【早期着工】町田市IBM跡地マンション10【希望】

最近は建設を歓迎する動きも活発のようです。
「反対のための反対」のような後ろ向き発言は控えて建設的、前向きにいきましょう。

あぼーん

>>1
乙

たつたつと言い張っても
結局はいまだにたたない
たつ気配もない

インポ

>>1
> 最近は建設を歓迎する動きも活発のようです。

どこで？どんな？

1がここまで長谷工してると呆れてしまいます。

マンションのことなど忘れて、

みんなで、なかよく自演と連投について語ろう！！

お、反反対派Ｂもついに真実に気がついた。

と、連投してみる。

自演と連投と釣りしか存在しないスレ

うん

あの汚いノボリを見るたびに不愉快な気分になる。
何も感じない反対派の人はおかしいんじゃないか？

ここでマンションの話題を語るお前がおかしいｗ

wは馬鹿っぽいから使わないのが無難w

どうでもいいから
ノボリ汚れすぎ
洗濯しろ！

自分でやれば？

14が洗濯すりゃいいじゃん。

のぼりの洗濯は、やっぱり手洗い、それとも機械洗いでオケイ？

識者のご意見をオマツステマス。

全自動洗濯機でええやん

>>13
お前ｗつける奴がいる度に毎回やってないか？
まちBでやたら見る気がする

だから教えてよ。
彼らはどうしてのぼりを洗濯しないのか。
洗濯機に入れて洗剤入れてスタートボタン押すだけなのに
どうしてのぼりを洗濯しないのか。

アレ勝手に洗濯して良いのかね？
元に戻す意思があっても、やっぱ窃盗になる？

洗うと10分の1サイズに縮むからです。

>>20
だから、そんなに洗いたきゃ自分で洗えばいいでしょが。
何ビビッてんだよ大口叩いてだらしねーなぁ。洗いたきゃ洗えばいいやん。

こんなところでウダウダ言ってないで自分で聞きにいけばいいと思うのだが
>だから教えてよ。
だって。しるわけねーだろばっかじゃねえの？

綺麗になっちゃったらもうケチつけるとこ無くなっちゃうけどいいの？

反対派の人は、洗濯しない理由すら言えない人達だということですね。
自分のやりたい事、言いたい事はやりたい放題なのに、他人の意見や疑問は全く無視。
これで「業者や行政は話し合いを放棄した！！！」とか言ってるんだから笑っちゃうよな。

のぼりさえ綺麗になれば
マンション建設自体には俺も反対だから
全然問題ないよ。

建つかどうかわからないマンションより、
今現に存在して景観を損ないまくってるのぼりの方が痛い・・・

ノボリが汚いのは長期間紛争中というイメージを通行車に
洗脳させるためです。
そして噂であそこにはもうマンションたたないねと広めるという
高等戦略なのです。
ノボリが汚れても破れたり、朽ち果てたりせず、壮観に並んでいるのが
また現在も活動中というイメージもあたえます。

>>25
だから俺の旗じゃないんだから言える訳が無い。
お前こそ旗が並んでる脇の家にいって旗立てた奴と顔つき合わせて直接聞けないのか？
そう言っている。
それが出来なければお前はここで騒ぐ事しか出来ない、
自分の意見に賛同しない奴は全て旗の持ち主と考えるキチガイ妄想屋と言うことだ。

>自分のやりたい事、言いたい事はやりたい放題なのに、他人の意見や疑問は全く無視。
それはおまえです。

壮観に見せたいなら、
せめて傾いてるのぼりを直してくれい

自分でやれば？

>>28
私のは洗わない事への質問は、ここにも現れるであろう「旗の持ち主」に対する
質問ですから、持ち主じゃない人はレスをつけてくれなくて結構なんですが。
ここで聞いちゃいけない質問なんですか？直接聞かないと答えられないの？

>直接聞かないと答えられないの？
やっぱり俺が持ち主だとおもってるんじゃん。
　ついでに言えば俺は旗立てた奴と何の繋がりも無いし。

>ここにも現れるであろう「旗の持ち主」に対する
>質問ですから、
過去ログでも同じ事散々聞いてるのに持ち主が名乗って出てきたことあったか？
だからループだって馬鹿にされるんだよ。

>>32

落ち着けよ。
誰もあんたを責めてやいないって。

別にここで質問しても良いんじゃなかな。
なんでのぼり洗わないの？って。
反対運動に詳しい人も過去にちらほら出現してたし。

やっぱ面と向かって
「汚い旗を洗濯しないのは何故ですか」
とは言えないと思われるw

いや、言えるだろ。

微妙

イラクでつかまった「大バカ三人組＋バカ親」を見てると、
ここの反対派と似た精神性を感じるなあ。
自分たちの短絡的な行動が世間にどんなふうに映るかを考えてない。
危険地帯に勝手に入って行ってから
「助けない政府が悪い」とか
「自衛隊派遣が悪い」とか
身勝手な主張ばかり。
ＩＢＭグランドに高層マンション建てても問題ないのは、
反対派が住居を購入する以前からわかってた話。
にもかかわらず、
「ＩＢＭグランドにまさかマンションが建つとは．．．」
と言ってるのは、
「まさかイラクで人質になるとは．．．．」
と絶句してるバカものたちと同じ。
長谷工を非難するのは自衛隊派遣を非難するのと同様の
お門違いぶり。

まったくよく似てるぜ、バカどもは。

> 「ＩＢＭグランドにまさかマンションが建つとは．．．」

いつになったら建つんだ？
建てられるものならとっとと建ててみろよ

建てられない理由があるからジタバタしてるんだろ？

マンション問題より
のぼり問題の方が深刻。

>>37

あんたら反対派が無法な運動をして営業妨害してるからだろ。
プロ市民みたいな真似はもうよせよ。

うむ

>>36
たしかに、
「ＩＢＭグランドにまさか『長谷工のような＊＊会社により』マンションが建つとは．．．」
と
「まさかイラクで『＊＊のような武装集団により』人質になるとは．．．．」
とは共通項があるな。

長谷工を擁護するのは武装集団を擁護するのと同様の
お門違いぶり。

まったくよく似てるぜ、バカどもは。

>>36は
粗悪な燃料ですね。

長谷工はどーでも良いので
とりあえず、のぼりを洗濯して下さい

自分でやれば？

ループさせるのはやめれ！！

>>41
詭弁だな。全然違うよ。

>>46
ポイントは詭弁かどうかではなくて、あんたは36の発言をどう思うの？
ひょっとして本人？
>>36を擁護するようでは反反対派の底の浅さがモロバレ。

>>36は早いとこ、比喩が適切でなかったと謝っとかないと、
反対派をどうこう言う以前の問題ですが。

41が下手なことを書かなければ36のアホさ加減だけが目立ったのに。
煽り返すから痛い所を付かれて反応しちゃったような印象を与える。

あと反対派の人は、本当に「ハセコー」が好きみたいね。
建設の是非を話し合うのに、施工業者は大した問題じゃない気がするんだけど。
別の業者が同じマンションを建てるとしても、同じように反対するんだろうから。
もしかして別の業者だったら建設賛成にまわる反対派の人っていたりするの？

>>47

>>36＝>>1なのでムリｗ
スルーしませう。
計画と交渉が動いた時にまともなスレが立つまで待ちましょう。

>>48

同意。

いない

>>48
ﾊｧ?

マンション建てるのは施工業者。
ハセコーじゃなかったらあんな計画たてたかどうかもわからん。

反対派はﾏﾝｼｮﾝ建設に反対してるんじゃなくて「巨大迷惑」ﾏﾝｼｮﾝ建設だから
反対してるんじゃないの？

エキノコックスがいないのは安心でしょうが。
マンション建設も反対です。

>>52

土地を取得して巨大マンションを建てようとしているのは地権５社だぞ

土地持ち込み方式による特命受注がポイントかと

段段中身の話が始まったな。下らん煽りより数倍ましだ。
　洗濯や連投より制度やシステム、技術面の詳しい話を教えてくれ。

いやもう出尽くしてるし

うん

IBMのパソコンにある赤い丸はなんなの？
どう利用するの？

ハセコー以外の関係企業の話がほとんど出ないのは何故ですか？

ハセコー関連のカキコはいっぱいあるのに・・

いい加減にたてさせないと褒美をもらい損なうぞ

ハセキョーいいね

>>60
それを世間では、自明という。

さっきテレ東のニュース見てたら、マンションの需要と供給バランスが来年あたり逆転するらしい。
もう無理じゃないのか。

マンション自体オーバーストアな気もするしな。

誰が買う？こんな駅から徒歩２０分の坂道＆紛争物件。

値段による

そりゃそうだ

反対派の身勝手ぶりには辟易とさせられる。
もういい加減にしてほしい。

んだねんだね

協力者たち
頑張らないと褒美をもらい損なうぞ

しかし待て
建てたい様子が見え見えで
協力者であることが露呈すると
元も子もなくなるぞ

もう無理だよ
盛り上がんねえよ、、、

中長期的に盛り上がるスレに必要不可欠なのは
やっぱり論理性なんだよ。
相手の言い分をきちんと受け止めた上で球を打ち返さないと。
善良氏がいた頃は
そのルールがギリギリ保たれてたんだがな。

煽りはあくまでスパイスであって、
それ自体がメインになると衰退の一途。

例えば、「自作自演お疲れ」というお馴染みの煽り文句・・
これは単なる決め付けであって一片の論理性も無い。
小学生でも出来る。

そうではなく、論理的に何処が間違っているのかを
根拠を明示した上で淡々と説明してあげる。
この姿勢が大事。

じゃあ説明してもらおうか

てゆーか、実際自作自演でIDの存在忘れた連投カキコあったしなぁ。

>>75

ＩＤが同じであるという明確な根拠があるのなら、
自作自演の指摘しても何ら論理性を欠くものではありません。

>>73
ずっと前に反対派掲示板で
ゆたかが提起した問題、
「反対派こそ自然破壊をしたではないか」
に誰も答えてないんだよね。

こういう原理原則みたいな議論を避けて通っているから、
反対派自身の主張が深化しないんだな。
底の浅い「環境を守ろう」論のみに終始しているから
浅薄に見える。

反反対派との論理的な討論をすれば
反対派自身の論拠を深化でき、
強靭な反対運動に発展する可能性もある。

無理かな。

>>77

色んな考え方があると思います。

確かに、自身の環境破壊を棚に挙げて、他人の環境破壊を糾弾するのは
筋の通らない部分もあるでしょう。
しかし、そういった「筋」論こそ建前の話でしかなく、底が浅いのではないでしょうか。

「自分の生活が脅かされる恐れがあるから反対する」

これこそが本音です。
そして、反対運動の理由として十分だと思われます。

>>78
私もそれで反対理由は充分だと思う。だから正直にそのように言えば良いと思う。
綺麗事を並べたり業者や行政を叩いたりしてないで、本音だけ言えば良いのに。

http://ibm-atochi.hp.infoseek.co.jp/yonshakyo/to_mayor_04mar24.pdf

>>78
ってことは、反対派は「建前」と「本音」を使い分けているってこと？

だからダメなんだよ。
わかる？

>>81

何故ダメなのですか？
我々は日常生活で普通に「本音」と「建前」を使い分けていますが。

>>79

あなたの言うことももっともです。
建前だけが先行すると、本質的な問題の解決が遠のきます。

ただ、そのような反対派の行動を整合的に説明し得る仮説は
既にこのスレでも示されています。
それが「反対運動サークル説」です。
すなわち、団体行動を取ること自体に目的がある場合は
大義名分があった方がより良い、ということですね。

>>82
建前は本音がバレないように使わないと効果的じゃないよね。むしろ逆効果かも。
本音はとっくにバレちゃってるのに建前を言い続ければ反感を買うと思うよ。

>>75
オッス！また連投と自演について語り合おうではないか！
週末は始まったばかりうわなにをするやめ（ry

連投＝○
自演＝×

自演もあったって。（ｗ
どうでもいいけど小田急線の高架橋の下混み杉。
これ以上酷くなんのか？ってカンジなんだけど、建ったらなるんだろ？

？

>>82
建前と本音を使い分けるのは、個人生活レベルでは許されるが、
社会全体に何かを訴える時には、少なくとも露呈しないように
しないとな。
アンタは正直なようだが、運動全体では、アンタのある種、
バカみたいな論理はまったく通用しないよ。

>>89

あの・・・

結論部分はもういいので、理由部分をお願いします。

建前と本音の使い分けが「ダメ」なのは何故なのでしょうか。

また、個人レベルと社会レベルとで許否に差が出るのは何故なのでしょうか。

>>90
ちょっと考えればすぐわかるだろ。
個人の生活には「裏」と「表」が当然ある。
食欲だとか性欲みたいなものは露出させないで
生活するが、存在自体を否定はしない。
しかし、社会レベルでは、そのような人間の本能
レベルのものは、「あってはならない」ことなんだよ。
社会的存在はなんらかの「意義」があって存在するんだからね。
企業であれば「利潤追求」かもしれないし、
政党であれば「政策実現」みたいなね。
「反対運動」も当然「意義」を問われる。
で、こういうものにも本音と建前があるが、
これらは露呈したらおしまいでしょ？
まさか「うちの党の本音はこうですが建前はこうです」
なんてありえないでしょ？

こんなこと常識だと思うよ。

建前と本音は存在するだろうが、
当事者がそれを公に認めるわけにはいかねえってこと。

わかるだろ？

わかる

当たり前の事ですが反対派にもどういう理由で反対しているのか、また
どの位のレベルで反対するのかの個人差があります。
「自然破壊」を唱える人もいれば「生活環境」が大きく変わる事に不安を
覚える人もいる。私は単純に「駅前や車が急激に混雑するのはいやだな〜」という
先住民として当たり前（ですが個人的な）な気持ちでライトな反対派。
私のような人たちが絶対数で一番多いと思うし、大規模の建築計画を進めるのなら
そんな”声無き声”を鑑みて不安を払拭するのは企業や行政の努めだと思う。
不安が払拭されればゆるやかな推進派に変わる可能性は充分あります。

>>94
あなたが言う程度のことは十分に受忍の範囲内だと思うよ。
おおげさに騒ぐのは地域のイメージダウンになるだけ。
この少子化の時代、マンション反対などという古い発想は時代遅れ。
わかってるよね？

単にマンション建設だから反対しているわけではないこともわからんのかね？

少子化の時代が続いたから30代人口の減少期にさしかかっていて
マンション供給は飽和状態なんでしょ

もっと駅に近いマンションでも完売するのに苦労してたし
着工に手間取っているうちに別の優良マンションは工事が進んでいくし
玉川学園前駅にこだわらず沿線でみればさらに多くの住宅が供給されているし

これから着工しても不良在庫だよな

>>91

申し訳ないのですが、良く理解出来ません。

「本音を公に認めるわけにはいかない」のに
「本音と建前を使い分けるのがいけない」のですか？？

では、どうやって本音を隠すのでしょう？
本音を公に認めないために建前を貫く必要があると思うのですが・・
（個人的には建前を貫くこと自体に反対です）
この手の反対運動なんて、
穿った見方をすればみんな「本音はエゴ」で片付いちゃいますし。

１００
　↓

>>98

うん？だいぶ混乱してるみたいだな。
要は反対派が建前を振り回すことがおかしいと言ってるわけよ。
本音を言うと「エゴで片付けられる」レベルの主張しかないなら
運動なんかするに値しない。
「片付けられない」ような本音の展開みたいなモノが必要なんじゃないか？
本音を言ったらダメだからと「とって付けたような」環境保護論なんか
を振りかざすのはインチキもいいところ。
>>84さんくらいの感覚が世間では正常なんだよ。

わかる？

>>100

ごめんなさい。わかりません。
さらに混乱しました。

あなたの物言いには全く根拠部分が無いのですが・・・

「おかしい」
「値しない」
「必要なんじゃないか」
「インチキ」
「正常」

そういった結論はもう結構ですので、
結論を導く根拠を展開願いたいです。
そうでないと反論の仕様がありません。

「私はこう思います」
「私はそうは思いません」
・・で終わってしまいますから。

>>100
こんなところで懸命に詭弁を振りかざしてるキミが正常とでも言うのかね？

>>95の推進派（推定），96の反対派（推定）のお二方、
私の意見に返信ありがとうございます。両方とも”当たり”です（笑）
ここに和合が見出せればと。。。

>>101

では聞くが、アンタは「建前」と「本音」が乖離した「反対運動」を
支持できるわけ？
難しければ政党でもいいんだけど。

>95はそもそも前提が間違ってるから話にもならん。
受忍限度だとか自分で勝手に決めてるだけだし。

>>105
前提がどう間違っているのか、具体的に述べよ。

>>104

そういった「賛成か、反対か」という二元論は最も忌むべき思考回路ではないでしょうか。
「敵の敵は味方」「敵の味方は敵」といった誤解を生みやすいからですから。

結論ではなく、結論を導く根拠をぶつけ合う方向で行きましょう。

で、とりあえず>>101の質問にお答え願いたいのですが。

>>106

私は105氏ではありませんが、
関連しているので横ヤリを・・。

105氏の突っ込んだあなたの95のカキコが、まずいただけません。

というのも、
「十分に受忍の範囲内だと思うよ」
という結論を言い放つだけで、
「なぜそう思うのか」という理由部分がまるで無い。

これでは「勝手な決めつけ」と評されるのも仕方ないと思います。

いつからこの国は本音と建前を使い分けるのが禁止になったんだろうな(笑)
建前も本音も理解した上でないと(ネット掲示板以外で)生きていくのは難しいよ。

それにしても、もうずーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっと同じ展開。

「〜〜は〜だと思う。」
「〜〜は常識。」
「〜〜なんて時代遅れ。」
「普通はみんな〜〜と思ってる。」

そんな理想の『脳内玉川学園』を構築したい>>1のいるスレッドはここですか？

？
91氏は>>1さんなのですか？

>>106
>>96に書いてある。

>>109
そういや>>1にある

＞　最近は建設を歓迎する動きも活発

てのは何を指して言ってるんだろうな。

何もないだわさ。
論理的に説明して欲しいものだ。

ええまあ

>>82や>>96を見ると、マンション建設反対は建前で、本音は別にあるみたい。
自然保護団体みたいのは絡んでないみたいだから、長谷工を叩きたいのか
市政での発言権を高めたいってあたりが本音なのかな。
マンション建設反対自体が本音だという住人がいることは分かってるけど、
反対運動を利用して何かを狙ってる人や団体）もいるような感じがする。

>>115

あの・・
82は私のカキコであり、
かつ、私はマンション建設反対派では無いのですが・・・

どうして私のカキコから
反対派の方々の本音を推測出来るのか不思議です。

こじつけたい年頃なんだなきっと。

少しでも快適な住環境の中で暮らしたいとかいう考えは思いつかないんだろうな。

自演と連投が過ぎ去ったら今度は建前と本音か。
そんなに建てたいならイスラエルに頼み込んでミサイルでもぶち込めばいいだろ

イスラエルからじゃ届かないよね

反対派は建前と本音が違うの？
「こんなもん違ってるのが当たり前だ！」
みたいな乱暴な議論が行われているが、
ホントにそれでいいわけ？

オレは変だと思うけど。

>>121
またお前か。
疲れも恥も学習も知らず機能不全。
半壊した機械だな。

>>115
住民が反対しているのは、「巨大」マンション建設による環境破壊と「多数の」住民流入による住環境の悪化
なんだけどそんなこともわからないのかね？

ところで
>>1=>>91=>>115=>>121
ってこと？

>>116
あなた自ら>>78（=>>82、ID:ufTO8XW6）で反対理由を断言しています。

＞「自分の生活が脅かされる恐れがあるから反対する」
＞これこそが本音です。

ご自分では散々「本音と建前は普通に使い分ける」と言われていますよね？
反対派ではないのに>>78=>>90=>>116は反対派の本音がわかるんですか？

>>123
どこから「巨大」で「多数」かが散々既出の「受忍限度」って奴ですね。
基準は明確じゃないけど、市としてきちんとした法整備が必要な話ですね。
その点で玉学のとみん銀行跡地は何か問題は発生してるんでしょうか？
まあ陰謀論なんざネット上ではツキモノだから放っておきましょう。

＞>>1=>>91=>>115=>>121
＞ってこと？
空想とか妄想とかが肥大してるという点で同じって事じゃないかと。
リアルで同一かどうかはあまり問題じゃないでしょ。

>>122
最近そのテの書き込みは人口無能じゃないのかと思い始めてきたｗ

うむ、受忍限度に話を絞るべき。

こんなところにマンションを建てて売れるのかな？

ああ、またループ。

裏がありそうだ

>>124

あぁ、なるほど。
勘違いさせて申し訳ありません。

それは私の推測なんですよ。
「反対派の本音は・・・だと思う！」
と書くべきでしたね。

>>130
いや、それで合ってるよ。
ttp://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/jichikai.shtml
のTOPにちゃんと書いてある。

だいたい本音か建前かどうかなんてどうでもいいわけで、
大事なのはその主張がどれだけ理由があるか（支持されるか）ということなんだよね。

本音と建前を使い分けるのは、本音の方を主張すると差し障りがある場合だけだから。

建前　建設反対
本音　協力するからカネをくれ

本音を主張できないのはこういう場合か

>>132
確かに「カネが欲しい！」とはさすがに言えないからな。
反対派の本音：建前論なんてこんなもんかもな（ｗ

漏れは
・建前＝豊かな自然が破壊（略
・本音＝マンション目障り目障り
という程度のもんだと思うけど。

しかし90氏が反対派ではないというのは苦しい言い訳にしか聞こえないなぁ。
>>78で「〜だから反対する、これこそが本音です」って言い切ってるもんなぁ。

反対しない人を業者の工作員扱いしてる人がいっぱいいたけど、
90氏こそ反対派の工作員なのでは？（ただし工作は凄い勢いで失敗）

金が欲しいだけだったらとっくの昔にマンション建ってるでしょ。
ハセコーは金払いいいからね。

良くないよ

ttp://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/news/2004/0128-3.html

ほら。怖いおじさん達にはすぐ払ってくれるんだってさ。

確かに金払う気あんだったらもう払ってたろうな。

まあな

自分の家のすぐ近くにあんなとんでもないのが建つって聞けば反対したくなるのも無理はないんじゃないか。
>>90の考え方は極々自然なものだと思うがな。

でも本当に工作員だったりして。

とんでもないかどうかの基準が曖昧だからエゴだって

反対派が金目当てなら、建設中止は困るんだろうね。

ところで賛成・容認運動はここでしか行えないのですか？
ここで多勢を占めても…反対運動を抑える何の効力も無いかと。

>>141
１６階建てのマンションがとんでもないと思えないその感覚は凄い。

>>142
どこでだってできるでしょ。好きにやれば？

>>142
駅前でメガホンで絶叫これ最強。俺も参加するからやろうぜ！

>>134

「工作員」は「自演」と並んで論理性と生産性の無い言葉ですよね。

というか、私が反対派であるか否かなんて
そんなに重要なんですかね？
大事なのは結論じゃなくて理由だと思うンですが・・。

敵・味方に分ける二元論じゃ弊害も多いですよ。
結論が同じなら論拠が異なっていても諸手を挙げて賛同し、
結論が違ってたら論拠に学ぶべきものがあっても見ぬ振りをする
ってな感じで。

強いて言うなら私は「即刻のぼりを洗濯しろ派」です。

建前の話
http://ibm-atochi.hp.infoseek.co.jp/atochi/kankyosho_04Mar03.pdf

これから地震がくるのに・・・

そしたら、全部更地になって好きなだけマンション建てられるね。お父さん。

うん

マンションはともかく、モノレールは早く造って欲しい
多摩センター〜町田間

俺が法律だ！！！！！！１

ニューヨークの摩天楼を思わせるような高層マンションが建ったら素敵だろうな、、

それで、高層マンションはいつ建つんだ？
いまだ、着工すら出来ていないんだろ？
たたないものはたたないのだから素敵といっても砂上の楼閣だよ

反対派には「自業自得」という言葉を贈りたい。

自演と連投
建前と本音

早い話、反対している人達で、土地を買収すればマンション建たないと
思うよ！それと工事が始まると重機の音とかうるさいし、建てば建ったで
日照権とかTV電波の問題など色々と問題が有って反対したい気持ちも
分るけど・・・建てようが建てまえが、土地を持ってる人の勝手だから

まさに正論
買うっきゃない！

で、ハセコー必死だな！と。

？

必死なのは協力への褒美を当てにしている人じゃないのか
建たないと褒美はでないぞ

なるほど！
反対派潰しは褒美目当てだったのか

説得力抜群やね

明日は久しぶりに住民集会らしいね。
がんばれー。(誰がとは言わないがw)

住民集会なんて「反対だ！反対だ！」一色。
議論もなにもなく、昔の左翼の集会と同じ。

出てもいない奴が適当なこと言うな。

ここで反対派叩こうとしている奴等、こんなとこで吼えてないで集会行って来なよ。
結果報告よろしくｗ

実際の所、反対集会はどんな感じなのですか？

左翼政党の決起集会と同じ雰囲気だよ

ふーん、ID:MiP9A9uQは、左翼政党の決起集会に参加したことあるのかぁ

ここで騒いでる反反対派はハセコーからカネもらってるくせに
エラそうなこと言うなよ！

>>170

ハセコーからカネはもらってませんが、
汚い旗はどうにかして欲しいと思っています。

んだねんだね

集会当日age

>>171
旗を立てるのは、マンションを見に来た人の購買意欲を無くすのが目的のようです。
想像ですが、汚い旗の方が購買意欲を無くすのに効果的だと考えているのでは？
（購買意欲云々については、下記サイトの最初の方に書かれています）
ttp://www.geocities.jp/javierzanetti1973/funnsounikki.htm

＞これだけ「反対」のノボリが立っている中でどのようにマンションを販売するのか。
これですね。最初から買う気になられたらそりゃ困るだろうからな。。
でもその前に現地見に行く途中のあの道路状況を知れば一気に(ry
土日は地獄だぞ。

公団みたいに７割引とかすれば別かもしれんが。

旗の汚れには別に意味はないでしょ・・
汚れてるからどうとか、そんな偏屈な考え無いと思うけどね。
みんな考えすぎ。

ガッカイ壮年部は相変わらずらしいが
婦人部のほうは、いったいどうなってるんだ？

てゆーか、小田急の下混みすぎだよ。動けないもん。
これ以上混むようになるとどうなんの？駅前も心配です。

>>175
それです。他にも色々と（それは関係ないだろと思うことまで）書いてあった
気がしたんですが最近修正したみたいですね。

>>176
意味が無いなら汚いまま放置しておく理由を教えて欲しいですね。
洗濯が面倒なだけでしょうか？


それと道路はマンションが出来る出来ないに係らず広げて欲しいですね。
（ここだけ広げれば渋滞が激減するとは思っていませんけど）
拡張が決まりそうな時に拡張反対運動など起きないと良いんですが。

何でも反対する人たちだもの、、、

てゆーか、図書館下の踏み切りと高架橋下しかないのがおかしいよ。
と言っても線路わきに橋を作るのも、地下を通すの難しいしねぇ。

道路は確かにボトルネックですねえ。
その意味じゃポスターに書いてある救急車がアブないってのは理解できる。
しかも事故渋滞とかあると最悪…市役所前から成瀬台に抜けるだけで数十分とか勘弁して欲しい。

でもJR町田駅前の大通りですら中途半端で終わってるし、
最近工事やってる所といえば鎌倉街道とか山崎団地の所とかくらいか。
都の予算がつかいないと難しいんだろうなあ。小田急下は構造的にも無理っぽいし。
相模大野まで複々線化が完成とかしない限りこのままかも。

小田急下の道、今は通らないから解らないけど
渋滞もそうだけど、雨の日に水が溜まるのも直さないと

とてもとてもあんなどでかいマンション建てられるような交通環境にはないということやね。

どうしてそうなる？

トラックがのべ何千台どのくらいの期間
通ることになるのか分からないかな

それだけじゃないよ。
入居するかもしれない600世帯がそれぞれ1台ずつ車持ってた場合に、
周辺道路はどうなるかな。

>>185はバカ決定。

法律に従ってるなら建ててもいいんじゃねーの？

建てたいなら建ててみせろよ
建てられないから建てないんだろ
工事車両のテスト走行でも計画台数の運行は出来なかったみたいだし
建てるのがいいかわるいか以前に
たつのかたたないのか、だよな
たてられるなら、とうにたっているだろ

>>189
あなたのような恫喝的態度がこの街の品位を著しく落としているのですよ。
マンションがイヤならあなたこそ街を出ていってください。

IBMって　社会的正義を考えているようでいて
サラリーマンの集まった単なる会社なんだね。

ところでIBMが　あの土地を売ったんだ。
お金になっただろうね。

>>190
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>190
恫喝的だとかなじっておきながら
イヤなら出てけと平気でいうのはどういうことなんでしょうか。

で、集会レポはまだでつか？

「何台増える」という表現方法でなく、パーセンテージで表示して欲しいですね。
増えた車に伴って増えてしまう通過時間などのデータもあるとわかりやすい。
元々渋滞してる道路で渋滞テストしたって、渋滞するに決まってるわけだし。
一時間あたり１０台のトラックが増える程度なら大して変わんない気もする。

>>187
「持っていたら」」など仮定の話をしても仕方ないですね。
↓の文章は、すごく無意味な文章に思えませんか？
600世帯が誰も車持ってなかったら、周辺道路には何の影響も無いよね。

>>183
道路の脇に水深計(?)があるってのも笑えるやら情けないやらｗｗ
夏場の雷雨の時期とか「あ〜これはダメかも」って思ったときは大概通行止め。
周辺のあの細い道は迂回する車で大渋滞だし。

連休明けには、＊退発表の予定でつ

>>195
現在の各世帯における自家用車保有状況とか考えて言ってる？
統計資料探してこなくても大体想像がつくでしょ？

>>198
仮定の話をしても仕方ないというのが主旨なんですが。
統計資料くらい集めてきて、それを根拠として示せば良いだけじゃないですか。

>>199
どうしてもケチつけたい奴の常套手段だね。
自明のことについてもしつこく証拠を求めるのは。

ちょっとぐぐってみただけだが、
ttp://www.wanokurashi.ne.jp/work/kaigi/hon01/siryo01_m.html
＞98年度の世帯当たり乗用車保有台数は、1.07[台/世帯]となっており、

年度が古いが、2003年度でもこの数値は増えこそすれ減ることはないだろうね。
これを否定したいんだったらデータをどうぞ。

問題は今でも混んで動かねーのが更に動かなくなる危険性だよな。

素朴な疑問なんだが、
仮にマンション建設によって周辺の渋滞が悪化するとして・・

その場合、「建設はダメ」と定める法律、あるいは判例があるのかな？

>>202
ここ数年、急激に環境保全に関する関心が高まっている中、
当社ではこれまで「都市と人間の最適な環境創造を通して
社会に貢献する」という経営理念のもと、良好な環境を創造することを
社会的使命として種々の建築物の設計・施工を通じ、
環境技術の向上を図ってまいりました。

だそうだ。素晴らしい経営理念ですな。実践が伴えば、ね。

>>203
それ法律じゃないじゃん。

渋滞とマンション建設の可否を
どういった法的根拠をもって結び付けてるの？

>>200
隣の多摩市のH13年度のデータでは、世帯あたり約0.7台の保有率です。
ttp://www.city.tama.tokyo.jp/machi/keikaku/kankyo/eco_repo02.pdf

町田も同程度なら約420台しか増えない計算ですね。
また、12年度までは微増で、13年度は微減だそうです。

地方は「一人一台」が当たり前なので、この辺は全国平均より低いと思います。

×約420台しか増えない
○約420台も増える

法的根拠以前の問題なんだけど
建設工事をしようとしても
工事車両を走らせると渋滞がおこり
建設工事の生コン車が渋滞に巻き込まれてしまうので
工事ができない

>>205
420台も増えれば十分悲惨なことになると思うがな。
しかもこのマンション計画、600台分の駐車場作るらしいじゃないか。

で？

４００台強の車が一斉に走るわけじゃないからなぁ・・

どのくらいの影響があるんだろ？

>>210

そうそう。
反対派の言うことはおおげさ過ぎる。

だいたい反対派は、自分ではクルマを持っていながら、
人のクルマにはケチつけるという呆れた図々しさ。

渋滞にはまったドライバーが自分のことは棚に上げて
「なんでこんなに混んでるんだ！」
と怒鳴っているのと同じ。
自分勝手、ご都合主義、私利私欲むき出しって感じだね。

恥ずかしくないのかね？

今までなんとなく反対派でしたが（周り近所が反対派のため）
恥ずかしいです。
このスレみて目が覚めました
これからは反反対派に鞍替えします。
マンションが建ったら、新住民との調和を図る努力を
惜しまず続けていく覚悟です。
反対派がへんな行動起こしたら俺が体張って阻止します。

今までなんとなく賛成派でしたが（周り近所が賛成派のため）
恥ずかしいです。
このスレみて目が覚めました
これからは反対派に鞍替えします。
マンションが建ったら、渋滞でとんでもない事が起こる事が解りました。
賛成派がへんな行動起こしたら俺が体張って阻止します。

>だいたい反対派は、自分ではクルマを持っていながら、
>人のクルマにはケチつけるという呆れた図々しさ。

やぁ久しぶり！(・∀・)

今までなんとなくハセコー工作員でしたが（周りがハセコー社員のため）
恥ずかしいです。
このスレみて目が覚めました
これからは会社を鞍替えします。
マンションが建ったら、一生かけても償えない事が起こる事が解りました。
ハセコーがへんな行動起こしたら俺が体張って阻止します。

>>214
ﾜﾛﾀ

>>215
面白くもなんともないよ。
センスないね。

>>212>>213>>215
工作員必死だな、と

>>211
説得力あるな

反対派が自分で車に乗りながら新たな車を拒むのは、既に自分が住んでいて
渋滞に困ってるという事情もあるだろうけど。

もし16階から5階になっても、200台近い車が増えることは見込まれるわけで
結局は「200台も増える！」とか言って反対しそうな気がしてます。

200台程度の増加なら納得できると言うなら、何が根拠か教えて欲しいです。

>>220

言う通りだね。
反対派の言ってることは矛盾だらけ。
論理性のかけらもない。

>>211みたいなツッコミはちょっと疑問なんだよなー。

喫煙者が嫌煙者に向かって
「ｵﾏｴﾗだって行楽で車乗って排気ガス出してんだろ」
と言って受動喫煙を正当化するような感じで。

程度の問題じゃん？

222はご存知ないかもしれませんが、
211はこのスレの伝統芸能ですので、暖かく見守ってスルーしてください。

>>222

クルマの排気ガスとタバコでは全然違うだろ？
クルマ乗ってる奴が自分のことを棚にあげて他人のクルマを非難するのは変だろ？
意図的に論点をすりかえてんのか？

>>224

どこまで抽象化するかってことなんだよね。

あなたは「クルマ」って所まで抽象化して
程度の差を見えなくしている。

タバコの例も
「有害なガスを出して他人に迷惑かけてる」
って所まで抽象化したら
喫煙者とクルマ乗ってる人が同列にならぶでしょ？
しかし、個別具体的に見れば、
密室で副流煙を吸わせる方がずっと有毒なんだな。

こういった「程度の差」を無視して抽象化するのは疑問だなー
という意味での例え話だよ。

>>225

「クルマってとこまで抽象化してる」？

別に抽象化してないだろ。
アンタが勝手にタバコの例を持ち出してるだけ。
タバコの例なんか的はずれもいいとこ。

ありもしないたとえ話を持ち出して
話をみえにくくしてるだけ。

もっと単純な話だろう？

喫煙者は喫煙者だけの国を作ってそっちへ行け
そこで好きなだけ吸え

>>224みたいなのは「定員です」とか言われても
「おまえら乗ってるじゃねえか、俺も乗せろ」とごねるんだろうな。

もうほぼ飽和状態だっていうのにこれ以上の流入を認めようとする奴も、
わざわざやってこようとする奴も理解できないな。

しかも極々小規模ならまだしも、あんな大量の流入ならなおさらだ。

>>223

伝統芸能に座布団一枚。

あなたの健康を損なうおそれがありますので
タバコの話は別のところでやりましょう。
ネタにマジレスもやめましょう。

>>226

>別に抽象化してないだろ。

している。
反対派が攻撃しているのは、大量のクルマが一度に流入する点だろう？
それを単なる「クルマ」と抽象化しているじゃないか。
「大量に」と「一度に」は何処いった？
流入するクルマが「大量」でも「一度に」でも無かったら問題は生じないよね？
そんな重要な要素をどうして省略しちゃうんだい？

程度の問題、というのはこういう意味だよ。
君は、話を「単純」にしすぎて、かえって話を見えなくしているように見えなぁ。

>タバコの例なんか的はずれもいいとこ。

どこが的外れだか具体的に指摘してよ。

202 名前： 多摩っこ 投稿日： 2004/04/28(水) 06:12:47 ID:X/5yD8xw

素朴な疑問なんだが、
仮にマンション建設によって周辺の渋滞が悪化するとして・・

その場合、「建設はダメ」と定める法律、あるいは判例があるのかな？


203 名前： 多摩っこ 投稿日： 2004/04/28(水) 07:28:59 ID:hhYltHzs

>>202
ここ数年、急激に環境保全に関する関心が高まっている中、
当社ではこれまで「都市と人間の最適な環境創造を通して
社会に貢献する」という経営理念のもと、良好な環境を創造することを
社会的使命として種々の建築物の設計・施工を通じ、
環境技術の向上を図ってまいりました。

だそうだ。素晴らしい経営理念ですな。実践が伴えば、ね。


204 名前： 多摩っこ 投稿日： 2004/04/28(水) 08:38:30 ID:XYDuFrgU

>>203
それ法律じゃないじゃん。

↑
こいつはどうした？

>>230

＞反対派が攻撃しているのは、大量のクルマが一度に流入する点だろう？
＞それを単なる「クルマ」と抽象化しているじゃないか。
＞「大量に」と「一度に」は何処いった？

渋滞を例にしたのだから「大量に」と「一度に」なんて自明だろ？
反対派は渋滞を問題にしてるんじゃないのか？
アンタみたいに排気ガスを問題にしてるの？
自分が的外れなこと書いて、指摘を受けたからって逆上するなよ。

タバコが的はずれだってことがいまだにわからんの？
タバコとクルマを結びつけた議論なんてのは
「ありもしない、アンタの妄想」
なんだよ。

アンタは、
自分で勝手にお話を作っておいて
その奇異な主張と「同じようなもんだ」
と言っているだけ。

奇異な印象を読者に与えるために、
自分でお話を作ってしまい、
収拾がつかなくて
メチャクチャな展開になってるんだよ（笑

よく読みなおしてみなよ。

>>232

だからさぁ、
どこが的外れだか「具体的に」指摘してよ。
「妄想」って言いたいのはわかったからさ、
何でそう思うのかを説明してよ。

俺がタバコの例を出した趣旨は>>225で説明済み。
それを読んでもう一回チャレンジして。

今日はもう寝るから
明日までの宿題だよ。

あと、あんまり熱くならないでね。
熱くなってどうにか反論してやろうと構えると
相手の主張が見えにくくなるから。

ID:TMs8lvYo
ID:bWNHDcuE

＞あと、あんまり熱くならないでね。
＞熱くなってどうにか反論してやろうと構えると
＞相手の主張が見えにくくなるから。






ゴメン、すでに十分見えにくい。必死杉。

まぁ、落ち着け。

>>234
珍獣に餌やるな。

久々に、珍獣マーク発見。まだ生きてたんだ。（笑（笑

>　メチャクチャな展開になってるんだよ（笑

いっそ再開発で道路拡張だ
区画整理組合を立ち上げるべき

現状は、大規模建設工事が出来る道路環境ではない、ということです
道路環境がいまのままなら建設は無理でしょう
そういう場所にマンション建設を計画したのがそもそもの間違い

周辺には計画道路があるのだから
そちらの整備が優先されるべきですね

税金で救済されているゼネコン会社のマンション建設のために
税金で道路整備するなんてもってのほか

税金で救済した会社から税金を回収するためには業績を回復してもらわねば
だからどんな手を使ってでも長谷工には儲けてもらわねば
それが納税者としての願いです

今のままでも十分渋滞してるんだから
いっそのことマンション建設して大渋滞にしてもらえば、
道路なんとかしてもらえるかも！

と、無責任に考えてみた

>>233
おお、昨夜まだ書き込みしてたんだ。
タバコにまだこだわってるの？
しょうがねえ奴だなあ。
具体的にもへったくれもないだろ。
タバコはアンタが勝手に例に持ち出して
勝手に騒いでるだけ。
たとえ話になってないんだよ。
元々クルマが増えて困るってのが議論の始まりだろ？
タバコの話なんて誰もしてないの。
アンタだけだろ。
わかる？

>>241
儲けるためにはなんでもありですかそうですか。
ハセコーには麻薬でも販売してもらいましょうかねえ。

>>233
おお、昨夜まだ書き込みしてたんだ。（笑
タバコにまだこだわってるの？（笑
しょうがねえ奴だなあ。（笑
具体的にもへったくれもないだろ。（笑
タバコはアンタが勝手に例に持ち出して
勝手に騒いでるだけ。（笑
たとえ話になってないんだよ。（笑
元々クルマが増えて困るってのが議論の始まりだろ？（笑
タバコの話なんて誰もしてないの。（笑
アンタだけだろ。（笑
わかる？（笑 （笑 （笑 （笑 （笑 （笑 （笑 （笑

おーーーーーーい
りそなよーーー
聞いてるかーーー？？
自分の尻は自分でふけよ〜〜



聞いてるかもしれんが「聞く耳」はもってないみたいだな。
ttp://ibm-atochi.hp.infoseek.co.jp/atochi/to_risona_04Mar27.pdf

>それが納税者としての願いです

それが株主としての　だろ？

>>245

例えることで伝えようとしている部分に目を向けるべきであって、
例え話そのものにツッコミを入れても仕方ないと思うぞ・・

反対派の非論理性には驚くばかりだな。

まあな

いくら自分が車乗ってるといっても、
数百台が一片に増えるとなれば
そりゃ反対するだろ・・
その気持ちはわかるよ。

あ、マンション建設自体には反対じゃないから脊髄反射しないでねw

しかしあんなところにマンション建てても売れるのかねぇ。

まあな

とにかくりそなに投入された公的資金を回収するためには長谷工に儲けてもらって法人税を払ってもらうしかないんだ
もうルビコン川は渡ったんだ
どんどん大型マンションを建設して利益を上げてくれって
頼むわ
長谷工＆りそな銀

>>253
公的資金の回収と法人税とどう関係するの？

長谷工は完全に立ち直った。
優良企業だよ。

まあな

>>255
長谷工株はいったん全部処分したのですが、
２月にもう一度参戦しました。
2/13に9千株購入し、
4/14に4千株を利益確定売り。
先週水曜日（4/28）に残りを全部売りました。
１ヶ月半で107万の益なのでまあまあでした。
GWや正月など長期休暇の前にはいつも株を処分していますので
予定通りではあります。
長期休暇中は株価を気にするのがイヤなんですよね。
長谷工は中期的に持ってても悪くないと思うのですが、
内需株は物色が一巡したような気がするので静観します。
ここ２、３年は勘がさえてて、中国株も全部処分済みだったので
助かりました。
この１年で今の会社の定年退職金分くらいは稼いでしまったので
仕事に身がはいりません。（苦笑）

名前間違えました。

ゆたかちゃん、

　なにも、ほんしょうをさらすことないのに。
　よっぽど、うれしかったのね。
　ほかに、たのしみないんのね。

　でもね、ここはかぶのじまんばなしをするところではないのよ。

>>259
確かに妙な書き込みをしてしまいました。
やめときゃよかった。
株式投資は趣味と実益を兼ねた、わたしの楽しみです。
でも他に楽しみがないなんてことはないですよ。
長期の休みの前には気にならないようになるべく処分して
休暇を家族と楽しむようにしています。
今日も家族そろって水泳に行き、夜はちょっと豪勢な外食をしました。

彼はわれわれの考える遥かナナメウエを常に行く。
彼の投下した燃料でスレが急に静かになったのが
その証拠だ。
同じ地平に立とうとしてはいけない。

>>260
誰も妙な書き込みだなんて思っていませんよ。
あなた以外の人間が書き込んだのならともかく。

プールとか言わずに水泳と言う所が流石はゆたか氏。
まったくブルジョアな奴だぜ！

長谷工はみんなをハッピーにしてくれる会社なんだね
ちょと感動

>>260

ゆたかちゃん、

ここは、あなたのどうでもよいせいかつのはなしをするところでもないのよ。
そんなにじぶんのいきかたにじしんがないのね
まわりのひとにはせいいっぱいおのきょせいをはっているのがぜんぶ
わかってしまっているのよ。

ゆたかは憎たらしいけど、金儲けの才能はあるみたいだな。
正直、うらやましい。

>>265
負け惜しみにしか見えないよ。

>>266

すなおなかたなんですね。
ひとのもうけばなしをうらやんでいきてください。

966は人生の負け犬。

オレは３０才で年収500万しかないし、負け組であることは間違いない。
株なんかもやってみたいが、元手がなけりゃできないし。
マンション建設に反対しないで金がもらえるなら、そのほうがいいよ。
その金でゆたかみたいに長谷工の株でもうけてみたいな。

長谷工は準大手ゼネコンでは勝ち組だってさ
良かったね
俺も嬉しいよ

ゆたかちゃんは本当にハセコー株で儲かったのかな？

特定の名前を使うだけでスレの雰囲気壊すのも楽勝〜♪

自分が儲けたことを書くのは失敗だったと思います。
それよりも「長谷工が市場からどのように評価されているか」を
株価の動きから読み取ってください。
１年ほど前と状況が一変しています。
反対派の方が長谷工を貶めようが貶そうが、
株価は上昇基調ですよね。
長谷工は市場では「良い企業」に戻りつつあるのです。
ムダな抵抗はやめることでしょうね。
http://smartchart.nikkei.co.jp/smartchart.cfr?Scode=1808

>>273
＞市場では「良い企業」に戻りつつある

誰が市場での話をしてるんだ？
馬鹿？

>>274
株式会社ですから、評価は株式市場で決まります。
最近は、社会的な不祥事を起こしても存続にかかわる時代です。
したがって株価がその企業の総合的な価値を表す鏡なのです。
資本主義経済では当然のことですよね。
あなたは市場経済を否定されようとしていますか？

よい企業でも悪い企業でもどうでもいいんだが
なんで着工しないで工事をサボっているの？

いくらたつたつと言い張っても
たたないものはたたないよ
インポ

>>273

ゆたかちゃん、

ひとにめいわくをかけたときは、ちゃんとおわびをしましょうね。
それができないひとが、ひとをひはんするしかくはないのよ。

>>275

ゆたかちゃん、

しゃかいてきなひょうかとしじょうかちのくべつをちゃんとつけましょうね。
ひとのはなしはよくよみましょう。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　つよい電波がでています　｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　　　　 ＼_＼_＼
　　 ＿　　　　　＼ ＼ ＼
　 /||__|∧　　 ＿＿|＿＿＿
　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|
　（つ　　 つ／　|::::::::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡　.|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
　|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|
------------------------------------------------------------


そんなことよりも施工者(ﾊｾｺｰ)と地権５社の間って本当に一枚岩なの？
なんかゴッチャになってそうだけど。
着工が先延ばしになればなるほど地権者としては焦るんじゃないのかな。
マンション暴落説も増えてきたし買う側も内容にうるさくなってきたし
遅れれば遅れるほど建てれば売れるって状態から遠くなると思うんだが。

>>278

市場評価と区別しちまうとなると、
企業の社会的な評価ってどうやって計るんだ？

>>280

まじめにきいているのではないですよね？
ほんとうにわからないのなら、れんきゅうがおわったら、がっこうの
せんせいにきいてください。

>>281
280氏の発言こそ的を得たものであろう。
かつてはひどい公害企業でも倒産するようなことは
少なかったが、今では社会的評価を著しく損なった企業は
市場から退場させられる。（雪印など典型）

市場原理が社会的評価を包含しつつあるのだ。
8MJQubtAのように、最近の市場や経済にほど遠い考えしか
持たないバカ者はいずれ社会から退場せざるを得ないだろう。

あ〜あ、

>　市場原理が社会的評価を包含しつつあるのだ。

すくなくとも、ひとしくないことはわかっているのね。
まあ、このてのこくごのうりょくがないのは、きゅうけいじばんで
あきらかだったわね。

>>283
論破されたからって見下してるふりして、それで自分のプライドは保てるかもしれないけど、他人から見ると格好悪いね(ﾌﾟ
あきらめたら？
いろんなものをさ

なんでゆたか氏はたたかれるのかな？
おそらく反対派がここぞとばかりに反撃するキーポイントなのかもね。
ゆたか氏の反対派への反論も別におかしくはないしね。

工作も段々と巧妙になってきてますね。
ハセコーだか反反対派だか知らんが、8MJQubtAみたいなアホを忍び込ませて
「反対派はアホ」というイメージを植えつけようったてそうはいきませんよ。

>>281

いや、かなり真面目です。

社会的評価を左右する大きな要素が市場価値だと思ってたんですが・・
違うんですか？
市場以外での評価となると・・・
なんだろ？
巷の噂話とか？
でもそれじゃ客観的じゃないしな・・

よかったらご教授下さい。

>>282
的は射るもの。小学校からやり直したら？ｗ

社会的逸脱行為が制裁を招くことで業績に悪影響を及ぼし、
それを市場が嫌うということはあるが、あくまで企業の社会的な評価
と市場の評価は別物よ。

だいたい市場の評価なんてかなりいいかげんだからね。
とくに日本の資本市場はねｗ

その辺がわからないのは電波さんだから仕方ないねｗ

>>288

では聞くが
「いい加減でなく」「市場の評価でもない」
企業の社会的評価の尺度とはどこに存在するのですか？

存在しないもの（幻想）をあたかも存在するかのように
振舞うほうがよほど欺瞞だと思うが。

別物だと言い切る以上、どこかに存在するんでしょうねえ。

>>289
市場の評価がいい加減だと言ったのは、
市場における価格形成が必ずしも企業のファンダメンタルズの影響をそのまま受けたものではない
ということなんだけどやっぱわからないんだね。

企業の社会的評価も数値で表してもらわないと理解できないあんたのようなお馬鹿さんには
仕方ないよね、やっぱり。

射撃の場面を想像して「的を得る」はずがない、
「的を射る」ものだ、という誤解です。
これは漢語に由来する表現であることを知らず、
日本語として「的を得る」はずがない、と思ってしまうのです。
語源の『大学』・『中庸』にあるように、
「正鵠（せいこく）を失う」という表現からきています。
この場合の正鵠は「正も鵠も、弓の的のまん中の黒星
（『角川漢和中辞典』）」のことで、
射てど真ん中の黒星に当てることができたかどうか、
当たったら「得た」といい、はずれたら「失う」と表現していたのです。
矢で的を射るのは当り前としても、必ずしも的に、
まして正鵠に当たるかどうかは示していない表現が「的を射る」です。

>>290

とすると、
「企業の社会的評価」というのは
数字で表すことの出来ない主観的なものなのですか？

>>290
市場の評価がいい加減だというのは、私も否定しません。
しかし市場の評価以上に的確な「企業の社会的評価」などというものが
存在すると信じるあなたのほうが、どうかしていますよ。
存在すらしない「幻想」を信じて、
少なくとも存在はする「市場の評価」をいい加減だと主張するのは
「お馬鹿さん」を超えて「滑稽」ですね。

>>291
わけがわかりません。
屁理屈ならべてないでさっさと誤用をみとめたらどう？
馬鹿な上に意固地じゃ救いようがないよ。

>>292
主観的なものもあれば客観的なものもあるでしょう。
「あのメーカーの商品は信頼性が高い」
「あの企業はガバナンスもきちっとしていて立派な経営をしている」
「あの会社はメセナやフィランソロフィーに積極的だ」
「あそこはISO認証を取得した」
などなど。

数値化されないと判断できないんですか？
様様な事実の積み重ねから人の評価は定まるものであり、
そうした評価の積み重ねが企業の評価として定着していくのですよ。

>>294

「社会的評価」の意味には幅があります。

ただ、事の発端である>>275における「評価」という言葉の用法からすれば、
今問題になっている「社会的評価」とは
「社会において一定の合意の得られた客観的な評価」
である必要があるのではないでしょうか？

そうだとすれば、「信頼性が高い」「立派」「積極的」といった「評価」は
その判断基準が人によってマチマチであり、
客観性に乏しいと思われます。

仮に、判断基準が問題にならないほど誰が見ても明らかに
「信頼性が低い」「立派でない」「消極的」
という「評価」を企業が受けた場合は、
その企業の市場価値も間違い無く下がりますし。

新スレ立てておきました。
【住みよい街に】町田市IBM跡地マンション問題１１【するために】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1083669826&LAST=50

あまり煽ったタイトルやテンプレだと荒れるので、
以前の過去ログを参考に作ってみました。

>>294

＞「あのメーカーの商品は信頼性が高い」
＞「あの企業はガバナンスもきちっとしていて立派な経営をしている」
＞「あの会社はメセナやフィランソロフィーに積極的だ」
＞「あそこはISO認証を取得した」

現在の上場企業は、まさに上記のことが、
「株価に反映する」
ために、必死に取り組んでいるんだよ。

こんなことは
「株価維持あるいは上昇のために」
常識だよね。

現在の市場評価はあなたの言う「社会的評価」の全てを
包含しているといってよい。

なんか拍子抜けだよ。
「社会的評価」なんて言うから
オレなんかの全く予期せぬ新たな評価軸でも
提起されるのかと一瞬期待してしまった。

あなたが言ってるのは、
市場とは別の「社会的評価」じゃなくて
「市場の評価」そのものじゃないか（ｗ

参考：新しいファンドの考え方
http://www.iges.or.jp/jp/be/pdf/report8/seo.pdf
http://www.daiwa-am.co.jp/press-release/pdf/20040426_1.pdf
http://www.chuoaoyama.or.jp/environment/trend/030528_0101.html

>>295
＞「社会において一定の合意の得られた客観的な評価」
本当にそんな評価があればね。
株価はそんなもの反映しないんだよ。
あと商法は会社の社会的信用なんかをひっくるめて「暖簾」としているけど
これも数値化は困難な概念だよね。条文ひいてごらん。

>>297
本当に救いようがないな。
だから現在の株価は必ずしもその企業の状態を性格に反映したものだとはいえないと
言ってるだろうに。
メセナやフィランソロフィーが即株価に反映するのか？

若干、補足しておくとこうなるかな。
銀行、生保を中心にした株式の持ち合い構造が崩れてきているのは
知っていると思う。
各企業とも大株主の顔ぶれが大きく変わりつつある。
中でも大きいのは「持ち合い」ではない、
「ドライな」機関投資家の登場だろう。
最近でも、機関投資家が株主総会で議決権行使
（会社提案に反対）をする事例が話題になっている。
また機関投資家も多くは投資資金を人様から預かった手前、
株主として筋が通った行動をしないと
説明を求められるし、責任を追及される可能性もある。
また、企業がこのような機関投資家の意見を無視し続けた
場合には、機関投資家は株式を売却してしまう。
こうやって株価が動いていく。
したがって「社会的評価」なるものは市場の評価に
包含されるんだよ。

日経でも読んでれば常識だと思うが。

>>298

＞だから現在の株価は必ずしもその企業の状態を性格に反映したものだとはいえないと
＞言ってるだろうに。
＞メセナやフィランソロフィーが即株価に反映するのか？

現在の株価ってどのくらいのスパンて言ってますか？
「今、まさに」ということであれば、
それは「否」でしょうね。
しかし、中期的（１年超）には間違いなく株価に反映するでしょうね。

それからメセナってのはバブル時代に手垢のついた概念であり、
市場で重視されることはあまりないでしょう。（苦笑）
セゾンみたいにメセナが評価されても本業が傾けば話になりませんから。

ところで、あなたの「社会的評価」論の拠り所はついに
「メセナやフィランソロフィー」だけになってしまいましたか？