東京23区板運営議論スレッド

たんば＠23区板管理人です。
「東京２３区板住民方＜＞管理人」の相互で議論するスレッドです。

■まちＢＢＳ会議室内にある23区関連スレッドの住み分け定義

>>東京23区板　運営議論スレッド
>>このスレッド
依頼者：23区板利用者、管理スタッフ
対応者：23区板利用者、管理スタッフ
内容　：23区板の運営について、板住民・管理スタッフが相互に
　　　　議論するスレッド

>>東京２３区質問・要望スレッド　Part2
>>http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1142834075
依頼者：23区板利用者
対応者：管理スタッフ
内容　：削除、ホスト規制、掲示板のデザイン、リンク等について
　　　　管理人に質問・依頼するスレッド

>>東京23区板　削除依頼＆要望スレ 21
>>http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1152227492
依頼者：23区板利用者
対応者：管理スタッフ
内容　：23区板において削除して欲しいスレッド、レスについて
　　　　管理人に依頼するスレッド

■補足
　このスレッドは東京23区板の運営議論のためだけに立てた
　スレッドです。他地域の住民に関する内容、他地域板に関する
　質問・議論は全てスルーします。

その他の決め事は、>>2 を参照してください。

いくつかの議題を平行して議論するようになると思いますので
議題提案用及び回答用のテンプレをあげておきます。
住民、管理スタッフ共に、意見を書く時はテンプレに従った
内容でお願いします。

・議題をあげる場合
　議題：概略
　詳細：議題についての詳細内容

・回答を行う場合
　議題へアンカーをつけてください。

>>3-5に議題をあげておきます。
自由にレスをお願い致します。

議題：23区板リモートホスト表示について
詳細：住民より指摘がありました。
　　　23区板もIP表示するようにならないか？
　　　削除ＧＬ抵触レスの抑止力になると思うがどうか？

現在状況
　前管理人の九曜の星さんの方針のままです。
　23区は企業からの書込みが多く、書込み者に配慮してリモートホストを
　非表示としています。

議題：書込み規制・警告についての定義
詳細：現在の管理方針を書いておきます。
　１.削除実施
　　1-1.削除依頼があった場合
　　　→削除ＧＬ(以後GLと表記)、23区ＬＲ(以後LRと表記)等に照会
　　　　削除依頼スレッドに報告追記

　　1-2.定期巡回スレをチェック
　　　→削除ＧＬ、23区ＬＲとすり合わせて処理
　　　　広告、マルチコピペ、ＡＡは報告無し
　　　　

　２.警告
　　2-1.緊急を要する場合
　　　・警察へ通報
　　　　以下を利用して通報
　　　　インターネット安全・安心相談
　　　　http://www.cybersafety.go.jp/
　　　・大量の削除対象あり（50以上)
　　　　削除依頼に抵触する内容が大量にあった場合
　　　・複数スレッドへのマルチコピペ宣伝行為
　　　・誘導無しで300まで連続埋め立て行為(実施中)

　　2-2.削除処理後もGL/LR抵触の書込みがあった場合
　　　　スレッドに警告アナウンスを行う。

　３.規制
　　3-1.緊急を要する場合
　　　即時規制

　　3-2.緊急を要さない場合
　　　2-2の警告後にもGL/LR抵触行為を続けた場合は規制実施

　　3-3.規制期間
　　　現在の規制期間を以下に示す
　　　「〜9件で1ヶ月」、「〜19件で2ヶ月」、「〜29件で3ヶ月」
　　　　例）1月01日に19件の削除案件あり
　　　　　　1月31日に19件の削除案件あり
　　　　　　どちらの場合も解除予定は3月末日

　　3-4.プロバイダへの苦情連絡
　　　削除ＧＬ抵触数が多い場合や何度も規制される場合は
　　　プロバイダへ苦情連絡

　　3-2.再発の防止
　　　削除作業の発生したスレッドの継続監視

以前は規制理由や期間が不明瞭で
私が管理人に就任した時点で一度規制を全て撤廃しました。
その後、幾つかの行程を経て現在の削除・警告・規制リスト公開の
体制に変更しましたが、最近は広範囲のリモートホスト規制を
行わないと対処できない場合が多く、一般の（善良な）利用者に
迷惑をかけてしまっております。
より多くの利用者が安心して23区板を利用できるような、ローカル
ルール作りを目指したいと思いますので、利用者皆様方のご意見を
お願いします。

議題：削除指針について
詳細：総務省からネット有害情報削除に指針が出るらしいです。
　　　ttp://www.sankei.co.jp/news/061026/kei004.htm
　　　変な規制にならなければ良いのですが…
　　　皆さんどう思います？

>>5
たんば氏が全てを把握するのは物理的に無理なのは仕方ありません。
しかし、各板に管理者がいるのですから、犯罪に関する事由以外は削除の前に必ず警告をいれて頂きたい。
といいますか、管理者というのであれば常に監視していただきたいです。そうすれば、無駄な荒れの状態や、本人が認識していないで規制事由に抵触している事態が激減し、善良な利用者が使いやすくなると思います。
本人が認識していないで大量の削除→長期間の書き込み禁止。たまたま少量の削除→短期間の書込み禁止。もちろん悪いのは本人ではありますが、何か違う気がします。
警告前の大量削除は、２・３日での事でなければ管理者にも責任はあるのではないでしょうか？

・長期範囲規制ホストのお知らせ
　　[〜2007.05：p*-adsau1??????-acca.tokyo.ocn.ne.jp]

ＯＣＮにメールして、迷惑行為をする人へは、警告するだけでは甘く
プロバイダー契約を解除するように要求したのですが、
以下の返信メールが来ました。

平素は、OCNサービスをご利用いただき誠にありがとうございます。
OCNカスタマサポート担当　島貫と申します。
お問い合わせの件で御座いますが、弊社では掲示板の管理人様よりご依頼を
いただいた都度、警告等の対応をさせていただいております。
尚、掲示板での規制に関しましては、管理人様の判断によるものとなります
ので、掲示板の管理人様へご相談いただけますようお願いいたします。
今後ともOCNサービスをよろしくお願い申し上げます。

反論です〜

>>しかし、各板に管理者がいるのですから、犯罪に関する事由以外は
>>削除の前に必ず警告をいれて頂きたい。
犯罪以外にも、個人情報、誹謗中傷、連続投稿、コピペ（ＡＡ，著作権抵触）
差別発言、広告の削除は緊急性が高いので必ず警告してから…は
難しいと思いますよ

>>といいますか、管理者というのであれば常に監視していただきたいです。
本当に申し訳ないと思っていますが、事実上不可能と言わざるを得ません。
現在ちゃんと書き込みのあるスレッドが440ほどあります。
その中で160スレッドほどは巡回チェックしていますが、これが一日平均2時間
近くかかっています。全部チェックとなると単純計算で5時間近くかかるん
じゃないかと思いますが、そこまでの時間を捻出できません。

忙しさを理由にするつもりはありませんが、会社に行く時間・その他生活時間を
除くと２時間捻出するのだけでもやっとな状況です。

管理人を増やして対応したいところですが、応募がありません。
今いるスレ立て人の責務を増やすのも考えたいところですが、
スレ立てだけでも滞る事があるのに、これも難しいといわざるを
得ない状況です。
むしろ対策があるなら、提案頂きたいと思います。

反論続き〜

>>そうすれば、無駄な荒れの状態や、本人が認識していないで規制事由に
>>抵触している事態が激減し、善良な利用者が使いやすくなると思います。
>>本人が認識していないで大量の削除→長期間の書き込み禁止。たまたま
>>少量の削除→短期間の書込み禁止。もちろん悪いのは本人ではありますが、
>>何か違う気がします。
>>警告前の大量削除は、２・３日での事でなければ管理者にも責任はあるの
ではないでしょうか？
そもそもの疑問なのですが、インターネットの掲示板だから何を書いても
良いと思っている人が少なからず居るようです。
何故なのでしょうかね？？
駅にある掲示板でも、書いて良い事と悪い事は一般常識で判断できますが
インターネットの掲示板は例外ですか？？
専用ブラウザを使って、掲示板を直接見に来られる人は見ていないのかも
しれませんが、23区板のＴＯＰ(http://tokyo.machi.to/tokyo/)には
一通りのルールを記載しています。
見ていないから分からないと言うのは言い訳としては通用しないと思います。

>>7
>>9-10　の続き〜

もちろん管理しきれない管理側にも責任の一端はあると思いますよ、
管理に時間をかけない方法について提案があればどんどんお願いします。
管理人の応募も受け付けています。
ただ、代替提案も無しに「管理できないならやめれば？」と言う一辺倒な
突っ込みは無しにしてほしいです。

>>8
┌─大量の荒らし行為
│　書き込み規制
│　問題行為をＩＳＰに連絡
│　ＩＳＰで利用者に警告
└→一時解除→最初に戻る

以下延々と続きます。
プロバイダによっては、何度か警告すると利用停止処分や、強制退会も
あるようですが、ＩＳＰに苦情連絡までが管理人の対処なので、その先の
ＩＳＰで何をもって判断しているかは不明です。

まちＢＢＳ的に問題行為でも、プロバイダの規約違反じゃないと
回答が来る事もあります。
ただし、何度警告を繰り返しても改めてくれない利用者が極少数ですが
存在します。
プロバイダも警告のみで退会処分まで行かない場合は、規制で対処する
以外に手がありません。
>>7さんへの回答にも書きましたが、時間が足りないです。
すべてのスレを常時監視できる人数と、監視できる時間があれば
対応可能ですが、何か対策は無いでしょうかねえ？

そうですね。色々な難しい問題がありますよね。

まず巡回の件ですが、それこそこういう時代ですから新規のスレ立てからでも責務を増やす選択を取っていく事が必要なのではないでしょうか？
利用者もそうですが、権利があるから義務もある。スレ立て人にはなりたいけどめんどくさいからいやというのは只の我儘です。規約違反する人間もまた同じです。
利用者を増やしたいのと問題行為の無い板にするのとのどっちがたんば氏が望んでいるかのバランスかもしれませんが、ここまで巨大化しているともう考え直す時期にきていると私は思います。
規約違反に関しては、１回目・２回目の違反に関しては今まで通り。３回目からは永久利用禁止の措置をとる必要性があるのではないでしょうか？
そのかわり管理者（スレ立て人？）もきちんと管理する。これが相互の権利と義務ではないでしょうか？

正直私も違反をして現在書き込み禁止中なので偉そうな事は言えないのですが、そうなってから見え始める事もあります。期間後、なれるのであればスレ数個程度なら管理人になってみる覚悟はあります。ある程度時間に余裕がある仕事なので。

なぜ違反をするのかですが、人にもよると思いますが、確実な規制違反はある程度わかりますが結局たんば氏も以前から御指摘の通り、同じ問題でもスルーしているものとそうでないものとがあるというのが利用者にとって判断基準を見誤らせている一因だと考えます。
それが私の指摘する多違反・少違反の問題です。数レスだからスルーされていると判断されていれば、利用者はこれは大丈夫なんだと勘違いしてしまいます。私はそうでした。だからといっていいと言っているわけではありません。
逆に、違反は違反で取り締まって頂かないと基準があやふやになるという事です。
それでは盛り上がらないし荒れの原因になるというのはそれこそ一辺倒な考えです。
規制が甘いから違反も多くなるのです。駐車違反もそうでしたよね？規制を厳しくしたら少なからずとも違反は減りましたよね？それでも利用する人はそんなに減っていませんよね？

こういう場合は連続大丈夫でしょうか？

続きです。

見ていないからわからないというよりも、ボーダーラインが曖昧なのも問題だといいたいのです。

どうしても管理人が集まらなくて物理的にも無理なのであれば、スレを再統合していく必要性もあるかもしれません。
反発は必至でしょうが、やみくもに増やしていった結果がこれであればそうせざるを得ない状況にあるという事ではないでしょうか？
それも管理者の責務ですよね？
企業で、大きくなって管理体制が甘いけど仕方ない・・そんなのは通用しませんよね？それは管理者の甘えです。管理者も責務を負う。そのかわり利用者も責務を負う。
当たり前のことではないでしょうか？

また何か案が思いつきましたら書き込みいたします。

この人の考えは独裁的だから駄目だわ
冗談抜きで7氏に23区板の新管理人になって欲しいよ

■継続スレのシステム

(1)住民が継続スレ立てを依頼をする
(2)スレ立て人が継続スレを立てる
(3)スレ立て人が現行スレに継続スレを告知する（レス300以降でも可）
(3)旧スレは書き込み不可になる

なんてシステムにはできないのでしょうか？
埋め処理や不注意で告知ができなくなるのを防ぐため。

マルチポスト規制中って何ですか？

4c77f45d94c717871ea77c567eb7f839　が出て書き込みできません。

>>17
同じものを２回カキコしたのでは？

>>10のなぜ何を書いても・・・の件ですが、

ふと思ったのが、２チャン自体を運営されている方の例の『賠償を払う気はない。裁判所には暇があったら行く』等のご発言を聞いていて、これじゃー書き込みする人間も運営している人間がこういう考えだからなー。別にいいんじゃない？と勘違いしている人間がいる可能性もあるのでは？
２３区とは別物なのでなんともいえない部分はあるでしょうが。

たんば氏はその発言についてどうお考えなのでしょうか？

>>13-14
意見まとめ中です。
今しばらく待ってください。

>>15
独裁者なら人の意見を聞こうとはしませんよ
管理人は常時募集しております。

>>16
■継続スレのシステム
まちBBSのシステム上、300以降の書き込みはできません。
これについては、避難所を活用して頂くのはどうでしょうか？
一部のスレではやっている方法ですが、次スレ依頼と同時に
避難所の各区別の避難所リンクを書き込む方法です。

例）
中野区のスレの場合
次スレ移動しました。
300までに後継スレ告知がない場合以下へ告知
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/174/1011919171/l50

依頼時に、上記への告知依頼があれば対応しますよ。

>>17-18

>>19
私の管理権限は23区板に限定されています。
一般論を言えば、法治国家なのですから法に則した対応を
すべきだと思います。

ご回答ありがとうございます。

良識ある管理者がまた良識ある利用者をつくる。また逆もしかりだと考えております。私も色々反省しておりますが、今後の対応楽しみにお待ちしております。

>>20
なるほど、避難所を利用するという方法はいいですねえ。全然気が付きませんでした。
次回利用したいと思います。(今すぐは無理ですがw)

ホスト規制中！ 219.185.161.133


これが出て書き込みできません。解除お願いします。

3 名前： 東京都名無区 投稿日： 2006/11/10(金) 00:16:17 ID:NWGe0N5Y
36歳ニートオサーン房とはこの池ノ上スレと下北沢スレに以前から張り付く
キモい特定粘着荒らしの事で、度々スレを荒らしては住民に叩かれる嫌われ者。
かつて下北スレで荒らした時は口臭おっさんとも言われ叩かれまくられていた事も。
見分け方は基本的に携帯(単発ID)でのsage書きで自演・なりすましばかり。が低脳なので直ぐ皆に見分けられる。
ニートなので昼間の書き込みも多いのが特徴。
困った時の口癖は「田舎者は出て行け」「猿」。
自分の意見に異を唱える者は誰でも地方から越して来た人にしたり動物に見立てて強制終了させようとする病人。
この町に誇りがあるのは良いのだが、妄想的な決め付けと他人を見下す様にスレ住民はいつも困らされる。
前々スレで自分で36歳と調子に乗って暴露してしまう低脳振り。
そこで今迄の異常な若者嫌いの発言に誰もが納得。
下北沢・若者のスポット・お登りさん嫌い・池ノ上(下北の隣)・若さに対する嫉妬、全ての点と点が線で結ばれる。
図星な反論言われると直ぐに大人数成りすまし粘着荒らしに変貌します。
そしてこの基地外オヤジは間もなくこの書き込み対しても真っ赤な顔をして反応する筈です。
そうしたらまた笑ってあげましょう！

4 名前： 東京都名無区 投稿日： 2006/11/10(金) 00:18:11 ID:NWGe0N5Y
たんばさん、スレ立て有難う御座いました。

5 名前： 東京都名無区 投稿日： 2006/11/10(金) 00:41:22 ID:5Xp0Y8xE
あ

6 名前： 東京都名無区 投稿日： 2006/11/10(金) 00:44:16 ID:5Xp0Y8xE
い

7 名前： 東京都名無区 投稿日： 2006/11/10(金) 00:49:32 ID:NWGe0N5Y
　>115 名前： 避難中の23区民さん 投稿日： 2006/11/06(月) 22:01:05 [ VgnmU6Gs ]
　>スレッド非継続のお願い
　>またもしどうしてもこのスレッドの継続が必要であると考えられる場合は
　>１に入れる内容は荒れる原因になりますのですべて削除してください。
　>申請人は過去数スレッドに渡ってこの話題に粘着してスレッドを荒廃させた
　>張本人です。

>>13-14
回答が遅くなっていて申し訳ありません
今晩回答します。

>>24
ここは23区の運営に関する議論スレッドです
議題をあげるか、これまでの議題にレスをつけるか
どちらかの書き込みをお願いします。

>>13-14への反論です。

>>利用者を増やしたいのと問題行為の無い板にするのとのどっちがたんば氏が
>>望んでいるかのバランスかもしれませんが、ここまで巨大化していると
>>もう考え直す時期にきていると私は思います。
使いたい人がルールに基づいて安心して利用できれば問題ないです。
それ以上でも、それ以下でもありません。

>>規約違反に関しては、１回目・２回目の違反に関しては今まで通り。３回目
>>からは永久利用禁止の措置をとる必要性があるのではないでしょうか？
>>そのかわり管理者（スレ立て人？）もきちんと管理する。これが相互の
>>権利と義務ではないでしょうか？
永久利用禁止や、ISPへの通報は他の利用者への影響や現実のISPの処分も
発生しますのでなるべくやりたくないのです。
しかし警告しても迷惑行為をやめない方についてはやむを得ず対策を
実施します。
基本的には利用者の自治に任せ、それで足りない分を管理でサポートする
スタンスが良いと思っています。

>>正直私も違反をして現在書き込み禁止中なので偉そうな事は言えないのですが
>>そうなってから見え始める事もあります。期間後、なれるのであればスレ数個
>>程度なら管理人になってみる覚悟はあります。ある程度時間に余裕がある仕事
>>なので。
なにか勘違いをされているようですが？
管理人とはまちBBSの運営サポートのボランティアであり
利用者の手助けとして役に立ちたいと思う人に応募して
頂きたいと考えております。
なお、削除ＧＬ抵触してリモートホスト規制の対処となっている方に
お願いする事はありません。

続き

>>なぜ違反をするのかですが、人にもよると思いますが、確実な規制違反はある
>>略
まちＢＢＳは一定のルールに基づいて運営しております。
利用者がルールを守ると言う前提において、掲示板の場を提供している。
管理人は掲示板のデザイン変更や、バックアップ作業などを行う。
利用者がルールを守っていればこれ以外にやる事がありません。

すべてをルールとして杓子定規に取り締まると、多少のスレ違いであろうとも
すべて削除する事になります。
規制の強化ではなく、利用者の自治による安定運営をしていきたいと思って
おります。

では、どうすべきかの答えとして、現在の管理状況があります。
・削除依頼の処理
　最低限として、削除依頼を処理する

・利用者による自治ができないスレッドのサポート
　削除依頼があったりスレ監視要望が出た場合には、利用者による自治が
　できないと判断して、管理人による目視監視の対象とします。
　削除依頼が無かったり、他スレの削除タイミング等で「ｘｘのスレも見て
　欲しい」と言った要望があれば、同様のチェックを実施します。
　監視期間はスレッドの状況により異なります。

・削除基準の曖昧さについて
　削除ＧＬによって、ある程度の幅を設けています。
　基本的な方針は、まちＢＢＳ削除ＦＡＱ(http://www.machi.to/saku.htm)を
　見ていただくとして補足として書いておきます。

続き

　−削除ＧＬ１
　　理由の如何を問わず削除対象
　　削除依頼が無くても即時削除対象

　−削除ＧＬ２
　　店舗情報は残します。
　　誹謗中傷なのか情報かグレーゾーンの場合は放置

　−削除ＧＬ３
　　同様の内容を連続投稿した場合は削除

　−削除ＧＬ４
　　テンプレコピペ、ニュース記事、ＡＡ等は即時削除対象

　−削除ＧＬ７
　　このガイドラインが一番曖昧です。
　　地域に関連していないすべての書き込みが対象となりますが、
　　地域と関係していなくても、会話の先から地域への関連が発生する
　　かもしれません。
　　そこで、他の利用者からスレ違いだから迷惑だと言う書き込みが
　　あった場合にアナウンスや削除処理を行うように徐々に方針変更
　　しています。

　−削除ＧＬ８
　　単発の地域情報に関連したものなら残します。
　　複数スレッドにマルチコピペなら宣伝として削除

　例）>>7さんは目黒区のスレッドにて規制対象となった方だと思いますが、
　　他の利用者が迷惑だと書いているにも関わらずスレ違いの内容を
　　延々と続けていました。
　　つまり、他人が不愉快になるのが分かっていて書き込みを続けていると
　　判断しています。
　　この状態で削除依頼がありましたので、利用者による自治の限度を超えて
　　いると判断して、管理人の介入を行っております。

続き

>>こういう場合は連続大丈夫でしょうか？
ひとつに書ききれない場合の連続は問題ないです。

>>どうしても管理人が集まらなくて物理的にも無理なのであれば、
>>スレを再統合していく必要性もあるかもしれません。
再統合の必要はありません。
スレッドをどういう地域分割で作るかは、利用者の自治での判断です。
管理人が勝手に再統合する事などありません。

>>反発は必至でしょうが、やみくもに増やしていった結果がこれであれば
>>そうせざるを得ない状況にあるという事ではないでしょうか？
>>それも管理者の責務ですよね？
>>企業で、大きくなって管理体制が甘いけど仕方ない・・そんなのは通用しませんよね？
>>それは管理者の甘えです。管理者も責務を負う。そのかわり利用者も責務を負う。
>>当たり前のことではないでしょうか？
管理は本来殆ど必要ないと考えております。

>>26-29
たんば氏なりのお考えがあるのですね。

一言で反論させて頂くとすれば、利用者の自治でうまくいっていないからこういう状態になっているのではないのですか？

うまくいっているとおっしゃるのであれば、こういう議論も必要ないのではないでしょうか？
では、私は議論に参加するなと言う事でしょうか？それであれば最初からここも書き込み禁止にすればいいのではないでしょうか？
私は善意で意見を言っているつもりなのですが・・・。

削除された件に関しましては納得しております。
アナウンス（警告）があれば延々と続ける前にやめてました（やめる人もいるのでは？）という意見を言いたかっただけですよ。

現状では問題があると、たんば氏や利用者が思っているので色々意見を申し上げているのですが、前向きに考えて頂けないのであればたんば氏はどういう意見があるのでしょうか？
色々な意見を今模索中という事でしょうか？

というかやはり私の考えが人とずれているという事でしょうか？
でしたら私が議論に参加しない方がいいのかもしれないので指摘してください。

>>20
回答ありがとです。
システムを変えたら便利では？　という意見なのですが。

旧スレURL：？？？
新スレタイトル：？？？
新スレのレス1内容：？？？
[更新]
というUIで
新スレ立て
旧スレに新スレの案内＆スレッドストップ
を自動的に実行するぐらい簡単だと思うのですが。
ここは運営議論だからスレ違い？

>>26
管理人になる〜の件ですが、たんば氏は勘違いされているかもしれないので。

もちろん規制対象になっている私がなれるとは考えてはおりません。
批判しているだけというのではないですよという意味です。頼まれればやりますが・・ありえないでしょうが。
時間に余裕があるのは私の仕事の話です。経営者の立場ですので。善意で無償でやるのはわかっているつもりですが？

それだけ、書き忘れましたので補足させていただきました。
違反であれば謝ります。
連続投稿の定義も馬鹿なのかいまいち把握できていないかもしれませんので・・。

２３ですが、解除してください。

ホスト規制、
２月までだなんて長すぎます・・・
お願いですから解除して下さい。
せめて大晦日までには・・・。

意見を書くのが遅れていて申し訳ありません。

まとまっているところから反論・意見を書いておきます。

>>31
システム（スクリプト）はまちＢＢＳ全てに共通なのです。
スクリプト管理しているのは、オーナーやサーバ管理をしている人で、私の
管理権限は23区板のみに限定されています。
スレ立てが自由にできる板もあれば、できない板（北海道、東京23区、神奈
川他）もあります。
以前から幾つかの新機能要望を出しているのですが、スクリプト改良の時
間がとれないようで、まちＢＢＳ共通でない内容については後回しにされ
ており、現状新規に23区独自処理をお願いしても無理かと思われます。
そこで、制限のある中での対策として、避難所の活用を提案した次第です。

>>32
規制している人であれ、そうでない人であれ、意見を意見を頂けるのは
ありがたいと思っています。
意見については残らず一問一答したいので、反論しました。
連続投稿は「同様の内容（コピペや趣旨が同じ内容）を連続で書き込んだ
場合」が対象となります。
「荒らし行為」を連続でおこなった場合も対象としております。

>>33-34
ここは議論スレッドです。
質問要望は以下へお願いします。
東京２３区質問・要望スレッド　Part3
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1162338971

>>ALL
これから書込みをする人、今まで書いた人へ
削除依頼は削除依頼スレへ、質問要望は質問要望スレへお願いします。
ここは「東京23区板の運営に関する議論を行うスレ」ですので、議題の
提示、議論以外はスルーします。
ご了承ください。

残件
>>30について

☆★☆★下高井戸スレッド41★☆★☆
http://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1165011842

へ代理投稿お願いします。



前スレ
☆★☆★下高井戸スレッド40★☆★☆
http://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1163629938

ところで昨日新規開店した天上天下の前通りかかったが9時半に行ったので
もう閉店していたorz
店の前に山崎まさよし氏のスタンド花が飾ってあったが山崎氏と何か関係
あるのだろうか・・・

２３区の代理投稿依頼はこっちだよ。

代理書きこみ依頼スレッド3　【ホスト規制中】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/174/1090849455/l100

>>37

すみません、素で誤爆しました(苦笑)

こちらの掲示板で私はホスト規制中になりました。
http://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1166227361&LAST=50

なんら身に覚えもなく理由もハッキリとしません。
このスレの管理人さんの判断基準が良く判りません。
お手数ですが、内容についてお調べになり適切な処置をお願いしたいと思います。
当方も軽度の名誉毀損を受けたと判断してしまします。
宜しくお願い致します。

私もこちらの掲示板でホスト規制受けています
http://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1166661870
↑の方と同じく身に覚えなど無く、おまけに荒らし扱いまでされてます。
管理人は　たんば　という人ですが、この管理人は
いったい何を基準に管理してるのでしょうか？
私は、最近GLに触れながら書き込みする方が増えて上記にある掲示板が
荒れていて、平和を取り戻すべくどういった発言がGLに触れ、どういうものだったら
OKか？を意見したのに勝手に　たんば　という人に荒らし扱いされました。

名誉毀損はもちろんの事、たんば氏では話にならない様ですので
もっと上の方に相談しようと思います。

ならばこっちで書き込みします。
竹ノ塚part41
http://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1166661870
268 名前： 東京都名無区 投稿日： 2007/01/10(水) 18:08:05 ID:FCUNB15U

たんばのおかげで静かになりそうでなにより。
>>266
テルルとかは？ドンキの隣にあるよ。この前買ったよ。
社員のおっさんが話し方は丁寧なんだけど、マニュアル通りでなんかえらそうな口調だったが。

それかドンキ。もしくわアドアーズの横とか。


これを見たテルルさんの店員もしくは店長、もしくは代表取締役にとって
名誉毀損、誹謗中傷に当たると思いますが。

解答してください。

↑確かにテルルさんが竹ノ塚に在店してますので地域の情報交換にはなっていますが
>>266の個人的主観でえらそうなどと多数が見る掲示板で晒され、
>>266以外のかたにとってとても親切な社員の方だった場合、もしくは>>266の言うえらそう
がでたらめで、低脳且つ浅はかな、誹謗中傷発言で、尚且つ、当事者の社員の方
から削除要請が出た場合、たんばさん？話にならなければたんばさんよりも
上の管理者の方？どういう対応をしますか？

これを
■補足
　このスレッドは東京23区板の運営議論のためだけに立てた
　スレッドです。他地域の住民に関する内容、他地域板に関する
　質問・議論は全てスルーします
と勘違いされない様お願い致しますね。
こういうケースでの管理人の対応を質問してる。という事ですので
>>266は、あくまでも例としてです。
掲示板の内容に対しての質問ではなく、こういう場合での管理人としての
対応について質問しています。

スルー予防として書き込みます

先日○○にオープンした○○○に行ってきた（第３者でも明確に特定可能）

非常に混んでいて、特に女性スタッフが一人だけいたが、特に手際が悪く
イライラした。もう２度と行きたくない。

このような発言があった場合で、尚且つたまたまオープンしたてで、手際が
悪くなってしまった場合、且つここのお店の店員とらしき方から削除要請が出て
且つ別の方からは　女性スタッフは親切丁寧でしたと書き込みがあり、
店長、もしくは経営者がこの書き込みにより経済的損益を受けた場合の
ここまちBBSの管理人者として、どのような対応をするおつもりでしょうか？

>>39-44

スレ違いのような気がするが・・・

東京２３区質問・要望スレッド　Part3
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1162338971

補足

確かに竹ノ塚スレに議論がしたければここへとは書いてあるけど
投稿内容が議論というより質問のような・・・

>>39-44
議論であれば>>2のテンプレに従い
議題と議題についての詳細内容をあげてください
質問であればスレ違いです
44にも質問と書かれているので>>1の■補足に従いすべて放置対象とします

39です。指示してくださった方、ありがとうございます。
了解いたしました。ご迷惑お掛け致しました。

議題：竹ノ塚スレで行われた店舗名を特定することの議論
詳細：「名誉毀損」と「クレーム」、「個人」と「法人」の違いが分かっていない方が、竹ノ塚スレ
(http://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1166661870)にいらっしゃるようなので、
これについて議論したく、ここに議題として挙げさせていただきます。


現在状況:
当スレ>>41さん（同一人物と判断します。）が竹ノ塚スレで、
個人と法人をごっちゃにして、GL違反だ、名誉毀損だ、個人への中傷だ、
と言っています。
これを竹ノ塚スレで読み、この>>41さんへ反論をしたいのですが、
竹ノ塚スレではスレ違いですので、この場にて議論を交わそうという状況です。

以下、私のレスは竹ノ塚スレのレス番号に意見します。

>>280
＞本来の地域情報交換
お店の情報も立派な地域情報交換だと思いますよ。
＞テルルさんの立場になったらこのような書き込みはされたくないと思うと思いますが。
苦情・クレームこそ企業にとっては宝物だということをご存知ありませんか？？
「思うと思う」ってそれはあなた個人の思い込みですよね？
もしも私がこのお店の店長だったら、このような書き込みこそ、ありがたいと思います。貴重なご意見として真摯に受け止めます。

>>281
個人とお店(法人)の違いが分かってますか？
警視庁HPの記述は「個人」に対するものでありお店そのものに対するものではありません。

>>284
私は口コミこそが「当てになる情報」だと思ってます。
お金を出せばいい記事書いてくれる新聞や雑誌が「当てになる情報」だとでもお思いなのでしょうか。
もちろん自分の目と耳で見聞きしたことが一番なのですが、そのようなことが時間的にも無理な方もいらっしゃいます。
実際に行き、体験された方の感想を聞くことはすごい参考になりますよね？

たとえ人によって捕らえ方が違ったとしても、評価はさほど変わらないと思います。
。

>>289-290
「平均的に」って言葉はご存知ですか？
私は電化製品を買うときはAと言うお店で買います。
B店はキャンペーンをやっていたりして、A店よりも安いときもありますが、A店はそれにも増して安いキャンペーンを行っているからです。
この時、「電化製品を買いたいのですが、どの店が安いですか？」と書き込みがあったとき、私は迷わずA店と書き込みます。

>>292
上でも同じようなことを書きましたが。

極端な例ですが、100人中100人がおいしいと評価するA店と、
100人中100人がおいしくないと言うB店どちらがおいしい料理を出す店だと思いますか？
もちろん自分でおいしい店を探すのが一番ですが、お財布にも限界がありますので、
経験者の意見を参考にしたいと思うのは人として当たり前のことです。

>>296
個人をお店や法人に置き換えることは無意味です。
個人とお店そのものはまったく別物です。
「A店には愛想の悪い店員がいる。」
「A店のXという店員は愛想が悪い」
この二つの違いが分かりますか？？
上はお店へのクレームです。
下はお店へのクレームのほか、更に、お店で働く個人への中傷です。
この違いを分かってください。
分かっていないから>>280-281のような見当違いな書き込みが出来てしまうのです。

以上、連投申し訳ございませんでした。


>>41様、まだ当スレッドをお読みでしたら、上記レスへ何かしらのアクションをお願いいたします。

「たとえば　貴方自身について書き込みがされた場合を想定してみて下さい。
Aの方は　○○（貴方自身）はとってもやさしくていい人です。
Bの方は　○○（貴方自身）はウソつきで自己中な最低な人です。
Aについては喜ぶかもしくはスルーしても
Bについては怒りの感情敵意を感じませんか？

そこで今度は○○をお店や施設貴方以外の対象に置き換えてみましょう。
たとえ肯定であろうが、否定であろうが対象を特定できるような方、店、物
については書き込まない方が、この掲示板を平静に保つのにはベストです。

ここでは当たり障りの無い、公的施設や風景などの話をするのも地域情報ですよ」

〜の美味しいor不味いオススメor行かない方が良い　お店
「味覚というものは十人十色、千差万別です。美味しい、不味い、濃い、薄い
辛い、甘い、遅い、早い、落ち着かない、落ち着く、安い、高いは人によって
または体調などの理由により変わり、かならずしもそうだとは限らない物です。

また、当人にとって他人に勧められると思ったとしても、他の方にとっては↑の
理由により勧められた側として、歓喜もあれば不快な思いもすることがあるかもしれません。

他人に頼らず自分で探すのが一番良いですよ」

というか大変大きな勘違いをされていますので忠告します。
>>個人をお店や法人に置き換えることは無意味です。
と、ありますが誰がそうしてるのですか？

私が意見したのはたとえばAというお店について以下のような書き込みの場合

先日、○○の近くにあるAに行った（第三者にも容易に特定可）

そこで坊主頭の店員に当たったがとても対応が雑で二度と行きたくないと思った

問題になるのは極端になりますがそのお店には店員が数名いるが坊主頭の店員は
一人だった場合

また、他の方にとってはとても親切丁寧な印象だった場合

その坊主頭の店員の方から削除要請があった場合

↑の条件が重なった場合坊主頭の店員の方の名誉毀損、誹謗中傷に当たります。

ならば、場所、店名、会社名を特定できるような書き込みはそもそも地域情報は何も
店舗情報だけではないのですから書き込まない方が良いと言う意見です。

そうですねしいて言うなら

先日、とある橋の近くの某お店に行ったが一人だけ対応が悪い印象の店員がいました。

第三者にとってはなんのこっちゃ？になりますが、誹謗中傷や他人を傷つけるよりは
余程安全です。

誤解されてるようですので、良く↑の文章を理解できるのなら理解してください。
理解できないようでしたら、結構です。

それと>>50
にレスしますが
>>「思うと思う」ってそれはあなた個人の思い込みですよね？
と、ありますが、貴方こそ私にとってはただの思い込みですよ？

あえて、そう発言しなかったのは、地域情報意見交換掲示板であるからです。

分かりますか？貴方？思い込みの独りよがりは醜いですよ？

これも貼っておきましょう

〜の安いお店
「価格とは需要と供給により常に変動するのが一般的、また、企業（店）によっては
価格調査という物を行ってる場合もあり１番の安いお店は日単位で変動します。
また、その企業（お店）の企業方針や事情により価格を決めてる場合もあり
価格のみで対象の企業（お店を）評価するということは場合により経営的損失を
を与える事にもなりかえないので、他人に頼らず、自分で探しましょう」

それとここで言うGLに触れない書き込みの例も示しておきます

�@今日、○○生物園に行ってきたけど（区内の公的生物園。利用料は無料）
　オリの中にかえるがいましたが、とてもきれいな色をしてたなぁ

�A今日は休みだったのですがどこにも行かず、竹ノ塚の駅から人の流れを
　見ていて時間が経つのも忘れてしまった。

このような書き込みがGLにも触れず誹謗中傷、名誉毀損にもならず誰にも利益が無い
当たり障りの無い、たんば氏が望む書き込みだと思います

あくまでも意見です。また思い込みとか言われますからね。

しかし。。このひと思い込みの独りよがりのオンパレードだな
今気付いたけど>>52の
お金を出せばいい記事書いてくれる新聞や雑誌が「当てになる情報」だとでもお思いなのでしょうか。

誰がそんなマスメディアを賛同する書き込みしました？

自分で探すのが一番だって言ってるんですよ？分かりますか？貴方？

>>54
それと>>100人中100人がおいしいと評価するA店と、
100人中100人がおいしくないと言うB店

笑　そんなお店あったら笑いますね。貴方の言うことはナンセンス過ぎる。

この発言を見た今、貴方の話にはこれ以上付き合えません。あとはお好きにどうぞ

これ以上レスがついてもレスしてあげられないけど御免なさいね

あなたが>>59で書かれていることが、まさしく私の言っていることです。
あなたの仰るとおり、坊主頭の店員がひとりしかいない状況ならば、
その書き込みはあってはならないものだと思います。
よって>>59に書かれてあることは全面的に同意します。

「個人と法人」の件に関して私が何を言いたいかというと、
『なぜ、「●●店の対応はむかつく」という表現が、その店の店長や代表取締役個人に対する名誉毀損や個人情報うんぬんになるのか』
ということです。

>>60
私の思い込みだけではありませんよ。本にまでなっていますよ。
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000030652113&Action_id=121&Sza_id=C0
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000030652113&Action_id=121&Sza_id=C0

>>62
このお店が安い。あのお店がおいしい。そういう情報こそ地域情報の掲示板であると思います。
あなたの仰る情報だけでは、掲示板は廃れていくばかりでしょう。
あなたの挙げた二例は二つとも、「人との会話」がありません。
わざわざ掲示板に書くようなことでしょうか？なんだか日記に書かれてあるような文章に感じてしまいます。
このまちBBSを「不特定多数の日記帳」にしたいのならば話は別ですが。
これは私の意見です。

>>63
「自分で探す」が一番なのは上に書いてある通り、私も同意です。
しかし、現実的ではありません。
では、口コミ以外に、ほかにどのような「情報源」があるかを考えたときに、マスメディアが出てきたので書かせてもらっただけです。
自分で探す・口コミ・マスメディア以外で何か情報源はありますでしょうか？

>>64
100人というのは極端な例です。ナンセンスなのは自分でも分かってます。極端な例であると上にも書いてありますよね？
「10人中、おいしいと思う人が9人の店。」
「10人中、おいしくないと思う人が5人」
など、適当に置き換えてもらってもかまいません。

レスをいただけないのは残念ですが、しょうがないですね。
私のほうはまだ書き込みたいことがある気がするので、書き込ませていただきます。
では

>>65様
昨日は、個人の思い込みと言われ取り乱し失礼いたしました。
>>59を理解して頂いた事もあり、このままレス無しで去るのも大人気ないと思いました。

本当に真剣な気持ちで議論して頂けるのでしたら、この問題について
議論させて頂きたいと思います。

まずは、ご存知かと思いますが、この私は本スレ竹ノ塚　part41で管理人たんば氏
の不本意な基準によりホスト規制を受けている身であることをお知らせします。

私も>>65さまの言うとおりこのスレが寂れてしまうのは非常に切ないと思っている事も分かって下さい。

>>65の
「個人と法人」の件に関して私が何を言いたいかというと、
『なぜ、「●●店の対応はむかつく」という表現が、その店の店長や代表取締役個人に対する名誉毀損や個人情報うんぬんになるのか』
ということです。
について意見させていただきますが、私も直接的には名誉毀損、個人情報うんぬんになるとは思いません。

ただ、管理人の不本意な基準に従うならば、そういった書き込みをすると他の方が、>>59の様な書き込みをする　呼び水　になるのではないか？
という事です。

でしたら、そもそもの発端となる。、「●●店の対応はむかつく」という表現自体を取り締まりすれば、そういう書き込みも
発生しないのではないか？という考えですが、如何でしょうか？

結局住民の方はドコまで書いて良いのか？分からないと困惑してるんですよ。
現に、本スレも止まってしまっていますね。

この際にはっきりさせた方が良いと思います。

例

●●名前　A　投稿日2007/×/×
今日●●の近くの●●に行ったが店員態度悪いね

●●名前　B　投稿日2007/×/×
>>A
自分もそう思った。特に坊主頭の店員

●●名前　C　投稿日2007/×/×
夜７時に行ったが、坊主頭の店員いたね。

これにより夜番の坊主頭の人と容易に特定可能となる。

こんな経緯が推測されます。

Aの書き込みが無ければ　Bのレスも発生しないし、
又、Bの書き込みが無ければ　C　のレスも発生もしない。

こういう図式になり

すべては、Aの書き込みが無ければ、坊主頭の店員の方の名誉毀損にならないという構図になると思います。

ここで　A　の方はこの掲示板に書き込まなくともその●●というお店に
「お宅の店員は態度が悪い！」
と直接電話すれば、誰にも利益も損害も生まれません。

クレームがあるなら、わざわざこの掲示板に書き込まなくとも、直接電話すれば良いという結論に至る次第となります。
そして●●のお店はクレームこそ貴重な意見と受け止めれば良い　という話になってしまいます。

例えば>>53の場合も想定されます。
この時、「電化製品を買いたいのですが、どの店が安いですか？」と書き込みがあったとき、私は迷わずA店と書き込みます。

●●名前　A　投稿日2007/×/×
>>53
でもA店は確かに安いですけど店員の態度が悪いですよね。
私だったら多少高くてもB店で買った方が対応も良く、気分良く買い物が出来るのでB店を勧めます。

●●名前　B　投稿日2007/×/×
でもB店よりA店の方がいつも安いですね。チラシや、店をチェックすれば気がつくはずですよ

このとき>>61が該当し、もし仮にこのレスを見ていたか、売り上げに影響があった場合経営的損失、名誉毀損を
与えかねないという見解になるのが私の意見です。

すると、そもそもの>>53の書き込みが無ければ、Aさんのレスも無く
又、Bさんの>>Aに対するレスも発生しない

というのが私の見解ですというのが私の意見です。

また、↑の>>53に対して
●●名前　C　投稿日2007/×/×

>>53
私もA店の接客には良い印象がありません
特にに坊主頭の。。。。

なんてレスがついたら？

言わなくても想定できますよね

ですのでそもそも場所、店名が容易に確定できるお店情報は書き込まない方が
無難という結論に至りました。
地域情報＝店舗情報だけじゃ無い　という結論にも繋がります。

ここで>>53にある
「電化製品を買いたいのですが、どの店が安いですか？」と書き込みの質問主
の立場になると。
�@とにかく安さ、安ければどうでも良い　という場合と
�Aたとえ安くても気分良く買い物が出来るのが１番

いずれかの場合だった場合>>58が当てはまり、勧められた側として歓喜したり憤慨する場合
両方共想定されるという結論になります。

又、>>61を照らし合わせて、↑の�@だった場合、このレスを参照してAもしくはBに行って買った場合後日に

　なんだ！もう片方のお店の方が安かったじゃないか！　なんて事になりかねないのです

と、いうのが私の意見です。

ここでA店またはB店が↑の�@、�Aだった場合、また　坊主頭の。。。的なレス
を呼び水し、誹謗中傷、名誉毀損を起こしかねない　と言えます。
というのが私の意見であり、そもそも自分の足で探すのが1番良いという結論
に至るっていう話になってしまいます。

自己レスで恐縮ですが
>>75の�Aだった場合

なんだ！確かに安かったけど　店員の態度最悪！もう片方（AかB）の店で買えばよかった！
という結果を招かねる原因となり

その購入者は　坊主頭の。。。的なレスを書き込む原因になる可能性を生む可能性も否めません。

というのも私の意見です。

自分の足と目で納得のいく買い物が出来てれば、この様な事が起きる可能性が断然低くなると思います。っていう話になってしまいます。

まとめといたしまして私の意見ですが

「自分で探す」が一番なのは上に書いてある通り、私も同意です。
しかし、現実的ではありません。
では、口コミ以外に、ほかにどのような「情報源」があるかを考えたときに、マスメディアが出てきたので書かせてもらっただけです。
自分で探す・口コミ・マスメディア以外で何か情報源はありますでしょうか？
に対してのレスとしまして、わざわざGLが設置されてるこのまちBBSで聞かなくとも
他のサイトで口コミを探す方が本来の情報も得やすいですし、余計な氾濫もおこさないですよ
と、答えますねっていう話になってしまいます。

が、私の意見です。

明日このぐらいの時間にレスがついてましたら、又真面目な気持ちで議論させて頂きたいと思います。

●　若い桃尻お尻厳選?＋秋山奈々???　●
http://eco.no.land.to/idol/viewthread.php?tid=937

>>47
たんば氏のおっしゃる事は規定通りなのでわからなくはありませんが、こういった場合はスルーではなくて削除の規定に変えた方がいいと考えますがどうですか？
完全にスレ違いであり普通のスレでこれをやれば大量削除の対象になると思うのですが？

または、別のこういった方たち様のスレをつくる方がいいのでは？

>>81
？何でしょう？誰に対するレスなのでしょうか？
もし、私と議論しているもう一人の方にレスしてるのなら

貴方が完全にスレ違いだと思います。

>>65様
来ないでしょうか。。。

レスしないと発言したのは後悔してますil||li＿|￣|○il||li

>>82
ご指名なので・・
>>47
と書いてある通りたんば氏との議論です。

これ以上はこの件（８２）関連はスレ違いなので回答は致しません。

>>83
遅くなり申し訳ありません。
土日は忙しく、さらにここにきて体調を崩してしまっておりまして。

またお時間あるときにレスさせていただきます。
申し訳ございません。

ではまた。

>>85
お時間のあるとき議論しましょう。
とことん議論して結論を出しましょう。

もう既にso-netをホスト規制してるんですか。
正しくハリネズミの如し…だな。呆れた。

たんばです

>>〜86
対応が遅れて申し訳ありません。
現在、まちBBSの削除ガイドラインを補足する資料（23区ローカルルール）を
まとめ中です。
まとめ終了したら、まちBBSローカルルールスレとして、管理人のみが書き込む
スレを作ろうかと思っていたのですが、削除ＧＬ１と２に関する内容のみを
今晩アップしようかと思います。
以後、それをベースに話をさせてください。
初版は管理人の現在の方針での記述となりますが、２版目以後は
住民方との話し合いによって、逐次内容修正していきたいと
考えております。
よろしくお願いいたします。

たんばです。

削除ガイドライン補則文書（作成中ですが）を
アップしました。
http://tokyo.machibbs.net/localrule.html

上記文書からの引用は自由にして構いませんので、
これをベースに話をさせてください。

誹謗中傷の件ですが、
公人・私人に関係なく削除対象との認識で間違いないと思うのですが、誹謗中傷の定義はなんでしょうか？
公人又は私人が不快に感じて、レス内で指摘をしたものを管理人が発見した場合も削除対象になるのでしょうか？

もし認識が違うのであればそうした方がいいのではないでしょうか？

下記スレで要望が論議に発展しまたので、当掲示板に移動し議論させて頂きます。
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1162338971

テーマは・・・
まち掲示板での「管理者の権限の乱用」について

また、管理者たんば氏に対する人格批判までもあるようです。
もし、事実であるなら、管理人の変更など、改善をして頂きたい。

（もちろん管理者として名誉の為にも・・たんば氏からの反論も述べて頂きたい。）

先ずは、たんば氏の管理者としての客観的な評判や素養を論議し、その事実を明確しましょう
「管理者が権限を乱用」と言えるほどの現在の「ホスト規制の基準」について論議させて頂きます。

論議なんかなってないですよ
71氏とやらが他の方の文章を理解する能力どころか読む意思さえ持ち合わせない事に
呆れつつ御忠告しているだけなのですが。
このスレは89のルール案に関する話という方向が示されており
個々の不平不満をぶつける場所ではありません。

>>89
個人情報の補則でNGの例を見て
地図リンク貼りなんかはこれに含まれるのでしょうか？

>>92

>>個々の不平不満をぶつける場所ではありません。

このスレの書き込みを拝見してもわかるように・・
過去にも「管理者が権限を乱用」している可能性があり。利用者にとっても大きな問題になりつつあります。
92さんが言う 個々の不満・・・等ではない。

また、管理者と利用者（不当にホスト規制を受けたなど）との見解の摺り合わせはたいへん意義ある事。
従いまして、そのご意見には反対です。

http://machi.mimizun.com:83/log/machi/tawara/1158115711.html

■議題　削除ガイドライン補則文書

読み飛ばしていて気が付いた点ですが、
「１.規制対象外」の２行目に
>　−教職免許を持った教員…公人として扱います(*1)

これには幼稚園や小中高などのいわゆる先生も含まれるのだろうか？

そうすると、下記の項も上の「１」の規制対象外となると捉え
規制対象外だから、何を書いても良いと勘違いする人が
出ないでしょうか。

>２.本人の特定情報についての捕捉
>　個人の特定として規制対象となるもの
>　−任意の地域（店舗・学校等）かつ容姿を特定した場合

例　「日本小の東京先生は、○×だ」
「○×」には、ほめ言葉、悪口の両方が考えられるが。

「規制対象外」と書かれているから、「何を書いても良いと勘違いする人」
が出るかも知れないワケで、コレを直せばイイんじゃないかな？
例えば「個人特定が認められる場合がある人物」とか書けば、勘違いも減ると
思うけど。

スレを読めばわかるが
このスレにおける議論とは、建設的な意見を出し合うことにより
より良い運営を目指す為の会話であり
71氏のような私恨をぶつけ、中傷するだけの文は
議論として成立しない
とりあえずスルー

補足

>>97 における「71氏」とは、質問要望スレ
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1162338971
の >>71 を書いたことから俗に「71氏」と呼ばれている。

このスレでは「92氏」になるのだろうか

■議題　削除ガイドライン補則文書

>>96
確かにその通りですね。

ただ私が思うのは、「幼稚園、小中高の先生が果たして公人か」という点です。
ここで言う公人とは、ネットで実名をあげて（さらして）も良い対象がどうかと考えてください。
彼らは公人なのでしょうか（ちなみに私は先生ではありませんょ）

せめて、補足の「教員免許の有無」という項目にあった
>　　　ただし、予備校の教員等については、ＴＶ出演等が無ければ規制
>　　　対象とします。
に近いものを適用すべきではないでしょうか。

先生の名前やイニシャルなどはＮＧと思われます
名誉毀損の面積事項で該当する公人の批判とは
「○○市役所の３Ｆ受付混んでるのに、奥で新聞読んで暇そうに・・・」
とか、そういうレベルだったと思います

「○○交番の警官に違法駐車を退けて欲しいと頼んだが寒いからと断られた」
などその程度のもので、個人名などが出てくるとＮＧ

要は役人の勤務中の不手際や
市や区などの政策などの取り組みに対する批判以外は
免責にあたらないものだったと思います

>>「幼稚園、小中高の先生が果たして公人か」
確かに「公人か否か」で考えれば「否」ですね。
教師という職業は、立場上多くの人と接する機会があるものの、
一介の公務員（私学の場合は企業人）に過ぎません。
自ら進んでメディア媒体に露出している方は別として、
その他多くの”先生”は、一般人として扱うのが妥当だと思います。

■議題　削除ガイドライン補則文書

>>100
レス　サンクス

ただ、95でも書いたように

>１.規制対象外
>　−教職免許を持った教員…公人として扱います

と書いてあることが、まずいのではないかと思うわけです。
こういうものをちゃんと読みこなせず、
というか曲解する人間がでること（で街ｂが荒れること）が怖い。

>>gx237.opt2.point.ne.jp

まともに議論したいのであれば、
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1130201587&START=7&END=7
の書き込みはすべきでなかったな。

個人情報・補足の住所・電話番号の項にある、
「ネット上で検索できない住所・電話番号は個人情報とみなします。」
の一文について疑問があります。
著名人に多く有りがちなケースで、本人に無断で掲示板等に書き込まれてしまった情報に
偶然ヒットしてしまい、それを元に書込みをする、という可能性があると考えます。
この場合、先の一文に従うなら、ネット上で検索できた情報として、記述を許してしまう
ことになってしまいます。
そこで、判断基準を「ネットで検索出来るか出来ないか」では無く、
「情報元が本人（又は許諾された人物）」とするべきではないでしょうか？

>>90の補足です。

飲食店の場合、
『○○の店に行ったけど不味かった。』『○×の店は高い。』等は個人の価値観もあるので情報として可だとは思います。
『○○の店は冷凍食品を使用している。』『○×の店主は煙草を吸っているからだめだ。』等は事実かどうかわからない（嘘だとしたら営業妨害にもなりうるので誹謗中傷になります）

事実か否かは問わないのであればやはり規制対象になるのでは？
それとも、それを読んだ商店主が不快に思い削除依頼をすれば規制対象になるのでしょうか？

改善を提案致します。

陰湿なたんば殿
東長崎スレッドでカキコ規制したからって他のトコでまでホスト規制する必要はないでしょう？
いささか神経質に過ぎるんでは？
まあここも実は今問題になってるヒロユキさんの背後に居る会社が運営してるんだろうけど、
この検閲主義の嘘がそのうち問題になるのでは？
どうしてこういう傲慢な態度をボランティアという名目を盾に取ってするのですかね？
ウザイだとか、ワザト誤変換を装ったままの罵声とかはそのままにしておいて、
「板」を短くて浅い内容だけにしておきたい…っていうのは、どうやら図星のようだなあ。
信じられない狭量さだ。

順不同になりますが、意見を言っていきます

>>91(質問スレ71氏）及び106氏へ
当掲示板は個人が開設し、ルールを決め、そのルールを前提にして
万人に門戸を開いています。
基本的なルールを守れずにスレッド住民から削除依頼を出され、
なおかつ、管理アナウンスすら理解せずに削除ＧＬ抵触の投稿を
続ける方は掲示板への参加資格がありません。

また、このスレッドは、「現在のまちＢＢＳのルールを理解した上で、
それを補則する23区の運営方針を決めていこう」と言うスレッドです。
基本となる「まちＢＢＳ削除ＦＡＱ」すら理解しないままに、誹謗
中傷、コピー＆ペースト、スレの趣旨と異なる書き込み等を続けて
いる事から、議論の土台となるルールを理解していないと判断します。
つまり…

>>91氏(質問スレ71氏）及び106のSo-net氏を除く、ここの参加者さん達へ
書き込みはスルーしてあげてください。

>>個人情報…地図リンク(>>92)

地図リンクは個人宅を特定する条件となります。
しかし、正直な所どの程度の認知度で判断すべきか悩んでいた
所でもあります。
去年のクリスマスシーズンにイルミネーションで自宅を飾る方が
多々おりまして、そのような方の自宅を示す地図は個人特定情報に
なるか否か？
あちこちのスレの内容を見ましたが、意見が二つあるようでした。
・イルミネーションはやっているがスレに住所や場所を特定されると
　迷惑行為もあるから止めてほしい
・見える所でやっているのだから、一般的に知られているものだろう。
また、各地でやっているイルミネーションコンクールで入賞した
家もあり、区報等で紹介されていたりもします。

なお、クリスマス時期には、明らかに特定の家を指している書き
込みを見つけたら削除するようにして対処していました。

申し訳ありません
まとまった時間がとれなくて意見を書く時間がとれないでいます。
内容は見ていますので、回答はしばらくお待ちください。

久々に除いてみました。
やはり、私の言う、たとえ個人名を出さなくとも
容易に特定できる店舗情報または店員の件
削除要請があった場合誹謗中傷として適用されるみたいですね

私の意見は間違って無かった様です。

いつまで規制なのはどこで分かる？

>>111
ここ↓
http://tokyo.machibbs.net/kisei/list.cgi
1月末までの規制が未だ解除されていないのは、たんば氏が忙しいからかな？

もしまたすぐに、こやつが暴れたら
即規制がかかって再び数ヶ月沈む日々に舞い戻るんだろうか・・・

>>3
の規制についてですが、
やはり、３回目以降の規制かつ悪質だと管理人が判断した場合は（そういう権限を持つ方だと開設者が決めたのだと思いますので）永久追放にしたほうがいいのではないでしょうか？
不本意だとは思いますが、潤滑に進めていく１つの手段だと考えます。

結局は個人が開設した物ですので最終判断は開設者又は委任された方が決定権をにぎるのは致し方ない事なのではないでしょうか？

久しぶりに来たけど　暴れるのを規制して
書きたい人が書けなくなってるんだから完全にここは終わってるね

それも仕方ないと思うよ。
西葛西スレの荒らし対策規制はまだですかぁ？

たんば様、西葛西スレの巡回チェック決定
ありがとうございます。
お手数ですが、よろしくお願いします。

From 削除申請した人とは別のso-net ユーザー。

>>117
問題なのはこの影響で区内の他スレに荒らしが流入してくることですよね・・・
既に西葛西スレ荒らしてた奴はIDのチェックなのか規制されてるか否かのチェックなのか
瑞江や篠崎に無意味な試し書きしてから西葛西や葛西のスレ荒らしてますし・・・。

以前、船堀スレを荒らしていた方でしょうか。
困った事ですね。早くアク禁にして頂きたいものです。

結局西葛西で「きんに」だ「じゃいあん」だ言って地域と関係ないレスで荒らしてたのは
ocn系ネットカフェからの荒らしの自演だったんですね・・・。
こういう手合いというのは規制範囲が大きくなるから
書き込み規制をやってもイタチゴッコになるだけなのでしょうかね。

西葛西スレで、荒らしさんの必死の反撃が始まっていて、おかしいですね。
治安ネタに、禁止されている風俗ネタ、不審人物ネタ。
いつものパターンですね。

>>120
> 規制範囲が大きくなる
それも仕方ないですね。少しお灸をすえてみたら、どうでしょうか。

ネットカフェにまちBBS のフィルタリングのお願いが
出来たら、良いですね。

どうせニートか何かで行動範囲も狭いのでしょうし。
２・３店舗で、効果絶大だと思います。

>>121-122
●ホスト規制中第28巻●
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1171287674
の>>82-83
などを見ると他県地域でも
HOST:ipbf\d+marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
は全規制実施してるようですね・・・。それだけ被害が大きいんでしょうか。
未だにストーカー紛いの荒らしをしてますしね。
たんばさんにも検討してもらったほうがいいのかも知れないですね。

たんば氏もたまには参加してくださいね。お忙しいでしょうが・・。
あなたが参加しないと始まりません。

>>105の公式見解が出た様子
削除済みだけど
http://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1171803397の35
某大手ファストフード地元支店での欠品についての報告レスが削除されてた。
あとで禿同して証拠アリで別の情報書き込もうと思ってたのに…

(個人･チェーン店問わず)お店に対する批判は、個人の価値観に基づくものは言わずもがな
たとえ事実でも削除人さんが事実確認できないので、全て消すって事で決定みたい。

>>105 さんの仰るとおり
旨い・不味い、高い・安い。駐車場に入りやすいか否かくらいは
掲示板でも書かせて欲しいですね。

それ以上の批判は、個人の責任でブログにでも書けば良いと思います。

ODNの度重なる規制はどのような経緯なのか知りたい。
プロバイダ経由で個人のアク禁は出来ないのですか？
町BBSが唯一の生きがいなのにこれでは生きていても楽しくありません！

西葛西スレですが、また荒らしさんが沸いてきている様子です。

>>68 と>>79 と>>91、だんだんエスカレートしてきていますが
そろそろ巡回をお願いできますでしょうか。

リモートホストの公開について
明確な反対意見・理由等ではないのですが
とりあえず理由が聞きたいというのは駄目でしょうか？

トップページにあるリモホ公開の件

リモホはどうでもいいのですが、リモホ公開になると1スレ450レスになるのでしょうか。
で、450スレになるのは、リモホ公開後に立ったスレのみが対象で、それ以前から存続
しているスレ(リモホが公開されていないスレ)は、300で打ち止めになるのでしょうか。
後継スレ申請のタイミングが微妙になりそうなのでご質問する次第です。

お待たせしており、申し訳ありませんでした。
私事ですが長期出張により東京不在及び、徹夜勤務他のために体調を
崩しており、質問要望スレ、議論スレッドへの対応が遅れておりました。



>>EATcf-??????.ppp15.odn.ne.jpの件について（#113,115,127)
上記リモートホストで荒らし書込みをおこなっている方については、何度か
警告をしたうえで、荒らし行為をやめて頂けないため規制処分としております。
その方の書込みが無ければ平和なスレなのですが、規制解除した途端に荒れ始めて
手がつけられない状況になっております。

ＯＤＮさんには苦情を入れた事がありますが、当ＢＢＳで削除ＧＬに抵触を
しているとの連絡を入れても、ＯＤＮ規約には反していないため処分は行わない
との回答を頂いております。
プロバイダで対処して頂けない事及び、ＯＤＮのリモートホストは上記の範囲
以上に特定ができませんので、やむをえず範囲規制としております。
巻き添えになった方々には本当に申し訳ありませんが、引き続き規制続行とします。

>>114
ある程度範囲の絞れる範囲については解除予定無しとしております。
広範囲の場合は巻き添えになる方が多く判断が難しい所ですが、幾つかの
広範囲リモートホストについてはやむをえず規制しております。

>>116-123
ipbf\d+marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
範囲が大きいのですが、検討してみます。

>>125
個人・チェーン店を問わず、店の情報であれば基本的には削除対象外と
しようかとは思っています。
但し、誹謗中傷による削除依頼があれば、例外とします。

店の情報として許容するもの
　食品店における味の評価
　店舗全般の価格やサービス評価

店の情報として許容できないもの
　店員の風貌に対する論評
　その店舗に特定されない味の論評（ラーメン店で化調、無化調議論など）
　執拗な店舗叩き

>>128
西葛西・葛西は定期巡回していますが一日数回しか見れませんので
対応が遅れる事についてはお詫びします。
なお、巡回スレについては削除依頼は受け付けていません。
削除されていないレスについては放置してください。

>>129
以下の点からリモートホスト公開を検討しています。

メリットのみ記述します。

■ご利用者の利点
・ＩＤが被ってもリモホで見分けられる
　まちＢＢＳのシステム上、まったく異なるリモートホストから
　同一のＩＤが生成されることがあるようです。
　リモートホストが表示されていれば無駄に荒れなくなります。
・自作自演や成りすまし等による、掲示板荒らしを見分けるのが
　容易になります。
・問題のある書込みがあった場合、管理者に依頼しなくても被害者から
　直接プロバイダへ照会が可能になる
・多少は責任のある書込みが期待できる

■管理側の利点
・企業や学校からの荒らし書込みが減る
　現在も数企業ＩＰからの不定期な荒らし行為があります。
・削除人を増やせる
　今まではリモホ非表示のために削除人の採用を停止して
　いましたが、公開制導入すればスタッフを増員したい予定です。
・管理作業の負担が軽減します。
　自作自演や成りすましがやりにくくなるので、問題のある荒らし
　書込みがしにくくなり、管理作業が軽減できると思われます。

トリップ付けるの忘れていました

>>130
>>トップページにあるリモホ公開の件
>>リモホはどうでもいいのですが、リモホ公開になると1スレ
>>450レスになるのでしょうか。
「450レス」なんてどこにも書いていません

現在、23区板に残っているスレッド数が1820スレッド、
うち、打ち止め（300に達した）スレを除くと、書き込み可能なスレッド数の
合計が約450スレッドになります。

リモートホスト公開に移行する場合
まちＢＢＳのシステム上、旧スレッドも含めてすべてのスレッドが
公開対象となってしまいます。
そのため、旧スレッドに関してはリモホ公開告知前だった事から
一切公開しないように対応を行い、リモホ公開告知後に作った
スレッドのみを対象にしたいため、23区TOPでの告知をしています。

　1)現状の300打ち止めスレッドのバックアップ＆削除
　　約1370スレッドを過去ログ倉庫へバックアップし
　　削除処理を実施

　2)残りの有効スレ（約450スレッド）の後継スレ立てを実施
　　スレ立て時に、以下アナウンスを実施
　　・書き込みは今後設定変更によりリモートホスト公開対象となる事
　　・現行スレは一定期間後に過去スレ倉庫に移動する旨
　3)2)で後継を立てたスレを随時バックアップ＆削除
　　旧スレはリモートホスト表示対象外としてすべて削除します
　4)リモートホスト公開設定導入
となります。

あまりに酷い状況になってきてるので、登録制にしてほしい。

なんかスレ立て人って大変だな
皆様お疲れさまです。

もっと感謝すべきだね。たんばさんだって多忙と体不調圧して管理してくれてるのに。
みんな身勝手。

ＴＯＰ画面のリモホ公開予定アナウンスですが、ブックマーク、
subbackや専用ブラウザからスレッドに入る利用形態の方々には
アナウンス自体を目にするチャンスが少ないと思います。
反対意見が少ないから移行では無く、周知浸透が確認されかつ反対が
少ない時という段階を踏まえ移行されるような方策をお願いいたします。

>>132
＞西葛西・葛西は定期巡回していますが一日数回しか見れませんので

西葛西/葛西は合同スレではなくそれぞれ独立したスレですが
どこかの他地域と混同されているのでしょうか？
西葛西スレが巡回宣告された後から
明らかに葛西スレに荒らしが流入しています。
過去数スレで巡回宣告出された形跡も無いですし警告アナウンスも見ません。
巡回しているのであればその旨を葛西スレに警告して貰えますでしょうか。

>>137
禿げ堂。

西葛西スレ巡回ありがとうございます。
お蔭様で、西葛西スレは良い感じで進行しています。

>>138
> 段階を踏まえ移行されるような方策をお願いいたします。

無料サービスですし、バッサリ行っても、良いのではないでしょうか。

執拗な荒らしに遭うスレの住人にとっては切実なので
基本的にはホスト表示賛成です。

基本的にはリモホ表示は良いことだと思うのですが、
自らはリモホを変えたり詐称しつつ、
特定ホストに対して嫌がらせを行うなどの危険性は
ないのでしょうか？

>>133
回答ありがとうございました
企業や学校からの荒らし書込みが減ることよりも
有益な書き込みも減るというデメリットの方が大きいとかなぁとも思いますが
個人的に一番心配なのは、最近は書き込みのリモホ表示させるサイトが少ないので
全般的な書き込みがかなり減ってしまうんじゃないかということです

>>144
今時ならルータやFWなどがあれば不正アクセスはそう心配する事は無いのでは？
それよりは掲示板上でホスト名から追いかけて荒らしコメント連発する
掲示板上のストーカーの方が気にはなりますねw
IDと違い変化は少ないですから。

しまった、>>143でした、失礼。

リモートホスト表示した場合、例えば何か議論してこじれた時に
別の書き込みをする度にそのＩＰアドレスの人だけ嫌がらせで誹謗中傷
される可能性が高いと思います。
それと、今まで見たいに掲示板の活性化が低くなる可能性もあると思いますし
今の様なＩＤ制でも、ある程度の荒らしの抑止効果はあると思いますし
文章の書き方で過去にこの書き込みしたか見当がつくと思います。
ですので、ホスト表示は急ぐ必要はないと思います

表現が拙くてお恥ずかしい限りですが、私が心配していたのは、
まさに>>145さん、>>147さんが指摘されていることです。
違反行為の削除依頼に対し、削除された側から、
嫌がらせコメントされたことがあります。

リモホ表示でも何でも試してみるべきだと思いますよ。
弊害が出たら戻せばいいんだし、別のアイデアを試すことだって出来るのですから。

リモホ晒すと固定ＩＰとかＤＤＳＮ使って個人でＷｅｂサーバ立ててる人は
狙い撃ちされそうですが大丈夫なんでしょうか

>>90
削除依頼は基本的に削除依頼スレッドに誘導してください。

>>94,99,100-102
規制対象、教員に関する記述を変更しました。
ご確認ください

>>104
個人情報の記述を変更しました。
ご確認ください

>>105
132に書いた内容に更に追加します。
店舗規模を問わず、情報であれば書き込んでください。
但し、誹謗中傷による削除依頼があれば、削除対象とします。

店の情報として許容するもの
・店舗全般における味・価格・サービス全般に対する評価
　「店の情報として許容できないもの」及び他の削除ＧＬ及び
　２３区ローカルルールに抵触しない範囲とする。

店の情報として許容できないもの
・店員の容姿に対する論評
・店舗に特定されない味の論評（ラーメン店で化調、無化調議論など）
・執拗な店舗擁護・批判
　理由も無く、同一店舗に対する擁護、批判を続けた場合
　人によって味の好みはありますので、「自分は好みの味じゃなかった」と
　いった他人に対する配慮をした書き込みなら問題ないですが、ひたすらに
　まずいまずいと批判し続けるのは中傷となるかもしれません。

現在の懸案事項
・店員個人の技術に関しての書込みについて
　あるヘアーサロンに、腕の良い店員がいる
　ｘｘ教習所には教え方がうまい教官がいる
　ｘｘ食堂の店員は厨房内で喫煙する
　あるヘアーサロンに、腕の良いそばかすの店員がいる、
　ｘｘ教習所の、○○教官は教え方がうまい
　ｘｘ食堂の髪の長い店員は厨房内で喫煙する

　個人まで書かないと情報にならない場合、どこまで許容すべきか？
　現在は、先の３例は許容しますが、後の３例は削除ＧＬ１として
　削除しています。
　今後はどこまで許容すべきかも検討すべきかもしれません。

>>135
まちＢＢＳのシステムでは登録制にはできません。

>>139-140
残してあるレスは放置してください。

巡回告知無しで巡回しているスレッドは多数あります。
現在、避難所も含めて160スレほどが巡回対象です。
特に削除依頼が多く、問題のある一部のスレッドには警告の意味を
こめて巡回告知をしております。

>>138,141-142
各スレッドへのアナウンスについては、検討してみます。

>>144,147
荒らしは企業や学校だけではありません。
モバイル端末からの自作自演荒らしも数多くいます。
prin、AirH"系接続の一部を規制しているのは、これらの荒らしを抑える
ためであり、リモートホスト表示体制にした場合は規制緩和も考慮します。

リモートホストが表示されても荒らすが皆無になる訳ではありませんが
自作自演やＩＤを変えつつ問題書込みを続ける行為がやりづらくなります
リモートホスト表示や表示による影響を嫌って、有益な書き込みが減るとの
ご意見ですが、荒らされにくくなるので、かえって書き込みが増える
可能性もあります。

>>147
リモートホストすべてを確認できる立場からすれば、今のＩＤ制では、
荒らしている個人は絞りきれません。

例えば
・有益な書き込みを行って、日（IDが変わって）が変わった直後から
　自分の書き込みを批判する。そうして、スレが荒れるのを助長して
　いるような方
・何通りも文章を変えて、回線を何度もつなぎ直して荒らしをしている方
・有線（ADSL/FTTH等）とモバイル回線（AirH"、mopera等）の複数回線を
　使って自演を繰り返す方（プロバイダが同じなのでリモートホストが
　見えれば一目瞭然なのですが…）

これらの方に対しては、ＩＤではまったく対処できないですし、何人も
荒らしがいると思い込んで対応する方が複数いるため、無駄に荒れる
原因にもなります。

>>143,145-150
特定リモートホストに対する嫌がらせ行為ですが、100%無いとは断言は
できません。
しかし、特定のリモートホストに対する嫌がらせ行為に関しては削除
ＧＬ７（他人を不快にする事を目的とした書き込み）として削除対象
ですので、随時ご連絡頂ければと思います。
なお、迷惑行為が何度も続けば、プロバイダへの苦情連絡やホスト
規制の対象とします。

>>150
サーバー運用している方は、セキュリティに気を配るのは当然の事です。
pingやポートスキャンに気を配るのは当然の話であって、まちＢＢＳが
リモートホスト公開したからと言って、攻撃の的になったと非難されるのは
的外れな指摘かと思われます。

特定リモートホストに対する嫌がらせ行為は
街BBSに留まらないかもしれない。
住民同士もめても日付が変われば水に流せたことも
表示が残る以上つきまとう。
街BBSで喧嘩してるうちは管理人の裁量で削除できますが
それが他の掲示板など波及する可能性ありますね。

いずれにしても全体の書き込みは相当減ると思います。

>>154
> 特定リモートホストに対する嫌がらせ行為

そんな事は可能なのでしょうか。
同じ地域で同じプロバイダの場合、同じようなリモートホストになるので
日にちが変われば、他の人と区別が出来なくなると思いますが。

> いずれにしても全体の書き込みは相当減ると思います。

現状＝少数の自作自演が多いという認識ですか？

そもそもこの掲示板（まちBBS）って書き込み数が多いから良いとか
少ないから悪いとかで判断するものなのでしょうか。
有用な情報が多く、落ち着いた雰囲気で質問や地域の情報交換が出来れば
書き込み数の多い少ないは関係ないと思うのですが。（だからDAT落ちの概念がないのでしょう。）
書き込み数を競いたければそれこそ2chのニュー速vipででもやればいいし。
そういう場ではないから2chからまちBBSが独立したのだと思います。
リモートホストを公開して自分の発言に責任を持てるようになれば
もっと質の高い掲示板になると思います。

リモートホスト表示賛成です。同時に>>156さんに同意。
自分の発言に責任を持つ＝発言の質を高めていくことに繋がると思いますし、
自作自演的荒らしに大しては非常に有効な対策になると思います。
どれだけユーザーの多いプロバイダ、リモホだろうと
同じ話のネタをループさせるような人が同リモホ（+携帯等も考えられますが）だと
スレ住人も「いつもの荒らしだな」と冷静に対処できるようになるでしょう。

インターネットの世界ではどうしたって
一般には理解できないような荒らし行為をする人がいるのは事実ですが、
リモホ表示はデメリットよりもメリットが勝ると思います。

ルーターのパスワードは変更しておけよ＾＾

粘着質の荒らしは串探しまくって荒らすかもしれない
まあ注意深くみれば荒らしだってことはわかるが、荒らし自体は減るか不明
そもそも、ここに書き込んでる人はリモホなんて気にしない人達だから
リモホ表示は問題ないという結論が出るのは明らかな気はしますが

削除依頼を出した奴が元スレで罵詈雑言を浴びせられるのは少々気になるかもw
そこの住人だからこそ目にして出す訳だから。
最近でも蒲田辺りがそんな感じのようだし。
見かけただけだから詳細は知らないけど。

地域差別や身障者情報、個人情報ネタで盛り上がるのは勘弁して欲しい訳だが
ガイドラインも読んだ事のない盛り上げ原理主義みたいなのがいるので。
>>153でたんば氏が書かれているようなGL7扱いでの削除依頼といっても
現実問題としてそれをやれば火に油のような気がするし、
煩雑な依頼はなるべく避けたい。

避難所の依頼スレも同様のペースで巡回していただけないでしょうか？
ホスト規制も本家と同様なのでしょうから荒らしに利用されにくいでしょうから。

>>153
セキュリティの話ではなかったんですが、そう読まれても仕方なかったですね。わかりにくくてすいませんでした。
セキュリティに関しては私もまったく同意見です。

私が言いたかったのは、個人でＷｅｂサーバ立ててると「http://リモホ」でトップページが表示されるのではないか、
ということです。以前自分で試したら辿りつけたので。
これだと、実名で書いてるのに等しい、とは言いませんが、晒しすぎのような気がします。
もちろん知ってて書きこみするならかまいませんが、知らないでやっちゃうとちょっと痛いかなと。
せめて警告文か注意書きをどっかに載せておいて欲しいと思います。

>個人でＷｅｂサーバ立ててると
つ個人でWebサバやってる人は、それなりの覚悟はできてると思うけど。。
常に公のネット上になんらかの情報公開してるわけだし
その時点で、常時悪意ある攻撃を受ける状態なんだから

つこのスレもホスト公開されてるしなｗ
いつ辿り着かれても、文句は言えないよ（まあ通常は無理だけど）
それがイヤなら書き込まなければいいよ

ご回答ありがとうございます。
>>151についてですが、

店舗の特定されない味の論評は不可であれば、
たんば氏が許容範囲にされている、○×食堂の店員は煙草を吸っているというのは不可なのではないでしょうか？
たいがいそういう書き込みをされる方は、だからあそこは不味いとかだめだとかという書き込みになっていると把握しているのですが。

誹謗中傷の話ですから、プラスになる事はある程度許容範囲を広げることはあっても、マイナスになる事は個人を特定できるできない関係なく原則不可なのではないでしょうか？

プラスになる事は、個人名をさせばもちろん不可ですが、そうでなければ削除依頼があれば不可にすればいいのではないでしょうか？

Z*.ppp.dion.ne.jpの規制が4月にならないと解除されないようですが、
こういう該当者が多数いるホスト名での長期規制は困ります。

>>162
＞それがイヤなら書き込まなければいいよ

「それがイヤなら」の「それ」をちゃんと把握・理解できていればその通りですが、
「それ」を知らなかった場合の話をしています。

>>165
>>153で既に結論出てるでしょ。
「それ」を知らなかった場合ってのを第三者のせいにするのは筋違いだよ。

ネット歴15年のおっさんです。
いままでパソコン通信の時代から多くのいざこざを見てきました。
基本的にホスト名の公開は大賛成です。
トラブルは皆無にはならないでしょうが、ごく普通の人にはだいぶ参加
しやすくなるはずです。

石川県で大地震が発生したんだから一時的に規制解除したらどうよ
地域密着型掲示板なんだからそれくらいしないと駄目でしょ

たんばさん
>>89の削除ガイドライン補則ですが、トップページ等にリンクを置いて
利用者が見られる様にしておいた方が良いと思います。
御検討の程、お願いします。

>>168
北陸･甲信越板に行ってください
東京23区板に石川県は含まれておりません

そういう単純な意味合いだけで言ってるんじゃねえよ小僧
型にはまった事しか言えいガキが余計な口挟むんじゃねえよ
気色悪いから俺にアンカー付けんな

http://tokyo.machibbs.net/kisei/list.cgi?id=210&mode=show
おでんの中の人はここで心象悪くすると他のおでんの人にも迷惑がかかっちゃうよ？
既に５月末まで規制されてるんだし。どうしても書きたいなら代理投稿スレ探したら？

大きなお世話だ
自治気取りな御節介野郎は黙ってろ
外野のお前に用はねえんだよ

はやくODNの規制解除してくれよ！
こっちはホスト名晒してんだぞ！
不公平にもほどがアル！

>>ALL
>>1に書いてある通り、議論以外は放置します。

>>154-157
いくら書込みが多くとも、役に立たない情報ならば無いも同然です。
荒らしが書込みにくいスレッドになれば、今まで荒らされるのを敬遠して
いた方が参加しやすくなります。
全体の書込み数どうこうではなく有用な書込みが多く、質問や情報交換が
し易い環境作りができれば良いと思います。

>>リモートホストの特定について（>>154-157,>>161-162,>>165-166）
リモートホストは固定（または固定に近い状態）か、不定かは、プロバイダに
よって変わります。

リモートホストが表示されたとしても、一般的に個人の特定はできません。
リモートホストと個人を結びつける情報はプロバイダが所持しており、特別な
理由が無い限りプロバイダは情報を公開しないと思います（されたら困ります）

Webサーバを個人で運用している方については、個人の特定は可能かもしれま
せんが、自宅でサーバを公開する以上リスク管理も各自の責務であると考え、
特に配慮をするつもりはありません。

>>書込みについて
まちＢＢＳ削除ＦＡＱにて「投稿は全て『自己責任』でお願いします。」と
書いてあります。
立場によらず、自己責任において書込みをして頂ければ良いかと思います。
なお、リモートホスト公開対応は、現在予定では4/30以後です。
２３区ＴＯＰに書いてある通り、公開前にスレッドをすべて立て直しますので
その際に、リモートホスト表示体制に移行する旨を各スレッドにアナウンス
します。

>>159
すべての荒らしが居なくなる事は無いと思います
しかし現状よりは確実に減る事が期待できるので、明確な反対意見を募って
います。

>>160
避難所のリモートホスト公開予定は（今の所）ありません。
避難所削除処理はチェックしました。

>>163
プラスになる事も、マイナスになる事も情報の一つです。
そこで、どこを敷居とすべきかの判断ですが、
>>○×食堂の店員は煙草を吸っている
煙草を吸っているからまずいと言うのは一つの意見として
許容すべきかと思います。
同じ事を何度も何度も書くのであれば、誹謗中傷目的のための判断します。
ただし、151において懸案事項としている通り、今後は許容範囲の変更に
ついても検討するかもしれません。

>>169
まだ検討中の内容なので、混乱を避けるために
リンクを控えています。

>>リモートホストの公開についての追加情報
３，４年前の情報になりますが、他の地方板でリモートホスト表示に
ついての議論がありましたので載せておきます。
興味のある方はご一読ください。

多摩板の場合
　住民がリモートホスト表示について議論
　管理人がそれを受けて、住民方の意見を募集＆取りまとめをしました。
　リモートホスト表示賛成派も数多くいたが、最終的には管理人判断で
　検討の上で非表示設定続行となった。
　http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1094177520&START=183&END=186&NOFIRST=TRUE

　　http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1094177520
　　http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1093440815

関東板の場合
　住民にアンケートをとり、リモートホスト表示続行となっています。
　　関東板のＩＰ表示について
　　http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1044187411

>>177
確かにその書き込みが事実の事であればプラスもマイナスも情報だと思います。

しかし、嘘であればマイナスの事は特にただの誹謗中傷になるのでは？とも思うのです。
事実確認をとるのが困難な事は理解できます。だからマイナスはだめではないかという意見なのです。

もしくは、やはり削除依頼があった場合のみ規制という事になるのでしょうか？
それとも、削除依頼があっても規制対象にならないのでしょうか？

>>179
> 事実確認をとるのが困難な事は理解できます。

ネット上の情報なんて、どれも水物ですよ。
プラス情報も、工作員の自作自演が多々あります。

プライバシーが守られて、掲示板が荒れなければ
プラスもマイナスも自由で良いと思います。

規制するしないは、その時の状況ごとに、管理人さんが判断する。
対応が異なっても良いと思います。

>>180
確かにそうなんですけどね。
本来はなんでも規制にしないで皆が楽しく書き込みをして、臨機応変に管理人の方が行動をする。
でも、それでは収拾がついていないのでこういう風に規制事項を決めていかなければいけない状況になっているのだと思います。

あと１７９の補足ですが、たんば氏が言うとおり店員が特定されてしまうと不可という判断だということで間違いないと思いますが、
その店の厨房の店員が1人でホールが数人の場合、厨房の人間は煙草を吸うというのは事実上個人を特定してしまうので不可という事になってしまうのではないでしょうか？
もちろんそれをいちいち確認するのは困難。だから不可という事になってしまうのではないでしょうか？

まあ、許容範囲については懸案事項とかいてある通り難しい問題だとは思います。
大変だとは思いますが色んな方の意見を聞いて皆が気持ち良く利用できるよう頑張ってください。

>>181
> でも、それでは収拾がついていないので

単純に管理人の数が少ないからでしょうね。

例えば私が利用している西葛西スレには、荒らしさんが常駐しています。
これに対抗するのは実は簡単で、西葛西スレ専門の削除人が１人居れば良い
だけです。

じゃあ、お前が削除人に立候補するかというと、なかなか難しいのですが
期限を定めて短期間だけとか、荒れている期間だけなら
出来そうな気がしたり・しなかったり。

なぜ私が規制になってるのかわかりません。

>>182
＞例えば私が利用している西葛西スレには、荒らしさんが常駐しています。
＞これに対抗するのは実は簡単で、西葛西スレ専門の削除人が１人居れば良いだけです。

こういう思考ってすごく危険ですよ。
スレッドを私物化して考えてます。
利用者としての対抗策は徹底したスルーです。
荒らし本人以外が荒らしに煽動されずにその流れを断ち切ることです。
今の西葛西/葛西スレはそれが出来ていません。

2chの削除人もそうですが
自分の利用するカテゴリに希望通りなれるということは稀です。
削除が極めて恣意的になり易いからです。

こういう掲示板で削除できる権限を持ってしまったら恐らく利用者としての
お気楽な視点では閲覧/書き込みは出来なくなると思いますよ。

>>184
> 利用者としての対抗策は徹底したスルーです。

かまって貰いたい型の荒らしさんはスルーかもしれませんが
自分のレスを強制的に読ませたい型の荒らしさんには向きません。
スルーしても、自作自演のレスが増えていくだけ。荒らしさんの目的は完遂です。

> 恐らく利用者としてのお気楽な視点では
> 閲覧/書き込みは出来なくなると思いますよ。

スラッシュドットのように、評価者・削除人は利用者としては書き込みが
出来ないような規制（自己規制）は必要かもしれませんね。

>>185
確かに、管理人や削除人等の方は担当するスレは個人としての書き込みは避けた方が公平性・透明性がはっきりしていいかもしれませんね。
管理人等の方へのあらぬ疑いをかけられることもなくなるでしょうから。

そろそろ葛西の規制解いてくれ

西葛西スレは引き続き規制をお願いします。

例えばPart 115 の>>2 と>>7 は自作自演っぽいですし
ローカルルールに違反します。

荒らしさんは、そろそろ我慢が出来なくなってきたのかな？
そんな事をしていると、アク禁になりますよ。

>>ALL
>>1に書いてある通り、議論以外は放置します。

>>179-181
プラスもマイナスもすべて情報です。
削除ＧＬに抵触しない範囲で、掲示板が荒れなければプラスもマイナスも
自由で良いと思います。
一律で決められれば楽なのですが、そうも行かないので、引き続き
他の方の意見も募集します。

>>182,184-186
管理人巡回スレッドに指定しているスレッドは、荒れているのが原因となって
いる事もありますが、削除依頼が多すぎるスレも対象にしています。
放置しても問題無いと思われる内容にまで削除依頼があるため管理側でコント
ロールしています。
それでも削除依頼を出してくる方がいますが、放置しています。
なお「特定スレのコントロールをしたい」と言う理由では、削除人として
任命する事はできません。

>>189
はい。わかりました。

その情報の真偽についてはどう対処されるのでしょうか？

１：真偽関係なく情報として全て放置
２：真偽関係なく削除依頼が出たら削除
３：削除依頼がでた後、事実確認を確認（ほぼ不可能？）。後対処

現時点でのたんば氏のご見解を教えてください。

ケースバイケースだとは思いますが、掲示板が荒れる定義はなんでしょうか？
だいたいのご見解を教えてください。
この場合、情報交換のつもりで書き込みしていても規制対象になってしまうケースもあるかもしれませんので。

>>190
> 掲示板が荒れる定義はなんでしょうか？

利用者の立場から言うと、削除GLに違反するレスが１００レス以上のスレは
荒れていると思います。

全体の３分の１が断続的に違反レスでは、情報としての価値がありません。
また連続１００レスなら、チャット状態になったり、１日を超えて続いており
これは暴動です。

利用者の立場から言うと、正常なのは削除GLに違反するレスが
５０レス以下のスレです。

累計５０で、管理人さんが即時出動してくれるのが理想です。
１００以上は、アクセス規制をかけるか、専用削除人も出動して
瞬時に削除出来ればいいですねー。

潔癖自治厨もここまでくると精神病んでるね

>>193
これでも随分オマケしてると思いますけど。

２０日で１スレを消費する西葛西スレの場合
１日に２・３個は違反レスが書けますよ。

もう荒らしませんから葛西でポンに書かせてください

リモホ晒すのは賛成なのでDIONで書き込ませてください…
携帯だと上の方にあがってるスレしか見れないし。

>>196
そんなことはないだろ
携帯でも全部のスレ見えるよ

>>196

http://www.machi.to/info.htm#1Q5

あぼーん

管理人さんが「リモートホストを表示しようかな」と考え出したのなら、
すぐに実行したら良いと思います。
管理人さんが管理しやすい方向に持っていけばいいだけですから。

そして、その掲示板を使うかどうかは利用者が個々に判断すれば良いだけだと思うのですが。

>>200
その通りだと思います。
後は、そのルールを明確にして頂いてなおかつ今の様な感じで利用者の疑問や意見等に懇切丁寧に処理していただければいいのだと思います。

結局は個人が開設したものですからね。

>>190
現状ですが、削除ＧＬ１及び５に抵触しなければ放置です。
>>151に書きましたが、「店舗に特定されない味の論評（ラーメン
店で化調、無化調議論など）」等については、スレ違いとして
誘導する事もあります。
削除依頼が出たら真偽関係なく削除しています。

>>191-195
同じ書き込みをしても、
　あるスレッドでは荒れているうちに入らない
　他のスレッドでは荒れまくっているようにも見えて
継続チェックして判断を行わないと、掲示板の荒れ度合いを判断できない…
等など、スレッドにより許容量が異なりますので厳密に定義するのは
難しいです。

それでも幾つか荒れているか否かの判断基準はありますので書いておきます。
これらがすべてと言う訳ではありませんし、前述のようにスレッドにより
対応差はあります。

・荒らし書込みに対して、放置できない方が多数居た場合
　→住民自治ができていないと判断（荒れている）
　　あるスレはひたすらに放置されるので、管理人の介入が不要ですが
　　他のスレは放置できない住民の介入により被害が広まる事もある
　　放置できているスレは、静観する事が多いです。

・大量の削除依頼により、スレッドの３割以上が削除依頼された場合
　→必要以上の削除依頼により、逆に荒れる事を危惧

・スレッドが削除ＧＬ抵触の書込みでチャット状態になっている場合
　削除ＧＬ２，５，７に抵触している事が多いですが、問題のある
　書込みにより、スレが正常に機能していないと判断する事もあります。

このほかにもありますが、大体この３パターンが多いようです。

>>200-201
必要なければ、議論スレとして分離したりはしなかったですね
今後の管理に参考になることも多いので、住民方の声も確認した
うえで、対処していきたいと思っております

>>202
丁寧なご回答ありがとうございます。
大変参考になりました。

大変だとは思いますが頑張ってください。

>>202
> 放置できない方が多数居た場合
> 大量の削除依頼により

削除申請してくるのは面倒な奴。削除申請さえなければ、見てみぬ振りが
出来るのに！という判断基準なんですね。

管理人の悲哀に、同情を禁じ得ませんが、削除申請を目の敵にするのは
感心しません。もうちょっと申請を大切にして頂きたいです。

削除申請＝管理人の味方になり・助けになるものです。管理人の巡回の手間
を省き、管理人が力を行使する際のアリバイにもなります。

実際、たんばさんが自分で巡回すると言い出してから、かえって大変になった
のではありませんか？削除申請を受けて、どう行動するかは管理人にお任せ
しますが、

申請自体を受けたくないというのは、管理人が自分で自分の首を絞める事です。

>>204
西葛西スレ住人の意見です。

たんばさん。
はっきり言いますけど週１回巡回して斜め読みして消すだけじゃ何の効果もありません。
ガイドラインに抵触する書き込みをする輩は一週間も前に書き込んだレスが消されても
毛ほどにも感じません。ましてやこっそり消すだけで消した旨も何も書かれ無ければ
やっても無駄です。
むしろガイドラインに抵触した書き込みを指摘せずに消すだけではいたちごっこに陥るだけです。

そのスレに赤い名前欄で一言書くことがそんなに煩雑ですか？

>>206
so-net１号さん、こんにちは。

>>191-192, 194
>>204-205
こちらは２号の書き込みです。
巡回して頂いたようで、感謝です＞たんばさん。

巡回の催促のつもりは無かったのですが、お手間を取らせて済みません。

たんばさんへ
＞下北沢スレで以下の警告を受けた者です。
＞>>27=29=30=33=39=40=47=48=53=55=59=65=67=70=ls???.opt2.point.ne.jp
＞以上のお二方へ警告です。
＞当スレッドは下北沢に限定した地域スレッドです。
＞下北沢地域に限定されない放置自転車ネタや、世田谷区行政に
＞関連した書込みは以下スレッドへ移動してください。
補助54号に関しては、下北沢が中心です。
駅の地下化（連続立体交差事業）が最初にあり、その費用が膨大であるため
補助金が受ける要件として大型道路（補助５４号線）計画が再提出された。
なので削除を行わないで下さい。
　この問題は下北沢固有の問題であり、且つ広がりのある問題です。
地域の方及び下北沢に遊びに来られる方により正確な情報を持って貰おうと
して記述してます。今後もこのスレに正確な情報を書き込むつもりです。終わり。

>>208
スレチガイでした。適正スレに書き込みなおします。失礼。

覚えがないのに半年以上も規制されてホトホト参っています。

復活させてください。ヒドイです。

222.228.231.1　です。
宜しくお願いします。

>>ALL
>>1に書いてある通り、議論以外は放置します。

>>204-207
削除に関する議論をして対応します。
削除申請に頼った場合ですが、必要以上の削除申請によりかえって
スレッドが荒れる可能性が高いです。
現状維持として、引き続き余剰な削除申請はお受けしません。
残してあるレスは放置してください。
また、今後は議題を提議してください。
議題提示無き場合は放置します。
ご了承ください。

リモホ表示の件ですが、反対です。
理由は会社から書けなくなるから。
例えば、お昼に新しい定食屋を見つけた、等の書き込み。
　
自分自身は、最近は自宅勤務がほとんどで、自宅近辺の関連スレにしか書き込みをしてません。
が、出勤時などは勤務先地域のスレにも書き込みします。
会社のリモホが晒されるとなると、荒らすとか荒らさないとか関係なく、一切書き込みできません。

それは単純に、すべてを家から書き込めばいいんじゃないでしょうか。
会社のネットをまちBBSみたいな事に使ってるのがバレるとやばいのなら
それは自粛するほか無いような気がしますが。。。
逆に会社がそれもOKというところなら堂々と使えばいいでしょうし。

代理投稿スレを活用すればよいかと

>>213
> 理由は会社から書けなくなるから。

あほですか。
会社の端末を無断で遊びに使ってることがそもそも間違ってるでしょうが。あんたの
職場で「休憩時間は私用に使ってよろし、インターネットの閲覧も自由。」ってこと
になってるならホスト名が出ようが出まいが堂々と書き込めばいい。

リモートホスト表示に強く反対します。
コテハン叩きと同じリモホ叩きが行われるのは必至だからです。
他板の現状は皆さんご承知のことと思いますがサンプルになりそうなスレを紹介します。

【旧 勝田】ひたちなか市を語ろう Part24 【旧 那珂湊】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1168698332

＞213
会社から書けないってのは理由にはならんね
会社がばれもまともな書き込みなら問題ないし
会社にばれるからまずいってのなら
そもそも会社が禁止しているからなんだろ？
管理人が判断するだろうが明確な理由じゃないと思う

＞217
サンプルスレ見て、ますます表示賛成したいと思ったよ
煽り合いする不毛リモホをNGワードで指定できるようになるのは便利
ところでspeedway.ne.jpって、茨城のホストだろ？
ここ23区板なんだが茨城人がなんで反対するんだ？

リモホ表示反対です．
確実に面白い有意義な書き込みが減ります．

リモホ表示反対です．
問題のある輩は，ホストが曝されようと曝されまいと
書き込みします．確信犯なのですから．
それに反して，面白い有意義な書き込みが確実に減るのは，
関東板などでも経験済みのこと．

会社のホストからの書き込みですが，うちは社内では禁止されていませんので
書こうと思えば堂々と書けますが，社会からの目というものもあります．
インテグリティの問題だけでなく，いくらまともな書き込みでも叩く奴が
いる可能性があるので，自粛という問題もあることを理解しても良いので
はないでしょうか？

上に同じくリモホ表示に反対です。
ネットカフェからアクセスすれば、当然ドメインが違ったりするわけですから・・・
それに、携帯電話で見た時、ドメインが表示されるようになれば、パケット代がかさむじゃないですか。
利用者が必要とするのは、発言の内容だけです。
ですので、ドメイン表示には同意出来ないのだ。

「会社からの書込みが出来なくなる」という方々に質問です。
会社から書かなければならない程、速報性の必要な事ってなんですか？
大抵は、自宅に帰ってからのアクセスでも十分だと思うんですが。

書き込みには，勢いやノリも必要です．
家に帰るまで取っておけるような書き込みばかりではないと思います．
あと，速報性という点では，事件や火災の話，鉄道不通や交通渋滞などの
情報も飛び交うので重宝しています．

事件や火災の情報を　無理して会社から個人が流す必要性が高いとは思えない。
鉄道不通や渋滞情報も書き込める人は書けばよいし、
真に正確な情報が必要な人は、公式サイトを参照しているものと思いますが？

会社は仕事をする所。その会社にばれるのがまずいという事は必要性がないという事。
本当に必要性があれば会社に申し出ればいい事。それをしないのも必要性がないと本人もわかっているという事。

あとは皆さんの言うとおりでは・・。

よって理由にはなりませんね。

>>221
携帯画面では全国一律ドメイン表示されないよ
表示地域の携帯版で確かめられるよ
良かったな、これで反対する理由が消えて

はからずも>>218でリモホ叩きの好例を示していただきました。
居住地域でない掲示板の運営に口を挟むなとの主張は理解に苦しみますが
そのことへの反論はスレッドの趣旨になじまないのでこれ以上のコメントを控えます。
>>1
どうか以上のようなデメリットもご配慮くださいますことを切望します。

>>会社のリモホ表示について（213-216,218,222-225）
社外ネットワークの私的利用が社内規定により禁止されているのであれば
使うべきではないでしょう。禁止されていないのであれば、書き込むのは
個人の自由です。
必要なら他の規制対象の方同様に、代理投稿スレをご利用ください。

>>217-218
23区板に書き込みを行うのは、どこからであろうと構いません。
それぞれの地域に関する書込みであれば、まちＢＢＳ削除ＦＡＱ及び23区
ローカルルールに抵触しない範囲でご利用ください。

>>特定リモートホスト叩き行為について（217､227）
コテハン叩きはまちＢＢＳ削除ガイドライン２（誹謗中傷）に抵触します。
特定のリモートホストに関しても、コテハンに準じたものとして、削除
ＧＬ２の対象とするように対処変更する予定です。
またコテハン叩き（特定のリモホ叩き）は地域の話題から外れますので
削除ＧＬ７（地域情報に関係のない書込み／他者を不快にする目的）にも
抵触します。

したがって問題があれば削除依頼スレッドをご利用頂き、状況により
書き込み規制・プロバイダへの対処依頼等をしていくことになります。
ただし、叩きに対して煽りあったりすれば、従来通りのコテハン叩きの
対処同様に叩かれたほうも荒らしとみなし同様の処置とします。

>>リモートホスト反対の方々へ（>>219-221）
>>178に提示した他板のリモートホスト関連情報と同一内容の指摘は
わかるのですが、178にリンクされたスレッドに書いていない内容で
反対理由はありませんか？

>>226
すいませんが携帯からの書込みは荒らしが多いため、殆ど規制対象です。

あぼーん

あれ？マルチポスト規制中となってしまったのですが何か私に問題がありましたか？
どこに聞いたらいいかわかりません。

私の不勉強でしょうがそいうのもわかりやすく表示していただけると助かります。

すいません。わかりました。場所間違えました。

>>226
ドメイン表示されますよ。
試しに勤務先のを表示してみましたが、やはり表示されました。（関東掲示板）
適当な事を言わないのだ〜。

>>232
どこから入ってるの？
「試しに勤務先のを表示」って何？
携帯用はドメイン表示されないよ。
例えば、このスレなら↓
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1161907638&IMODE=true

>>233
このアドレスです。
http://www.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fkanto.machi.to%2Fbbs%2Fread.pl%3FBBS%3Dkanto%26KEY%3D1154526734%26LAST%3D50&hl=ja&mrestrict=xhtml&q=街BBS&source=m&site=search

[url=http://iu.berkeley.edu/amyw/discuss/msgReader$332 ]free keypress ringtones[/url]
<a href=http://iu.berkeley.edu/amyw/discuss/msgReader$332 >free keypress ringtones</a>
[url=http://iu.berkeley.edu/amyw/discuss/msgReader$333 ]free motorola 120t tracfone ringtones[/url]
<a href=http://iu.berkeley.edu/amyw/discuss/msgReader$333 >free motorola 120t tracfone ringtones</a>
[url=http://iu.berkeley.edu/amyw/discuss/msgReader$334 ]free nokia ring tones cell phone ringtones[/url]
<a href=http://iu.berkeley.edu/amyw/discuss/msgReader$334 >free nokia ring tones cell phone ringtones</a>
[url=http://iu.berkeley.edu/amyw/discuss/msgReader$335 ]download free ringtone ringtones downloads[/url]
<a href=http://iu.berkeley.edu/amyw/discuss/msgReader$335 >download free ringtone ringtones downloads</a>
[url=http://iu.berkeley.edu/amyw/discuss/msgReader$336 ]nokia 3200 ringtones free polyphonic[/url]
<a href=http://iu.berkeley.edu/amyw/discuss/msgReader$336 >nokia 3200 ringtones free polyphonic</a>
[url=http://iu.berkeley.edu/amyw/discuss/msgReader$337 ]real music ringtones for verizon[/url]
<a href=http://iu.berkeley.edu/amyw/discuss/msgReader$337 >real music ringtones for verizon</a>
[url=http://iu.berkeley.edu/amyw/discuss/msgReader$331 ]ditka sound clip levitra cialis[/url]
<a href=http://iu.berkeley.edu/amyw/discuss/msgReader$331 >ditka sound clip levitra cialis</a>

>>ALL
>>1に書いてある通り、議論以外は放置します。

>>232-234
まちＢＢＳで用意している携帯用ＵＲＬは >>233さんが提示している
ＵＲＬとなります。
他サイトを経由してリモートホストを表示していると指摘されましても
対処はできません。

p2経由での書き込みが出来ない理由がわからないのですが、なんでですか？
規制解除してください。

旧スレはどこへ逝くん？

>>ALL
>>1に書いてある通り、議論以外は放置します。

>>238
リモホ公開制移行の一環として回答します
23区ＴＯＰを見れば分かることですが、
過去ログ倉庫に収納しています。

反対です。

リモホ情報が必要なのは、管理人さんと警察（犯罪捜査）
だけではないでしょう。不特定多数の人に「公開表示
する必要性」が理解できません。必要のないことを敢えて
する必要がない。

警察についてはログの提供を受けられるので、結局必要な
のは管理人さんだけ。必要な人だけが必要な情報を見れる
ようにすればいいです。仕事でも私用でも必要性に疑義の
ある事項の実施は差し控えた方がいいです。

会社からのアクセスがバレるので困るという意見があります。
会社からのアクセスを監視・規制する仕事は、会社がやれば
いい。まちBBSが先んじて会社or広く世間に情報提供するべきでない。
禁止規定がない会社も世の中には多数あるのに、そうした
職場に勤める人に対する配慮に欠ける。この観点からも、
リモホ公開制は問題であり、反対します。

>>240 「必要のないこと」ではないよ。根本的に防犯の意味合いもあるだろ。
　　　それなら「必要のない」書き込みについてどう思う？自分のわがままを
　　　棚に上げて会社が、警察が、管理人が監視・規制すればいいとは、
　　　聴いてて呆れるぜw

防犯は、通報を受けた管理人と警察の間で簡単に
解決できる（すべき）問題であって、不特定多数
の読者に公示すべき情報ではない。現時点で既に
ログを見れば変なことをする人が誰であるか、
すぐに特定できるようになっている。

必要性の乏しい書き込みの存在「も」許すのが
掲示板。赤の他人の書き込みを読んで「必要性
がある・ない」を指摘することこそ不必要。

そもそも誰がその書き込みの必要性を判断するか、
という問題もある。掲示板は、特定の一人が
議論の方向性を管理する場所ではなく、不特定
多数の人が自由に、かつ気楽に書き込みできる
という場所なので、「掲示板の特性」を失わせる
ような管理方法の導入に当たっては、慎重で
あってほしい。

>>240の2行目を訂正します。
×だけではないでしょう。
○だけではないでしょうか。

●私から質問ですが、リモホ公開を導入したい
必要性と合理性について説明した文章は、どこか
にありますか？あったら場所を教えてください。

＞掲示板は、特定の一人が議論の方向性を管理する場所ではなく

　では、管理人の存在意義は？その権限を決めるのは住人にあるとお考えか？
そもそも我々は掲示板を借りてる立場であって、当然、書く際に責任は付随する。
　管理人の采配に異議があって同意できないと自己主張だけ繰り返すなら他の
掲示板に移るか、自立掲示板を立てればいい。実際、何人もいる。

>>243
あなたの定義する「管理人の采配（権利）」「書き込む人の責任」
とは何か。その権利を行使し、責任をまっとうするには、どのよう
な管理方法が適切なのかという点を明確にした文章を読みたいとい
うのが、私が>>242の最後3行で書いた質問文です。
ご回答を待ちます。

賛成します
なんでだかしらないが
ずっと4ヶ月以上ホスト規制くらっているから
くだらない発言の抑制になればいい

ついでなので、私の考えを述べます。

まちBBSのような民間サービスが、警察や会社の人事部の
片棒を担がなくていいですし、そうすべきでありません。

警察からの問い合わせ、捜査協力要請については、法律
に基づいた行為であり、管理者が適宜返答すればいいです。
しかし、その際の第一歩は警察が行動を起こすべきであって、
まちBBSから24時間態勢、無料で情報公開しなくていいです。

読者からの犯罪通報は、読者→管理人→警察の流れでよく、
現在既にそうなっていると思います。

荒らし対策が目的であれば、管理人だけが必要な情報を
見られるようにすればよいのであって、不特定多数の人に
常時公開する必要はないのでは？

私は以前、ログの管理をする仕事もしていたことがありますが、
一般の利用者が見る画面と、管理人が見る画面を一緒にしない
ほうがいいと思いますよ。

防犯や荒らし対策とか、そんなことを気にするのであれば
まちBBS（23区板）を廃止してしまうのがもっとも有効です。
不適切な書き込みに対しては削除依頼スレッドを利用、とのことですが
それはリモホ表示と何も関係がありません。
リモホ表示をしなくとも削除依頼はできるわけですから。

リモホに地名が含まれる場合、あるいは限定的な地域のみのISPであった
場合など、叩きや中傷・差別の対象になることがあります。
また、議論が対立したような場合、相手のリモホを覚えていることも
よくあります。別の話題（またはスレッド）でそのリモホの書き込みが
あったとすると、書き込みの内容にかかわらず否定的先入観を持って
しまうこともあります。「またspeedway.ne.jpが出てきた」とか、
「なぜ23区板に茨城県から文句言うの？」とか、じゅうぶん予想できることです。
事実、少し上にそういう書き込みがありますし。

管理人がリモホ情報を把握するだけでは何が不足するというのでしょう。
他人を不快にさせる書き込みはいくらリモホ表示をしたとしても
抑止効果はないということを申し上げます。

リモートホスト制導入についてですけど、例えば街で不道徳な行為を見かけた時に、ホスト公開性だと別の書き込みや
再び不道徳な行為をした場合に、中傷されたり冷やかされたりで心配です。
ネットでのこういった書き込みをする事によって、そういうものの抑止の効果
の意味もあると思います。
荒らし等の対策は、ホスト公開を期間限定にしてもらうかＩＤを2〜3日変わらないように
すればいいと思うのです
ですので、ホスト公開は見送りにして欲しいと思います。

リモホが知れることによる冷やかし等のマイナスより
自作自演や荒らし行為を行う人のリモホが知れる事により
スレ住人が「また○○のプロバイダのやつが荒らしてるだけか」と
冷静に対処・無視できるようになるプラス面の方が大きいんじゃないでしょうか。
冷やかしをしてくる人のリモホも同時に知れるわけですし。

議論が白熱、対立した時にリモホをスレ住人に記憶されるのはしょうがないでしょう。
しかしその際、他人を誹謗中傷したり、意味不明な議論をしていなければ、
つまり自分の発言に責任を持ってまともな書き込みさえしていれば
逆にその自分のリモホは「まともな人のリモホ」として記憶されるわけですし、
デメリットとは言えなくなります。メリットになるかデメリットになるかは本人次第かと。
気軽さは減るかもしれません。その代わりスレの内容は良くなるんじゃないでしょうか。

リモホ表示にして、荒らしが治まった実例ってあるのかな？
荒らす人はリモホが出ようが出まいが荒らすんじゃないの？
自作自演はやり難くなるから減るだろうけど。

リモホは大雑把な情報に過ぎません。同じ地区に
同じプロバイダと契約している悪人Aさんと善人B
さんがいれば、ほぼ同じリモホ情報が公開され
ます。悪人Aさんのせいで、善人Bさんまでが読者
の標的にされかねません。

このような不完全で質の低い情報を、わざわざ
無料で24時間公開し続けるのはおかしい。情報が
不完全であるということを認識している管理人が
管理目的でのみ使用するならば構わない。

管理人以外の一般利用者が、管理目的以外でリモ
ホ情報を常に目にするのは、止めた方がよいという
のが私の意見です。

さらに、利用者の少ないプロバイダを利用している人の
書き込みは、書き込んだ町の名前と照らし合わせて
特定されるケースも出るでしょう。たかが「まちBBS」
のために書き込もうという意欲が削がれます。

なお、リモホ公開は4月末に施行されるとのことで
すので、その時点で私の主義主張と相容れなくなり
ますので、私は一切の書き込みを中止します。

書き込み人の身元を特定して記録を取りたいならば、
mixiみたいに登録制にすればいいです。しかしそうな
ると、掲示板の気楽さは失われてしまいますね。

>>251
mixiはいい例だ。
オレ、mixiのコミュは見るだけで滅多に書かない。
　
本来、まちBBSって気軽に地域の情報を共有するところだと思う。
わざわざ色んなこと考えてから書き込みなんかしないよね。

>>さらに、利用者の少ないプロバイダを利用している人の
>>書き込みは、書き込んだ町の名前と照らし合わせて
>>特定されるケースも出るでしょう。

そんなプロバイダー23区にあるか???

>>251
確かに似たリモホが同じスレで出る可能性は充分あるでしょう。まちBBSですし。
しかしＢさんがＡさんとは違うまともなレスを書いていれば
住人はＢさんの存在を当然認識するでしょうし、
そのリモホのレスを書いたのがＡさんだろうがＢさんだろうが、
まともなレスをしている限り、それには噛み付く理由はありませんよね。
まともなレスにも早とちりで噛み付く人には
リモホって似たものが出ることもあるよと教えてあげれば良いかと。

荒らし的行為をするリモホを住人が認識しておき、
いざスレが荒れてきた時に冷静に対処できるように準備できる事が重要かと。

私、関東板にも出入りしてるんですが、みなさんリモホがどうたら特に言わないで
気軽にレスしあってるようなので、リモホの件は別に心配いらないような気がします。
意外と堅苦しさも無いみたいですね。

色んな事を考えて書き込みをしないから無法者も現れてくるのではないでしょうか。
まともな書き込みをしていれば問題ないことなのではないでしょうか。

それなら書き込みしないというのであれば書き込みをしなければいいのですよ。あくまでも私人が開設しているものですからね。
誰も書き込めなんて強制はしていないはずです。こんな所は嫌だと感じればやめればいいし、それでも参加したいと感じれば参加すればいい。
それだけの事なのではないでしょうか。

登録制はもっと気軽に参加できなくなりますよ。

>>254
＞ 荒らし的行為をするリモホを住人が認識しておき、
＞ いざスレが荒れてきた時に冷静に対処できるように準備できる事が重要かと。

冷静に対処とは、具体的にどういうことでしょうか？
荒らしは単にスルーすればいいんじゃないですか？
リモホの有無は関係無いでしょう。

確かに荒らし行為をする人を減らしていくだけであれば、罰則強化をしていくのが先決かもしれませんね。
リモホ表示にしても罰則強化にしても目的としては、予防策という点ではいたちごっこかもしれませんが大差はありませんね。

管理人さんはなるべくそういう事はしたくないとのコメントを以前されていましたが、収拾がつかなくなっているということなんでしょう。

また確かに管理だけであれば、公開する必要はありませんね。しかし予防策という面でいえば効果は多少なりともあると思います。
公開するのであれば参加しない・・・という事はそれだけ効果は見込めるという事ではないでしょうか。

>>256
実際のところ、そのスルーが出来ないからスレが荒れるんだと思います。
現状のシステムだと、日を超えるかIPが変われば変わるID制だけなので
やろうと思えば接続を繋ぎなおして複数人存在するように装う
自作自演行為をしてもスレ住人にはわかりませんでした。

しかしリモホは接続し直してもプロバイダを示す表示はほとんど変わりませんので
自作自演は難しくなり、同時にスレ内で「○○プロバイダのヤツが荒らして来ても無視しよう」
と、冷静にスルーできるようになっていけるんじゃないでしょうか。
複数人から攻撃されてると思ってたら実は一人の荒らしだったとわかればスルーもし易い。

「荒らしにレス返したら、悪意無くてもその人も荒らし」なんて言う言葉もありますが
そういった悪い連鎖を止めるのにそれなりの効果があると思います。

>>242
>>133に書いてありますね。

反対する意見です。
（1）リモホ情報自体は、即、個を限定するものではありませんが
地域BBS、しかも都心などでは
1スレは、面積的にも非常に狭い「町内会」範囲の集合体に分割されて立っている
という状況がありますので、個を限定する情報になりえないとは断言できません。

そういう情報を寄せ集めから推察して晒す者や、
さらに、そういう情報をつりさげた名簿を、商売にしている者たちも、恐るべき数存在します。
さらに大手プロバイダや一流の企業、大手金融関係/信販系の顧客名簿他が
万人単位で、だだ漏れの時代です。
出てしまった情報、つなげられてしまった個人情報は二度と戻りません。永久に流通します。
特定や、個人情報の情報内容付加のキーのひとつになるような、
不必要な情報をひとつでも流したくないと思います。
世の中の状況が見えている人たちは、そう思う方は少なくないのではないでしょうか。
管理する側の方たちにだけ見えていればよいと思います。
そこだけは参加させていただくものの義務として、管理人様を信頼して預けてきました。
ただ、どんな輩でも常に閲覧できる状況には、大きな抵抗を感じます。

（2）攻撃対象になってしまった人などが、自演という意味ではなく
個人を特定されないことを利用して、効果的に荒しを無視する
（自分の存在を荒しに対して際立たせない）ことは多く見受けられます。
実は、そういう管理にとって表面化しない自浄行動が
目に見える荒れの何十倍も存在していて、板維持のための重要な要素になっているのではないでしょうか。
抽象的で申し訳ないですが、管理人様は日々状況が見えているので、よくお分かりになると思います。
もしリモホが100％表示されれば、そういう特定されないことで使える
住民の自浄のいくつかの穏やかな方法は、使えなくなると思います。
つまり、管理人様を悩ませる荒しというひとつの病原菌を抑えるために、
全身にもれなく強い薬を使うことで、そのことによるプラス面より
むしろ日常、荒しを防いでいる、荒しの何万倍もの目に見えない善玉菌を抑えてしまう
マイナス面の方が大きいのではないかと思う、ということです。
（↑管理するということの作業の総合量という意味からも）

過去スレは倉庫に入れてから移行するんだよね
今から変な書き込みをしなければリモホが漏れても問題ないね
なんか必死に漏らしたくない漏らしたくないって言ってる人いるけど
プロバイダが情報漏洩しなきゃいいって話じゃないのかい？
ちなみに書き込みするのは本人の自由で
リモホを晒すのも本人の自由
まあ、どうすればいいかは自分でわかるでしょｗ

>>254 関東板にも出入りしてるんですが、・・・

関東版は括りが大ざっぱでしょう。23区内は「町単位」ですから、
「町名、書き込んだ話題、プロバイダ」の3情報を照らし合わせれば、
学校や職場の同僚から特定されやすい。マーケット・シェアの
少ないプロバイダを使っていれば、なおさらです。ocn, dion等
の大手では特定しにくいですが、それでも会社のサーバー管理を
している人であればデータ（ログ）を持っていますから、簡単に
追跡できますよ。実際に私はそのような仕事をしていて、変な
動きをする人を報告していました。

実際に書き込んだ内容が荒らしや犯罪でなくまっとうな内容で
あっても、世の中には意図的に悪い噂を立てる人というのが
いるもので（学生さんには分からないでしょうが）、さして
親しくない人との会話には細心の注意を働かせるのが大人です。
「こんなくだらない会話をしている。レベルの低いヤツだ」
「こんな真夜中に書き込みするなんて生活が乱れている」とか
何とか、どうにでも噂を捏造ことが可能です。そして広まった
噂を否定したり消去することはできない。

気軽に質問、回答を繰り返してスレッドを進めていくのが掲示板
の特性ですので、リモホ公開によってその特性が失われることは
大変残念です。管理目的で利用する情報を、管理人だけが見れる
ように限定しないという部分が理解できません。

ということで、>>260さんの反対意見と同感です。

組織の中で働いているような人は、リモホ公開後のまちBBSに
書き込まないほうがいいですよ。書き込んでいいのは責任のな
い学生、仕事といってもパートなど末端の仕事をしている人、
主婦のように他人の評価が気にならない人かな。

>>262
書き込む立場としてそれはわかるのですが・・では誹謗中傷される側の立場からはどうでしょうか？
私は店舗経営をしている立場ですが、たまにありもしない事を書き込みされたりされます。
削除依頼を毎回すればいいのでしょうがそういう問題ではないとも思います。
そういう時も1人の人が複数を装って書き込みして煽るという事も減少する可能性はあるのではないでしょうか。

管理人だけが把握していればいいという意見も一理あるとは思いますが、では代替案は何かありますか？
先程も書き込みましたがやはり罰則強化でしょうか？それとも放置するしかないのでしょうか？
何か他に対策を提案できれば管理人さんも公開を見直すかもしれませんね。

>>262
会社員が社内から掲示板に書き込むなんてリスクがあって当然だろ
>>133に書いてある利点の一つでもあるよな？
企業からの荒らしがどれだけあるかは知らんが今のままじゃ管理しきれねえ
だから住民自治が期待できるリモホ表示にするって事でＯＫだよな？
それから管理人に頼みたいんだが表示になるんなら自作自演荒らしで
規制対象のプロバイダは解除してくれや
リモホ公開と引き換えに解除してくれんなら公開は大賛成といっとくぜ

>>263
店舗を経営されてたら、
事実無根な誹謗中傷などまちBBSに限らず日常茶飯事じゃありませんか？
飲み屋の話題でも、その手の話はよく聞きますよ。
ウソもあるでしょうし、ほんの些細なことを誇張されて言われることもあるでしょう。
それをいちいち火を消して周るんですか？
　
店舗に限らず、会社だって同じです。業界の噂話ってヤツです。
よくよく調べてみればちょっとした誤解や勘違いだったりということもあれば、全くのデタラメもあります。
そんなもの、毎回相手にすること無いと思いますが。
読んでる人は、ウソもホントあるのがネット掲示板だとわかった上で、参考にしてるんですから。
流れを見ていれば、根拠の無い中傷はウソだとわかりますよね？
　
その上で、実際に被害が出た、あるいは出る恐れがある、というなら然るべき手段をとればよいのではありませんか？
現時点でも管理人はログを持っているのですから。
　
荒らす人はリモホが出たってやるでしょう。リモホを変える手段はいくつかあるわけですし。
そんな不完全な予防効果しかないのに、リモホを公開するのはどうなんでしょう？
　
　　
>>262が、言いたくて上手く言えなかった事を的確に表現してくれました。
１００％同意です。

不完全な対処法でもやって欲しい
不完全ならやらないほうがマシ

管理人が分かっていればそれでいい
管理人だけ分かっていても意味がない

荒らす人はリモホが出れば荒らしにくくなる
荒らす人はリモホが出ても出なくても荒らす

平行線な会話は永久に交わらんなｗ
管理人さ〜んそろそろでてきてよー
4月末まで待たなくていいからそろそろケリつけてよ

>>262
会社からのアクセスが禁止されている会社もあれば、
許されている会社もある。前にも書きましたが、まちBBS
が警察や会社の人事部の片棒を担がなくていいです。

>>263
私の立場は昨日から数回書き込んでいるので、同じリモホ名で
検索していただければ、おわかりいただけると思います
（特定できるでしょ・笑）。

根拠のない誹謗中傷、営業妨害については、こまめに削除依頼
を出し、繰り返されるようであれば、管理人にリモホ情報の
提供を要請し、被害届を出すことにより警察権力も利用し
ながら本人特定と進むしかないでしょう（通常の方法ですね）。
悔しいお気持ちはわかりますが、書かれたものが証拠として
残っているだけ、話し言葉による噂より対処の方法があります。

ここでまとめますと、

私は管理することに反対していない。むしろ管理する
必要性は認識している（そういう仕事もしていたし）。

私の提案は、
管理人と一般利用者は別の画面を見るべき。
（管理者専用の画面を設計して、管理者はそれを見る。
読者からの苦情には専用画面を見て適宜対応する。）

または登録制に移行する。

>>262
リモホが表示されていてもいなくても、
親しくない人との会話には細心の注意を働かせるのが大人です。

今までリモホが表示されていないために、細心の注意を働かせることのなかった人も
これからは注意を働かせればいいのです。
注意した結果、書きこみを控える人もいることでしょう。
でも、それはそれでいいじゃないですか。

>>268
本質を外れて言葉尻だけを捉えた反論は意味がありません。あなたには、
「ひとつの病原菌を抑えるために、全身にもれなく強い薬を使うことで、
そのことによるプラス面よりむしろ日常、荒しを防いでいる、荒しの何
万倍もの目に見えない善玉菌を抑えてしまうマイナス面の方が大きい」
という>>260さんのご指摘をお返しします。

>>260さんと私の主張の共通点は、「管理目的を達成するための手段」と
してリモホ情報公開が最適ではないという点に集約できるかと思います。

>>266さんがおっしゃる通り、ここには適切だと思う人と、思わない人が
いて、思わない人はまちBBSから去っていくのでしょうね。いち利用者で
ある私としては、リモホ公開導入の弊害を指摘することと、「残念です」
と述べるのが精一杯です。

●>>267の一行目アンカーを訂正します。
×>>262
○>>263

試験的に一定期間だけ導入しても良いんじゃないの？
ダメならまた元に戻せばいいんだし。

リモホ公開が最適ではないのではないかという点については同感です。
他も理解・同感できる点多数あります。

御提案されましたが、他にも何かこれが最適であるという提案があれば皆で論議していけばいいのではないでしょうか。
たんば氏も的確な理由があれば見直すという主旨の発言をされているのですから。

どうにも私にはリモホ公開をしないのであれば現実、罰則強化（規制強化）くらいしか思い浮かばないもので・・。
管理人と利用者の見る画面は今でも違っているものと認識しておりますが・・だからプロバイダへの連絡をしているのだと思うのですが。

平行線にならないように何か画期的な意見・提案が欲しいところですね。

皆さんの長文は私には難解すぎて反芻しきれないのですが。
要は
『ホスト表示制に移行する以外、自分の発言に責任を持ってもらう方法がない』
からそうするのではないでしょうか。
あまりにも無責任な誹謗中傷、地域の話題に関係のない書き込みが多く、
23区板としての機能が麻痺してきているからだと思います。

リモホを出すと言うことは、特定の人にDoSアタックを仕掛けられると言うことですよね

その危険性については誰も言及しないのですか?

今時ファイヤーウォールくらい常備してるのが常識だと思いますけど。

ところで、ここに書き込んだリモホ表示反対派の人達は、
この場で既に表示されてる事に抵抗感無いんですかね？
無いのだったら、２３区板でリモホ表示されても何ら問題無いと思うのですが。

>>273
それは>>150　>>153で言及されてますよ。

>>274
ここでは町名、駅名が特定されない。
23区板では町名、駅名が限定される。

>>266さんが言ってるように、現状、議論は平行線をたどるしかないような状態ですね。
そろそろ管理人さんの判断をあおぎたいところです。

>>152でまちBBSがシステム上登録制に出来ないとおっしゃってるので登録制は不可能。
となるとリモホ表示以外に何か良い方法の提案があればよいとは思うのですが。
気軽な書き込みをするために、現状の方法では住人が対処しきれない荒らしや
スレが荒れるのは我慢しつづけて欲しいというのは、つらいです。

リモホ公開は反対です。
情報というものは、いったん公開されたら一人歩きするものです。
で、一度得た情報は必ずデータ化され保存されるものですから。
→情報は個別なものほど保存したくなるものですよね。

また、別の言い方をすれば「イジラレル」し、固定化されるものです。
つまり極論すれば、１ヶ月前に私はリモホ公開賛成だったとします。
しかし、いろいろ考えて反対派にまわった場合、その点を理論的にではなく
感情論であげつらう方がいるのは目に見えています。
特にこのような匿名性（笑い）の掲示板の場合。

と、ココで最大の質問を皆様にします。
リモホをさらすのが賛成なら、実名で投稿しても良いわけですよね。
それと同義ではないでしょうか、リモホ公開は。
街Ｂは、気軽な匿名性ゆえ、皆さんが利用しているのではないですか？

もうひとつ会社からの投稿について、別の側面でリモホ公開のデメリットを考えてください。
たとえば、ある問題について会社的にはまずいが、アドバイスをしたいと思った時とか、
公務員などが微妙な問題についてアドバイスをしようとした場合、
リモホ公開ではやりにくいでしょう。内部告発でもそうですが。
社内でメールの内容を監視しているだろうとかいうのは、ここでは置いとて欲しい。

>>274
あえて、まじめな議論のためにリモホを表示するリスクを冒してくれている、
と考えられないのでしょうか。

長文失礼しました。

>>274
ファイヤーウォールを設置していてもDoSアタックを受ければネットワークに地帯が発生します。
サーバーを公開している場合は致命的な影響を受ける場合もあります。
ルーターがダウンすることも想定できますし、場合によってはISPのサーバーがダウンします

それにファイヤーウォールがフリーズする可能性もあります。

個人の家ならルーターダウンが考えられます。
IP電話は通話不能になるし、ひかり電話も同様です。
それでもセキュリティ対策だけで乗り切れるとでも？

>>278
そうなんですよね。BBSのキーワードは気楽さ。
管理する側が手間をかけない（登録制でない）し、利用する側
も身元を明かさないという手軽さが設計思想の根底に流れて
いるのがBBSですから、新規投資しない限り、あとから登録制に
移行できないでしょう。

となると、残る可能性は、管理人（監視人、削除人など名称は
いろいろありましょうが）の増員and/or現状のアクセス規制強化
くらいですか？

アクセス規制もプロバイダ単位なので、悪人Aとたまたま同地区
に住んでいるというだけで書き込めなくなってしまうという弊害
（連帯責任）があります。

しかし、町名、駅名とリモホがセットで公開されてしまう弊害
よりは、遥かにマシです。

リモホが表示されるのがイヤ、でもカキコはしたい、と言うのであれば、
>>228でたんば氏が示した、代理投稿スレhttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/174/1012188125/l50
を利用すれば良いのではないでしょうか。
もちろん即応性には欠けますが、その程度のリスクは我慢すべきかと存じます。

ちょっと確認したいのだが、一つのパソコン、またはルーターを使って
家族が使い分けている場合、リモホはひとつですよね。
右翼のオヤジ、左翼のかぁちゃん、リビドーいっぱいの息子が、
それぞれの立場で街Ｂに投稿した場合、リモホ表示だと一つですよね。

いまなら、再起動かければ別になる。この認識で良いのでしょうか。
自作自演ではない、こういう使い方の人は困るし、
見る方も混乱すると思うのだが。

（ただ、こういう家族がいれば、おもしろいとも思うが）

リモホ公開＝実名投稿などという短絡話は避けてもらいたい。
不正アクセスまで言及されたらそれは掲示板の問題ではない。

現状で今以上の規制強化が出来なくなってきた事が
今回のホスト公開ではないのでしょうか？
スレの範囲が狭いからこそレス内容に対して何らかの歯止めが欲しい。
狭い地域スレで気軽に「この地域はアレだ」とか「あの糞店員」と書かれている現状もある。
削除依頼スレを継続的に見ているとある程度雰囲気が見えてくるし
定期巡回の負担も相当な物と思われます。
上のほうにありましたね、毎日160スレッドを二時間かけて定期巡回。
1−30辺りの現状解説に当てはめれば133のメリットを求めるのは理解できます。

２ちゃんねると同一の管理基準で立ち行かなくなって独立したのが
まちBBSができた切っ掛けだと記憶していますが
その次の段階に来てしまったという事なのでしょう。
導入やむなしと考えます。それからの状況を検証する必要はあると思いますが。

>>278
リモホ公開と実名投稿は全然違うでしょ

町名とか駅名とかいうけどみんな一つの町のスレしかカキコしないの？
隣町とか合わせて4つ位みてるけど

>>278
>リモホを晒すなら、実名で
短絡的というか被害妄想ですね、リモホ≠個人情報ではないですよ
>社会的にまずいが、アドバイスをしたい
>内部告発でも
まちBBSは地域情報掲示板ですよ。社会的にまずいことは勿論書いては駄目
内部告発は事件なら警察へ、若しくは自分のサイトで
なんかまちBBSと２ちゃんを混同してないですか？

リモホ情報は、住所氏名まではわからないが、その人が
住んでいる地域までは特定できるという点で、電話番号
に近いです。法的な手順に従ってプロバイダに問い合わ
せれば、もちろん住所氏名まで入手できます。

リモホを公開しましょうということは、「まちBBSで
名前までは名乗らないまでも、電話番号を世間に知ら
せながら会話をしましょう」というのと近いです。
しかもスレッドは町名、駅名で細分されている。

>>284 町名とか駅名とかいうけどみんな一つの町のスレ
しかカキコしないの？隣町とか合わせて4つ位みてるけど

あなたの行動範囲、どのような話題に関心を持つか、出入り
する店はどこか、会話の質（下品、キレやすい）などの
情報が、リモホ情報とともに公開されるわけです。人物を特
定されやすくなります。

>>282
ルーターを再起動させればリモホの末端の数字は変わりますが、
上位部分（本質部分）は変わりませんので、あまり意味がないです。

代理投稿スレを利用するのも結構ですが、代理投稿を実際に
コピペする方の手間暇も馬鹿になりませんね。

あのー、法的な手順に従ってプロバイダに問い合わせればなんて話は
掲示板の問題ではないですよ。
法的な手順に該当する書き込みしなければ良いだけの話です。
悪用されたらどうなんだとか、法律論に類する話は掲示板の守備範囲外。
単なる地域情報掲示板に対してどんなパラダイスをお望みですか？

上のほうで本質を外れて言葉尻だけを捉えた反論だとか書いているようですが
あなたの主張する電話番号知らせながら会話だとかいい加減飛躍しすぎですよ。

>>251であなたはこう書いていませんでしたか？

＞リモホは大雑把な情報に過ぎません。同じ地区に
同じプロバイダと契約している悪人Aさんと善人B
さんがいれば、ほぼ同じリモホ情報が公開され
ます。

＞このような不完全で質の低い情報を

それがここではものすごいお宝情報のように表現するのは明らかな矛盾。
リモホ公開されない為のネタなら何でも書くというのはどうなんでしょうね？

単純な話、これからのスレッドが公開対象になるわけなんですから、嫌なら参加（書き込み？）しなければいいのでは？
と色んな方の意見を拝見して感じてしまいました。

管理人が必要性を感じてリモホ公開に踏み切りたいと判断した。それでもいいと思う人が参加すればいい。そう管理人さんは言いたいのかな？とも思いました。
皆が納得する明確な反対理由・・なんでしょうね。

車のナンバーと一緒かな

犯罪の抑止には大きな貢献は無いけど
看板を背負うことで言葉に責任感を持たせ
自覚を促す・・・程度の事だけど
今現在、一番欠けているネチケットの向上
意識改革には繋がると思う

同感です。だめな人には何をしてもだめ。少しでも抑止力に繋がればいいんじゃないんですか。
あくまでも公的なもの（住民基本台帳等）で法律等で強制でそうなるのではなく、私的な自由参加なものなんだしね。

犯罪に繋がる云々はあくまでも自発的に参加した人に可能性があるのであって強制でネットを使う人が皆そうなるものでもないし、それがわかって参加するのであれば仕方ないししょうがないんじゃないかな。
何度も悪いと思いますが嫌ならやめればいい、何かいい事案があれば提案すればいい。
それだけの事だと思いますね。

結構うちの板は寂れてるんです
なので自作自演してネタを投稿して、出来るだけ板を盛り上げようとしてる時もあります
また、うちの板特有の嫌われてるネタもあります
それをスルーする為に他の話題をかぶせて、出来るだけ他の人がそのネタに乗らないようにしています

リモホが乗ると今までやってきたこと全てが自作自演の一言で片付けられて
多分うちの板はより過疎化が進むでしょう
もちろん、それだけ過疎化してるなら必要ないと言われるかもしれませんが
スタートのネタがあればそれなりに繁盛してる時もあるんです。

ＧＷ・夏休み・冬休み等の大型連休中はリモホありでも仕方ないと思いますが
通常時は出来ればリモホ表示は無しの方向でお願いしたいです

多分、他の板と使い方が違うのであまり意見としては王道ではないのですが
自分の地域の過疎板を盛り上げる為にこんな事をしてるやつがいる事も知って欲しかったのです。

>>291

>>175のたんばさんの回答の上から５行目くらいまでのところに、
それに対する運営側の考えが出てるので、参照してね。

この件って興味深いよ
いわゆる「２ちゃん系」って、そろそろ化けの皮が剥がれてきたってことでしょ
愚かな「２ちゃん正義」が行き着くところって結局さ、ネオコンであり、
（今やろうとしてる）監視社会化であり、リバタリアン崇拝なんだよ

「無料で提供してるから感謝しろ」的な発想や、「批判を書くのは違法」、
ただ一方的な決まりを作って承服させるのが「管理」、なんとなく感情論で
心地よい状態が「リベラル」・・・ってなんかもうﾒﾁｬｸﾁｬな・・・

>>286

最後の2行ですが現状の代理投稿スレの利用頻度から見て議論にするほどのことではないでしょう。

まぁ本音では、不愉快レス・意味不明カキコは追放してもらいたいけどな
ただ既存のテレビとかとは異なったメディアを、それなりに金かけてやってる
運営サイドには一応自覚しつつ導入して欲しい
素朴に良かれと思ってやっちゃだめだと思うよ
どっちかというと文化や表現、コミュニケーションの領域だしな

ていうかこの議論って意味あるの？
ここまでの流れ見てると、これもう単なる質疑応答の説明会じゃないか
話が平行線の最大の理由は、そもそも管理人が移行ありきだから
どんなに筋の通った反対意見が出ても「管理人はこう言ってますよ」で終わるし
結局どんなに反対意見を出した所で、強行採決が待ってるんじゃ意味をもたない
管理人はこの議論とやらの結果、結論を変更する気がそもそもあるのか？？
根本的な所で、全くそう思えない形でここまで来てるからこそ
反対派は悪、賛成派は正義みたいな土台で話が進んじゃってるんじゃないのかね
管理人も反対意見には持論をぶつけるが、賛成意見はほぼ全肯定の形だし
これじゃ議論にもならんよ、スタート時に置かれた立ち位置が既に違うんだから

こういうのは方向性が定まる前の時点で出してくれなきゃ意味がない
最低限この議論スレが立った昨年10月末の時点で、
今「移行します」とやってるように「こういう議論があります」との
告知くらいは全新規スレに対してやってくれないと
ほとんどのユーザーは寝耳に水状態なんじゃないか、こんな重要な事なのに
賛成反対議論云々より、それ以前の所で問題があるように思えるのだがどうか
せめて施行を延期して、周知が図られた今から改めて『議論』に入る事を望みたい

ＴＯＰページ見た？
先月から告知されてたよ。

>>297
これについては上の方でも出てたと思うが
スレへの直リンク、専用ブラウザで見ている人間にとってはTOPでだけ告知されても意味ないでしょう
そういうユーザーは知ったこっちゃありません、全て切り捨てますというなら話は別だが
だとするなら、やはりそれはそれで管理人への不信感へ繋がるのでは？
絶対にトップページから入ってくださいって掲示板でもないでしょ、システム的に
まして「ちょっと変えますよ」程度のものでも無いのだから、周知はもっと徹底すべき
あるいはもう『すべきだった』というレベルなのかも知れんが、つまり賛成反対以前の問題ってのはそこ

実際問題、これで周知が徹底されていた、議論の場が完全だったと管理人は思っているのだろうか？
移行段階に入った時点で全スレに対しての告知は出来て、議論の段階では告知が出来ない道理もなかったと思うが如何

>>298
専用ブラウザで見る方が少数だろうな
それともまちBBSは専用ブラウザ推奨してるか？
勝手にトップの見えない専用ブラウザ使って文句は言えないと思うよ
まちBBSは専用ブラウザ使っても負荷軽減になるシステムじゃないと見るけどなあ

>>298
それを言ってしまったら、規約が改正された時も私はトップから入っていないから知らない。
だから無効と言っているのと同じなのでは？トップに書いてある通り全て了承されたもの・・云々と書いてあるのですからそれは仕方ないのでは？

293・296についてですが何か勘違いしていませんか。立場が初めから違っていてあたりまえじゃないですか。
私人の開設者が開設してその開設者のルールの中で利用してもらう。当たり前の事だと思いますよ。そんな事を言ってしまったら全ての企業や私的なものが消費者や利用者の言うことの言うとおりに従わなければいけなくなりますよね？
法律に違反しないかぎり開設者や委任された管理人が主導になるのは当たり前。後はそれを利用者が判断して利用するか決める。当然の論理ですね。

私は、納得いかなくなれば利用しなくなるし、納得していれば利用する。そういうスタンスで考えております。