【計画は？】町田市IBM跡地マンション問題14【裁判は？】

前スレ
【重要な】町田市IBM跡地マンション問題13【局面】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1086497214

ＩＢＭグランド跡地問題を考える
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/jichikai.shtml

★☆お　や　く　そ　く☆★
この問題は地域にとって深刻ですが大事な問題です。
一方的な誹謗中傷、レッテル貼り、地域差別につながる発言は控えましょう。
また電波、工作員、釣り荒らしなどはできるだけスルーしましょう。
株式や経済の話だけを書き続けるのはスレ違いです。
コテハンはそれが原因でスレが荒れることがあることも頭に入れておいてください。
スレッドは個人のものではありません。
「まちＢＢＳinformation」／「まちＢＢＳ削除ＦＡＱ」の参照をお願いします。

★関連リンク☆
強行着工前後の事件について
[新聞記事]
マンション計画、オオタカ受難？　町田 (asahi.com 多摩 6/14)
http://mytown.asahi.com/tama/news02.asp?kiji=3375

[反対住民]
瓦版にゅうすNo.23
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/kawaraban_no_23.shtml
6月14日跡地前の様子
http://tama2world.cool.ne.jp/tamatama/gakuenpic/pik0614.html
長谷工工事車両、人身事故引起す・・
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/whatsnew.htm#whats_new_126

[市議会緊急質問 6/15]
黒木一文議員(新世紀 自民)
http://www.gikai-machida.jp/live/2004_2/2004061511.asx
佐々木智子議員(共産)
http://www.gikai-machida.jp/live/2004_2/2004061512.asx

→この着工は一時断念した模様(まだ詳細なし)

住み良い町に住みたい。ただそれだけです。

あぼーん

http://j-expert.com/

ここでいい意見がある、ようやく工事動きだしたね

>>5
どこがいいのかさっぱり分からないんだけど。
結局自然環境にも住環境もどーでもいい。
地権者の利益は絶対だというわけね。

問題スレ削除されたね。管理人さんお疲れ様です。
論理的に劣勢だからといって姑息な真似するなよな。

おまいの糞意見より
地域で活動してる市議会議員のほうが当然
意見としては参考になるよね

>>6
絶対というか、
地権者側が法律に則って事を進めている以上は、
それを制限しようとする側に説明責任があるのは仕方が無いと思うよ。
反対活動をしている人達はイマイチその説明が足りないような気が・・。

>>7
誰が言ったかじゃなくて何を言ったかが重要なんだが、まあその程度の脳みそじゃ
わかんなくても仕方ないかもね。

>>8
反対派サイトでの説明で十分だと思うがね。

不十分だろ、反対派の意見は全て自己中心的な見解だからだ、ようは局地的なんだよ、だから周りの賛同が得られないんだよ。
町田市民でおまいらの反対派に賛同する人がどれだけいるかなｗ

>>8

賛成。
反対派は地権者の私権を制限するだけの論理的な説明ができないから
裁判できないんだよね。
いたずらに私権を制限することは大問題。
反対派はこういうところに極めて無神経。

説明責任って…

建築主と長谷工の説明責任がまったく果たされてないのは無視ですか？

計画に対する地元住民の理解を得たいなら、まず自ら説明するのがスジじゃないのか？
市や都から再三言われてもやってないんだろ？
周辺に説明すらしないと町田市民で計画に賛同する人は生まれようがないぞ？

ああ、「法治国家」だから必要ないんだっけ？！

資機材撤収！！！！

>>12
なんでDQN反対派にそこまで親切にしなきゃいけないの？
法的に問題ないんだからさ、
どこかのDQNみたいに体張って工事車両阻止して問題化するなんて
当たり屋みたい。
ほんと蛆虫だね反対派って

>>14
煽りに往年のキレが無いよ。
何か仕事で意気消沈するような事があったのかい。
着工を阻止されたとか。

賛成派は誰かHP作ってくれよ。

>>ほんと蛆虫だね反対派って

　これ、ソーカの得意フレーズでないか？

>>12
いや、無視してないよ。
今は反対派の説明責任を問題にしているから
ハセコーの説明責任に触れないだけ。
別に、片方が説明責任を怠っていたら、
他方の説明責任が免除されるという関係にあるわけでもないのだから、
双方の説明責任を同時に語らなきゃいけないってことはないでしょう？

違うでしょ。
いずれの立場が正しいかという関係に立つのだから、
説明責任を完全に放棄しているハセコーと、サイト作って
自らの立場を説明している反対派じゃ勝負は明らかだよね。

糞批判で周りの理解を得られない自爆行為で勝負は明らかだよね。
周りが見えない反対派さん！

>>20は>>7と同じ人？
下品な人ですね。

>>19
>いずれの立場が正しいかという関係に立つ

違うのでは？
説明責任は反対派だけでなく、地域住民全てに対して負うもの。
反対派とハセコーとの「勝負」でも競争でもない。
だから、ハセコーと比べて相対的に厚い説明をしていたとしても
必ずしも説明責任を果たしていることにはならないかと。

つーか、反対派はハセコーにばかり目を奪われ過ぎじゃね？
デモ行進してハセコーに意思表示しようとするのは結構だが、
それで迷惑を被る周辺住民のことも少しは考えてよ。
事前にデモの日時を告知するくらい簡単なはず。

反対派はまわりが見えてないから仕方ないよ。
自分の家の環境さえ守れば何するか分からない。
怖いね。
いつか事件がおきそう。

>>5
具体的妥当性という観点は？

ゆたかほんとにいなくなっちゃったの？中間派でもいいからコテ出てきてくれ！！

>>22
賛成。
反対派は「長谷工憎し」という自分の感情が普遍的なモノだと勘違いしている。
周辺住民の冷ややかな目にまったく気づいていない。
こんな無神経な連中が「環境に優しい」なんて、よく言うよねえ。

反対派の論客がいなくなって久しい。
ゆたかもツマランのだろう。

>>22

建設に対する是か非かの問題だろ？
いずれの主張がより説得的かが問われるわけだ。
そもそも地域住民に対する説明すら放棄しているハセコーに正当性は全く認められないな。

デモ行進は別にハセコーだけに対する意思表示じゃないはずだが。
あと主張そのものと主張方法とを混同しているなあんたは。

たぬきやハクビシンがかわいそーだぁぁ。
自然をもっと大切に！

煽りっぽく聞こえるだろうが、説明しないとマンション建てちゃいけないんだっけ？
「ここにマンションを建てることにしました」←これだって説明だし。

それと反対派の住民は説明を聞きたいんじゃなくて反対をしたいんでしょ？
説明を聞きたいのではなく、反対したい人のために説明会を開くはずないじゃん。
少なくとも業者がそのように捉えてるから説明会は無駄だと思ってるのでは？

是か非かを問題にしても構わないけど、折衷案を探る方向だってあるはず。
もうちっと上手くやれば良いのに思います。

おはよう。
いくつか興味を持てるリンクを張ってもらえたけど、
以後は単なる雑談としか思えなかったので最近は見て無かったよ。

気になったのは訴訟の有効性を訴えた人たちかな。
米国だと「裁判の決着が着くまでソレ止めてね。」ってなるので勘違いしてるのかもしれないけど
日本の場合「裁判の決着が着くまで現状維持。」なのよ。
つまり、
裁判開始
↓
裁判官「裁判で争ってるんだから、直接的行動は不可ね。」
↓
法廷で争っているうちに工事終了
↓
裁判官「もう建っちゃったから、この件はこれ以上話し合う必要なし。」
「不満があるなら、別で訴訟おこしたら？」

結局、建設に不満のある人間には何のメリットも無いんだよ。

今回の件とはほとんど関係の無い一般論ね。

それと現実、
今までの建設許可ってのは町田市に案件を出して認められないといけなかったのに、
今の市長が「民間業者が問題無いと認めればｏｋ」にした。
言い換えると、
今まで都市計画に沿った開発を進めてきたにもかかわらず、
現市長が「無視してｏｋ」って言ったようなものかな。

市議会は反対。でも市長は無視。
そもそも市議会は３年前から跡地の利用に関して案を出してた。
その利用に関してもも市長は無視。

町田市としては一定以上の緑地化を推進してるんだけど、
ハセコーが審査に出した民間業者には関係ないだろうし、
市長もそういうガイドラインは無視して許可を出してるので建設に関しては合法。

この状態に対して
合法性を説くか、切実に生活環境の悪化を防ぎたいか...
ま、所詮は匿名掲示板だな。
実のある意見は聞けなくて当然か。

>>28

最初から「反対！反対！」と叫んでいる輩に説明なんかしたって
意味ないだろ？

ありゃ「説明会」じゃなくて「糾弾会」。
何言っても「反対！」と言われるのがわかってる。
アホな反対派住民なぞにかまってるヒマがありゃ
さっさと着工したほうがいいに決まってる。

反対派のヒマ人たちよ！
いい加減にしろよ！

>>28
あなたの言ってることは矛盾している。
建設に是か否の２択しかないなら説明を行う意味が無いじゃん。
それに「いずれの主張がより説得的に行われるか」ってのは一体誰が判断するの？
メチャクチャだよ。

それとね、
デモ行進が誰に対する意思表示かは重要じゃないの。
ハセコーに周辺住民への配慮を求めている運動をしている人が
デモ行進するのに周辺住民へ配慮しなくて良いの？
って話。

>>34

同感。
反対派住民の独善的態度こそ地域の害。

地元住民じゃないからそんな事言えるんでしょ？
どうせおれらにゃカンケーないって。
実際、近くに巨大マンション造られたら厳しいんだよね。。。
漏れのすぐ近くにもかなりでかいの建ってて、お陰で日当たり不良・景色最悪・
今年に入って飛び降り自殺未遂。飛び降りられたら、近隣の民家に直撃すんじゃねーの？
とか思ったし。火事とかホントどーすんだろ。しかもビル風がすさまじーんだわ。
こーゆー経験は味わったことのない人には一生わからん。
元から住んでる人にとっては迷惑。
「建設反対とか言ってるヤツ、いい加減にしろ」みたいな事ぬかしてるヤツらの近くにも
超巨大マンションが出来たらいいのになー。

>>36

地元住民だよ。
アンタこそヨソ者だろ。
余計な口を挟むなよ。

>>37
それでいいわけ？
それとも最近移り住んできたんか

>>説明責任は反対派だけでなく、地域住民全てに対して負うもの。

これはまったくもってそのとおりなわけだが、そこから反対派叩きだけに持っていくのは力業すぎだろ。
何か勘違いしてんじゃない？

地域住民が全員反対意見を表明することはないだろう。その逆もない。
キミらがさかんに「反対派」って言ってる存在も間違いなく住民の一部。
地域住民と反対派は別物！と思いたいのかアピールしたいのかしらんが。

第一、キミらもこの地域の住民なら業者から「説明を受ける権利を有する側」なんだが、
自覚ある？
それとも地域の外から茶々入れてるのかい？

反対する連中は所詮素人の集団だろ。
開発する業者は地域住民全てに対して説明責任を果たして、懸案事項の解決策でも提示すれば
計画を認めてもいいって人も増えて、逆に反対運動はやりにくくなるのに何故やらないの？(できないの？)
住民を敵に回すも味方にするも業者しだい。
今のところわざわざ敵を増やして反対運動の規模を大きくしてるだけにしか見えないんだけど。


反対運動が鬱陶しいなら長谷工に早くベターな説明をして反対勢力を漸減しろ！と注文すべきだろ。
それをわざわざひっくり返して「相対的に厚い説明をしているが反対派の説明責任は不十分」？？などという詭弁を弄するのは
話の筋が見えてない勘違いなんですか？確信犯なんですか？

それと数人というか、いくつかのＩＤでもって同じ主張の煽り入れて
　　　　　　　↓
「賛成賛成！」とか「同意。」

とか言うの、パターン同じでわざとらしいですよ。
時期によって反反対派は言ってることが皆同じなんだけど。
計画に積極賛成する理由にも各自少しはばらつきがないと不自然だよ。

>>39
でも実際、地域住民と反対派住民は人種が違うよ。
反対派には共産党とかがいるし、特殊な連中だよ。
学園住民の大半はもっと謙虚で控えめ、知的な人が多いからね。
まかり間違ってもあんな無法で下品な反対運動などには加わらない。

>>40

今の反対派連中は最初っから説明なんて聞く気がないんだよ。
長谷工側が何か言おうものなら揚げ足とって糾弾しまくるだけ。

あんな無法な連中に説明するだけムダだよ。

だな
最初から糾弾ありき、だもんな

で、あんたらはマンションが建って欲しいわけ？

>>40
>相対的に厚い説明をしているが反対派の説明責任は不十分」？？などという詭弁を弄するのは

これは詭弁じゃないよ。
だって説明責任が十分か否かは
対立勢力との比較で決まるのではなく、地域住民との関係で決まるのだから。
地域住民が抱いている合理的な疑問を解消できないような説明だったら、
説明責任を果たしたとは言えないでしょう？
例え対立勢力より厚い説明をしていたとしてもね。

地権者−ハセコー−反対派｜・・・・反反対派−反反反対派
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　 　　　ゆたか−ゆたかヲチャ
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　 　 　 現実の世界 　 　 　　｜　　　　　　　　　ここ

>>41
それと、繰り返し指摘されていることだが、
反対活動に不満がある人が必ずしもマンション建設賛成とは限らないのだよ。
いい加減理解してくれ。

あと、明らかな煽りをスルー出来る懐の深さを持ってくれ。

結論がどうあれ、反対派の連中はなんかキモい
というのが正直な感想。

誰かも言ってたが、反対運動の中には共産党が相当食い込んでいるみたいだね。
共産党主導の運動ならそう簡単には降りられないんだろうな。

恐ろしいことだ。

31、32を読んだ上で不毛で馬鹿な発言をしてるのか？

スパイになってしまったソーカが
おりるにおりられなくて
ジタバタしている
っていう話だぞ
どういうことなんだ？

しかもソーカは内部的に割れているらしい

俺は反対でも賛成でもない地元民だが、やっぱ説明は聞きたい。

反対派の見通しってどうなんだろうね。
このまま反対一辺倒では勝ち目ないんでしょ？
「玉砕覚悟！」で最後までやるの？
どこかで条件闘争に変えないと不毛だと思うが。

何度も書かれていますけど、反対派は反対派でHP持って主張してるのだから、
賛成派の面々もHP持つなり運動するなり主張しないとしょうがいないのでは？
他のスレで無理矢理話題出したりとか、単なる工作員にしか見えませんって。

>>54
藻前自身はどのくらいまでなら許容できる？＞マンション規模

漏れは交通面の不安を解消してくれるならＯＫかも
子供持つ人とかは学校の心配とかあるかもしれんが

>>55

その「工作員」という決め付けが一番不毛だと思う。
決め付けに走らず、
論理的欠陥を淡々と指摘すれば良いのではないだろうか？
仮に論理が通用しない相手であれば、
それが「工作員」であることの何よりの論理的証明になるし。
とにかく、最初から決め付けちゃうのはマズイよ。

>>56
この少子化の時代、新規マンションは歓迎すべき。
今回の案件の規模なら大歓迎だな。

＞＞58　同感
最近できた学校じゃあるまえし、児童が増えたところで
問題ないのでは。昔は多数の児童が通学していて、
何の問題も無かったでしょう。教室がたりなくなる？
はぁ？って感じ　交通量が多くなって危ないのはあるかも
しんないけど、ルールを守って通学すれば平気だよ。

>>59
そうだよねえ。
今の学園地区はハッキリ言って過疎化の状況だよ。
早いとこマンションを誘致したほうがいいくらい。

ちなみに玉川学園８丁目の人口は、

10才〜14才が
1995年132人→2004年114人（14%減）

15才〜19才が
1995年179人→2004年143人（20%減）

であるのに対し、

65才以上が
1995年408人→2004年616人（51%増！）

と、たいへんなスピードで少子高齢化が進行している。

高齢者を中心とする反対派にはそろそろ退いてもらって
若くて活気のあるマンション新住民の登場を待望することが
自然である。

反対派の高齢者よ、街の発展を妨害しないでくれ！

８丁目に限定する理由を明示してもらえないか？
そんな狭い地域で語られるものではないだろう？。
それともそれすら理解できないとか？

なぜそんなデータを知ってるのかも謎だけど(笑)

町田市全体の話ならともかく、この地区に若い人が増えて何かいいことある？
生活するうえで具体的な利益は考えにくいんだが。
市全体ではこのご時世にいまだ人口は増え続けてるし、
むしろ急に人口が増えると外国人の増加や治安の悪化などのトラブルも増える可能性があると思う。
町田で盛り上がろうスレとか昔を語ろうじゃんスレとか見てても
近年治安悪くなったってよく見かけるし。
ﾏﾀｰﾘが売りの地区だって多摩にはたくさんあるよ。
なんでダメなの？

それに世代を越えた町づくりを模索するというのが常識的な現代の方向性だと思うが。
高齢者＝街の発展の阻害という考えが自然なら
将来自分もそういう扱いを受けるってことをお忘れなく。

まあNHKで難問解決ご近所の底力でも見とけってこった。

とりあえず>>54>>58>>60>>61のID:hwrX3hogは必死すぎ。
信憑性のあるソースなのか解らないけど、
8丁目だけ言ってもしょうがいないのでは？

てゆーか結局着工するみたいだね…。
町田駅裏の某マンション住民も、隣に葬儀場（？）が出来るの反対！とか頑張ってたけど
結局出来てたなー。美智子様の旧邸？あれも取り壊されてたしね…
あっけないもんだ…。
とりあえず、玉学駅前に迎えの車（路上停車）が増えるのがやだなー。
ホントあれクソジャマ。横断歩道じゃないとこ平然と渡る通行人（アフォ）なんて、常に轢く勢いだね。
でも、あのマンションって駅遠いんじゃないの？なんか不便そう。
玉学、急行止まんないっぽいし…しかも坂多いし…道も狭いし。

元の住民も迷惑だけど、新たに入居する人も後悔することになるんだが。
そもそもあんなところのマンション売れるんだろうか？

>>61
説得力あるな
やっぱマンション建設推進だ！

>>62
別にどこでもよかったんだけど、玉川学園地区の中では
８丁目が一番地域的に近いからです。
反論したいなら、あなたもデータをあげて具体的に反証すべき。
反対派は文句ばっかり言ってて調べられることも調べようとしない。
あんた、怠慢だよ！

>>63

＞なぜそんなデータを知ってるのかも謎だけど(笑)

ここにも自分の知的怠慢を棚にあげて、笑ってるバカがひとりいるね。
町田市のサイトくらい調べてから文句言えば？（笑）

＞町田市全体の話ならともかく、この地区に若い人が増えて何かいいことある？
＞生活するうえで具体的な利益は考えにくいんだが。

街には子供や若い人が多いほうがいいんじゃないの？
単純な話だよ。年寄りが多いほうがいいわけ？

＞むしろ急に人口が増えると外国人の増加や治安の悪化などのトラブルも増える可能性があると思う。

「外国人差別」なんてことは言わないよ。（笑）
ただし、ハセコーのマンションにガラの悪い外国人が大挙して住むとは思えないんだが。
あんたの話は「一般化のしすぎ」ってやつだな。
一般化しすぎて何が言いたいのか論旨が不明になっている。
よく勉強して出直してくれ！

>>64

信憑性？
８丁目だけだと「信憑性」がない？
意味不明ですな。

範囲が狭いと「統計的に意味を持たない」とかいうなら
まだわかるが。

あなたはどの範囲なら「信憑性がある」と思うの？
データ自体は町田市の公式サイトに掲載されているものだよ。
いい加減、自分で探せよ！ボケ！

これじゃあ反対派の知的誠実さを疑うよね

>範囲が狭いと「統計的に意味を持たない」
>とかいうならまだわかるが。

って事でしょう？
まぁ、ココでグダグダ悪態つかないで然るべき運動を！
応援していますよん。頑張れ！！

自分で問題点に気づいていながら、それが問題だという認識がないのか。
そのくせ他人をボケ呼ばわりか。

>>71
それは無理な解釈。
「信憑性がない」というのは普通「データが信用できない」の意だろうな。
町田市の公式サイトの掲載データが信用できないのなら、
いったい何を信用するのだろう？

「自分で見たものしか信じない」という人も稀にいるので、
そういう人かもね。
気の済むまで自分で数えてください。（笑）

>>72

どこが問題なの？

統計的な問題点なら、統計学に基づいた指摘をお願いします。

たぶん無理だろうけど（笑）

ボケ！

>>74
だからなんで８丁目だけなの？
８丁目しかデータがないの？

あとなんでそんな言葉遣いなの？なんでそんなに品が無いの？
>>70の「知的誠実さ」って何？知性に誠実さって関係あるの？

>>61さんより>>61さんに無理やり噛み付く反対派の連中の方が下品ですね
>>61さんは冷静に対処してて好感が持てます

はい、醤油。
http://www.city.machida.tokyo.jp/shisei/data/pdf/danjyo_2004.pdf
あとはご自分でどうぞ。

某所から追い出された珍獣が
小さなプライドを傷つけられて必死。
結局ここしか居場所がないのか。

>>街には子供や若い人が多いほうがいいんじゃないの？
>>単純な話だよ。年寄りが多いほうがいいわけ？
　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　・
>>あんたの話は「一般化のしすぎ」ってやつだな。


ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀｗ

老人が多いと何処かに歪みが出るだろうことは否定できない。

しかし、それを巨大マンションの建設で修正するか否かは
また別の話だな。

>>75

データはいくらでもあるよ。
アンタが考える適切なデータ範囲を指定してよ。
ヒマなときに集計してあげてもいいよ。

それにしても、だ。
人に聞かないで自分でも少し作業して思考するってことはないの？
アンタの姿勢ではとても議論は無理だろうけどね。

「オレの考える適切なデータ範囲はこうだ。
　その集計結果をみると〜〜ということが言える。
　したがって61の言うことは無効である！」
みたいな反証をあげてみ。

「知的誠実」という言葉を初めて見て驚いたんだね。
ま、勉強してみてくれ。
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%9F%A5%E7%9A%84%E8%AA%A0%E5%AE%9F&ie=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

>>79

あんたには負けたな。
オレの論理の粗雑さを見事に突かれた。
あんたみたいな突っ込みにはかなわないな。

>>80
じゃ人減らしにアル中そーかと愉快な仲間をマンションの基礎工事で(ry

たしかにアル中ソーカのテカテカ爺さんと愉快な仲間たち
人口減に貢献することになるかもな
スパイであったことがばれてしまった以上
まさか針のむしろのうえに居続けるのは無理だろう

>>84
ヨソ者の私にもわかるように解説していただけませんでしょうか？

>>85
>>1
★☆お　や　く　そ　く☆★

まぁ何だ。傍観者として見ると反対派が不利だな。
とてつもなく私権ばかりを主張している様にしか見えん。

傍観者＝第三者(あんまし利害が無い)だが
他人事と見て、いい加減な事を書くつもりは無い。

このスレをざっと読んだが、反対派は感情的なことばかり書いてるね。
少子化の問題にもきちんと答えようとしないで、こんなデータが信用できるかみたいな
罵詈雑言ばかり。
反反対派のほうが論理的でまともに見える。

こんな連中の反対運動なんてどうしようもないね。

ですね

別にマンション建てなきゃ少子化解消できないわけじゃないし。

>>91
ほう。
この地域で他にどんな方法があるかご教示ください。

今週は明らかにネタ切れでお休みと思ったら

休日ともなれば朝から戦闘開始ですか(笑)

駆け込み着工が無理になって、工作員も一線級から二線級の敗戦処理要員に交代
になったようですね。

>>94
また「工作員」よばわりですか？
他に考えることないの？

>>95
そういうあんたは、なんか考えてるの？

>>96
思考停止しているのは反対派のほうじゃないの？

マンションの効用（少子高齢化対策の観点から）については
反対派は何も反論できずってことだね。

メリットとデメリットを衡量して必要かどうかは決まってくるわけで。
単に効用を示すだけじゃ駄目でしょう。

効果絶大だと思われますが

閉鎖的な感じがしてしまうのは自分だけですかね？

＜特定個人、団体、地域等への誹謗中傷＞
＜板の趣旨とかけはなれたスレッド＞
【計画は？】町田市IBM跡地マンション問題14【裁判は？】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1088007464&LAST=50
１４スレにも渡る、不毛な論争。
まちＢの主旨からの著しい内容の逸脱。
このスレでの打止を検討して欲しい。

スレ自体が不毛だよ
でも、アル中ソーカのテカテカ爺さんがスレをたててしまうんだろ？
迷惑だね

>>102
私は賛成・反対双方の立場からの意見を聞けて重宝していますが・・・。
街の将来を左右する大問題ですしね。

>>103
アル中ソーカのテカテカ爺さんって誰？

粘着度は反反対派の方が上だなｗ

削除板から覗きに来たけど、なるほど、反対派の粘着が反論の術を持たないから、
削除に逃げた、ってことか。w
どう見たって推進派の方が筋が通ってるもんなあ。

>>107
どこが？

反対でも推進でもどっちてもいい者から言わせて貰えば。
推進派という連中は掲示板荒しにしか見えない。
HPを立ち上げたり、賛成運動しているワケでもないし。
ただ単に街BBSの町田関連のスレッドでこの問題を書いて
煽ってるようにしか見えない。
迷惑だから街BBSでやらないでHPなり何なり作れよ･･･。
賛成派の粘着ウザイよ、ココでしないでHPとか作れよ･･･。

>>109
反対派、乙！w

>>109
思うんだが、賛成運動ってわざわざやる必要なくない？
だって、今の流れのままならマンションは建つんだから。
運動する動機付けがないよね。

あ、俺は賛成派じゃないから勘違いしないでな。むしろ反対派だ。

「このスレをなくしてしまえばコッチのもの！」

という反対派の意図はよくわかりますが、それって正しいことですか？

>>109
>>111
うん。不自然だから工作い(ryって声が出るんだが、この言葉が出るとすぐに>>95みたいなレスがつくか
反対に反対しても必ずしも賛成派じゃないとか…、それって叩きたいだけじゃん。
図星でムキになってるようにしか見えないよ…。

http://tama2world.cool.ne.jp/tamatama/boad/boad0.html
そもそも↑を見れば
>ハセコーさん、ずいぶんと熱心にアクセスしてくれて、ありがとうございます。

と書いてあるし、ちょっと調べれば他地域でははっきりした前科もある。

http://www011.upp.so-net.ne.jp/kuji/subpage14.html
>長谷工による「賛成意見書集め」駆り集め事件
http://www011.upp.so-net.ne.jp/kuji/subpage35.html
>最前列に着席していた正体不明の集団は何者？

ネット上も仕組みは同じ、むしろ証明できない分ずっとやり易いでしょ。
無論、反対派を快く思わない地元の人もいるはずだし、それで村八分になる事があってはならんと思う。

ただ、反対派叩きじゃなくあくまでマンションを推進したい旨を書くべきだと思うし、
最低限どうして推進するのか？くらいはハッキリしてほしいね。
少子化対策だとか国会答弁みたいな内容だけじゃ説得力に欠ける。問題点は具体的に列記されてるんだから。
せめて匿名でも責任者決めてHP立ち上げるとか、反対側陣営と同じ地平に立つべきだと思う。
じゃないとただの荒らしに見える。

最後に上のリンク先で激しく同意した部分を取り上げておくとしよう。
>建設が終わればサヨナラしてしまう連中が、住民間の不信と対立の傷跡を残していくことはなおさら許せません。

この掲示板もそうならんように願ってます。

君の意見は
「ムキになってるようにしかみえん」
とか
「書くべき」
とか
「説得力に欠ける」
とか
「同じ地平に立つべき」
とか
「荒らしに見える」
とか
主観的な結論の言いっ放しばかりで説得力がないなあ。

不特定多数人の出入りする掲示板なんだから、
他人の理解や共感を得られるように
少しは客観的な理由を書こうよ。

>>109
反対派、乙！w

と決め付けと、思考がすぐ停止する推進派はキモイ。

>>116

同意です。115には論理性ゼロですね。

>>116
どれどれ・・・>>115を読むと、
・反対派を叩くのではなく、マンション建設を推進すべき理由を書け。
・反対派は問題点を具体的に列挙しているのだから、推進派も具体的に。
・反対派はサイト立ち上げているのだから、推進派もサイト立ち上げて対抗すべき。

十分論理的なんだが。

>>119
それが「論理的」なら

「推進派は周辺住民に迷惑をかけないよう活動をネット上に限っているのだから
反対派もそうするべき」

とかいう暴論も「論理的」になっちまうよ。
論理を願望・価値判断の類と混同するなって。

>>120
活動をネット上に限定すべき合理的な理由があるならそれも言えるかもね。

>>119
反対派と推進派しかいないなら、それで論理的かも知れないけど
マンションなんて建とうが建つまいが気にならないが、とりあえず
反対派の行動自体がウザイって人もいるんですよ。
反対派の中では同類に扱われているようだけどね。

反対派はＨＰを持ってるんだから、デモの事前通知でもすれば
反対派に対する見方も変わるような気がするんだけど。
「無関係な人を巻き込むつもりは無い」という意思は伝わるから。
ＨＰで通知した後に、このスレで教えてくれれば、なお良いと思う。

ＢＢＳを停止して自分の意見だけ一方的に述べてる反対派ＨＰに対抗して
ＢＢＳが無い自分の意見だけ一方的に述べてる推進派ＨＰを立ち上げても
互いに自分の言いたい事を書いてるだけじゃ、日記と大差ないのでは？

あれは停止だったのか？
開設者は破壊されたとか書いてたけど
一定期間書き込みがなかったから削除されただけのことだろ
無料レンタル掲示板だからね

>>122
http://taisaku.holy.jp/
http://tama2world.cool.ne.jp/tamatama/boad/boad0.html

リンクぐらいたどってみようよ・・・ちゃんとリニューアルされてるよ。
更新告知も似たようなほかのページに比べて早いし、荒れたときのログまでまだちゃんと公開されてるけど？
それにデモって去年やって以降あったっけ？
釣りだった？

122さんの一段目にすごく同意。
これをわかってない人が多すぎ。
（一人が何回も書き込んでいるのかもしれないけど）

マンション建設の反対・推進とは別に
反対運動に不満を持つ人がいることをしっかり認識して欲しい。

賛成推進連呼で話題をかき混ぜたいだけなんだけどな。ﾌﾟｹﾞﾗ。

>>125
不満があるなら直接申し入れればいいのに。

誰にどのようにして申し入れればいいの？

たとえばなんだけど
あなたに不満を直接申し入れるにはどうしたらいいの？

捨てアド取ってなんぼでも協議会にメールすればいいのでは。
相手(反対協議会)はアドレスも住所も全部開示してるんだし。
で、何故その不満をこのスレにばっかり書き並べるの？
結局みんなに見える場所で匿名で　反対運動を潰したい！　って
街宣活動がしたい事を居直ってるだけではないか。

理　由　あ　っ　て　の　建　設　推　進　意　見　な　ら　誰も排除しようとはしてないんだけどな。
そのためのスレでしょ？でも>>82以降ハッキリ推進の意思を示した人すら居ないし。

反対運動への不満だけをスレにぶつけるのは単なる中傷行為だということをしっかり認識して欲しい。
同類だなんてとんでもない。>>1をもう一回読むべきかと。
マンションの問題だけに建設的にお願いしますよ(寒)

まちＢＢＳの御利用、有難う御座居ます。
ぽち＠多摩板管理人です。

他管理者とも協議の上、このスレッドにつきましては
「当スレを持ちまして終了」とさせて頂く方向での結
論に達しました。

過去スレも含めまして、話題が殆どループしているこ
と、誹謗中傷、煽りの繰り返しであることから鑑みて、
これ以上のスレ継続は、まちＢＢＳの主旨に沿わない
と判断致しました。

今後は、個人や団体でＨＰを立ち上げるなりして、そ
ちらで進行して頂きたく存じます。

今後は同様のスレッドを建てられましても、削除対象
とさせて頂きますので、御承知おき下さいます様、宜
しくお願い申し上げます。

>>129

わたしは建設賛成です。
少子化の急速な進展は地域社会にとっても大きな問題です。
「老人ばかりの町」より「老人も子供もいる町」のほうがいいと思うからです。
反対運動はあまりに近視眼的です。

それから、「みんなに見える場所で匿名で」というのは悪くないと思いますが。
「みんなに見えない場所で実名で」のほうが優れているのでしょうか？
反対派の人はは、やりとりが公開されると困るのかな。

賛成、反対のどちらがいいのかなんてことは読む人が判断するのだから、
反対派の人も正面から堂々と議論すればいいんじゃないですか？

>>130

驚きをもって130を読みました。
真面目に議論しようとする者もいるのに場が奪われる形になるのは
残念です。

今後、
★★ 玉川学園前に住んでいる人 いる？ その１６！ ★★
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1080786743&LAST=50
あたりに議論が流入する可能性についてはどうお考えでしょうか？

もともと、他スレへの議論の流入を避ける意味合いもあって
このスレが独立して立てられてきた経緯があると思います。

それとも、
他スレも含めてまちＢＢＳでは、
「町田市IBM跡地マンション問題」に言及することが
「一切禁止」なのですか？

とゆーかねー、>>130は利用者として立場わきまえろよ。
管理人の迷惑かけるような質問、煽り発言するなっちゅーの。
良く議論とか言うな、呆れて物も言えんよ。やりたいんなら自分で掲示板作れ。
醜いループの発言なんかみんな見たくないんだよ、街BBSで。
誹謗中傷、煽りの繰り返しで趣旨が違うだろう？

>もともと、他スレへの議論の流入を避ける意味合いもあって
>このスレが独立して立てられてきた経緯があると思います。

最古参の粘着なのか工作員なのか知らんが、そろそろ皆が迷惑してると気付け。
反対派のようにHP作って賛成を訴えればいいだろう？
自分で掲示板作って議論を深めればいいじゃん。

他スレで発言が出ると思うけど、管理人に迷惑かけるような発言するなよ。
少しは自制しろよ。自分でHP作れ、そんだけ。

>>131
ﾀﾞｯﾀ。OTL
管理人様、申し訳ありません回線切って首吊ってきます。

思わず自分に笑ってしまったよ。

必死な反対厨が>131に痛いとこ突かれて冷静になれずに醜態を晒した訳だw

住環境や自然環境への影響を一切考えていない>>131の指摘のどこが痛いかわからんが。
ｱｲﾀﾀなのはわかるけどな。

結局このスレは推進派が反対派を叩くためだけに存在していたようなものだから、
別に無くなったとしても構わない。
ただ、ここで反対派を誹謗中傷していた奴らが他のスレに流れるのは迷惑だから
何らかの対処が必要かな。

>>130
ぽち＠多摩板管理人様、乙です。

やっと終了かぁ。良かったですねぇ。
マンション完成したらご近所さんになるんだから
反対派の人たちも賛成派の人たちも、仲良くしてね。
諍い続けてるうちに学校で子供同士が親友にでもなったら
その後のお付き合いしずらいよ〜。

>>129
>理　由　あ　っ　て　の　建　設　推　進　意　見　な　ら　誰も排除しようとはしてないんだけどな。
>そのためのスレでしょ？でも>>82以降ハッキリ推進の意思を示した人すら居ないし。

>>133でさっそく潰しかけてきてんじゃんｗ誰もなんて言葉を安易に使うなよ。
今までもこの繰り返しなんだよ。管理人が終了宣言する以前からずっとね。
ま、それを知った上での煽りなんだろうがな。

>>105
協議会関係者なら皆知ってるよ。

ま、こちらが積極的に手を出すまでもなく綺麗事と>>94や>>108みたいな糞煽りレスの
2本建てで暴れてくれたおかげで随分助かりました。
いまはどこも893はもっと目立たない案件でしかつかわないし。
（「ゆたか」は皆が思ってるとおり逆効果で余計なことばかりしてくれたがなｗ）

会社も色々情報ひらひらさせたみたいだけどねぇ、
協議会もここのIPログ開示請求出されるの嫌だったらしく晒しは踏み切れなかったらしいが。
何せ彼らには「自宅」しかないんだからなあ。
いや、勿論全ては「推定」にすぎませんよｗ

ま、あとは建てて引き渡すだけだから。
あとはデベ相手にあの一度見たら忘れられない素晴らしい基地外面晒して
「また」旗でも棒きれでも振り回しててくださいなｗ
全部現認して一部の人が大好きな裁判の証拠固めに使うだけだから。今までのＨＰの文面もここも含めてね。

ま、信じる信じないも個人の自由であるわけだが

>>139
意味がよくわからん。
８９３と
晒しと
デベの部分が特にわからん。

頭のおかしい人を相手にしてはいけません。

じゃ引き続き協議会を相手とせずということでｗ

選挙の結果はこのスレに関係ありますか？

>>143
おまいに相手にされなくても向こうは全然構わないと思うよｗ

↑
と長谷工も悟ったようですね

ハセコーは反対運動なんとかしないとマンション建てられないから大変だよねｗ

何を言ってもマンションは建ちますよ。それが今の方針。

>反対運動なんとかしないとマンション建てられない
何とかする必要がないからこそ交渉も止めた訳だし。
それともまたトラックの前で嫌がらせの座り込みでもするかい？

ならなんで今に至るまで建ってないんですかねｗ
玉川学園に建設中のマンションなんて計画はここよりもずっと後だけど、
もうモデルルームの公開とかしてますよ。

http://taisaku.holy.jp/
対策協議会のサイト新しくなったんですね。
ハセコーも１４階立てを断念したようですなｗ
まああんな無茶な計画がそのまま通るなんて普通の人間じゃ考えられないですけど。
よくもまあここまでゴネたものだと。

>ならなんで今に至るまで建ってないんですかねｗ
誰かさんがトラックの前で邪魔したからでしょ。

>よくもまあここまでゴネたものだと
ゴネはしても誰かのような座り込みはしないからな

10階建て案に衣替えで高さ制限ももう役には立ちませんよ、さてどうするのかな？

ハセコーさん、14階建て、42メートルを建てたかったらしいんだけど
１年以上まえから計画していて、なんでとっとと建てなかったんだ？

反対派が毎日トラックのまえにいたわけではないんでしょ
不思議だよなぁ

10階建て案にしたら、ちゃんと建つのか？
なにか建たない理由があるんじゃないのか？

10階建てといっても戸数はほとんど変わらないみたいじゃない。
これじゃ問題の解決にはほど遠いんじゃない？

そりゃ最初は話し合いのテーブルについてたんだから当たり前。
決裂後に反対派が毎日トラックのまえにいたわけではないのも当たり前。
トラックが来た時に前にいるもんだからな。

>>10階建て案にしたら、ちゃんと建つのか？
条例は高さを制限するもので戸数や人口密度までは規定していない。
ガイドラインは法でも条例でもないしね。
ヤクザと関係してた過去があろうがこの件に使ったわけでもなし何の関係もない

つまりきちんと遵法してきた訳であちこちで騒ぎを引き起こし法を破る事も
平気なアルチュージジイと愉快な200人の生ゴミとは全く違うんですよ

それともまた事後法できるまで不法に交通妨害ですか？

そうやって人を生ゴミ呼ばわりしたりするからこのスレも終わるんだね。
推進派のみなさんはここが無くなっても他所のスレを荒らしたりしないでね。

法的に問題がなければマンションできる。
ただそれだけだろ。
さっさと決着つけれや。

玉学スレが早速迷惑かかってる。推進派ウザイ。

根拠の無い叩きでなければ、マンションの話題出しても良いんでしょ？
玉学スレで一切マンションの話が出ないのは不自然だしね。

推進派にそんなの期待する方がムリでしょ。このスレ見ててわかんない？

推進派じゃなくても事の推移を知りたい人はいっぱいいると思うよ。

なんで反対するの？賛成だよーーーー。

反対派はどこでもいてどこのデベロッパーも大変だと思うよ。
マンションができると街がきれいに整備されて価値も上がるよ。
なにがなんでもわけもわからずに反対するけど出来てみれば
よっかったて意見も多いと思うよ。

情報交流がしたかったら反対派の掲示板もあることだし
推進派やどっちでもいい派が掲示板を作ってもよいだろうし
機会は色々とつくれるよね

あのマンションについては
工事車両交通問題、入居者車両交通問題
学童問題、風害、景観、自然生態系、駅前渋滞、電波障害
先住民にとっての生活環境破壊、入居者にとっての生活環境未整備
よかったなんて思えることないだろうけどね

>>154
スレ荒らしだけで済むと思ってるのかな？

>>163
反対派に圧力かけたり、嫌がらせしたりするのかな？
怖いねぇ。

>>164
http://taisaku.holy.jp/chapt1/keijiban_log.htm
コレ以来もう十分やってきてるでしょ。
さすがに一年以上騒動が続いてると出鱈目なデマとかにはもうみんな釣られないとは思うけど。
今度はこのスレも潰れて、満足して最近は書き込みが少ないのかな？

・・すくなくともハセコーは小躍りして喜んでるに違いない(笑)

http://www.google.com/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%80%80%E7%94%BA%E7%94%B0%E5%B8%82%E3%80%80%E9%95%B7%E8%B0%B7%E5%B7%A5

>>164
マンションが建設されるだけでも掲示板荒らしとは比較にならない結果だが、何か？
只の感情的な雄叫びを振りまいて交通妨害や住民監視する協議会は十分以上の嫌がらせだよなｗ
>>165
さて、リンク先の掲示板で書き込んだ奴がどうやって長谷工だとわかるのかな？
そういうことをここだけでなく現実世界でも延々と言ってるからお前等は生ゴミなんだよ

>>162
反対派のＨＰも見せてもらったんだけど、やけに文章が挑発的じゃない？
まぁ、多少感情的になってしまうのは分かるんだけどさ。
とにかく、あれじゃ公平な情報の入手は難しいかな、と。

だから文句あんならココでグダグダすると周りに迷惑かかるから、
（単に嫌がらせしてるだけなのだろうけど）
文句あるなら自分達（推進・賛成派）の手で自分達が納得する物作れって。

>>166
＞そういうことをここだけでなく現実世界でも延々と言ってるからお前等は生ゴミなんだよ

管理人の意思に反してまだやってるお前が十分以上な嫌がらせなんだよ。
まぁ、現実世界で何も言えないで、掲示板で延々言ってるキミはゴミ以下って事かね？

>>162
釣りだと思うけど挑発的も何も、賛成・推進派の自作自演の書き込みの方はスルーですか？
論点が公平な情報の入手と言うなら、自分で地道に足を運び、見聞き、調べ。
発表する場を是非作り、貴方の目による曇りのない情報を伝える場を是非提供して下さい。

削除依頼出したのが反対派という証拠は？
相手の意見が気に入らない＝自分と反対の派が荒らし
ですか。最初のスレから変わらず素晴らしい脳味噌をお持ちのようで

それが分からない振りをするから
お前みたいな反対派は生ゴミなんだろ。

>掲示板で延々言ってるキミ
何スレにも渡って893だの工作員だのローカルルールに書かれるまでやり続けたお前等がな
現実世界での表現方法が不自由な協議会の方ですか？

と、現実世界では表現すらできない誰かが吠えている。

あぼーん

法規制をクリアすればマンションは建ちます。
それを実力行使で妨害するのは犯罪です。
至近距離の住民には保障金が払われる場合があります。

何を保障する金ですか？
なんでﾊｾｺｰたんは法的手段に訴えないの？

推進派の困ったちゃんたちに言っておくけど、
このスレ無くなったからといって他所のスレに書き込まないでね。

再び失礼致します、ぽち＠多摩板管理人です。

>>130 にて書き込ませて頂きました当スレ廃止の件についてですが、
>>132 さん以外、特に私からのレスを求めていらっしゃる方が居ら
れない様ですので、>>132 さんのレスについて御返答させて頂きま
す。

＞真面目に議論しようとする者もいるのに場が奪われる形になるのは
＞残念です。
管理側と致しましても、この様な形でスレへ介入することは、非常
に不本意であると感じて居ります。
しかしながら、客観的に見て「このスレでは真面目な議論は殆ど行
われて居ない」と判断せざるを得ない状況であることも、また事実
かと思います。

＞もともと、他スレへの議論の流入を避ける意味合いもあって
＞このスレが独立して立てられてきた経緯があると思います。
その通りです。
今回の廃止を決定する際、一番憂慮された点もまさにそこでした。
しかしながら、ここまで水掛け論や罵倒、中傷の舞台となってしまっ
たこのスレに引き続き議論の場を求めるより、はるかに意義のあり
そうなHP（掲示板）もあるようですし、あるいは新規にHPを立ち上
げて頂く等、このスレ以降の議論の場を移して頂きたく、今回の決
定に至りました次第です。

＞他スレも含めてまちＢＢＳでは、
＞「町田市IBM跡地マンション問題」に言及することが
＞「一切禁止」なのですか？
禁止とは申しませんが、前述させて頂きました通り、他スレでこの
問題に対する書き込みを行えば、このスレと同様、荒れた書き込み
の応酬となってしまう可能性が非常に高いと思われます。
しかし、関連地域スレの住人の方々をこの問題に巻き込む事は、当
スレ住人の方々に於かれましても本意で無いものと思います。
その点を御高察頂きまして、今後ともまちＢＢＳ掲示板を御利用頂
けます様、宜しく御願い申し上げます。

了解しました
推進派も本格的にサイトを開設して推進運動に勇往邁進する時が来たようですね
基本的に管理人様の見解を尊重いたしたいと存じます

んなわけないだろ
反対派の工作だよ。
ここよりもっと紛糾してるスレなんてごまんとあるだろに！

>>178
お、やっと推進派もサイト作るんですね。でもアドレスが、
http://www.haseko.co.jp/・・・・
だったりしてｗ

アル中ソーカ
酒の匂いをごまかすために
いつもガムを噛んでるんだってな
そんなことしてたら
ますますバレバレだぞ

>>170
現実世界で表現されてらっしゃる方は言う事が違いますね

>>182
生ゴミ君？

反対派は情けないね。

>>184
そうですね。もっと言っておやんなさい。
できたら直接言っておやんなさい。

スレッド潰しをする反対派は言論弾圧者。
背筋が寒くなるよ。

と、墓穴を掘った推進派が悔しがっております。

そろそろ、我等が推進派の誰かがHPでも立ち上げそうだけどどうなの？

ここはどうかな
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/14851/1090715741/1

反対派の言論弾圧はすごいね。

ということにしたいわけね。

↑性格悪いな、お前
>>190さんの書き込みは真っ当なものであるとしか言えない

スレ自体を廃止するとは！
驚きだ。

スレ廃止を決めた管理人＝言論弾圧＝反対派と言いたいわけ？

だからネタだって

スレッドの廃止自体はたいした問題ではない。

反対派は私の問題提起に一度としてキチンとした回答をしたことがない。

同じ地域住民として残念だ。

ゆたかのHP開設ﾏﾀﾞｰ?
そんなご立派な問題提起なら披露してみれば？

>>197
論点ずらしがお得意のようで☆

>194
それはお前にも言える事だろ！
反対派の質問を質問には答えず誤魔化して違う話にすりかえる
「人の振り見て我が振り治せ」

↑間違えた＞１９４じゃ無くて＞１９７です
＞１９４の人御免

>194&197
御免間違い>196でした

ほらほら、このスレが終わったらもうお得意の電波垂れ流すところが無くなっちゃうよ。
早くHP作ろうよ。

ゆたかちゃん問題提起だって、ﾌﾟｹﾞﾗ。
さっさとHP作ればいいじゃん。

すぐに「電波だ！」とか人格攻撃を始めるのが反対派。

情けない連中だね。

反対派はスレッドが消えて大喜びですね。
おめでとうございます。

>204
自分で言っていて矛盾を感じるが・・・
確かに悪口や嫌味を言うのは良く無いと思うが
悪口を言われる様な話を最初に言ったのは、あなたでは？
悪口を言われる様な事をレスしておいて人を批判するのは良くないです。
「人の振り見て我が振り直せ」って書いている俺にも言える事だけどね！

>>206

悪口を言われる様な話？
具体的に指摘してね。
どこのどの話ですか？

ここの過去スレや反対派サイトの掲示板ログにちりばめられているんですが。
夥しい数の人があなたの電波に辟易していたんですが自覚がないようですね。
さすがですね。

ゆたかさんの株自慢話が聞けなくなるのは寂しいです。
是非、必勝株サイトを立ち上げてください。

今日は、プールには行かないのですか？

ゆたか相変わらず必死だなー。

おわり

ゆ・た・か！
ゆ・た・か！！

>>208

だから、具体的にひとつだけでも指摘してみ。

>>213
　今日のプールはどうでした？

推進派派はサイト立ち上げろというのは冷静に考えれば少し変ではないかと。
何か権利を主張する際にはそれを裏付けるために立証責任が伴うなうのは当然で、
こういう匿名サイトでもそれなりの議論を行うことは可能だし、
匿名だからこそ有益な議論ができることもあり得る。
それに推進派と呼ばれるコテハンの方々は議論ゲームを楽しもうとしてるだけに見えます。
そういう前提の元で、反対派の方はゆたか氏に対して
法的根拠を示す等、論理的に反論できていないのが残念だと思いました。
以上ヲチしていた者より。

あんたの文章は論理的じゃないね。

>>215
同感です。反対派の論理的反論はとうとう見られず残念でした。

匿名掲示板で誹謗中傷を繰り返して煽るのは冷静に考えていて変でないと？
見ていたらとても気分が悪くなるものだよ。
権利を主張するなら立証責任を持って、自分が管理責任を持つサイトを立ち上げるべきでは？
こういう匿名サイトと言うか、掲示板ではそれなりの議論も出来ない事は今までの流れで明白。
推進派と呼ばれる者が自己責任も何も持たずわめくだけで議論ゲームもクソもないでしょう。
法的根拠を示す等、論理的に反論できていないのが残念だと思いました。
以上ヲチしていた者より。

>>216
同感です。推進派の論理的反論はとうとう見られず残念でした。

>>218
反対派に比べればまだ推進派のほうが論理的だと思ってみていましたが。

>>218
支離滅裂な引用ですね。
立証責任というのは噛み砕いていえば言い出しっぺが責任をもって
物的証拠や法的根拠等を的確に示す、ということです。
それを反対派がうまく提示できていないから推進派と呼ばれる方々
は批判しているんでしょう。
ヲチついでに言わせて頂ければ、ここで推進派と呼ばれる方々が
マンション建設に対し積極的に賛成してるわけでもないと思いますよ。
反対派の方々が論理的に根拠を示せばそちらの側につくのも
吝かではないのではないでしょうか。

>>213
株で稼いだ分をパチンコにつぎ込んだりしてます？

>>220
普通は建築する側が地元への説明その他説明責任を果たすんですけど。
そのへんわかってる？
で、ハセコーが何やったかっていうと法律に則ってるんだからいいだろと、杜撰な計画ひっさげて
ごり押ししただけ。
反対派は自然環境・住環境への負荷が大きいことを繰り返し主張してきたんだけど、推進派は、
それについては全く反論できていない。
最終的にはハセコーと同じで法律守ってんだからそれでいいだろに終始。
どこが論理的なの？

「法律守ってるんだから良いのでは」という意見は、「反対派の人達が納得する方向に
歩み寄らないといけない根拠はあるのでしょうか？」という意見でもあると思うんですが、
なぜ反対派に歩み寄らないといけないのかを説明していただきたいです。

>>222を読んでますか？
「自然環境・住環境への負荷が大きい」と書いてありますよね。
そういうことです。

>>222
「法律に則った」事業が許されないということは由々しきことだよ。
自由主義経済と法治主義の根幹に関わる。
反対派の「暴力的」とも形容される運動はそういう自覚なしに行われている。
だから危険なんだよ。

わかる？

相変わらずだよね。
十分条件と必要条件の違いもわからないようだ。

はい
終了




埋め立て開始

>>226
意味不明ですよ。

反対派は変だよ。

反対派＆賛成派、汝等変だよ！
てぇか、馬鹿！

「汝」なんて言われたことないなｗ
すごいな>>230は。

反対派は時代遅れ。
70年代みたいだね。
少子化の現実をまったく見ようとしていない。

>>226
反対しない人だって違いくらいわかってるでしょう。反対派（っていうか226さん）が言う
十分条件の出し方が適当に思えないから賛同してないだけで。

タヌキを反対の理由にするなら、どのような建物ならタヌキが生息できるのかを
具体的に示せば、そんなに反対派に異論を唱える人はいないと思いますよ。
今はタヌキやオオタカ、児童、渋滞等々を反対の理由に利用してるだけに思えます。

思えますではなくて
明らかに

確信犯なんだが

>>233
単にある法規に違反していないことを示すだけでは不十分であることを、
>>225はわかってないようだが。
利用とかわけわからんけど、まさにそれらの理由から反対派は運動しているんだろうが。
その根拠はサイトに載っている。

>>234
辞書引けよ。

タヌキは害獣としてどう駆除するか、というのが最近の話題なんだけどな。

説明会があるとなると推進屋も長谷公さんも必死なんだな(笑)（´,_ゝ｀）
しかも>>222の言うとおり内容ループしてるし。
既出だが、やっぱり今日の説明会もやっぱりこんなだったの？

http://www011.upp.so-net.ne.jp/kuji/subpage35.html
(ホントに同じ戦略で来たら神だが)
抜き打ち測量、またもめごと起こさないでくださいよ。ホントに。

>>236
アライグマのことじゃないかそれ？

長谷工って各地で問題起こしてるんですね。

と反対派が工作しています

長谷工さんはお人よしなんでしょ？
会社の体質が
だからプロ市民から狙われるんですよ

そういや裏金まで作ってお金払ってたもんね。

まだこのスレあったんだ。
推進派の粘着パワーは他の事に使った方がいいよ。

反対派ってダメだね。
論理的な話は基本的にできないみたい。
話にならない。

もう終了にしようよ

埋め立てようよ

>>235
陳情書を見ると色んな問題が予想できるというようなことは書いてありますけど
具体的に問題が出る根拠は書いてありますか？

それと１４階は駄目、１０階でも駄目と言っているみたいですが
何階なら良いのかという主張が見つかりませんでした。
周囲と同程度の基準（法律では５階までだったかな？）で建てるなら
反対しないんでしょうか？

問題が長引いてる要素の一つとして、反対派の具体的な要望が無いというのも
あると思うんですが。
駄目だというばかりでなく、このような建物なら自然や住環境に影響が無いので
受け入れるという姿勢を見れば良い気がします。

そんなことは作る方が考えることでしょ？
プロなんだから。

>>245
階数だけが問題というより、戸数でしょ。
出入りする車両の台数にも児童数の増加にも直結するんだから。
あの土地の建ぺい率がどのくらいかとかは知らないけど、
仮に５階建てだとしたら、５００戸６００戸ってのはないだろう。
計画戸数を減らしてくれってことじゃないの。
工事に伴う問題とかは別なんだろうけども。

それに別に全部駄目ってわけじゃないらしいじゃない。鵜呑みにしすぎ？
ttp://tama2world.cool.ne.jp/tamatama/othrpics/angaku/angaku.html

>>246
反対派の人にも自分達の意見を具体的に言う責任（というと大袈裟かな）が
あると思うんですが。
具体的じゃないから「何でも反対なんだろ」みたいに突っ込まれてるんだし。

作る側が考えたら「プロが考えたんだから賛成」って言う訳じゃないんでしょ？
っていう事は何か自分達の考えがあるんでしょ？
「こういう案なら反対しないでやる」っていう具体的な構想が何か無いんですか？

名前欄を間違えました。245が正しいです。本物の244さん、ごめんなさい。

>>247
戸数を減らせっていうなら、そういう要求をすれば良いと思うんですけどね。
自然を守れ、住環境に悪影響を与えるな、具体案は自分で考えろって言っといて
いざ具体案が出ると反対って言ってるだけのような気がしています。

六百戸からほとんど戸数を減らしてない具体案出してるよ長谷工は。

ume

最近、玉川学園に移り住んできたものです。

昨日、「説明会」の案内チラシ（？）が郵便受けに入っていました。

『町内会長』とかの役職名をもった人たちが差出人になっており、文面の中では、マンション建設に反対することが
町内会としての姿勢であるかのような書き方がしてあります。

町内会としてこのマンション建設には反対していこう、と言うような決議とかあったのかどうか、ご存知の方がいらっしゃったら
教えていただけませんか？

ちなみに私は現在町内会未加入です。
そして、町内会長がその役職名を出して（使って）反対運動をしている、そんな町内会には入りたくありません。

難しいモンダイだなぁ。
タヌキいじめちゃイカンよ！！
でも、ここにマンション建ったら欲しいよな。
３５００万までの３ＬＤｋないかなぁ

>>248
は？
マンション建てたいんでしょ？だったら自分で考えたらどうだね。
現に何の問題も無く建築が進んでいるマンションだってあるんでしょ？
反対派は反対する理由をきちんと述べているんだkらそれを一個ずつ解決していけばいいだけの話。

＞作る側が考えたら「プロが考えたんだから賛成」って言う訳じゃないんでしょ？
あたりまえじゃん。何いってんの？

>>252
別に強制加入っていうわけでもないから入りたくなければ入らなければいいだけの話。

主婦って羨ましいよね。

旧ＩＢＭグランド跡地対策協議会
　代表　　　清水昭二（玉川学園南台自治会副会長）
　副代表　桑沢利京（玉川学園町内会長）
　　同　　　松尾春夫（南大谷町内会副会長）
　　同　　　今井　清（玉川学園南台自治会副会長）

>>255
そう思うのだったら、主婦になればいいんじゃん

↑255が男だったら主婦に成りたくても主婦に成れないじゃん
俺も主婦羨ましい、何たって暇そうだもん
暇で暇でやる事が無いから暇つぶしで反対運動に専念
良い暇潰しに成ってるんじゃん？

別に主夫でもいいじゃん。アホ？

グダグダだな。

具体的な反対案や容認案は無いんだね。
他には問題なく建築が進んでるといっても、あくまで他の場所での話なのにね。

この運動の人たちは、この場所の特殊性（自然とかね）を反対理由にしてるのに
「他に問題なく進んでる物件もある」というのは意味がわからんですわ。

他に１４階（今だと１０階か）や６００戸の物件でも問題なく進んでる物件があると
業者が言ったら賛成するのかね？

場所の選定からして間違ってると言われてるのがわからんのかね。

余計なお世話
土地の所有権もないくせに口だけは達者だなおい！
町田市に買い取れなんてふざけんじゃねえ。
おまいらが金出し合ってグランド買い取れば簡単ではないか！
なんでそうしないの？
そうすれば自然は永遠に残るんだよ
たぬきだってね。
まず金だよ。
話はそれからだ。

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　　 ｰi::i:::　 　,'"`ｰ'ﾞ`; _ j　 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 . |:::|::: 　 i' ,-ｭｭｬ'　 i　　　＜ た　か　が　住　民　が　・・・！
　 　 人:::::　　ﾞ ""￣ﾞ ._ﾉ　 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜ .
経営者の本音。

建てたいのだったら何故建てない？
反対しても建つんだぞというのもあったけど
反対しても建つなら
反対に関係なく建てられるんじゃないのか

>>263
住民が土地を買わなくてもこれまで更地のままだろ
なぜ建てない？

建てられないわけがあるんだろ

おまいらが無知妨害するからだろ？
邪魔すんなよ、すぐ建てるから？
全く傲慢だね住民は

>>266が正論を述べたな

しかし、反対するっつーのは住民心情として理解出来るが。
よっぽど建設したいっつー連中は建設業者とその関係者としか思えんなぁ。

そうだよねー
これだけ必死なところ見ると関係者としか思えないよねー
まあこのスレももう終わるしこいつらがここで足掻くのも終わりですねー

藻前も反対運動の関係者としか思えないがな。
このスレが終わると得なんて考えるのはあいつ等位のものだ。

損得なんて誰もいってないのにｱﾌｫですね。
反対派はそもそもこんなとこ眼中にないでしょ。

業者だってこんなとこ眼中にないと思うが。
業者にとって目障りなのは、こんなとこより反対派のＨＰでしょう。
ここには反対派でも業者でもない奴の意見が一番多いと思うよ。
業者も反対派も、どちらにも関係ない人の意見だと思って参考にすれば？
私は建設には賛成しないが、反対派のやり方はウザいと思っています。

地権者−ハセコー−反対派｜・・・・反反対派−反反反対派
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　 　　　ゆたか−ゆたかヲチャ
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　 　 　 現実の世界 　 　 　　｜　　　　　　　　　ここ

反対派って汚いですね。

>>274
そんな事言ってるの建設関係者だけだって皆思ってるぞ。
他の町田関連スレでの扱われ方も知ってるだろうに、立場が悪くなるだけだぞ？

思ってるのはおまえだけだよ。
関連スレでの扱われ方も反対派がうざいってことだろ？
さすがにまわりが見えないね

>>276

自分たちは英雄だと思い込んでいるのが反対派のイタイところだよね。

だなｗｗｗｗｗｗｗｗ
反対派ってなんか逝かれてるものｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あらあら、ｱﾌｫが３匹も釣れてますよ。

ID:2I/nFHZw
は、XXXXX認定！
おめ！



終了まであと２０。
ID:2I/nFHZw　が３００取ったらハセコー撤退！

常識的に見てやっぱり次スレは必要でしょうね

いりません

と反対派が涙ながらに懇願してます

どー見ても過剰反応してるのは建設推進派にしか見えない･･･。
周りと管理人様に迷惑はかけないようにお願いします。

300過ぎても続きがあるなら学園スレで。ただ単に元の鞘に収まるだけですね。
独立スレが立った経緯を考えれば、独立スレを存続させたほうが全ての人
（反対、賛成、無関係）の為な気がしますが管理人さんの意向なら仕方ないですね。

>>285

独立スレを廃止することは決まっているから仕方ないが、
このスレだけがなぜ狙い撃ちのように廃止されるのかよくわからない。
もっとひどく荒れたスレはたくさんあるし、ここは議論が続いていたのだから、
このスレが廃止というのは唐突というか、突出した印象は否めない。

だからﾈﾀだって
なんで本気にしてんだか
やはり反対派工作員の陰謀か

つか、町田なんてどうでもいい。神奈川板へでもうつってほしいよ

台東区では真摯な議論が行われているね。
うらやましいよ。

http://www.asakusa.ne.jp/bbs/im_trbbs.cgi?uid=kugikai&df=1067.log&prm=TAN&pg=1&pn=1067#1067

ここ町田市では、真面目な議論を反対派が封殺する始末。
民度が低いとはこのことだ。

町田だからだ

台東区と一緒にするな

このスレももう終わりですな・・・
賛成派のHPはいつできるんだろう・・・

とにかく他の町田関連スレに迷惑かけないようにお願いします、
建設推進派と建設関係者の皆様。

あぼーん

圏央道スレに移住するの止めろ

新たな新天地でパワー炸裂！なんて、なるのかな
推進派のHPに期待

ttp://www.haseko.co.jp/
これじゃないやつね

あ〜あ、今度はどこのマンションスレに行こうか？

まちBBS使ってる以上、管理人の判断を仰げよ。ぽち氏の言っていることは至極自然。
続きをやりたきゃ他所でやれ。お前ら煽りあいして憂さ晴らししてただけじゃねえか。

そんなんじゃねよ！

そうだよね。
推進派は何とかして反対派にネガティブイメージ植えつけたいだけだよね。
結局徒労に終わったわけだが。

では〆の言葉をどうぞ↓

何でもいーけど、他の町田関連スレに迷惑かけるなよ！

以上、通信終わり！！
OVER?