【着工は】町田市IBM跡地マンション問題12【できるのか】

前スレ
【住みよい街に】町田市IBM跡地マンション問題１１【するために】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1083669826


★☆お　や　く　そ　く☆★
この問題は地域にとって深刻ですが大事な問題です。
一方的な誹謗中傷、レッテル貼り、地域差別につながる発言は控えましょう。
また電波、工作員、釣り荒らしなどはできるだけスルーしましょう。
株式や経済の話だけを書き続けるのはスレ違いです。
コテハンはそれが原因でスレが荒れることがあることも頭に入れておいてください。
スレッドは個人のものではありません。
「まちＢＢＳinformation」／「まちＢＢＳ削除ＦＡＱ」の参照をお願いします。

○関連ページ
(反対住民)
旧日本IBMグランド跡地対策協議会
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/jichikai.shtml
↑協議会掲示板過去ログ
ttp://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/keijiban_log.htm
町田市玉川学園のマンション紛争を考える
http://naha.cool.ne.jp/tama2world/tamatama/tamatama.htm
(行政)
町田市都市計画マスタープラン
http://www.city.machida.tokyo.jp/shisei/plan/master/index.html

まぁ、真面目な書き込みしても反応がほとんど無いからねぇ・・
一方で、コテが日記つけるだけで釣れまくり。

これじゃ話題が逸れていくのも仕方ないだろう。
というか、このスレの住人の多くが
実はそれを望んでいるんじゃないのか？

>>1
乙！

もう話は出尽くしてるんだよ。
もうあとは電波ちゃんをいじって遊ぶか、関係ない話展開するしかないわけだ。

一通りの疑問点が話題にはのぼる。
でも全然議論が深まらない。
毎回、些細な揚げ足取りや言葉遊びに陥って終了。

「話は出尽くした」と表現出来ないことはないけど、何かなぁー。

あぁ、これも言葉遊びか・・・

動きが無いんじゃしょうがないわな
国立の明和スレみたいにそのまま沈めといたら？

うむ
それも一つの手ではある

>6
物事を冷静に深く考えてみるという習慣のない人たちに言ってみても無駄でしょう
騒ぎ立てることがカッコイイと思っているのですよ

結局のところ、反対派は私の疑問になにひとつまともに答えられない。

「議論は出尽くした」とか
「工作員だ」とか
「電波はスルーだ」とか、

逃げだけ。

まともに議論できる反対派はひとりもいない。

というあなたも、自分の都合の悪いことには、、、、

スルーできない自分が悲しい。

前スレ>>286。


http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1083669826&START=284&END=286

だれも答えてくれないゆたかの疑問とは？

　　633 元町田市民さんへ 　　　　　　　　　　　ゆたか - 2003/05/26 07:24 -
　　子供じみた言葉遊びをしているのではありません。

　　５９２は長谷工の話なのですか？
　　長谷工以外の企業の話なのですか？

　　ごまかして逃げずに簡潔にお答えください。

　　632 Re: 628 　　　　　　　　　　　　　　　元町田市民 - 2003/05/26 00:48 -
　　No. 592 が長谷工の話だなんていつ私が言った?
　　No. 592 が長谷工の話ではないなんていつ私が言った?

　　このふたつの質問が並んでいることの意味をちゃんと理解できてる?

だれかちゃんと教えてあげてください。本人はいまだにわからずにご不満のようですので。

理解力皆無なんだから何言ってもしょうがないじゃないｗ

過去に何があったかは知らんが、
明るくさわやかに議論しようよ。

なんでこのスレって陰気な人が多いの？

過去のいきさつも知らないでよくもまあ無責任にそんなことが言えるものだ。

もうゆたか現れたんだ。

>>16

恨みを引きずっても良いことないぜ？
特に匿名掲示板のコテに対する恨みなんてw

そんなこと言わないで
明るくさわやかに議論しようよ。

なんでこのスレって陰気な人が多いの？

ここのスレ大好き！喧嘩もっとして
子供の喧嘩みたいで面白い、ここに来る人で
真面目にマンションの事考えてる人居るの？
賛成派の人何でマンション建てて欲しいの？

そんなこと言わないで
明るくさわやかに議論しようよ。

なんでこのスレって陰気な人が多いの？

>>13

ずいぶんと古い話を持ってきたねえ。
「元町田市民」という人は頭が極端に悪い人だったね。
懐かしいよ。
この疑問（？）には本人以外答えようがないだろうな（笑）
どうでもいいけど。

>>22
　まさか、ほんとに理解できてないとは。絶句。。。。

　確か誰かが、ここで親切に教えてあげてたと思ったけど、通じなかったのね。
はぁ〜。。。
こりゃほんとに誰も論理では勝てないは。はぁ〜〜〜〜。

そんなこと言わないで
明るくさわやかに議論しようよ。

なんでこのスレって陰気な人が多いの？

>>24
　明るくさわやかに教えてあげて。誰の頭が極端に悪いのか。

>>25
頭が悪い人は、相手の知能に合わせた説明を出来ない人でしょうね。
相手が理解できるように説明できるスキルがないなら無視してれば良いのに。

>>26
　俺には、あんたの言ってることが良くわからん。俺の知能に合わせてけれ。

>>27
　まさか、ほんとに理解できてないとは。絶句。。。。
はぁ〜。。。
こりゃほんとに誰も論理では勝てないは。はぁ〜〜〜〜。

>>28
そんなこと言わないで
明るくさわやかに議論しようよ。

なんでこのスレって陰気な人が多いの？

過去の遺恨は水に流せよ。

じゃないと、毎回そこでつっかえて前に進まない。

[着工は]町田市IBM跡地マンション問題12[できるのか]＝
[喧嘩は]町田市IBM跡地マンションと違う問題12[終わるのか]

「逃げずに簡潔にお答えください」って
「馬鹿だから分かるように説明して」
を傲慢で無礼に言い換えただけだな。
自覚も反省も無いから繰り返しても恥とも思わないらしい。

そんなこと言わないで
明るくさわやかに議論しようよ。

>>32
じゃあ、あなたが説明しなさい。（笑）

>>34
　そんなへたな煽りじゃ教えてもらえないよ。

　教えて欲しかったら、礼儀正しく教えを請いなさいね、ゆたかちゃん。

>>30
進む先がどこかにあるのかね？

>>36
道は無限に広がっています。

しかし、心に明かりの少ない人には見えないかもしれません。

>>35

あんな論理矛盾の文の「意味」など教えて欲しくもない。
わかるのは、書いた人間の「どうしようもない頭の悪さ」だけ。
マジレスしないように（笑）

>>38
　元町田市民の方が、論理矛盾だと思っているのは、あんただけだって。
だれか、こいつにわかる言葉で（もし存在すればの話だが）教えてあげてくれ。俺には無理だ。

　ゆたかマンセー派がいたようだが、これだけでもいいから、ちゃんと面倒みてやってくれ。

>>39

＞元町田市民の方が、論理矛盾だと思っているのは、あんただけだって。

これどういう意味？（笑）

>>39

俺ぁ何派でも無いけどさ、
>>13が良く解らんよ。

１年も引っ張るような大失態なわけ？
解説求む。

>>40
　そのまんま。

>>41
　http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/keijiban_log.htm

　ここの592からの流れを読んでみてください。

　>　１年も引っ張るような大失態なわけ？

　果てしなくくだらない話なんですが、その果てしないくだらなさが
　ゆたかの本質、原点を良くあらわしています。

　なんせ、いまだに自分に理があると思ってるんだから。
　答えは、まちBBSの過去ログにあります。

肝心の592を貼らないと意味がわからないだろ。

＞ 592 モラル・ハザード 　　　　　　　　　　　　　元町田市民 - 2003/05/24 10:40 -
＞
＞ たぶん、利益と並んで名誉や体面を重んじる一流企業ならば、
＞ ビジネスにもそれなりのやり方があるんだと思います。
＞ 残念 ながら、一部の企業には、将来の自己像や評判、長期的な利益を慮る
＞ ゆとりがありません。
＞ 本来ならば淘汰されている筈の企業が、公的資金の注入を受けた銀行の
＞ 債権放棄により、言い換えれば間接的な公的資金の注入により、ゾンビ企業として
＞ 営業を継続していることに問題の淵源があるように思います。
＞ 純粋に資本主義的な不良企業の浄化システムがここでは機能していないし、
＞ かといって社会主義的な規制システムも機能していません。

そんで途中を略して>>13のやりとりで終わってるわけだ。
貼ってみたけど、俺には592が何を言いたいのか全然わからん。

>>43

読んだよ。
読んでて胸が苦しくなるほど低レベルな争い。

だもんで、結局ナニが争いの原因なのか、良く解らなかった。
ゆたか氏が「一部の企業」がハセコーを指すのかと詰問し・・
元町田市民氏が「そんなこと言ってない」と反論し・・
「謝罪しろ」と連呼し・・

もうわけわからん。

ただ、592を読んだ時、俺も「一部の企業」はハセコーを指してると感じた。
だから、元町田市民氏の言い訳はちょっと苦しいのではないか、という印象。

なんにしろ、議論の主眼がマンション問題でなく
「ゆたか氏を如何に糾弾するか」
に向いているあたり、
このスレの源流を見た気がしたよ。
きっとゆたか氏以外のコテも名無しでここに参加しているのだろうね。

まぁ、結局何が言いたいかと言えば、

　も　っ　と　さ　わ　や　か　に　

　本　質　的　な　議　論　を　し　よ　う　ぜ　！

>>45
＞ただ、592を読んだ時、俺も「一部の企業」はハセコーを指してると感じた。

俺も同じくハセコーだと感じたよ。
ハセコーじゃない企業の話なんてしても意味がない掲示板に書かれてるんだし。
ハセコーじゃないなら、何でハセコーじゃない企業の話を出したのか解説が欲しい。

とか言うと話が際限なく逸れるので、マンション建設の是非について話をしよう。

>>45、>>46
　だからね、感じる、感じないの話じゃなないのね。

>>47
じゃ何の問題なの？
端的に答えて欲しい。
一年の時を越え、
再びほじくり返す価値があるか否かをはっきりさせてくれ。
思いの丈を存分に述べてくれ。

>>47

「あんたが誰か」は知らんが、何をいまさらこだわってるの？

＞だからね、感じる、感じないの話じゃなないのね。

>>45氏は、

＞ただ、592を読んだ時、俺も「一部の企業」はハセコーを指してると感じた。
だから、元町田市民氏の言い訳はちょっと苦しいのではないか、という印象。

と書いているわけだが、

>>41氏などは「この話題にこだわる理由」を聞いてるよ。

オレにとってもどうでもいい話なんだが、
>>47君（元町田市民ではないんだろうな？）がこだわり続けるなら
付き合ってやってもよい。（笑）

もともとあのやりとりは、
頭の悪い「元町田市民」と私の言い合いであって
他の人が興味を持つとも思えん。（笑）

これ以上ガタガタ言うのは、
オレ自身か「元町田市民」以外ないだろう。
１年もたってあんなつまらない（オレにとっては面白かったが）
話を持ち出すとは、「執念深いが」「頭は悪い」
【元町田市民】以外考えられないな。

笑　笑　笑

あんたも火に油を注ぐようなことをするなって・・・

さわやかにトラブルの原因を究明して
さわやかに仕切り直ししようぜ！

>>51

おっしゃるとおりですね。
失礼しました。

私の提起した疑問とは何か。この際再提起しておく。

反対派こそ現在の自然破壊をもたらした元凶であるのに、
いまさら「環境保護」などと言うのはおこがましいのではないか？
少なくとも自分たちの行ってきたことに対して何らかの評価が必要
なのではないか？

という根本的な問題提起である。

このように書くと、私への人格攻撃か、
「決着済み」などという北朝鮮当局並みの
答えしか返ってこない。

物事を少しでも真面目に考えようとする姿勢
があれば、多少はマトモな答えが返ってくる
ものだが。

根本的にアンタの自然破壊の定義もおかしくねーか？
もう少し真面目に書けば誰も引いたりしないのに・・・。

>>54

では、正しい定義がどういうものか示してください。

>>53
自分達も自然を破壊してしまった。だからこれ以上の自然破壊は阻止しないと。
と主張して、自分達も自然保護の活動をしてるんなら、まだ賛同できるんだけどね。
自分達が車両保持を放棄した上で、近隣道路の車両通行止めを訴えるとかさ。

>>55
なんで反対派が自然破壊の「元凶」なの？

今の反対派住民は野山を切り開いた土地に住んでいる。
昔は豊かな自然があった。

自然環境を破壊した元凶はまさに反対派自身。

>>56

原理的には彼らの住居を取り壊して元の野山に戻さないと、
彼ら自身の論理は貫徹できない。

私は別にそうしなくてはならないという主張をしているわけではない。

自分たちのやったことは不問に付すが、
これから他人が行うことは絶対に許さないという
反対派の傲慢な思考に異議を唱えている。

>>59
反対派は山を切り開いたんじゃなくて
切り開かれて宅地になったところや建売を
買って住んだんじゃないの？

家を買うのと開発を同列に並べるのは
おかしくない？

ゆたかの論理だと、この世に「環境保護」について意見を言えるやつなんて
一人もいなくなって、ただひたすら環境破壊が行き着くところまでいくしかないって事？

>>39

誤）元町田市民の方が、論理矛盾だと思っているのは、あんただけだって。
正）元町田市民の方が、論理矛盾だと思っているのは、あんたと41だけだって。

反対派サイトの掲示板でもこんな突っ込みがあるね。

> 442 はぁ？ 成瀬台住民 - 2003/05/08 18:25 -

> 住宅も何も全てぶっ壊して原野に戻すとか、低層住宅じゃなくて全て高層住宅で埋め尽くせとか
> 言うならまだわかるが、後者は環境保護とは相容れないな。前者は一応筋は通っているから運動
> でもしてみれば？
> そもそも環境問題たって一言でくくれるほど単純なものじゃないんだが、全部一緒くたにしないと
> 気が済まないのか？

ここは１年前の不毛な論争を懐かしむスレになりました。





でもちょっとだけ釣られてみる。w
>>63
そうだな。ゆたかにもきちんと手続き踏めば声をあげる権利はあるよな。
反対運動みたいに。
じゃあ、ネットで賛同者つのって是非デモでもやってよ。
市役所に「マンションの開発許可下ろせやゴルァ！！」
とかいって怒鳴り込めばいいじゃん(笑)
論理武装は完璧なんだろうから、きっとたくさん人が集まるよ。
早くやらないと反対運動はどんどん先に進んで置いてかれちゃうよ？

>>64
　ゆたかは、この手の話題にはのってこないで話をそらすに一票。

おーい、47氏ー。
さくっと質問に答えてくれー。

何の問題なんだー。

>>66
　国語力。

マンション＝タッション、クッション、ミッション、ハクション
　　　　　　パッション（のどあめ）、ミッチョン（芳本美代子）
スレ違い御免、おやじギャグすまん

ところで、マンション建つの？建たないの？

計画通りの工事車両を運行しようとすると
渋滞が起きてしまって
計画通りの生コン車が入れられないんだから
しょうがないじゃん

マンション自体が建てられないんだから
マンションの是非を論じても意味ないよ

>>60

この種の反論（売り手＝開発業者＝悪、買い手＝消費者＝善）にはこう答えてきた。

「自動車の排気ガスによる大気汚染は、作り手である自動車メーカーの
　責任であって、買い手である消費者には一片の責任もないのか？」

買い手がいるから開発されるのであって、「すべて業者が悪い」式の
議論はおかしいのではないか？

こう書くと自動車と住居は違うなどという珍論を振り回す輩がでてくる。
誰かマトモに答えてくれないか？

>>64

デモなどという恥ずかしい真似をする気はない。
あのように恥ずかしい「反対運動みたいに」するわけないでしょ？
長谷工は法律的には何の問題もないのだから、
そもそもデモなど必要ない。
それより私の疑問に答えてよ。
疑問には一切答えないで
「デモしろ！」
などど言うほうがよほど話をそらしていると思うが。

>>70
　61は読んでくれた？
　
　排気ガスにしろ、宅地開発にしろ、現代社会に生きている以上、「一片の責任もない」
人間なんて、それこそアーミッシュの連中くらいでしょう？

>>71
　デモをすることは恥ずかしい真似なのね？

>　疑問には一切答えないで

　なんども繰り返し回答は出ているが、あんたが理解できないだけ。

>　そもそもデモなど必要ない。

　だったら、ここで電波振りまく必要もないでしょ。
　で、結局あんたの目的は自慰行為？

　いったい「誰に」に「何を」伝えて、「どんな」効果を得ようとしてるの？

>>72

環境問題への発言自体は別にかまわない。
ただし、長谷工を悪者と一方的に決めつけるやり方はおかしい。
また、マンションに反対することが普遍的な価値を持つ運動で
あるかのように装うのもインチキだ。

＞なんども繰り返し回答は出ているが、

オレから見てマトモな回答は一つもないよ。
あんたがマトモだと思う「回答」はどういうの？

「繰り返し回答は出ている」と何度も言われるが、
どういう回答なのかの具体的指摘は一度もない。

>>73
　ねえねえ、なんで最後だけ答えてくれないの？

>>73
> ただし、長谷工を悪者と一方的に決めつけるやり方はおかしい。
> また、マンションに反対することが普遍的な価値を持つ運動で
> あるかのように装うのもインチキだ。

意味がわかりません。
一方的ってどういうことですか？
普遍的な価値ってなんですか？

>>71
>>73
車を作るのも買うのも乗るのも合法で
長谷工も、それに反対するのもデモも
合法なら何の文句があるの？
気に入らなくて納得いかないだけで
合法活動に噛み付くの？

>>76
ゆたかも反対派も「合法なら何をしても良いのか！」と思っているんでしょう。
漏れは反対運動は好きにやれば良いし、マンションも建てちゃえば良いと思います。
もちろん自然を破壊しながら「自然を守ろう」って主張するのも構わないと思います。

いいんじゃない？
建った方が。

面白みの無い駅前も少しは変わるでしょ。

本質的な話題になるとレスがつかなくなるのは何故ですか？

まぁな

まぁな

うん、まぁな。

>>76

＞合法なら何の文句があるの？

自分の住んでいる地域でインチキな「反対運動」が行われている
ことが恥ずかしいからだよ。

反対運動こそ地域の恥。

>>79

誰も正面から反論してこないんだよね。
この反対運動は本質的な問題には一切答えられない、
インチキ反対運動なんだよね。

インポなマンションをネタに
長々と論議している人たちって
やっぱインポなの？
たたなくちゃ、しょうがないよね

>>83
どこがインチキなのか全然わかりません。
教えてください。

それと>>75にも回答お願いします。

建設の超優良企業、長○エコーポ●ーションの株式は
ぜひこちらにお申し付けください。

ttp://www.yutaka-sec.co.jp/

ゆたか氏は調子悪い質問はスルーなのか・・・。がっかりです。

>>83
合法活動がなぜインチキで地域の恥なんですか？
法治主義を否定するんですか？
偏見に満ちた独善としか思えません。

お互い様でしょ。法治主義を否定してるのは反対派も某Ｙ氏も一緒。
ご近所さんらしいから仲良くやんなよ。

>>89
横レス失礼。

少なくとも、
あの薄汚れた大量の旗は「地域の恥」だと思うよ。
反対活動をしてる方々は、その辺の配慮がどうも足りてない。

マンション建設に反対するのは結構。
住居環境の悪化が好きだ、なんて人はいないのだから。
しかし、反対意思を表明する手段たる旗で
住居環境を悪化させちゃうってのはどうなの？

仮に、あの旗が反対運動に欠かせないアイテムだとしよう。
そうだとしても、旗が汚れたら洗うとか、曲がったら直すとか、色の選択に気を使うとか・・
住居環境に配慮した運用が可能なはずだ。
なんでそれをしない？

>>90
必要条件と十分条件の違いがわかりますか？

>>92
必要条件と十分条件の意味は分かりますが、この件に関しては
何が必要条件で何が十分条件なのか分かりません。教えて下さい。

>>93
法律さえ守ってればそれでいいという賛成派と、
法律守るのは当たり前のことで、かつそれだけでは十分とは言えないという反対派の違いです。

わかりますか？

>>94
>>92で言いたいことは分かりました。
反対運動に関しても「法律を守ってれば良いのか？」という意見が多々見られますが
そのような意見に関しては、どのように考えていらっしゃいますか？
少なくともノボリについては快く思ってない人が少なく無いように思えますが。

部外者が口を出して悪いのだけど（原町田在住）
反対派の人達の理由は、渋滞やら自然環境やらその他
色々な意味で反対してる理由は解るんだけど
賛成派の人達は何で賛成なのか、具体的な理由が
書かれてないんだけど、何で賛成なの
俺は反対です、理由は町教の前の道これ以上渋滞すると困るから
それに町田がどんどん変わって行くに連れて子供の頃の思いでも
なくなるから

>>96
反対派のやり方に不満のある人は多いが、
マンション建設自体に賛成の人は「ほとんど」いない。
このスレにはね。

>>95
反対派の行動に何か咎められるべき点があるということですか？
だったら何故反対派に直接申し入れるなりなんなりしないんですか？
反対派は長谷工の遣り様に対してこれだけはっきり意見を述べているというのに
あなたは一体何をしているのですか？

>>98
それは論点のすり替えじゃないの？
「反対派の行動に咎められるべき点があるか否か」
と
「何故、反対派に直接申し入れないのか」
とは別の話だ。

そもそも、
直接反対派住民に申し入れたりして近隣住民同士で対立しちゃうと
いつまでも遺恨を引きずることになる。
これは辛いよ。
でっかいマンションが建って付近の道が超渋滞するよりよっぽど辛い。
だから直接申し入れすることが出来なくても仕方ないと思う。

俺自身はマンション建設に反対だけど、
もし反対派の人がノボリの件について
「直接申し入れないということは、その程度の苦痛なのだから我慢出来るだろう。」
などというように考えているのだとしたら、
ノボリを掲げている反対派とは一線を画したい。

そんな独善的な基準で迷惑を計る人に
他人の迷惑行為を責める資格があるとは到底思えないから。
今回のように法律で規律されてない行為を責める場合なら特にそうだ。
他人の気持ちになって迷惑か否かを考えるべきだろう。

>>99
すり替えなどではありません。

私自身反対派の行動について特に問題だと思うようなところはありません。
ですから１行目の疑問が出てきます。

ただ、そういう問題点があるとして、反対運動に修正すべき点があるなら、
反対運動そのものを否定するものでないなら、遣り様があるのではないですか？
申し入れ＝対立ではないはずです。
アドバイスというかたちでもいいじゃないですか。
根本部分で相反するものが無いのであれば話の持っていき方でいくらでも
解決方法は見つかるでしょう。

>>86

＞どこがインチキなのか全然わかりません。

>>53の問いにマトモに答えようとしないからインチキなんだよ。
反対派のHP見ると、自分たちはいかにも環境保護に熱心な
フリをしている。
自分たちの行った過去の行為を全て棚上げにしてね。

これがインチキ。

>>100

まず、
「問題だとおもうようなところはありません」とのことだが、
例えば>>91の指摘にどう答える？

それから、
「申し入れ＝対立ではないはず」
とのことだが、
「＝」であるかどうかは重要じゃないと思う。
申し入れることで対立の火種が生まれる「蓋然性」があるなら
申し入れを躊躇するのは仕方ないだろう。

また、
「アドバイスというかたちでもいいじゃないですか」
というなら、
何も「直接の申し入れ」にこだわる必要は無いはずだ。

さらに、
「すり替えなどではありません」
というなら、
「反対派の活動に問題があるか否か」と「直接の申し入れがあるか否か」という
二つの論点の間に如何なる関係があるのか教えて欲しい。

>>86続き

「一方的」「普遍的」

自分たちの過去を全て棚上げにする態度
（自分たち＝環境保護者＝善、長谷工＝環境破壊者＝悪）
が「一方的」だってこと。

「環境を守る」などという聞こえの良い言葉（＝普遍的な言葉）
で自分たちのエゴに過ぎない運動を装っているんだよ。

わかった？

>>89

あなたは
「合法的」＝「恥ずかしくない」
という価値観を持っているのですか？

私は「合法的」であっても「恥ずかしい」行為というもの
があると思っていますが。

>>97

私はマンション建設に賛成です。

地域活性化のために大規模マンションは最適です。

この少子高齢化の時代に新住民が増えることは
歓迎すべきでしょう。

>>98

「市役所に押しかけて暴力騒ぎとなり、機動隊を呼ばれるような反対運動」

に正面から抗議するほど身の程知らずではないってことでしょうね。

家族がいれば身の危険を感じるような行動はとるべきでない。

>>100

あなたは去年の暴力事件を知った上でそのような大胆な発言をするのですか？

市役所の暴力事件に関しては
このスレで触れられた範囲でしか知らんが、
あの事件を反対派全体の性格を示すもの、と捉えるのは早急だと思う。

反対派のうちの１人２人が激昂してやり過ぎただけかも知れないからね。

＞＞１０５
有難う御座います。
何か始めて賛成派の人の具体的な理由を聞いたようなきがします。

＞＞９７の方に質問です
反対派の人達が全部は無理だけど
賛成派の言う事を改善すれば（ノボリを綺麗にするなど、その他）
あなたもマンション建設に反対なのですか？

>>104
反対運動が合法的なのかどうかだけ簡潔にお答えください。

あ、早急じゃなくて早計でした

さっぱりわかりません。

反対派が環境を破壊していると言うことですが、
今の南大谷は自然が破壊されてるんですか？
それに対してこれまで何か運動してきましたか？
それとも一度手をつけた自然はとことん破壊して構わないということなんですか？

機動隊についてですけど、
私は良く知りませんが、事件になったのですか？
誰か検挙されましたか？
そもそも機動隊など呼ぶような事態だったのですか？
そのような事態でも無いのに機動隊を呼ぶことの是非についてはどうですか？
機動隊の出動もタダというわけではありませんよ。

のぼりについてですが、私は別にそんなにひどいものだとも思っておりません。
別に未来永劫あるわけでもありませんし。
ただし、巨大迷惑マンションは長期にわたって周辺環境をぶち壊すことは明らかです。

快く思っていない人が多数いるという主張ですが、そもそも反対派の人たちが
そのような事実を認識しているのでしょうか？
事実を認識した上で、それでも現状のままにしておくべきと考えているのか、
もしくはその他の理由で現状のままにしておかざるをえないと考えているかも
わかりませんね。
ですから直接申し入れたらいかがですか？と言っているのです。

まずは当事者できちんと話し合って解決すべきでしょう。
こんなところで私のような部外者相手にいくら言っても意味がありませんよ。

>>113

ノボリを使うにしても、周りに配慮した運用が可能なはずなのに
それすらやってないのは問題ではないの？
問題がないと判断する理由を教えて欲しいのだが。

それから、ここで反対派に対する不満をこぼすのは
このスレを反対運動の当事者が訪れているからだよ。

>>110

おおむね合法的だろうね。
違法行為かもしれないと思ったのは、

「公園のフェンスにポスターやらのぼりやらが掲示されているが、
　あのようなモノはすべて管理者の許可を得ているのか？」
「機動隊が呼ばれるほどの騒ぎにおいて反対派の行動は
　すべて合法だったのか？」

くらいかな。

で、あなたは答えないの？

>>114
それは逆じゃないですか？
問題があるという方がまず主張すべきですよね。

「反対運動の当事者」がここを訪れているというのは本当ですか？
「善良な一市民」氏のことですか？
彼（女）は反対運動の当事者なんですか？
彼の認識＝反対派の認識と捉えていいんですか？

>>112

今の反対派の住む宅地は、もともとは野山だよ。
反対派自身が環境を壊してしまったところ。

わたしのことをあまり知らないようだね。（結構有名なんだが）
子供の頃、成瀬台付近の宅地開発を見て涙を流すほどのショックを
受けたことがある。（反対派旧掲示板ログ参照）
反対運動などは全く経験ない。
新住民が来ることには基本的に賛成だからね。

＞それとも一度手をつけた自然はとことん破壊して構わないということなんですか？

そんなことは言ってない。

ただ、自分たちの行った行為をすべて棚上げして他人を非難するやり口は汚いと思う。
オレはそういう連中は大嫌いだ。

>>116
>問題があるという方がまず主張すべきですよね。

住環境を守ろうと活動する人なら
自分らの活動が住環境に与える影響にも敏感であるべきだと思うが。

例えば、薄汚れたノボリが周辺住民に与える不快感を
他人に指摘されないと気付かないというなら、
その人の叫ぶ環境保護には毛ほどの説得力も無いだろう。

>>112

機動隊の件。

少なくとも、市の責任ある立場の人が警察に電話するくらいだから、
相当混乱はしたんだろうね。

で、反対派の掲示板見ると、暴力をふるったのは市側だということになっている。
誰かも書いていたが、不思議なのは、
「だったら何故反対派はその暴力役人を告訴しないのか？」
だよ。
反対派は「自分たち常に絶対正しい。自分達の言うことを聞かない奴は悪」
という態度だからね。

「暴力的」「独善的」反対運動とみられても仕方ないだろうねえ。

>>117
>　オレはそういう連中は大嫌いだ。 　

　シンプルで一番あなたの感情が良く出ていますね。

以下のレスがいかにそらぞらしい屁理屈か良くわかりました。

291 名前： ゆたか ◆7uIv.zbZvw 投稿日： 2004/05/19(水) 22:41:07 ID:2xptnCVA

>>287

反対派の存在自体が街の恥です。
したがって反対派に反対する者もいることを示すことが
街の良識を示すことになるのです。

>>118

まったく同感。

＞例えば、薄汚れたノボリが周辺住民に与える不快感を
＞他人に指摘されないと気付かないというなら、
＞その人の叫ぶ環境保護には毛ほどの説得力も無いだろう。

その通り！

>>120

別にそらぞらしくないと思うが。
「反対派＝街の恥」であり、かつ「オレはそういう連中が大嫌い」

何の矛盾もない。

>>122
　まあまあ、落ち着いて。

　建前：良識を示そう
　本音：そういう連中が大嫌い

ということでしょ。

　あんたの発言からは、反対派のやることはすべて憎い、反対で、
歩み寄ろう、理解しようという気持ちのかけらもない。それで良識と言われてもね。

　そもそも、あんた反対派の活動良く知らないって、自白してたじゃん。それで、
まともな批判ができんの？表面的なことループさせてるだけじゃん。

>>115
当然あるでしょう。
当たり前のことなので別に答える必要も無いと思ったのですが。

＞ゆたか
お前が住んでるトコは何処だが知らんが、環境破壊して住んでるのか？

>>118
本当に少なからずの住民が不快に感じてるんですか？
反対住民がそれを認識しないのは不当なんですか？

この反対運動だって、ハセコーのマンションが建ったら迷惑すると感じている
人が多数いたからこうして運動が起きて広く認識されるようになったのですよ。

>>119
「市の責任ある立場の人」がしたから何なんでしょうか？
そういう人のやることはいつも正しいのですか？

反対派が告訴しない理由など知りませんが、わりと簡単に推測できますよ。
その人を訴えたところで反対運動にとってなんのメリットも無いからですよね。

＞反対派は「自分たち常に絶対正しい。自分達の言うことを聞かない奴は悪」
＞という態度だからね。

「反対派」をあなたの名前に代えるとぴったり来るように思われますが。

>>123
歩み寄ろうとしないのは反対派だよ。
長谷工には譲歩を求めるが、自分達は絶対譲歩しない。
こんな傲慢な連中はないね。

それから、建前と本音なんて無理やり分けてるけど、
オレにとっては両方とも本音。

ムリに分けなくていいよ。（笑

>>125

そのことは前に書いた。
ウチのじいさん（故人）は昭和の初期から住んでるからねえ。
当時としては十分な「破壊」だろうねえ。

オレは反対派住民が環境破壊してけしからんという主張をする
つもりはない。
許せないのは「環境破壊などしたことはない！」
という傲慢な態度。

>>128
　反対派と長谷工の話をしてるんじゃなく、あなたの話をしてるんだけど。
あんたは、譲歩してんの？自分のことは傲慢だとは思わん？

後半部分はいつものスルーですか？

　あんたの発言からは、反対派のやることはすべて憎い、反対で、
歩み寄ろう、理解しようという気持ちのかけらもない。それで良識と言われてもね。

　そもそも、あんた反対派の活動良く知らないって、自白してたじゃん。それで、
まともな批判ができんの？表面的なことループさせてるだけじゃん。

>>126

少なくとも「環境を守る」運動だとすれば、あのノボリを立てること自体、
大矛盾だねえ。
あの色はマトモな感性の持ち主なら耐えられないよ。

>>129
許せないのは「環境破壊などしたことはない！」
という傲慢な態度。

　これの元ネタどこ？まさかあんたの脳内？

>>130

オレが反対派に譲歩する必要なんてどこにあんの？
具体的に言ってみな。

「歩み寄る」とか「理解する」ってどういうことよ？
オレの問題提起に答えようともしないで、
なんでオレにそんなことを強要するわけ？

笑ったよ。

>>132

自分たちも環境破壊をしてきたという謙虚さが見られないだろ？

「自分たち＝絶対善、長谷工＝絶対悪」　

という信じられないほどの傲慢さが反対派の特徴だ。

自己の相対化がはかれないような運動に良い結末などありえない。

>>133
　反対派に1分の理もないというの？
　家の近くに巨大なマンションが建つことに住民がどんな気持ちを抱くか想像できない？

　とても「良識」とはかけ離れた発言ですね。

　あんたが笑う時って、都合が悪くなって思考停止するときだね。

>>134
　お、ずいぶん表現を変えましたねぇ。。これって前言撤回と同じじゃん。

>　許せないのは「環境破壊などしたことはない！」という傲慢な態度。

>　環境破壊をしてきたという謙虚さが見られないだろ？

　ちなみに、あんたの考える謙虚さって、なに？反対派に教えてあげな。
　まさか、無条件で長谷工に建てさせろってこと？

>>134
　あんた、自分の言葉がいかに矛盾してるかわかってる？

「ゆたか＝絶対善、反対派＝絶対悪」　

という信じられないほどの傲慢さがゆたかの特徴だ。

自己の相対化がはかれないような発言に良い結末などありえない。

1年経っても同じ議論している・・・
このスレは暇つぶし用なのか？

一方のとある人物の中身が全く変わらないので、
いろいろな人がいろいろと手を尽くしているように見受けられます。
さすがに１年も続ければ同じ内容がループするのも仕方ないでしょう。

>>136
謙虚さってのは
話題に上っているところでは、
ノボリが汚れたら洗濯するとかじゃねーの？

自分らの行動が全て正しいと思い込まず、
常にその正否を考え続け、反対意見であっても他人の声に耳を傾け
可能な限り改善していくという謙虚さ。

>>140
　なんども出てくるノボリの話題だが、おれにはどうもピンとこない。
マンション反対とノボリの色だ汚れだって、次元が違いすぎないか？

　ほんとに、ノボリを降ろしたら、他に問題はないわけ？それだけで、
傲慢だ、なんだといわれてんの？ちょっと筋違いでしょ。

>>141
筋違いだと思う理由を語ってくれないと何とも言えんよw

まぁ、それは置いておくとして、
マンション反対とノボリとは最初っから次元の違う問題として扱われているんじゃね？
マンション建設反対派からも賛成派からも
ノボリに対する苦情が出てるからなー。
ノボリが気に食わんからマンション建設に賛成する、なんて短絡的意見も出てないし。

>>142
　ゆたかのとんでも論点とノボリの話をごっちゃにしてないか？

　ゆたかの言う、傲慢というのは自然破壊の話だぞ。それに対して、
どのような態度が謙虚かという話の流れだったのよ。

　で、そこにノボリの話を持ってこられても、筋違いということ。わかってくれた？

>>143

それは「環境」という言葉の意味を
「自然環境」に限定するか、
もっと広く「住環境」まで含めて解釈するかの違いに過ぎねーよ。

ゆたか氏は、ノボリについても反対派を攻撃していることから
後者の解釈を採っているものと思われるが、どうか？

というか、反対派が交通事情という自然環境には含まれない住環境の問題を議題に挙げている以上、
「環境」を「自然環境」の意味に限定するのは不適当だろ？

どうも某氏の主張は、
>>117
＞ただ、自分たちの行った行為をすべて棚上げして他人を非難するやり口は汚いと思う。
＞オレはそういう連中は大嫌いだ。

ここにしか無いように思います。
環境なんてどうでもいいのかもしれません。

ゆたかちゃん悔しくて泣いちゃったじゃん〜。

マンション建たないと協力金は出ないのだろうし
反対派の皮をかぶった協力者たち
焦りまくっているみたいだな

しかしまて、注意しろ
協力者であることが発覚したら元も子もないんだぞ
ある特殊な宗教政治団体を私物的に利用しているのがばれてもまずいしな

そういう頭の悪い決め付けカキコに逃げ込んでるから、
いつまで経っても某コテにやられっぱなしなんだよ・・。

？？

ネタでしょ？

確かに、最近のカキコだけ見てると、ゆたか氏の方がまともに感じる。

まさか、そういった印象操作を狙った自演ではないよなw

ゆたかのどこがまともなんだかさっぱりわからないんだけど

下記URLの背景に使われている画像のような景観を、一時的とはいえ自ら作っている
反対派の住人が「マンションが建つと景観が悪くなる」などと言っても説得力に欠ける。
ttp://tama2world.cool.ne.jp/tamatama/

>>151
ゆたか氏に対するカキコって、やけに煽りとか人格攻撃が多くない？
あと揚げ足取りも。

一方、ゆたか氏のカキコは
端々に煽りの匂いを漂わせているけど、
あくまで主題はマンション問題に関する事柄だ。

んなわけで、「ゆたか氏の方がまともに見える」のよ。

>>153
感想は自由だがどの部分にも同意しかねる。

反対派の「反論」なるものの半分は人格攻撃です。

私の提起した問題には誰一人マトモに答えませんね。

>>155
　マトモな答えの模範解答求む。

>ある特殊な宗教政治団体を私物的に利用している
詳細ギボンヌ。ゆたかと愛を語るスレにはもう飽き飽きしてたところだし。

>>155
　自分が提起した問題というのがなんで、マトモな答えがなにか、実は自分でもわかっていないゆたかであったとさ。

ゆたかさんからしっかりした反論が無いのでガッカリです。

しっかりした反論を期待する方が間違いです。

結局ゆたかは反対派住民が憎いだけ。
あと自分が株買ってるから長谷工が可愛いだけ。

それだけ。住環境とかどうでもいいらしい。

ゆたかの意図は知らんけど、
言ってること自体は的を射ていると思う。
住環境にうるさい奴が自分らの住環境破壊に無頓着なのはなんでやねん
ってヤツ。

反対派の人達は、それについてどのような理屈付けをして
自分らの運動の大義を保っているのだろうか？

その屁理屈で行くと原始人でもない限り環境保護運動なんてできませんけど？

国定公園から商業地域まで地域に応じた環境レベルというものがあるのがわかりませんか？

>>162

どう考えても、そういう意味じゃねーだろw

少しでも環境破壊をしたことのあるヤツは環境保護を訴えちゃダメ！
ではなく
自分の犯した環境破壊「も」省みなさい
住環境に配慮した環境保護運動をしなさい
ってこっちゃろ？

あんたは「ゆたか憎し」って感情が先行するあまり、
マイナス方向へ、極端な方向へと曲解しちまってるんだよ。

自然保護を唱える人は、自然に対して人一倍気を使うのが当然だと思うんですが。
景観に関しても同じですね。

その「人一倍気を使ってる」というのが見えないのに、自然保護や景観保護などと
言うから、「何か変だな」と感じる人が多いんだと思いますよ。

だって普通に考えれば、マンション阻止が主で、自然環境は従でしょ。
ようは、住環境を守りたいということが最大のテーマでしょ。

それを、ノボリが汚いだ、配色が悪いだ、自然環境破壊はお互い様だ云々と
揚げ足とってもなんの効果もないよ。

あんたは「反対派憎し」って感情が先行するあまり、
マイナス方向へ、極端な方向へと曲解しちまってるんだよ。

たぶん突っ込みがあると思うから補足するけど、
住環境といったときに、巨大マンションとノボリを同じ次元で語るか、普通。

ノボリが美観を損ねるというのもわからないではないが、巨大マンション阻止の
一時的な対策としてなら、「俺は」十分許容レベルと考えてる。

>>163
だから反対派は住環境を考えたうえで巨大マンション建てられちゃ困ると言ってるんだけど。
地域に応じた開発許容レベルがあるということはわかる？

ゆたかのトンデモなのは全部いっしょくたにしてるところでしょ。
のぼりとマンションを同列にしている奴らも同じかな。

住環境は『マンションが建っただけ』で悪くなるの？
道路だってマンションが建っただけ』で渋滞するの？

･･･さて、ここに９８％まで水が満たされたグラスがあります。
正当な権利を取得した人が、そこに３％の水を注ごうとしています。
それは、（法律により権利を保証されいる)３％の、水を注ごうと
している人が悪いのか？
もともとグラスが小さいことが悪いのか？
それまで９８％も水を注ぎ込んでしまっている人も悪いのか･･･?

個人的には法にもとづく権利を有している人たちを排除しようとする
考えには賛同で気ないね。

>>168
　一見論理的だけど、なんの解決策も示してなく、なにがいいたいの。
また最後は法律論ですか？
あんたが賛同しないのは自由だけど、それで？結局長谷工の好きにさせろってこと？

>>163

同意です。
代弁してくれてありがとう。

>>168

わかりやすい例えだね。

98%と3%というのは、今回の反対運動の一面を見事に言い当てていると思う。
98%の旧住民が3%の新住民を入れないようにしてるってことだな。

うまい。

>>167

だからよー、
別にマンション建設に賛成か反対かって話じゃねぇのよ。
ノボリの件は。
全然別次元の話なの。

マンション建設に反対するのも賛成するのも自由。
反対運動も大いにやったら良い。
ただ、住環境に配慮した形での運動にしてね。
ケバい色でノボリ作ったり、汚れたまま放置するのは勘弁してね。
これがノボリに文句つけてる人の主張。

わかる？
マンション建設の賛否とは関係無いでしょ？

まぁ、何であんたが混乱してるかは大体分るよ。
多分、あんたの頭の中には「マンション建設賛成派vs反対派」という対立構図があるんだわ。
で、反対派の言う事やる事にケチつける奴は自動的に賛成派と見なされ、
言ってないことまで勝手に脳内補完しちまうんだろう。

ノボリに文句言ってる奴ぁ全員、マンション建設賛成派だー
なんてのは妄想以外のナニモノでもない。

>>172

よくわかります。
反対派は自分たちに都合の悪い意見をする者は、
すべて敵、すべて悪という思考に凝り固まっているのでしょう。

ホントに始末におえない連中です。

172の理屈じゃないが、
運動方法とかに正当な注文をつけたいと思っても、

このスレにひとり、自分に都合の悪い意見をする者は、
すべて敵、すべて悪という思考に凝り固まっている人がいるせいで、
同類に見られたくないと思いものが言えなくなってしまう、
ということはあるかもしれない。

ホントに始末におえない人です。

>>172
反対運動に反対でないのなら、反対派とは対立関係にはないんだから、
こんなところで吠えてないで直接申し入れればいいのに。

そもそもノボリに批判的な人なんてどれくらいいるの？
賛成派がノボリにかこつけて反対運動つぶそうとしているんじゃないの？

>>175

ノボリに文句つけられたくらいでつぶれるような反対運動なら
サッサとやめたほうがいいと思うが。

言語能力本当にないなぁ。

アホがつぶそうとしてるのでは？といってるだけで、
つぶれるとはいってないでしょ。

現在のノボリは数や目立つ配色、大きく太い文字で強くアピールでき、
多少の汚れでもアピール力や可読性が損なわれない。
主張に反対する人間をいたく刺激し、通りすがりの人間や
購入検討者に問題の存在を知らしめるから純粋に戦術としては効果的だと思う。

誰が反対派か賛成派か、という議論より、このノボリによって
誰が最も損害/利益を受け、誰が最も撤去したがるかを議論していった方が
このスレでのノボリの是非問題の本質に迫れると思う。
迫っても仕方ないけどね。

>>177
その通りです。
さらに推測すれば、他にケチを付けるところが無いので、ノボリが槍玉に上がってるような気もします。

このあいだ見たら、ここで指摘されてる道路沿いのくたびれたノボリは
新しいのと交換されてたよ。
よかったね。自分たちの見かけはどうでもいいって放ったらかしてるわけじゃなくて。
このスレの問題も一つ解決だな。

>>178
ノボリが一番重要とも思わないけど、
逆説で考えれば効果的ってことなんでしょうね。
吠えれば吠えるだけ有効性を証明する結果になるというか…

>>175

ここでノボリに言及するのは、
ここに反対派の人が出入りしていると思われるからだよ。
前にも言ったが、
直接申し入れるのはリスクが高過ぎる。
ノボリは綺麗になったけど、ご近所さんと仲悪くなりました
ってんじゃ意味無い。

後段に関しては、少なくとも私はマンション建設賛成派ではありませんよ、としか言えない。
もしかしたら、あんたが推測するような意図を持っている人もいるのかも知れない。

ただ、ノボリの件を攻めたからといって
「反対運動がつぶれる」とはとても思えないんだよなー。

てかさ、ノボリが汚れたら洗うとか、傾いたら直すのって
そんなに大変なことなの？

ノボリが街の美観を損なっていることは疑いようがない。
あんな色のノボリを何本も立てて平気で生活できる奴は
無神経なんだよ。

>>182
　で？

反対派は自分のエゴを通したいだけ。
「環境を考える」なんてたいそうなことは全く考えていない。
こんなインチキな運動はないね。

即刻中止すべき！

>>184
　なんか、きょうは元気がないなぁ。なんかあったの？

素朴な疑問なんだが、
建設予定地に守るべき自然なんかあったっけ？

>>186
オオタカが近くにいるらしい。
それから高層で横幅も広い建物が建つと
低空しか飛ばない虫や小鳥の生息域を分断してしまう。
自然というのは街にもどこにもある。緑や野山だけが自然じゃない。

今日のゆたかさん発言の行数が少ない・・・。心配です。

オオタカねぇ・・
うーん・・
虫とか小鳥の生育地ねぇ・・
うーん・・

「交通環境保護」の方が心に響くけどなぁ。
俺って冷酷なんだろうか。

最近は都市部の緑地も大変重要視されてますね。

自然保護なんて後付けの大義を掲げているから
いまいち盛り上がらないんじゃないの？

正直オオタカとか見たことないから保護の重要性の実感は湧かんけど、
それを保護することが結果として渋滞の悪化とか工事の悪影響とかを
防いでくれることになるなら、ご飯何杯でも保護してあげまつ。

オオタカなんて後からとってつけたような話。
長谷工マンションの何十倍もの自然破壊をやった連中がよく言うよ。

オオタカがいるなら「マンション反対」のついでに「オオタカ保護」の運動もすれば
反対派に賛同する人も増えると思うんだけどなぁ。
建設さえ中止になればオオタカなんてどうでも良いと思ってるような感じがする。

↑
そんなの決まってるでしょ
出汁に使われてるだけ！
反対するためには手段を選ばずだね。
やれやれ。。。

反対派の大半はオオタカに興味ないよ。
ダシ以外のなにものでもない。

もっと言うと、自分自身の住居のために犠牲になったことなど、
全く関心がない。

これが致命的だね。

>>196
おっと、名前が変だった。

ゆたかが単なる反反対派になってしまったようで、つまんない。
なんか会社でいやなことでもあったの？

>>198

私は元祖「反反対派」ですが、何か？

だから、ゆたかは反対派が憎いだけで、環境とかどうでもいいんですよね？

現状では反対派もマンションが嫌なだけで、環境はどうでも良く思ってるような・・・
マンション反対運動以外に、環境について取り組んでる人とかいるの？
環境を破壊し続けながら環境保護を訴えてるような気がしてならないんですが。

少なくとも住環境は気にしてるでしょ。

だったら住環境だけを反対理由にすればいいのに

>>201
http://www013.upp.so-net.ne.jp/Keyaki-Tamagaku/

あとは学園駅前の桜を残してくれた人達とか？

今の自然環境に満足してるなら特に運動する必要はないんじゃない？
そこへ巨大マンション建てられそうになったからこうして運動していると。

オオタカの生育地であることが
建設差し止めの法的な根拠になり得るとか、
そんなんじゃねーの？

マンション問題を抜きにしたら
オオタカに興味ある人なんていねぇだろうってことは判る。

まあな

訴訟の判決に関するおしらせ
http://www.haseko.co.jp/hc/ir/pdf/20040527.pdf

マンションを買おうとしている人や30年後を考える人向けの参考図書

あなたのマンションが廃墟になる日――建て替えにひそむ危険な落とし穴
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794212992/249-1247072-1758753

ゆたかが元気ないと、スレも盛り上がらないなぁ。

ということで、やっぱりここは、天然記念物珍獣ウォチスレということでオケー？

ゆたか！！もっと雄たけびを聞かせてくれ〜〜〜〜！！

「珍獣」などという言葉を使うのはどんなものかな？
一種の差別的言辞のように思うが。
反対派の人権意識に問題ないか？

なら一体どう形容しろと？

>>212
211じゃないが、それくらい自分で考えなよ。
考えた上で珍獣という言葉を使うと決めたなら、自信を持って使えばいい。

他に適切な呼称があるのか？と聞いているんだけど。

>>211
　珍獣ウォチャの俺は反対派ではないよ。勝手に決め付けないでね。

　そもそも反対派がここで珍獣の相手をするメリットは皆無と思われ。。。

　珍獣は、反反対派Bや中間派にさえ見放されていて、相手してるのは
俺みたいな部外者だけでしょ。

自分で考えなさいって言ってるんですが。

>>216
疑問と反語の違いもわからんのか。

>>216
　あんた、ひょっとしてゆたかが論理的に優れてるって奉ってた人？

勝ち目が無いと悟ったら
煽りである事を強調し始める。
論理的対決を放棄する。

そんな屁タレが一番役に立たない。

つーかよー
ゆたかを観察してりゃ、あいつの一番好む餌くらいわかるだろうに。
マンション問題に関連し、かつ、適度なツッコミ所を残し、かつ、論理性を保ったカキコだよ。

「盛り上がらない」と嘆くなら、そんくらい頭使えや・・。

誰か盛り上げたがってるのか？こんなスレ。

マンションが建たないと高齢化が進んでゴーストタウンになるもんね
ゆたかさんが推進だって言うのも理解できますよ

>>221
餌の見本ね
えさとしては、このうえないですよ

ねぇー、みんな喧嘩辞めようよ。
普通に議論出来ない？

出来ますが、、

できるかどうかとやるかどうかは全く別なんだけどそんなこともわからんのかな。

ゆたかの話題を中心としてスレが動いている今の展開は
奴の最も望むところではないのか？

だから？

出来るけどやらないって言ってる奴は
たいてい出来ないんだけどな

やっぱりここにはマンションの事を真剣に考えてる人は居ないね！
喧嘩したいなら他のスレ立てれば、例えば
「町田IBM跡地マンション問題について反対派と賛成派で喧嘩しょう」
てぇね、穏便に会話しようよ、みんな取乱しすぎ
血圧上がっちゃうよ、穏やか＆爽やかに話ましょう！


マンションじゃなく公園にしたらどうだろう？

公園はダメだろうな
珍走団の溜まり場になる可能性があるし
マンションならガードマンも常駐するしより安全な街になる
マンションに勝る計画を掲げない限り反対派は少数派でしかなさそうだな
ゆたかさんはどう思いますか？

自然保護を高層マンションの反対理由にするのはおかしい
という結論がみんなの共通認識ということで良いのか？

なんで？

玉川学園、三輪緑山、成瀬台、千都の杜などの一戸建ても
自然破壊には違いないと言う意見に対して異論が無かった

それがなんでそんな結論につながるの？
論理の飛躍ありすぎでしょ？

そもそも共通認識ってなに？
異論が無いともうそれは共通認識なの？

いくらなんでもおかしすぎない？

トリップなしで質問すると、怒られるぞ。

>>229
公園にする金は誰が出すのさ。税金投入されるくらいならマンションのがいいや。

>>236
それは言えてる。マンションなら市に税金が入る。
公園では税金が使われる。
学園住民の俺としてはマンションのほうがずっといい。

マンション入って税金はいってもこっちの還元はないっしょ。
俺だったら公園の方がいいなぁー。
渋滞増えるよりかはいいでしょ、ココの環境保護オタクも公園の方が好みなんでない？
人為的な緑増やしても却下なんだろうか？里山とかもダメなのかな･･･。

東急剣山スポーツガーデンみたいなゴルフショートコースなら歓迎。

公園を作れば還元がないどころか買い上げる金の他に維持費まで必要になる。

公園に来る車が増えたりバスの乗り降りに時間がかかったりして渋滞も増える。
渋滞が増えない（需要が無い）公園なら、最初から作らなくて良いと思うし。

「公園は近所の住人が使うから、需要はあるけど渋滞は増えない」と言うなら
近所の人の金だけで作れば誰も文句は言わないと思うけどね。

>>234
これまでの議論をみているとループしているので
どこまでこのスレの住人の共通認識が得られているか確認したいのよ
特に異論が無ければ231に関しては結論としたらどうか？

>>241
そんな主張をしているのはゆたかだけだよ。
論理の飛躍がありすぎて、もはや論理とよべるものですらないよ。

そもそもそんな確認とる意味ないでしょ。

このスレを読んでると反対派がいかに無茶苦茶かよくわかりました。

サッカー場にしてＪ２でも呼び込むかカートコースにしてアマチュアレーサーを
育てるのが町田の地場に有効かつ将来性が高い、と公約してみる。もちろん
オオタカの巣は残して。

どの派閥にしろこのスレの常連自体が必死すぎてそのゴミ振りに笑える

>>242
でももし玉川学園という名前がつく前に住んでいた人々が自然破壊になるから
住宅開発も大学もいらないと反対していたら今の姿は無かったのは事実
自然破壊とは何かという定義を示してもらわない事にはゆたか氏の論理が
飛躍しているかどうか決め付けるのはどうかと思うよ
どういうことかというと今町田にはまだたくさんの緑が残っているが
それをほとんど一戸建てで宅地化したら果たして自然破壊になるのかどうか？
成るのなら玉川学園が開発された場合とどう違うのかを説明しないと
それと千都の杜は自然破壊かどうかも答えないと

>>246
人に聞かずに自分で考えてみたら？

>>247
あのマンションは自然破壊ではないというのが全員の意見でしょ

あのマンションは自然破壊だと思いますが、許容範囲の破壊だと思います。

許容範囲ではないと考える人が相当数いるから反対運動が起きているわけで。

>>246　中間派さんへ　ゆたか氏の理論を認めるわけにはいかないね。
飛躍のしすぎというよりは、稚拙なんですよ。
　もし彼の論法が通るのなら人間の社会システムは立ち行かなくなるね。
　
　例えば、喫煙者や元喫煙者がぜん息を患っていてタバコを吸おうとしている人に
注意してはいけないのかい？

　元泥棒や現役の詐欺師が老婆へのひったくり強盗を捕まえるという善行を認めないのかい？

　年金の「法改正」をする為に国会議員の資格を「年金完納者」に限定して衆議院は
解散総選挙、参議院は完全入れ替えまで６、７年待つのかい、「年金完納者」だけの
議会になんななりっこないから「法改正」は無理で年金制度破綻まで座して死をまた
ねばならんだろう。
　
　ゆたかさんの理論で行けば。

やっぱり、このスレはゆたかについて語るというのが全員の意見でしょ

答えはこうだ、現住人の既得者たちのエゴイズムが源となって建設反対の論を張っていても
その論が地域の自然環境をまもりたいという善行で有る以上は論議するに値する運動である。

また、逆にマンション建設業者も企業である以上明確な法律違反がない限り魅力のあるところに
マンションを建てて儲けようとする行為は当然であって、それによって従業員の雇用も守られるし、また
利益が出れば当然法人税も発生する、従業員の雇用も、税の納付も法人としての善行であるので
企業の行為も間違っていない。

> 明確な法律違反がない限り

だからその考えが古すぎるんだよ。

>>２５４、新しいがんがえ方とやらを一緒に書くべきであったな。

>>255
ちょっと話はそれるけど法律万能主義は
リーガルハラスを蔓延させるから問題ですよ。

まあ
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/kawaraban_no_21.shtml
にも書いてあるとおり
＞これからの交渉相手は
＞五地権者（建築主）なのだ
という部分が重要なのは事実だろうな。みんなハセコハセコばかり言ってるけど。
結局この計画そのものがおシャカになるとすれば、地権者が採算が取れないと思ったときだろうから。
長谷工も
＞その約束は、未だ不履行のまま！
ってのは拙いと思うけど。
このまま強行着工したら荒れるのは必至だろうな。
環境問題共々ここらで説明責任果たしておかないと余計面倒なことになるんじゃ…。

ttp://www.nice.co.jp/
ttp://www.tobu.co.jp/
ttp://www.kondosangyo.co.jp/group_corp1.html
ttp://www.sanco-real.co.jp/
ttp://www.maru-masu.co.jp/index.html
この５社か…。
今頃長谷工は金出した建築主に対する計画見通しと市役所工作に必死かな。

そっか

中間派とゆたかの思考パターン（言語能力）、ごり押しパターンがそっくり
に見えるのは漏れだけか？

>>259
そうゆう抽象的な意見しか言えないのはあなただけだと思うが
（多分一人だけだろう）もっと具体的な議論が出来ない物かね
>>253
エゴイズムが悪いとは思わない。ただ建設予定地のそばの家に
「狸がいなくなるから建設反対」と有るのをみてそれは違うだろうと思ったよ。
戦略面から言っても逆効果だろう。つまりマンション反対の理由として
自然保護を揚げるのは自己矛盾だという事に気が付くべきだろう。

これまでの自然保護に関しての意見をまとめると
1、既得権益としての自然環境を守りたい住民VS金儲けしたい長谷工のエゴイズム同士の争い
2、過去に玉川学園等を宅地化したのも一種の自然破壊である
3、しかし反対派の人は2が自然破壊だったとは気が付こうとしないし認めない
こんな所かな

>>260
俺もあんたがゆたかに見えるぞ。
少なくともやたら似ていると思う。

>>260
具体的な議論ねぇ。。

「自然保護を揚げるのは自己矛盾だという事に気が付くべきだろう。」
自己矛盾ではないというのは、なんども反論でてるでしょ。最近では 251。
これが理解できないようなので、ゆたかと同列に見えてしまうのよ。

>>261
３．の根拠は？
みんな２が自然破壊だとはわかってるが、それにたいした意味はないと
思っているだけ。我々の生活で自然破壊と無縁のものを探すほうが
難しいのわかる？

別の例として、以前渋滞が増えるのを車を持っている住民が文句いうのは
おかしいといってたやつ（ゆたか？）がいたが、車を持っていなくたって
今の我々の生活がトラックによる物流の上に成り立っているのは自明で、
次元の異なるイチャモンでしかないことがわかっていない。＜−あんたのことだよ。

>>261
だからさあ、
同じベクトルでも
0→50と0→100では評価は変わりうるし、
同じベクトルで同量でも
0→1が漸次的に50集まって0→50になるのと一度に0→50になるのとでは
やはり評価は変わりうるし、
同じベクトルで同量で同時でも
0→50と50→100ではやはり評価は変わりうるんだよ。

自然に手を加えるのも地域や時期や程度でその評価は様々に変わりうるのに、
全部いっしょくたにしか考えられないのはなんで？
自分の考え方がおかしいとは全く思わない？

一戸建てが建とうがマンションが建とうが、
俺の住処が奪われるのは同じだ、ボケ。

反対派…マンションによる自然破壊と自分達の自然破壊は別物。
反対派以外…どっちも大差ない。自然保護を訴えるなら、せめて相応の態度を見せろ。

景観についても似たようなもんだろう。自分達による景観の悪さは一時的だし
さらなる景観の悪化を防ぐためには仕方ないという反対派に対し、他の人は
景観について語るなら、せめて自分達は景観に配慮しろと。

中間派さんへの質問
マンション建設をやめさせたい運動をしている以上
自然破壊反対を盾にしていくしかないのではないか。

他にどんな大義があるのでしょうか？
貴方は「中間派」を名乗っている以上あなたなりの考えを明示してほしい。

私には「建設反対否定派」にしか見えませんが、　　いかがですか？

>>251

＞元泥棒や現役の詐欺師が老婆へのひったくり強盗を捕まえる

この例えはかなり適切だと思う。

長谷工＝ひったくり強盗
反対派＝元泥棒および現役の詐欺師

ってことだよね。
賛成です。

反対派は現役の詐欺師
反対派は元泥棒

反対派は現役の詐欺師
反対派は元泥棒

>>266

> どっちも大差ない。自然保護を訴えるなら、せめて相応の態度を見せろ。

どう「大差ない」んだい？
「相応の態度」ってなんだい？

>>268
　と、したいあなたの意図は？なんでしょうねぇ。。。。

例え話は本来自分の主張をわかりやすく伝えるためのツールである。

しかし、巷にはそれを理解出来ない輩が多い。
具体的に言うと、
例え話を主張の論拠とする奴（>>251）や
例え話の主旨ではなく、例え自体に噛み付いちゃう奴（>>268)等々。

こういう輩が現れると
議論は余計わかりにくくなり、かつ、あさっての方向へ飛んでいく。

>>269
大差があると思いますか？どのような差があるのでしょうか？
相応の態度とはマンション建設以外での自然保護に取り組む行動などです。
マンション建設以外でも自然保護に取り組んでいれば、反反対派などは
出る幕がないと思いますが。

>>269

俺も「大差ない」と思う。

破壊される側の自然にしてみれば、
破壊の目的が宅地造成でもマンション建設でも同じだろうし、
破壊のスピードが遅くても早くても、やはり同じだろうからね。

264氏の言うような
「50と100との違い」
や
「一気と漸次との違い」
があてはまるのは、
自然環境ではなく、むしろ道路環境の方じゃないか？

>>273
　破壊を自然の立場で見たら、人間なんていなくなったほうが良い。
　なんで、１か０の話としてしかとらえられないの？

>>275

現住民の行った自然破壊とマンション建設で行われるであろう自然破壊との間に
具体的にどのような差があるの？

破壊のスピードや目的が異なっているとして、
それが環境保護にどんな差をもたらすの？

私は差は無いと思う。

勘違いして欲しくないのは、
「差が無い」と言っているだけで
必要性があってする自然破壊の全てを否定しているわけじゃないってこと。

>>270 271
オレの意図、俺の主張は書いてあるよ。
建設の是非をいいたいのではない、

「自己矛盾があっても環境破壊反対という大義のために運動をしてもかまわない。」
ということを言いたいだけだよ。

そのためのたとえ話さ。

過去に環境破壊を犯した人が他人の環境破壊を責めることができるか・・

まぁ、物理的には可能なんだろうけど、
問題は説得力だよね。

自己の過ちを棚に挙げて他人ばかりを責める、
ということになると、
やはり説得力が弱いかな。

このスレで反対運動への反発が多いのも、そういうことでしょ？

だから、自分の過ちを反省し、
同じ罪が繰り返されるのを防ぐために活動するという方向にもっていけば、
こういった反発も少なくなるし、説得力も増すと思う。

>>278
貴方の意見に賛成します。

>>271

私は、

反対派は現役の詐欺師
反対派は元泥棒

とする、>>251の例え話に大賛成なんですが。

＞例え自体に噛み付いちゃう奴（>>268)

との表現は撤回してもらえませんか？
噛み付いてなんかいません。
「大賛成」なんですよ！

保守本流さんステキ！

>>278

>過去に環境破壊を犯した人が他人の環境破壊を責めることができるか・・

　出来ます。
　過去も現在も大量のco2を排出している日本や欧州が京都会議で途上国に
とった行為はまさに自己矛盾をはらんでいるだろう。
　日本が、途上国に対して「君たちチョッと抑えてね」って言ったっていいだろう。

もとの環境破壊と今回の環境破壊の根本的な違いは、

「周囲の住民が許容しているかどうか。」

で、今はどのくらい進捗してるの？

>>283

それ根本的か？

周辺住民が許容してようがいまいが、
環境破壊の弊害自体は変わらないはずだが・・。

>>283
うん。弊害自体は変わらないよ。

でもそれが、当時の社会常識的に許容範囲であるならば、
それについて責任を問うのは酷だし。
それが現在進行形及び今後進行されるであろうものが
現在の社会常識的に許容範囲を超えるのであれば、
それについて改善を求められるのは当然じゃないか？

「社会」って言う「器」は変わるのだよ。
「器」につれて「中身」も変えていくのは当然じゃないか。

>>286
あいまいで漠然とした「社会常識」とやらを基準にしているんじゃ、
何も言ってないのと同じだぞ。

少なくとも、自然破壊である点では同じなのに、
一方を許容範囲内
他方を許容範囲外とする根拠を
積極的に論証しなきゃ。

>>287
少なくとも「当時の開発」において反対運動は起こっていない
今回においては反対運動が起こっているこれじゃ不満？

端的に言えば、
昔の事に現在の尺度を持ち込むのは無理があるんじゃないの？ってこと。

>>288

うーん・・・
俺もね、マンション建設自体は反対なのよ。
でも自然破壊の阻止という大義を掲げて反対活動するなら
せめて自らの犯した自然破壊は反省しようよ、というスタンス。

だから「反対運動がなかったから許容範囲内」とか、
都合の良い基準を作って
過去の宅地化による自然破壊を無理やり正当化しようとする必要は無いと思う。

>>290
だからといってわざわざ昔の事を現在の尺度で論う必要性もないと思うが？

>>291
では、今と昔の「尺度」の違いを
根拠を明示して具体的に教えてくれ。

オオタカの住む場所を奪うという点では全く同じではないか？？
何故昔は良くて今はダメなんだ？

>>292
オオタカは今ほどの希少性は当時無いだろ

>>293
オオタカが希少種になったのは昔の自然破壊が原因だろ？
何故そのことを反省しない？

>>294
「反省」って具体的になにをすることなの？
「これ以上の悪化を防ぐ事」は「反省」の内には入らないの？

反省しろ！反省しろ！って言ってる奴は一体何が目的？

反省がどうとか、自然環境とか言うのキモいとか言い合うのがこの問題の核心なのか？
それしかやらんのだったらいつまでもこの不毛な議論が続くだけだから、もうこの話題やめた方がいいぞ。
マナー広告相手に「キレイ事ぬかしやがって」と唾吐いてるようなイタさしか感じないんだが…

ゆたか荒らしがなくなると中間派みたいなコテハンが湧いてくるが
彼みたいなのはゆたかそのものというより
自分が安全圏の時だけゆたかを擁護する、協議会掲示板の成瀬住民みたいに見えるな。

>>295
うん。
「反省」ってのは
まず、都合の良い基準をでっちあげて正当化することなく、
自らの自然破壊を素直に認めるところから始まるんじゃないかな。

新スレ

【エゴ】IBM跡地マンション反対運動13【ﾜｶﾞﾏﾏ】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1086438313

>>296
何が「問題の核心」かについては争いがあるだろうが、
少なくとも、過去の遺恨をいつまでも引きずって
誰が誰に似ているという話をするのは「問題の核心」じゃないだろうね。

もっと「さわやか」にいこうよ。

>>299
そうだね。コテハンはどうでもいいや。
自分含めて全員工作員かもしれないしな(笑)

どうせここで主導権握っても屁のツッパリにもならんし。

とは言え、
>>298
いいかげんにしろ莫迦。