれていて、一軒づつが富豪だからね、邸宅は市内各地にいくつもあつたんでしょう。これは、三井関係を特に調べてみないと、全容はわからないでしょうね。

>>97
地図を見ると、一目瞭然、六丁目のあたりが整然と計画的な道路の跡が残っている。
岩崎弥太郎が六義園を別邸として入手したので、その継嗣久弥がそこを拠点に都市の街づくり企画をしたのだろうね。なお、久弥の邸宅は湯島四丁目にあった。

駒込（大和郷を含む）がなぜ「山の手の典型」と言われるのか？
１．江戸市内からの距離感 江戸からは少し離れるが山の手線内ではある。
２．六義園、旧古河庭園など典型的な屋敷（跡）がある
３．まさしく坂の上であり、坂を下ると北区の庶民的な街。
４．ブランドイメージ戦略に頼らない 成城や田園調布とは訳が違う

でも実際は、田園調布や成城と作り方は一緒だけどね。

上野毛とか瀬田とか言ってた世田谷坊やはどこ行っちゃたんだろう。俺としてはある
意味、世田谷坊やの勘違いレスもそれはそれで楽しんでいたんだが。他にも目黒だ、
世田谷だ杉並だの勘違いレスを期待したい。

>>101
あまりに世田谷坊やが無知すぎて、なかなかおもしろかったんだけどね（藁。
さすがにもう世田谷坊やは来れねぇだろ。
これだけ自分の勘違い晒しちゃったんだからな（藁。

ageage

>>96
足立区は逆にドキュソ度全開でいさぎいいし、前のレスで誰かも言ってたが千住は
一応、宿場町で比較的早くから幕府の直轄になってたので俺も許す。もちろん、山の手
とは全く無関係だがな。

やっぱさ〜　山の手っていったら久が原でしょ。
今でも「○○藩士族　○○」「久が原○○番地」と記された表札のお宅が
数多くあるよ。軍人の家もあるよ。

久が原最強ぅ〜
あとよ〜　南平台も山の手だな。
田園調布や成城は下品だね。百姓の村だったくせに世間では最強の高級住宅地として
認識されてるのが気にくわん。まあこやつらがあるからより本物の質が上昇するのかも
しれないけどよぉ　本物の山の手はあまり世間に認知されず、隠れた存在でなければ
ならない。そこに名門らしい風格があるわけでよぉ
本駒込はいいと思うぞ。麻布は下品だ。あとよ〜　池田山もいいだろ。松涛は
下品だ。島津山、御殿山も山の手のおまけでいいだろう。
つーか今ゴキブリでたぜ！お前らも気をつけろよな。

>>105
なるほどね。すっかり忘れてたが俺も聞いたことある。先生方いかがでしょう？

ゴキブリどっかイッちまったぜハハ。
ハエ・カ用じゃ死なねんだな。
まあそんで山の手だけどさ。本駒込が一番で二番が久が原、三番が南平台だね。
あとはないよ。

「忘れてた」で思い出したぞ、有楽町線の護国寺付近はどうだろう？　ズバリ音羽。
ついでに雑司が谷の辺りは？　確か夏目漱石はあそこの霊園だよね。　もう一つ、
鳩山会館ってのもあったよね、う〜ん、文京区凄すぎ。いや、別に俺は文京区民じゃ
ないぞ。台東区民だ。ただ、率直なレスペクト。

>>106
南平台に住んでいます。
山の手かも知れませんが、住んでる人の中にはコンプレックスを
抱いてる人もいます(Ex. うちの祖父)

でも南平台を御存じの方がいらっしゃって嬉しいです。
同じ東京の方でも知らない方って結構いらっしゃるんで・・・。

挙げ句の果てには場所を教えて「何だ山の手線圏外じゃん」
と評価する方も出てくる始末。
我知らず、熱い涙が押し出されてきよる(滂沱の涙)。

山の手の解釈はずっと東京に住んでおられる方と
地方から上京された方とでは違いませんか？

UPTOWNと山の手は違うというだけの話ではないのか。

>>108
久が原？　大田区？　南平台？　渋谷区？
皇居からの距離に少し問題がありそうな気もするが。
かろうじてじゃないか？
それだったら番町、麹町のほうが典型的じゃねえか。

>本物の山の手はあまり世間に認知されず、隠れた存在でなければ
ならない。そこに名門らしい風格があるわけでよぉ
同意。

あんまりSelectiveになると小林信彦のじじいの繰言みたいになるぜ
ようするにいつの時代でも｢山の手｣という言葉は中産階級が｢俺たちは
あいつらとはちがう｣というみじめな差別意識のあらわれさ。
それが時代によって下級武士だったり新興サラリーマンだったり、今
ならネット長者と外資系かな。
108みたいなゴミはえらそうなこというなら丸一年は東京中の郷土史
でも勉強しなおしたほうがいいな

■［山の手］の大辞林第二版からの検索結果　

やまのて 【山の手】
（1）山の方。山手。
（2）市街地のうち、高台の地区。東京では東京湾岸の低地が隆起し始める武蔵野台地の東縁以西、
すなわち、四谷・青山・市ヶ谷・小石川・本郷あたりをいう。⇔下町

＞１１２
多分、１１２さんとは同じ感性。
久が原、南平台の控えめな皇居から離れた立地条件ながら
住人の質の高さ、江戸の面影は感じないが、大正ロマンを今に
残す独特の雰囲気は、真の山の手・名門として相応しいと思う。

＞１１０
南平台いいです！
かつて犬の散歩コースでした。
松涛は住人が成金ばかりで・・・
唯一、某伯爵家の方だけに松涛の山の手・名門らしさを感じます。

>>113
一理あるな。でも、このスレ、ゴミばっかじゃないぞ。
結構、勉強になるから過去レス読んでみ。

おいおい山の手って言ったら城南だろ！
なんで文京区が出てくるわけよ？
目黒・世田谷に決まってるだろバーカ

本郷を山の手といってるのはヴァカだな。
かつての山の手を現代にもあてはめてる。

山の手ってカテゴライズ自体が過去のもの。
年寄りの茶飲み話にはいいツマミだな。

山の手＝特権階級の住む場所
かつて大名たちが住んだ文京・港なども今は庶民の街と化している。
よって現在、東京に山の手と呼べる地域名称はない。

東京人には、多種な「山の手」観があって、人によってまた時代によって違っていて、それが重なり合い交差しあってイメージを創っている、ということだろう。

山の手＝特権階級の住む場所
かつて大名たちが住んだ文京・港なども今は庶民の街と化している。
よって現在、東京に山の手と呼べる地域名称はない。

>117 118
おーいなる田舎者＋マスコミに躍らされたかわいそーな人種。

山の手っていったら自由が丘だな。

私は四谷生まれの麹町育ちです。
四谷は下町ですよ。荒木町と言う花柳界もあるし。
麹町もそもそも商人の街ですから、山の手ではないですね。
ただ、千代田区のなかでは神田を下町、麹町を山の手というようですが。
神田岩本町の友人には『山の手さん』と言われます。

私の父（74才）に言わせると、大木戸の外は東京じゃないそうです。
・・・大木戸って言って分かる人も少ないと思いますが。

大木戸＝俺んちの近くだ。

しかし、くだらねえスレだ。
お前ら所詮、現代の百姓だろーが。

せっせこ働け。

江戸っ子には、独特の価値観があって、「山の手」だから良い、なんて言うのは、素人・田舎者の言い草でしかない、という感覚もある。
神田で生まれて浅草で育つ、これが本当の江戸っ子だい、という自負心があってね。下町育ちこそ真の江戸っ子だ、というわけだ。

あんまりつまらんことで議論するのも、なんだと思うが。いろんな意見があって良いじゃあないか。

↓山の手でしょうか？
http://www.geocities.com/Heartland/Forest/9305/photo/yamatomura001.jpg

↓豪邸でしょうか？
http://www.geocities.com/Heartland/Forest/9305/photo/yamatomura002.jpg

田舎モンは駅の周りしか知らないから、議論が噛み合わないことが多いね。
都心って、意外と起伏が激しくて、おんなじ町名でも
高台とその下のじゃ雰囲気が全然ちがう。
昔の町名を田舎モンが勝手に変えてわかりにくくしやがった。

生粋の江戸っ子は、別に山の手に憧れているわけではいないのだよ。
山の手は、住人が移り変わる、金持ちかも知れないが新しい、という感覚ではないのかな。

これは私の江戸っ子の友人を見ての感想。

高級住宅地っていったら披露山（神奈川だが）にはどこも敵わないが、
山の手っていうと意味がすこし違ってくるね。歴史的背景も含まれると思う。
歴史＋高級感＝山の手かな。

山の手だの下町だのといった旧態依然とした切り分けから
未だに逃れられない人達の為に、このスレは機能しています。
それはそれで・・・

>>115
ども。自分は地方から上京してきた学生です。
確かに地方者の自分らには、世田谷や杉並＝高級住宅地なんて思いこみは
ありますね。
ただ、日本の近代小説（自分が好きなのは三島、漱石などですが）なんかを
よんでいて登場する地名ってのが本当の山の手っていうのは、こっちに来て
5〜6年経った最近になんとなく分かってきた気がします。
「豊穣の海・春の雪」にでてくる松枝清顕の屋敷が松涛にあるという設定で
すよね。実際の華族をモチーフにしているとか。鍋島松涛公園というのが、
そのモチーフとやらなのでしょうか・・・？
自転車であてもなく都内を走りまわるのが好きなもので…
牛込とか市ヶ谷とか四谷、飯田橋、皇居あたりとか時間があるとき暇つぶしに
うろついたりしてます。ちょっと前までは電車での移動だけだったんですが、
自転車乗るようになって少しは町のつながりとか距離感みたいなものが頭に
入ったかな・・・？
このスレは勉強になります。田舎者のクセにわけ分からんことばっか書いて
すみませんでした　m(__)m

山の手　　下町
上層　　　下層
上品　　　下品
金持ち　　貧乏
名門　　　門がない
高級車　　改造車
トランプ　花札
チェス　　将棋
ガーデニング　盆栽
エリート　ドキュソ
ペルシャ猫　捨て猫
レトリバー　柴犬
ナポレオン　いいちこ
ゴルフ　　パチンコ

山の手、下町を語るのもいいが、山の手でも賃貸じゃ住んでても価値無し。

しかし、渋谷、目黒、世田谷みたいな「郡」だったところを
山の手というのは止めれ。江戸でも東京市でもなかったんだから。

＞１３３
その小説は知らないが、松涛のメインストリート沿いに旧華族が住んでおられる。
旧伯爵の出で、裏の松涛幼稚園はそのお方の経営。

>>136
な。

age

>>137
メインストリートかどうかは知りませんが・・・そうです、H先生の
お家は旧華族だそうです。私が進んだ学校にもご縁のある一族です。
松濤には三島由紀夫も住んでいましたね。鍋島さんはつい最近まで
１０００坪の御屋敷に住んでいたのですが、今は森ビル系のマンション
になっています。（春の雪、大好きです）　あとは南平台や青葉台、
池田山、島津山も山の手だと思います。独特の空気がありますよね。

>>117=118=119=120=122
１１７＝「世田谷の勘違い田舎坊やクン」、いらっしゃい。
君みたいな勘違いクンが来るのを楽しみに待ってたよ。

＞おいおい山の手って言ったら城南だろ！

「大田区」も城南だね（藁。
プロパンガスと畑と田んぼ時代を引きずった狭い道路が混在する「世田谷区」も城南（藁。

結局、東京の中心部の人から見れば、『世田谷は田舎』。
いくら世田谷坊やが叫んでも、『世田谷は田舎』。

田舎の世田谷から叫んでも都心の住民には遠すぎて聞こえないからさぁ（藁。
あと、おれは一応山手線内側に住んでるけどさぁ世田谷を車で通った時なんか、
「をを世田谷って田舎」ってマジで思ったよ。

おまえもあんまり恥を晒さない方がいいよ（藁。

>>134

｜
｜__∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜∀´ ）＜　１３４は世田谷の田舎者（ワラワラ
｜　ノ∧　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜／ ゜Д゜)
｜　⊂ノ　世田谷ごときが「山の手」を語るな アホ
｜　／

三島由紀夫の家って大田区の馬込じゃなかったけ？
大田区の馬込、山王周辺（大森駅より西側）は、
都心のいわゆる山の手住人の別荘地でした。のちに、作家などが定住。

山の手線（これは戦前から）、山手通り（これは戦後だよね）なんて名称
自体が「山の手」の概念が拡張していることをを示しているわけで、目く
じらをたてることはないね。中心部といったていろいろ、１０年後にはス
ラム化して沿うな所も多いし。所詮は下級武士の住処跡、ホントにいい場
所は大使館かホテルになってる。

下町は、商人・職人の住む町で、町屋・長屋が多く、生粋の江戸っ子がいるところ。粋な都会育ちが多い。

山の手は、武家屋敷の町で、旗本は別として、大名屋敷には地方から武士が交代で詰めているところ。野暮な田舎育ち(武家)も少なくない。

かつては、こんな印象ではなかっのかな。

定府（一生江戸詰め）はいいがサンピンは、、、って奴だな

練馬は北山の手だそうです。

高級住宅地と山の手を混同してる輩が多いな。
成城、田園調布は高級住宅地だよ。それを否定するつもりは毛頭ない。
でも、山の手かっていったら、違うだろ。
山の手っつうのは、その対立概念としての下町があって初めて山の手。
成城の下町は狛江か？んな訳ねえだろ。
本郷が山の手の典型なのは、坂を下れば根津、神田っていう下町があるから。
（最も根津は本当の下町じゃねえけどな）
駒込が山の手なのも同じ。下町が坂の下に隣接してる。

山手線より外って「新山の手」とかいわない？

新宿は「内藤新宿」までは江戸時代から江戸だよ。

彼女が千駄木に住んでいるのだけれども、山の手は不忍通りより皇居側だと思いますね。
団子坂の高級住宅街と谷中の街並の差は、開いている印象があります。
日暮里駅から地下鉄千駄木駅までよく歩きますが、文京区・台東区は本当に古きゆかしきいいところですね。
私は代々、杉並（大正１５年から）ですが、もともとは田畑ですから、高級感はいまだにないですね。
近くの世田谷も、後から東京に来た成金のイメージ（芸能人が多い）があります。
成城は歴史的にどうですかね。
山の手とは言えないでしょうけれども…。

おいおいおいおい、ちょっと待てよ。

>>145 >下町は、商人・職人の住む町で、町屋・長屋が多く、生粋の江戸っ子がいるところ。粋な都会育ちが多い。
>>121 >東京人には、多種な「山の手」観があって、人によってまた時代によって違っていて、それが重なり合い交差しあってイメージを創っている、ということだろう。

俺は生まれも育ちも入谷の男だけどよ、あんたら江戸っ子とか下町っ子ってのを逆に
買いかぶりすぎじゃないの？　江戸っ子とか下町っ子ってそんなにかっこよくないし、
あんたらが言うほどスマートで物分りのいい粋な人種じゃないよ。
どうせＴＶとかに出てくる威勢良くて人情味の厚いじいさんみたいの想像してんじゃ
ないの？
この際、はっきり言っておくが、
江戸っ子とか下町っ子って超保守的だし、排他的だし、そのうえ頑固だぞ。その意味
じゃ地方の閉鎖的な農村のじじいやばばあと大して変らないよ。
俺たちに言わせりゃどんなに時代が変ったって「山の手」って言えば、千代田区、
文京区、台東区の一部、新宿区の一部、港区の一部だろうな。口が裂けても世田谷
大田あたりの城南地区を「山の手」だなんて言えないね。

>>151
ワラタ。だけどなかなか核心ついてる。

>>148
正解。taihenn yoku dekimasita。

一部の勘違い発言をのぞいて、ものすごくためになりますね、このスレ。

もともと山の手なんてところは、水も来ないような使えない場所で、
江戸っ子から見たら、なんの価値もない辺鄙なところだったはず。
だから、徳川の入府以来武士が住み、明治維新以降は薩長の役人が住むような場所だったわけだ。
で今はその価値観が変わってるから（水だったら水道が来るわけだし）イメージ良くなってるんで、
江戸っ子云々をここで議論してもナンセンスなような気がする。

>>151
おいおい、ちょっと待てよ。

129の「東京人」というのは、江戸っ子も新規移住者も全てひっくるめた意味で使っているんだよ。「俺たち」だけでない東京人って、このスレを見りゃあわかるだろが、多様な「山の手」観を持っているのだよ。

145の「江戸っ子」というのは、確かにいわれるように頑固だろうが、生一本で、野暮をきらう性質を特に言いたかったわけだ。かつては武家地と比べて、こうだったんだろうな(山の手に憧れるという意識ではない)、ということを書いたまでだよ。

114 名前： 23区名無しさん 投稿日： 2001/07/17(火) 23:45 ID:CvLNl63o
■［山の手］の大辞林第二版からの検索結果　

やまのて 【山の手】
（1）山の方。山手。
（2）市街地のうち、高台の地区。東京では東京湾岸の低地が隆起し始める武蔵野台地の東縁以西、
すなわち、四谷・青山・市ヶ谷・小石川・本郷あたりをいう。⇔下町

「山の手」っていう言葉を生み出したのは、東京人じゃなく江戸っ子とか下町っ子
だと思うが。

本郷は山の手という意見が多くて、意外だ。
俺は本郷生まれの小石川育ちだが、本郷は下町のイメージが強いだろうと思って
城南の港・渋谷・世田谷・目黒といった地域に劣等感を持って、いつか城南の「本
当の山の手（と自分では思い込んでいた）に引っ越してやろう」と思っていた。
今は港区に住んでいるので、自分としては満足だ。

その多様な「山の手」観ってのがやだな。
「山の手」「下町」は江戸市中で成立した言葉だぜ。
地方流入組が都合よく再定義するなよ。
「山の手」は本郷、小石川、牛込、四谷、赤坂、麹町に決まってる。
寅さんも言ってるだろ、四谷赤坂麹町チャラチャラ流れる御茶ノ水ってさ。

本来の山の手がどの辺りを指すかはもうわかったよ。
ここには、今の城南地区が山の手って言われるのが気に入らない人多いけど、べっつにそれでもいいよ。（藁
でも、過去はともかく、これからだろ？都市なんてかわるもんだし。

　　三島由紀夫は学習院に松濤から通っていた、と今日母から聞きました。
　三島由紀夫のすんでいた所も建物自体では有りませんが保存されていました
　（つい最近新しい家が建ちました）。意外と芸能人も多いですし、品の良さ
　では池田山などの方がいいかもしれません。それから、山の手らしさって、ここ
　とは言えなくても、この坂の周辺、とかこの一帯とかの様に小さい所で実感できる
　ことも良くありますよね。その点では、白金の三光坂の上辺り、鳥居坂周辺に
　知らないのに凄く山の手を私は感じます。目白の下落合の七曲坂も素敵。瀬田の
　セントメリーズの生徒が上り下りする坂辺りにも妙に山の手を感じました。

うーん。このスレためになりますが…
昔から気になったこと。国鉄＝今のＪＲを引く際、貨物線含めてどういう風に、
引いていったのか知ってる人います？
ちなみに、練馬、世田谷、目黒、文京には、駅がありません。
教えてください。

三島由紀夫は大森あたり馬込？にも住んでたね。
晩年はこっちか？

>158
バレバレなんですけど。

>164
ん？　なにがバレバレなの？

日本文学史の中でもお公家集団と言われている白樺派は麹町、麻布あたりが多いよ
ね。武者小路なんかは「大いなる自然を求め」たり「新しき村」の関係で仙川に移転
したりしたけど。鴎外は根津？　芥川は田端？　乱歩は浅草だっけ？　圧倒的に中心部
から東部、北部に集中してるな。ま、圧巻は漱石か。本郷在住だったし「猫」には
谷中あたりの地名のオンパレードだし、究極はやっぱ「三四郎池」でしょ(もちろん
東大本郷校舎ね)。
すとれいしーぷー
この明治、大正の江戸東京ロマンが理解できる奴は城南にはいないだろうけどな。

>162
今一、>貨物線含めてどういう風に、引いていったのか知ってる人います？
の意味が分からないけど、開通した順番は
東京〜新橋だったと思います。ちなみに地下鉄は銀座線の浅草〜上野。

現実の東京には、多様で柔軟な「山の手」観が併存している。具体的には、３３が指摘するような内容。
これで納得できないのはただの馬鹿だ。

この板、始めてきたけど全部読んだよ。
私は成城に生まれ、現在も住んでます。
最近ここは成金イメージがすごくついてしまったけれど
昔は畑だらけだったそう。
田舎だったんですよ。それからだんだん
住宅が建って今では高級住宅地にこそなりましたが
昔から住んでいる人は別にへんなプライドとかはありません。
ご近所サンはみんなごく普通の人たち。
駅前の成城石井に毎日通っている人は最近5,6丁目（一番の邸宅街)
に住んでいる人たちかその近辺に住んでいる人。
実際は丸正とか小田急ＯＸで買い物してるんですよね。

ここは高台にはあるけれど山の手とは言わないと思う。
私の思う山の手は目白、白金、広尾あたりだと思ってるんですが・・。

>>166
「山の手随一の繁華街」といわれた神楽坂に相馬屋という文具店があるけど、
ここの原稿用紙を使うのが文士のステータスになっていたそうな。
店の向かいの地蔵坂は、別名「藁店（わらだな）」。
漱石の「それから」に出てくる。

>>168
納得できん。馬鹿です。

白金、広尾なんてド下町の印象しかない。

広尾は2丁目の一部と4丁目だけ｡

大和村を山の手って言うヤツよほど生活水準の低い階層とみた。
どこら辺が山の手なんだよ（嘲笑）。
あと皇居に近い云々言ってるヤツも笑わせるな。お前は右翼か？
さもなきゃまだ江戸時代引きずって生きてるの？（大笑）。
さあバカ話続けてもっと笑わせてみろやﾌﾟｯ

ここは、現在の山の手を語るスレです。
今でも昔の山の手にこだわる下町ものが、東京南西部をコケにしたり僻んだりするスレじゃないはずです。

現在の山の手って何ですか？

現在の山の手とは、ドキュソの住むエセ山の手のことです。

どっちにしても「山の手」という言葉自体があんまり
上品な意味持ってないんだからこだわるのもどうかと
極端な話江戸城から西側は全部「山の手」でも構わな
い。

>>173
大和郷を山の手だと認めない１７３はよほどの田舎者とみた。
まぁ１７３が住んでいる赤坂は山の手だから世田谷坊やよりははるかにマシだな。
ちなみにオレがイメージする「山の手」は、
文京区、港区、千代田区の西側地域、目白、上野桜木、谷中、松濤だなぁ。
ちなみに世田谷坊やの生まれ育った場所は「田舎」。

>>174
誰も僻んでねぇよ（藁。
別にオレの住んでいる所は下町じゃないけど、世田谷は山の手とは思わないね（＝田舎）。
自意識過剰になるなよ（藁。

>>178←コイツ世田谷のことをやたら意識してるよね(失笑）
どったの？大好きな女の子を世田谷の奴に寝取られでもしたのかい？
わっははははは♪

>>179←コイツ東京の都心部のことをやたら意識してるよね（失笑）
どったの？大好きな女の子を東京都心部の奴に寝取られでもしたのかい？
わっははははは♪


.

大田区の西や、世田谷付近は田舎でしょ。
ただ、大田区の大森、馬込付近は、ステータスだったそうだよ。
晩年の三島由紀夫邸もここ。
白亜の邸宅は今もあります。三島由紀夫の表札も。

↓ヒマならどーぞ

山の手ってどこをさすの？（＠過去ログ倉庫）
http://mentai.2ch.net/estate/kako/966/966159401.html
TOKYO CITY 占い（山手線）
http://www.entameplus.com/tokyo/index_v1.html
TOKYO CITY 占い（大江戸線）
http://www.entameplus.com/tokyo/ooedo/
山手線占い
http://www.web1week.com/tokyo/uranai/NOFLASH.html
東京坂道写真館
http://ssuke2.com/cas/index.htm
山の手地域
http://inari.tamacc.chuo-u.ac.jp/ensyuu/report99/suzuki.html
法政大学陣内研究室
http://jinnai.hdnbjn.k.hosei.ac.jp/tokyo/top.html
早稲田大学戸沼研究室
http://www.tonuma.arch.waseda.ac.jp/study/topo/TokyoSlope/index.html

いろんなスレを見ると、いろんな考えがあって面白いですね。
世田谷・太田・目黒のイメージアップにやはり、東急「五島昇・慶太」の力が
大きいでしょう。路線を買い占め開発。旧目蒲線しかなかったのに。
今は、少しグループが弱いですが・・・

一方、練馬方面のイメージがアップしないのは、堤西武グループで沿線に注力していないからでしょう。
どっちかというと、西武グループは華族の土地をプリンスホテルとして変えるのに
力を入れすぎたのかな。

東武の根津嘉一郎も、日光と美術関連に行きすぎ、上手く沿線を強化できなかったのかも。

全て憶測です。何かあれば。

常盤台は戦前は田園調布とならぶ新興住宅地の代表格でStatusがあった。
南西部のイメージが上がったのは山の手線のターミナルでも池袋、新宿は
もう平坦な地形の地域なのに、渋谷は第二山の手の真ん中に位置していた
からかな。

>>173
何度も言うが、「山の手」っつのは地形・歴史・地勢の諸条件によるもので、
「高級住宅地」とイコールじゃねえんだよ。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
凸凸凸　凸　　　１７３どう思う？
≡≡≡≡≡≡　∧＿∧
　　　　　　（‘∀’　）
　　∧＿∧＿（∧＿∧　）
￣（　´∀）（　　　）￣￣
＿（　　　）（　　　）凸＿
　｜￣￣￣｜｜￣￣￣｜
　｜＿＿＿｜｜＿＿＿｜１７３は自分の無知を晒しちゃってるね（ワラワラ
　　）┃））（（┃（　　
￣￣￣┻￣￣￣￣┻￣￣￣￣

>>183
堤康次郎は、中落合の台地に高級住宅地として「目白文化村」をつくっているよ。
東大総長・学習院院長・首相石橋らそうそうたるメンバーが住んでいた。

西武新宿線の下落合・中井ね。

>>187
堤康次郎はあと国立に一橋大学を中心とした学園都市をつくったよね。
>>183
太田はイメージ悪い。

>189
大田 Ｏ
太田 Ｘ

新宿区落合地区(下上西落合＆中井)は近代文化人＆財界人のお屋敷街。

「山の手」は「高級住宅地」とはイコールではありません。

高級住宅地の話がしたいなら、こちらへどうぞ。
http://www.machibbs.com/kanto/bbs/read.cgi?BBS=tokyo&KEY=995535534

>187
もう少し、メインの池袋線で頑張るべきだったなー。
新宿線は買収路線し、目白は沿線関係無いから。

江戸時代以前は、やはり、今の中央線の上が山の手になるのかな？
赤塚城・志村城・今の豊島園・そして江戸城
歴史的な観点からいくと、港区も怪しくなっちゃうよ。

しかし、今の時代に思うことは、東京は
太田道灌→徳川家→武家→旧財閥系→東急・西武
で発展という感じ？
それから、上京したマスコミが何も無いところを必死に宣伝した結果が
とりえの無い城西・城南地域を良い地域に仕上げたのかなぁ

東京はどこ行っても坂が多いが
坂の上の台地に金持ちっぽい戸建てが多く
下がごみごみした小さくボロイ家が多いのは
ある程度共通した傾向である｡

しかしながら、これは戸建ての傾向で
台地に公営住宅があったり
低地に高層マンションが建ってたりする｡

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
凸凸凸　凸　　　１７３どう思う？
≡≡≡≡≡≡　∧＿∧
　　　　　　（‘∀’　）
　　∧＿∧＿（∧＿∧　）
￣（　´∀）（　　　）￣￣
＿（　　　）（　　　）凸＿
　｜￣￣￣｜｜￣￣￣｜
　｜＿＿＿｜｜＿＿＿｜１７３はすごーい 田舎もーん（ワラワラ
　　）┃））（（┃（　　
￣￣￣┻￣￣￣￣┻￣￣￣￣

以前東京に居ったけど、やまてせんの駒込〜田端間の掘割から低地に向かい
走っとるところあるやろ、あれがやまてとしたまちの境界やと思〜てました。
東京の方、正解でっか。

正しいんじゃないかな。
その駒込→田端の高地の延長が、大和郷であり、本郷に続く訳で、
逆にその低地の延長は谷中から根津、湯島・神田に至るから。

１は何の目的でこのスレをたてたんだ？目黒・世田谷あたりを持ち上げると必ず
自称「江戸っ子」が絡むのに・・・・。

87 名前： １ 投稿日： 2001/07/16(月) 23:41 ID:f.k.hmUs
東京出身者も地域差別するてことを確認する為のスレでした。
皆さん、ご苦労様。

>199
どこの出身者か知らないけど東京出身者を高く買いかぶりすぎ。何度も言うが、東京
人は保守的、排他的、頑固なの。なんか文句ある？

どんなに頑張ってユーズド加工したジーンズも、本物のビンテージリーバイスには
かなわないだろ。見た目だけはそれ風に似せられても、手触りや質感の違いは明らか。
それと同じだよ。
城南なんて所詮、東急製のフェイク山の手。

東京の「山の手」というのは、江戸では武家屋敷地、明治以降は高級住宅地、としての意味合いで使われてきた言葉だよ。
基本を押さえようね。

2ch時代から自称江戸っ子って碌な奴いねぇよな。

>201 >明治以降は高級住宅地、としての意味合いで使われてきた言葉だよ。
それは地方出身者と成金の間だけでの話だと思うんですが。

地域差別っていうが、地域ごとに何の特色もない街なんて面白いか？
山の手が下町をバカにし、下町が郊外をバカにし、郊外は郊外で資金が一番あって、
そういう地域対立が街を豊かにしていくんだろ？

それともなにか、日本中、ニュータウンみたいな色も何もねえ街にしろっってのか？
オレは健全な地域対立があった方が、はるっかにいいと思うね。

「東京出身者は出身地で人を差別したりしない」
というのがいままでの地方出身者叩きスレでの、東京者の常套句だった。
誰も信じちゃいなかったろうがね。
今後はこのスレを引用して反論できるので安心。
どんどん好きなこと書いてください。

激しく同意。＞２０２
自称江戸っ子、卯在。

というわけでそろそろ１さん出てらっしゃい

>205
>>206
じゃあ、さっそくだけどさあんたらどこの百姓？　教えてよ。

>205
でもわざわざそんな挑発的な煽りをする方も問題あるぞ。

あーあ、江戸っ子が山の手スレで暴れ出したよ・・・。（ｗ

負け惜しみばっかり。

>>183
練馬方面が世田谷方面よりもイメージアップしなかったのは、
練馬方面（特に環八の開通していないあたり）の地主が頑張っちゃって
土地があまり流動化しなかったからだ、と聞きました。

>>162
こちらを参照してください。
http://seminar.econ.keio.ac.jp/sugiyama/mitasai/tetsudou.html

もう終わりにすれば？？？

結局、東京に地域差別って存在するか。
下町は江戸っ子だって威張っているし、「山の手」の観念は人によってみんな違って、俺が正しいって言い張るし、これじゃあ、差別が生まれない。

差別は、誰が見ても・子供が見ても・第三者にも、わかる相違・区別・標識・基準、の存在が必要不可欠だから。

本郷で育ちました。僕が子供の頃は、生活感があり、落ち着いた山の手という感じだった。
東大のお膝もとなので、昔から東大関連の人が多く住む品のいい知識人の町でした。最近は、
どちらかというと、商売で成功した成金の人達が住むようになり、大分かわったかもしれません。
昔は、本郷三丁目のカネヤスまでが江戸の内と言われてました。本郷が山の手になったのは、
あくまで明治以降でしょう。

興味があって見ていましたが、
東京の人達（ではなくこのスレにカキコしている人）って、
なんかせせこましいですね｡

ここは山の手だとかここは山の手と呼ぶなとか・・・。
もっと心を広く持って生きていきましょうよ｡

>>216
文政年間に江戸の境界を決めた朱引では「本郷もかねやすまでは江戸の内」だけど、
町奉行支配（江戸市中）を示す出場限朱引は、もう少し北の追分より、
さらに北に引かれていたらしいよ。

>>217
言いたいことは分かるが、それじゃあこのスレが成り立たないよ。

既出だと思うけど、明治政府の人間が住んでいたあたりも今じゃ、
山の手ってことになってるっていう意見もでてるみたいで…
（場所と住んでる人間の質がポイントなんですかね？）
でも彼らだって当時では今で言う成金みたいなもんだよね。
歴史的な背景や品位が山の手には重要って論調だけど、結局は質
云々というよりも単なる時間の経過によって、それなりに認知さ
れたり忘れられたりするのかも。
本州の西端よりの地方都市出身者だったりする自分としては、木戸だとか
伊藤だとかも随分と東京で認知されたもんだなぁって思っちゃう。
俺も何年か後に江戸人から一目置かれるように頑張ろっと（W

「現在の山の手」(西南部？）なるものを主張する人たちは、何故、そこが「山の手」
と呼べるのかもっと理論的にその根拠を示して欲しい。
冷静に読み返してみると、地名を挙げてどこそこはきれいだとか、高級感があると
かそんなのばかりじゃないか。
中心部を主張してる奴は煽ったりしてるが、同時に、根拠を示してるぞ。だから
話の展開で江戸とか明治って言葉も出てくるんだよ。

「本郷もかねやすまでは江戸のうち」って、あれは江戸の町の賑やかな部分が
かねやす（春日通り）までで、そこから北は大名屋敷などが中心で寂しくなると
いうことを言いたかったというのをどこかの本で見たけどな。
実際春日通り以南が関東大震災の罹災地で、道路区画が以北と全然違うし、
本郷でも二丁目とか三丁目は住宅より、小さな雑居ビルが主体だからね。

あと、あの句は、江戸の町並みは本郷のかねやすまで瓦葺きが続き、
ここから先は板葺き・茅葺きの家が続いたことを意味するとの説もあり。
どっちにしろ行政区画ではなく、町並みを指していると。

それにあれは「かねやす」のキャッチコピーだから、
そんなに信頼のおけるものとは思えないな。
本当は、江戸の端っこもいいとこだったんじゃないかな。

「本郷も〜」
店先にそのいわれが書いてあるね。

低級住宅地の君らには関係ないことだよ。

>>225
煽るにしても、よく読んでからにしろ。
「山の手」「下町」は対立概念である以上、
「山の手」だけの自立はありえない。
つまり、てめぇの言う「低級住宅地」に、大いに関係があるんだよ。

http://mentai.2ch.net/estate/kako/966/966159401.html
http://salami.2ch.net/food/kako/979/979870940.html

>>224
それを昔一回読んだことがあったんだが、詳細を忘れてしまったんで
また見てみようと思っていたが、先日本郷行ったとき加賀屋で飲み過ぎて
見るのを忘れてしまった・・・

「山の手」＝「本郷」主義の者ですが、暇だったんであの界隈をのんびり散歩して
きました。なかでもお目当てはこのスレの前半で語られている西片１〜２丁目。
いや〜、都心の閑静な高台の住宅地ってまさにあの辺をいうんですね。見事なほど
豪邸以外何もなしのとこでした。はっきり言って何の予備知識も無ければよそ者
が歩いても何の面白みもないでしょうね。だけどそれが逆に俗世間の成金の視野
からは遮断されていて好都合なのかもしれないですね。歩いていると時折、出くわす
文京区製作の史跡案内みたいのを読んでみましたがやはり、東大の存在は大きかった
みたいで昔はほとんど学者が在住してたようです。あ、しまった、それ（東大創立）
以前の記述をまともに読んでくるの忘れた（藁）。でも、東大って夏目漱石も通った
んだから結構、古いですよね、とりあえず明治には確実に存在してたということです
よね。ま、いいや。
その後、東大の三四郎池なんかも久しぶりに行ってみました。うっそうとした森に
かこまれてて落ち着きますよね、やっぱり。炎天下の中、気持ちだけでもホッと
することができました。
僕の住んでいるのは台東区の蔵前で大江戸線で本郷三丁目からわずか四駅なんですが
やっぱり山の手って全然、違いますね、改めてそう思いました。

「山の手」観念は時代によって移り変わり、拡大されていく。
江戸期は武家屋敷地の意であったが、明治になって荒廃してしまう。新しく高級住宅地として観念は再生される。ところが、そこも関東大震災で破壊され、新しい高級住宅地が郊外に創られ始められる。更に、大空襲で都心は壊滅的となり、戦後はより城南地域へと開発が拡大していった。というように、東京の都市景観が大幅に変化する時期が何度もあり、それにともなって台地の郊外へと拡大・移動していった、ということだろう。

例えば、それと対照的な「下町」の観念も時代によって移動・拡大している。当初は職人・商人の居住地で、江戸初期は、日本橋周辺に限られていた。明暦の大火などで、建物・施設(処刑場も含めて)などが外へと移転され広がっていく。神田・浅草・深川・芝など。その後更に低地に拡大され、明治にはいると、新しく工場労働者の居住地に変化して地域が移動し、埋め立てが進んだりその後の大震災・大空襲でも下町の範囲に変化が起こっている、と考えられる。

要するに、変化を議論するのならばいいが、「典型」を議論したって、意味はないし結論は出なだろう。言葉は生き物。

西片が出てきたのでちょっと感じてることを。

周辺の白山・向丘は１丁目から５丁目まであり、その昔区画整理が
あったんだろうな、と考えますが、西片は１丁目・２丁目しかありません。
故に住宅街としてきっちり残ったのではないかと考えています。
かつてあったという東片町は向丘になっています。旧中仙道と本郷通りの間ですが。

地方の人は下町も山の手に見えてしまう、これは仕方が無い。

「下」町って語感が嫌で「川の手」（ＰＣの一種？）
なんて言い方がいつのまにやらあって商店街やお祭りの名前にひっついてる。
わかりやすいけど、その根底には幻想としての「山の手」への嫉妬があるような。
「川の手」なんて言葉を造ったひとの「山の手」はどこなんだろう？

「親切は人のためならず」という諺を、「親切は親切を受ける側のやる気や可能性
を滅却させてしまうから良くない行為である」という意味に解釈する人が増えている
らしいが、そんなのはただの無知からくる間違い。「山の手」を「高級住宅地」の
意味で使う人も増えているらしいが、これも無知からくる間違い。この間違いを
犯すのは往々にして地方出身者と、ろくに勉強なんてしたことのないドキュソ。
ドキュソはともかく地方出身者はある意味仕方ないと俺も思う。東京出身者は少なからず
小中学校で東京の歴史や地理を勉強するが、地方出身者が学校で東京を勉強したこと
がないのは当然だから。俺はそれが現実だと思うが、これを差別とか言われてしまう
と、もうどうしようもないな。
雑誌なんかには単なる高級住宅地を「山の手」と書いてるのも、たまに見受けられ
るがそれを「？」と思いつつ、その白々しさを鼻でせせら笑って見ている人々は決
して少なくない。

>>234
に一票。

おれも234に一票。前半部分はともかく、小中学校での教育内容に触れた
後半部分は今までだれも指摘してこなかった大切な論点だとおもうぞ。

(藁)
自分で一票入れるセンスは何だけど、言ってることは悪くないな。
モデムは一回切ろう。

>>237
ＩＤが同じだからって同一人物とは限らないよ。
まぁ同一人物ってことがほとんどだが（藁。
>>234
オレも２３４に同意 特に後半部分。

>>232
地方の人は田舎も山の手に見えてしまう、これは仕方が無い。

234には俺も同意だ。
まさに教育内容に関係してくるが、地方出身者にとって武蔵野はどう写っているの
だろう？　山の手と下町はいいとしても、それこそ地方の人にとって武蔵野なんて
東京に来て初めて知る言葉じゃないかな？

地方出身者のマジレス希望。

武蔵野＜どうやら吉祥寺以西らしい

以上

本郷＝正確には”元”山の手

>>242に
一票。

同意の一票の安売りですね。
２３４さんは何度投票しているのですか？

”元”山の手＝正確には現山の手＝本郷

>>245に
一票。

ＴＨＥ　ＹＡＭＡＮＯＴＥ＝松涛

＞２４７
同感。やっぱ松涛だよね〜

山の手＝多摩センター

>>249
激しく同意。南大沢や田園調布も山の手

>249,250
きちんと根拠を述べて、意見しろ。
同一人物さんよ。

自作自演を指摘されて開き直ってる人と、
カツ丼的ボケの流れに乗ってる人と。

佃島の高階層マンションで住居として即金で買われた部屋は山の手です。
なんてね。

武蔵野・城南→関西人は知りません。
松涛…はぁ？なんじゃそりゃ。でも渋谷のそばにすんごい住宅街があるなぁ。
田園調布・成城 全国区。

そんなもの。本郷は東大があるんかという程度。
まあ、マスコミ次第でこんなのは変わるんでしょう。

住んでみて良かった…というより、マスコミで言われている山の手に住みたい。
＝山の手は城南 と刷り込まれている感じなんでしょう。

山の手は、知る人ぞ知る場所でしょう。

山の手＝高尾

>>251
多摩センターにはベネッセがあるし、田園調布には巨人の長島邸を始めとした芸能人、
スポーツ選手の家がたくさんある。南大沢には流行りのアウトレットが出来たらしい。
あ、町田にもあったかな。

>254
激しく同意

田園調布はいいとしても多摩センターとか、南大沢(どこ、それ？)は痛いなあ。後、
高尾はただの田舎。成城は田舎っぽくても豪邸があるが高尾は山だけだろ。田舎と
郊外は別だよ。大体、有名人なんて一人もいないだろ。高尾山なんてせいぜい初日の出
を見に年に一回行ってりゃいいよ。

田園調布＞成城＞多摩センター＞高尾

藪睨みなマジレスをおちょくりたいけど、だめですかね？

田園調布も成城もミーハー過ぎ。本当のハイソはそんなとこには住みません。
鷺沼が正解です。

このスレ、あほらし。

お台場

現在の「標準語」（大阪で言うところの「東京弁」）って、
明治時代に「東京の山の手ことば」を基準にしたって言うけど、その「山の手」って
やはり、本郷あたりのこと？
「標準語」って、「江戸弁」じゃないよね。

あと、俺は、杉並育ちで、最近、世田谷に引っ越したけど、畑があったり、野菜を路上販売
してたりして、「東京にもこんな風景があったんだー」と結構気に入っている。
まー、確かに文京区から見れば、「田園風景」だが、マターリするにはいいね。

234のおかげで良スレが糞スレに落ちたな。

>263
同感。

マジレスか煽りか分からんが、241の
>>武蔵野＜どうやら吉祥寺以西らしい
はどうなんだろう？　俺のイメージとしては「武蔵野」という言葉の発生した当時は、
吉祥寺どころか中野辺りから「山の手」、「下町」とは対象的な「田舎」風景が
広がっていたのではないかと思うのだが。詳しい人いる？

武蔵野は相当古くから出てくる表現だね。
恐らく、台地全般を指すと思う。

吉祥寺なんて、
明暦大火で市中から移った吉祥寺周辺の村がルーツでしょ。
最近の話だよね。

千六百年代の明暦の大火を最近と言うなら、
そもそも江戸が都市として整備されたのも、
ほとんど最近と言って差し支えない範囲では。

山の手だの武蔵野だのに関心のある地方出身者は希少だろ、そもそも。

ここで常駐している江戸っ子ってさ、なあに？
東京が「自分の所有地」みたいなこと言って。（藁

武蔵野の南端はどの辺を言うんだ？　武蔵境とか武蔵村山は「武蔵野」の典型だと
思うが、武蔵小杉や武蔵中原はどうなる？　武蔵小杉、武蔵中原が武蔵野だとすれば
このスレで頑張っていた一部の「城南＝山の手」派の主張はガタガタになるな。それ
とも山の手は武蔵野も含むんだろうか。だとしたら何かヤだな。

>>270
バカ発見。

ヒント
昔の国名を冠詞にして、同じ名称の自治体や地名・駅名を区別する。
武蔵小山＝武蔵の国＋小山という地名
　　→武蔵野とは全く関係ない。
相模大野＝相模の国＋大野という地名
　　→相模野ってあんのか？<<270

武蔵野は広いですよー。
武蔵の国の野ぞ武蔵野。両国の地名は武蔵と上総にまたがったから。
だんだん西へ西へと武蔵野は引っ込んだけれど。
国木田独歩の武蔵野と多摩ニュータウン以降の武蔵野くらいはわけますか？
西ヶ原の旧東京外国語大学前に武蔵野女子高校なんてありますけれどね。

東京の成り立ちを見てると、新参者の「思いこみ」や「憧れ」「成り上がり」
こそが「山の手」を形成してきたと思いますよ。
野蛮なお武家様がこさえたり、解放小作農上がりの土地成金不動産屋の
結託による土地転がしの結果だったり。そしてバブル。そして地価下落による
都心回帰。最近の山の手は山手線南北真ん中に線を引いて東側リバーフロント
かウォーターフロントの高ーいところにもあるようです。
金と力を一時代持ち得たもの共が多く住むところが山の手であるなら。
債務としての土地家屋ではなく、資産として土地家屋（マンション）を
持っていて実際そこに住んでいる個人の居場所を東京のメッシュマップに
紅い点で落としていって真っ赤に染まったところが今の東京の「山の手」かも。

あくまでこれも新参者（江戸に５０万もいなかった頃には私の先祖は近江だったり
沖縄だったりの人間ですから）の一意見ですが。

むさしの 【武蔵野】
（1）関東平野南西部を占める洪積台地。東京都中西部から埼玉県南部にわたる。
　かつては雑木林の茂る原野。武蔵野台地。（(歌枕)）「紫のひともとゆゑに―の
　草はみながらあはれとぞみる/古今（雑上）」
（2）東京都中部の市。中央線が東西に貫く。吉祥寺を中心に、商業・住宅地として
　発展。

　むさし 【武蔵】
（1）〔古くは「むざし」〕旧国名の一。東京都・埼玉県の大部分と神奈川県北東部
　に相当。武州（ぶしゆう）。
（2）旧日本海軍の戦艦。大和の同型艦で戦艦としては世界最大。1942年（昭和17）
　竣工。基準排水量64000トン。主砲四六センチ砲九門を搭載。44年10月、フィリピンのシブヤン海で米艦載機の攻撃を受け沈没。
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大辞林第二版から

京浜東北線の浦和と、埼京線の武蔵浦和はどうなるんだ？　
無論、現実的な便宜上、別の名前にしたんだろうが271流に考えると浦和でも武蔵
(国としての)の部分とそうでない部分があったということになるんだろうか？

高尾山口、武蔵五日市

南武線はこんな感じだそうです。
武蔵小杉・武蔵中原・武蔵新城・武蔵溝の口
鉄道板〜南武線スレより
〜http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=992006667

348 名前：名無しでGO! 投稿日：2001/07/23(月) 02:10 ID:???
小杉（北陸本線）
新庄（しんじょう・奥羽本線）
溝の口（東急）
中原（なかばる・長崎本線）


349 名前：名無しでGO! 投稿日：2001/07/23(月) 02:13 ID:???
溝口（播但線）


350 名前：名無しでGO! 投稿日：2001/07/23(月) 02:49 ID:???
>>348
溝の口は東急の方があとに出来たはず
新城は飯田線のほうでは（読み方はしんしろ）


351 名前：名無しでGO! 投稿日：2001/07/23(月) 03:13 ID:???
>>346
武蔵野から、と言うよりも武蔵国からとった旧国名でしょうね。

浦和は？

田舎の話しは、田舎の板でやれ。

話題を「武蔵野」から「山の手」に戻しませう。

で、結局、典型的な山の手＝本郷 で決着がついたわけ？？？

でも文京区はあえて住むメリットねぇなー。小うるさい爺さんの街だからな。

>280
このスレと関係ないことを言うな。
どうせ田舎者のひがみだろ。

２８０＝田舎者 ウザイ

東京の「山の手」というのは、江戸での武家屋敷地という
定義でいいのでは。ただし、明暦の大火をきっかけに江戸城
と江戸の町は大きく変貌したので、大火の前後で「山の手」の
場所が変わってくる。
いずれにせよ、本郷は山の手と呼べるのではないかと考えるが。

明暦の大火以降、旗本・御家人の屋敷が本所・深川方面に
大々的に造営されるようになった、とものの本に書いてある
（あの忠臣蔵でお馴染みの吉良邸も本所だった）。しかし
誰も、本所・深川近辺を「山の手」とは呼ばないよな。
なんで？

>>284 山じゃないじゃん。下町から見た山の上を山の手って言うんでしょ。

大大名の上屋敷の所在地に限るべきかも。
本郷の前田家、小石川の水戸家あたりが本当の山の手では?

深川から高輪にある学校に通っていました。
やっぱり高松の宮邸とか、伊皿子坂を越えて普連土学園のあたりは
「うちの近くとは違うなあ」と思った。
白金の聖心女子学院の坂道とか、高輪台から元森村学園男子部
（現在のペアシティあたり）も、いい散歩コースだった。
でも、明治学院のあたりって低地ぽいイメージだな。
僕の中の山の手はこの辺から、西は元麻布の麻布高校あたり。
もしくは神宮前とか青山周辺、北は神楽坂から市ヶ谷（白百合学園の辺）かな。
文京区・台東区は確かに「明治維新」の匂いを感じるけど、
なんか遊びに行く時、上野とか浅草に行く感じ。
戦前のダウンタウンがついてまわる山の手って感じ。
谷中とかに住んだら、寂しくてずっと上野でうろうろしてそう。
やっぱり、高輪や麻布や白金などの港区を山の手と呼ぶに相応しいと思う。
きっと今の世田谷や東急電鉄系の新興山の手の方々も
納得するパワーがあると思うよ。
だって、碑文谷と小石川のどっちに住みたいっていわれたら迷うけど、
麻布台（広尾駅徒歩５分）とか、南青山（外苑前徒歩６分）が選択肢に
入ったら、迷わず後者を選ぶと思うもん。

>>273
辞書は時によって社会学や都市民俗学の答えにはならないのですよ。

>>287さんの前に向かっている論の方が面白い。

>>287
するどいね。特に、「戦前のダウンタウンがついてまわる山の手」という表現が
うまいね。
碑文谷どころか、世田谷のはずれの用賀だって、俺にとっては小石川なんかより
ずっといいよ。俺は本郷生まれの小石川育ちだけど、文京区に見切りをつけ、今
は城南地区の住民だよ。

>>287

＞僕の中の山の手はこの辺から、西は元麻布の麻布高校あたり。

完全に同意。特に有栖川宮記念公園近辺はイイ。

＞谷中とかに住んだら、寂しくてずっと上野でうろうろしてそう。

山手線内側なのに寺が多くて寂しい雰囲気だから環境がいいんだよ。
そんなこともわからないのか、ヴァカ。

＞やっぱり、高輪や麻布や白金などの港区を山の手と呼ぶに相応しいと思う。

麹町（一番町〜六番町）、本郷、目白を山の手と呼ばないオマエは「田舎者」に格下げ。
もちろん高輪や麻布や白金などの港区も山の手だが。

＞碑文谷と小石川のどっちに住みたいっていわれたら迷うけど

迷わない。小石川が圧倒的優位。碑文谷は都心から遠すぎ。

↓もうすぐ３００なので新スレに移行して下さい。
http://www.machibbs.com/kanto/bbs/read.cgi?BBS=tokyo&KEY=995886055

↓もうすぐ３００なので新スレに移行して下さい。
http://www.machibbs.com/kanto/bbs/read.cgi?BBS=tokyo&KEY=995886055

個人的に世田谷でも、成城とか二子玉よりは
池尻大橋とか下北沢のほうが好き。
なんか前者は郊外っ！て匂いぷんぷんなんだもん。
むしろ目黒の東が丘とか、柿の木坂周辺のほうが
交通の便もよくて、第２山の手に相応しい。
あと、阿佐ヶ谷から吉祥寺のあたり。
ちょっと南下して三鷹台とか久我山の辺。
石神井とかまで行くと、うーん、やっぱり郊外っ！
常盤台もやっぱり郊外っ！
自分は今典型的な下町に住んでるから、冷静な意見だと思うよ。
小田急線の満員電車に揺られて買い物行くのはへどが出そうだし、
車使うにも道がぐちゃぐちゃして迷いそう。
友だちが祖師谷大蔵に住んでたんだけど、商店街の真ん中で
軽いめまいを感じた。なんかこの商店街がすべて！みたいな閉塞感。
まだ幡ヶ谷とかの甲州街道の風を感じる商店街ならがまんできそう。
そうそう、さっき言い忘れたけど、個人的に
代々木上原周辺なんかも第２山の手に認定すべきだと思うよ。
俺にとっての山の手は、坂を下っていくと遊べる街が待ってて、
近くにいい感じの公園や広場があるところかなあ。
だから、駒沢公園あたりが最右翼系。
渋谷というダウンタウンも近いしね。
新宿アップタウン系なら、落合や目白、早稲田、神楽坂。
銀座アップタウン系なら、やっぱ高輪や三田。
現在の山の手はやっぱこのダウンタウンへのアクセス抜きに語れない。
池袋アップタウン系？うーん、音羽や茗荷谷？
ちょっとリンクしすぎてて、あざといね。

>293
新スレに移行しているよ。

>290
うーん、厳しいご指摘。
でもその場合の都心ってどこなの？
２９０さんの都心ってやっぱ皇居なんですか？
僕は今はやっぱ新宿や渋谷が近い方が、いろいろ便利だと思う。
だって小石川に住んで地下鉄乗り継いで渋谷行くの面倒。
学芸大学駅から渋谷は１０分かからない。
そのへんを考察しないとね。
あと麹町は確かにすごいお屋敷街だし、ある意味華族的。
由緒正しいと思うよ。でもなんか買い物とか困りそうなんだよね。
ピーコックでもナショナルでもあれば、いいんだけど。
わざわざ四ッ谷の丸正やダイエー行かなくちゃならないし。
そういう意味で、ドーナツ化のあおりを受けててなんかいやです。
昼間ビジネス街っぽいというだけで、ちょっと格下げ。
三番町まででて千鳥が淵とか歩くお散歩コースは買い！だけど。
若い人もお年寄りも住みやすい山の手がいいなあ！

↓もうすぐ３００なので新スレに移行して下さい。
http://www.machibbs.com/kanto/bbs/read.cgi?BBS=tokyo&KEY=995886055

↓もうすぐ３００なので新スレに移行して下さい。
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↓もうすぐ３００なので新スレに移行して下さい。
http://www.machibbs.com/kanto/bbs/read.cgi?BBS=tokyo&KEY=995886055

こいつら気が狂ってるね。
そんなに大切なことなのか？？

>>295
麹町じゃなくて番町じゃない？
あのへんはそもそも御用聞きがくるところだから
買い物の必要はありません。
でも、今はスーパーありますよ。
四谷方面じゃなくて、青山に車で買いに行く人が多いです。
ピーコックとか、紀ノ国屋とか。
私はもっぱら大きいスーパー大好きなので
東陽町のイースト21まで行っちゃうけど。

なんか、残スレ見つけちゃったので書きます。
っていうか３００に、足りてないと気持ち悪いから。
で、２ヶ月たった状況といえば、もう山の手論争には
みんな飽きちゃったみたいで、最近は別スレで似たようなこと
やっていますね。そちらのほうでは最初は、東京のココがよくない
みたいな内容だったのが途中から「東京人は〜」みたいに変化して
しまって煽り合戦になってしまったみたい。
山の手論争なんかでも、そうだったけど事象についての記述のときは
みんな冷静なのに、東京人は〜、田舎人は〜、みたいなことにすぐ
変化してしまってあとはアレてしまうってパターンなのよね。

エピローグ

まちBBS史上に燦然と輝くこの名論争は、その後、「東京で典型的なの「山の手」と
いえるのはどこ？　Version2.0」へと舞台を移し、なおも熱い論戦が繰り広げられた。
しかし終止符は意外にもあっけなく突然打たれた。
なかなか結論が出ない展開に文京、千代田区を中心とする都心派、目黒、世田谷区
を中心とする西南部派の両陣営ともに疲れの色が出始めていた頃、ついに決定打とも
言える一冊の書物が投入されたのだ。
以下抜粋
『日本名勝地誌』〔1894年＝明治２７年）には旧１５区のうち
「京橋、日本橋、神田、下谷、浅草の五区は、
俗に下町と称し、市中もっとも殷賑を極むるの地」で、
「本郷、小石川、牛込、四谷、赤坂、麻布などの諸区は
俗に山の手と称する部に属し、土地高燥（こうそう）、坂路随て多く、
その繁昌下町に及ばざるも、貴顕紳士の邸宅は最も此地に多し」とあります。

結論
東京で典型的な山の手と言えるのは、本郷、小石川、牛込、四谷、赤坂、麻布！！！！！

オメデトウ！