□■□　江戸っ子探究−第２部−　□■□

　江戸の範囲は、時代によりいろいろありました。
　町奉行が管轄する町屋の範囲。
　寺社奉行が江戸で勧化を許可する範囲。
　江戸払いになった者の立ち入り禁止の範囲。
　塗高札場で、変死体迷子を掲示する対象範囲。
　幕臣が御符外に出る際に届出が必要な範囲。
　ですが、江戸時代（１８１８）に幕府・老中は朱線・墨線で江戸の範囲
を決めました。
　朱線の範囲（広い）寺社奉行の勧化範囲
　　中川−千住−王子−板橋−中野−新宿−代々木−品川
　墨線の範囲（狭い）町奉行の支配範囲
　　深川−本所−浅草の先−駒込−巣鴨−大久保
　　　−新宿の手前−代々木の手前−目黒（ここだけ朱線
　　　　　よりはみ出している）−高輪

　でも、今は平成の時代なので、余り頑なに考えずにいきましょう。

　江戸っ子、あるいは江戸っ子気質とはどういうものでしょうか。
　皆さんの周りにいる江戸っ子、私ん家は代々江戸っ子等、江戸っ子に
まつわるいろいろな事を教えてください。

　なお３００番目の発言は、次スレの案内のため空けてください。

●前スレ　　□■□　江戸っ子探究　□■□
　　　　　　http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1078334234

神田明神の祭りは一時セイヤセイヤになっていたそうですが、
すべて今はワッショイになってます。元に戻すのにかなり苦労したようです。
私は深川ですが、もちろんワッショイです。和を背負う、わっしょい。
そろえろ、そろえろ、がセイヤセイヤになったとも聞きました。
千住のほうはドッコイ、ドッコイと言うそうですが良く知りません。

test

乙。
分かりづらいかもしれないけど朱引図をリンクしておきますよ。
http://www.soumu.metro.tokyo.jp/01soumu/archives/syubikizu_page.htm
江戸の範囲　〜大江戸八百屋町というけれど（東京都公文書館）
http://www.soumu.metro.tokyo.jp/01soumu/archives/edo.hani.htm

間違えた…ｺﾞﾒﾝ
八百屋×
八百八○

江戸っ子って、反京都（ヤマト）の最前線だと思ってたけど、
なんか京都系商人の子孫、みたいね。
なんか違和感あるなあ。

京都系商人って？
江戸開幕の後しばらくは建設ラッシュで各地から人足が集まって、
江戸は男だらけの時期があったそうな。（本の受け売りですが）
どうやって＆いつごろまでに男女比が普通に戻ったのか書いてなかった。

江戸店持京商人？
本によっては江戸店持上方商人えどだなもちかみがたあきんど
とか書いてある。

>>4
　もしこのスレ続くようなら、そのリンクを入れてコメント短くしましょう。
　コメントが少し長過ぎで、申し訳ない。

age

江戸っ子とか、江戸っ子気質とか、今でもあるの？
自称する時や都合のいい時だけ「江戸っ子」になって、それ以外は東京人
ってふうに使い分けてんじゃないの？？

>>11
都合のいいように使い分けするわけないじゃない、ありのまんまが江戸っ子だよ。

使い分けしてるのが、エセ江戸っ子と思うよ。

だいたい悪いのが地名を変えたこと。地名ってのはそこに住む人の
職業だったり、状況を表してんだと思う。差別でなく区別ね。
町名を変更したために、もともとそこがどういうとこだったか
わかんなくしちゃったね。と、言ってみる。

このご時世でも「江戸っ子」は、例えば近所の子供が悪いことしてたら
叱り飛ばしたりするんですか？

　あるね。
　でも俺はせいぜい中学生止まりかな。

　ちょっと前、塾帰りの中学生数人がひとりをドツイテいたので、
「おい、ヤメロ！」と言った。
　もしかするとそのひとりの方が悪かったのかもしれないけど、大勢で
やっているので見て見ぬ振りできずに。
　不満そうだったけど、その場は止めた。

　小学生以下が悪さしてたら、確実に言うな。

近所の子を叱るのは江戸っ子だけじゃないんじゃないの？
当たり前だのクラッカーだと思ってましたが。

>>17
　まあ、江戸っ子だけじゃないといえば、確かにそうかもね。

　ただそういうのをするのって、家が密集しててその地の繋がり、人の繋が
りが多いところ限定と言えそう。
　東京でも山の手の住宅街じゃ、おそらく余りそういう場面はなかったん
じゃないかな、駅前の商店街辺りはあったとしても。

　17もわかってんだろうけど、15の言わんとしたところは、特に東京の下町では
近所の子に怒ってたという昔話を聞くから「今でもそうなの？」、というこ
とでしょう。
　その怒ってた奴が、いかにも江戸っ子というようなおやじのイメージだから。

江戸っ子のイメージは銭湯の熱いお湯ですね。
「ぬるくなるだろ、うめるんじゃねえ」なんてのがいいですね。
しかし、江東区の常盤湯は地元の頑固ジジイがうめてはいるほど熱い、
入れたとたんに足の指がちぎれるほど熱い、そうです。

足の指ではなく足の爪だそうです。そんな銭湯じゃ誰も入れないね。

いや、「熱い風呂好きの江戸っ子」は、正当江戸っ子じゃない、
と言う意見を、「自称マン真ん中の江戸っ子」から聞かされて困っている。
いわく、金銭感覚はしっかりしている。
いわく、非暴力的で教養ある。
新興都市プルジョアこそ、正真正銘の江戸っ子。
こんな意見をあちこちから聞いて、江戸っ子像がグラついてしまう。
多分こんな「仰天江戸っ子イメージ」の元締めが
江戸東京博だったりする。

階層によって意見がわかれるのかと思うけどね
ブルジョア的な人は銭湯とは無縁だしね
一般的江戸っ子イメージで言えば熱い風呂好きってあると思うけど
何で熱い風呂だったかは、その辺詳しい人はいると思うので

もう江戸っ子の定義ってないよ・・ああいえばこう言われてさぁ〜

川向こうは区別で、言うことだし。
じゃぁ・・ここで話題にならない山谷。
に関してどうコメントするかな。。
吉原は江戸ではないよね。ん？

じゃぁ・・山谷は？今は清川だっけ？

また聞きでスマンのだが、江戸時代の江戸は職人
つうか肉体労働者が多くて、風呂が熱くないと筋肉疲労がとれなかったからとか。
また戦後は公衆なんとか法で、浴場の最低温度が４２度とかに
きめられていて、それで全国的に熱い？

江戸の食事が塩辛いのも、汗をかく仕事が多いって説と、
体質的に塩分を欲しているからと言う説があったな。

ただし、ぬるま湯好きの江戸っ子だって珍しくはないらしい。

銭湯の公衆ナントカ法、さすがに42℃の項目は廃止されたって聞いたことがあります。
冬に銭湯行くと熱すぎて熱すぎて皮膚がシビレるんだけどさ、
じーさんがジャポンって一気に入るの見たらスゴイけど血管切れないか心配しちゃいます。

イメージの江戸っ子像って美化されてる感じもあるな
だから自分の生まれた地域が東京でも新興住宅地だったり郊外なのに
下町とか江戸っ子とか言っちゃうだろーね

元々は、江戸が田舎にできた新興都市で住民も全国からの寄せ集めだったから、
アイデンティティを確立する意味で「江戸っ子」と自称し、
なおかつ自己美化し始めたということでしょう。

その後江戸の街が落ち着くとともに江戸っ子という観念そのものも固定化されたけど、
当初の気風（江戸に越したら江戸っ子になりたい）はさりげなく継承されているんでしょうかね。

いまや江戸っ子ではなく東京っ子、もっと厳密には首都圏っ子なんですけど。

下町というよりも山の手の方が東京っ子って感じがするけど今は

もう、わかんないよ・・江戸っ子ってさ。あたしが江戸時代を良いなって
思うのはリサイクルだね。壊れたもんを直す仕事。捨てられる物を活用。
主題と離れてるけど、、、東京っ子はわかんないだろうなぁ〜。
らおやさんとかさ。

それは別に江戸にかぎった話じゃないんじゃないかなあ。

それはともかく、江戸＝下町という固定観念を植え付けた犯人は誰だろ。
落語ですかね、やっぱ。

三代住めば江戸っ子とかさ、いかにみんな都市の流れ者が多かったかということの
いい例でしょ。地方じゃ三代なんて当たり前。

もともと中身がないのよ。

東京ってホント大きいてか広いからひとくくりで語れないよね
東西南北で全然違うしね

>>33
スルドイ！

ちなみに京都でも三代住んでやっと「京都人」と言えるそうですよ。
京都は昔から人の出入りが少ない都市だから、
こちらの三代はあくまで目安でしょう。
東京の場合は「江戸っ子三代」がより現実的に響くのかも。

現在でも江戸の文化を守っている人達は江戸っ子と読んで良いのでは？
三社祭や神田祭の氏子の人達ってのは神輿を担いで伝統を残している
わけだし。
江戸っ子だけが特別視されてる感じがするけど、浪速っ子や博多っ子と
同等だと思う。

>>32
犯人？つーか、江戸っ子＝下町（狭義）で正解だよ。
山の手は同じ江戸でも殆どお武家さんの土地だし、お侍は江戸っ子じゃないよ。
「本郷も　かねやすまでは　江戸の内」って揶揄された。

まあ江戸文化がステイタスを持ち始めるの自体
開府から百五十年はかかってるし、
「江戸っ子」という言葉ができたのもその頃から。
京都などとは違って、辺境の片田舎だった地域が
都市としての独自の文化を築くのは大変だったろうね。

尤も、実際に生粋な家は江戸後期でも一割しか
いなかったという話もあるけど。
以下コピペ

＞ちなみに、江戸後期の戯作者、西沢一鳳は、
＞「両親ともに江戸生まれの“真の江戸っ子”は1割しかいない。
＞片親が田舎生まれの“斑（まだら）”が3割、
＞両親ともに田舎出の“田舎っ子”が6割もいて、
＞その連中が、おらぁ江戸っ子だと騒いでいる」と書いています。
＞江戸は、人々が流入・流動する町。
＞つまり、先住者と新参者がせめぎ合う町でした。
＞仕事を取り合う状況のもとで、以前から江戸に住んでいる者は
＞「3代続いた江戸っ子」という言葉を、
＞優先順位を主張する呪文として使い、
＞情けない思いをした時のツッパリにもしたことでしょう。

>江戸っ子だけが特別視されてる感じがするけど、浪速っ子や博多っ子と
>同等だと思う。

その通り。
何かと話題にされて特別視されているように見えるのは人口が多かったのと、
たまたま政治と文化の中心地であったからにすぎないんですよね。
別に江戸っ子自体が特別なわけでもないわけで。

だから一ローカル板、２３区板のスレとしてまったり行きましょう。

だいぶ現実的な江戸っ子論になってきたな。

>もう、わかんないよ・・江戸っ子ってさ。あたしが江戸時代を良いなって
>思うのはリサイクルだね。壊れたもんを直す仕事。捨てられる物を活用。
>主題と離れてるけど、、、東京っ子はわかんないだろうなぁ〜。
>らおやさんとかさ。

ソフマップは典型的な江戸っ子体質企業だなｗ

今の東京は都心、山の手、下町、郊外って感じか

どこだどうだという厳密なことやり始めるとまたきりがないが、
おおまかに言ってそんな感じだろうな。

いや、是非「場末」ってのもいれてくれ。
私鉄のメイン路線ではない支線の、しかも始発でも終点でもない
中間駅、たとえるなら「京急空港線の糀谷、大鳥居」「東武亀戸線の小村井」
とか、知名度はあるが繁華街ではあるが下町とも呼べず郊外とも呼べないよう
な街。できれば地下鉄や高架線ではなく線路と道路が同じ高さの街。

なんで時代劇、なかでも股旅モノでは、
日本全国どこ行っても博徒、ヤマザは江戸弁しゃべってんの。
江戸に対する侮辱ではないか。
謝罪と（以下略）

農民が出てくるとかならず南東北あたりの方言と訛りでしゃべっているのも
同じようなものだな。

あたしは最近半村良の最後の長編。いつも辛抱？だったけかな
それを読むと地方から来て江戸を作ってきた人がわかる気がする。

かえすがえす「江戸の最後の防衛拠点」は
江戸東京博だと思う。
もっと宣伝しる！
江戸博へ行くまでは、東京へ行ったと言うなかれ。

江戸博って、両国のあの巨大バカ建築のこと!?
あれが江戸最後の砦だったのか……

そうねここに来て江戸っ子云々って語る人は行った方が良いかと思う

>>江戸博へ行くまでは、東京へ行ったと言うなかれ。

やっぱり、このスレって東京に「いる」人よりも、東京へ「行く」人が多いのか・・・・。

＞江戸博へ行くまでは、東京へ行ったと言うなかれ。

江戸ならわかるが東京って言いきるところがアレだな。
さすがは51の言うように東京へ「行く」人の発言だ。

>>48
　なに必死になっているのか、よくわからん。
　あそこは確かに中には本物もあるけど、全体的にはバーチャルな部分も
かなりある訳で。

まぁそれでも江戸を語るなら見てからってぐらいの感じで
郊外に住んでいても江戸文化に造詣が深い人もいるから東京外ってのは関係ないと思う
東京=江戸って思ってる人はイヤだ
戦後にできた新興住宅地に住んで江戸っ子とか言ってしまう無知な奴は嫌い

>>49
あんなばかでかい建物の中身見るより隣の、安田庭園を散策しよう。
後楽園で、遊ぶなら少し時間を割いて隣の小石川後楽園を散策しよう。
浜離宮に観光で行くなら、浜松町駅隣の、芝離宮を散策しよう。
大名屋敷の跡だよ。

それは言えるね
見るよりもというより、両方行けば
どうせ両国には他には相撲ぐらいしかないし、あ落語があるか
それぐらいだしね

桜の木を割って見ても花はなく、時期をみて桜は咲きます。
我が江戸っ子も胸の内にあり。
江戸っ子らしさは期をみて見せるのが粋かと思います。

>>56
　本所松阪町吉良邸跡。
　回向院。
　復興記念館。

　ちょっと足伸ばして芭蕉庵、深川江戸資料館。
　元は繁華街だった高橋をしのんで、どじょう等を食す。

　橋渡って、蔵前･浅草橋の首尾の松や浅草見附跡碑。

　向島まで歩ければ、すみだ郷土文化資料館も興味深いよ。

両国も深川も浅草も「江戸」ではないわけだが。

>>57
男桜儀だあね・・

ここでさぁ〜まじ語ってるのが江戸っ子じゃないかい。
フィールドの外の人は語れないじゃないかな。外野。

そうやって閉鎖的になるとまた荒れるよ。

余所者に対して排他的になるのと、田舎者を笑いものにするのとは違う。
前者のようなどこかの都市ほど江戸っ子は野暮じゃないと思うけどな。
ま、どうでもいいけどさ。

誰も東京の外れに住んで、江戸っ子なんて言ってないし
ただその文化に興味がある人が語ればいいんじゃないかと思うけど
自ら江戸っ子って名乗る奴はホント嫌い
前にも書いたんだけど江戸川とか葛飾に住んで江戸っ子とか言う奴がいて
ホントアホだと思ったよ
だからそんな勘違いが出てこないぐらい基本的な事は押さえておしいかな

>>63
文意が不明。。。

>>64
ゴメんよ
要するに田舎に住んでても江戸っ子文化に興味があればいいんじゃないの
ただ江戸川とか葛飾に住んで江戸っ子とか言う奴は嫌いだなぁ
だからここではそんな勘違いが出ないぐらいの共通認識は必要だねと
と言いたかったのですが...まだ文章が破綻してますか？自信無し

＞ただ江戸川とか葛飾に住んで江戸っ子とか言う奴は嫌いだなぁ
＞だからここではそんな勘違いが出ないぐらいの共通認識は必要だねと
＞と言いたかったのですが...まだ文章が破綻してますか？自信無し

破綻はしてませんが、かなり自己チューな意見だと思います。
意見自体は悪いとは言いませんが、反感は買うだろうし、
荒れる元ともなるでしょうね。もう少し考えて書かれたらいかがでしょうか？

またまたゴメンね
友人、知人にそういう人が居たからさー
でもここにカキコんでる人はそれぐらいの知識や常識
粋さはあると思ってさー、通じると思って
ゴメンなさい

極々、基本的な江戸っ子の定義を教えて下さい。

・江戸川とか葛飾に住んでる人が江戸っ子ではないというのは・・・、
　本人も先祖も代々、江戸時代から神田の生れ＆育ちの人でも江戸川とか葛飾、更には千葉、埼玉に
　引っ越したら、その瞬間から江戸っ子ではなくなるという解釈でよろしいのでしょうか？

・よく「三代続けば江戸っ子」といいますが、現在で考えると一代目（じいさんやばあさん）でも、おそらく明治生まれ
　なので江戸生まれではなく東京生まれだと思います。これはどう解釈すればよろしいでしょうか？
　明治の東京生まれのじいさんやばあさんを江戸っ子と位置づけるには、更に三代遡って先祖が江戸の生まれ
　である事を確認する必要があります。つまり、現在「○代続けば江戸っ子」という言い方をするなら、三代では
　なく「六代続けば江戸っ子」と言う必要があると思うんですが、どうなんでしょうか？

徳川家康の江戸入府してから江戸の街が成立した時点での
江戸のテリトリー（江戸のテリトリーの定義については前レス参照）
に住居して三代以上たった人が江戸っ子でいいんじゃない、基本定義としては。

「江戸の街が成立」したのはいつか、とか、江戸のテリトリーが定義されたのは
もっと後だろうとか、明治以降はどうなるんだ、とか色々突っ込みどころは
あるだろうけど。

江戸から外に出たらどうなるか、というのはあくまでも本人のメンタリティの問題で、
例えば上で上げられているような津軽人や関西人が田舎から出たらどうなるか
という問題と同等。
本人がどう主張しようが勝手だが、地元に定着している人から見たらちょっと
違うよな、と言われる程度のこと。

三代が六代じゃないといけないと言うのは、単に論理パラドックスに陥っているだけのような・・・

今の日本文化の基礎になった江戸時代の文化は
外来ものや街の炎上で何度も上書きされてるけど
人も個人単位でみれば出入りしてるに違いないけど
心情をひきついでる人が江戸っ子でしょう
筋金入りのひとからカケラだけ持ってる人までいろいろでしょう

江戸の町民の文化と京町衆の文化は共通点があるかもしれませんね。
京町家で和食で一献、味わうのは平安でなく江戸時代の文化ですもんね。

江戸っ子を探求するスレなので、はっきりさせた方がいいと思うんですよ。

>江戸のテリトリー（江戸のテリトリーの定義については前レス参照）
>に住居して三代以上たった人が江戸っ子でいいんじゃない、基本定義としては。
>三代が六代じゃないといけないと言うのは、単に論理パラドックスに陥っているだけのような・・・

そうすると実際の江戸時代まで遡ると、東北や関西にルーツを持つ人でも、
かつて江戸とされていたテリトリー内の東京に生れたじいさんを持つ人も
江戸っ子と呼んでいい訳ですね。

やっとすっきりしました。

×じいさんを持つ人も
○じいさんを持つ人は

です。

ちなみに私も>>70さんのように、江戸っ子か江戸っ子でないかは心情に拠り所
を求める派です。ただ、一方で具体的な場所や「三代続けば・・」のように時系列
も含めて考える人が多いのも事実なので、ちょっとこだわってみました。

江戸っ子の心情って？

頭が悪いので、即答は出来ません。

多分、書いた後でこう書けばよかった、ああ書けばよかった
と後悔しそうなので。

浅草も深川も墨引の内だし、江戸でいいと思うけどねえ。
あえて言えば大名屋敷跡だって江戸町人にはあんまり関係ないし
文化的にも断絶しているでしょ。

地域で言えば江戸から東京に変わり現代では交通網の格段の飛躍でその地域も拡大したけど
江戸時代の庶民の交通手段は徒歩だったりするでしょ
それを考えればだいたいの範囲ってわかるでしょ
じいさんが江戸っ子だとしても新興住宅地で育った世代、
バブル期に更に郊外で育った世代を心情だけでそう呼ぶのは無理がある気がする
地の持つコミュニケーションや文化の継承が希薄だから

77の意見＝「地元に定着している人から見たらちょっと違うよな、と言われる程度のこと。」
ですかね。

前にも書いた者ですが
場所というより、その土地の総鎮守の氏子を
ＯＯっ子と呼ぶ見方はあると思います。
例えば福岡の博多っ子というのは、
博多の総鎮守櫛田神社の氏子を言うそうです。
土地土地によって違いますが、博多っ子と江戸っ子の
位置づけは似ているかな、と思いました。
江戸の総鎮守は神田明神ですよね。

うーーん、通して読むとエルサレムみたい…って思った。
城壁の外はエルサレムとは呼べない、あの地区はイスラムだからどぅのこぅの、
…って感じ？
江戸っ子原理主義＆選民思想（な、わけナイか。）

寺社奉行や町奉行の管轄（江戸・旧市街地)を引っ張り出して語るのも楽しいけど、
江戸から東京に続く歴史の上に生きている我々、
探求も度が過ぎるとご先祖様が笑うような気がするが、どうか？

厳密に定義するならば、という前提の話で、
あとは本人の自覚や他人のイメージ（妄想）の問題で、
エルサレムだの原理主義だの持ち込むのはちょっと大げさじゃないの？

80は (な、わけナイか）って言ってるじゃん。

そんなもん付けてごまかしたつもりでも煽りに見えるよ

選民意識というよりも無知だったりする奴が多いのですな
江戸っ子論争は東京の東側限定の問題だと思う
西の出身者はなから参加してないし
範囲云々は隅田川から荒川のグレーゾーンの人が言ってると思う
荒川から江戸川の住人は自分を江戸っ子とは言わないだろ

そりゃ〜言わないわな。

そこに住んでいる人はおのずから分かることだよ。
だ〜か〜ら〜区別と言ってんの。
他から来た人にはわかんない。
たぶんここにわかって発言してる人にはわかると思うけど。

自分のことはさておき、
あの人江戸っ子だねぇ〜
この人江戸っ子だねぇ〜
って思うのはどんなとき？

本当に東京を愛しているかどうか

金に関してさっぱりしているかどうか。

生き方みたいな
食事に行くところとか江戸の文化にも自然と造詣が深く
インテリであり体育会てきでもある感じかな
秋葉とかによくいる萌ーとか言ってるオタクとまったく違う感じな奴

かまわないでいてくれるんだけど、情は厚い。

優しくて包容力があってスポーツ万能、お金もいっぱい
持ってて週に一度以上はレストランにおいしいディナーに連れていってくれる人(^O^)

>>92
えーっ。それは違うだろ。間違いなく地方出身者だよ。

>>92
それはあなたの理想の男っしょ

高い店とかじゃないんだけど、いい感じの老舗そば屋とか１人で行って日本酒とか
呑んでるのって粋って感じがするな
行列に並んだりとかチェーン店とか行くのは粋じゃないね

じゃあ、明るくていつも周りを楽しませてくれて、渋いけど思いやり
がある、それでいて竹之内豊とキムタクを足して２で割らない人(#^.^#)

以後、f2N8QneEはスルーで。

つーか、f2N8QneEもTF2vp.qMもG3GkmJJYも大して変りないよーな。
江戸っ子を過剰に理想視し過ぎじゃね？

江戸時代は女少ねえからな、女を甘やかすっていう面ではあってんのかも。

どうも江戸っ子と若旦那、ってのを勘違いしているようだね。

このスレで江戸っ子を称してる人たちが好みそうなキャラの人

>>96
そんな真正面から読まないでさー
アッハッハ〜って笑ってやるぐらいしてあげようよ。
冗談言える女ってかわいいじゃん。

>>95
釣られて、みましょう。下町に住んでいたら歴然とわかる事柄。
なんだよ。ずっと前から言ってきたけど、
住んでいるとこで区別すんだよ。
わかんねぇかなぁ〜〜。下町の括りが今は広がってんだよ。
江戸っ子と限定したら・・ここの・・江戸っ子探求ってことに
関したら、みなさんがずっとここで言ってきたことを信じろよ。
川向こうは川向こうで区別する。地図見て考えろといいたい。
川向こうの人だって、一緒にされたらこそばゆい関係なんだよ。

わかんないだろうなぁ〜〜・・住んでいる人は当然わかる話しだ。

面白くもなんともない。少しは頭しぼれ。

わからん。
酒呑んで一人ごちの松鶴屋千歳か。

>>102
>下町の括りが今は広がってんだよ。

どの辺まで川向こうって事は向島、両国、深川って感じ？

粋な深川いなせな神田、っちゅうことかねぇ。

江戸っ子＝縄文人の子孫、と信じてしばらく研究したことがある。
その結果
多分ぜんぜん違うと思う。

そこに昔から住んでいる人には、おのずとわかることと思う。
荒川の向こうは絶対川向こう・・隅田川の向こうは一部と思う。

そもそも現在の荒川は江戸時代には無かったしな。

荒川越えるとやっぱ違う感じがするよね
下町というより郊外って感じがする
向島、両国、深川の横のラインを越えるとグレーゾーンで
荒川まで行くと違うね

その川向こうに行くことがないから、よく分かんないや。
もちょっと具体的かつ簡潔に説明してー。

>>112
どの辺にお住い？
江戸っ子文化に興味あるなら川沿いの街は行った事あるでしょ？

単純に目でわかるところは町並み
東京的から千葉的に変わって行く感じ

あとは千住の方か
どっちにしろ拡大した下町ってのが荒川までで
その先きは拡大した郊外、要するに高度成長、バブル期に成長した街
だからちょっと文化や住人の感じが違うんだよね

>>113
逆に112さんのように「行くことがない」って感覚が江戸っ子だね。

お初に書き込みいたします。よろしくお願いいたします。

本来江戸っ子というのは武士階級に対するものとして成立したように思います。
年貢生活で確実で先々の生活方針が立つ：日銭でその場限りの賃仕事で明日は分からない
質素倹約で一年を持たす：有れば有るだけで初物好きで宵越しの銭を持たない(元々貧乏)
奉公大事の主人持ち我慢の生活：喧嘩っ早くストレスを発散、ナドナド対比の切がありません。

本来江戸の町は武士８割町人２割くらいで大方来た訳で、
町人が増えるのも時代が下って１００万都市になってからだったと記憶してるんですが。

女性の供給地に付いては、
主に武士家庭に奉公する領地出身の女中(関東中心いろいろな場所)、
江戸の読み本に度々でてくる房州とか上総といった所出身の商家奉公人、
三年に一度は不作という東北各県から売られた遊女等が考えたれます。

ケンカっ早い、どっちかと言うと貧乏で無教養な
「江戸っ子らしい（失礼）」江戸っ子と
日本橋ブルジョアジーに代表される
「上方系（？）」江戸っ子は別物ではないのか？
両方あわせて、江戸のイメージがややこしくなる。

区分けとしては、山の手、下町、農地（現代は住宅地）でしょう。

元々江戸っ子とは、という設定に無理があるのかも。
江戸八百八町、全部気質が違うのです。それは今も同じ。
宮部みゆきはちゃんとそれをさらっと指摘しながら書いてるよね。

117>
貧乏は確かに貧乏だった。でも、氏より育ちと言われて
行儀は厳しかったよ。貧乏だったけど、夏休み終わりは
浅草のまじな洋食屋に行ってナイフ・フォークの使い方
仕込まれた。昭和40年代だよ。

箸の使い方・貧乏ながら食卓の行儀等々・なかった?
下町に産まれながら、外へ出る時の為に食に関しては
あたしの家では。人に不快感を与えない食べ方を躾られた。

江戸時代の江戸っ子の生活と
昭和からの生活にそのまま当てはめて語ってもしょうがないでしょ
時代が違うんだから

>>119-120
別に江戸っ子とか下町っ子じゃなくても、ちょっと躾の厳しい家庭なら日本全国、皆、そうじゃない？

>>117
どこの都市でも構造的に経済格差は内包するものです。
貧乏でもブルジョアでも、三代(68によれば六代)続けば江戸っ子なわけで
経済状況と「江戸っ子であること」は関係ないと思います。
氏より育ち、いい言葉ですね。

>>119
ナイフとフォークの使い方を仕込まれたの？
それとも英国式のテーブルマナーを仕込まれたの？

「宵越しの金は持たない」「口より先に手が出る」
江戸っ子と、
「日本橋のまん真ん中の伝統ある商人」がどうも結びつかない。
どっちかがまちがってると思う。わたしの知り合いは
「後者こそ本当の江戸っ子」と言って譲らない。
ケンカっ早くて金銭感覚のない高級商人？

>>125
どちらも間違いです。

>>ケンカっ早くて金銭感覚のない高級商人？
アハハ、そんな人がいたら適度な距離を置いて友達になりたいです。
125のお知り合いは日本橋の伝統ある商人なんですか？

相変わらず本質とは関係ない議論をしたがる奴が多いなあ。

脱線して結局関係ない感じでヒートアップして
また定義って？違う切り口から入ってのくり返し
まぁそれがこのスレの特徴だしね

正直言うとうちのバアさまなんだけどね。
なんか人形町で十代続いた江戸っ子だとのたまうけど、
世間一般の江戸っ子のカテゴリーにはいんない。
金銭感覚しっかりしてると礼儀ただしいし、手をだしたことない。
べらんめえ言葉じゃないし、なんか京都とかしょっちょう旅行してるし。
どこが江戸っ子なのかと小一時間（以下略）
で、時代劇にでてくる江戸っ子見て憤慨してるし。

それはブルジョア系の階層だからだよ
世間一般で言われてるのは一番多い階層の事を言ってる
っていうのを踏まえてバァ様から話しを聞けば

ここってもうちょっと客観的視点てのを踏まえて語らないと
私はこうだから、その論は違うー！とか安易に言い過ぎ

>>128
江戸っ子の「本質」って何ですか？
すっごく興味アリ。

江戸っ子とひとっくくりにできないでしょ。その人の育ってきた環境で
言うんだからさぁ〜。地域で違いがあるんだよなぁ〜。
土曜日から鳥越で祭りがあるんだよ。
そこに行ってそこの江戸っ子を見てきたら?鳥越ならではの江戸っ子が
いるかも。

現在の東京は言うに及ばず、江戸の時点で都市としてでかすぎるんだよな。
一言で○○っ子と片づけられる日本の他の諸都市と違って。

大きさの比較はよくわからないが、外国の大都市でもパリとかロンドンとかニューヨークとか北京とか、
住人の気質は一概に言えないんじゃないかなあ。

こう書くと嫌われちゃいそうだけど、鳥越＝かつての江戸の一部っていうのは
分るんだけど、現在の鳥越の住民＝江戸っ子とも言い切れないのが難しいところ。
それが通るなら、前スレから「江戸っ子とは？」でこんなに色々な意見が衝突しあう
こともないんだよな。

133−134の意見も分かるけど、地区によって気質が違うなら江戸っ子じゃなくて
鳥越っ子とか浅草っ子って言った方が適切だと思う。
前スレから江戸っ子の定義で意見が衝突し続けてるけど
各地区の人が意見をすり合わせて、多少の違いはスルーして
公倍数となる「江戸っ子気質」を探求しようよ。

江戸っ子気質ではなく、江戸っ子を探求するスレだよ。

>>136に一票

でも江戸っ子気質っていう方が個人の解釈によって色々だから
衝突していくんだよね

だから今の東京のどこどこの街はとか、昔の江戸のどこどこの街の生活は
って前置きして語った方が良いよね

ところでここに来てる人って都心部、下町の出身の人ってどれくらいいる？

多分北東北っ子とか南東北っ子、あるいは近畿っ子、四国っ子
レベルで公約数を探すような話になると思うな。
こりゃ意見が合わないわね。

>>139
　そうかもね。
　『昔の神田の』江戸っ子は、．．．。
　『今の神田の』江戸っ子は、．．．。

　ちょっと前の日本橋の大旦那の話も、自分のプライドとして「俺こそ江戸
っ子」というのはありでも、一般論・その他への押し付けとして「俺こそ江
戸っ子。他はまがいもん。」ていうのは顰蹙だもんね。
　言うんなら、『江戸時代日本橋の店で大旦那だった』江戸っ子はこんな
だった、という話にすればあまり支障はない。

　ところで上の「まがいもん。」って言う言い方も、江戸弁だよね。

>>137
「江戸っ子、あるいは江戸っ子気質とはどういうものでしょうか。
　皆さんの周りにいる江戸っ子、私ん家は代々江戸っ子等、江戸っ子に
まつわるいろいろな事を教えてください」

スレタイにはこう書いてあるからどっちでもいいんじゃないのかな？

「まがいもん」って江戸弁なのか。
「うでたまご」って言って笑われた事あるけどひょっとしてこれも江戸弁なのか？

先にも書きましたが
江戸っ子気質を語るというのなら
八百八存在します。
江戸っ子の定義の方が良さそうですよ。

でも、そもそも江戸っ子は
自分の事を江戸っ子とは恥ずかしくっていいませんが。
江戸言葉も出来るだけ出さないようにしています。
はひふへほとさしすせその問題は別ですが。

神田と日本橋でも違う
数百メートル、通り、川を挟んで文化がちがったり
住民性が違うんだよね

今の江戸っ子って東京の東の出身者で、祭りや江戸から続く文化に接してる人の事を
外からの視点でそう使ってる感じだなぁ

>>142
　言いたいのは、「まがいもの。」と言わず「まがいもん。」と変えて
いうところ。

「まがいもの」が正しい言葉なのか。
「まがいもん」のが普通の気がするんだけどなぁ．．．。

みなさんありがとう。
別にぱあさまが「変態江戸っ子」ではなかったのね。
「江戸のもの」とは言ってたけど、「江戸っ子」とは一言もいわなかったなあ。
墓参りしてわびておきます。

にしても、京都が好きだったなあ、ばあさま。
「日本橋の一つ目観音」とか、コワい話をきかされた………。

まあ一般的に商家の人は江戸っ子などと啖呵切ったりしないで、
お婆さまのように、江戸の者と謙って言うんだよ。
上方ゆずりの振る舞いが好まれたんだし。

若い世代はもう意識が違うんだな
俺の同級生も親は神輿かつぐのに
息子は祭りに参加しないでコミケとか同人とか言って
江戸っ子とは程遠いオタク野郎になってしまった...
地元の同級生としては悲しい

江戸では士農工商と習いました。

>>150
でも実際はってのも習ったろ
習わなくてもここに来るぐらいなら知識があるだろーよ
今その辺のタブーって多いよな東京に限らないけど
実はあの街って昔はこうだったとか
30代ぐらいからまったく知らないって事も多い

松下のデジタル家電は売り上げあっても利益なし
http://kanshicom.ld.infoseek.co.jp/HANAKUSO.JPG
プラズマは富士通にライセンス料を払って技術供与を受け生産しているにすぎん。
http://kanshicom.ld.infoseek.co.jp/PLA.JPG
松下は02、03と二期連続最終赤字。今期の黒字化もリストラによって浮いた2600億による
http://kanshicom.ld.infoseek.co.jp/MATSU1.jpg
売上高利益率の低さは業界No.1三流コピー企業松下の乱売で他社の利益率が悪化
http://kanshicom.ld.infoseek.co.jp/MATSU2.jpg
DVD-RAMの特許も重要な部分はInspire The Next 日立が握っている。
中国松下便器がブラウン管をただ同然で中国TVメーカーに販売それを完成品にしてアメリカに輸出したが
ダンピングクロ確定。こいつらは世界中で家電価格暴落に関与している。
日本に世界最大のプラズマパネル工場をつくろうとしているがとんでもないことになるだろう。
三流コピー企業に金貸すな○○銀行。
携帯電話自動車部品FAX工場相次いで閉鎖 ブイブイいっても利益なし
http://www.iwate-np.co.jp/news/y2004/m06/d03/NippoNews_11.html
４０年振り新発売とぶちあげたオキシフライド乾電池トラブル多発でCM中止電池駆動製品動作検証
お得意のこっそり回収。使用機器がカラッと揚がる　 駆動電圧厳格な超精密機器デジカメでトラブル多発
ストロボ破壊発熱発火の恐れ http://www.sunpak.jp/information.html
倒産寸前だったドイツカメラメーカーライカに資本参加レンズ名使用権を得たが
松下のカメラ自体が糞のため相変わらずシェアは限りなくゼロに近い
そもそも一度デジカメ市場から撤退しておきながらのこのこ再参入してくるとは
厚顔無恥も甚だしい
ワロタ

まあ江戸は関西ほどはタブーとやらはなかったわけだけど。

>>151
江戸はそういうのを嫌うのです。
ある意味、それが江戸っ子気質かもしれませんね。

知らないし、それを知ってどうするんだ、下世話な野郎だな。
が、江戸っ子気質なんですよ。

今の江戸では
「首脳交渉」が盛んですが、なにか。

>>148
>まあ一般的に商家の人は江戸っ子などと啖呵切ったりしないで、
>お婆さまのように、江戸の者と謙って言うんだよ。
>上方ゆずりの振る舞いが好まれたんだし。
それって江戸っ子でもなんでもないじゃん。
単なる江戸時代の関西出身者だよ。

＞上方ゆずりの振る舞いが好まれた
江戸時代の京・大坂の町人も決して上品じゃなかったと思います（江戸と同じく）。
上方で財を成した商人が、さらなる市場を求めて江戸に出て来たわけで
(貨幣流通量の増加が必要な時期には幕府が呼んだかも。調べてみます。）
当時のリッチマンも他所者成功者の常として上品に振る舞ったりしたのでしょう。

当時は、上方＝かっこつけやがって！とか言ってたのかな？
今は関西の人が「東京のやつはエエかっこしぃ＝かっこつけやがる」とブーたれてます。
今は東京は首都。現在の江戸っ子は、他の地方のから見たらどう見えるのでしょうね。
ちょっと興味深いです。

初期の江戸の住人は、かなりのパーセンテージで上方の人（関西の商人）
が多かったはずですよ。
初期の江戸の言葉にも当時の関西弁が影響を与えているとか。。。

そもそも江戸は商人の町ではない。
江戸における商人の比率は圧倒的に少ない。
だからこそ対比的な意味合いも含めて「商人の町大阪」という言葉が存在する。
関西での商人の発言力を、そのまま江戸に当てはめて考えてはいけない。

>>159
同意。ここは地方者ばかりが書き込んでるね。

東京者は関西は嫌いだけど、京都は好きだよ。これも気質かなｗ
これは婆ちゃんの時代から変わってないです。
もう、こんな地方者が書く、妄想スレはやめたら？

男女の差もあるんじゃないのかな？
「あずま男に京女｣って言葉もあるからね。
職業で旅をしてるけどやっぱ京都の女性って魅力的だよ。
逆に男はやっぱ地元の人間（東京)がさっぱりしてていいなぁ。

「東男と京女」は江戸の男の視点と思われ。
どうもここのスレは、自分を相対化して見れない野暮ったれが多いな。
160とか。

159なんかもそうだな。
グローバルな視点とローカルな視点を混同して自分流に解釈して
反論している奴が多い。

それだ！
自分の視点だけで「江戸っ子探求」して
ひとりよがりの穴に落ちてんだな。

>>148からスレの流れが変わったな。
関西人vs江戸っ子になったｗ

ほら。
田舎者のガキばっか。

スレストしな。

なったけど終わったな
引張るほどのネタでもない

なんで江戸っ子文化に興味を持ったの？

浅草の観音裏で育ってよく「川向こう」とかって馬鹿にしてたけど、商売やってる親戚なんかには向こうから見たらこっちが「川向こう」だってよく叱られたよ

関西出身者の注目度、高いスレと見た

蒸し返そうっかな。下町でも大きな店の奥様は文字どおり。
奥様そのもの。奥にいて、使用人をあれこれ采配してた。
同じ土地に暮らしていて、まったく違う生活をしてたんだ。
浅草橋、柳橋あたりは交じり合ってたね、、今は知らないけど。
下町と言っても今は、住んでる人も変わったし。地元民
少なくなってる。

やっぱり168や170みたいな話の方が面白いな。

関西との比較論みたいなのも面白いけど、
なんでけんか腰でムキになるやつがいるだかな。

うん、まぁ、煽るやつも悪いけど、
ムキになるのも大人げないかな。

　江戸の下町は震災があって、戦災があってということで、それ以前から
住んでひとなんか１割もいないでしょう。
　一つの商売１００年以上も続けることが、そもそも難しいんだけど。

　その中で江戸が、江戸っ子気質がどれだけ残っているかがここの話題で
あるわけでしょう？

街どころか人すら残っていない、というのも一つの意見としてはありますね。
ただそれを言ってしまうとこのスレは終わってしまうわけで。

でも今の日本橋、神田辺りを歩いていて、ここにかつての「江戸」の街が
あったと思うと不思議な気分だ。

　わかりずらくなっているけど、173と174は連続投稿です。
　間違えて、２つになってます。

　日本橋の奥さんの話は、ム．．．なんだけど、今下町らしい絵として
良く使われる雷門は慶応元年に焼失してから１００年間なくて、再建し
たのが和歌山出身の松下幸之助が創業者の松下電器産業なんだよね。
　江戸を思わす物を関西人が再建したということも何か妙な因縁を感じ
させる。（ちょっと前のレスに変なコピペみたいの見て思い出した）
　今浅草人は、松下びいきかな？

　江戸にずっといる人は今に安住して商売が下手だから、よそから来た
人のほうが大きくなってる例が多いような気がする。
　もちろんあまたの都落ちがいるんだろうけど。

江戸を上方（＝京都、ヤマト）と対立するものと見ることは出来ない。
むしろ江戸は東日本の中の上方、から出発していると思う。
しかし京都では江戸者＝異民族と言う扱いらしい。
神戸はそんなことなかった。

関西の話が出てくると荒れるからイヤだな。
なんかひがみっぽくてはっきりしないんだもん。
江戸を作ったのは関西人だ。
みたいな事言ってるかと思うと、
江戸なんて上方からは疎まれてたみたいな事言ってる。
女の腐ったのみたいだ。
結局、関西では商売にならなかった。なったしても頂点は極められなかった。
だから、江戸に出てきた。
そういう事でしょ。
関西の商売人だって江戸に依存してるって事だよ。

荒らし登場

＞関西の話が出てくると荒れるからイヤだな。

と言っておきながら

＞結局、関西では商売にならなかった。なったしても頂点は極められなかった。
＞だから、江戸に出てきた。
＞そういう事でしょ。
＞関西の商売人だって江戸に依存してるって事だよ。

とかなんとか言ってなんで自分で荒らすですかね。

まあそれはともかく、元々関東の土着民がいたところに
各地の武士団と関西を中心とした商人、それから各地の出稼ぎ労働者が流入し、
江戸の人口が増えたことは歴史的事実。
悪く言えば故郷を捨ててきた人たちばかりで構成されているから、
「三代続けば・・・」という様な言説も出てくる。

別にそれはそれで良いし、そこの江戸っ子もそれ以外の地域の人も
ひがみなんか発生しないでしょう？
良い意味でも悪い意味でも、どこから来たかは問題ではなく、
江戸の市民として馴染んでいけるかどうかが江戸っ子の本質なわけだから。

以上釣られてみました。

ざっと見ただけでも>>117>>148>>158なんかは僻みっぽいよ。

158は私が書きましたが、どこが僻みっぽいんですか？

僻みっぽい奴が見ると普通のレスでも僻みっぽく見えるということだろ。

まぁまぁ〜。震災も逃れ戦災にも焼かれなかった家って
結構あるよ。普通に住んでるし、離れちゃった人もいるけど、
なんか・・本質からかけ離れた話しになっちゃったね・・と
釣られてみる

江戸っ子も多義的な要素があるのでは？
うちの爺さんは洋食屋でフォークを使えず、もちろん厨房はおろか台所回りのこと
何もしなくでできなかったんですが、芸者さんに習ったらしく、もんじゃ焼きは
率先して作ってたと、葬式の時知り合いの人に江戸の旦那の鏡だねなんて言われて
家族は顔面蒼白、病院つぶして芸者遊びしてたかと思うと、なぜ病院潰すまで
遊んでたのかと家族全員やるせない思いをしました
小学生の頃の浅草の話です

坊やだからさ

あたし個人的に考えて、江戸っ子って土着の人(江戸以前)東北方面
から来た方、東海から来た方の雑多な人々と思いますけど。
関西方面から来た方は少なかったのでは？と思います。
僻む要素ってないでしょ。江戸も昔はど田舎だったんですから。

話し言葉を考えても、東北地方の言葉・東海地方の言葉の混ざり合った
言葉なんですね。「したっけがさぁ〜」は東海地方色ありだし、
「かたして」も他の地方の方にはわからないかも・・

ご家族からしたらシャレにならない話だけど、
他人から見たら江戸の旦那の鏡となる、ですか。
赤の他人としては笑えるいい話じゃん、で済ますには切ないし、
もし自慢気に話されたらやるせない。
もちろん当方、笑うつもりはありませんよ。
猛烈なエピソードに「江戸っ子も多義的」と想いを馳せ納得した次第です。

江戸っ子探求は奥が深い

実際に上方からの人口の流入が多かったのかどうかはわかりませんが、
言葉の流入は結構多かったというような話を江戸言葉関連の本
（ちょっと書名は思い出せない。講談社現代新書）で読んだ記憶があります。
ベースが関東方言で、それに三河駿河方言が加わって、
味付け程度に関西方言が入ってるって感じかな。
どこの言葉がどういう比率でどういう入り方をしているのか興味深いです。

「三代続いた江戸っ子」って言ってても江戸開幕から400年経てば
どこかで他の土地の血が入ってますよｗ
距離を考えたら上方よりも近隣の方が多いのでは？
ちなみに「〜じゃん」は元々は甲斐/山梨の方言だそうですよ。

>>192
　「〜じゃん」は、横浜、横須賀じゃなかったの？
　あっちじゃかなりの年配者も使っている。

　山梨・静岡東部は、「〜ずら」じゃ？

江戸時代の話しと現代の話しをごっちゃにして語ると
ややこしくなるな
論点がズレてくるし

江戸時代の話・・・現代にどのような形で継承されているか
現代の話・・・・・江戸であった時代との関わり
という視点で語れば別にややこしくならない。

　そういうこと。

ま、関西からの影響を全否定する訳にはいかないけど、
やっぱりあくまで江戸は関東、東海、東北からの流れが強いだろうね。

江戸っ子って言葉じたいいつ頃から使い始めたの？

吾こそは江戸っ子と言う方々にききたい。問い詰めたい。
「上方ゼエロク」とは同じ民族と思ってる？
それともまったく別の、関東東北系の民族なの？
なんか最近混乱してきてて。

>>199
いってる事がわかりません・・

江戸の人と言えば、元からいた漁師さんとか・・それが、
江戸になった時に近隣から農家の跡取りじゃない人が来て
超リサイクル都市になったと思う。後に引けない人が頑張って
作った都市と思います。関西地方の方は地元で頑張って
江戸には来なかったんだと思う。関西弁体質的に受け入れて
ないから。。今は違うよ。その当時。

とにかく近隣諸国から流入したひとたちで作られた都市
だったんだね。半村良の最後の長編「いつも辛抱」を
読むことを勧めます。そこで、少しはわかるかも。

江戸の名物「佃煮」は元は大坂の佃村（現・大阪市西淀川区佃）の漁師の保存食で
家康を助けた縁で今の佃島に移住、そこから広まったそうですよ。
（詳しくは 佃煮の歴史 で検索してみて下さい）
今ではキオスクでも「東京みやげ」の定番ですね。
佃煮のように、人だって元は江戸のものでなくても、ずっと住んでれば江戸っ子に
なりますよ。
僕はそれでＯＫです。

三代続いて原住民気取り、と

何かにつけて江戸っ子、江戸っ子って主張するヤツってウザい！
時代劇の台詞っぽい江戸弁を日常で使ってるヤツもかなりバカっぽい。

本当の江戸っ子はそんなの自慢げに言ったりしない。むしろ控え目。

こういう場じゃなくて
リアルな実生活で自分から江戸っ子とか
江戸っ子はとか言う奴いるの？

そういうのに限ってエセなんだよな

どうも自分の希望的憶測や感情だけで語っている人がいるようですね。
この手のローカルスレでは荒れる元ですから注意してください。
江戸創設時代の話は知識署レベルでも結構出回っているので
一読することをお勧めします。

だいたい江戸っ子に生まれたのは自分の手柄じゃあるまいに。
人前で江戸っ子江戸っ子って連呼してたら恥ずかしいよ。

　江戸っ子はどこの話に戻るけど、やっぱり『江戸っ子＝下町の町人』が
かなりみんなのイメージに近いんじゃない。
　これは江戸時代も現代も。
　江戸時代の江戸の中でも牛込とか番町辺りは、武士の町であって、もと
もと江戸の住人ではないよね。
　彼らが、江戸をどうしようと燃えていたとは思えない。
　その当時は、日本橋・神田・浅草・本所・深川辺りに住んでいた町人や
職人が江戸っ子といわれる対象だったのでは。

　そして今日本橋・神田近辺はその後の開発で住人はほとんどいなくなり、
江戸っ子とよばれる存在は全体としてはかなり希薄に。
　現在残っているのは、台東区墨田区江東区辺りに住んでいる昔からの住人
くらいで、それらは古典的江戸っ子。
　しかしそんな人達もバブルやマンションなどの進出で減りつつある。

　はたして『ネオ江戸っ子』は生まれるか？
　今の江戸ブームはその原動力となるか？
　ちなみに、今若い娘に着物を普通に着るのが流行っている。

>>207
そうね希望的憶測ってのは思ったよりあるよね

>>208
その手柄じゃあるまいにって発想自体が変だな、この辺が荒れる対立の原因か...

でも何で江戸っ子の条件にあてはまらないのに、人から江戸っ子じゃないって
指摘されると怒るのだろうか？
別に郊外に住んでいて江戸っ子文化に興味があるで良いと思うんだけど
ここは土地と気質というので曖昧だったりするから荒れるんだな

>>209
ネオ江戸っ子って考えは新しいね
入谷の方の生まれの子とか？月島？
現代っ子でも神輿は担ぐってのは外せないと思う

俺は20代になって祭りに参加しなくなってしまったし
江戸っ子ではないな

ネオ江戸っ子！
このスレで初めて未来を語ったのが画期的！

ネオナチみたいで嫌だな〜

　まあー、江戸っ子に祭は外せないね。
　この前の土日に台東区の鳥越・第六天・今戸･玉姫などが終わり、今週末は
墨田区の白髭・隅田川神社。
　それらの地区の皆さん、頑張ってネ。

　211さん、地元の祭りがあるんならたまには参加したら？
　久しぶりに友達と会ったりして、その後町で挨拶できたりして、結構良い
ですよ。
　まあ、人それぞれいろいろ理由があるんでしょうが。

　何気なく書いた『ネオ江戸っ子』にお褒めの言葉、どうもありがとう。

子供の頃から祭りに出ないで江戸っ子と言うのは論外だよね
気質、出身地域以前の最低限の条件だな

ネオ江戸っ子=現代の現実的な江戸っ子像とはって事だね
主観というよりも一般論としてのネオ江戸っ子とはって
皆の意見を聞きたいね

新しい江戸っ子って、マンションの中からでも産まれるのかな？

仕事をする上で便利だった。住み分け。職人町とか商人町とか
お互いの違いを区別しつつ出来上がってきた通称「江戸っ子」。
その中に、しもた屋に住むサラリーマンが入ってきた時。
カルチャーショックを受けたことがある。父兄会(当時はそう言
ってた)に、スーツで来る母親。あたし達の母は、普段着で前掛け
を教室に入る前にそそくさとはずし・・商売の合間を縫って来た
ものだった。運動会の弁当も仕事が忙しいので、寿司屋にのり巻き
とかおいなりさんを折りに作ってもらって食べた。サラリーマンの
うちの弁当は手作りで、見たこともないフライドチキンやらこじゃ
れた弁当だった。今は普通でしょうけど、当時はショックを受けた
よ。そんな時代があったんだ。その子等は、周りに順応していった
けどね。昔々のお話でスマソ。

まぁ、手っ取り早く江戸の文化を知るには「地元の祭」に参加する。
祭って連綿と続く文化の継承だからさぁ〜。なじめなかったら仕方ないか。

長文のカキコしてしまいました。下町の文化を継承してくれる誰かに
期待します。

マンションと言っても親が地元で暮らしていたかどうかで違うとは思うけど
小中を地元の学校で過ごすと親も地元との繋がりは無視できないからね
祭りに参加したり、町内イベントに参加してると子供世代からは
その土地濃度は濃くなるわなー

電車で私立に通い、祭りにも参加せずに地元とのコミュニケーションがないのは
ネオ江戸っ子にはならないと私は思う

>>217
そだね

しかし今の子供達には下町的な昭和な家はどう映るんだろうか？
家の近くにあった駄菓子屋もみんなやめてしまったしね
高層マンションで育った子にはリアリティー無いだろうな

下町的な昭和の街並みのなかで育った昭和60年代生まれだが。
ウチの辺りは幸い駄菓子屋がまだ生き残っている地域で、消防の頃の溜まり場は近所の駄菓子屋だった。
マンション住まいだったけど隣や上下階の人とも仲良かったし、長屋に住んでる友達もいる。
祭りも中学までは毎回行ってたね、父親が町会の役員で袴に裃つけて出てたから。
中学から東京の西側の学校行ってるせいで地元の動向に疎くなっちまったけど。
ときどき昔よく行ってた駄菓子屋やら銭湯やらがマンションになってたりするのを見ると切なくなるね。

なんとなく自分が出た小学校の運動会には毎年顔を出してるし、
なんとなく夏の終りには盆踊りで友達と落ち合ったりする。

江戸文化の残り香くらいあればいいんだけどね。
自分語り申し訳ない。

>>216&220
縁側での話みたいで好きですｖ

そういえば
昭和50年生まれで、台東区谷中の親戚のうちにあずけられてた小学生時代があったのですが、
大袈裟でなく同級生の2割から3割はまだ内風呂がなかったような気がします

昭和の祭り好き貧乏家庭＝江戸？
なんか違う気がするなぁ。
216とか220とか222のような光景は「江戸」というより、「昭和日本」の光景と言った方がいいんじゃない？
昭和の高度成長期の日本なら、職人一家の子供とサラリーマン一家の子供の相違からくる戸惑いだって
東京だけでなく、（地方）都市でもあった光景だと思う。
それに祭りなんてものは日本全国にあるし、どこの地方でも賑わってるでしょ（ねぶた、よさこい・・・）。
昭和の貧乏家庭に育った祭り好きなんて、東北人にも関西人にもいるしね。
昭和ノスタルジーと江戸話は別にした方がいいと思う。

一瞬、「キューポラのある町」（埼玉県川口市）の話かと思ったよｗ

あたしゃ門仲に住んでっけど、バブルの前っ頃までは、住んでた
マンションは皆地元の顔見知りばっかり、商売やってる家の若夫婦
みたいなのが、親と別居で住んでんのが殆どだったね、
親が隠居すると入れ替わりに、夫婦で店の２階に引っ越して
変わりに年寄り夫婦がマンション住まい、だから古いマンションは
ご隠居さんばっかだったりするね、

明治１００年祝いで八幡さんのお祭りに連合渡御が復活してから
親父が死んだ時以外はずっと担いでたけど、３０年位前は、担ぎ手
が足らなくて、神輿会の人達に日当を払って助てもらってたね、
今は手が足りてきて、昔世話に成った神輿会の人達に冷たくしてるけど
少子化で、１００年続いた小学校が残るかどうかって言ってるけど、
いいのかな、

なんだか訳の解からない事ばかり書いて悪いね、
ボケが始まってっから、文章がまとまらないね、

またガキの頃の（昭和２０年代）憶えてっ事、書かせてね。

>>223
とは言っても現実として下町と呼ばれる地域にはちょっと時代遅れで
ノスタルジィな世界はあるもので
だから実際にその街で子供の頃から生活しなければ見えないものもあるのね

やはり郊外で育った人には体験しないとわからないから
気質云々という以前にそういった土地で過ごすという事は
現代の江戸っ子というか下町っ子を知るには必要ね

内風呂の有る無しに関わらず銭湯というのも要素の一つだよな
子供の頃、遊んだあとに皆で銭湯行こうぜーとかコミュニケーションの一つだし

祭り、銭湯、駄菓子屋は下町っ子の要素としては外せないと思うけど

別に、下町に昭和ノスタルジーな世界がある事を、否定してるんじゃないんだよ。
問題はそれら（ノスタルジックな事物や思い出）がどのように江戸や江戸っ子と結びつくのかなんだよ。
本人は下町ならではの江戸っ子的体験と思っているものが、実は日本中にあふれかえっている
昭和日本人的体験に過ぎない可能性を否定出来る？
例えば、
>祭り、銭湯、駄菓子屋は下町っ子の要素としては外せないと思うけど
これを言い出すと、当然、葛飾や江戸川、もしかしたら川口や市川辺りまで含まれると
思うんだけど、>>ID:zR4diiXIはその辺の地域も含めて下町っ子＝江戸っ子とする立場かな？

>>227
まず一連の流れはネオ江戸っ子、現代の江戸っ子像
江戸時代からある街、下町と呼ばれる地域の現代像って事で語ってる

まず皆そういった地域で育った経験からの発言というのは承知の上で
その東京の中で近代的な高層マンションや開発の中にあっても
そういった文化の中で育ったという事を言っているのです

下町っ子＝江戸っ子という事ではないのですが
少なくともそういった地域で育ったという事は最低限というか当り前の事だと思う
その地域の中に置いても祭り、銭湯はあったよなーって共通認識って感じで
その条件があるから郊外の川口や市川も江戸っ子というナンセンスは言わない

誰も江戸とは地理的に破綻しない範囲で現代のという話題で共通の話しをしていると
思うのですが...

>>227
227さんもそういった地域で生まれ、育ったならわかると思うのですが
日本橋の方のブルジョア的な方だったりすのでしょうか？
それはそれであると思うのですが
あくまで現代の江戸っ子像という事で語ったので
それがすべてと言ってる訳ではありませんので

あのー、今までの全体の流れを振り返ると、
　　〜ならわかると思うんだけど
　　〜日本橋のブルジョア
これが出てくると話がややこしくなるんですけど。

昭和や祭りや銭湯や駄菓子屋の思い出を語るだけなら、昭和に入って
田舎から東京に出稼ぎにきた地方出身の現浅草在住者でも可能だと思うんだよ。
で、それをネオ江戸っ子、現代の江戸っ子像ですってしちゃうと、
どんどん江戸っ子の間口が広がっていって
本来の「江戸っ子」からは外れていくような気がする。

ま、このスレ的にそれでいいと言うなら、いいんだろうけど。
限りなく自称江戸っ子が発生しそう（ｗ

231さんはどこの生まれ？

>>231
>限りなく自称江戸っ子が発生しそう（ｗ

江戸っ子を称したい人って
そんなにたくさんいるのかい？

>>233
自分は江戸っ子って自分から言いたい人っているのかな?

下町話・銭湯編・を勝手にします。どこにでもある話しと言われて
も良いです。
もちろん内風呂はないから、銭湯に行きます。洗い場でも決まりが
あって、浴槽に入る前にざっと体を洗います。洗わないでドボンは
超NGね。出入り口に近い方が下。浴槽に近いとこが、上。体を洗う
時はどこでも良いですが、髪を洗う時は下で洗うことを、きつく言
われます。シャンプーの泡が大量に出るからです。みなさんの足元
を大量の泡が流れるからです。
あとは、普通にお背中流しましょうか？いえいえ・・そんなそんな
今日はいいですよぉ〜。と言ったりして。『じゃあ今日は借りねぇ
〜』また今度流し合いましょうってな事に・・若いお母さんは赤ち
ゃんを洗ってから銭湯のお姉さんに預けて、ゆっくりお風呂に入った
りできる。良いシステムでしたね。以上昔の銭湯の日々でした。

>>232
一般に下町と言われてる所だよ。
シシリアンで○○○を聞いて、ベアーで○ン○ー○を食って育ったｗ
分ってくれる人は分ってくれるよね。このスレはご近所さんいるみたいだから。
前スレと当スレで何度か名前の出てるとこの近所だよ。

下町と言っても色々違いがあるんだよな
地方の人にはわからないだろうが
銭湯は今の時代だから置いておいたとして（江戸からの文化、江戸っ子世代間の交流の場
と私は思うが）
皆祭りは絶対でしょ？
下町出身はその土地で生まれれば誰でもそうだが
祭りに参加しないで江戸っ子気取る程ヤボはいないはず

私が風呂上がりに食べようとプリンを冷蔵庫に入れてあります
自分で作ることもありますが買ってくることもあります
今日は３個入りのプリンが２個残っていました

子供が勝手に食べてしまうことが多かったので
「風呂上がりに食べようと思ったときに探して無いと哀しいんだよ」と話をしました
最近は勝手に食べてしまうことも無くなり「食べたい」と言ってから食べるようになりました

今日　義母が黙ってプリンを出してきたので
「子供に勝手に食べてはいけない」と話していると告げると
「買って返すからいいんだ」と言っていました

「私が明日買って返すから○○も食べろ」と子供に言っていました
明日買ってきてくれても今日のお風呂上がりには間に合いません（笑

それ以上言っても喧嘩になるだけなので辞めましたが
人が楽しみにしている物を黙って勝手に食べるのは良いことだとは思えません

ここまで言っても平気で開封して食べられる義母の神経が信じられません

あなたの方が大人気ないなぁ
そこまで食べたかったら隠しておいて子供が寝てから食べれば
稚拙だな、視野が狭い、こんなトコに書かずもっと大人として自覚をもて

この電車は237・238には止まりません。
次は240,240〜

祭りのときの格好でヤボテンな椰子差別してしまう
よくないことだけど

神奈川県警座間署には政治家の私設秘書に内部情報を漏らし、
便宜を図っている者がいます。褒章の意味で署内から署長が
任命された事も有ります。
　座間署が便宜を図っている相手はハンナン浅田会長と共犯
で、既に収賄などの罪で起訴されている鈴木○男の私設秘書
です。

気質方向から住人の直接的な話題になると
へんなコピペとか出てくるよね

>>235
ご近所さん ﾊｹｰﾝ!
寿、蔵前、駒形の辺りだね(^O^)

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寿、蔵前、駒形の辺りって建物がというより
区画整備が昔からの東京っぽいよな

皇居から東の街
江戸時代から続く街って建物云々というより区画がちゃんとというか
共通だよな、それで見れば江戸からの流れがある所をそうでない所って
わかるよね、って皆そこで生まれ育ってるからわかるよね？

江戸万歳か？

とりあえず、植木鉢並べるね。

　今のような形での台東区の区画整理は、ほとんど震災後のものと思います。
　震災の帝都復興計画後で、橋で言えば蔵前橋・駒形橋･言問橋などは震災後
です。
　また道路も昭和通りやその他の道路もそれ以後整備されています。
　ここを見ると、地図がありますよ。
　http://www.aurora.dti.ne.jp/~ssaton/taitou-imamukasi/

　この時の区画整理で、町が大きく変わっています。
　道路が通って別の町と合併されたり、町名が無くなったり。

テプコで明治から昭和初期の古地図数枚見ました。
浅草寺付近でも道路は物凄く変わっていました。

確かに地名は古いけど、町そのものは大きく変化していて
江戸時代そのものって言うのは、あんまり無い様子だ。

ネオ江戸っ子について考えてみたんだけど
私20代からの同年代像は
まずオタクとか変なプラモみたいな羽付けたスポーツカーに乗ってるとか
ビジュアル系の格好とかゴスロリだとかギャル男みたいな
みっともない格好はしないというか
カッコイイってのは人それぞれだけど、みっともないってのどうも
そういうのが粋じゃないの？そんなみっともない奴が郊外在住に多いのは
そういった価値観の違いで、粋に対する価値観ではと思う

「粋」という概念は、過去、現代ともに「江戸っ子」というものを想定する意味で
非常に重要であると思う。
自称「江戸っ子」くんが、自分や周りの状況を過去形で自慢げに語ったり、
明らかに他地域の人の書き込みにある種の嫌悪感をいだいたり、揚げ足取りをしたりするのは
江戸っ子としてどうか以前に「粋」じゃないことは確かだな。

ナイスコメント！

>>249
その認識で良いと思います。
そして、下町と呼ばれている所に昭和ノスタルジーがあるのも事実です。
だから呼ぶなら"昭和っ子"でいいんですよ。それを"江戸っ子"とか"江戸"
なんて言い出す人がいるから、ヘンになるんです。

>>253
江戸っ子って現代ではある地域に代々続く家系で生まれ、江戸からの流れの文化
祭り、職人仕事とうに触れ生活してる人でイメージでだけどよその地域の人が見てそう呼んでるよね

でも昭和っ子って日本全国に共通するネーミングだからどうかと
もうちょっと考えたネーミングをよろしく
あと江戸っ子とか江戸っていうのに抵抗があるなら
その時点でこのスレ自体が矛盾してる訳でしょ

　命題として考えると、
　「江戸っ子は、祭りや駄菓子屋が好き。」は、成り立っても、
　「祭りや駄菓子屋が好きなのは、江戸っ子だ。」は、成り立たない。
　だから、ここに相応しい話じゃないというのが、（>>223、>>227、>>231
>>235、>>253）さんの主張っていうことですよね。

　でも、まず江戸っ子ってどんなやつだということでの考察としての話なら、
別に祭りや駄菓子屋の話自体は別に的外れではないと思う。

　例えば祭り。
　三社祭と鳥越祭には多くの共通点の中に微妙に違う雰囲気があるが、他の
地域（江戸以外）だとこれまたまるで違う雰囲気がある。
　単に『どこの人だって祭り好き』と考えてしまうと、見えないところもあ
るのではないだろうか。
　駄菓子屋はどうなんだろう、田畑が多いようなところではおそらく存在し
ていなかったでしょう。
　ある程度の都会でのみ存在しえたと思える。
　ただし、もんじゃ焼きのコーナーがある駄菓子屋って、江戸と呼ばれる地
域以外でもあったのだろうか。
　銭湯は比較的田舎でもあるけど、その中にも江戸と呼ばれる地域に個性は
なかったのか。
　ひょっとすると、彫り物などしたけどその筋の人じゃない人というのは他
の地域には余りなかったということはないのか。

　後から入ってきた人間も含めた江戸という空間の話は江戸っ子論議には相
応しくないということだけど、江戸にはどの時代にも流入者はいて、隔絶さ
れた時などないのだから、流入者も含めた江戸が当たり前と思わないとそれ
こそ空論になるんじゃないでしょうか。

　もっと単純に、物事や人物で江戸っ子と感じる瞬間、江戸っ子だと思う
瞬間の話で別に構わないように思う。

祭りや、駄菓子屋というのは下町と呼ばれている地域に共通しているから
こういった街より大きい括りの中で話題にしただけで
それ=江戸っ子という安易な考えではないんだけど
下町=江戸っ子という考えでももない訳で

ただここは、街、東京23区といカテゴリー内にあるのも事実な訳で
文化や風俗、歴史なんかは別の所の方が良いかとも思うし

江戸っ子か江戸っ子じゃないかは文面や出身だけで判断できない訳だから
町内、街の違いの微妙な文化の差や思いでなんかが知りたいね

>>255
少し見落としがあるようです。
私の主張は>>216さん、>>220さん、>>222さんへの反論から始まっています。
その反論を要約すると、昭和貧乏家庭の思い出≠江戸っ子話です。
その議論の中から出てきたのが祭、銭湯、駄菓子屋に関する私の意見です。
>>227でも書きましたが(>問題はそれら《ノスタルジックな事物や思い出》がどのように江戸や江戸っ子と結びつくのかなんだよ。）、
>>216さん、>>220さん、>>222さんの昭和思い出話には、>>255さんが考察されているような江戸の固有性や特性を表出させる要素
がありません。あくまで昭和の東京の思い出話に終始している。だから、異論を唱えたのです。

>・・・江戸にはどの時代にも流入者はいて、隔絶された時などないのだから、・・・・・
こちらに関してですが、私は明治維新を境に江戸は終結していると考えています。
それ以降はあくまで東京であって江戸とは別物とする立場です。
逆に質問させて下さい。
昭和東京思い出話が、なぜ江戸論議なんでしょうか？　
昭和東京は昭和東京として認識するのが自然ではないでしょうか？
昭和東京思い出話が江戸論議だとする理由は何ですか？　
昭和東京を否定する理由は何ですか？

昭和東京は嫌いですか？　


※面倒なので一時コテハンにします。

野暮を承知で>>257さんへ。
　まず、「ネオ江戸っ子」からの流れで、「こんな奴もいるよ」程度の気持で>>220は書き込みました。

　>>220ほか一連の『昭和思い出話』では江戸たりえる必然性に欠ける事は言われてみればその通りでした。
ただ、>>255氏のように逆説的に考えていくのもアリだと思うし、またそのためにはサンプルも多い方がいいと
思うのです。もっとも、そういう使い方をするのであれば、>>220はもっと子細に書くべきだったのですが。

　私はこみいった話が出来るほど江戸風俗に精通しているわけではないのだけれど、文化は連続的に変化してゆくものと
捉えておりますので、私は江戸と昭和東京も繋がってると考えるクチであります。夏目漱石の文学なんか顕著ですね。
そういう意味で昭和東京の思い出話が江戸を考える材料になればいいと思いますし、このスレで話題に上がってくるのも
然るべきだと思うのです。

　生まれ育った昭和（と言ってもほとんど平成だけど）東京には愛着を持っていますし、愛しているからこそのこのスレです。
昭和東京には独立した認識を持つべきかというと、あるいはそうかもしれませんが私はそうは思いません。
また、この「江戸っ子」という概念的な話題においては価値観の押し付けのように感じ、詭弁のように見えました。


　それはさておき、まもなく花火のシーズンですがここからもひとつ江戸っ子考察が出来ませんか。

あのさぁ〜なんだかなぁ〜。江戸っ子はどうしてこうしたら
江戸っ子と言うんだよって、どうしても言わなきゃなんないの？
時代を超えて残ってるもんって、言葉でこうこうと言えない
んだよ。文化って言うのかな頭悪いんでよくわかんないけど。
時代と共に変わって行くものもあるけど、連綿と残ってきた何か
が、あるんじゃないの？それは空気みたいなもんで説明できない。
その土地の空気を説明しろと言われても・・難しい。

花火大会について、
子供の頃屋根の上に物干しがある家におじゃまして見たよ。花火。
子供心に、頭の上に上がってるような気がしてすばらしかったなぁ〜。
あの頃、初物の枝豆？か空豆？どっちか覚えてないけど、食べながら
見たなぁ〜。

スレ立てた人すっごく難しい、事を定義立てろと言ってる。
ごめんなさい、あたしは自分の育ってきた時代でしか物語れないな。
住んでる人はすっかりわかることなんだけど、言葉では説明できない。

もう宗教の域だね。
「言葉では言い表せない」「〜なら分るはず」
信じるか信じないかみたい話。
道端の石（東京）が宝石（江戸）に見える人たちなんだろうね。

>>257まず第一に便宜上でも江戸っ子という名、括りのスレッドタイトルである

昭和で文化が大きく変わったと言っても100%と新しくなった訳ではないし
大正から住んでる老人はまだ存在する訳だし、江戸末期からその地に続く文化は
激薄であってもあるとは思う

江戸っ子っというのを江戸時代限定でとらえすぎでは
現実に江戸っ子という言葉の持つ意味も変化したり、色々な面を持っているし
好む好まずとも。そう呼ばれる地域も存在する訳で

そういった地域に生まれ、生活してきた経験を踏まえた上で共通の話題を語っている訳で
昭和東京でもいいんだけど江戸っ子というフレーズは地域としての意味あいも持っていると思うので

解釈をここで論じても泥沼化するからナンセンスか

では花火ね
俺も子供の頃屋上から見てて、真上に上がって落ちてくる感じがして
恐かったよ、音もね

花火か・・・。
小学校高学年の夏休みだったかな。
山梨のおじさんの家に行った時、部屋の中でふざけて打ち上げ花火に火をつけたら玄関のガラスを
付き破って、飛んでった事があった。思ったほど怒られなかったけど、あの時、おじさんに花火が当
ってたら大変だったろうな。

そのおじさんも数年前、病気で亡くなりました。

脱線開始

>>262
ﾜﾗﾀ

なんか凄い無理矢理なスレでつねｗ

花火はルールを守って楽しむようにね。
ウチでは毎年、某キャンプ場で一泊するのが恒例なんだけど、
夜遅くまでヒュー！パン！みたいな花火やってるアホがいて、ほんと迷惑してる。
せっかくの夏の風物詩なんだからお互い気持ちよく楽しみたいものです。

江戸の中でも日本橋だけは
「上方の延長」と思っていい？

あ、佃島もかな。

わかりません。

>>270
思わなくてよい

>>270
江戸の街をつくったのは大阪人と名古屋人だからな

今日のＴＶで偶然見たんだけど、御徒町の名の由来になった
江戸時代の御徒衆の子孫が御徒町在住で出てきたのには驚いた。
結局江戸っ子もホンノ一握りになってしまって、
江戸っ子という言葉に寄せる思いも関心も、はたまた無関心も
自分の事として語れる人が居ないんだろうね。

かといって学問的？に語れる人も少ない。
揶揄や反発の対象になってしまう。ずっと読んでいてそう思った。
中流意識の充満した現代では、本来武家や特権階級に対して
一般の人という意味だった江戸っ子が、ある種のブランド化してるようだ。
或いは地方と中央といった意識がどこかにあって
純粋に江戸っ子に付いて語ろうとするのを妨げているようにも思える。

次スレはいらないな。

>>274
同意。特に終わりから二行。
どこか言葉尻を捕らえて、文句言われそうで。。
発言控えめになっちゃうよ。

江戸が外の人間によって作られたと言われるとヒステリックになる香具師がいるやね。
そういうオマエは元々何人なんだよ、と小一時間問いたいw

どんな説を唱えるにしても、まず根拠を示すのが筋じゃないか？

確かにもういらないかもね

>>277
ただそういった方向から、好戦的な方向への切り口として書いてる人がいるから
カキコみに的をえてないのが多いのも事実だな、稚拙なのが多い

根拠も何も

駿三→旗本
関西→商人（ついでに吉原の女性）
東北他東日本全般→町人

はどこ読んでも書いてある常識。

＞好戦的な方向
今までのレス傾向を見ても、勝手に喧嘩売られたと思ってる奴がビビッドに反応している例の方が多いな。
まあ喧嘩早いのが江戸っ子の傾向ですかw

>>258
私の書き込みで気分を害されてしまったようですね。
どうもすいませんでした。
でも本当に疑問なんですよ。
なぜ、昭和東京思い出話が江戸論議になるのか？
>・・・文化は連続的に変化してゆくものと捉えておりますので、・・・・・
ここでいう文化とは身近な例で言うと、どういった事を指すのでしょう？
具体的にどういう部分が江戸にリンクするとお考えですか？

>>259
気分を害させてしまってどうもすいませんでした。
悪く思わないで下さい。
>時代を超えて残ってるもんって、言葉でこうこうと言えないんだよ。
>その土地の空気を説明しろと言われても・・難しい。
仰るとおり、難しいことだと思います。
でも、どうせこのスレに書くなら頑張って考えて、それを言葉にしてみませんか？
そこから感傷論を超えた本当の「江戸っ子探求」が始まると思うのです。

江戸っ子は本来江戸時代から住んだないとダメだな。
死んだばあちゃんの話だと、３代目から江戸子だがそれは婆ちゃんが明治時代に
生まれたからそういうのであってやはり１００年の先祖の歴史が必要だ。
婆ちゃんは御徒町で生まれ育った。白鴎高校を卒業後、大妻を出た。
じいちゃんは水戸から来た田舎侍の子孫。今の後楽園付近で生まれ育った。
日大芸術学部を出た。この二人は昭和２０年代から車を乗っていた。
海外旅行は今から４０年前に行ってるからかなりハイラカだろう。
婆ちゃんはグラタン、ギンジスカン鍋、カキフライが好物だった。
むかしから洋服しかほとんど着てない。１９５０年代、浅草に近かったせいか映画を見る
のが趣味だったようだ。そのころ米国の西洋的な文化にあこがれたのであろう。

訂正＝婆ちゃんじゃないヒイ婆ちゃんが明治末期に生まれた。
婆ちゃんは昭和２年生まれ。

>>277
馬鹿丸出しだなw
すこしは勉強しろw

>>281
　余り責任感じることもないですよ。
　真摯に意見を言っているのは、充分わかりますから。

　ところで、次スレと言うか、このスレの発展的解消で、
「江戸を語る」と
　　「昭和の東京下町を語る」
　の２つのスレを作れば、話し易くなるのかな。

　それとも、もうその必要性なしかな。

「江戸っ子」に関してはもう終りで良いでしょう。

272や278や284のような感情的な突っ込みを入れるだけの人が
出てきたらまともな話もできやしない。
そもそも「江戸っ子」論なんか感情によるところが大きいのかも
しれませんがね。

昔話はそれはそれで面白いから、285さんの言うようなスレで継続させれば
良いのかもしれませんね。

宵越しの金は持たない
それが「江戸っ子」

宵越しの銭を持たない＝昔大工が多かった。
火事が多かった江戸では家を借りるのが当たり前。
財産を持っても火事で全部パー。でも大工なら火事があれば
仕事が来るので食うには困らなかった。

考えようによっては今より恵まれた時代だな。

>>285
「江戸を語る」って少なくとも街23区のカテゴリーじゃなく
文化や歴史を語ってる所で立てれば
「昭和の東京下町を語る」ってのも街純粋に街意外の時代をタイトルに入れると
また同じくり返しになるぞよ

単純に立てるなら東京下町って括りでいいんじゃない
それだって定義で曖昧なトコあるぐらいだしね

千束、入谷周辺は大阪っぽいね

＞それだって定義で曖昧なトコあるぐらいだしね

どこまでが下町だ、で荒れそうだな。
やめときますかw

たしかにね

文化や思い出とかは絶対荒れるというか意見の相違で結局落ち着かない
ここがその例だよね

まぁ下町って括りで、数カ所の町を括った形ならまだ酷いことにならないと思うが
そこに歴史とか住民性とか言い出すとまた同じになるね

結局「江戸っ子」って「探求」しなきゃ、もうわからないくらい
あいまいなものになったんだよ。

土地、住人、土地っ子のアイデンティティと考えていくと、
江戸っ子の場合最初の２つがほとんど失われているからね。
結局空虚な概念だけの議論になる。
こういう国内には他にほとんどない不幸な状況を
自称江戸っ子は特権化して語れるのだろうけど。

もしろ自ら特権化しないとその他大勢に飲み込まれてしまうほど、地元民のアイデンティティーを保てない現実があるのだろう。
これだけ全国各地、世界各国から人が集まると、それもわからないでもない。
でも、江戸っ子にもいろいろいるというのに、せっかく集まった「江戸っ子」どうしが排他的だったのは残念。
狭いエリアの話をするなら、地元スレでやるべきですね。

「今も昭和な下町」スレを作って、ナイスな駄菓子や銭湯の話や情報交換をする場にした方が汎用性があっていいのでは？

そうだね
「今も昭和な下町」の方が具体性はあるな
江戸っ子スレは終了にしましょう

終了

「今も昭和な下町」で再会を約束して。

>>273>>280
159でも指摘されている通り、江戸は商人の町ではありません。
江戸では商人そのものがマイノリティな存在です。
個人業績として江戸に影響を与えた上方商人は確かに存在しますが、
それをもって関西人が江戸を作ったというのは早計ではないでしょうか。
納豆を広めたからといって東北人や北関東人が江戸を作ったとは言い切れないのと
同じです。あくまで江戸の一側面を築いたという事ではないでしょうか。
また、当の、上方商人の成功も江戸だからこそ実現し得たとも考えられます。
江戸を大阪と並ぶ「商人の町」に方向付けでも出来ていたら、それこそ関西人の
作った町と言えたかもしれません。
上方の商人による江戸発展への寄与や貢献は事実ですが、関東人やその他
日本全国からの移住者の努力や貢献があったのも無視できない現実なのです。
どうか「木を見て森を見ず」にはならないで下さい。
全てを飲みつくす貪欲なパワーこそが江戸を作ったと言えるのではないでしょうか？　
その意味では現在の東京にも通じるかもしれません。

さいなら〜

本来の江戸っ子

ＮＯ１
台東区＞＞墨田区＞中央区＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞文京＞江東区＞。。。

江戸時代
荒川、北区、葛飾あたりは町民じゃなくて農民だった。