神奈川板・交通取り締まりスレ継続拒否の是非を議論するスレ

現在、神奈川板の「神奈川のネズミ・検問・取締」スレの継続の是非をめぐって、
同板のスレッド作成依頼スレで議論になっています。
そこでの議論はスレ違いであり、スレ作成依頼者にも迷惑が掛かると思うので、
ここに議論スレを立てます。

【ｽﾍﾟｰﾄﾞ】◆　神奈川のネズミ・検問・取締　８　◆【ｲﾝｽ】
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kana&KEY=1079476361&LAST=50

スレッド作成依頼スレッド 35
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kana&KEY=1086356386&LAST=50

お疲れちゃ〜〜ん

遅ればせながら本スレ立てて来ました。

神奈川のネズミ・検問・取締　9
http://kana.machibbs.net/bbs/test/read.cgi?bbs=kanagawa&key=1086431607&ls=50

おつかれさまです。
早いうちにこの形をとれてたら良かったなぁって思いました。
結局あらしに乗せられてしまったのかも。すみません。

スレ作成スレより転載

60 名前： 神奈さん 投稿日： 2004/06/05(土) 16:03:24 ID:VGOU/aJQ

＞>>58
＞自由の意味を履き違えていますね。
＞
＞神奈川板においては、あなたの言う自由のために、責任を持つ義務を負うのは管理人
＞なんですよね。自由を謳歌するのはあなた、責任を持つのは管理人、こういう構図
＞なんですよ。
＞誰も、あなたがインターネット上で違法でもない情報を交換することを規制しては
＞いません。あなたの責任の範囲で、自由に自分の掲示板でも設置して、大いに議論
＞してください。

IP取ってりゃあ、発言した個人の特定は十分可能でしょうが。
著作権法違反の幇助で「47氏」が逮捕されたが、ひろゆきまで逮捕されましたか？

＞誰も、あなたがインターネット上で違法でもない情報を交換することを規制しては
＞いません。あなたの責任の範囲で、自由に自分の掲示板でも設置して、大いに議論
＞してください。

現に規制されましたが。大体後者は何様のつもりよ？

＞59 名前： 神奈さん 投稿日： 2004/06/05(土) 15:41:37 ID:0lsb6LKQ
＞
＞>>57
＞>終了の理由について、削除を希望する者が述べていた、犯罪の幇助・助長については具体的な根拠がなく
＞
＞根拠欲しいですか？
＞私の知人は、スレの情報を元に取り締まりポイントをカーナビに地点登録して、速度超過→ポイント付近で
＞減速という運転をしていましたよ。スレの存在は私は知人から聞いたものですし。
＞もっとも、速度超過なんて私も当たり前のようにしますけど、悪用され道交法違反のために利用されている
＞実例はあるわけです。

最高裁判例では、連続走行による速度違反行為を併合罪として処理しています。
（最決平成5・10・29刑集47・8・98）
つまりあのスレは、あなたのお友達の犯罪行為を１つ減らしたのですよ？
他の部分についての道交法違反を検挙するか否かは警察の裁量であって、
（この裁量権が大きすぎるのが問題なのだが）
あのスレの住人がどうこうできる性質のものではない。

＞69 名前： 神奈さん 投稿日： 2004/06/05(土) 17:12:58 ID:jhPWGhnQ
＞
＞粘着質＝oRDZrlbA
＞

レスの都合上、上２つのコピペする順番が変わってしまいましたが、
とうとうここで個人攻撃されました。
こんなのにスレを潰されたのは正直悔しい。連投ｽﾏｿ。

>8
お気持ちはお察しますが
スレを潰したとか潰すとか関係ないと思いますので
お怒りは納めてください　お願いします

>>9
具体的な根拠は？

ごめんなさい　　>８　　し　が抜けてしまった

おさっししますが　　です

連続かきこごめんなさいです

>>10
2ちゃんねると同じようなスレッドがあってもなんだか重複しているように感じますが
まちｂｂｓならその該当するスレッドにそういう内容をお書きになったほうが
利用しやすいと思いますが

>>12
そのスレに書き込んでもすぐに流されるし地元民にしか見られないじゃないですか
広く見られる方がスレを越えた情報交換も出来、有用じゃないですか
違いますか？

>>13
そういう情報がほしい方はその該当スレッドに質問なさればすむことでは？

>>14
県内全域で知りたければ全てのスレッドにしろってこと？

各地域のトップにはちょっと質問コーナーがあると思いますが
そちらは利用できませんか？

ちょっとした質問のコーナーがそればかりになったら主旨違いでまずかろう

>>17
どうしてそればっかりになってしまうんですか？

>>18
何が？

>>19
何に対しての何がですか？

>>20
何がそればかりなんでしょうか？

失礼、適当にレスしてた
質問スレが取り締まり情報になってしまっていたらまずかろうといったこと

言葉が足りなくてすみません
ちょっとした質問のコーナーがどうしてそればかりになってしまうんでしょうか

そうだな…
それも面白いかもしらんな

>>FLA1Abo195.kng.mesh.ad.jpさん。
>>2ちゃんねると同じようなスレッドがあってもなんだか重複しているように感じますが
２ちゃんねるに交通違反板はありますが、スレの保持数が30ぐらいな上に糞スレが次々に立つ影響もあって、
実質的に取り締まり情報を語れる場所はありません。
（誰かがスレを立てたようですが、すぐ落ちるでしょう。）

>まちｂｂｓならその該当するスレッドにそういう内容をお書きになったほうが
お店の話題とかなら住んでいる地域周辺のスレを覗けばすみますが、
道路関連の場合、県内全域にまたがる話だから、大量のスレをチェックしなくては
いけなくなり実際には不可能と言っていいでしょう。

>各地域のトップにはちょっと質問コーナー
Q.この地域の取り締まり箇所を教えてください
A.こことここと（以下数百ヵ所分)
なんて、どう考えても無理でしょ。

一番の問題は、
法律的に滅茶苦茶なことを書き、
自分が発言したことを都合が悪くなったら直ぐに忘れ、
今まで書いたことと矛盾することを平気で書く
ような奴の圧力に管理人が簡単に屈したことだよなあ。

おはつです。
漏れは全然利用していない者ですが、板自体は有っても良いと思います。＞管理人さん
但し、マナーとして飲酒検問/暴走検問は書くべきじゃないと思います。
なぜなら、飲酒運転/暴走運転は確実に故意犯であり、
スピードやベルト等、その他の違反の過失による違反とは主旨違いだと思います。

まあ、上記違反で捕まっちゃった人がミソギで書くのは止めないですが。

飲酒が全て悪いと書かれる方が多々見受けられますが、現実問題営業とかやってるとどうしても断れない場合も多かったりする訳で…
あと、ゴルフ場の回りとかでやる飲酒の検問もどうかと思うんですな

ただ全ての飲酒が横着して仲間うちの緊張感の無い飲みやトラッカーの業務中の危険な飲酒ではないこを少しは理解していただきたいです


スレ違いスマソ

飲酒が全て悪いと書かれる方が多々見受けられますが、現実問題営業とかやってるとどうしても断れない場合も多かったりする訳で…
あと、ゴルフ場の回りとかでやる飲酒の検問もどうかと思うんですな

ただ全ての飲酒が横着して仲間うちの緊張感の無い飲みやトラッカーの業務中の危険な飲酒ではないこを少しは理解していただきたいです


スレ違いスマソ

人生と自分の命掛けて酒飲むなら止めないよ。

今は万が一事故って人殺しになったら、刑事事件だけでなく民事でも争われるんだよ。
保険金は出ないし、殺された方の身になってみろっーの。
飲酒運転を断れないような営業だったら、営業やる資格無いよ。

こんな自己厨の香具師が居るから、板が廃止の憂き目に遭うんだ。

２８が勝手に死んだり刑務所行きになるだけなら知ったことではないが
巻き込まれるのは御免だ
こういう自己厨は誰かを巻き込む前に自損事故で死んで欲しいと本気で思う
スレの存続なんて欲しいって言っているんだから作ってやりゃいいじゃんと
思ってたが、こういう奴がつかまらないようにスレを使っていると思ったら
とたんにムカついてきた
スレ廃止は仕方が無い、あきらめろ、馬鹿が多すぎるんだよ

自損事故で人生あぼーんでも、その処理だけでもいろいろ人手（＝費用）
はかかる。他に人身傷害がなかったとしてもだ。完全に自業自得ですむ話
でもなかろう。

釣れた釣れたw

なんかスレッド作成依頼スレッドがまた荒れてますね。
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kana&KEY=1086356386
スレッド潰した人間の意見もまた凄い。

> 取り締まり粘着うざいですよ。
> スレ立ててもらえなかったからって逆ギレして依頼スレ荒らさないでね。

って、自分でスレ汚ししてる。どっちが粘着だか・・・。
潰した人間の自作自演の気さえしてきたぞ。
スレ立ってたら、逆切れしてスレを荒らしてたんだろーね。

>>25

＞実質的に取り締まり情報を語れる場所はありません。
（誰かがスレを立てたようですが、すぐ落ちるでしょう。）

スレッドを立てた１さんが保守されなければdat落ちは仕方ないと思います
私も２ちゃんねる（カタカナとひらがなに違いがあるのかどうかまたあったとしてどちらなのかは不明）
に立ててあるスレッドがありますがしょっちゅう居なくなってしまいます
私の使っているブラウザーのせいで下のほうが見えないので今はロムもできません

＞Q.この地域の取り締まり箇所を教えてください
　A.こことここと（以下数百ヵ所分)
　なんて、どう考えても無理でしょ
　　
今までどう考えても無理なことをひとつのスレッドでまかなってきていたんですか？

>35
すれっどをたてた１さんにかわって保守してくださる住人さんがいらっしゃると
いいですよね　でも　このまちBBSはから揚げが禁止なので管理人さんがたが
いろいろ工夫してくださっています　　いつもありがとうございます

>>35
普通の板だと500とか300とかスレを保持できるけど、
違反板のスレッド保持数は正確には20
板の性質上直ぐにスレを落とすようになってるわけだ。
つまり、一日中保守をするかツールでも使わない限り直ぐにdat落ちするようになってる。
一日中張り付くほど暇な人は、そういないだろうし、ツール使えばアク禁になる。

あと、質問スレは、あくまで質問のためのスレだからそう書いたわけで、
そんなことしたら荒らしと変わらないってことを言いたかった。

私がなぜスレッドを立てるのを反対したかというと
そのスレッドを利用して実社会の犯罪や事故につながる恐れがあるかも知れない（まだ免許を取ったばかりの
青年（？）ドライバーさんはとかく無謀な運転をしがちです）
と思ったことと2ちゃんねるでも保守されにくいものがまちBBSで保守されていることが
まちBBSにとっての独自性につながるかどうかと考えると地域の情報を扱う掲示板には
あまり似つかわしくないなぁと思えたからです
またこの掲示板はチャットする場所ではないのでいつも早いレスが来るとは
限らないでしょうし　なれないところを走る場合はそのあたりのネズミ捕りの
状況を知りたいことは質問コーナーでまかなえるのではないかと思ったからです

神奈川管理人さん、横須賀板で窪塚洋介に関する話は一切ダメ！って書き込み。
スレッド住人より前に出て書き込み牽制って・・・。
なんか、今回の件といい、まちＢの意義からちょっとズレ始めてる気が・・・。
大変なのは分かるけど、説明も少ないし誤解されちゃうよね。

>39
その禁止とおっしゃっているのは神奈川管理人さんですよね
私ではありませんのでそのだめと書かれているスレッドで
管理人さんにレスを求められたらいかがでしょうか

>>38
文章が分かり難いんですけど、
「スレッドを利用して実社会の犯罪や事故につながる恐れがあるかも知れない」
「地域の情報を扱う掲示板にはあまり似つかわしくないなぁと思えた」から
「スレッドを立てるのを反対」なんですね？
そこで質問ですが、「犯罪や事故につながる」のは何故ですか？
取り締まり情報を聞くと、むしろ安全運転を心掛けると思うのですが？

あと後半の「ネズミ捕りの状況を知りたいことは質問コーナーでまかなえる」は、
ほぼ短時間で終了する取締りの現状をご存知ならば、賄えないのは明白だし、
そういう質問にリアルタイムで答えるのは無理かと思いますが。

>>40
スレッド作成依頼スレッド 35
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kana&KEY=1086356386
の 35 で、
「まちBBSは板ごとに管理人がいまして、その地域によってスレッドの判断が違います。」
と自らの立場をはっきりし、神奈川管理人さんの意向に沿わないのは
神奈川板ではルール違反みたいですので、書き込んだらそれこそ荒らし扱いでしょう。

多摩板の管理人さんの様に、
【るぱん賛成？】多摩板のローカルルール【るぱん反対？】 part8
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1085266505
こんなスレッドで対話する場所を設けてもらえれば私も書きますが。
そもそもこのスレッドも、神奈川板にこういったスレがあれば
別で立てなくても良かったんですよね。

>>38
言い訳はいいよ
今の交通社会の状況を考えれば普通そんな意見は出てこないと思うし
そんなに取り締まりに関して意識の高いやつは普通事故は起さんのですよ
事故をするやつは裏づけのない過信をしてるやつ、大抵自分の運転が捕まるなんて考えてなんかいないやつ

>そのスレッドを利用して実社会の犯罪や事故につながる恐れがあるかも知れない（まだ免許を取ったばかりの
>青年（？）ドライバーさんはとかく無謀な運転をしがちです）

つまり走り屋のような人間を想像しているのでしょうが、そのような走行スッポットの情報なんかは載せてはいないし
取締の多くは街中で普通の人が飛ばそうと思わなくても速度がのってしまうような所や気付かないうちに制限速度が切り替わるような所で行われているのが実情なんですよ
つまり大概のターゲットが一般人、DQNや珍走は狙わない
だからあのようなスレッドが立ち滞りなく継続していって…
あの中に無謀運転を推奨するようなレスが有ったでしょうか？？
とりあえずあのスレがなくなった以上神奈川板にも来る事は少なくなると思いますが、有用なスレを１つ面白半分に潰したという事は忘れないで下さい
ネズミ捕り情報なんてそんなに聞いて出るようなもんでもないし、折角の情報交換の場がなくなって残念です
潰して喜んでる方々は捕まってから全てが分かると思いますよ
もっとも百�l道路交通法を遵守しているというのなら話は別ですけど

>>42
こんなのが有ったよ
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1086491182&LAST=50

＞39さん
こちらに書き込みました。
http://www.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1083547075&START=239&END=239&NOFIRST=TRUE

依頼スレより

＞93 名前： 神奈さん 投稿日： 2004/06/06(日) 14:59:38 ID:vekRjib6
＞
＞>>83
＞せっかく議論スレにあなたに反論書いても見てもらえないようなので、一言だけ。
＞判例によれば、連続走行による速度違反は併合罪として処理されています。
＞あのスレのおかげで、あなたのお友達は「犯罪行為」の一つを思いとどまったのですよ。
＞何でそこまで、病的と言ってもいいくらいにあのスレに敵愾心を持つのかわからん。
＞
＞
＞94 名前： 神奈さん 投稿日： 2004/06/06(日) 15:15:53 ID:0uaN0dgg
＞
＞>>93
＞私の友達が何ですか？
＞何かの比喩か隠語にしても何を言わんとしているのかさっぱりです。


都合が悪くなったらしく、「何を言っているのか分からない」そうです。
いや、本当に理解していないのかﾓﾅ。公務執行妨害などと宣うくらいだし。

>>41
ごめんなさい
実社会の犯罪や事故につながる恐れがあるかも知れない　　と
実社会の犯罪や事故につながる　　　　　　　　　　　　　は
ちょっと意味が違うと思います

＞そういう質問にリアルタイムで答えるのは無理かと思いますが。
それならそれ専用のスレッドをたてた場合もリアルタイムで活用できるとは
思えませんが

>>46
私は94ですが83ではないですよ。
あなたにとって都合の悪い意見を述べる人は、全員まとめて一人として
しかみないのですか？
別人の意見を積み重ねて、それらが矛盾しているとか言われても困って
しまいます。少し頭冷やしたほうがいいのではないかと。

>>47
恐れがあるって事は、何かに繋がるって思ったからなでは無いんでしょうか？
だから、その繋がる犯罪を教えてもらいたかったんです。
それとも、漠然と反対したんですか？

> それならそれ専用のスレッドをたてた場合もリアルタイムで活用できるとは
> 思えませんが
取り締まりスレ見てました？
事後報告とその感想がメインで、リアルタイム性なんて求めてなかったでしょ？
要するに他のまちＢスレと同じで、犯罪を助長する意味合いは一切無く、
情報の共有による共感で楽しんでたんですよ。
取り締まりポイントが多すぎてデータとしてはそれほど意味をなさない、
よって生きていく上ではそれほど必要ない知識、ある意味トリビアですね。
取り締まりポイントが知りたいだけならば、それこそ本買ったり、
図が使われて見やすい専門のサイト見たりするでしょう。

そういう、他のまちＢスレと変わらないゆるい内容で、
それを犯罪者呼ばわりする人が出てあの騒ぎになったんです。

>>49
あなたの気持ちとってもよく分かります
私も以前２ちゃんねるで同じようなことがありましたので
そのときはあなたと同じようにとっても悔しかった
そんなつもりで、こんなつもりでスレッドを保守してきたわけじゃないのに　っておもいました
でも、利用者が増えるとあまりわがまま言えないなと思いあきらめました
ただ、私（神奈川板・交通取り締まりスレ継続拒否の是非を議論するスレ の18）がスレを潰したと
言われるのはとても心外です。それをおっしゃったのは49さんではないと思いますが
今まで書き込んできたことは、まったくの私的意見です
スレッドをまた復活されるかどうか決めるのは、管理人さんですから・・・
多分私がスレッド立てるのを反対しているのは
・いろいろな人が掲示板を見ていて、利用の仕方も人それぞれ、また言葉のとらえ方も読む人それぞれ
　違うだろう
・この掲示板が原因であの長崎でおきた小学生の事件に似たことが起きたらまちBBS掲示板がなくなってしまう
　かもしれないな
と　思ったからです
けっして49酸が悪いことに利用しているとは思っていません
お分かりいただいていると思いますが　念のために申し上げます

しつこいなぁ･･･
言い訳はいいって
見てて更に不快になる

>>51
はい　　どうもありがとう

>>48
＞私は94ですが83ではないですよ。

94 名前： 神奈さん 投稿日： 2004/06/06(日) 15:15:53 ID:0uaN0dgg
89 名前： 神奈さん 投稿日： 2004/06/06(日) 14:28:33 ID:0uaN0dgg

ID一緒ですよ〜

>>53
それは失礼しました。
お友達云々は以下のレスから来ていると思いましたので、
私は94ですが59ではないですよ、が正しいです。

59 ：神奈さん ：2004/06/05(土) 15:41:37 ID:0lsb6LKQ
>>57
>終了の理由について、削除を希望する者が述べていた、犯罪の幇助・助長については具体的な根拠がなく

根拠欲しいですか？
私の知人は、スレの情報を元に取り締まりポイントをカーナビに地点登録して、速度超過→ポイント付近で
減速という運転をしていましたよ。スレの存在は私は知人から聞いたものですし。
もっとも、速度超過なんて私も当たり前のようにしますけど、悪用され道交法違反のために利用されている
実例はあるわけです。

それにしても、>>51を見ても思うのですが、本当に同一視が好きですね。
議論する気があるようには到底見えません。
単に、餌まいてよって来たスレ廃止賛成の人を、いろんな人のレスをごっちゃにして
からかうのが目的のスレなんですか？
だったら本当にうざいだけですので、このスレの削除依頼したくださいな。

コピペ間違えてた。ｽﾏｿ

94 名前： 神奈さん 投稿日： 2004/06/06(日) 15:15:53 ID:0uaN0dgg
83 名前： 神奈さん 投稿日： 2004/06/06(日) 13:52:55 ID:0uaN0dgg

＞54
別人でしたか。申し訳ない。
スレ立てスレで未だに罵倒を繰り返してる輩もいるみたいだけど、
あなたは立場は違えど、ちゃんと議論しに来てくれてる。失礼しました。

理解いただけて助かります。

本スレや依頼スレを見た上で、スレ潰しと呼ばれている人の意見に私は同意します。
やり方がえぐいとか、そういうのはこの場では議論しても仕方が無いでしょう。
批判してもいいですが、議論の本質ではないと思います。
事実として、危機感を煽る意見があり、管理人も同じ危機感を持った上で
スレの廃止を決定した、というのが私の見方です。

危機感の具体的中身をとりあえずおいて置いた、表層的な事実関係の認識ですが、
ここまでで何か異論ありますか？

>>54
あの〜。

その根拠によると、

・普段から速度超過をしている
・スレッドで紹介された地点では安全運転

で、前から何人かが言ってる様にスレッドが
【安全運転に役立ってる】方の根拠になってると思うのですが・・・。
しかも紹介されたポイントはかなりたくさんあって、全てを網羅したら、
その友人はほとんどの道路で安全運転に心掛けてるのではないですか？

>>58
それを安全運転と呼ぶか摘発逃れと呼ぶかは考え方次第でしょうか。
実際、その人のポイント以外での運転がどの程度の違反をしているかにも
よるのではないかと思いますが、基本的に摘発逃れといえるでしょう。

私は、
・普段は速度なんか守らない
・でもつかまりたくはない
・だから、ポイントだけ減速すればいい
というのは、安全運転ではなく単なる摘発逃れだと思います。
あまり前のように速度超過で道路が流れていますよね。その中で制限速度を
厳守することが安全かどうかは意見の分かれるところでしょうが、現実問題
として、流れに乗っていればつかまることは無い、ということは間違いなく
言えるでしょう。そういう意味では、速度取り締まりでつかまる状況を避ける
というのは、安全運転をしていない状況だと考えられます。

回線つなぎ直せばIDは変わるから、
IDが違うから別人とは言えない。
逆に別人でも同じプロバイダーだったら同じIDになることもある。
今回は、神奈川板のスレたて依頼スレに
たまたま似たような文体で、
偶然にも似たような煽りを書く人がいた
としか一般利用者からは判断できないから
同一人物かどうかなんて水掛論にしかならない。
管理人さんなら解るだろうけど。

>>59
雑誌で、オービスの場所を紹介しているものもある。
覆面で取り締まってる場合もあることから、全ての摘発を逃れるのは無理。
どの車もカーナビが搭載されているわけではないので、
一概に「取り締まり逃れ」という言い方は一方的。

・普段は速度を守らない
　　普段は、もっと速度を出しても何ら問題ないと思える道路がある
　　故に、速度規制を緩和する動きを作れる（ユーザーの声）
・つかまりたくはない
　　上記に示した環境がある場合、
　　現状に不満ではあるが、捕まりたくはないという声は当然
・ポイントだけ減速すればいい
　　警察が色んな箇所で取り締まればよい
　　いつも同じ場所（であることが多い）から、ポイントが抑えられてしまう
　　これは、警察側の問題ではないだろうか

安全な運転は誰もが望むこと。
ただし、もう少し早いスピードで走っても大丈夫な道も、
現状にそぐわないスピードで走り続ける事が安全運転であろうか？

>>59
取り締まりポイントで交通ルールを守る＝遵法
なのは確実だけど、
取り締まりポイントで交通ルールを守る
=普段は速度なんか守らない
=でもつかまりたくはない
=だから、ポイントだけ減速すればいい
って、なるのは誰にも証明できない論理の飛躍でしょ。

スピード取り締まりは、見通しの良い直線とか、うっかり速度が出過ぎる場所でやってるし、
一時不停止の取り締まりは、うっかり停止しないで進んでしまいそうな場所でやっている。
普段、安全運転を心がけて法律を守ってる人にも有用であることは確かでしょ。

>>61
逆に、取り締まり逃れに使用されない、と言えますか？
あなた方が悪意をもって情報交換しているわけではないことはわかりますが、
ここで問題とされているのは、それが悪用されないかどうかということです。
掲示板が不特定多数に公開されている以上、遵法の方向に方針を振らざるを得ない
と思いますが、いかがでしょうか。

たとえば、「ATMで現金の入れ替えをしている間は混むからいやだよね」という
ニーズがあったとして、混雑を避けるために「ATMの現金入れ替え時刻報告スレ」
というのを立てたとしましょう。(たとえが下手ですいません)
これは、倫理的にＯＫでしょうか。私は真っ先に強盗への悪用を懸念し、ＮＧで
あると考えます。そこには、スレを立てた人が悪用するかどうかや、強盗の意思が
ある人がそのスレを見るかどうか、とか、とある出版社の雑誌には警備員の行動予定
まで書かれている、といった要素は関係ないと思います。
取り締まりについても同じことが言えるのではないでしょうか。

数字はたとえだが、
注意力の良い人間の60km/hより、
他者がどう動くか想像力のない人間の30km/hの方が危険ですね。

スピードが問題になってますが、
スピードは「事故が悲惨になるかどうか」には直結しますけど、
「事故が起こるかどうか」に寄与するのはスピードよりも、
自覚があるかどうかの方がよっぽど大きいですよ。

どうか、スピードに話をそらさない・そらされないで下さい。

車のスピードだと、法令遵守したって事故ったら被害は甚大です。
法令は遵守、でもそれ以上に、事故防止しないと無意味です。

交通に関しての情報なら、
本来は「ここは危ないんだよ」的な情報が上がるべきですよね。
捕まる、じゃなくて、事故る、の方で。

的確なポイントで取り締まっていれば両者は一致するのですが。

事前にオービス設置場所を知っているからこそ、
落ち着いて対処できる場合もあるんだよねぇ。
ex)横羽線・羽田線のオービス設置区間のタクドラによる急減速。

そもそも隠れて人を泳がせて捕まえる囮捜査は法的には禁じられているはず
たから警察も場所を公表してるし
それにやる場所は警察自身も危険箇所とうたっているんだから
知って警戒しながら運転してゆく方が明らかに事故は減るのでは？

そういえば三京のオービスをぶっ壊した死亡事故もいきなりのオービスに驚いてハンドル操作を誤ったんだよね

>>63
61では無いですが、絶対に取り締まり逃れに使用されないとは言いませんが、
あのスレッドが取り締まり情報を１００％網羅しているわけでもなく、
現在の神奈川県警の取締りが、同じ場所ではせいぜい数ヶ月に１度
それも１時間程度しか行われない現状では、あのスレの情報で
取り締まり逃れが多発していると考えるのは現実的ではありません。
「あ、あの道路は下り坂だし流れに乗るとついついスピードが出てしまう可能性が
　あるから気を付けよう、気付いたら光電管で計られたって嫌だからな〜。」
という風に、安全運転を心掛ける参考にしている人が大多数だと思うのです。

実際自分も、小田原厚木道路を以前は速度計を頻繁には見ず、
流れに乗って走っていましたが、あのスレを見てからは、
出来るだけ法定速度で走るのを心掛ける様になりました。
いや、この安全運転が摘発逃れだ！と言うんなら、
もう「バカの壁」なんで会話が成立しない様な気がします。

ところで、取り締まり逃れが犯罪ではなく、法律を遵守しないのが犯罪ですから、
あのスレが犯罪を引き起こすという論点も、根本がおかしいと思うのですが･･･。

あと後半部分、そういうこじつけ始めれば、どんなスレでも書き込み次第なんで、
まちＢのスレ全体を考え直さないといけませんよ。

県によっては取り締まり情報、

県警が公表してラジオとかで流してるんだよね。

ってことは神奈川板は県警よりネガティブ？？
でも、前婦警さんとお話してた時管轄内の色んなネズミ取りの場所や時間教えてくれたんだよね
まだ公表はしてないけど

ネガティブかどうかはわからんけど。

公表しているところは、点数稼ぎにねずみ取りやってるのではなくて
スピード違反や事故の起こりやすい所を認知してもらって、結果的に
取り締まりゼロでも良いと考えているらしい。少なくとも犯罪を助長
してるとは言いにくいんじゃないのかなあ。

取り締まり逃れで悪用するやつもかもしれないけど、そんなやつは
常習だからいずれどっかで捕まると思うんだよね。きっちり守ってる
人が「守らなくても捕まらないやつは腹が立つ」のは、心情的には
理解はできるけど、スレを禁止する理由にはちょっと弱い気もするよ。

>そういうこじつけ始めれば、どんなスレでも書き込み次第なんで、
>まちＢのスレ全体を考え直さないといけませんよ。

えー、すでに学校スレがNGとなっております（この場合危機にさらされるのは個人情報）。
個人情報は変更が容易ではありませんし、個人が身を守る術などたかが知れてますからね。
保護は手厚くて良いでしょう。

で、お店の情報はNGでしたっけ。
原則、お店にとって利益を損なうようなモノはNGですね。
が、お店が利益を損ねても、その情報があることで
利用者が損害を避けられるようなものならば、公益と言うことになりますね。

で、本件の場合、公益は「安全」「事故防止」ですね。
摘発されないこと（これは私益）でもなければ、法の遵守（これは手段の１つ）でもありませんですよ。

スレ立てに必ずしも公益性が必要では無いと言う前提は大丈夫ですよね？

んであのスレッドは、弱い立場として、和気藹々と語っちゃうスレだと認識してました。
あー、あそこは流れに乗るとついついスピード出ちゃうよね〜　とか。
それやられたんだ、ご愁傷様　とか。

個人的には、１にテンプレが書かれてる事で、方向性に違和感を感じてたんですけどね。
単に、データベースを作りたいのか？と。

住民のみなさんは、データベース派だったのか、和気藹々派だったのか、
それとも他の考えだったのか、少し聞いてみたい気がします。
でないと、スレ復活の方向性すら出てきませんよね。

まちかなのスレに書かれた転載希望レスです。

11 名前：名無しかなさん 投稿日：2004/06/07(月) 20:33 ID:l59RrjfE [ wcache2.waseda.ac.jp[pc015021.cat.waseda.ac.jp] ]
大規模ホスト規制で議論スレに書けないみたいなんで、こちらに書かせてもらいます。
スレ立て依頼スレに書き込むのはどうかと思いましたので…
よろしかったらどなたか、議論スレのほうにコピペしてやってください。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
ちょうどあるスレのスレ立て依頼に行ったら議論が始まったころだったので
しばらく議論の行方を見させてもらってましたが、よろしければ私の意見も聞いてください。
今回の件では完全に部外者なので、外野から口をはさむのはどうかとも思いましたが･･･
私は、交通取り締まりスレ継続に賛成の立場です。これは最初にはっきりとさせておきます。
私がこの件やそれとほぼ同時に起こった西谷スレの継続問題、横須賀スレの窪塚問題を見てて感じたのは、
「管理人さんの、管理人としての意識がとても高い」ということで、まちBをいい方向へ持っていこうと
思っての行動が、一部裏目に出てしまったのではないか…と思います。
管理人さんが、地方１氏とどういうやり取りの下に管理人としての仕事を行っているのかまでは存じませんが、
私が勝手に思うに、スレ立てに関して管理人を置いているというのは、
板違いの内容や重複スレや荒し、糞スレ乱立の状態を防ぐ目的なのではないでしょうか。
その前提でお話しますと、管理人としてのスレ立てに関する審査は、
いわば形式的審査（上に挙げたような目的のため）にとどめるべきだと思うのです。
今回のスレ継続拒否は、スレッド削除に準じる厳しい措置と私は捉えましたし、
多くの方はそう思っているのではないかと勝手に想像しておりますが、
そうであるなら、削除ガイドラインに準じるべきであり、
「継続に付きましては毎回どうすべきか悩んできましたが･･･」という理由だけで
拒否すべきではないと私は考えます。
スレの内容が管理人氏の心情に合わないというだけでスレ立てを拒否しているのは、
悪い言葉で言えば、検閲であるとも言えます。
この件に関して、管理人氏はとうとうダンマリを決め込んでいるようですが、
きちんとお互いに納得できるように（できるまでとは言いませんが）、
誠実に話し合いをするべきではないでしょうか？
またスレ継続拒否についての公開された基準もなく、
「300近くなったので新スレ依頼したらいきなり断られた」というのはどうかと思います。
この何日かだけでも２件あるんですから、管理人氏の独断！というのでは無く、
きちんとした基準を作るべきではないでしょうか？
あと、これは難しい提案であることは承知していますが、
たとえば今回のようなことが起こったときに、地方１氏や他県掲示板の管理者などを交えた
係争処理委員会のようなものを作ってはどうかと思います。
かなり長くなってしまい申し訳ありませんが、
最後にこの件が遺恨なく解決されることを１利用者として望んでいます。

>>73
それぞれ、自分にとってのあのスレのとらえ方ということでいいんでしょうか？
私は話題重視の方で、参加していました。７３さんに近い考え方です。
書き込まれていたのは、今ここでも広げられているけれど、例えば安全運転についてとか、それぞれ意見を持ってる人たちもいたので。
それで自分なりに考えたりもしてましたしね。

スレッド作成スレッドで神奈川管理人さんが
-----
サーバ負荷軽減の為に行ってきたスレ立て規制ですが、サーバも
安定していますし、規制で皆様にご不便をお掛けしていますし、
この辺で解除しましょうか。
-----
なんて言われてます。
今回の事で、かなり心労をお掛けしてしまった様ですね。

>>74、他、神奈川板自体の作成削除などの運営については、取り締まりスレに限られたここでは、議論しきれないと思いますよ。
規制がかからなくなるとしたら、スレッド立てる時点での問題はあがらなくなるでしょうが。。

>>75に追記。
>>73についての　他の人の意見も聞いてみたいです。

えー蛇足１　まちBBS船頭が増えたら解決しないの法則

まちBBSで上手く管理できているのは、中心になって管理している人が主張を持って現れていて、
他の管理人は独自の主義ではなく、それにほぼ倣って動いている板ばかり、ではないかと。
管理人どうしで、または「私が正しいさん」との間でそれぞれ主張が異なってくると、
それぞれに親派が出来たり、意見が分断したり個人叩きになったりして収拾がつかなくなる、
これはすでに複数人管理の某地域板内で起こり、紛糾爆発しておりますの記憶にある方もいらっしゃる通りかと存じ。

この件も、他管理人なり私が正しいさんなりが混ざってくるとこういう事が起こりかねないと危惧するものであります。
つまり、平たく言うと、神奈川管理人さんに結論はゆだねるしかないのかなと、

これは>>74転載内部


ーーー閑話休題これより本題

和気藹々としているかどうか、スレの雰囲気がどうかという方向性では、
管理人の情状に訴えるならともかく、
「違法状態を助長」という言葉にはなんの効力も…

まあ情状で動く管理人さんだからイイのかな。

でも
「県内の酒〜自動販売機・年齢認証・深夜その他」スレだと思ってみよう。
『いやー、おばちゃんに見ぬかれちゃったよ』『やーいおこられたー』『ヒヤヒヤ』
『私はいくら童顔だからってもう25なのに』『ははは』『うらやましいくらい』

なんというか、どうしようか。
つーか、こういうふうに見えるんだろうからさ。

これとは共通する面もあれば違う面もあるんですが、共通する面ばかり糾弾されてるのではないの？
で、共通する面が復活して欲しいの？
などと思ってしまったりもするわけです。

> 逆に、取り締まり逃れに使用されない、と言えますか？
取り締まり逃れに使用することは可能です。しかし、問題は別です。

> あなた方が悪意をもって情報交換しているわけではないことはわかりますが、
> ここで問題とされているのは、それが悪用されないかどうかということです。
> 掲示板が不特定多数に公開されている以上、遵法の方向に方針を振らざるを得ない
> と思いますが、いかがでしょうか。
悪意を持って情報交換しているわけではないことがわかったなら、問題は解決してますね。
悪用されてないんじゃないですか？

> たとえば、「ATMで現金の入れ替えをしている間は混むからいやだよね」という
> ニーズがあったとして、混雑を避けるために「ATMの現金入れ替え時刻報告スレ」
> というのを立てたとしましょう。(たとえが下手ですいません)
> これは、倫理的にＯＫでしょうか。私は真っ先に強盗への悪用を懸念し、ＮＧで
> あると考えます。そこには、スレを立てた人が悪用するかどうかや、強盗の意思が
> ある人がそのスレを見るかどうか、とか、とある出版社の雑誌には警備員の行動予定
> まで書かれている、といった要素は関係ないと思います。
> 取り締まりについても同じことが言えるのではないでしょうか。
物は考えようですね。。。
ATMでの強盗？　そのATMには防犯対策仕組まれてないんですか？
だとすれば、それらの書き込みは「悪」でしょうね。
けど、大抵なんか異常が発生すれば、警備会社が気付くシステムだと思います。

小学校で殺人事件が起きた。
部外者が立ち入らないように、登下校以外、門の錠は閉じておく。
開かれた門は、全て閉じたほうがよいのでしょうか？

>>73
テンプレができたのは、
どこそこで取り締まりにあったって書き込みが
書いた本人にしか状況が解らない場合が多くて
解らねえよってレスが多かったから作られたはず。
別にデータベース作る目的じゃない。
なんせ過去ログが増えたから、誰かまとめサイト作れって話になったけど
誰も作らなかったし。

ここに来てスレ立て規制解禁とは何だか11月の法改正みたいな感じですなや

>>80
まとめサイト出来てたら、俺はスレ継続に賛成できなかったな。
それこそ、摘発逃れ目的のスレだもんな。

ところで、まちＢＢＳ会議室ってsage効くの？　何人かsageてるけど。

テンプレ作ったのは儂だけど、別にわざわざサイト作るようなめんどくさい事はしたくなかったかな？
自分の頭の中にデータぶち込んでただ見て楽しんでって漢字で
また、自己や他人の失敗を踏まえて新たなる失敗をするしないようにとか取り締まりや道路状況等のおかしな所を指摘してゆければいいなと
それが結果安全運転に、事故の減少になるんじゃないかと思ってスレ勃てとかもやっただけ
DQNやマナーの悪い香具師、交通法規だけを遵守してれば事故はないと盲信している他力本願なサンデードライバーや珍は好きくないし
むしろ交通社会から抹殺されて欲しい位に思っているけど、そういうのを野放しにして点数至上主義でいぱん人を苦しめる神奈川県のK殺屋さんは見ていてもっと腹立たしいわけで（サンデードラーバーはいいカモだけど）
どっちにしても管理人さんはそう言った部分も含めてあの取り締まりスレッドを拒否したわけだから儂的はもうどうでもいいやって漢字かな？
それから会議室はsage効きますよ

取り締まりスレに賛成している人の意見が想像の範囲内なんで、いまさら
どうというわけじゃないんですが、わからないのは、なぜ取り締まりスレ
なのか、ってことなんですよね。

取り締まりスレが必要な理由として、必ずと言っていいほど
・取り締まりをしている箇所は事故などの危険箇所である
・だから取り締まり情報を書くと危険箇所の認識になり安全性が向上する
という意見がでてくると思います。

だったら、素直に「神奈川県危険な道路スレッド」でいいんじゃないですか？
そこで取り締まりに固執するから、安全とか危険とか言っても詭弁にしか
聞こえないわけです。
みなさんの目的は、取り締まり情報の収集じゃなくて、危険な道路情報の収集なんで
すよね？ならば、私は「神奈川県危険な道路スレッド(仮)」への移行を提案します。
これならば、管理人さんによって黒判定された取り締まり逃れにつながる情報を避け
ると同時に、取り締まりをしていないけれども危険な道路、運転に注意したほうが
いい場所の情報を交換できるスレッドを神奈川板に立てることができると思います。

確かに…
ﾎﾟﾘ厨の言い草にヽ(｀д´)丿ﾑｷｰとなって本質的な事を見失っていたのかも知れない

>>84
内容としてはそれでも良いけど、今後も予告も基準もないまま
管理人にスレの選択の権限を残すのは、いまいち気に入らない。

迷ったら消さない、とか管理人になるときのひろゆきからの
指示あったんじゃなかったっけ？記憶があやふやだけど。

手順としては、こんな形で話し合ってから継続するかしないか
判断すべきじゃなかったのかな、管理人氏の見解聞きたいね。

>>84
それは現存の道路総合スレで足りてると思うけど。

> ・取り締まりをしている箇所は事故などの危険箇所である
って、そんな意見あったっけ？
他県ではそうだけど神奈川では安全な取締りしやすい場所で
やってるのを多く見かけるって感じの意見は見たけど。
んで少し前で何人かからでた「あぁ、あんなところは無しだよね〜」とかって言う
話題重視って理由は完全無視？

以下の三つのスレッドを見てください。

�@http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kana&KEY=1079476361&LAST=50
�Ahttp://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kana&KEY=1084104111&LAST=50
�Bhttp://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kana&KEY=1086356386&LAST=50

�@は交通取り締まりスレで８本目まで続いていたもので�A�Bは現在神奈川板はスレ立て規制しているためのスレッド作成依頼なのですが、
先日ここの�@のスレッドの終了付近に於いて無茶苦茶な理論を掲げたスレ荒らしが登場。今までは普通に回っていたにも関わらず
その理論に臆したか、納得のいく説明のないまま�Aでスレッドの終了宣言
�Bで一日置いて取ってつけたような理由を書いてますが、これはスレ潰し目的に出てきた荒らし発言を真に受けたような回答で、
現実の交通社会の問題を踏まえて判断したものとは到底考えられません。
他にも町村ごとのスレばかりになって地域を越えた情報交換スレの激減、スレが荒れたら終了や削除依頼もちょっと間が開いてからなどと
考えさせられる点が多々見受けられます。
然るにどうでしょう？神奈川板も複数の管理人における管理体制を強いてみては
たかが一県と言えども横須賀市のような海側と津久井市・藤野町のような山側、県の中心となる横浜では雰囲気も市民性も含め世界が違い過ぎます
また今回の交通社会の問題でも分かるように彼女は恐らく今のイラク開戦以来取締強化がなされていることを肌で感じてはいないと思います。
結局一人の人間では知りうる世界も限られてしまうので、知らない世界では荒らし目的の人間がまことしやかにした発言も間に受けてしまうと思うのです。
それに一人の人間に対する責任の大きさも彼女が平等な判断やぎりぎりな判断をしていく上での不安要素になってしまうものかと思います。
このまま神奈川板をつまらない板になってしまうのも避けたいので、是非他の板のように複数の管理人の合議制での運営に切り替えて頂く事、ご検討願えませんでしょうか？
どうぞよろしくお願い致します。

取り締まり情報スレは他の地域スレや店舗情報スレと違い、警察の検問や
取り締まり情報を事細かに報告するという特殊なスレで、その中には速度
だけでなく、飲酒なども含まれていました。
スレの利用者の皆様は善意を持って交通安全の為に利用されて来たとは思い
ますがインターネットの掲示板ですから、書き込まれた情報は、スレの利用者
の方、神奈川板利用者だけでなく、不特定多数の方が見る事の出来るものです。

スレ利用者の皆様が善意で情報交換している情報であっても、ある意図を
持ってすれば、良からぬ知識・情報として利用されかねない危険性が
あるのではないか、と心配しつつも、地域情報の範疇だとすれば違反スレとの
判断も出来ず、管理人としてどうすべきか判断のつかないまま悩み、スレッドの
流れを見守ってきました。

しかしながらスレ継続に疑問を持つ方の意見が多くなり、今回の継続依頼で
何らかの答えを出さなければならないと思い、神奈川板での継続は難しいと
の判断をしました。ただ、その過程でも、広義では道路情報として考える事は
出来ないだろうかと考えましたが現在ある神奈川板のスレでそれが可能なのは、
神奈川県の道路総合スレですが、このスレの流れからすると、それも難しい。また、取り締まりそのものに不満を持つ方も利用されて
いる事から、道路情報だけでない性質のスレだとすれば、既存スレに合流は
困難であろうと。

現状のままでは神奈川板での継続は難しい、しかし、利用されている方も
多いスレで地域情報の範疇との見方もある。とすれば、まちかなに移動を
という事でお願いしましたが、私の配慮不足から皆様にご不満を抱かせる
結果になり、申し訳ありませんでした。

＞88さん
どの地域でも、管理人になりたいとのご希望があれば随時受け付けています。
http://www.machi.to/info.htm#4

ぐらんみにすた
行け！！

>>89
すみません、私の読解力では、継続出来なかった理由が分かりませんでした。
「答えを出さなければならないと思い、神奈川板での継続は難しいと
　の判断をしました。」
の間に、神奈川管理人として当該スレを違反スレであると決定した旨、
が行間に隠れていると認識して良いのでしょうか？

また、「飲酒なども含まれていました」との事ですが、
普通の考えからいけば、
・・・お、意外にも警察もがんばって神出鬼没で飲酒検問してるんだな。
捕まれば免許一発取り消しだし、同乗者全員罰金数十万円か！
飲んで運転なんて絶対にできないよな・・・
と考える方が多く、道路法改正前までは自分の運転に自信があって、
飲酒運転が平気だった人間に対しても抑止力になると思うのですが。

神奈川管理人様、一部の人間には摘発逃れに利用されるかも知れませんが、
多くの人間の無謀運転の抑止力になると思えば、トータルでは、
安全な交通に寄与してるとは考えられませんか？
また摘発逃れに使う人間は普段から無謀運転する人間であり、
このスレが元で一部ではありますが安全運転を行うのですよ。
取り締まりスレが違法行為を誘うとは、やはり考え難いのですが・・・。


ところで、一賛成派として知りたいのですが、管理人さんが悩む元になった
反対派のプロバイダって、何箇所からも書き込みがあったのでしょうか？
ＩＳＰが表示されて自作自演が行い難いこのスレッドに出てこないとこを見ると、
愉快犯だった気がして仕方ありません。

2ちゃんねるの方は荒らされてるみたいだけどねww

>>92
粘着うざいよ。
あんたのように人の意見を聞こうともせず、ひたすら自分の主張が絶対正しいものとして
押しつける奴が一番迷惑。潰しと一緒。あんたも愉快犯なのか？
理解できないんじゃなくてしたくないだけじゃないのか？

いい加減、管理人は潰しの意見に洗脳されているだけ、みたいな管理人の意見を無視した
電波受信はやめてほしい。

勝って官軍





お疲れ様ｗｗ

>ＩＳＰが表示されて自作自演が行い難いこのスレッドに出てこないとこを見ると、
>愉快犯だった気がして仕方ありません。

私が愉快犯です。取り締まり情報を欲する犯罪者予備軍があわてふためいて
詭弁を弄し必死に反論するのを見て楽しんでいました。なかなか面白い見世物
ありがとうございました。

って書いてスレ最後の議論が愉快犯の仕業とわかったところで、いったい何が
変わるのでしょう。状況は何も変わらず、よりムカつくだけですよね。
「気がする」だけならば、それで流したほうが幸せってこともあります。

>多くの人間の無謀運転の抑止力になると思えば、トータルでは、
>安全な交通に寄与してるとは考えられませんか？

極論すれば、100人の安全意識のために1人の犯罪者を生んでいいか？という
ことになりますよね。100人が安全運転をすればトータルで安全になりますが、
掲示板はその１人の犯罪者のせいでつぶれてしまうかもしれません。
管理人さんが危惧し、スレの廃止を決めたのはそういう理由だと思います。

変な理屈ごねてないで素直に管理目標達成の為って言っちゃえよｗｗ

>>94
こういう感情的なのみちゃうと、やっぱ納得いかない

冷静に判断しているんじゃなくて、自分の価値観に
あわないものは気に入らないだけじゃないの？

いつ目覚めるかが見ものだな（藁

100 get

つまり、
なんだかんだ言っててもブレーキ役がいる、ような場から排除して、
完全に「まとめサイト」になるようなところでやってろ、と
誘導しているとしか思えなくなってきたなあ、結果的に。


気づかずに…だろうな。
で、他人のせいにするんだろうな。そんなの自己責任だよ私は注意したんだとか言って。
拍車かけるだけかけておいて…


テロだって、
堂々とした「活動家」のレベルなら行動が見えるから、不穏な空気があればどこかしらから伝わるもんだけど、
完全に地下に潜った人たちの登場でかえって、いつどこで何が起こるかわからなくなって不安になったよなあ。

子供の非行だって、「不良」と自称しているくらいならかえって目につくから、軽い非行の段階で包み込めたけど
それが気に入らないって「不良つぶし」した結果何が起きたかといったら、
普段はいい子、でもはけ口のない物は闇の中で成長していきなり爆発し、「あの子がそんな酷いことするなんて」へ。
取り返しのつかないことが頻発するし。
そりゃ人を殴るの悪いことだけど、人を殺す前に止めるきっかけになるんだったら殴る事件が起きた方がいいよ、もう。
と何度も思わされるような状況だ。


そんな世の中なんだな。
ダメな物はダメ、と。注意する人はさぞかし満足感あるだろうなあ。
でもこれで得た物なんかありゃしない。失った物ばかりだ。

ダメでもいい、でもダメなことが明らかにならなきゃダメ、そうでないと直らないよ！
と悲痛な叫びをあげてみる。
こんな話題をダシに叫ぶとは思わなかったが。

除草剤漬けにして喜ぶのと、雑草が生えしだい摘んでいく辛さと比べれば
除草剤の方が手軽で完璧に雑草が生えなくなるんだけどさ。

94 ppp.prin.ne.jp DDIポケット端末用プロバイダー
95 kngwnt01.ap.so-net.ne.jp so-net+NTT（フレッツADSL&Bフレッツ）神奈川県
96 t032ah00.ap.so-net.ne.jp so-net+DDIポケットAirH"32k
99 kngwnt01.ap.so-net.ne.jp so-net+NTT（フレッツADSL&Bフレッツ）神奈川県

ネタとしても出来過ぎのような気が

>>102
俺の意見そのものはネタかな？

>>73に関して、聞けてよかったです。
反対意見が出て、それに対してどうして！？っていう、立場でのレスは続いてきたけれど、利用者自身としての、はあまり述べられてなかったと思います。意味通じないかな、、
自分の考え・つかいかたくらいしか、「〜だろう」なしで言えるものはなかったんじゃないか、善悪問わず、その部分を聞いてみたかったので。

取締や道交法は事故などが起こさない為にあるべきで、危険な運転などの抑止に効果があるけれど、行われ方に疑問があるという考えがあるので、あの形で、単に道路情報ではありえないです。これが>>84さんへの自分の答えになるでしょうか。
情報の使われ方の可能性に基づいた、継続のとりあつかいについて私は異論ありません。

あの終盤、犯罪などなど頭にきていました。
危険な運転をさせようなんて気は少しももなかったのに、それが否定されたようで悔しかった。
スレ終了が決まってからもいろいろ考えてましたが、事故らないのが大事、加害者にも被害者にもなりたくない！っていう自分の考えには今もドコにいっても変わりはないです。
なんにも考えず走ってた結果捕まったアフォなドライバーが考え直して、今の私があるのもねずみスレのおかげなので、、
もう見ているかわかんないけど、良識の元に参加してた方たちには感謝してました。

>>89
つまり必要性の有無は問わず疑わしきは排除
スレッドは清廉潔白でなくてはならない
といったのが神奈川板のガイドラインであるという事ですよね

しかし管理人さんを含めスレ潰しを成しとげた皆さんが危惧するような危険度の高い情報を
大手の出版社がそれによって利益を得ているというのはどういうことなんでしょうかね？
あの程度で悪行を幇助するといった理屈が立つのなら、尾崎豊は誉められこそすれ何で排除されないんでしょうかね？

>>102
キミは自分が凄い事をしたと思っているんだろうｗｗ

犯罪者が必死に詭弁を並び立ている様は異様としか言いようがないな。
本気でこんな詭弁が受け入れられると思っている奴はどっかいかれているのは確実だし、
釣りしているならそれも狂っているなｗ

まあ狂っているもの同士で結果がすでに出たじゃれあい議論ゴッコをせいぜい楽しむがいいさｗｗｗ

管理人さんが、↑こんな奴の意見を一番まともだと思ったのが悲しいよね。
結局こいつ、あのスレの住人がなんの犯罪者かって、明確に答えられなかったし。

>>107
俺、同ホストだけど別人ね。念のため。

　今回の件でしっくりこないのは、あのスレの終わり方と
そのまま継続不可になってしまったこと。
　価値観で意見が分かれるスレが、冷静な話し合いではなく
感情的な書き込みで終わらせられて、結果的に管理人氏が
それにのっかった形になってしまったこと。

　管理人氏からは説明はもらったので、今後こういう形には
ならないと思っていいんですよね？そう理解しています。

　個人的には、他の掲示板へ移るとかそういった選択しも
あるとは思います。ただ、ちらほらみうけられる感情的な
書き込みをみると、かえって反発を感じます。

>>89
『スレ継続に疑問を持つ方の意見』とは、
具体的にどのレスを指すのでしょうか。

継続停止の理由もスレ潰しさんの受け売りでしたからなあww

>>107
107さんの上のレスって、、
これが一番まともって言うんなら、あんまり考え込まずどこかちがう掲示板に行ったかな。
元スレと依頼スレで反対は何人かいたし、ここも複数みたいだからちがうと思うよ。

そういえば管理人の中の人は車やバイクを運転したりするのですか？

管理人の中の人からの返答がまだない

結局、このスレも、最初からスレ継続意思無しのデキ・レースになったか。。。

管理人さん、疑問に感じてただけでなぜ立てられなかったか結局言ってないし、
スレ立てて欲しい派の質問はほとんど無視。
挙句は、管理人さんへのまともな質問はヤバイと思ったか
議論スレなのに、反対派が粘着扱い。

そもそも、スレを「悪用」って言い始めたやつの大金星だよ。
違法行為の抑制になってても「悪用」って言葉でスレ悪しってイメージになるもんな。

悪用って叫んだらなんでもスレ廃止にできるとでも思ってるの？
だったらどっかのスレ潰してみ。絶対潰れないから。
違法行為の抑制なんて詭弁をまだ吐き続ける気かね？
キミら犯罪幇助者以外には、摘発逃れのために必死でこじつけて自己正当化を諮っている
ようにしか見えないということがまだわからんのかね。

誰もが本音をしっているのに詭弁を弄するのは反感を買うだけで全くの逆効果だ。
この議論ゴッコを覗いた大多数は、犯罪者が開き直り自己正当化をしようと
無様でみっともない会見しているのをお茶の間でテレビで見ているかのように、
この見苦しいスレを眺めていることだろうｗ

君は車を運転したりはするのかい？

片側一車線の幹線道路の車線のまんなかを原付で30キロベタで走り続けて後ろに大渋滞を引き起こしても
法律を守っているんだから自分は何も悪くないと信じてる傍迷惑なオバハンみたいなひとかもね。

>>115
せめてこのスレでいいから過去スレ見て下さいね。
警察の取り締まりポイントを全部網羅してるわけでなく、
しかもそのポイントも多くて数ヶ月に1度しかやらない。
そういう情報を犯罪幇助だと言うのはまるで子供の駄々ですよ。

普段から捕まる様な走りしてるのは、
１００％網羅してないここの情報見てても捕まりますよ。

>>115

> 悪用って叫んだらなんでもスレ廃止にできるとでも思ってるの？

ケースバイケースって言葉知ってますか？

> 違法行為の抑制なんて詭弁をまだ吐き続ける気かね？

だから、抑制して無いって反論をお聞きしたいんですが、
まだ誰も回答してくれないんですよね。
管理人さんも、抑制は認めているんですけどねぇ。
また、犯罪を助長してるって根拠も誰も述べてないんですよね〜。

って、どうせ答え難い質問にはだんまりでしょうけど。

荒らしみたいなもんだから回答など出来る筈もない

そんなことより
管理人の中の人からの回答がまだない

議論スレで論理的な質問を荒らしや粘着扱いする
聴く耳持たん奴に管理人さんも構ってられないんだろ。

管理人としては、個人的都合や趣向でスレを立てたり立てなかったりと
言う事はありません。要望があれば、そのスレがどのような趣旨や目的で
必要とされるか、過去スレやレスを参考にしながら、有益・有効に活用
され、かつガイドライン違反ではないかなど様々な方向から考え、スレを
作成するしない、の判断しています。
ある話題についてのスレッドが継続されていくうちに、別のスレと統合したり、
分離するという事も良くある事ですし、流れが変わり、当初の意図とは
違う方向に向かい、時にはその為に継続が困難になる事もあります。

交通取り締まりスレが、スレ継続を願う方達の思い通り、交通安全に
役立つスレと言う事でしたら、免許の有無、運転する・しないに関わらず、
必要なスレという事になり、スレ継続に疑問を持たれる方＝車を運転しない
方ではないか、という見方はどうなのでしょう。
インターネットの情報の扱われ方というのは、投稿者の思いもよらない結果と
なる場合があるのですから、不特定多数の方が利用される場所での書込みは
十分な注意が必要かと思います。

>>122
今回のケースでは、どのような判断だったのかおしえていただけませんか？

法を逆手に取って善良な市民を犯罪者に仕立て上げるのにのご執心な正義をうたった組織についてはどうお考えなのですか？
それと管理人の中の人は車には乗らないのですか？

>>124
どうしてストレートに言えないの？
管理人さんだって答えられないってば。

神奈川板は利用される方も多く、範囲も県単位と他地域より密着した地元の
地域情報交換が出来る場所です。自分の生活圏の情報が他の場所より
より早く、ともすればリアルタイムに得られます。
そのようなリアルタイムに情報を得る事の出来る環境においての取締り情報は、
便利と思う人もあるでしょうが、一方悪意を持って利用される、という場合の
危険性もあります。取締り情報スレの情報の投稿の殆どがそのようなものでは
ないにせよ、やはり可能性が０とは言い切れず、今回の判断となりました。

>法を逆手に取って善良な市民を犯罪者に仕立て上げるのにのご執心な正義をうたった組織
そのような組織は存じません。

>それと管理人の中の人は車には乗らないのですか？
そのような個人情報をどう扱うおつもりなのか判りませんが、管理人としての
判断は122にも書きましたが、関係しません。
管理人の中の人というのが私の事だとすれば、車に乗りますが…

具体的に悪意とはどのような事をお考えなのでしょうか？
全てに於いて抽象的過ぎて解りかねるのですが。

あと管理人さんは「車に乗りますが…」とありますが
…って途中で終わっているということは運転はなさらないのでしょうか？

管理人に「絶対悪用されない」ことを証明してみせて「お願いですからスレ立ててください」
と懇願しなければならない立場の者が揚げ足取りに終始して挙げ句喧嘩まで売ってるとはｗ

>>126
とりあえず、わかりました。

個人的に、荒された後の継続不可に不満はあります。
今回のｹｰｽに、私情は入っていないとは思いますが
あのような状態の時には、時間をおいてスレが落ち着いて
から判断を下して欲しいです。

リアルタイムで掲示板見ても、その地点では安全運転を心掛けるんで、
「悪用」されない事は以前から何人か言ってるんだけど…？
それとも、「悪用」の意味が違う？

もし、摘発逃れって言うんだったら、違反して無いんだから摘発も無いんだけど。
んで、下の文章読んでみたら？
---
警察庁依命通達（昭42・8・1 警察庁乙交 警察庁次長)

交通指導取締り等の適正化と合理化の推進

交通指導取締りに関する留意事項

1）交通取締り指導のあり方
交通指導取締りにあたっては、いわゆる点数主義に堕した検挙のための検挙
あるいは取締りやすいものだけを取締る安易な取締りに陥ることを避けるとともに、
危険性の少ない軽微な違反に対しては、警告による指導を積極的に行うこととし、
ことさら身を隠して取締りを行ったり、予防または制止すべきにもかかわらず、
これを黙認してのち検挙したりすることのないよう留意すること。
---

>>128
こういうのみると反感でますね

おなじ人かどうかは確信ありませんが、少なくともひとり
冷静な話し合いではなく荒らしをやった人間がいるのは確かです。

判断に直接関係なかったのかもしれませんが、
こういった部分に関して管理人さんのお考えを聞きたいです。

管理人の中の人とスレ潰し君の見事なコラボレーションといったところかねw

それはそうと運転はするのかね？実際

> リアルタイムで掲示板見ても、その地点では安全運転を心掛けるんで、
>「悪用」されない事は以前から何人か言ってるんだけど…？

掲示板を見て、取り締まりがよく行われている地点だけ安全運転を心掛けるんで、
他の地点での違反に「悪用」されることは以前から何人も言っているんだけど…？

悪用の実例はカーナビに登録して違反行為を行っているというものが過去に
紹介されていましたね。連続した違反行為が別の犯罪になると紹介されて
いましたが、どちらにせよ、違反行為を行っていることには違いありません。
つまり、確実に悪用されていることがすでに示されています。


>もし、摘発逃れって言うんだったら、違反して無いんだから摘発も無いんだけど。

酒飲んで車運転して、飲酒の取り締まりのところが行われるポイントを迂回して
取り締まりを避けたとします。これは違反していますか？それともしていませんか？
検挙されないことと違反をしていないことは別の話ですよ。わかっていますか？

>警察庁依命通達（昭42・8・1 警察庁乙交 警察庁次長)

昭和４２年の通達が有効かどうか、捕まったときに聞いてみてはどうでしょう。
なににせよ議論には無関係ですね。通達という法とは無関係の指針を示したところで、
いま議論されているのは違法行為に悪用されるか、ということですから。
捕まったときに通達を示して取り締まりの無効を訴えることは可能かもしれませんが、
実際に違反をして捕まったこととは無関係の問題ですね。

>>132
あなたの自由ですけど、できればこちら側は最後まで
冷静な話し合いが出来ることを貫いた方が良いと思います。

では134の中の人は全く違反の無い素晴らしい運転をなさっているのですね

>>134
> 掲示板を見て、取り締まりがよく行われている地点だけ安全運転を心掛けるんで、
> 他の地点での違反に「悪用」されることは以前から何人も言っているんだけど…？

だから、そんな人は普段から違反してるんでしょ？って前でも言ったんだけど。
すなわち、掲示板を見たから違反してる訳ではないでしょ？

> 酒飲んで車運転して、飲酒の取り締まりのところが行われるポイントを迂回して
> 取り締まりを避けたとします。これは違反していますか？それともしていませんか？

飲酒検問は迂回路でも同時に行われてる事が多いので、捕まるのが嫌な人は
タクシーや代行を呼んで、車使わないと思います。
しかもこれも、掲示板を見なければ確実に運転するって前提のようですので、
掲示板を見たから違反するって訳じゃないでしょ？

もし、リアルタイムでの情報が悪用の恐れありと言う主張でしたら、
「目撃後、２時間は書き込まない」と言うルールならお許し頂けますか？

あと、昭和４２年の通達は捕まったときの逃れを言いたかったのではないのです。
警察でさえ、「危険性の少ない軽微な違反に対しては、
警告による指導を積極的に行うこととし、」
とあるのですから、あのスレで少なくともそれに貢献してると言う見方も
出来るんではないかと思ったのです。

確かにあのスレッドは傾向と対策スレッドというよりもまったりとした評論スレッドみたいな感じでしたからなぁ

>すなわち、掲示板を見たから違反してる訳ではないでしょ？

そうです。もともと「違反をしたい」という悪意がある人にとって有用だから
問題なのです。他のサイトや雑誌など違反を助けてくれるものは他にもありますが、
神奈川板がその役割を担ってはならないのです。

違反を効率的にしたいと考える人が、より低いリスクで違反ができるようになる、
おそらく、スレ賛成の立場の人は性善説をもとに話をしているのでしょうが、
反対している人は性悪説をもとに話しているのが、議論がかみ合わない一因
でしょう。

>飲酒検問は迂回路でも同時に行われてる事が多いので、捕まるのが嫌な人は
(略)
>「目撃後、２時間は書き込まない」と言うルールならお許し頂けますか？

取り締まりの場所は毎回違いますが、取り締まりが可能な場所はそれほど多く
ありません。したがって、リアルタイム性が問題とされるのではなく、取り締まり
している場所をまとめることができてしまうことが問題なのです。
取り締まりが神出鬼没ならばそれほど問題とされないのかもしれませんが、
現実には特定の決まった場所で行われているのが現状です。

飲酒検問もどう迂回しようが絶対にとおれないように検問があるわけでは
ありません。ある程度の迂回路は予測して検問が設置されるかもしれませんが、
検問を設置できる道路はそんなに多くないので、取り締まりが過去行われた
場所の情報を事前にえていれば回避できてしまいます。

>とあるのですから、あのスレで少なくともそれに貢献してると言う見方も

安全に貢献しているという面があることはどなたも否定できないでしょう。
しかし、どなたかも書いていましたが１００人の安全のために１人の違反者
を助けるような情報の提供の仕方では、神奈川板としては扱うのにふさわしく
ないでしょう。

交通違反をしていない人はまずいないという前提で、仮に現状にたいして法が
正しくないとしても、神奈川板では法に触れたり他人の不法行為に悪用されたり
する情報を交換すべきではありません。
もちろん、法そのものの概念的な議論するのはかまわないと思います。

速度制限なんか誰も守っちゃいない、守ってなんか走ってられないよなぁ。
さてよく使うこの道はどこら辺でやってるのかなぁ？あぁあそこら辺かぁ、
仕掛けやすそうだもんなぁ。じゃそこは注意して他は飛ばしてもまぁ平気だろう。

という使い方ができなくなると困る人がいっぱいいるようだなｗ

成績が低いと警察の中の人も大変てすねw

他の地域の管理人さんはこのような自体をどう眺めているのかな？
ここの管理人さんも臭いものには蓋程度の理由説明しかないし、
出来れば設定速度と設計速度の狭間の苦しみを知っている日常車を運転をする他の板の管理人さんの意見もｷﾎﾞﾝﾇ

>>134＆136
それを取り消すような、新たな通達が無い限りは有効です。
昭和20年代の通達が生きてる例も少なくないですし。

＞連続した違反行為が別の犯罪になると紹介されていましたが、
＞どちらにせよ、違反行為を行っていることには違いありません。
＞つまり、確実に悪用されていることがすでに示されています。

前段を踏まえた後段になってないような気がするんですが。
あのスレを見たことによって違反を思いとどまったとするなら、
それはあのスレに違反抑止効果があることに他ならないと思うのだが。
「他の場所で取締りが無い」と言っているなら、それを「悪用」して違反している
という論法も成り立つだろうが、実際には２段構えの取り締まりなんかもあり
（決して多いとは言わないが。）、あのスレでもそのような話も出ていた。
また追尾式取締りの話も出ており、実際に取締りをしている交機の方からは
「どこでも行くよ〜」という発言もあり、そのような内容を私は書き込んだ記憶がある。

以上の内容をカーナビに登録したら、その「登録内容」は県内のかなりの道路、
非常に多くの地点に及び、警告音は鳴りっぱなしになってしまう。
それにも関わらず、一部の記述のみをもって「確実に悪用される」というのはどうかと思いますが。

＞どちらにせよ、違反行為を行っていることには違いありません。
「罪数」の概念は重要だと私は思うのだが。

あと飲酒検問ですが、それこそ神出鬼没で、環２の３車線区間で実施している例もありましたし、
住宅街の、中央線すらないような道でやってたりすることもあります。
これは私の運転歴がそんなに長くないせいもあるんでしょうが、
同じ場所で何度もやってるのを見たことが無いですし。
ﾚｰﾀﾞｰを置く場所が〜、とか、車を誘導する場所が〜ってのはそんなに無いですからね。

>>139
＞１００人の安全のために１人の違反者を助けるような情報の提供の仕方では、
＞神奈川板としては扱うのにふさわしくないでしょう。

「『○○でバーゲンがある』という書き込み」→「『人が商品に殺到する』ということは簡単に予測できる。」
→「スリが現れることは否定できない」→「前記の書き込みはスリをする人間を利するものだ！」
という論法と同じに思うんですが（極論な例を挙げましたが。）。
性悪説を採るべきだというのであれば、このような書き込みも削除対象に成り得てしまう。
そんなコトはありえないでしょう？

＞取り締まりの場所は毎回違いますが、取り締まりが可能な場所はそれほど多く
＞ありません。したがって、リアルタイム性が問題とされるのではなく、取り締まり
＞している場所をまとめることができてしまうことが問題なのです。
＞取り締まりが神出鬼没ならばそれほど問題とされないのかもしれませんが、
＞現実には特定の決まった場所で行われているのが現状です。

それは、「警察が『捕まえやすい場所』でのみ取締りを繰り返すような『安直な取り締まり』をしている」
ということに他ならないと思いますが。
そうであるならば、あのスレは「内規違反の取り締まりスレ（告発スレはいけないのか。そういえば）」
ともいえるわけで。
また、同じような場所でのみ繰り返しているというのは警察の怠慢なだけ。
逆にその取り締まりポイントが事故多発の危険地点であるのであれば、
あのスレは一定の役割を果たしていると捉えることも出来るのではないでしょうか。

＞神奈川板では法に触れたり他人の不法行為に悪用されたり
＞する情報を交換すべきではありません。

「他人の不法行為に悪用」はともかく（いま議論してる）、
「法に触れ」る「情報を交換」などしていないはずですが。
どのような情報を交換したことが違法なのか、具体的にお教えください。

長くなってしまいました。誤字・脱字ご容赦を。

＞管理人様
お忙しい中、こちらまで見ていただいてありがとうございます。

さて、以下のHPはアドレスを見れば判るかと存じますが、神奈川県警のホームページです。
http://www.police.pref.kanagawa.jp/mes/mesf2114.htm
このページにおいては神奈川県警察自身が、実施日・時刻・内容、
それに加えて、取締りを行う具体的な交差点名までも明らかにしています。
（内容については、今月はベルトと交差点関連違反ですが、
過去にはスピードや飲酒もあります。）
この内容は、あのスレにおいて書き込まれている情報とほぼ同内容と考えられますが、
警察自身が公開しているのと同程度のものを、規制する必要はあるのでしょうか？

＞この内容は、あのスレにおいて書き込まれている情報とほぼ同内容と考えられますが、

だったら、わざわざスレ立てる必要ないのでは？

またーりそれを評論する悦び…


煽ることと荒らすことにしか楽しみを見い出せない貴君にはおわかり頂けませぬか

>144
警察に遠慮している訳じゃない。
粘着を回避しているんだ。それが「大人の対応」だ。
隠されただけで、消されてなかろう？

有名人はお店の裏口から帰れと誘導されるときがあるだろう、でもお店の人に文句言わない
飛行機に乗るときだって、荷物の中まで調べられる、でも空港の人に文句言わない
それが「大人の対応」だ
身を守ってるんだよ。

店の前に誰もいないのに裏口から出ろとか、調べも一方的なまま搭乗拒否されようものなら、
そりゃ理不尽だろうがさ。

思い通りになったら言いたい放題ですなww

結局スレ立てる立てないの問題って管理人がきちんとポリシーを明文化していないからじゃないの？
依頼スレの１にでもポリシー（基準）をきちんと書いておけば、今回のは、そこの何番に抵触するから却下とかになって
揉める必要ないと思うのだが
はっきり言って現状では、管理人の気分しだいでスレ立てしている様に見える。

昔から胸先三寸の管理なんだもん
クレーム出て大した説明も無いままもほとぼりが冷めるまで待ってまたなあなあで…
大体住人がスケベなのも良くはないのだが
まっ、熱くなってグダグダにする他の地方の管理人さんよりかはお利口なのかもしれないけれど

通常、管理人って明確な基準を提示して　その基準にのっとって運営していくもんじゃないの？
ガイドラインにすら載ってない事を後付の理由にして、スレ立て拒否するのって　管理人の権限を越えた
越権行為であり、それは　管理人ではなく独裁者のやる行為だと思うが

管理人が情報を悪用される危惧があると思ったら　どこまでがセーフでどこからがアウトなのかを
しっかりと議論したのちオーソライズされた事項をガイドラインに記載し周知をかけた後で初めて
拒否の理由として使えるってのが筋じゃないのかな？

すまないが取り締まりスレ自体は、見ていないので是非については何も言えないが
きちんとした議論もなくオーソライズされていない事を理由に拒否した管理人の行動が
管理人としての運用ガイドライン違反で　拒否は、無効であると言うのが私の意見なのだが

簡単に言うとスレ立て拒否する前に悪用される危惧をもっている事に対し議論を行い住人のコンセンサスを
取る事が先決で　結論がでるまでは、とりあえず継続すべきでは　って事

もちろん議論は、管理人が中心になって行っていかなければ意味が無いのだが・・・

＞神奈川管理人さま

そろそろ私の意見は出尽くしたので、２点確認させてください。
１，神奈川県警が取締情報を公開していることから、
　「悪用のおそれ」はないと思われます、どうですか？、
２，全員ではないにしろ、該当スレへ反対する方の中には
　悪質なスレの埋め立てをするルール違反がありましたが、
　このことに注意をされるつもりはありますか？

現実に、一度決定を下したものをひっくり返すのは、
前例として作りたくないのは理解は出来ます。

ただ今回の決定が、取締が公開されていることを
管理人氏が知らないまま下されたのではないのかと想像したこと。
埋め立て荒らしがなければ、もっと納得できる決着が
ありえただろうと思うと、残念でなりません。

＞153さん
地域スレ以外の雑談スレは、そのスレッドの趣旨がどういったもので
地域情報とどう関係するのか、様々な方向から検討し、適切かどうか
判断しています。

県警のサイトに行けば公開されている取締り情報がある事は知っています。
公開されている情報との関係、神奈川板のスレッドとしての取締りの情報スレが
どういう役目を担うのか、投稿される情報が他の雑談スレとは性質が違うもの
だけに、公開されている情報以上のものを掲示板で情報交換してもいいもの
だろうか、それは地域情報なのだろうかなど、判断に難しさを増し、管理人
としての力量不足もあり、現状では管理が難しい為今回の結果となりました。
私もほぼ毎日車を運転しますので、交通安全の為のスレッドとしての見方が
可能か考えましたが、難しく、申し訳ありません。

>反対する方の中には悪質なスレの埋め立てをする
埋め立てレスとの判断が出来ませんので注意等は考えていません。

>>151
東海道線スレなんて、前スレが荒れてたからって理由でスレ立て無し。
地域スレでも、荒れてるとスレ立てが様子見される。
なぜ、管理人さんは荒らしの思うツボに従うのかいつも疑問。
IPとか見れたりアク禁にできるの管理人さんだけなのにね。

>>153
管理人さんの弁で、あのスレ継続は完全中止って事なのかな？
あいまいな回答ばかりなんで、まちかなで様子見かと思ってた。

依頼スレで議論する場所をくれと管理人に言ったら
逃げをうたれましたね

>神奈川板では現在スレ立て規制をしていますので、スレッドを作成するのに
>依頼が必要で、その際には新規・継続が適切か判断をしているのですが、
>規制解除になればご依頼のスレッドも不要になります。
>自由なスレ立てをご希望でしたらスレ立て規制解除も検討します。

拒否理由が規制解除　でも検討をすると言ってるだけで
何時までに検討を行い、結果規制延長の場合は、スレ立てるのかどうか
普通ならそこまで言って初めて回答になるんじゃないのかな

１５４で言ってる事も結局は、管理人の独善で自分の思った事を他人に押し付けてるだけだし

だからぁ文句が有るのなら管理人に立候補してみろと過去に管理人さんがおっしゃってるわけだが…

言い換えれば、神奈川板では管理人になれば好きに出来ると？
管理人になら無ければ、管理人さんの顔色伺わないといけないと？
なーんか、やな感じだね。

今度は青葉台スレが荒らしでスレ立て様子見だね。
やっぱり荒しが勝つんだな〜。

当然だ。
ここでは管理人がルールブックだ。

管理人さんがそう言ってくれれば、きっぱり諦めもつくんだが。

遠回しに言ってるが、それではダメなのか？

管理人さんの言葉は遠まわしにそれを否定してる様にも見える。
まぁ、どっちつかずなんでなんでダメなのか煮え切らないところはある。

>>143 さんの良くまとまった論述を管理人さんが明確に否定してくれれば、
もう、スレ立て俺はお願いしないよ。
反論は出来ないけど【なんとなく】反対派がいるからスレ継続中止ってのは割り切れない。

警察の大義を信じるのなら、警察官の行動を逐一把握しこれに即して行動すべきだ。
なぜならば警察官は国民の鑑としての存在であるからだ。
よって運転者のみならず全ての歩行者にいたるまで、道路交通法規およびこれに
基づく取り締まりの状況を熟知したうえで、運転や歩行の行動を行うべきである。
これは憲法によって保障された権利であり、また義務でもあろう。

警察国家ﾏﾝｾー！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　･･･あー、ﾏﾝﾄﾞｸｻー

11

結局誰も管理人にならんのか

なれるわけないだろ

なったって潰されるよ。
管理人が自己主張する板じゃない以上、
自己主張の強い者や、他者を許容できない者に、管理など委ねられるわけがない。

荒れる場合はいつもそうだが、
自己主張の強い者 VS. 他者を許容できない者
この件もしかり。

違反して捕まりブツブツ言うなら、慎重にね。

あぼーん

>>154
交通取締りって衆人が知りえる環境の中でやってると思うんですが・・・。
と言うか、隠れてやったらおとり捜査と同じで警察にとっても責任問題です。
衆人が知り得る公の情報を掲示板に載せたからといって、
問題になると言う理由、お聞かせ願えますか？
それとも交通取り締まりは警察のプライバシーにあたるのでしょうか？

管理人様が引っ掛かってる、交通法規を破る人が使うと言った点に付いても
>>143 さんが分かりやすくそうでは無いと論じていますし。

>>169
幇助罪が警察の胸先三寸で適用され成立するという現実はご存知ですね？
正犯が「このスレッドから情報を得て犯罪を行った」と主張せず、神奈川板が
犯罪の幇助に該当しない根拠はなんですか？

>>170
どうぞ

>>144

>>171
警察がすべての取り締まり情報を公開していない以上、あなたが根拠としたかった
レスは何の意味もありませんね。
もっとましな根拠はないのですか？

>>172
幇助罪が警察の主観で適応されるから。
主観でやる以上間違いが起こりますよね。

実際、測定装置には誤差がありますし
設置方法や取り扱いの間違いがあったので
>>130の通達がでているのです。

＞幇助罪が警察の胸先三寸で適用され成立するという現実はご存知ですね？
そんな現実はありませんが。

＞正犯が「このスレッドから情報を得て犯罪を行った」と主張せず、神奈川板が
＞犯罪の幇助に該当しない根拠はなんですか？
あなたの言っていることが正しいとすれば、警察は道交法違反の幇助をしているということですか？
それならば、検察庁にでも告発してみたらどうですかね？

＞正犯が「このスレッドから情報を得て犯罪を行った」と主張せず、神奈川板が
＞犯罪の幇助に該当しない根拠はなんですか？

>>143でカキコした、
　＞　「他の場所で取締りが無い」と言っているなら、それを「悪用」して違反している
　＞という論法も成り立つだろうが、実際には２段構えの取り締まりなんかもあり
　＞（決して多いとは言わないが。）、あのスレでもそのような話も出ていた。
　＞また追尾式取締りの話も出ており、実際に取締りをしている交機の方からは
　＞「どこでも行くよ〜」という発言もあり、そのような内容を私は書き込んだ記憶がある。
に対して反論をせずに同内容のことを言うのは、議論する気が無いと思わざるを得ません。

あくまで取り締まり情報スレは、「○○で取締りが行われていた。」という情報が
書き込まれているだけであり、「●●では取締りが行われていない。飛ばし放題だ！」
などと書き込んでいるわけではありません。

あなたのレスを読むと、「○○で取締りが行われていた」の裏を、
「他の区間では取り締まりが行われていない」と解釈しているように思えてなりません。
「○○で取締りが行われていた」という事実は、「○○で取締りが行われていた」以外の何物でもなく、
決して「他の区間では取り締まりが行われていない」という裏を含んだものではありません。
（その事例として、二段式取締りなど。）
「飛ばし放題」の区間等を書き込んでいるわけではなく、幇助罪の成立する余地はないものと、
『私は』考えます。
（『あなた』は考えているようですが。それを実際に判断するのは『私』でも『あなた』でもないんで…）

さっきからしつこく述べているように、他の区間で取締りが行われていない事を
示唆するものではありませんし、それを明確に否定するようなレスも多く存在します。
このようなこと念頭に入れれば、スピードを出す余地など無くなるはずでしょう。
それにも関わらずあえて違反を犯したというのであれば、それはその個人の責任としか
言いようの無いものと考えます。

いつも長レス申し訳ない。

>>173
幇助罪が適用される可能性があることを理解されたようですね。

>>174
>そんな現実はありませんが。
あなたの中にはないのかもしれませんね。この１年でも大阪の道交法違反幇助や
京都の著作権法違反幇助の例があるというのに、おめでたいことです。

>>175
論にすらなっていないものに反論はできません。言葉遊びに付き合うのは
時間の無駄ですので。

>あなたのレスを読むと、「○○で取締りが行われていた」の裏を、
>「他の区間では取り締まりが行われていない」と解釈しているように思えてなりません。

あなたが思うのは勝手ですが、想像を元に議論をしているつもりになっている
ようでは意味がありません。
私が述べているのは１点、
　正犯がスレッドの情報を利用して犯した犯罪行為に対して幇助罪が適用される
　余地がある。
という法解釈の事実だけです。

>「飛ばし放題」の区間等を書き込んでいるわけではなく、

直接的な幇助の痕跡がなくても、正犯がそれを犯罪に使用し、幇助犯が
それを犯罪に使用されることを明確に理解していたことを証明すれば、
幇助は成立します。
なお、幇助適用の可能性については県警の広報に確認していますので、
議論の余地はありません。

>他の区間で取締りが行われていない事を示唆するものではありませんし

結局、あなたが「私はこういうつもりであった」という自己の観点と
「私がこういうつもりであったから他人もそういうつもりであったに違いない」
という想像に固執している以上、あなたにとっては「参加者全体」という視点
の議論はできないでしょう。

>このようなこと念頭に入れれば、スピードを出す余地など無くなるはずでしょう。

あまりに現実を無視した妄想ですね。
あるいは理想としているのかもしれませんが、現実からはあまりに遠いですね。
取り締まり情報は様々な方法で入手できますが、それらがどう悪用されているか、
身近なところで、２ちゃんねるの違反板や警察板のスレをいくつか眺めてもらえれ
ばわかるでしょう。

さすがボーナス前だと必死ですねｗｗ

＞（その事例として、二段式取締りなど。）
これは取り締まり逃れが多発しているという証拠じゃねーの？

＞＞１７６
だから何？道交法違反幇助の可能性があるから何？
速度違反の幇助？どうせ誰も速度守ってないだろ？違反したから何なの？
速度守ること＝安全じゃないことくらいわかるよな？
安全な速度で走っているのに、意味の無い制限速度で取り締まる無能が
いるから取り締まりポイントで速度を落とす、それだけのことだろ？
それの何が悪いのか言ってみろ。
社会の実態に則した安全運転を妨害する、無能の嫌がらせを避けることの
何が悪いんだか。
シートベルト検問？シートベルトしていたら事故で車が燃えたりしたら
逃げられないだろ？俺としてはしないのが正しい。死亡率とかで数字を
いじっているだけの無能の言い分だとシートベルトしないと死ぬ確立が
高いらしいから、どっちをとるかはドライバー次第だろ。無能な奴らに
安全を講釈され押し付けられるいわれはないね。
安全とか言うなら、道路走っている三菱車をしょっ引けば？よっぽど
危ないぞｗｗ

>>179
落ち着いてやれないなら、俺は降りる。

無論どうするかはあなたの自由。

>>176
じゃあやっぱり、警察は

バーゲン、まつり、花火の話題　→　スリの幇助
電車の混雑話題　→　痴漢の幇助
街頭が少ないという話題　→　暴漢の幇助

として解釈すると言うのですね。
あーあ、やな世の中だ。

過去に１例も起きてないペースメーカーの携帯による動作不良を持ち出して、
人ごみでは携帯電話の電源をOFFにしないと殺人罪になると言うのと似てるな。
電車のモーターの上の方がよっぽど電磁波多いのに・・・。

これで皆も納得したんじゃないかな。
たとえ一人でも179みたいなのが世の中には実際に居る。
これが事実。
論より証拠って事さ。
179はヤラセじゃないと思うぜ。（IPを見ても）

これでもう終了でいいんじゃないか。

>>176
＞>そんな現実はありませんが。
＞あなたの中にはないのかもしれませんね。この１年でも大阪の道交法違反幇助や
＞京都の著作権法違反幇助の例があるというのに、おめでたいことです。

警察が検挙するだけで「成立する」(>>174)などといっている人間が、
「幇助」だの「正犯」だの語りだしても説得力がないですよ。
「論にすらなっていない」のは、あなたの方です。

＞なお、幇助適用の可能性については県警の広報に確認していますので、
＞議論の余地はありません。

以前も紹介しましたが、朝日新聞の記事で取り締まり情報を記載したサイトについて
警察庁交通部の見解として「現行法の枠内で道交法違反等の罪に問うのは難しい」とあります。
あなたの問合せ先が神奈川県警なのか脳内県警なのかは存じませんが、
警察庁交通部の見解が優先されるものとみるのが一般でしょう。

（以下、>>176＝>>172という前提で話します。違うならスルーして下さい。）
「幇助罪が警察の胸先三寸で適用され成立する」
とあなたが考えている以上、道交法違反幇助が適用される余地はないことになります。
「議論の余地はありません」ね。

>>182
議論にも参加せずに（プロパ変えたばかりなら別として）勝利宣言ですか。

訂正、失礼。

×　＞警察庁交通部の見解として「現行法の枠内で道交法違反等の罪に問うのは難しい」とあります。
○　＞警察庁交通部の見解として「現行法の枠内で道交法違反幇助等の罪に問うのは難しい」とあります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~

交通犯罪者がぶちきれて本性を現したなｗ
きれい事や詭弁を弄したところで所詮犯罪者は犯罪者ということだなｗｗｗ

犯罪者？

>>185
あの〜、あなたが論理破綻でぶち切れてるんですけど・・・
それとも、単に頭が悪いガンコ者さんですか？
周囲の人に、よそよそしくされていませんか？
コミュニティー下手はうつ病になる可能性があるんで、クリニック行った方がいいですよ。

>187
反論に窮したら人格攻撃ですか。
あまりにも分かりやすいパターンだことで。ｗ

反論はしてるのに、まともな回答出来て無いじゃん。
挙句、人格攻撃扱いですか。

思い通りにスレ潰しに成功したかも知れないけど、決して正しいからって事じゃなくって
最高権力者の管理人様が気分的にスレ継続してくれなかっただけだから、そこ気付こうね。
管理人様も、DQNよりは論理的な話出来る継続派を犠牲にしたって気もするし。
DQNは根に持つと、何するか分からないからね。
阿久和スレ荒らしたのも、オメーじゃないだろうな？

>>189
残念、私はしばらく降ります。目的を見失わないでください。

落ち着いて材料を提示すれば「犯罪のおそれ」がないことは十分説明できると思います。
県警にﾒｰﾙ等で問い合わせる、管理人氏に具体的な問題が発生した例があるか問い合わせる等

落ち着いたﾚｽがつけられないの材料が提示できない側です。配当スレの最後を思い出して欲しい。
監理人の立場から観れば、お互い煽りあってるうちはどんな意見も傍観するしかないと思います。

>>188
私がこのスレに参加した理由は、該当スレで犯罪者呼ばわりされたからだということは知っておいてください。
その点に関しては、簡単に引けません。あなたがまだ主張し続けることが出来ると思うのならなら、どうぞ。またきます。

目的があったんだ。
神奈川板・交通取り締まりスレ継続拒否の是非を議論し楽しむスレ
かと思っていた。
取り締まりスレは、まちかなも2ちゃんもあんまり進まないのにここは190。
議論を楽しむのに何故会議室なのか？と思っていたけど・・・
なるほど、犯罪者呼ばわりされたのね。
「犯罪目的にも利用出来る」ではなく「利用者は犯罪目的だ」と言われたのかな？
でも会議室で続ける内容かね。まちかなの自治スレが正解だったんじゃないか。

そうか。
この板全部、名誉毀損幇助ってことね。

実際、そういう使い方をする人もいる。
たしかに理解しやすい。
まちBBS全廃運動も併せてしてみましょうよ。丁度良い機会だ。

>>179
同じ議論に同じプロバイダーのこういう基地外がいると思うと激しく鬱だなｗ

>>181
>バーゲン、まつり、花火の話題　→　スリの幇助
>電車の混雑話題　→　痴漢の幇助
>街頭が少ないという話題　→　暴漢の幇助

なんかもう必死すぎｗ
バーゲン〜でのスリ警備状況の交換　→　スリの幇助
電車の混雑中の痴漢捜査官の乗車情報の交換　→　痴漢の幇助
街頭が少ない場所の巡回の情報　→　暴漢の幇助
だな。犯罪の取り締まりを逃れを助けるのが問題なんだから「逃れ」をつけて
みればいい。それともバーゲンや電車の混雑はそれ自身が犯罪なのかい？ｗ
取り締まり情報→取り締まり逃れ→道交法違反幇助
バーゲン情報→バーゲン逃れ→ただの混雑いやな人
これなら馬鹿でも違いがわかるよなｗ

>>183
警察に検挙されて起訴されて罪が確定しない限り犯罪じゃない、ってことね。
そういう考えなら取り締まり逃れを必死で擁護するのもわかるなｗ

>警察庁交通部の見解として「現行法の枠内で道交法違反幇助等の罪に問うのは難しい」

つまり罪に問いたいのは山々だが条件が厳しくて検挙に結びつかないということね。

貴方の方が必死杉ですよ〜ｗｗ

同じプロバイダの人、良く言った！

>>193 って言葉遊びばかりで、反論してないんだよね。
んで人の言葉尻を捕まえて議論の方向を逸らす。

＞バーゲン〜でのスリ警備状況の交換　→　スリの幇助
＞電車の混雑中の痴漢捜査官の乗車情報の交換　→　痴漢の幇助
＞街頭が少ない場所の巡回の情報　→　暴漢の幇助

「幇助」というのは、行為を行うのを助ける事。
周りに捜査官がいるか否かは、実行の着手を行い得るか否かには関係ない。
犯人隠避ならともかく（これすら問えないが）、もう何と言うかね…

193は罪に成るか成らないかって話ではなく、
利用される恐れが有るか無いかって話だろ。
例えにある捜査官情報は利用される恐れは有るだろう。

何に利用されるのだ？

良からぬ事にだろ。

よからぬ事とは？

良くない事だろ。

良くない事とは？

良い事ではない事だろ。

良い事ではない事とは？

良い事とはいえない様な事だろ。

良い事とはいえない様な事とは？


・・・まず良い事とは何かを考えなさい！

漠然と誤魔化すな
具体的に書かれよ

>>198〜>>201
おもしろい

犯罪に利用される恐れがあるってことさ
まっ、一応書いておくと
バーゲン〜でのスリ警備状況の交換　→　スリの幇助　→　スリにだよな
電車の混雑中の痴漢捜査官の乗車情報の交換　→　痴漢の幇助　→　痴漢だろ
街頭が少ない場所の巡回の情報　→　暴漢の幇助　→　これはいろいろありそうだな

レス埋めに入ったのか？・・・なら賛成だけど。

いいかげん、「街頭」→「街灯」に直したら？

にしても、反対派はバカな振りして荒らしたり出来て楽だね。
あと、賛成派のフリして暴論吐いて、それを叩いたり。
神奈川板は荒らされたら「まちかな」行きってルール、いつ出来たんだろうね？
荒らされるのはスレの住人が悪いって論理、未だに理解できないよ。

>あと、賛成派のフリして暴論吐いて、それを叩いたり。

こういった妄想や、

>荒らされるのはスレの住人が悪いって論理、未だに理解できないよ。

こういう見方しかできていないようでは、賛成派の他の人はともかく、
キミが受け入れられることはきっとないよ。

ちなみに、もし
「自分に意見する奴は何人いるように見えても実は一人の自作自演に違いない」
と考えているなら、自覚症状があるうちに精神科に掛かることをお勧めする。
煽りや冗談じゃなくてマジでやばいよ。
最近丸の内OCNの人がずいぶん壊れているようなので、いちおう忠告しておく。

>「まちかな」行き

そういえばまちかなの避難スレもまったく伸びていないようだけど、
これじゃ需要なしって判断されても仕方が無いよね。
法律もいいけど、需要って観点でのスレ存続議論は不要なの？

>「幇助」というのは、行為を行うのを助ける事。

そのとおりです。

>周りに捜査官がいるか否かは、実行の着手を行い得るか否かには関係ない。

それは確かに関係ないですね。ですが、議論にもまったく関係ありません。
その情報が犯行に使われることを知っていて情報を提供したならば幇助です。
取り締まり情報の交換を道路交通法違反幇助で摘発するのが難しいというのは
この「犯行に使われることを知っていた」という立証が困難だからです。
状況から予見していたことが明らかでも、証明はまず不可能でしょう。

どうもこのスレを見ていると、法に定められた犯罪に該当する行為を行うこと
と、それが裁判で確定することとで、後者しか考えていない方がいらっしゃる
ようですね。極論すると判例がない限りなにやっても構わない、といったところ
でしょうか。ここはモラルある不特定多数が参加する掲示板なのですから、
前者を基準に情報交換が制限されるのはやむを得ないでしょう。

それもそうだが、こっちのスレを荒らすのもやめたまえ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1086492053/l50

>206
「まちかな」自体が伸びていない

スレッド一覧すら探さない人が結構いるというのに、まちかなまで探されないのが普通じゃないの


>>208
無意味だよ。
確信犯の正しい用例だから。

二次大戦前に人権主義者に「非国民」のレッテルを貼って騒いだような一群の人々だって
罪の意識などという問題ではなく遵法意識に則ってのことだったんだから、
何を言っても無駄。

内容はともかくsageてる人には好感を持てる。
こんなの上げて欲しくない。

いや、みんなに見てもらう必要がある

なるほど！
粘着質な神奈川の県民性を全国に知ってもらいたい！
いつまでもグズグズ言ってるのが神奈川県民の姿だ〜！
だから出来るだけあげとくんだ〜！

ってこと？

そう、そんな212の勇姿をねｗｗ

＞209
トップからリンクされてるじゃん。

こんなスレが立った

｛マナー｝神奈川の「車」乗り事情１回目｛ルール｝
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kana&KEY=1089889687

早速こんなレスが付いてた。
---
事故・渋滞の元凶なのになんで無理してマイカーに乗るの？
郊外ならまだしも都心部なんて電車・バスで十分じゃん。
---
なんで自分の気に入らないスレまで来て噛み付くんでしょう？
取り締まりスレを荒らしまくった人かな？

んで、取り締まり情報を知らない人が書き込んでしまいませんよーに。
だって、そーなると荒らされて継続スレ禁止になっちゃうからねー。

結局さ、法曹家気取りで荒らしたりした人達はスレッド一覧から無くなっておとなしくなったって事は、
取締りスレが目障りだってだけで行動してたんだな。
誰かが道交法違反幇助とかって言い出したらそれに乗っかって反対する荒らしもいなくなったしね。
管理人はその人達にうまく踊らされてスレ継続拒否した訳ですよ。
スレ継続拒否の理由なんて後出しジャンケンと同じ行動にしか見えないですよ。
もし本心から犯罪に関係する事だと思っているのならまちかなに移動とか考えないでしょう普通。
しかも隔離されてスレ存続してるみたいだけど、まちBBSのトップにリンク貼ってるから一覧にあった
時より目立ってますよ。
過去ログもまだ普通に残っているみたいだしさ、管理人の書き込みと行動が伴ってないと思います。

ダメならダメできっぱりと削除しましょうよ。例の法律が本当なら隔離しても同じだろ？

>>216
>誰かが道交法違反幇助とかって言い出したらそれに乗っかって反対する荒らしもいなくなったしね。

キミの言う荒らしがこのスレに何食わぬ顔して議論している可能性も十分あるわけだがｗ

>管理人はその人達にうまく踊らされてスレ継続拒否した訳ですよ。

スレ継続に賛成する人が説得力を持って問題がないことを説明できなかった、
スレ反対の人の意見の説得力が勝っていただけのことでは？
管理人は荒らしに踊らされた、なんて電波出しているうちは継続なんて無理。
>>217の"ここはモラルある不特定多数が参加する掲示板なのですから、
前者を基準に情報交換が制限されるのはやむを得ないでしょう。"ってのが
すべてではないかと。

>管理人の書き込みと行動が伴ってないと思います。

まちかなはホスト強制公開だし、自己責任に訴えることができる。
まちかなでどうぞ犯罪してください、と言っているわけではなくて、
消すとスレ立て依頼する人がまた出てくるだろうから、ホスト強制公開で
おそらく多くの人が躊躇するであろうまちかなに移転させて、スレ自然消滅
を狙ったとも考えられる。
過去スレは消してもあちこちの検索で引っかかるので消す意味が無い。

スレ継続派の人って、ホストは違えどみんな同じ傾向があって面白い。
管理人は荒らしにだまされていると思い込んでいるところとか、絶対
自分が正しいというのが大前提のところとかｗ

>>205
最近壊れてる丸の内OCNの人って私のことかな？
だとすれば反対派のありもしない事のデッチ上げは相変わらずですね。
７月に書いたのは >>204 のみだし、あとも >>58 >>68 >>82 のみですが。
挙句に精神異常者扱いですか。

しかも、自作自演してると言ってると取られるのが嫌であの書き方したんですが…。
それを自作自演だと決め付けるなと言ってる辺り、心当たりがあるんでしょうか？
私は、反対派が賛成派のふりして暴言を吐いて、それを別の反対派が、
それ見た事か！と鬼の首を取った様に叩いてる様に見えると言いたかったのです。

まぁ、この議論スレで取り締まりスレが「摘発逃れ」という意見はあったものの、
犯罪を誘発・助長して無いという点について、結局まともな論点で反論できる人は
居なかったわけで、違法性は問えない事に落ち着いてきましたね。

でも、今は避難所的扱いのまちかなくらいが管理人様の立場を考えると、
スレ継続としては妥当かもしれませんね。

あと、車乗りのスレッドで取り締まり情報書いてるのって、愉快犯っぽいですね。
管理人様、あれが賛成派だと思って踊らされないで下さい、お願い致します。
避難所で細々とやらせて頂いてますから。

>217
＞キミの言う荒らしがこのスレに何食わぬ顔して議論している可能性も十分あるわけだがｗ
ここじゃなく隔離されたところに現れないって事を言っているんですけど･･･
隔離されたら現れないということは一覧から消したいだけだったんでしょ？

＞スレ継続に賛成する人が説得力を持って問題がないことを説明できなかった、
説得も何も無いでしょう。
誰かが持ち出した法律がどうのというのにすっかりビビってしまって聞く耳持ってないんだから。

＞スレ反対の人の意見の説得力が勝っていただけのことでは？
何か勘違いしてる？勝ち負けの話じゃないですよ。

＞管理人は荒らしに踊らされた、なんて電波出しているうちは継続なんて無理。
別に継続賛成派じゃないからどっちでもいいし、電波じゃないし、あなたが無理って決める事でもない。

＞"ここはモラルある不特定多数が参加する掲示板なのですから、
＞前者を基準に情報交換が制限されるのはやむを得ないでしょう。。"ってのがすべてではないかと。
否定肯定ごちゃまぜで意味不明。これがすべて？

＞まちかなはホスト強制公開だし、自己責任に訴えることができる。
問題になっている事はまちかなじゃなくても同じ事じゃないの？
どこでどんな取締りやってたよと書き込んで皆で話すのは犯罪にはなりませんよね？
もし犯罪ならば隔離しても同じじゃないのって話だったんですが解かりませんか？
自己責任に訴えるのならば、スレ継続して注意書きで「このスレでの情報交換や記載された
情報の悪用は禁止します。」とでも書けばいいのでは？

＞消すとスレ立て依頼する人がまた出てくるだろうから、
だからそれはキッパリ拒否すればいいだけの話。

＞ホスト強制公開でおそらく多くの人が躊躇するであろうまちかなに移転させて、
書き込みする人だけの事を言っているのであればあまり躊躇してる感じじゃないですよ＞隔離スレ
相変わらずなスローペースで書き込みされているみたいですよ。

＞スレ自然消滅を狙ったとも考えられる。
なんだ、妄想か？考えられるってなんだよ。もし管理人もそう考えてのことなら
結局今の自分では解決出来ないし、面倒くさい事は嫌だと言ってるように取れますな。

＞過去スレは消してもあちこちの検索で引っかかるので消す意味が無い。
消す意味はあるだろ。少しは考えろって。

＞スレ継続派の人って、ホストは違えどみんな同じ傾向があって面白い。
良かったね(　＾∀＾)ｹﾞﾗｯｹﾞﾗ

＞管理人は荒らしにだまされていると思い込んでいるところとか、
いや、思い込みというか、

＞絶対自分が正しいというのが大前提のところとかｗ
確かに、そういうの多いな。数でいったら反対派には及ばないけど。

俺は賛成派でも反対派でもない。
只、今は反対派に言いたいから言っているだけ。
違う、管理人に言いたい、ダメな物はダメだとすっぱり削除しなさい。と

>>218
別の人と混同していたのかもしれんね。そのへんは謝罪しよう。
>それを自作自演だと決め付けるなと言ってる辺り、
で、205のどの辺がそう言っているのかな？違うレスの話かい？
それとも妄想かい？ｗ

>犯罪を誘発・助長して無いという点について、結局まともな論点で反論できる人は
>居なかったわけで、違法性は問えない事に落ち着いてきましたね。

ええ、キミも含めて根拠を含めて冗長している・していないを確実に証明
できた人は居なかったわけで、法の文言上は違法の可能性があるが、警察
から違法性を問われることは、証明ができるわけがないのでありえない、
というのが結論でしょうな。
つまり
・犯罪か？→法律上は犯罪となる可能性は残る
・つかまるか？→まずつかまらない
ってことね。

>>219
>隔離されたら現れないということは一覧から消したいだけだったんでしょ？

さあ？それに何のメリットがあるのかオレにはわからんのでなんとも。

>誰かが持ち出した法律がどうのというのにすっかりビビってしまって

ビビッて？管理人がいつビビったのかねぇ。妄想ですかい？
オレには管理人のレスをそういう悪意ある解釈はできないのでｗ

>否定肯定ごちゃまぜで意味不明。これがすべて？

そう。意味が通じなかったみたいだけど。引用した部分が悪かったね。
違法である可能性があれば、まちＢの管理人は排除する方向に振るしかないということ。
オレはその通りだと思うが。

>どこでどんな取締りやってたよと書き込んで皆で話すのは犯罪にはなりませんよね？

このスレの内容からだと
・神奈川県警は違法の可能性があると言っていた
・警察庁は摘発は難しいと言っていた
なんだよな。あとは程度問題じゃないの？具体的かつ実用的ｗなのは駄目だろ。

>なんだ、妄想か？考えられるってなんだよ。

オレは管理人じゃないんでどういう効果があるのか予測することしか
できんよ。文字通りオレの考えという意味だが、なにか変か？

>消す意味はあるだろ。少しは考えろって。

管理人に説明してあげれば？
オレには思いつかないね。

>違う、管理人に言いたい、ダメな物はダメだとすっぱり削除しなさい。と

同意。
ダメなのに曖昧な態度で煮え切らないのが、荒らしにビビッているとか
いろいろ妄想されてしまう理由なんだろうね。
事例に対して解釈が複数あるなんて当然なんだから、自信を持って権限を
発動してほしいね。どっちつかずの煮え切らない態度が結局は意見を対立
させている双方から管理人粘着を生み出す結果となる。
管理人は白か黒かだけでいいんだよ。75%灰色とかそういう判断は表に
出さなくてもいいわけだ。

＞さあ？それに何のメリットがあるのかオレにはわからんのでなんとも。
それは自分も分からない。スレ一覧にあるのが目障りなだけだったのかと思うのは
スレ一覧にあったときは横槍入れてたのに隔離されたらおとなしくなったから。
ホスト公開だと書き込みもないし。
本当にあのスレがおかしいと思っていての事ならあんな書き込みなどせずに
最初から直接管理人に訴えるなり、議論スレ立てるなりするのが普通だと思った。
隔離されたとはいえ神奈川BBSのトップにリンクがある事をどう思っているんだろうか？

＞ビビッて？管理人がいつビビったのかねぇ。妄想ですかい？
＞オレには管理人のレスをそういう悪意ある解釈はできないのでｗ
悪意はないです。ちょっと煽り口調で書いてみただけ。ごめんです。
でも管理人のレスが反対派の意見に乗った後出しジャンケンだと思っている人はいるのでは？

＞違法である可能性があれば、まちＢの管理人は排除する方向に振るしかないということ。
＞オレはその通りだと思うが。
そう思うけど排除しない管理人の曖昧な態度に納得できない。
（まあ俺を納得させるとかっていうのは関係ない事なんだけど･･･自爆ｗ）

＞・神奈川県警は違法の可能性があると言っていた
＞・警察庁は摘発は難しいと言っていた
＞なんだよな。あとは程度問題じゃないの？具体的かつ実用的ｗなのは駄目だろ。
妄想ですが、可能性があるとしか言えないのは県警は法律家じゃないし神奈川県警だけの
問題じゃないから。このスレを取り締まるには、まず全国の取締り地点を地図付きで掲載している
雑誌を規制しなきゃならなくなるし、神奈川県警だけ勝手な事出来ないのかなぁと。
規制してもネットだと海外にHP作ってしまえば･･･

後半同意。はっきりした態度を示した方がこれから先の運営もやりやすいと思います。

ところで、悪意のある人が見て悪用するとかっていう書き込みで
バーゲン→スリという例えがあったけど、それで捕まった犯人がHPの情報を見てやったと
言えばそのHPもなんたらっていうのはあり得ないだろうが
取り締まりスレはどうなんだろう？
個人的には、あのスレでの情報交換＝犯罪っていうのは白寄りのグレーな気がする。
あ、そんな曖昧なスレだから管理人も困っているのかな。
隔離するにしろちゃんと注意書きくらいは書いといた方がいいんじゃない。
自己責任うんぬんとかさ。

書きながらちょっと思ったんだけど、賛成派が二つに分けて見えない？
賛成派（書き込みする人）は何処で何やってたよと書き込んで自己満足しているだけ、
賛成派（必死な人達）は少なからず悪意があるような感じ。
両方ある人もいるかもしれないけど、自己満足なだけの人はこれからも普通に
書き込むし、この問題には積極的に参加していない。
後者は反論するが、途中でいなくなる。

なんか話がとっちらかってすいません。
矛盾してる所があったら指摘よろしく。
整理してから書き込めや(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!って突っ込みは無しの方向でｗ

とりあえず、取り締まりスレ見たから犯罪を犯してしまった！と言うのはありえないんだから、
あのスレッドが違法だという根拠はどこにもないんだよね？
もちろん、犯罪が起きないんだから、『幇助』もあり得ない。

んで、違法でもないのになんで警察がスレを取り締まるって言えるんだろ？

>とりあえず、取り締まりスレ見たから犯罪を犯してしまった！と言うのはありえないんだから、
>あのスレッドが違法だという根拠はどこにもないんだよね？

「取り締まりスレ見たから犯罪を犯してしまった！と言うのはありえない」根拠がどこにもありませんが。
書かれた取り締まり場所の前後では取り締まりはないだろうという短絡思考で交通犯罪を行うものは
いるでしょうし（過去レスに実例があります）、違法という観点ならば、「交通犯罪を行う」ために
取り締まりスレを読んでいる人がいることを知りながら、交通犯罪を助ける情報を提供すれば幇助罪
ですよ。

このスレで何度も、
交通犯罪を行う人は、スレの存在に関わらず交通犯罪を犯すんで、
（もちろん取り締まりポイントの前後に関わらず）
スレが交通犯罪を招いている訳ではないと言われてるんですが…。

それとも、スレで取り締まりポイントが紹介されたから、
その前後でだけ交通違反を起こす人間が多いという主張なんでしょうか？

相変らず話がかみ合ってないね。

どちらの意見にしろ、
効果というものがついてこないものは、ただの自己満足ですよね。

つまり
「この類の情報がやりとりされなかったらどうなるか。」
を詰めて考えないと片手落ち。

まず、それで違法行為が減るのであれば、
情報のやりとりが違法行為を助長するものだと言えるが、
どうでしょう。
情報のやり取りがなくなった暁に起こることは、
「摘発者が増える」
であって
「違反者が減る」
ではないんですよね。
（それとも、免停などにより違反傾向者が減る、まで含めますか？）

ここは地域情報系統の板です。車系統や信賞必罰系統の板ではありません。
たとえば、
年２回くらい取り締まりが行われる所について、
取り締まりが有効に働いた結果得られる安全と、
「ここで取り締まりがある」と吹聴されることで得られる安全と、
どちらがその場所における安全に寄与するでしょうか。

そりゃもちろん、違反傾向者が摘発される必罰効果をもってすれば、
「全体として」より安全になるのでしょうね。じわじわとね。
ただ、それでは、その場所における安全に寄与するか、という問いには、
何の答えにもなっていません。

単に捕まえやすい所で取り締まるようなマンパワーがあるのなら、そんなの無効にして
真に危険な場所でこそ取り締まってもらい、
それをこういった掲示板で「取り締まりの存在」を周知してもらえるのなら、
それこそ事故防止・安全へもっとも相乗効果が期待できる手法となる。
はたしてそれは出来ない相談なのだろうか。

危険な場所で危険防止を目的として取り締まりを行っているのであれば、
宣伝してもらう方が、目的を果たすことになるんですよ。

たしかに違反金収入は減るし摘発件数も減るんでしょうけれどもね。
そんなの危険防止に比べて尊いことですか？

深いはなしだ・・・

このスレあるのでしょうか？

>>228
◆　神奈川のネズミ・検問・取り締まり　9　◆
http://kana.machibbs.net/bbs/test/read.cgi/kanagawa/1086431607/