【重要な】町田市IBM跡地マンション問題13【局面】

前スレ
【着工は】町田市IBM跡地マンション問題12【できるのか】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1084977592

ＩＢＭグランド跡地問題を考える
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/jichikai.shtml

瓦版にゅうす
「重要な局面、今、いっそうの連帯を！！」
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/kawaraban_no_21.shtml

★☆お　や　く　そ　く☆★
この問題は地域にとって深刻ですが大事な問題です。
一方的な誹謗中傷、レッテル貼り、地域差別につながる発言は控えましょう。
また電波、工作員、釣り荒らしなどはできるだけスルーしましょう。
株式や経済の話だけを書き続けるのはスレ違いです。
コテハンはそれが原因でスレが荒れることがあることも頭に入れておいてください。
スレッドは個人のものではありません。
「まちＢＢＳinformation」／「まちＢＢＳ削除ＦＡＱ」の参照をお願いします。

町田市IBM跡地マンション問題13・2get

>>1　乙。

一応削除依頼より抜粋。
http://203.192.159.250/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1084197483
────────
152 名前： まちこさん 投稿日： 2004/06/06(日) 00:40:54 ID:P6bmFnZU

【エゴ】IBM跡地マンション反対運動13【ﾜｶﾞﾏﾏ】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1086438313

153 名前： バム 投稿日： 2004/06/06(日) 01:41:08 ID:hVPVxq0Y
>>152
削除いたしました。
少なくともスレタイが中立でないのならばまちBでやる意義は無いのかと。
ご自分の主義主張はHPでも立ち上げてそこで思う存分やってくださいです。
────────

子供じゃないから逆をやられたらどう思うかくらいは分かると思うけどなあ、、、
最低限のマナーは守りましょうや。
建設を推進したい立場のHPがあるならそれもテンプレに乗せて欲しいなあと思うけど、
HPマダ〜？(・∀・)

3　 中間派 ◆rzrjB8f0Ik 　　 2004/06/05(土) 22:22:02 ID:7yiz/zmk

>>296・300
＞自分が安全圏の時だけゆたかを擁護する
名無しに言われたくないのだが
＞いいかげんにしろ莫迦
キレイな言葉づかいだね。あなたの人格が分るよ。嫌ならもう見るの止めたら
多分同一人物だと思うのだがあなたの書き込みは『莫迦』『論理の飛躍』などなど
言葉の羅列が有るだけで意味のある書き込みはほぼ認められない
このスレから去ってください。荒らしにしか見えません 4　 多摩っこ 　　 2004/06/06(日) 00:38:42 ID:P6bmFnZU

このｽﾚﾀｲ見てなんとも思わないあんたの方が狂ってるな。

削除依頼出してくるよ。

「ゆたかに似てる」とか「成瀬住民がどうの」とか
もうそういうの勘弁して下さいよ。
一番の荒れる原因ですから。

てか、コテの方々とのトラブルがあった掲示板はまだ残っているんですよね？
言い足りないことがあるなら
そこで決着をつければ良いではありませんか。

争いの種を撒き散らすことの無い様お願いします。

ゆたかはどうしてるのかな？
ヤツの言ってることはそれなりに筋が通っている。
反対派が反論できないところがｲﾀｲ

人にはいろんな主張があるものだが「狂ってる」「莫迦」「珍獣」という言葉を
連発するのやめないか。このスレの１に有るように誹謗中傷・レッテル貼りだ
ネットがいくら書き込み自由だといってもこれは荒らし行為以外の何物でもない
あなたは間違っていると思う相手にはいつもこのような態度なの？
いいかげんにしていただきたい

>>7
コテつけないと卑怯者というレッテル張りは？

>>8
わかった。その点については謝る。すいませんでした。ただし
＞自分が安全圏の時だけゆたかを擁護する。
という言葉を名無しに言われる筋合いは無いし、７にあげた様な言葉を言う人に
ついてどう思うか意見を聞かしてよ。

>>9
コテつけないと卑怯ってのもそうだけど、
マンション問題と直接関わりのない小さな論点はスルーしたら？
いちいちムカついて
その度につっかかってたら話が前に進まないよ。

>>9
　言葉は確かに汚いし、挑発にはスルーするのが大人の対応だが、
そうした言葉を発したくなるまで、荒らした人達については問題視
しないのはなぜ？

まずは、これに答えてね？

　267 名前： 保守本流 投稿日： 2004/06/05(土) 09:38:22 ID:outpxE/c

　中間派さんへの質問
　マンション建設をやめさせたい運動をしている以上
　自然破壊反対を盾にしていくしかないのではないか。

　他にどんな大義があるのでしょうか？
　貴方は「中間派」を名乗っている以上あなたなりの考えを明示してほしい。

　私には「建設反対否定派」にしか見えませんが、　　いかがですか？

>>1
乙

>>10
その通りだが「狂ってる」という言葉は許せんね。今後はスルーするが
この言葉を書いた人は反省するかもう二度と来ないで欲しい。
　で亀レスだが環自然破壊だから高層マンション反対というのは意味が有るとは
思えないのよ。昨日のNHKの6時から放送していた「町の風景について考えよう」
という番組見た人いませんか？国立のマンション問題を例にあげて街並とは
何かを考える物だったのだが、例えば川越のある商店街は看板の形や色、大きさ
軒の形とか規制していてすごい良い街並だった。パリはシャンゼリゼ通りなどは
建物の高さをそろえなければいけないらしいしとても規制が厳しい
今の日本はあまりに規制が甘すぎるよ。

他にどういえばいいのかね？

後段部分は意味不明。

>>14　
このレス意味のわかる人いますか？誰に対してのレスなのかも分らないし
主語も無い。「他」とは何に対してなのか説明してよ
超能力者じゃないのだから他人に分るようにちゃんとした日本語でレスしてよ

「穏やか」「爽やか」に話会おうよ！
喧嘩じゃ何も解決しないよ、取り乱さずに爽快に行こうよ
怒ってばかりだと高血圧で倒れちゃうよ、


オオタカって本当に居るの？町田に鷹が居るとは思えないけど
鷲とか鳶じゃないの？どっちにしても守らないといけないけどね

14さんさえ態度を改めるかいなくなれば穏やかに成ると思うね
要するに「狂っている」という表現以外にどう言えばいいのかという意味か？
>>16
私はオオタカも狸も見たことはない。自然は大切だとは思うけどそれが理由で
建設はとめられ無いでしょ。田舎で育ったことが無いからそう思うのかな
自然環境をことさら取り上げる人は良い意味で田舎育ちが多いのかな

>>5
と言ってるのに
>>6-7
と返すのはどう見てもわざとにしか見えないんだが…


ゴメンナサイ、コンゴハスルーシマスワ...

あと
>てか、コテの方々とのトラブルがあった掲示板はまだ残っているんですよね？
HPの掲示板の事？今は閉鎖されてますよ。新しい掲示板もつながらないみたいだけど。
テンプレに貼ってないので参考のために過去ログ。↓
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/keijiban_log.htm

のぼりとか宅地化の話はこの頃から同じことの繰り返しだというのが分かる。

>>15
流れを見れば、わかりそうなものだけど。

俺は直接言わなかったが、人の話を理解できず、勝ち誇って、笑い転げてる様は、
とても正気とは思えなかった。

俺も13の後半の意味というか、意図が良くわからん。規制が甘いとして、
だから建設を容認せよといってるの、それとも反対なの？？？

>>19
前に書いたが建設反対。というか町田には低層マンションすら作れない位の
厳しい条例を作って欲しいという立場。所有権をある程度制限して区画整理を
徹底的にやり直して成瀬台や三輪緑山みたいなきれいな街並にしてほしい

周辺住民の正直な意見としては
「このへんに保護すべき自然なんてあるのかなぁ」
というところ。
オオタカなんて見たことないし。
仮にオオタカがいるとしても、
何で急に「保護しよう」って話になるのか疑問。
いかにも反対運動の建前に利用してますって感じ。
そんなんじゃ共感は得られないよ。

だから自然保護を盾に運動するのも善し悪しじゃなかな。
道路事情とかを盾にした方が賛同を得られると思う。
道が狭くて渋滞がひどいのはみんな知ってるからね。

>>20
いまから条例を作っても、この件には間に合わないわけで、反対であるけど
建設やむなしということですか？これから区画整理をするというのは夢とし
てはいいかもしれませんが、現実的な選択肢にはならんのでは？

建設阻止のための手段の一つとしての、自然保護もだめ？

自然保護との関係でいうと成瀬台などは昔は山だったらしいけどそれをばっさり
切り落として平地にしたらしいじゃない。つまりものすごい自然破壊だね。
でも私はこういう自然破壊なら大歓迎。玉川学園は全く整地をせずに
元の地形のまま宅地化したからキレイな街並にならなかったと思っている

>>22
横レスでスマンが、建設阻止の手段として自然保護を掲げているから
主張と行動に矛盾が出てきて墓穴を掘ってるように思います。

>>22
私も24さんに同意。国立で裁判に勝てたのは自然保護とは関係ない。
街並を乱すからマンション上部をぶっ壊せという判決が出ただけ。
裁判官に「オオタカ」と「狸」の事を訴えても「はあ？」と思われるだけ。

>>25
自然保護がだめだという主張はわかったから、その上でどうしようとしている
のか教えてくれ。

建設阻止の手段として自然保護“だけ”しか掲げてないことに
いつからこのスレではなったんだ？

道路問題、騒音振動の問題、学校の問題など色々掲げてるように見えるが？
自然保護にだけはびた一文たりとも触れることまかりならぬ、と？
のぼりと同じでケチつけてるようにしか見えない。

>>26
上に同じく。

自然保護とか道路問題とか騒音問題とか枝葉末節な主張は取り下げたほうが良い
国立マンションの判決理由に上記の理由が有ったのか研究してないの？
上記のようなとにかく理由がたくさん有れば長谷工との戦いに勝てると思うの？
国立のまねをして理由を街並に絞って争いなよ
狸がどうたらとか言うからゆたか氏程度になめられる事にいいかげん気が付きなよ

>>28
　国立のまね“だけ”をして、建設阻止できるという根拠をもちょっと
教えてくだされ。

>>28
> 自然保護とか道路問題とか騒音問題とか枝葉末節な主張

なぜこれらが「枝葉末節」なのかについても教えてくだされ。

まぁまぁみんな落ち着いて
カッカしたりイライラしてると高血圧で倒れるか、胃潰瘍に成っちゃうよ
穏やか＆爽やかを心掛けて話会いましょう。


自然を守りながら（多少のリスクはしょうがないけど）建設てぇ無理なの？
例えば、「狸など動物に余り危害が及ばないように」とか「賛成派の言分と
反対派の言分を半々に考えて」などその他色々　　　無理かな？

少しは自分の頭で考えたら？日本は判例主義だという事だけ最後に述べておくよ

>>31
こんな程度で胃潰瘍になってたら、ゆ○○さんの部下なんて死者続出。
みんな、穏やか＆爽やかに楽しんでるのよ。

根本的に勘違いしているようですが、反対派の相手は賛成派ではなく、
ハセコー＋地権者であることをお忘れなく。

>>32
底の浅さが見えちゃったね。

>>28
そうか。そうすれば「長谷工との戦いに勝てる」んですね？
では、そんな貴方に是非これをどうぞ。
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/jichikai_mail.shtml

住民を勝たせたいなら、まずは行動から。
協力を申し出るなら彼らもきっと喜ぶよ。頑張って！

>>31
それで示談にできれば波風立たなくて一番いいですね。
そのためには長谷工と建築主がそれが可能な計画を立案して
住民側に説明しないと。確かずっと説明には来てないんでしょ？

>>32
「判例主義」ってなんですか？

判例法の国ってこと？
日本は大陸法系に属するから成文法の国なんだけど。

オレさ悲しくなってきたよ。他の人に33と35を読んで欲しいのだけど
相手の意見を全く受け入れようとしないで他人の揚げ足取りばかりに熱中して
それが本当に意味のある事だと思っているのかね。
だからゆたか氏程度になめられるという事にいいかげん気が付きなよ。
自分に反対する物には「狂っている」と言う言葉を使用する事に全然気がとがめない。
反省もしない。「底の浅さが見えちゃね」という意味の無い言葉遊び。
は〜。

これまでの議論で見えて来たのは「莫迦」「狂っている」「論理の飛躍」
「珍獣」「底の浅さが見えちゃった」などなどレッテル貼りのみに集中して
まともな議論が出来無い人物が約1名常駐していることかな。
　ゆたか氏とは意見の違うオレだがこの人物よりはゆたか氏の方が何倍も
ましだと思うがどうだろう。

>>37
あなたの言いたいことはわかる。
誰が真面目な議論を目指しているか、
誰がそれを邪魔しているか・・
この50にも満たないスレを見返すだけで把握できる。

下らない揚げ足取りに付き合ってあなた自身のレベルを下げることはない。
無視しよう。

本題であるマンション問題に関しても、
中間派氏の主張には一理あるかと。

巨大マンションが建設される不利益は色々あるだろう。
その中で、建設差し止めの法的根拠となり得るのはどれか。
そういった視点からの議論が
今の反対運動には欠けていると思う。

>>39
欠けている部分を補って欲しいとお願いしたら突き放されたのだが？
それで、どうやって建設的な議論をはじめるの？

具体的な提案なしに、ダメ出しだけでは、ダメダメよ。

>>40
判例研究すればいいんじゃねーの？
話題に上った国立マンションのを叩き台にすればよい。
とりあえずネット上で事案と判決文拾って
判旨をつかむところから始めてみたら？
全て他人まかせじゃ「議論」にならないよねw

>>36
言葉を使ってコミュニケーションをとる以上、その言葉の意味するところを
正確に把握しなければならないことはわかる？

専門用語をいい加減な使い方されると読み手に誤解を与えてしまうことも
わかる？

大体、国立の事例に当てはまる部分「しか」意味が無いと主張したいなら
その根拠をきちんと説明しなければならないのに、その努力を放棄した
上に、用語法もメチャクチャ、他人からそれを質されると逆ギレするようで
は議論になんかなりませんよ。

自分の意見を受け入れて欲しいと考えるんだったら最低限することがあるでしょ？

「自然環境」なんぞ客寄せパンダに過ぎんのです。
判決で認められる率は低いけど周りの関心を引くには一番なのです。

ぁ、因みに国立の判決をかいつまむと、
「一定期間自主規制により形成された景観について、
その土地の所有者に対して事実上の財産権（所謂「景観権」じゃないよ）を認めて、
それに対する侵害に対して回復を命じる」
ってかんじです。
ttp://www.kangaerukai.com/bunsho/021218hanketsu-kosshi.htm （判決骨子）
ttp://www.kangaerukai.com/bunsho/021218hanketsu.htm (判決全文）

それじゃわかりにくいから関心心引くためにアドバルーンを一杯揚げるのさ。
アドバルーンに噛みついても不毛なだけ。

ってことで、判決にむつびつきそうな主題についての議論をどうぞ。

>>42
「判例主義」という言葉の正確な意味は知らんが、
使われた文脈から何を言いたいかはわかったけどな・・。
あなたも絶対違うだろうな、と思いつつ
「判例法の国のこと？」
と尋ねたのでしょう？

少々意地悪だったね。

最後のカキコ＆お願いです
みんな喧嘩を売るようなカキコは止めよう。
売られても買うの止めよう。
平和＆穏やか＆爽やかにお願いします。
府中市の友達「町田の人間てぇこんな人達ばっかりだったけ？」
自分「そんな事無いよ、あの辺に住んでる人達だけ、同じ町田市民としては
　　　恥ずかしいけどね」

>>45
あなたの言いたいことは分りますよ。でも前提条件として「狂っている」という
言葉を言った人には謝罪をして欲しいね。私がコテハンにこだわるのはこういう
差別表現を平気で使う人を排除したいと言うのも有る。名無しの人が全部卑怯者
だなんて初めから思ってないよ。でもこれだけは言いたい。
「狂っている」という表現を平気で使う卑怯者はこのスレから直ちに立ち去れ！

狂ってるなんて言ってゴメンナサイ。もう来ませんので本質について語り合ってください。

>>47
笑わしてもらいました。場が和むね。
>>43
法律にお詳しそうですね。もしかして国立住民さんですか？
IBM跡地マンションの場合、国立と比較してどうなんでしょう？裁判で勝てるかな？
法律に詳しい人誰か教えてけれ〜。弁護士さんいませんか？

中○派の正体見たり彼おば○　


あ〜あ。

>>49
中核派？
とまあ冗談は置いといて

中間派 ◆rzrjB8f0Ik氏はおそらく真面目な人なんだろうと思う。
だからゆたか氏に蹂躙されてるスレを見て義憤にかられたのかもしれない。
けれど、自分に向けられた言葉にいちいち本気で怒ってしまうなら、こういう掲示板で議論をするには向いてないかもしれない。

善意から始めた事でも「やさしさの押し売り」になってしまうことがあるでしょう？
コテハンが忌避されるのも、キャラクターとして確立してしまえば個人が仕切ってるように見えてしまうこともあるし、
逆に反発した人から反論があると集団で叩いてるように見えてしまう。
それで本人が「何故みんなは分かってくれないんだ？」と声を大にすれば余計に泥沼です。
もうちょっと大らかに「しょうがねぇなぁこいつらは、ハハ」くらいの気持ちで出張り過ぎないのも時には必要かと思います。
そうでないと荒らしを憎むあまり「空気を読まない奴」として自分が荒らしとされてしまいかねません。
主張が同じ人なら誰もが支持してくれるとは限らないんです。
人数の多い2chなどのスレではよくあることです。
おせっかい失礼。

>>50
代弁どうもです。
よく見ていただくと分ると思うけど私は全てに反応していませんよ。
これでも結構計算しながら反応しているつもりです。

くだらね〜えオナニースレですね（プ
パルテノン多摩の中に多摩の歴史館つうのがあるから多摩全体の恐ろしい自然破壊の
様子でも見てこいつうの。

>>44
正確でなくてもいいから教えてくれないかな。
中間派は教える気が無いようだから。

>>32を見ると、>>28や>>29に対する回答のキーワードらしいんだけど、
それがはっきりしないとわからないんだよね。

「判例主義」って何？

失礼
>>29と>>30だったね。

あともう一つ疑問があるんだけど、反対派は法廷闘争しかしちゃいけないの？

>>53-54

ひとつ疑問があるんだけど、
あなたは揚げ足取りしか出来ないの？

>>55
揚げ足取りではない。細かいだけ。
言質をとりたいのと共通認識が欲しいんだろう。
話を前に進めるために。
労力の分担が公平で無いように見えるのが欠点。

＞中間派

建設問題について語りたいなら間違った言葉を使ったと認めなさい。
そうしないとスレの本質とは無関係で邪魔なレスが続くから。

＞名無しの57
揚げ足をとっている暇が有ったらコテハン＆トリップにしなさい。
そうしないとスレの本質とは無関係で邪魔なレスが続くから。

「間違えました」の一言も書けないで、荒れる原因になってるコテなんていらね。
>>53-57などのスレタイとは無関係のレスが誰のせいか考えてみろよ。

>>59　あなたのせい

コテハンが言質取られるのは「自己責任」って言ってるでしょ？
コテハンならその辺配慮して書き込んでもらわないと。
てか自分で火に油注いでるのが理解できたら、
出てこないか名無しになった方がいいよ。

>>48
中の人ではないです。勝てるかどうか？周辺に行った事無いので判りません。
因みに面白いから居着いてるだけなので、お気になさらず（ｗ

>>61
論理をひっくり返すと言質をとられるのが嫌だから名無しでいるという事になる。
こういう議論を主にしたスレの場合、コテハンのほうがループしないと思ったが
賛同者が一人も現れないので私も名無しに戻って様子を見てみるか。
判例主義という言葉に噛み付いている人が多いみたいだけどそんなに間違った用法か？
町田の案件を持ち込む場合当然東京地裁に持ち込むわけでしょ。
調べてみると多摩地域にある裁判所は八王子支部以外簡裁だけだ。
本部と八王子支部にそれぞれ裁判官が何人いるか知らんがああいう判決を出した以上
同じような条件ならば同じような判決を出すだろうと言う意味で判例主義と言っただけ。
法律の専門家から言わせたら間違った用法かも知らんが一々こんな説明をしなくても
前後の文章を読んでいれば真意は分ると思うが。やはり揚げ足取りにしか見えません。

>>62
結局これだけスレを消費してあんたの言ったことは、国立に学んで法廷で
勝負しろという、誰でも考えつきそうな抽象的なレベルでお終い。
具体的な新しさはまったくなし。反対派にとってなんの助けにもなってない
のはわかってやってるんだよね。ご苦労様。
また、「コテつけろ」見たいなどうでもよい話でスレを盛り上げてください。


珍獣２号さん。
「レッテル貼るな」論議も面白いので楽しみです。

>>63
であなたは何か新しい提案をしたのかい？「珍獣」と言う言葉を使うのが好きなようだが
いったい歳はいくつなんだ？あきれるよ。「珍獣」の話でせいぜいスレにまとわりついて
いてください。ご苦労様。

>>62
> 同じような条件ならば同じような判決を出すだろうと

本当に同じような条件なんですか？
無理やり同じ条件にしようとしていませんか？

> 法律の専門家から言わせたら間違った用法かも知らんが

はっきり間違ってます。
法律論がしたいのならこんな言葉の使い方は致命的です。


あんた議論がしたいんでしょ？
何か主張したいんだったら、きちんと言葉を尽くしてやるべきじゃないの？
雑談でいいならそれでもいいけど。
これまであんたが書いてきたことは単なる感想の垂れ流しでしかないよ。

>>65
このスレに常駐している反対派？「珍獣」約1名がなぜだめなのかもう一回解説する。
ゆたか氏に対しても名無しの人に対するときもだが自分と意見の異なる人に対して
「珍獣」「狂っている」「感想の垂れ流し」「あんた」等など匿名掲示板を
いいことに悪罵の限りを尽くしている事が反対派にとって百害あって一利なしで
ある事にいいかげん気がつきなよ。言葉の定義に対してうるさいみたいだが
第三者から見てそれがどう見られて言う事にもう気が付きなさい。

「判例主義」という言葉の用法が間違っていたとして・・

それってそんなに重要な問題か？
意味が通じればいいんでねーの？
間違いを認めろと主張している人がいるけど、
なんでそこまで拘るのかわからん。

些細な間違いを取り上げて大げさに扱うことの方が
「反対派の助け」にならんと思うが。

>>62
国立と同じような条件だとしても同じような判決になるかはわからないですよ。
「ああいう判決」をした人は異動しましたから。
地権者や業者の権利を制してでもIBM跡地に作ってはならないと納得する理由が大切。

ということで「判例主義」の話はもういいよ。

>>68
え〜移動されちゃったの？何かきな臭いね。納得する理由についてはもう述べたつもりだ。
一つの傾向として異例の裁判官だったとしてもそういう判決が出てきた時代の流れがある事。
NHKのようなどちらかと言うと保守的な局で街並を大事にするためにある程度所有権を
制限する流れがある事を紹介した事などかな。
もちろん国立と町田を同列に比べる事は出来ないかも知れない。
しかし「自然保護」などという分ったような分らないような禅問答的議論を
いくら繰り返しても意味があるとは思えないよ。みんなどう？
狸がいなくなるのが事実としてその事に関心を持つ人が町田市民の中で多数派
になると思う？「狸？しらね〜よそんな物。見た事ないし」と言われるのがオチでしょ。

栗鼠はいたな

>>68
あの判決出した裁判官は藤山じゃないよ。
>>43のリンク先参照。

藤山は行政部だったし。藤山が出したのは明和地所VS市で市が負けた裁判。

>>71
>>43の判決を出した人はそれぞれ、
静岡地方裁判所、秋田地方裁判所大曲支部、大分地方裁判所
に異動です。

法律のことは良くわからんけど、
裁判する裁判官によってそんなにも判決が変わるのかね？
同じ状況なのに裁判官によって判断が違ってくるとなると、
色々不都合があると思うのだが。

>>73
その通りだが裁判官の独立は憲法で保障されてるから
法律が曖昧だったり実情にそぐわなかったりしたら
個々の裁判官の判断で判決が違って当たり前。

そういう状況を無視して判決の平準化という
結果だけを追求してるのが裁判所の現状。
具体的には最高裁の判断に楯突くような判決を下す裁判官には
左遷や地方巡り、家裁や手形部送りという懲罰人事が待っている。

>>74
ということは、
善し悪しは別にして
似た状況なら似た判決が下る可能性が高いということかな？

>>75
裁判所の判断が安定するのに十年かかるのはザラだから何ともいえない。
ただ、今は住民敗訴が当然だった頃の揺り戻しか
地裁レベルでは住民勝訴が増えてきてる。

これまでは司法消極主義が主流だったけど、
若手の裁判官の間で積極的な司法判断をするようになってきたという感はあるね。

私人間の訴訟で「消極」も「積極」もねぇけどなw

>>78
は？

>>76
地裁で勝訴しても
高裁とか最高裁でひっくり返されたら意味無いですよね？
地裁レベルでの変化は大局に影響を与えないような気が・・

裁判するとして、誰がお金払うの？
もちろん反対派の人達が払うだよね？
町田市の税金使わないよね？
もし町田市が払うなら、賛成派やその辺の地域に住んで居ない人には迷惑

>>81
君、頭悪いだろ

>>81
大雑把に言えば裁判をおこした人が払います。
反対派がおこせば反対派が払うし、市がおこせば市が払う。

敗訴した人が払うんじゃないんだ・・

裁判費用の配分も判決で決めるよ。

なんかめずらしく話がループしていない・・・・

いよいよ裁判なんですか？
それとも何か起こる前兆・・・
国立の事例が有効に活かせればいいですね。

さっさと裁判起こして
マンション建設の是非について判断を仰げば良いと思うのですが・・
今のままの状態で引っ張ることに何か意味があるのですか？

裁判して勝てる自信がないんでしょ？そんなことしたらハセコーの思う壺。
ひょっとしてそれが中間派の狙い？

とんだオナニー野郎のスレですね（プ

マンション建たないかな？

マンションが建ったら
駅周辺にもう少しマシなお店が来てくれるでしょうか？

そりゃ期待できるでしょう
人口が増えるわけですし
若い家族向けのお店とかできてもおかしくないと思います

マンソン一つで街が活性化するんだったら苦労はないわな。

マンションが建って売り切れればコンビニの１つくらいは出来るかもな。
地域を活性化させるには道路事情を良くしないと難しいと思う。
道路はマンションが出来ようが中止になろうが何とかしてもらいたい。

コテがこないと静かでつね。珍獣ヲチスレに決定ということで、燃料求む。

こういうスレを建てること自体
何を考えているんだろうかと不思議なんだが
あたまテカテカのアル中ソーカじいさん
頭のなかはどうなってるんだ？

このスレができた経緯を知らんようだな

聞くところによると、ガタイのいい社員が大挙して来週から工事に入ると宣言しに来たらしいんだが…

急にコテが消えて静かになる所を見ると本当なのか？
工事が決まった以上、お仕事も終了、ってか？ｗ

>>91
みんな町田に行って終了の悪寒

>>94
青葉区方面からの流入量が増えてからひどいですね。

>>95
珍獣と一緒に心中でもしてな

>あたまテカテカのアル中ソーカじいさん
前スレかどっかに出てた特定宗教政党って公明党なんだ。

公明党はこの件で建設反対のコメントを出してるの？

さあ？

そうです。来週から着工です。賑やかになりますな・・・

今年中に景観法が施行されそうなので適用される前に
駆け込みで着工しようとしてるのは国立と同じ構図ですね。
反対派は後最低半年是が非でも着工を阻止すること、
長谷工は半年以内に是が非でも着工を既成事実化すること、
がそれぞれ必須となります。
お互い手段を選ばない苛烈な闘争の果てにこそ光明が見えるかもしれません。

要はどっちもベストを尽くせってことです。
総力戦、猖獗を極めた真剣勝負は見るものの心を打たずにはいないですから。

>>101
ダンプとか工事車両入れられるのかね？

開戦間際。

嵐の前の静けさ…か？
渋滞やだなあ。。。

>>102
運動会じゃないんだから(笑)

今日の朝日新聞に載っていたのはここのことですよね。

オオタカの裏にある駆け込み着工の話とか
地域の問題も知ってるけれど、まだ正面からは書けない
といった感じの記事でしたね。私鉄と都内大手建設会社、ですし。
この辺の地域の人はこれだけで分かるんでしょうけど。

国立みたいに裁判になったら具体的な記事になるんでしょうか

今日の朝日みたいな偏向記事が社会を歪めていくんだよ。
オオタカごときにあんなに紙面使って。
ふざけるな！朝日！
と思ったよ。

裁判やるならすぐにやるべきだね。
そして判決には黙って従うべき。
よく自分に不利な判決がでると、
「不当判決！」
などと騒ぐ輩がいるが、
ああいうのは
「法治国家」の意味がわからないんだろうね。

着工が本当ならうれしいね。
学園住民のひとりとして大歓迎です。

東武鉄道と長谷工って書けないということは広告主なんでしょうかね。
ところで今月中に絶対高さ規制（31メートル）が施行されるんでしょ。
何でそれまで市は粘らないのかな。

>>108
それもあるだろうけど、裁判までいってない個別事例まで全部社名出したら大変なんでしょう。
地下室マンションの話はしょっちゅう聞くけど具体的な社名まで出るのはあまりないですし。
確か都立大跡地の話はもう報道されてたような。

>>ところで今月中に絶対高さ規制（31メートル）が施行されるんでしょ。
>>何でそれまで市は粘らないのかな。

＞通行認定を早く出せ、出さなければ、市に損害賠償を請求すると脅しを始めています。
これが怖いんでしょう。
紛争の解決・調停より、役所としてリスクを負うのを避けたいんでしょうね。
このお役所思考は、場合によっては責められるかもしれませんが。

>>107
「法治国家」の意味がわかってないのはあなたの方ですね。
本当に面白い人だ。

>>110
　珍獣王国の話で、日本国の話ではありませんので、107が正しい。

　そんなに裁判が好きなら、とっとと自分でやればいいのにね。

ゆたかと構ってる奴いい加減出てけよ。

裁判は反対派に残された最後の砦だと思うが・・
他の手段といったら営業妨害スレスレの実力行使だけでしょ？

あと、>>100みたいに何でも一行冷や水浴びせて煽ってるやつもな。
前からちょこまか茶々入れしててうざい。

糞コテもそれに粘着する奴もいい加減消えろ。

>>114
　おまえもな。

>>115
ほぉ、名指しした覚えは無いんだが…自分で認識してながら止めないとは
やっぱり病気だな。

>>116
珍獣ヲチを生きがいにしているので、許してね。病気なんですから。

ここ隔離スレなんだけど。

珍獣オチもいいが
あたまテカテカのアル中ソーカじいさん
オチもいいかも

明日から工事スタート？

セブンイレブンの前で住民が反対するので、チャリンコで通った時に
車に引かれそうになりました。もう少し場所を考えて行動して下さい。

明日もデモとかやるのかな？
通勤で通るから困るんだけど。

会社に遅刻したよ。
何様のつもりで幹線道路を渋滞させるんだ。一般市民を巻き込んで
いいのか　もう少し考えてから行動しろ
明日もやるんならルートを変えて通勤しなければならない。
大迷惑だ

まあ工事が始まったときの予行演習だと思えば。

当分迂回しないとならんかもな。
でもあと数年かかるんでしょ？il||li ＿|￣|● il||li
朝も早く起きるようにしよう…。
配達の車とかバスの運転手さんは気の毒だな。

反対派は自分たちの利益しか頭にないのだろう。
一般の周辺住民がどう思ってるかなんて、考えたこともないんだよ。

自分の利益しか頭にないのは確実にハセコーのほうだがな（笑）

>>126
儲けだ利益だ連呼するのはアンタでしょーが。ｗ

　「利益」だって　(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

マンションが出来れば住民も増えて街も活性化するんだから耐えるしかないんじゃないかな？

みんな、珍獣が来るのを心待ちにしてるのが良くわかる。

ゆたかさん、ご苦労様です。中間派もガンガレ〜〜！！

>>130
本当に活性化するんですか？

>>133
そこは「朝からお仕事ご苦労様です！」というべきところ。

どうせ建つならさっさと建たせて
建った後のことを考える。
これ賢い。

セブンの前を毎日通って通勤していますが、今朝あの道を塞ぐように
反対派住人数人が立っていました。
結構年輩のご婦人方達が。
いままで気にも留めていなかった反対運動ですが、
自分の両親がこの立場だったら・・・と思うと
ちょっと考えさせられる状況だなと
。

>>135
反対派の年寄りは意固地でどうしようもないな。
地域の将来を考えたらマンションがあったほうが絶対にいいんだが。

>>136
なぜですか？

>>137
　ゆたかさん、出番ですよ〜〜。

あの道幅で６１０世帯増えたら致命的だと思うがな。
で、昨日だが、
反対派連中にに重機機材を積んだトラックが突っ込んで数名怪我したぞ。
救急車は２台。
ハセコーの対応は「あそこに人が居なければ起きない事故だったから我々には何の落ち度も無い。」だってｗ
人轢いた運転手がヘラヘラしてたのが印象的だった。

このご時世に会社ぐるみでよくここまで強引に出来るな。
どうせならもっと派手にやってくれ。
マスコミの餌食になる日も近いしｗ

http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/whatsnew.htm#whats_new_125

トリップ付けた

　　／＼　|　 ／|／|／|　　ドドドドドドドドドドドド!!
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|　　　 　(´⌒（´⌒｀）⌒｀）
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　(´⌒(´祭だ!!祭だ!!｀）⌒｀）
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　　　　(´⌒(´∧ ∧⌒｀）｀）｀）⌒｀）
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　(´⌒(´（,ﾟДﾟ ）つ　｀）｀）
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　(´⌒(´⌒　 (´⌒（ つ |〕 /⌒｀）⌒｀）
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／|　　遅れるな!!　　　( |　 (⌒)｀）⌒｀）
　 |　　　|　 |／|　|__|／.　　　∧＿∧ ⌒｀）.ﾄﾞし'⌒＾ﾐ　｀）⌒｀）ｫ
　 |　　　|／|　 |／　 (´⌒(´（ ´∀｀ )つ 　ド　 ∧＿∧⌒｀）
　 |　　　|　 |／　　　 (´⌒(´( つ/] /　　 　ｫと（ ・∀・ ）　突撃――!!
　 |　　　|／　　　　　　　　（ |　 (⌒)｀）　　ｫ　ヽ[|⊂[] ）｀）
　 |　 ／　　　　　　　 　（´ ´し'⌒＾ﾐ　｀）｀）ｫ　(⌒)　　|

＞「あそこに人が居なければ起きない事故だったから我々には何の落ち度も無い。」

こういうところが天下のハセコーです。GoodJob！

どうせクラクション鳴らしてもどかないような位置にでも突っ立ってたんだろ
いかにも鈍そうだしな

>>144
鈍いのは確かだな。
朝から晩まで搬入路に張ってられるなんて年寄りしかできないって。
だが、鈍いそうじゃないは関係ないぞ。

トラックを入れさせないように立っていた反対派連中に突っ込んで行ったんだ。
社員に殴られたおばさんが被害届を出して来たってのも聞いた。
ケーサツは見てるだけだったとさ。

>入れさせないように立っていた
自分からダイブしたんだろ

この暑さの中で年寄りに人間の盾役なんてやらせるなよ・・・

ゆたかさん、ここでガツンと一発お願いします。

ハセコーが行動を起こしたとたんゆたかを始めとする賛成派コテハンが姿を消した・・・。
これの意味するものとは・・・。

邪推？

図星？

http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/jichikai.shtml
確かに下に書いてあるな。詳細まだみたい。このスレの方が今はまだ詳しいぞ(w

>>149
契約期間の終了とか、かも。
地元の反反対派もさすがにこれより市役所の揉みあいの方が、とはいえんだろ。
そういやのぼりが新しくなったとたん恒例ののぼり攻撃もなくなったな(w
でも本当に攻撃が激しくなるのは今より販売を始める頃だと思う。
当然客はネットも使って物件の情報仕入れようとするだろうからな。
一連の騒動を自分達に有利に解釈した北朝鮮の放送みたいな無理のあるプロパガンダが流れるかと。


というかハ●コーという会社はここの人が思うよりもずっと８９３な企業だよ。
殴られる程度ならいいが、罪を被らないと確信がもてるなら邪魔な奴は本気で頃しかねん。

>>152
長谷工はただの施工業者だから建てておしまい。
だから建てるためには確かにどんなことでもするだろうけど
マンションが廃墟となる事自体は構わないでしょ。
近隣住民からしてみたら廃墟にすることが出来ても得るものが無い。

>>149
反対系コテが重要な局面に突入した途端消えたのは何故？

>>152
見張っていた住民達がトラックを制止しようと立ちはだかったが、ハセコーは制止を振り切り、
ジリジリとトラックを前進させ、自転車の住民を押し倒し、制止に入った住民数名も巻き込み住民４名が怪我。

つまりトラックは「ジリジリ前進」し、「制止に入」るってのは回避の余裕があったにもかかわらず住民はその前に自分から飛び込んだんだろ。
それも妨害の意思を持って。

>>152
根拠も示さず最後の2行のようなレスをするから反対派は罵詈雑言を撒き散らすってここでレスされるんじゃないの？
そう追及されると否定するみたいだけど。

ハセコーとの件にしろ、市役所にしろ、反対派が行くところでは何で暴力騒ぎが起こるの？

あと、>>145は朝の11時半に何でこの事件ずっと見てたのかも疑問だけど
（100何十人と一緒に運動やってた「地元」？）、
警察が傍観してた＝ハセコーに買収されたって言いたいのかな？
>強引なハセコーには警察もホトホト手を焼いている
なら手薬煉引いてトラックの件でその場で緊急逮捕してもおかしくないと思うが。

これもおかしいよな。
>『充分に話合い、充分な周知の後に車両運行すること』という道路管理課の認定条件に違反している。
話し合いはその結果まで包含しない筈だし、周知は言わずもがな。
>道路管理課は持ちこたえられず
違反してるなら圧力に対する法的対抗力が発生する筈だが？持ちこたえるって何？

>行政不作為につき町田市を訴えると弁護士を使って脅しともいえる圧力
>>152の言うようにヤクザでも使うなら別として何で訴えるだけで「脅し」なの？

>>154
＞＞立ちはだかったが
＞つまりトラックは「ジリジリ前進」し、「制止に入」るってのは回避の余裕があったにもかかわらず住民はその前に自分から飛び込んだんだろ。
＞それも妨害の意思を持って。

「立ちはだかる」と「飛び込む」は全然違いますね。
邪魔だったら轢いてもいいんですか？

何の権利があって反対派の人たちは工事の邪魔をしてるのだろう
という疑問がないわけでもない。
結局自分らの要求を通すために実力行使に出るのでは
ジャイアンと変わらんではないか。
何のために法や司法があるんだか・・・

ttp://mytown.asahi.com/tama/news02.asp?kiji=3375

罰則無いから守る気が無いんだね。

>>156
>邪魔だったら轢いてもいいんですか？
ジリジリと接近する事によって車が通るのは明らかなのだから
通常の危険予測を行なってそこにいるのを辞めればよい。
あと、怪我したのは立ちはだかった人でなくわざわざ「割って」入った奴だろ

>ガイドラインによると、〜中略〜調査をすることが望ましい
「望ましい」ってことは「なければならない」とは異なる表現なわけで、義務化されてはいないな。

ガイドラインてことは（恐らく）法ですらない。扱いは指導・通達レベルじゃないのか。

大体建築規制の条例？は明らかに恐れてるのにガイドラインはそうではない。
ガイドラインに与えられている力・性質が法や条例とは違うからだろ。
もっともその条例？にしても遡及的な機能を持つものかは知らんがね。

載せてる新聞が朝日だし、典型的な印象操作と思われる。

ものすごい必死な人が登場したな。

http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/whatsnew.htm#whats_new_126

誰も人がいなければ確かに事件も起きないかもしれんが、公道だから歩行者もいるだろ。
倒れた人を見て『つっこめ、行けイケ・・』というのはちょっと異常だろ…
歩兵では戦車突撃は止められないぞ。

>>新聞、テレビの取材陣がカメラを回す。
マスコミｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

>>　2004/06/17(木) 05:30:15
>>朝の11時半に何でこの事件ずっと見てたのかも疑問だけど

何でこのスレ、こんな早朝に熱心に書き込む人がいるのかもスゲー疑問(藁
(現場への出勤前？)
他の町田スレと時間帯がビミョーに違うんだよな。
昼間の主婦とかやたら少ないし。

それ以前に「人を轢いてもいいか、ダメか」で争ってるってすごい異常じゃないか？
轢かれた人、全国から寄せ集められた活動家じゃなくて地元の老人とかだろ？
まちＢで「近所の人でも轢き殺されて構わない」って話をするのってすごく怖いのだが…
俺はどういう立場の人でも、同じ地域の人に傷ついてほしいとは思わないんだが、おかしいか？

http://www.gikai-machida.jp/live/2004_2/2004061511.asx
http://www.gikai-machida.jp/live/2004_2/2004061512.asx

見つけた。議会でもやはり問題になったようだ。
音質が悪いが、のらりくらりで逃げる市長に議場が荒れてる様子が印象的だった。
>>160は
>>ガイドラインてことは（恐らく）法ですらない。扱いは指導・通達レベルじゃないのか。
上の黒木議員の緊急質問を見とけ。２５分くらいから。
長谷工は違法なの。罰則規定がないだけ。

ＩＢＭ跡地　マンション　とかでぐぐってみ。結構出てくるから。
http://www.tim.hi-ho.ne.jp/u-net/sub23.4
http://www.eb.u-tokai.ac.jp/Architect/Summary/Summary2003/Summary%20Plan/Tamaru/r42.pdf
面白いのはネット上なら匿名なのに個人の日記に至るまで、反対に反対してる人は見つからない点だな。
企業活動を肯定するのはあっても。唯一ココくらいなもんだよ。轢かれて当然とか言ってるの。
(なぜか雷文のスレが引っ掛かるのには笑った)

>>160>>161
罰則が無いからといって別に守らなくてもいいなんてならないのはわかるよね？
法律や条例ってのは社会に数ある規範の中の一部にしかすぎない。
他にも守るべきルールはいくらでもある。

まあ賛成派は法律さえ守ってればそれでいいというのが「法治国家」だと思い込んでるみたいだけど。

>>155
事故自体はリアルタイムでは見てないよ。
夕方から見てきただけ。
話はその場にいた反対派連中から聞いたもの。
警察が買収されているかどうかは知らないな。

>>162
フジTVのマークを付けたカメラはいたよ。

進行する車の前で邪魔する相手は轢いて良いって考えを持つやつがいるのには驚いたな。
あと、ハセコーは付近住民への説明会をすっぽかしてたハズだ。
同意が得られないようだから話し合う必要はない。だったかな。
俺が得られる範囲でならもうちょっと詳細な情報も提供できるかも。

>>157
自分達の生活環境をより良いように保つ為かな。
マンションが建つことによって一日の大半を日陰で過ごすようになるのは嫌だろ。

オオタカについて法律を守ってないってのは、ＮＨＫ受信料を払ってない
漏れにはハセコーを咎める資格は無いって事か。

>>166
だからその要求をナゼ裁判でしない？
時間はいっぱいあったはずだが。

>>167
あんたがどんな人間だろうとハセコーの評価には影響しない。

>>168
ヒマがあれば裁判できるとか思ってるのかな。

もうマンション建設はＧＯ！だ
諦めて入居者といい関係を築けるよう努力しないか？＞ＡＬＬ

>>169
暇と少々の金と正義があれば勝てるんじゃない？
裁判所ではじかれるような要求じゃ
世間で通用しない可能性が高いし。

>>171
ちゃんと新聞読んでる？

>>170
施工業者や地権者を許せない人間はいたが
入居者ともめたがってる人間がいるのか？

よしんば建っても完売する保証もないのだが…

もう建設は止められないんでしょ？
だったら建っちゃった後の話した方が良いんじゃない？

>>175
なぜですか？

>>175
賛成だね
そうしよう

こんなスレがあったのか･･･。
マンション反対、反対という人の心理は解るけど、
執拗に賛成、賛成言ってる連中は荒しか業者の手先？

>>178
判断は自由だし、過去ログ読んでみるといいですよ。
反対する会のトップページにもハセコーのスパイ活動お断りって書いてあるし、
いまさらこのスレに５人や１０人工作員が紛れ込んでても驚きませんけどね(笑)
一応大企業だから町田市内に居住する社員もいるだろうし。



お〜い、見てますか〜？お仕事とはいえ大変ですね〜、なんて(笑)

何で最近、ゆたか＆中間派さんは、出て来ないの？
やっぱりあの二人は荒しか工作員だったてぇ事？
建設とは余り関係無いけど、長谷工は職人に対して
金払い凄く悪いですよ、2流、3流のゼネコンの方が金払い良いよ

何で建設に賛成する人は業者の手先ってことになるのよ・・。
街の発展を期待して賛成するとか、理由もちゃんと書いてあったじゃん。
根拠の無い決め付けばかりで
中身のある議論が全く行われてないよね。

てか、ずっとこのスレ見てるけど
法律にのっとったマンション建設を停止できるほどの理由を
まだ一度も見たこともないんですけど・・。
出てきてオオタカ程度だもんなw

>>181
建設に賛成しているだけで手先と言われているわけではないんだけど。
議論に中身がないと感じるのはあなたそれを理解するだけの素養がないからなんだけど。

私は仕事が忙しくてこのスレを覗いていなかっただけだが、
反対派諸氏はオレを長谷工の社員と決め付けてますね。（苦笑）
反対派のこのような姿勢は「一事が万事」って感じだね。

まず日本は法治国家であるとだけ言っておこう。

反対派は自分の姿に酔っているのだろうが、
オレに言わせれば自由な経済活動を妨げる
経済テロ集団だね。

どうしても納得がいかないなら、
法律に基づいて裁判所で決着を求めたらどうなの？
差止請求でもなんでもしたらいいんじゃないか？

道路に立ちはだかって通行を妨害するような違法行為は
やめたほうがいいと思う。

裁判所の結論を求め、その結果に従うのが
法治国家の国民だと思うけど、
どうなのよ？

マンション建設を特に推進しようとは思わん。

しかし、裁判で勝てないことを見越して
力ずくで要求を通そうとする反対派の人たちには
正直言って虫唾が走る。
まるでおもちゃを買ってもらえなくて泣き叫ぶ子供のようだ。

オレからは、

「反対派は暴力テロ集団の本性をむき出しにして自爆テロ決行！」

と見える。

長谷工は市の通行認定を受けてるんだから通行する権利がある。
これを妨害するのは暴力も同然。
いかなる人間であっても、他人の適法な通行を妨げるなんてことは許されない。

>>186

同感です。

反対派の身勝手ぶり、ワガママぶりにはみんなあきれていますよ。

>>185
おっ
同意同意。
国家権力が法に縛られることを意味する「法治国家」という言葉を
この場合に用いるのが正確かどうかはわからんが、言いたいことはわかる。
自力救済がまかり通ったら法秩序は保てない。

ゆたかさんの発言はいつも一本筋が通ってますね
ブレない姿勢に共感します

自分らにマンション建設を阻止できるだけの大義があると考えるのなら
堂々と裁判に訴えれば良い。
権利の濫用だと言うなら裁判所に判断してもらえば良い。
それが一番公平な紛争解決方法だ。

いま、黒木議員のバカな質問を聞いてみたが、
ヤツはどうしようもないね。
反対派の票欲しさにあんなにみっともな質問するのか、と
あきれ果てたよ。

「通行妨害をした反対派住民が事故にあったから、長谷工が悪い！」
みたいなこと言ってるけど、

それこそ「自己責任」だろ？
普通、大型車両が通るとわかっているのところへ
立ちはだかったらどういう結果になるかは十分予見できる。
予見できたのに立ちはだかった反対派側に非があるのは明らか。
イラクでさんざん迷惑をかけた３バカと変わらないよね。

こんなバカな連中の面倒は市でもさすがに見切れない。

ひどい会社だな

施工業者がどんなクソ会社だろうと知ったことではない。
それは利害関係のある人同士で話合ってくれ。

俺が残念なのは
あんな馬鹿な反対運動を繰り広げてしまうような奴らが近隣に住んでいる
ということだ。

「この計画に賛成」＝「業者の手先」と決め付けてる人は別にいないと思うよ。
それでも、さんざん既出とはいえ>>178のような疑問が拭い去れないのは

賛成する人が「一事が万事」業者側の利益を代弁してる　からだと思うのだが？
逆に言えば、全てにおいて業者側の味方をする必要性が地元の人間には分からない、とも言える。

例えば

「うちは商売してるからお客が増えるならこの計画には賛成だ」

と主張するのならそれはその人の権利だし正当性がある。
だが、今までのところそういう話はここで見たことがない。
そうではなくて、ここで行われている賛成派の主張は常に

「業者が適法なのだから賛成」
「反対派が気に食わない」
「街が発展する」

などの一点張り。
しまいには「轢かれて当然」とか「彼らが環境を破壊した」とかまで言い出すから荒れる。
これらは「≒長谷工側の主張」なわけで、当然首をかしげる人も出てくる。

そこまでして業者側の肩を持たなきゃいけない地元住民なんているんだろうか？
「賛成はしないが」「別にどっちでもいいが」などの枕詞をつけておきながら反対運動の存在は全否定するのも不自然。

街の発展なども都心のマンション急増の影で問題も起きている事を分かっておいて触れないし、
バスより安い130円で東京圏でも指折りの商業地である町田にすぐ出られるのに、やたらと街のためを思って言っているというのも変。
まあやり方がブラックで有名な会社だそうだから、当然ここも見て対策考えてる事くらいは間違いないでしょう。
誰かさんが「反対派は〜」と決め付けるのも自由だが、
このスレッドの誰と誰が業者の工作員か〜と想像するのも自由ですな。

>>196
わからん。

「街が発展する」からという理由で建設に賛成することの
どこが長谷工の主張と同じになるんだ？
人が増え街が発展すれば店が増え、
町田まで行かなくても済む用事が増えてイイ感じ！
だと思うのだが。

>>196
それからキミは大きな勘違いをしてる。

反対運動のやり方に苦言を呈している人が全て建設賛成派だとは限らない。
「反対派が気に食わない」から建設に賛成だ、なんて暴論が今まで出てきたかね？

反対運動の賛否と
マンション建設の是非とは
厳格に区別してくれたまえ。

　　　　　,,　- ―-　、
　　,. '" _,,. -…;　　　ヽ
　 (i'"（(´　 __ 〈　　　　}　　
　　|__　r=_ﾆﾆ`ヽｆﾊ　　} 　　　　　　　おまえらの必死なレスで
　　ヾ|! 　 ┴’　　}|ﾄi　 }　　　　　　　　はらンなかが
　 　 |! ,,_　　　　　 ｛'　 }　　　　　　　　　パンパンだぜ
　　　「´ｒ__ｧ　　　./　彡ﾊ､
　　　 ヽ　‐'　　／　　　"'ヽ　　
　　　　 ヽ__,.. ' ／　　　　　ヽ　
　　　　 ／⌒` ￣ `　　　　ヽ＼_
　　　 /　　　　　　　　　　　i ヽ　＼
　　　,'　　　　　　　 　 　 　 }　 i　　ヽ
　 　 {　　　　　　　　　　 　 ｊ 　 l 　　 }

>>192
さすがゆたかちゃん！
道路に人が寝てたら車で轢いてもおっけーなんですね！

>>201
もはや揚げ足取りしか出来ないのか・・

末期症状だな。

論理矛盾を突っ込まれると揚げ足取りかｗ

要するにﾊｾｺｰも反対派も両方アホってことだろ？
轢く方も轢かれる方もアホ。
一方が白で他方が黒だと勝手に考えるから
201のような寝言を言ってしまう。

>>199
＞反対運動の賛否と
＞マンション建設の是非とは
＞厳格に区別してくれたまえ。

どうやらスレタイも読めないｱﾌｫが居座ってるようだなココは。
“マンション建設の是非”を“反対運動の(賛)否”にしたくてしかたないのがミエミエだぞ？
>>3を読んだ上で上司と相談して別のスレ立ててみたらどうだ？ｗ

正当性のない運動なんか自滅するはずなんだからほっときゃいいんだよ。
ムキになるから疑惑が消せないんだぜ？（仮）工作員さん？
＞人が増え街が発展すれば店が増え、
＞町田まで行かなくても済む用事が増えてイイ感じ！
ともども笑かせてもらった。
１０点。

>>206
理由を示さずに結論だけを言いっ放しにするだけなら子供でも出来ると思うよ・・・。
決め付けってやつだ。
最近のこの手の書き込みが多いね。

ＩＢＭのパソコン不買運動とかは、しないの？
あとは東武鉄道に乗らないとか。
それから、三交不動産と言う会社は三重交通の子会社なんだけど、三重交通の親会社は近鉄（近畿日本鉄道）。

>>205
轢かれる方の善悪など問題にしちゃいないんだが、そんなこともわからん低能が
よく他人をアホ呼ばわりできるな。

>>207
前段は理由を述べてるし後段は笑う理由を書くまでもない愚論だと思う。
決めつけで十分。

しかし、ゆたかって人とその取り巻きは必死すぎて笑えるな。

>>210
意見の違う人同士がそういう考え方をしていたら
いくら話し合っても永遠に平行線なんじゃない？
冷静になろう。

マンション建設の是非を問うスレなら賛成意見があっても変ではないでしょ。
なのに賛成意見を言う人に対しては、ほぼ漏れなく工作員のレッテルを貼る。

建設の是非を問うのではなく、いかに反対するかを議論したいなら
反対運動のみのスレを立てた方が良いのではないでしょうか？

法人の営業権＞＞＞＞＞個人の権利
企業の利益＞＞＞＞＞＞消費者の利益

個人がこのような主旨の主張を強硬に繰り返すのは不自然。

>>213
そうですね。

このスレのループの原因は
「建設の是非」と「反対運動のやり方の是非」という２つの争点があり、
それを混同している人がいる、という点だと感じます。
ですから
ループを解消するため212さんのおっしゃるように
「反対運動のやり方の是非」を話し合うためのスレを独立させるのも
ひとつの有効な手段ですね。

>>215
賛成です。そこで「ゆたかさんの伝統芸能」を存分に披露していただきたい
と熱望している一人のファンです。

最近ゆたかさんの登場が少なくてさびしい限りです。

>>214
スレを見返してみましたが、
そういった主旨の書き込みはほとんど無いのではありませんか？
マンション建設を積極的に容認するわけではないけれど
反対運動のやり方に不満があるという人が多いように感じました。
あとは、どうして裁判をしないのかという類の意見ですね。
これも反対運動のやり方に対する注文といえるでしょう。

つまり「建設の是非」より
「反対運動のやり方の是非」に関する意見の方が多いのです。
これは結局、
未だ建ってない巨大マンションより
今現在行われて住民との摩擦を生じている反対運動（デモや旗）に
不満を感じている人が多い、ということではないでしょうか。

>>214
法人ｖｓ個人のような書き方ですが、反対派からは「市で買い取れ」とか
「何か公的な施設にしろ」という意見も出ますので、「そんな事に税金を
使われるくらいならマンションの方がマシ」という人もいると思いますよ。

>>216
ただ、スレ独立の実現には障害も多いですよね。
まちＢでは
そういった細かいテーマのスレ立てが許されるのか疑問ですし、
まちＢ以外で立てるとなると、人の集まりや運営面が壁になるかと。

>>217
反対運動の体裁に拘るのは近視眼的かつ建設賛成派を利するでしょう。
反対運動は明日にでも終わることもあるでしょうが
マンションは建設に一年以上かかり、建ったら数十年影響を与え続けます。
そして今建とうとしています。

>>218
基本は法人VS個人（市民）で市民の側に立つべき市が
小川の経験も生かさず怠慢行政を続けていたのが原因なので
市に建設阻止や計画変更のために何らかの行動を要求すること自体は
非難できないし市としてもそのつもりはあったようですが
（本気かどうかは不明）買取は業者に拒否されたそうです。

>>220
>反対運動の体裁に拘るのは近視眼的かつ建設賛成派を利するでしょう。

激しくうなずかされるご意見です。
多少の摩擦を覚悟し、敢えて力ずくの反対運動をなさっている方々は
まさにそのような長期的視点に立っているのだと思われます。

ただ、それとは別次元の話として、
巨大マンション建設にあたり住民への事前説明が必要になるのと同様に、
近隣住民に大きな影響を与えることが予想されるような反対運動を行うにあたっては
事前の説明や配慮があっても良いのではないかな、とも思います。

昆虫の移動能力をなめるな！と言いたい

>>220
法人ｖｓ市民で役所が市民側に立つというのは概ね同意ですけど、
市民というのは反対派だけではないんですよね。
役所は反対派以外の人達の事まで考えた上で行動しないといけない。

反対派に味方する役所は良くやっている、味方しない役所はオカシイ、
などというのは、反対派の人たちの勘違いのような気もしますが。

とりあえず業者も役所も、もっと色々と説明をしてもらいたいとは思います。

>>223
で、説明をせずに工事を進めようとするハセコーに対して貴方は、なにか
しようとはしないのですか？

>>223

＞反対派に味方する役所は良くやっている、味方しない役所はオカシイ、
などというのは、反対派の人たちの勘違いのような気もしますが。

言うとおりだね。
反対派は「自分たちのやり方に反対する」市民など皆無だと思い込んでいるのでは？
少なくとも玉川学園の住民で「反対派のやり方」に賛成の人はごく少数だろうね。

長谷工さん、数多い玉川学園住民の中でほんの少しですよ。
勇気をもって工事をすすめてください！

>>224
なんでそこでハセコーが出てくんのよw

>>225
ゆたかさんは、長谷工の皆さんがこのスレを読んでいるのをご存知のようですね！？

>　勇気をもって工事をすすめてください！
これに答えるレスがいっぱいついたらすごいな。。。

>>226
223のいう業者とはハセコーでないの？

>>224
私が自ら何かしてまで説明してもらいたいとは思いません。

>>228
それは、あなたの自由ですので尊重しますし、そういうあなたが他の方の
ことをとやかくいうのも自由です。

、、、ただ、説得力は皆無なので、便＊の落書きと私は判断してしまいます。
と、思うのも自由ですよね。

>>229
貴方がどのように判断されようと、もちろん自由ですよ。

>>227
だってさ、ハセコーがどんなに説明不足だとしても
それは他の人たちの説明不足を免責するのもじゃないじゃん。

あのさぁ
ケンカは中断してＰＲＩＤＥ見ない？

>>231
お互いに説明する場を放棄しているのが、ハセコーなんだけど？

>>233
反対派がハセコーとの集会でハセコーに何を説明しようとどうでも良いんだよw
問題は
反対派以外の周辺住民に対する説明だろーが。

>>234
？？？住民集会があるわけで、説明が不足しているのであれば、なんで聞かないの？
そもそも、住民集会行ったことある？

ちなみに、どんなことの説明が聞きたいの？？？

>>234
そもそも、もとになった223はそんなこと言ってないぞ？？
あなたは、「反対派以外の周辺住民」なのですか？

役所が説明するのにどうしてハセコーと合同でやらなきゃならんのよ。
ハセコーは今関係ねえだろうが。
反対派もいつデモやるか告知せい。

>>237
今度は役所に、デモの告知ですか？論点がころころ変わってはついていけませんね。

いずれにしても、223とは別のご意見をお持ちのようなので、
もう一度、誰が、誰に対する、何についての説明が必要とお考えなの
か整理していただけませんでしょうかね？

>>238
あなたのレスは人に対する意見ばかりのようですが、あなた御自身の意見は
どのような物なのか教えていただけないでしょうか？

反対派は差し止め請求やればいんだよ。
当事者間で合意できない紛争は裁判所で決着するのが
法治国家の流儀ではないのか？

>>234
そもそも反対派の定義って何？
署名頼まれてすれば反対派？現場で工事車両に「帰れ」と言えば反対派？
このスレ見たら反対派？マンションに反対する人は車にひかれて当然と思わないと反対派？
マンションなんて建ってほしくないと思えば全部反対派？
よくわからんよ・・

そもそも後ろめたくないなら住民に説明会だって開いてやりゃいいのに。
そうすりゃあんな騒ぎにまではならんのだし。
反対派が拒否してんの？

>>240
そりゃ訴訟社会。
裁判所や法が使い物になるなら誰でも訴えるでしょう。
差し止め請求は認められた例がほとんど無い。
ほとんど無いから合理的な国民は裁判を使わなくなる。
そういう方針で何とか仕事を減らしてるのが日本の司法。

>>242

そうはいっても当事者間で決着できない紛争ならば、
裁判所で決めてもらうしかない。

反対運動に関するお金の徴収があるのが負担になります。
町内会に入っているからといっても、必ずしも皆が
反対ではないのです。現に我が家はマンションが建っても
さほど影響がないし。でも口が裂けてもそんなこといえません。
村八分になってしまいます。早く決着を付けて欲しいです。

>>244
今までどのくらい負担させられました？これからどのくらいかかるって？
裁判費用とか弁護士費用とかがかかるのかな。
頭数多ければそれだけ負担も減るんだろうけど。

>>243
望みがないと分かってるのにその手段しかないからと
強要しても受け入れられないでしょう。
現在の反対派の手法に不満があるなら
見込みがある別の手段を勧めるのが一番。
無いとか自分で考えろというなら決裂しかないし
建設的な議論にならないですよ。

あんたね、天下のゆたかさんに何てこと言うの！！ゆたかさんの言うことは
ありがたく聞いていればいいの。

つまりゆたかちゃんには何言ってもムダということですね？ｗ

>>246

反対派は「裁判所で望みがないとわかっているようなこと」をゴリ押ししようとしているってことだな。
こりゃ無理な運動になるだろ。
はっきり言って無理でムダな運動なんだよ。

勝てないから裁判しないの？
それってなんか変じゃない？
だって当事者同士で争いに決着がつかないときに裁判って使うものなのだから
裁判で勝てないような主張が当事者間の話し合いで通るはずないでしょ。

なんでゆたかって人はこんなに必死なの？

>>251
反対意見を叩くことが何かしら彼の利益になるため。
彼の生きがい。

コテ叩きはいいんだけど、
せめて決め付けじゃなく論理的に叩いてくれねぇかなぁ
叩きが無様だと
それに反発してコテ擁護が発生するから厄介なのよ
頼むわ

>>244

町内会＝反対派
なんですか？

玉川学園？南大谷？どちらの町内会ですか？

>>250

同感。
裁判所で絶対認められないようなエゴを振り回しているのが反対派。

裁判を絶対しないってことは「無法」とでもいうほかないね。

>>255
主張は自由ですが非難には非難しか帰ってこないので
改善を求めてるというよりは非難したいだけのように見えます。

>>255
裁判所で絶対認められないっていつ決まったんですか？
あんた裁判所ですか？

裁判を絶対しないっていつ誰が決めたんですか？
裁判しか解決方法は無いんですか？
なんでハセコーは裁判しないんですか？
さっさと裁判に訴えて工事したらいいじゃないですか。なんでしないんですか？

ハセコーは工事中止を表明したといううわさなのですが、それって反対住民に対してこれから訴訟をすると言うことなのでしょうか？

>>257
まったくその通り、業務妨害で訴えてさっさと工事すれば終わりだよ
裁判所で絶対認められないならそうしたほうがいい
>>258
14階を断念、と伺ったけど真相はどうなのかな？

ゆたかさんに以前の切れ味がないのが心配です。どうかされたのですか？

連日現場に出向いて忙しいから疲れてるのかな？

１４階断念はページを見る限り本当らしいですね。
台風で工期遅れて駆け込み着工は無理と判断したかな？

ひとまずはおめでとうございます。
建つか建たないかはまだ分からないですが
後世に禍根を残さない形で解決してほしいものです。

反反対派が急に元気がなくなったのはどうして？

掲示板への工作活動が効果が無いと判定されたのかもしれませんね。
ゆたかちゃんには>>257に対する回答とかも聞いてみたかったんですが。

ぶっちゃけた話、裁判をしないのは何故なの？
穏当な手段で解決出来るならそれに越したことはないと思うが。
まあ、ハセコー側もそうなんだけど、
ここでハセコー側に「なんで裁判しないの」と聞いても答えてくれないだろうから
とりあえず反対派の皆さんにお尋ねします。

まぁ、こんな所で環境がどーのエゴがどーの言っても意味ないぞ。
マンション賛成派は反対派に対抗すべきHP立ち上げるなり活動するなりしないと意味ないんじゃない？
こんな所でブチブチ言ってても意味ないぞ、なんの効力も無いと思うし。
駅前でチラシ配るとか、ネット弁慶じゃなく面と向かって反対派と討論するとかさ。

そうでないと建てれないじゃん･･･。

ハセコーも反対派も「裁判しないで思い通りに事が運べば良い」と考えているのでは？
営業妨害で勝てる保障も無ければ、不当工事で勝てる保障も無いわけだし。
裁判を起こせば長引く可能性が低くないというのも理由の一つかも知れませんね。
（私はハセコーでも反対派でもないので、単なる想像でしかないんですが）

>>265
それこそ反対運動している住民に聞いてくればいいじゃないか。
なんでここで聞くの？

なんか以前から「直接言え」「直接聞け」って人が住んでるよね。

何でもかんでも直接言ったり聞いたりすれば済むと思ってる人が、
ネット上の掲示板に書き込む気持ちが私には理解できません。

直接言われたり聞かれたりするのを待ってれば良いじゃない。

>>269
無関係な人間に本人でもないのに意図を聞いて正しい答えが返ってくると思っている方が理解できないがね。
無関係な人間に本人でもないのに文句言って意味があると考える方が理解できないがね。

>>270
気持ちは何となく伝わってくるが、日本語が理解できん。本人ってのは誰のことだ？

無関係な人間に関わって欲しくないなら、無関係な人間を巻き込まなければ良いと思うが。
渋滞させたり変なノボリを立てたりしなければ無関係な人間なんて出るが幕ない筈だよ。

無関係な人間を関係者（ある意味被害者）にしてるって自覚を反対派にも持って貰いたいです。

>>271
意図を聞き出したいなら本人に聞かなきゃ正確なところはわからんだろう。
文句を言うなら本人に言わなきゃ意味が無いだろう。

と言っているんだが。
貴様が>>271で言っていることの方がわけわからんが。

どうやら無関係について正しく理解できていないようだな。
これは反対運動に携わっていないという意味での無関係であって、
巨大マンションの影響を受けるという意味で周辺住民は決して無関係ではありえないんだが。

>>271
建設始めると渋滞起こして無関係な人に迷惑かけるのは心苦しいですけどね。

なんか、このスレには実は当事者は一人もいないような悪寒。。。

>>274
何を今更

>>268
>それこそ反対運動している住民に聞いてくればいいじゃないか

知り合いに反対運動をしている住民がいないからだよ。
知り合いでもない人の所へ尋ねていって
「なんで裁判しないの？」
と聞くのはさすがに気が引ける。
ここなら知ってる人がいるかなと思って質問しました。
住民集会とか言ってる人がいたから当事者がいるかと思ったんだけどなあ。

>>276
何言ってんだ？
自治会にでも行って反対運動について聞いてくればいいだろ。
その中で提訴の予定の有無とか聞けるだろうが。
子供じゃあるまいし、本当に気になるならそれぐらいしてこいよ。

あ、子供だったらごめんなさい。

地権者−ハセコー−反対派｜・・・・反反対派−反反反対派
　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　｜　　　ゆたか−ゆたかヲチャ
　　　　　　　　　　　　｜
　　　　現実の世界　　　｜　　　　　ここ

>>279
こうやりたいん？

地権者−ハセコー−反対派｜・・・・反反対派−反反反対派
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　 　　　ゆたか−ゆたかヲチャ
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　 　 　 現実の世界 　 　 　　｜　　　　　　　　　ここ

>>277
えーと・・要するに「なぜ裁判しないのか」について
あなたは何も知らないということ？

計画が断念される前の住民集会では
何やらやるらしいことが言われていたそうだが
14階建の計画自体がご破算になってしまったいま
そもそも建物や工事車両についての裁判とか可能なのか？

>>281
要するにここで聞くのは場違いで、くだらん理由で直接聞きに行くことすらしない
貴様は救いようが無いということだ。

次スレ
【着工】町田市IBM跡地マンション問題14【歓迎】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1087995659

着工すればアッというまにマンションはできる。
反対派はムダな抵抗をやめて、「新住民といかに融和して住みよい町を
つくるか」という前向き思考に入ったほうがいい。

153 名前： バム 投稿日： 2004/06/06(日) 01:41:08 ID:hVPVxq0Y
>>152
削除いたしました。
少なくともスレタイが中立でないのならばまちBでやる意義は無いのかと。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ご自分の主義主張はHPでも立ち上げてそこで思う存分やってくださいです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



読めますか？
地域みんなの掲示板なんだから
い　い　か　げ　ん　に　し　ま　し　ょ　う　ね　？

反対運動むなしくマンションが竣工したとしようか。
反対派はどういう態度をとるのかな？
新住民を排斥したりはしないよね？

こういうことを考えないで、反対運動一本やりでいくとつらくなるよ。

>>283
このスレってマンション問題に関して話し合うスレでしょ？
どうしてここで裁判しない理由を尋ねることが「場違い」になるのだろう・・。

またか・・・削除依頼出してくる。

>>288
>>272を読めよ。

>>290
うん。だから、ここにも知ってる人がいるかも知れないでしょ。
だから尋ねているんだよ。
てか、知らないならスルーしてくれれば良いのに。

>>291
だからそんなに知りたいんだったら直接聞いてこいと言ってるだろうが。
なんでこの場所に拘るのかがさっぱりわからん。

>>292
「そんなに知りたい」っつっても
わざわざ初対面の人に会ってまで聞きたいわけじゃないよ。
この場所に拘るのは、そういった手間要らずで気軽に質問できるから。

そうやって簡単に努力を放棄するような奴の疑問に一体誰が答えるというんだ？

>>294
優しい人。

典型的な教えてクンだなｗ
電波より蔑まれているなそういう奴は。

>>296
一応反対派のＨＰも覗いたんだけど、載ってなかったんだよ。
可能な限りの検索はしたから
「電波より蔑まれているなそういう奴は」
とまで言われるのは心外だなあ。
そういう誹謗中傷は、テンプレにある「おやくそく」に反するんじゃない？

あっ>>267さんが答えてくれてた。
すいません。見落としてました。有難うございます。

ID:n9DsNHzY
ID:9cxABusM
漫才ならよそでやろうよw
　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
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300．．．．と。




getだ。この俺様がな！