★〜初台・東京オペラシティ　第１８章〜★

前スレ：★〜初台・東京オペラシティ　第１７章〜★
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東京オペラシティ　ttp://www.tokyooperacity.co.jp/
新国立劇場　ttp://www.nntt.jac.go.jp/
初台商盛会　ttp://www.hatsudai.ne.jp/
不動通り商店街　　ttp://www.uwaten.com/

>>1
スロウライダー氏＆申請者乙！

>1乙

初台通りの魚吉って店閉店したの？もしくは改装？

松屋の初台店、こわくて入れないな

店や店員は関係無いじゃん。
加害者は逮捕されているんだから、松屋を利用するのに何の問題も無いだろ。

>>5
何で松屋が怖いんだよ、変なこと云うなよ！
同情されるべきで店は被害者だよ。

今日、このあたりで中学か高校の受験あるのかな？
何か母親や父親に連れられて
そのくらいの年齢の人々が歩いてたよ

>>6-7
つ地縛霊

初台坂下で清掃車内のゴミが燃えていました。
ちょうど後ろを自転車で走っていたのだが、煙がモクモクと増えてきたので怖かった。

消防が来て消し止めたもよふ。
ゴミの出し方には気をつけないといけませんね。

アンミラの跡に出来たイタリアン？アルティヴェルデとか言ったかな？
食べた方、いますか？
ムタローザの跡に出来たってゆーか名前が変わったパン屋とアイスクリーム屋、一月いっぱいで閉店。
あとに、気の利いた店ができることを期待します。

ヘリうるさいよ。どこのヘリだー。
初台駅南口の建築中のビルの１F八千代銀行だった。
飲食店を期待してたのに。

>>12
もともと八千代銀行のビルの改築工事だから・・・

>>13
そうなんだ。そりゃ失礼。

人が死んだその場所で、牛丼を楽しんで食えるかというと、
流石に無理があるだろ･･･

オペラシティ内の八千代銀行仮店舗が何に変わるか期待すれば？

>>15
そりゃあ病院で牛丼を楽しんで食べる人は、いないだろうな

本日のオペラ通りは駐禁の取り締まりやってたな。
もぞもぞしてるうちに逃げられてたけど。

>>4
周辺にいい魚屋が無い中で、あそこは
いいネタ売ってたからね。刺身を良く買ってたよ。

>>18
あそこ危ないからどんどんやって欲しいね。

あそこは初台交番前の交差点の歩行者が、甲州街道からの
左折車に危ない目に遭うこと多し。
自転車もかなりやばい運転多いから、交番前の歩道橋付近や
交差点でぶつかりそうになってること多し。
俺的にはレオミュージックの傍若無人的な機材搬入を
何とかしろといいたい。さすがに常識の無い連中多い業界だけに
注意しても不貞腐れるだけで、効果ないが。
あとは、幡代の先の山手通りに抜ける道(ＯＫの或あるところ）
のスピード取締りと駐車違反もやったほうがよろし

>>21
＞幡代の先の山手通りに抜ける道(ＯＫの或あるところ）
「幡代通り」ですね。
確かにあの通りでもスピード違反と違法駐車の取り締まりをやるべきですね。

>>19
ネタがよくても接客態度最悪。

オペラシティのパン屋。
無くなるってゆーから久々に買ってみたが相変わらずマズいですね。
生焼けみたいなパンを好む人たちがいるのは承知している。
それにしても、だ。香ばしいパン本来の匂いがしないし、良い所無し。
本町から北へ足を伸ばして弥生町のルボアまで行けば、それなりにおいしいパンにありつける。
まあ値段も違うが、オペラシティのパン屋は潰れて当然だろう。

あそこは食パンにイーストフード使ってるから買うのやめた。

あそこってオペラシティのパン屋？弥生町のルボア？

旧ダイヤで、会社終わってからいくと
納豆が売ってない・・たまにあっても値段がまだ高いね
いつから出てくるのかなー

>>23
彼女のあのツンとした感じが売りなのかと思ってた。ｗ

>>26
オペラの方です。

そうパン屋がない。サンジェルマンが撤退して、初台から
うまいパン屋がなくなった。寂しい。

パン屋。
旨いも何も、これで『くるみの木』だけになった。
最盛期、4軒あったのだが。
くるみの木は、たまに甘食だけ買っているが。
パークハイアットのデリカでもバゲットは売ってるが、ちょっと高い。

サンジェルマンうまかったか？？？




日本人なら米を食え！ｗ

でも初台はおいしいコロッケを売ってる店（肉屋）があるってのは大きいよ。
パンなんかあっちこっちで買えるじゃんか。コロッケはそうはいかない。

サンジェルマン、けっして旨くなかったね。
ムッタよりマシだったが。

パンなんかあっちこっちで買える？？
コンビニのパンで満足してる人は、それでいいんでしょうけど。

そういえば、代々木にもパン屋らしいパン屋は無いね。
幡ヶ谷もロクなパン屋がない。
新宿行けば、いくらでもあるけど。
上原の坂の途中の小さいパン屋は旨い。

>>33
ｺﾛｯｹ。どこがお勧めですか？

肉屋

具体的に教えて欲しいのでは？

高島屋のパン屋でいいんじゃね

パンを買う時は散歩がてら代々木八幡のドンキィに行く。

鈍器ぃって、わざわざ行くような店かなあ・・・
高いし好みは分かれると思うが、八幡まで行くならルヴァンでしょう。
遠方から買いにくるファンも多い。

高島屋は良いパン屋が揃っていますね。
ペック、フォション、カイザーがベスト3か。
ラ・バゲット、木村屋もなかなか。
但しカイザーは伊勢丹の方が良い。

コロッケは関ミートか、本町の肉や。

>>33
ｺﾛｯｹ。自分の好みはダイヤ隣の肉屋のです。
「○個くれ」と頼んでおき、商店街で買い物してから揚げたてを引き取りに行きます。

あそこのｺﾛｯｹを食べ始めてかれこれ１５年たつなぁ・・・
思い出はｺﾛｯｹと共に・・・（ああ俺って詩人）

>>42
そこの揚げ物は旨い。
あんまり褒めると工作員呼ばわりされる鴨だが、
自分はヒレかつ大好きです。

商店街の販促イベントでは値引きされるし(^Q^)ｳﾏｰ

今日そこで、メンチかつ買った。
いつもはハムカツだけど。

>>42
>ダイヤ隣の肉屋

具体的な場所プリーズ
ググっても出てこなかった

肉屋。商店街の組織に加盟してないみたいですね。
たぶん、小林精肉店。
不動通り、ダイヤの隣なんで、すぐに分かりますよ。
他にないし。
揚げ物もお勧めだが、肉そのものもデパ地下より安いしけっこう質の良い物を置いていると思います。

「ダイヤ」って何？　教えてください。すみません、初心者なので。

VengaVenga=ダイヤ

ベンガベンガになってから2回ほど利用したけど
前よりも内装が良くなって、異臭が減った。
何とか肉屋のコロッケの味には同意。

ダイヤの頃は、なんだかな〜〜ってスーパーで、余程のことが無ければ入らなかったが。
変わったのは名前だけじゃないんですね。
入ってみます。

パンは代々木八幡や富ヶ谷に有名店が
何件かあったよね。小林の揚げ物は昔はよく買ってたが、
最近揚げ物が苦手な体質になったからご無沙汰。

魚吉が営業してないのは痛いな。
新宿や渋谷のデパ地下まで行くのも面倒だし、OKも魚は
たいしたことないし。

＞OKも魚はたいしたことないし。
＞OKも魚はたいしたことないし。
＞OKも魚はたいしたことないし。

引用の意図が分からない。
「OKの魚はたいしたことありますぜ！」
と言いたいのかな？

>>53

「皮肉は言いたいが断定する度胸はない」ってとこでしょ。
「魚以外もダメ」にしろその反対にしろ。

そうか。そこまで考えてなかった…。>>54レスありがとね

OKの魚、まあスーパーとしては良い方じゃないですか。
幡ヶ谷の某店や○マンよりは、いいでしょう。
○マン、肉はけっこう頑張ってるんだけどね、魚はちょっとね、わりと高めだし。
魚は、新宿マイシティの魚力が無くなったのが痛かった。ずいぶん前だけど。

食いモンで盛りがってる流れをブッタ切りだが、
本町で火事だ　消防車集結中

どの辺ですか？

6丁目　交番の近く

だからヘリ飛んでたのか

大きな火事ですか？　山手通り住民ですが、サイレンが・・・

怪我人が出てる
2人くらいかな

アパート燃えちゃったね。あっという間、三十分の間の出来事

この間は山手通りと水道道路で事故みた

あそこら辺道細いからな。
消防士さんｶﾞﾝｶﾞｯﾃ下さい。

この辺でいい不動産屋ってありますか？

オペラシティの中の54階、海燕亭ってどうよ？
おいしい？

オペラの中に美味いもの無し

とりあえず地下のラーメン屋さんはイマイチでしたよ

インド料理屋はまあまあだったよ。

HUBのフィッシュアンドチップスはいける
あと上の方の豆腐懐石屋

海燕亭は東天紅の経営。
値段はそれなりに高い。良くも悪くも万人受けする味でしょう。
たしかにあのビル、よくぞ集めたなってくらいに、トホホな店ばかり。
他じゃ通用しなくなったC○SAやイ○トマが残っている点をみてもわかるというもの。
2Fの焼き鳥屋やケーキ屋だって、ココじゃなければ成り立たないだろう。
サバ○ーニもランチで酷い目にあったな。ガン○スだって、けっして褒められたもんじゃない。
アンミラのあとにできた、なんとかファーム、まだ入ってないんだけどどーでしょうね。

オペラの高層階、いい店入らないかね。夜景がもったいない。
じょじょえんは好き。

>>71
あのビルの高層階の飲食店の中で「サバチーニ」は世界的な店でナンバーワンだね。
いつ食べても美味しいし料金はあの店にしては安めだけどね

えぇ？、実は「サパティーニ」なんじゃね？みたいな味だろあそこ。

サバ○ーニ。ムラが多いんですよ。
それに、以前程の評価は得てないでしょう、昨今。
あまり書くと営業妨害になるかもしれないので止めておきますが。
完全に芯の残ったアルデンテは初体験でしたね。
でも、そういう難点を除けば美味しいし感じも良いのでたまに行きますが。

同感だな。じょじょえんを除いて、換店を望みたい。
鮨もうなぎもだ。鮨は近所にもないが、うなぎなら南口の赤垣がある。
ここのうなぎは美味い。名前だけで値段だけ高い店に入るのはやめて、
一度ここで食べてみたら。

言語の表示なんて重箱の隅を突っつくようなのはどうでもいいじゃん！

南口のセブンイレブン隣の鳥．．．なんとかって焼き鳥屋が美味しいって
聞いたんですが、どなたが行った事ありますか？
店構えはちょっと入りにくい感じなんですが．．．。
初台に住んで６年。気になっていながら、今だに足を踏み入れられないお店
です．．．。

>76
南口の鰻って本屋と床屋の間にあるお店ですか？
代々木に生まれて24年、ほとんど毎日あそこの前を通っていますが、一度も入ったことがありませんでした。
来月親父の誕生日もあるので行ってみようと思います。

鰻は代々木3丁目の澤田屋しか知らない・・・。

＞78　鳥八ですか。
昔ながらの家族経営みたいな、どこの駅前にもあるような店ですね。
特に美味しかったかなぁ。
不味くはないけど、味はあまり記憶に残っていないです。

オペラの東天紅好きなんだけどなー。
メニューから消えてしまった料理を
今作れる人がいるからって作ってもらったり
融通が利いてた。

叙々苑のボロボロソファーは入れ替えたんだろうか。
あのボロボロ具合はせっかくの眺めが台無しｗ
美味いけど。

不動産屋臭

>>82
だから何だよ！

お前のレスアチコチで「不動産屋」をカキコしているようだが何のためだ

>>81
カッポー席のソファーなｗ
一度座っちまえば問題ないんだが…

>>83
不動産屋

実社会での憂さ晴らしを
WEB上の掲示板でしているだけ。

今日久しぶりに焼肉食べようと思って牛角行ったら
長期休業だった・・・
仕方なく初台商店街をぶらついてたら
路地を入ったトコに小さな焼肉屋を発見！
試しに入ってみたけど、ここが大当たり
特に中落ちかルビとキムチは絶品でした。
もう牛角はどうでもいいや。
こんどからここにしよっと！
店の名前は忘れたが、セブンの反対側の路地を入ったトコで
隣はお好み焼き屋だった。

http://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1169381232

その焼き肉、大寿だな。
はっきり言って、およそ入りたいと思わないような店構え。
そんなわけで、食べたことない。
外観だけで決めちゃいけないってことか。

牛角は、どうした？
流行ってたじゃないか。
この界隈で焼肉といえばやっぱ、ウリ？
ちょっと遠いけど。

これか
http://tokyo.gourmet.livedoor.com/restaurant/comment_detail/116499/

甲州街道沿いの華礼亜も美味しいですよ。

美味しくても昼に混むから嫌だ。
しかも店名間違ってるし。店名を間違えるような奴が本当に行ったことあるのか？

可禮亜は、一時期だいぶ味が落ちたけど、復活したのかな？
果実酒がおいしいのはいいんだけど、お肉の質がガクンと落ちた時期があったよ。

店名まちがえたくらいで云々

故意に書いたのを「識者」ぶりたいのさ

>>80
そう、鳥八。
お刺身がいいね。刺身がいい店は、おおむね味がいい。
いずれも水準を維持している。間違いはない。

鳥八はタバコの煙がモウモウとこもっていて、味を楽しめる雰囲気では
なかったが、今は多少改善されたのだろうか？
刺身とタバコは最も相性が悪いと思うが・・・。

駅近くで遅くまでやってるクリーニング屋さんありますか
よろしくお願いします

セブンイレブン

初台はパン屋も無いがクリーニング屋も無いな〜
（いいところがという意味で）

>98
無い

そんな立て続けに言わんでも

セブンイレブンでクリーニング扱っているだろ。
会員登録しなければならないけど、登録は無料だし、
わりと早く仕上がるらしい。
（詳しいことは店で聞いた方がいい。）

初台のクリーニング代は他所よりみんな高いぞ！
但しサービスは普通

>>4
食堂オンリーに改装中

オペラはたぶん家賃高いんじゃなかな。
だから、資金力のあるチェーン店しか入らない。

また地名厨が沸いて出てきそうだけど、
不動通りまで足をのばせばパン屋もクリーニング屋もあるよ
パン屋はバタールとあんぱんが美味しい

セブンイレブンでクリーニングは初耳だ

クリーニング屋さんについて尋ねた者です
今日初台南口を散策していたら9時まで
開いてるとこがありましたが、独特の雰囲気でした
セブンイレブンの隣の食料品店で買い物しました
レジがコンビニみたいなシステムが入ってましたが
昔ながらのお店でおばちゃんがやってました
一緒に買ったいちごが美味しかったです

不動通りとはどの辺ですか？

日本語が不自由な人みたいになってしまった
クリーニング屋について答えてくださった方々ありがとうございました

>109
初台商店街を甲州街道の方に歩いていき、歩道橋を渡ってオペラシティ側へ。
オペラ通りという開けたとおりがあるのでひたすら真っ直ぐ。
水道道路（？）にぶつかる（交差点の左がパチンコ屋、右が寿司屋）。
路地を真っ直ぐ入っていく。
商店街に出る。
そこが不動通り。

山手通りから行くときは、三菱のディーラーを越えて直ぐ上を見ると
「不動通り」っていうアーチが掛かってる。

最近こちらに越してきました。
証明写真を撮れるところはどこかにありますでしょうか。
写真屋さんではなく、インスタントで構わないのですが。
不案内なため教えて頂ければ幸いです。

ヨドバシカメラ

ちょいと修正。
パチンコ屋の向かい角はラーメン屋だよん。

横からごめんなさいね

>>112
初台駅地下通路の南口側にあるよ。

>>109
携帯じゃなかったら>>1のリンクが見れると思うが・・・

牛角は３月中旬まで休業だね。
と言うことは内装を変えるのかな？

いっぱい消防車が来ていた…

>>111
ありがとうございます
今日行ってきました
8時過ぎてたので、閑散としてましたが
クリーニング屋さんが2件開いてました
初台も不動通りも野菜屋さんが多いですね

>>118
チェーンソーのガソリンに引火したとか言ってた。by野次馬

>>85
俺不動産屋勤務だけど？

水曜日は休みだったんだけど、
お前何か云いたいことあるんじゃないの、
何もカキコしないじゃないか、葬儀屋のバカやロー！

何で突然そんな話題を

おまたせしました。

>>122
不動産屋

何の暗号？

何だろね？？？

かんてん屋はどうですか？
http://www.kantenpp.co.jp/papa_shop/html/shop_tokyo.html

その寒天屋と学校の門につながっている交差点って危ないね
狭いのに車がえらい勢いで入ってくる
何度か巻き込まれそうになったよ

かんてんパパについて、不動産屋による評がありました。

>>幡代小学校正門左脇
>ＮＨＫ「試してガッテン」で取り上げられて以来製造が間に合わないくらい忙しいらしい
>鈴懸けの緑道がなんともエキゾチック、店もきれいで品が良い
>店員も男性はハンサムでイケメン、女性は背が高くきれいだ
>又行きたくなるから不思議だ

マロニエの緑道ですよね（鈴懸けはプラタナス）

諸君！！ドンキの前のセブンイレブンを利用しよう！！
まっとうな商店を応援しようではないか！！
初台の善良なる諸君！！

皆さん！！ドンキの前のセブンイレブンを利用しよう！！
まっとうな店を利用しようではないか！！
初台の善良なる皆さん！！

>>ドンキの前のセブンイレブンを利用しよう！！

あそこはもう初台とは言わない気もするが････

多分来月から初台住人の仲間入りです。
よろしくお願いします・・・

こちらこそどうぞよろしく

>>133
細かいことかもしれないが…
セブンイレブンがあるのは初台２丁目
ドンキがあるのは西原１丁目

よってこのスレ的には、初台２丁目にある
セブンイレブンを利用しようという意見はあって良いと思う。

それにしても、初台２丁目のセブンイレブンは大変だな。

あそこはセブンイレブンになる前の店の時からアルコール類を扱っていた
（その頃はアルコール類を扱う許可をとるのは大変だった）のだが、
最近ではアルコール類を扱う許可をとるのは簡単になったこともあり、
近くにあるOKもアルコール類を扱うようになったし
幡代通りを挟んで反対側にあるドンキでもアルコール類を扱うようになった。
（初台坂下バス停そばのローソンでも扱うようになった。）

同じ商品を扱う店が増えてくると、値段の安い方に客が集まるようになるからなぁ・・・


ちなみに、オレは基本的にセブンイレブンを利用していて、
物によってはOKを利用している。

扱うようになったって、
まるで、前は扱ってなかったのにって書き方だね。
ＯＫ、そんな規制のとっくの後に開店して、ハナから扱ってるよ。

喧嘩腰な人は嫌い。

朝からヘリが五月蠅い
次の日曜はマラソンだからもっと酷いだろうなあ

初台住人はスーパーは日頃どこを利用してるのですか？
商店街のとこ？それともサンデーマート？
その点が不安なのですが

昔は、初台スーパーと初台駅前スーパー、
そして幡代小学校の横にあったスーパーを使い分けていました。

今は、初台スーパー以外は無くなってしまったし、
坂下にOKができたから、初台スーパーとOKを使い分けています。
（OKができる前は初台スーパーと幡ヶ谷のセイフーを使い分けていました。）

OKの駐輪場があふれてますね
混みすぎ

あぼーん

ＯＫって、土曜日の夕方とか日曜・祝祭日の午後とか、
家族連れで車で来る人が多いんだよね。

家族連れは一人で来ている人に比べると、買い物にかかる時間が長いことが多い。
その結果、駐車場に止まっている時間が長くなり、ＯＫの前で待つ時間も長くなる。


どうせなら、買い物担当の人を決めて、ＯＫから少し離れたところでその人をおろして、
車は別のところをドライブするなりして時間をつぶし、買い物が終わったら、
ＯＫから少し離れたところでその人と荷物を乗せて帰ればいいのに・・・

いやはや、OKの自転車は凄いや
もう置くところ無いじょ

>>136
住居表示的には初台なのはわかってるけど、代々木側からの
買い物客の方が多い気がする。ちなみに俺は本町2丁目、不動通り
沿いの住人。勤めが渋谷寄りなので、週2，3回帰り際に利用。
(主にアルコール、飲料水系、米とか重いものを買ってこさせられる。)

>>145
>家族連れは一人で来ている人に比べると、買い物にかかる時間が長いことが多い。
>その結果、駐車場に止まっている時間が長くなり、ＯＫの前で待つ時間も長くなる

いまどきのヤングファミリーは買い物がレジャーだからねぇ。
俺はガキ連れて買い物はウザいので、公園で遊ばせるかして俺か嫁のどちらかが
買い物に行ってる。

ＯＫの若いレジのおばちゃんは優しいぞ！
先日マア若いおばちゃんと町中であったら挨拶したよ、笑顔が素敵だった
よく見たらけっこう美人で気立てがよさそうだ、

次の買い物の時にはあの人の所に並ぼうっと、
せっかく並んだのだから他のおばチャンは、「こちらにどうぞ」なんていわないでください。

代々木八幡スレより

>>198 名前： 東京都名無区 投稿日： 2007/02/14(水) 01:09:40 ID:n4fnm2rw

>美人の人妻はどこで見れますか（よだれ・・・タラ〜）

春なんですかねぇ
次ぎ行ってみようー

>>148
不動産屋(水曜定休)

何歳くらいのやつが
しつこく書き込み続けてるのか
知りたいという好奇心。

オペラ通りの珈琲館で荷台にネギを積んでる自転車が止まってるのを
高確率で見かける。謎。

>>153
ここら辺のお店に宅配してる八百屋さんじゃないかな。
今の時期は毎日ネギ積んでるね。
私も毎日のように会う。

なべ？

かも・・・

結構、車持っている人いるんだな。すげー。

>>154
なるほど、八百屋の配達かー。�d。
書いてみるもんだなあ。

過疎ってる？

初台で名物って言えるものって何かありますか？
幡ヶ谷・笹塚でも聞いてみますが。

アナログ・デジタル初鯛かな？
薬丸印の何とかアンパンっての、昔あったが今はない。
関ミートのコロッケ？
オペラモナカとか、そういうの、ないですね。

たいやき屋無くなるって聞いたが
名物ってないね。

そこで初大福ですよｗ

アドバイスありがとうございます。
教えてくださったものを一回試してみます。

幡ヶ谷・笹塚スレのほうでは古賀音の和菓子、キャンティのドレッシング、
相州屋の今川焼き等を教えていただきました。

>>162
ええーっ
本当ですかー

たいやきたこ焼き・・好き

明日はもちつきです
今年は無料でふるまうらしいから行って損は無いでしょう
遅く行くとなくなっちゃうかもしれませんが

>>166
えっどこどこ？

今日２５日はオペラ側でもちつきです

すげー並んでた
おらはいかね

初台２丁目・保育園そば火事。

ずーっとヘリ飛んでるけど、それでかな？

>>170
初台保育園の近く？
そうだとしたら、知り合いの家の近くだから心配だな。

>>172
初台１−１７らしい。

>173

ちがうよ、2-17だよ

>>174
１丁目分、間違えた orz

ニュース見てたら渋谷区初台で火事っていうから、びっくりしました。
火事に遭われた方、ご近隣の方、大変ですね。
お見舞い申し上げます。

ここんとこ都内の火事が妙に多い。
予算成立前のアピールか。
放火は重罪だぞ。

今年は暖冬で、都内は雪が全然降っていないし雨も少ない。
だから空気が乾燥している。

出火原因はいろいろあるだろうけど、
空気が乾燥しているから燃え広がるのが早い。
火事を出さないようによりいっそうの注意が必要だね。

なんだか花粉飛んでねぇすか
目がかゆかゆ

テレビの気象情報で言ってるけど、
今年は暖冬なので既に花粉は飛びまくってるよ。

今日も東京23区部は『多い』。
（八王子などの東京西部は『非常に多い』。）

ネットでも調べられる。
（Yahoo!天気情報など）

初台駅南口そばのライオンズマンション初台第１に住んでいる方へ
質問します。
どなたか売却予定ないですか？購入を真剣に考えています。

初台の駅近辺飲み屋でらんぽうとはなれ魚吉だったら
どちらがお薦めですか？

>>181
近くに住んだら「やる気がある」と思って貰える訳じゃないし、
転勤がなくなるわけでもない。

気持ち悪がられるのがオチ。

>>183
え、どゆこと？

183　意味不明。

樫尾産地のビル風すご杉
帽子飛ばされちゃったー

>>182
らんぽうしか入った事ないけど、かなり美味しかった。
店員のにーちゃん達が元気＆テンション高かった。

１８７さん。ありがとう。
オペラシティの中のお店は値段の割りにはちょっと？？？と
思ったもんですから。

>>187
すこし汚くない？

>>181
築年数も結構経っているので、3000万円くらいなら買いたいですね。

>>190
しばらく前の事故物件の話。
Lの第１か3だって。
私が住んでいたときは隣はホスト、反対隣は風俗嬢（薬中後自殺）
最悪なマンションだった。
でも割り切って住むならまぁよいもかもね。
壁と床は筒抜けだけど。

>>191
Lって安心できる物件だけど、住民見る限り、品のありそうな感じの人
あまり見ないしね。

オペラのサブウェイの姉ちゃんの接客態度悪すぎ

オペラのアンミラっていつまであったの？

>>193
そうかね？普通だとおもうが
それよかampmの店員のほうが接客態度悪い

>>193
何があったの？

1回だけお釣りを乱暴に渡された
とか、その程度だったりして。

そうかもね。
でも、構造的に、っていうか店全体がダメなところも一杯あるよね。

自分が最近気付いたのはヨドバシとかの家電量販店。
会計中の店員が、売り場の隅から隅まで気を使ってるんだか何だか
知らないけど、一回もお客の方を見ずにずっとキョロキョロしてる。
で、その間ずっと「ポイントの方は〜」とか機械的に喋りっ放し。
「俺は忙しい中、接客中でも注意を怠らないぜ！」的な行動が鼻につく。

気にしすぎじゃね？

ちゃんと店にサービスまで期待しているのだね。
自分は素っ気ない対応されたくらいでは
気にならないなあ。鈍感だからだと思うけど。

でも会計したいのにレジに店員がいないとかで
5分くらい待ったりすると嫌な感じがする。

>>198
私もそれを感じたことあるよ
心ここにあらず、って感じで気分悪い

名前欄の数字、消した方が良いのでは？

心が狭いなぁｗ

サブウェイの店員もトモズのおばちゃんも感じ悪いと思ったことある。
素っ気無いってくらいなら何とも思わないから、それ以下だったかな。

まあ、店員にサービス期待するならそれ相応の店に行け、ということで。
ダメ店員にあたったりそういう店で買い物をしなきゃなんない場合は、
逐一観察してDB作ったり、修行の場だと思って慈愛の心を養ったりとか。

若い人はコンビニやファーストフードには
マニュアル的でドライな対応を期待してると思う。

サブウェイは元々全席禁煙だったのに、今は殆どを喫煙席にして、しかも
禁煙席はスタンドみたいな席に限定してしまったので、ボイコット中です。
時代錯誤も甚だしい。

喫煙席あるとサボリーマンいっぱい来て儲かるからな
所詮利益重視

オペラシティってあんまりいかないけど、
煙草吸える場所が少ないのかな？

下手に歩きタバコをされるよりは
普段行かないサンドイッチ屋で
吸っててくれた方が良い

サンドイッチ屋さんとスモーカーって、似合わないよね。

サブウェイは、日本進出当初は、健康志向で店内禁煙が売りだったのにね。
メニューもどんどん高カロリーにシフトしてるし、落ちぶれたね。

落ちぶれたってｗｗｗ
ファーストフードに
そんなに期待しなくても。
まあ好きだったものが
変容してくのは嫌だよね。

オペラビルの2Fガレリア側で煙充填している人たち、位置がすこしずれたのかな。

ビルの出入り口が喫煙所ってとこ多いけど本末転倒だと思うのだが…

>>215
それそれ！
出入りの度に受動喫煙を強要されるのはうんざり。
山手通り側のオープンスペースに喫煙所を移転するべきだと思う。

喫煙所がお店以外には外にしかないからだな
建物中は禁煙って事で出入り口にダバコを消す為に灰皿あるだけ
本来は建物の中に喫煙所作ってきちんと分煙すればそんな事にはならない
わざわざ表出て吸う奴居ないだろう　建物内で分煙しても文句言う奴がいるからどこもこの現状

だから、条例とか法律にしてくれないとダメなのよ。
ドトールなんかはスタバに入れない喫煙者を意図的に取り込んでいる。
終日紫煙に晒される店員が結託して集団訴訟を起こすべき。
ビル入り口半径10メートル以内の禁煙も法制化すべきでしょう。

マナー啓発の宣伝が足りないんだな。
テレビなんかで路上の痰唾吐きや受動喫煙の被害をもっと流すべきだわな。
ここで言っても仕方ないだけんどさ。

タバコは嫌いだから気持ちは分かるが、
ここで被害者ぶってそうそれとか叫んでみたり
他人の店に集団訴訟を強要するよりも
もう少し有効な方法はないのかな。

何この流れ。
ここは嫌煙スレですか？

>>218
終日紫煙に晒される店員が結託して集団訴訟を起こして
店の売り上げ下がって、給料下がっても文句言えないがな

だから立場の弱い店員は何も言えない
所詮喫煙大国日本である限りは、国が分煙に力を入れるしかない

オペラのレディボーデン無くなった。この店のプレミアムソフトだけはオペラで誇れる唯一のあじだったのに
・・ロッテの馬鹿！！

パン屋のホールサム（元ムッターローザ）の跡スペースと合わせて
何になるんだろう？

どっちもロッテだよ、元々は。
レディボーデンは糊っぽい食感がキライだった。好みの問題ですが。
マトモなパン屋の出店を切に願います。
せめて、タバコ屋がやってるサンジェルマンくらいのパン屋が出店して欲しいですね。

前にも同じ流れがあったが、オペラシティに意見を言いたいなら、
ここへメールすればいいんじゃね？

http://www.tokyooperacity.co.jp/faq/index.htm

（この頁の一番下に、問い合わせ先メルアドがある）

確かに美味しいパン屋欲しいねえ。
サンジェルマンは今は日本たばこ産業の１００％子会社のようですね。
もしそうなら会社の立場上きちんと分煙せざるをえないだろうから歓迎。
でもあのスペースでは排煙設備を備えた完全分煙は難しいかもね・・・。
禁煙なら熱烈歓迎だけど。

ロッテリアはモウモウとする煙を垂れ流していたが、最近多少の仕切りを
つけて改善されたね。

嫌煙家の小さな主張飽きた

>>228
すまんね。
しかしながら、飲食店などを選択するときに味や値段のみならず
空気の清潔さは重要なファクターなんだよ。
そういう会話が嫌な人はスルーしといて下さい。

>>229
ここで小言を言って環境が改善されるのであれば
スルーどころか、むしろ積極的に参加させてもらいたい。

実は>>226にも書いてあるが、オペラシティに対する問い合わせは
http://www.tokyooperacity.co.jp/faq/index.htm
の最下部にあるアドレスへ。

全ての店舗が掲載されているかどうかは未確認だが
各テナントのTEL番号が載っているページのURLも貼り付けておく。
http://www.operacity.jp/membership/service.php

目的が事態の改善でない場合には以下へどうぞ。
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/gurume/1173172810/
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/gurume/1160300761/

これ以外の足りない情報は検索エンジンを用いて調べると良い。
http://www.google.co.jp/　http://www.yahoo.co.jp/

ビル会社の天下り社員どもが事務所の中で
プカプカ吹かしてるんだから望み薄。

>>229
空気の清潔さを重視する人の数＜喫煙者、非喫煙者で気にしない人の数

東京に住んでるんだから空気がどうとか気にしてたら生きていけないぞ
子供の頃から、気管支ぜんそくや光化学スモッグ等に悩まされたお陰でタバコの煙なんてどうとでもない
ジュースの自販機と同じくらいタバコの自販機がある内は諦めるか、田舎に引っ越すことだな

飛行機で禁煙なんてありえねー、新幹線で禁煙出来る訳ねーだろ
とほざいていた喫煙者が、現実では締め上げられてきた。
路上喫煙も、店内分煙も文句を言う事で、徐々に改善していくんだよｗｗ

>>233
その勢いで朝鮮玉入れとサラ金も壊滅してくれ
NOと言えるあなたが日本に必要です

>>232
幡ヶ谷の某医院で「煙草吸わないんだね、鼻腔キレイです」と言われたよ。
実は3年前に禁煙したんだけどね。
家も職場も甲州街道沿いで、毎日粉塵と煤煙浴びて出勤してる俺でも、
鼻腔はキレイになるものらしい。

喫煙者は、禁煙運動などで排除される前に、
もっとマナーを持ってほしかった。
税金を払ってまで嗜んでいるのに、
うるさすぎる禁煙運動をされて気の毒です。
・・・非喫煙者の戯言。

社会でどんなストレスを受けているのか知らんが
こんなところで愚痴られても迷惑。

>>236
残念だよね。
煙草をやめられず、親戚の集まりで肩身の狭い思いしてる
父や兄を見るたびに気の毒になるよ。
挙句の果てに飲酒運転のニュース見るたびに、
「煙草すって運転する分には危なくない」とかの聞き苦しい詭弁。。。

元喫煙者より

>>229
うむ。食事のときのタバコの煙ほどメシを不味くするものはないよな・・。
それを金出してまで吸うのはきつい。

何から何までイマイチくんなオペラシティの起死回生策。
敷地内全館禁煙にする、ってのはどう？
みんなで提案しませんか？

しかしジャンクションが完成したらあの辺、空気悪くなりそうだなぁ・・・・

>>240
そうすると喫煙できる店が増えるだけ

排ガスも増えるしジャンクションから荷物落ちてくるリスク増えたし
住みにくくなってｷﾀ

>>240
>>226のリンク先へどうぞ

>>240
私もその意見に賛成です。
全館禁煙とは書きませんでしたが、入り口付近各所での受動喫煙防止対策強化の
依頼を>>226のリンク先のメールアドレス info ＠ tokyooperacity.co.jp に
たった今送りました。
（迷惑メール防止のため↑は＠を全角にし前後にスペースを入れてあります。）

あなたも是非ご自分の意見をメールで送ってみては如何ですか？
本当に彼らを動かしたいならば行動するのが一番だと思います。

尚、私のメールにはこのサイトのＵＲＬも併記しましたので、オペラ
シティー関係者もこのスレッドに来ると思いますｗ

喫煙化なのはそれなりに需要があるから。
諦めろ

タバコってダイエットに効果あるとか…。
女の喫煙者が増えてると聞いて納得。
健康を害してまで痩せたいんだねｗ

オペラシティに限ったことではありませんが、なんとかして欲しいですね。
隣のビルとの間の長い階段を上がった所の出入り口で吸ってる人が多く、通行時に咽せたのを覚えいます。
公共の場は、こうあるべきという手本をいち早く示すというのは、イメージアップにもなるでしょうね。

>>245
＞喫煙化なのはそれなりに需要があるから。

まじっすか？
禁煙化なら理解できますが。
世の中はどんどん禁煙化してますよ。
あなたの家はともかく、公共の場所では間違いなしにね。
今から１０年経ったら、昔はオペラシティーとかのビルの入り口でも煙草
吸ってる人がいたんだよ！っていう懐古話が出ると思うよ。
時代に乗り遅れないように早く脱煙しましょね。
オペラシティーも時代に先駆けて英断しましょうね。

大口入居者がＮＴＴ関連。
あそこは古い考えのままで凝り固まってる。
パワハラ、セクハラしたい放題。

意識の低い従業員が一部にいるだけとも言えるが、
それを周囲が受容する体質であるのも事実なのです。

しかしながら、外部からの指摘には弱いので、隣のビル
ことＮＴＴ東日本にでも苦情を上げるとすぐに対応する
かもしれません。

>>245
>喫煙化なのはそれなりに需要があるから。

すごい。需要がある＝実現される。
まさにゆとり世代、小泉・竹中チルドレン。
レトリックという言葉さえ知らずに、したり顔で誰かの言葉を垂れ流す。

嫌煙さん。
大人しくオペラシティにメールか電話したらどうですか？
あなたがタバコと喫煙者について
嫌悪感を抱いているのは充分に理解できました。

>>251
そんな事したら地下の店全部喫煙できる店になるぞ

オペラシティーでの煙害から逃れたい方への提言。

ここで不満を書くだけではなく、 >>226（>>244）にあるメールアドレスに
苦情を送りましょうよ。
ここに書くことが無意味とは言わないけれど、実際に行動するほうが
効果ありますよ。

>>252
何故？
理解できません・・・。

245は喫煙｢可｣のつもりで書いてると思うけど、意図的変換ミス？
一字違いでニュアンス変わりますね。
オペラシティは好きで時々行きますが、１階外の煙草スパスパは通る度に
確かに目につきます。
近代的で綺麗な雰囲気のところだけに、見ると何だか後進国みたいでがっかり。

>>252
可能なら理由を補ってもらえますか。

外聞を気にする小動物体質だからだよ。
新聞を使うともっと面白いかも。

>>256
建て物内で唯一喫煙できる店を作ったら売り上げすごいぞ
建物内全館禁煙で店も禁煙ならオペラシティ商店街に喫煙できる店が沢山増える
商店街が喫茶店やファーストフードだらけにしたいなら止めないが

みんながモメてる間に嗟哉でラーメン喰って来たよ
ｳﾏｳﾏ ｼｰﾊｰｼｰﾊｰ

>>258
説明不足でした。
>>251を書いたのは、禁煙化を
望んでいるからではありませんし、
飲食店の種類への拘りも特にありません。

説明ありがとうございます。
儲けの仕組みが分かりました。
全館禁煙になれば、地下や近隣に
喫煙可能なお店が増えてもおかしくないです。

嫌煙家の主張も、館内のタバコの煙も
本質的に共通の問題を抱えているように思えます。
全館禁煙は難しそうですね。

お金かけて館内に無料喫煙所作ればいいだけ
作ると文句言う嫌煙家が一番の問題

と言うか、全館禁煙になったら地下のテナントも禁煙になるのが普通だよ。
空調ダクトを通って、他の場所の空気も汚染するからね。

非喫煙者の立場から言うと「吸ってもいいから、他の人には吸わせないで」
という言葉に尽きると思う。「俺は吸う権利がある」と主張する人も、
同時に「俺はお前にも吸わせる権利がある」と主張するつもりはないでしょうよ。
他人に吸わせないことが第一だし、施設管理者はそうせねばならない。

罰則規定が無いとはいえ、法律的には完全分煙を進めねばならないという
努力規定がある。この法の精神を無視して非喫煙者を無視して企業利益だけ
を優先しようとするのは、厳しく言えば悪徳企業なんだよね。
「文句あるなら逮捕してみろ！」みたいな愚連隊と大差ない企業だと思う。
良い企業、信頼できる企業が社会的に求められている中、そういうことを
する企業はイメージを下げるだろうね。

ただ議論がしたいだけなら他でやってもらえんかね。

>>262
地下のテナントも禁煙で全館禁煙になったら益々出入り口の灰皿に群がるぞｗ
全館禁煙でも吸う人は吸う、オペラシティ商店街をドトールやマックだらけにしたくないな
ただでさえ、オペラ廃れてるのに人遠ざけてどうするんだか
完全に企業のみのビルなら良いが、コンサートとか見に来る外部の人大勢いるんだぞ

就職活動する人に喫煙チェックして喫煙者だと入社拒否してるのと同じ事だぞ

>>262
悪徳企業の筆頭、サラ金・パチンコ屋が日本にある限り
信頼できる企業が社会的に求められていると言われても信憑性は薄いな

>>264
形勢不利になった関係者が、必死の書き込みしてんのか？
論理のすり替え乙ｗｗ

>>266
>>265は余計だけども、全館禁煙にしても喫煙者の数は劇的に変わるわけでもない
それなら喫煙者の数に合わせて非喫煙者と同等に喫煙者も守られる権利はあるだろう
それが一番いい方法が分煙　喫煙者を強引に締め出せば良いとか本末転倒
例え人が少なくても守る物があるから、点字ブロックや障害者トイレがあるのと同様
タバコが日本にある限り、喫煙者と非喫煙者との分煙は必須
空気洗浄も出来ずにただエアダクトから外に汚い空気を垂れ流すビルは無くなればいい

>>266
うざいから無くせで世の中済むならタバコを無くせば良いよ
タバコを無くして職を失う人も多いし、国の税収もかなり減収になる
その分喫煙者がかかるる保険医療費が劇的に安くなる訳でも無いしな

うまく共存を考えるのが命題

＞非喫煙者と同等に喫煙者も守られる権利はあるだろう

しかし、単なる嗜好品をここまで手厚く守る必要性がどこにあるのだろうか？
コーヒーを飲む場所をみんなの費用負担で設置せよ！と主張するのと変わりなく
聞こえてしまう。嗜好品はダメな場所ではダメとコントロールするのが当然。
他人の迷惑を省みず自分の嗜好品を嗜もうとする人間をどうして優先するべき
なのだろうか？
締め出すという発想ではなく、公共の場所では遠慮して頂くのが当然なのでは
ありますまいか？嗜好品を求める人間は障害者とは明らかに異なります。

>>268
厚生労働省はタバコをなくしたいようですが、財務省がなくしたくないようです。
財政的にみると、全員が禁煙すると総合的に財政は改善されるとの試算が色々の
方面から出ているようですよ。
（詳細は自分で調べてみてください。）

＞完全に企業のみのビルなら良いが、コンサートとか見に来る外部の人大勢いるんだぞ

オペラを観に来る人が煙草プカプカって言うほうが違和感ある。
むしろ、イライラしているサラリーマンの方が迷惑喫煙者じゃないの？

オペラやバレエ、クラシックのコンサートに来るような人種は
非喫煙者の割合が全体より確実に多いな。
と、同時に葉巻（シガー）好きの割合も遥かに多い。

しかし、この人たちはスモーカーに対する寛容の度合いも、
非喫煙者に対する心遣いの度合いも、メチャ高いのでトラブル無し。
理想だね

ニコチン中毒の連中が必死すぎて笑える。

なんで、全面禁煙になったビルの入り口に灰皿が置かれ続けると
思えるんだ？

たばこ産業がもたらすマイナスの経済効果はプラスのそれを凌駕
している現実をそんなに認めたくないのか？

たばこ吸いたいならガンジャでも吸っとけ。

>>272
たばこ産業がもたらすマイナスの経済効果って何？詳しく
プラスは効果は分かるぞ

喫茶店、ファーストフード、ファミレス、居酒屋、ジュース自販機の販売売り上げ増
清掃作業者従事者増、

これらが全面禁煙になった時、数が減ることはあっても増えることは無いぞ
タバコの自販機無くなれば自然にジュースの自販機も設置台数少なくなる

>>269
公共の場所では遠慮していただくなら、それ以外の場所ではニーズに合わせて設置するべきでしょ　
タバコを無くすと>>273の従業員とタバコ関連の従業員がリストラされるでしょ、
非喫煙化に成功して新しいビジネスが出来るわけでもない、ただ真面目に仕事してすぐ家に帰る健康的な人を増やすだけ
日本の消費が増えるわけではないので　景気悪化は目に見えてますよ

タバコがあるから受けてきた恩恵を考えてみてよ、タバコが無くなってから後悔しても遅いよ

景気後退、就業率低下してでも非喫煙化進めたいのか？

>>273-275

以前、学校の課題でヒロポンの禁止論議を調べたけど、
必要論者と全く同じこと言ってて、人間の業の深さを改めて感じる。

本質的な歴史教育の欠如と大切さが身に沁みる。
自分の子供は煙草を呑もうが呑むまいが、このことだけはキッチリ教えよう。

＞公共の場所では遠慮していただくなら、それ以外の場所ではニーズに合わせて
＞設置するべきでしょ　

だから、不特定多数が集まるところ以外、例えば自宅とかで吸えばいいのでは？
早い話が嫌がる他人に自分の煙を吸わせなければいいのだから。

皆さん、煙草そのものを無くせとか無くすべきではないとか論点がずれすぎ。
オペラシティーの入り口などで、嫌なのに煙を吸わされる被害をどうやったら
逃れられるかというのがポイント。

スレ伸びてるなぁｗ
次スレ申請そろそろしないと間に合わないか？

>>276
本質的な歴史教育の欠如と大切さって何？
自分の子供だけにしか教えない大したことない物か？
>>277
自宅とかって自宅しか指定しないくせに「とか」つけるのやめようぜ
公共の場であっても、ジュース飲む場所、電話をする場所、ご飯を食べる場所　等
それぞれニーズがあって存在している
オペラシティーの入り口などで喫煙するニーズを汲み取り非喫煙者と混在しない喫煙場所を提供するのが役割であろう
喫煙者は外に締め出せと言う奴が、現状を作り出しているのだから
外に締め出したら今度は外でも吸うなでは支離滅裂ちゃんと考えろって事だ

相手を頭ごなしに非難するのは楽だが、まっとうな論拠が出せないのはなぜか？
非喫煙者のことも考えて論じているのに
なんでみんな曖昧な事しかいえないのだ？

>>278
そうですね。
今日は金曜日ですから次スレの申請をした方がいいと思います。
よろしくお願いします。

>>279
＞非喫煙者と混在しない喫煙場所を提供するのが役割

その通りだと思うよ。

ただ、煙草はあくまでも嗜好品。必需品じゃないんだよ。
トイレを作る話と、喫煙所を作る話とは次元が違うと思う。
ビル管理者の立場を想像すると、完全分煙の喫煙所を作るには投資金額が
大きすぎるんだろうなあと思う。顧客サービスのためにはそういうことが
求められるのは当然のことではあるけれどね。

喫煙者が屋外に締め出されたのはそれなりの正当な理由があるから。
そして屋外でも不特定多数の人が集まるところから締め出されるのは
やはりそれなりの正当な理由があるから。
煙草は吸っている本人だけじゃなくて、隣人にも煙を吸わせてしまうから
喫煙者本人の自由とか権利という問題じゃなくなっているわけだよね。
これを支離滅裂と思うのは、煙草を吸う事を前提にしているからじゃない？
私は吸えない場所では吸わないでいいんじゃないのかなと思う。
自動車を運転するときにはアルコールを我慢するのと同じこと。
その程度の自己管理は社会人として当然なのでは？

とにかく、オペラシティーの入り口付近で煙草の煙に悩まされる現状を
何とか解決してもらいたいです。
意に反して煙を吸わされなければそれでいいのです。

自分が吸う煙には敏感な一方で
自分の書き込み内容には鈍感。
煙もその書き込みも同じように消えて欲しい。

>>281
＞私は吸えない場所では吸わないでいい

その通り、しかしオペラシティ周辺でタバコが吸えるところが入り口近辺しか無いのが問題
そこで吸えなくなると喫煙者はどこで吸うか想像できますか？
路地裏や道路にポイ捨てするマナーの悪い喫煙者を増長させるだけ
半日タバコ我慢しろとか言って聞ける人はそんなにいない　
そこを理解してあげないと何も解決にならない

>>279
＞自分の子供だけにしか教えない大したことない物か？

まあ、落ち着いて。
本質的な歴史教育っていうのは、たとえば過去の事例に学ぶってことですよ。
別に喫煙者を揶揄してるわけじゃなくて、議論全体の流れについて
思っただけ。自分の発想も含めてね。

非喫煙者は必ずしも「喫煙者は外に締め出せ」なんて思ってないよ。
ただ、分煙が実現できればいい、と思ってるだけじゃないかな。

今はどうだか知らないけど、以前勤めてたビルは、地下に喫煙室があった。
スペースとかじゃなくて、ドアがついた完全な部屋。
ドアの開け閉めで多少は煙が漏れ出たかもしれないが。
丸の内の新東京ビルの地下ね。

>>283
＞そこを理解してあげないと

「どの立場の人」が「どの立場の人」に向かって言ってるの？
少なくともあなたが喫煙者を擁護するのだったら、呆れるしかない。

ニコチン切れの本当の苦しみは非喫煙者には解らないからねえ。
今日はビール飲むの止めとこ、みたいにコントロールできないものなのかな・・・。

仮に誰もが通らざるを得ない入り口付近、サンクンガーデンを喫煙所から外すと
して、代替地はどこが可能だろうか？ガレリア内も風向きが悪いと臭いが
流れて来るんだよね。花粉症がひどいときは結構辛い・・・。

新宿高島屋は上の階の方に喫煙可のベランダあるよね。

オペラにそういうのが無かったら、地下駐車場の隅っこでいいんじゃねーの？

>>273
タバコがもたらす僅かな経済効果は、たばこ絡みの医療費で
相殺されるだけでなく負債を与えている。財務省は目先の
財源が欲しいだけでその後にかかるカネを無視しているのな。


で、「喫茶店、ファーストフード、ファミレス、居酒屋、ジュース自販機の
販売売り上げ増清掃作業者従事者増、

これらが全面禁煙になった時、数が減ることはあっても増えることは無い」

って自分が支離滅裂なこと言ってるのが分からんのか？
喫煙者は低脳ですって言いたいんだろうか？
いくらタバコを売っても小売店には利益なんて言えるものは
ほとんど残らない。タバコ屋の減少が示しているとおりで
割に合わんのよ。飲み屋さんでタバコを頼むと外に買いに行く
だろ？　それくらいどうでもいい額の話。
喫煙を許しているところは惰性で続けているか、喫煙可しか
売りに出来ないところ。で、その実、余計な清掃費がかかり
儲けに繋げるのは難しい。

今となっては喫煙環境を維持するのはコストがかかるだけで
事業者にとってはメリットとはならない。

次スレ申請したので誘導前に >>300 ゲトしないようご注意ください
万一誘導前に >>300 埋めるDQNがいたような場合は、トップページにある
「スレッド一覧」や渋谷区リンク集などから次スレを探してください。

>>288
・財務省は目先の財源が欲しいだけでその後にかかるカネを無視している
→その後にかかる金が具体的に出てこないが　論拠は？

・タバコを売っても小売店には利益なんて言えるものはほとんど残らない
→直接的には僅かであるが、間接的に儲かる物がある
　タバコ吸うついでにコーヒー飲む人やタバコ吸いたくて居酒屋行く人もいる、灰皿清掃等するから清掃業者人数増　等
　（それえらも含めて言っているなら過小評価しすぎでは？）

・喫煙を許しているところは惰性で続けているか、喫煙可しか
売りに出来ないところ。で、その実、余計な清掃費がかかり
儲けに繋げるのは難しい
→喫煙可で十分に稼ぐ所は有名なとこだと秋葉原にありますよ

・喫煙環境を維持するのはコストがかかる
→同意、お金かけないと文句言う人いるからね

>>290
タバコ起因の疾病による医療費、患者・死亡者の遺失利益、
JTの売り上げ規模を遙かに上回る。
とか言うとクルマ産業を引き合いに出してくる向きもあるが
クルマは輸送インフラとして重要であるのにタバコは薬物中毒
患者を作るだけ。しかも、細胞の癌化を引き起こすため死亡原因
にもなる。タバコで得られる程度のリラックスは指をくわえるのと
変わらんのな、実際。試しにストロー咥えて息を吸って見な。
同じ程度には気が静まる。

>直接的には僅かであるが、間接的に儲かる
ｳﾞｧｶ？　タバコにかかるコストを考えたら儲けにはならんて言ってるだろ？
ま、ｵﾏｲﾗが喫煙料を払うならいいけどな。

>喫煙可で十分に稼ぐ所
JT直営の喫煙所だろ？　タバコを吸わせるのに金払わせてんだから
儲かってるように見えるわな。


成人男性の過半数が喫煙者だった頃ならいざ知らず、今は
喫煙者は喫煙環境を整えるコストを負担すべき存在になっている。
直接払ってもいいしJTに負担させてもいい。が、非喫煙者にそれを
負わすのは止めてくれ。

>>291
・医療費、患者・死亡者の遺失利益とは、長生きして仕事しないからの損失？
それとも、喫煙者と非喫煙者に掛かる医療費の違い？

・細胞の癌化を引き起こすため死亡原因にもなる
→長生きしたくてタバコ吸う人はいない

・ストロー咥えて息を吸って気が静まる
→そんな社会作りたいか？

・タバコにかかるコストを考えたら儲けにはならん
→タバコにかかるコストを掛けずに儲けている企業の存在知りません?

・ｵﾏｲﾗが喫煙料を払うならいいけどな
→タバコの料金に掛かる税金で十分にお釣りが来るでしょ

・喫煙可で十分に稼ぐ所
→残念ながらJT直営ではなく、喫煙所に併設しているジュースの自動販売機の利益だけで
喫煙所として成立しています

・喫煙者は喫煙環境を整えるコストを負担すべき存在
→JTや国が利益の恩恵を今まで受けているんだから
そちらがコスト負担するべき、立場の弱い消費者を弾圧することに意義があるのか？

喫煙者を減らしたいなら、喫煙する場所を無くすのでは無く
自発的に喫煙をやめれる環境にすることが急務
タバコメーカーや国が何もしない方が問題だと思わないか？

おいみんな落ち着け！
このスレでの問題は、煙草の存在の是非やその経済問題じゃないぞ！
東京オペラシティーにおける迷惑な副流煙を改善することがここでの議題。
日本たばこ産業の工作員に釣られるなよ。
せめて新スレが出来るまで落ち着こうじゃなないか！
日本では喫煙は合法。しかし受動喫煙させることは人間としてマナー違反。
ビル管理者は受動喫煙防止のために対策を講じる努力義務がある。
そういう前提で東京オペラシティーを清潔で衛生的な場所にする議論を
しようじゃないか！

>>292
あぁ、基本的に頭悪くはないのにタバコのことになると
世界が歪んでしまうタイプの人なのな。

ｵﾏｲが主張してる事ってタバコは関係なかったり、逆証
でしかないことばかりなのよ。理性ではタバコの不要性を
判っていながらﾆｺ中の体が何とかしたがる感じ。

ニコチンが入ってなくて煙しか出ないタバコでも吸うか？
ただの薬物中毒患者でしかないのな、喫煙者は。それを
認めたくないがために文化論に持ち込もうとする。

冷静に計算するとタバコは社会の負債でしかないという
現実をふまえて、そのコストを負担する気持ちがあるなら
吸い続ければいい。が、非喫煙者に迷惑をかけるのは
止めてくれ。

中毒患者を更正させるのって面倒なんだよね。患者自身に
その現実を認めさせるところから始めないといけないし。

当スレッドで３００を踏みそうになったら、みんな書き込みを我慢しましょうね。
我慢している間、以下のサイトでもみて理論武装でも試みましょう。

禁煙政策
　http://www.hirake.org/nosmoke/
ようこそ健康ネットへ（→最新たばこ情報、→たばこ・お酒）
　http://www.health-net.or.jp/tobacco/front.html
厚生労働省・たばこと健康に関する情報ページ
　http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/main.html
喫煙者を救え
　http://www.letre.co.jp/~iwaki/smokers/
禁煙ファシズム発動(大事な人に押し付ける)
　http://d.hatena.ne.jp/azakeri/20050926/p2
タバコ関連ニュース
　http://homepage2.nifty.com/nosmoke/news/frame.html
タバコ対策ニュース
　http://www5d.biglobe.ne.jp/~seagull/t-news.htm
日本のタバコは安過ぎる
　http://www.nosmoke55.jp/signature/
タバコ税の「真実」を知って下さい
　http://www.nosmoke55.jp/signature/indexx.html
禁煙宣言
　http://www.hosp.go.jp/~sokayama/clinic/respi/kinen/kinen0.html
無煙の世界
　http://blog.goo.ne.jp/muensekai
タバコの害と受動喫煙を回避するための情報
　http://www2u.biglobe.ne.jp/~MCFW-jm/tobacco.htm
タバコの適正価格
　http://www1.sumoto.gr.jp/shinryou/kituen/kinen_supportcenter/tekiseikakaku.htm

今までもそうだが、議論を制止したり
他での発散を促したりしても
大抵は無視されて言いたい放題が続く。
分かってないんだよ。他人への迷惑が

次スレ立ったら、以下のやり取りの流れで再開しましょうや。
ここはタバコスレではなくて、初台・オペラシティースレ。
喫煙問題は現代社会における重要な問題だけれど、まちＢＢＳに相応しくない
展開は極力カットして、オペラシティーに於ける受動喫煙問題に絞りましょう。

>>286
＞仮に誰もが通らざるを得ない入り口付近、サンクンガーデンを喫煙所から外すと
＞して、代替地はどこが可能だろうか？ガレリア内も風向きが悪いと臭いが
＞流れて来るんだよね。

>>287
＞新宿高島屋は上の階の方に喫煙可のベランダあるよね。
＞オペラにそういうのが無かったら、地下駐車場の隅っこでいいんじゃねーの？

くだらん。初台スレは18章で終了でいいよ。

★〜初台・東京オペラシティ　第１９章〜★
http://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1174225533

嫌煙家の雑言は要りません