【建設】町田市ＩＢＭ跡地ﾏﾝｼｮﾝ8【推進】

早く新住民の方に入居していただき、楽しい街にしたいですね。

反対派のみなさんも意固地にならずに前向きに考えましょう！

そうだね。今の不毛な対立をいいかげんにやめて
未来を考えたほうがよさそうだ。

不思議だよね、なんで建てないんだろ。
建てたいんだったら、はやく建てちゃえばいいのに。
なんで建てないのかなぁ。
建てられない理由があるのかなぁ。

>>4
善良君の秘策を忘れてはいけない。

>>5
善良君（名前が笑える）は近頃、どうしてんのかなあ。
またロクでもない「秘策」を練っているのか。ｗ

>>6
ゆたか（名前が笑える）は近頃、どうしてんのかなあ。

最後に ｗ とか 笑 を見ると反射的にゆたかを思い出してしまう。
あ、別にsM6.N50.がそうだというわけではないので念のため。

善良君のTシャツは以前売れてるっていったけど
この冬場でも売ってるのかな？
ゆたか氏もなつかしいね。
かくいう私は例のHPでの反対派批判の火付け役
成瀬住民です。

>>8
「成瀬住民さんは自分の発言に責任を取らない。」と言われた
成瀬住民さんですか？？
IPアドレスのことは勉強されました？

ゆたかのハセコー株投資は儲かってるって言ってたけど
今はどうなっているのかな？

>>8

おお！成瀬住民！
懐かしいね。

反対派は相変わらず無茶苦茶な
ことを言ってるみたい。

反対派って本当にどうしようもない連中だね。

どの辺が無茶苦茶なのかきちんと指摘しないで「みたい」とか言ってもなぁ。
あんたの方がどうしようもないぞ。

>>12
自分たちこそ自然環境をメチャクチャに壊したにもかかわらず、
いかにも「環境の守護者」みたいな顔してエラそうなことを言うところだろうな。

この問題を初めて知った方へ

町田市南大谷の住民が、旧ＩＢＭグランド跡地へのマンション建設に
反対し続けています。

反対派は「環境を守れ」などと言っていますが、
実態は単なる住民エゴです。

反対派住民こそ大規模自然破壊の結果できあがった宅地に
住んでおり、

「自分たちまではＯＫ」
「これから来る者は許さない」

という極端なダブルスタンダードに依拠しています。

また、施工主は法的にまったく落ち度はないにも
かかわらず、
反対派は、施工主が悪の権化でもあるかのような
何ら正当性のない風変わりな主張を続けています。

私はこの地域の住民ですが、
このような馬鹿げた反対運動を断じて容認しません。

みなさんも騙されないように気をつけてください。

なんだ、結局ゆたかと同じじゃないか。

地域によって許容される開発レベルは様々だということが全くできていない。
一度手を入れてしまえばどこまで開発しようと同じだという粗雑な考えしかできていない。

法律さえ守っていればそれで済む話ではないことは繰り返し繰り返しここでも指摘されているのだが、
それが全く理解できていない。
それどこら、長谷工は違法行為に手を染めた問題企業であるという事実にも目をそむけている。

結局どうしようもなかったのは言っている本人だったということ。

反対派⇒法律をも守っていればいいという問題ではない。
賛成派＆反反対派⇒法律を守っていることなのに因縁をつけるのはおかしい。

ってことなのかな？

成瀬住民です。
最近は仕事も多忙でなかなかここも拝見する時間がありません。
思えば私が書き込み始めた例のHPは反対派の意見で占められており、
私は孤軍奮闘状態でした。
そんな時ゆたか氏が登場してくれました。
本当にうれしかったです。
そして今では反対派への批判のほうが主流になってきています。
大げさですが感無量といった感じです。
また少し仕事も落ち着いてきたら、私もまた参加したいと思います。
反対派批判のみなさん、がんばってください。

>>17

成瀬住民さんへ

成瀬住民さんやゆたか氏の奮闘のおかげで
この地域にも良識ある住民がいることが
明らかになりましたね。

地域に暮らす者には、なかなか
言いづらいこともありますが、
少なくとも
「反対派にあらずんば人にあらず」
みたいな雰囲気が多少緩んできたのは
いいことだと思います。

またこのスレに登場して
論陣を張ってください。

>>15

＞地域によって許容される開発レベルは様々だ

そんなことはわかっているよ。
でもその「様々」で済ましていたら
住民も困るし、開発企業も困るよね。
だから建築基準法や都市計画法
で一定のルールを定めているんだよ。

ルールの決まってる社会において
後だしジャンケンみたいに
「ルールが変なんだ」
なんて言い出したら、
社会は安定しないんだよ。

そういうことを理解しているのかな？

あなたたちみたいに「権利」を立法によらずに勝手に創設することは、
経済活動の自由や取引秩序に大きな打撃をあたえ、
混乱を招くことは必定であり、絶対に避けなければならないと思うよ。

>>15

>長谷工は違法行為に手を染めた問題企業であるという事実にも目をそむけている。

違法行為は論外（もちろん許しがたいこと）だが、ここでの案件には無関係。
該当する違法行為については、法の裁きが行われるので、それ以外の経済活動に
ついては、制限を加えるべきでもない。

住民の心象的には悪者かもしれないが、それを理由に経済活動を制限しろ、
というのは無理な主張。この案件に関して違法行為があるのであれば、話は別だが。

施主の立場で、過去に違法行為があった企業には発注しない、というのは自由。
他人が施主に対して、過去の違法行為を忠告するのも、まあ自由ではあるが、程度が
過ぎると、名誉棄損や業務妨害の可能性は否定できない。

阿佐ヶ谷の住民です。
馬鹿がお騒がせしてすみません。
これで目の保養をしてください、おわびのしるしですhttp://asagaya.gooside.com/image/chatt/d6.jpg
これからも阿佐ヶ谷スレッドをよろしくお願いいたします。
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1076059069

続き

ただ、住民に何らかの不利益が生じることが明らかであれば、その点については、
住民に計画を中止・変更するよう要求する権利はもちろんある。が、あくまでも
住民側がその不利益を明確に証明しなければならないし、主張が相反している以上、
裁判等による強制力のある判断がされないかぎり、中止・変更を強要できない。
もちろん、建設後に不利益が明確になれば損害賠償請求はできるが。

言うまでも無く、施工する企業の過去の違法行為等の履歴は、不利益の事実関係とは
全く無関係である。

法律がおかしいというなら裁判所に訴えたら良いのでは？
裁判所って、そういう役目を果たす機関だよね？
少数者保護ってやつ。

私は必ずしも反対派ではないのだが賛成派の方は違反でなければ
何をやっても良いという考えなのですか？都市の景観なんて汚かろうが
知った事ではないというのでしょうか？私は出来うる限りマンション地域
一軒や地域と分けた街並にすべきだと思うのだが賛成派は景観と言うものに関して
どのように考えているのか述べて欲しい

>>24
賛成派という訳では無いが、

もちろん、景観等を考慮した、住みよい地域は望むところだ。
でも、違法性がない以上、計画の中止や変更を要求することは
自由だが、それに応じないからといって、非難するのはどうかと思う。
悲しい事実だが、違法性が無い以上、基本的に第三者である
住人に意思決定権は無いので、非難するだけでは解決しないだろう。

地域分けについては、経緯はともかく、都市計画による
地域分けが数十年前から確定していて、形式上は数十年前から
高層建築可能な土地として認知されている。

もちろん、土地用途の妥当性については、検討する予知があるが、
建設計画がある程度進んだ段階で、用途変更をする、という態度は
計画を阻止する手段としては有効かもしれないが、個人的には狡いと思う。

そして、本当に土地用途変更の必然性があるのであれば、計画変更を怠ってきた
行政にも責任が発生するのでは。（具体的には計画中止に伴う損害賠償等）

もし、あなたが住居用に取得した土地が、建築前に突然都市計画が変更になって
住居を建てられなかったら、どうしますか？

>>24
暇つぶし派です。
学園自体すでに分譲マンション、ワンルームマンション、ミニ戸建、大豪邸の
玉石混合状態だと言う事を理解していらっしゃいますか？

マンションそのものがダメだといっているわけではないでしょう。
現に東玉川学園でマンション建設中ですが（ミサワホーム社員寮の跡地）、
そのマンションについてはとくに反対する動きは無いようです。

問題なのはハセコーが建てようとしてるのが１６階建ての馬鹿でかいマンションで
新規入居が６１０世帯にも及ぶことでしょう。
環境や交通事情の悪化、行政サービスの低下を住民は恐れているわけです。

またある程度開発が進むと残された緑地の重要性は相対的に増していきます。
すべての土地を建物で埋め尽くすのは都市政策上望ましいと言えません。
このあたりも反対運動の根拠になっているのでしょう。

>>27
確かに、交通事情の悪化は懸念されるが、実際にどの程度の影響があるか
わからないのと同時に、どの程度の入居数なら大丈夫なのか、という線引きが
非常に難しい問題なので、これを争点にすると話がかみ合わないのは必死。

大きい、小さい、多い、少ない、という基準は、かなり主観的になるので、
現時点では、公正な立場としては法規制を基準にするのが妥当と思われる。

行政サービスの低下については、行政の対応に対する懸念であって、
マンションを建設しようとしている業者に対して計画中止・変更を求める
のは、矛先が違う。行政に対応を求めるのが先。その上で、業者に対して
協力を要請するのはもちろん自由。

緑地の重要性は確かに大きいが、これまでグラウンドであった土地が緑地
だというのは、個人的には疑問だ。森を切り開いてマンション開発する、
というのなら別。そして、都市政策は住民の意見を反映して行政が決める
もので、一住民の意見が全てでは無い。

>>前スレの300
30年前は三井は無い。
良く調べてから書き込もうぜ、そうじゃないと折角煽ってる意味ないじゃん。

近日中に東海地震と東南海地震と南海地震がドミノ倒しのように短期間に一気に発生するぞ！みんな十分注意してください！

>26
じゃあ、何階建ての何世帯くらいまでだったら許容範囲なのでしょう？
その根拠の合理性は？
それを出さずに「反対」では誰も理解はできません。

住民が増えればしには住民税が入り、その税収は行政サービスの基礎になります。
一部不都合が生じるかもしれませんが、本来納税と行政サービスはそういうもの
ではありませんか？
一時的に交通に影響を与えるかもしれません。
でも、将来的にはどうなるのでしょう？

開発後、敷地内の緑化を行うでしょう。
グランドだったときよりも、相対的に緑化量が多かったらどうなるのでしょう？
グランドですよね･･･それほど環境への効果はなかったでしょう。

>>31
そのとおり。あなたのおっしゃることはきわめて健全、マトモな意見ですね。

>>29
ええ！？じゃああの辺りの話はぜんぶ作り話だったのですか。
もう何を信用していいかわかりませんね。

反対派のページをあらためて見てみたが、片方はともかく、もう片方は
読んでいて不気味だったな。もはや、反対を通り越して、嫌がらせに
近いものがある。

>>29
全レスの300だけど
東京海上との間違だったかな！
なにぶん、３０年前だからゆるせ！

35必死だな。

×全レス
○前スレ

なにそんなにあせってんの？

>>33
あなたは、気づいてはいけないことに気づいてしまったのです。

なんだか揚げ足取りばかりで、見ちゃいられないよな
反対派のイメージダウンをはかりたい工作員のカキコなのか

>>38
反対派の揚げ足を取りたい人が多いんだろうけど、どうしてそれが「工作員」に
結びつくのか理解できません。
ここで変なレスがある度に工作員の所為にされちゃ、ハセコーもタマらんでしょ。
ここは２ちゃんの流れを汲むｂｂｓで、揚げ足取りたがり君が大勢いる場所です。
何でも「工作員」に結び付けたがるから、反対派の印象が悪くなってると思うよ。

反対派も大人しくなったのに、推進派はなぜ執拗に叩き続けるのか？
工事が始まらないと困るの？

反対派って大人しくなっているの？
このスレでも
>>15､>27とか･･･コメントがありますけど。
>>38だってそう。
普通の意見を言った人を「工作員」呼ばわりすれば･･･
別に推進派でなくとも言葉が荒くなるでしょう。
ちなみに俺は、反反対派。
こういう人も多いんじゃないかな。

反反対派って一番不毛かつ悪質ですね。

反対派こそ不毛。
裁判起こすと負けるから、延々「反対、反対」と叫ぶだけ。

地域の発展を考えたらとっとと建設したほうがいいに決まってる。

私も反反対派。
実際の反対のやり方や、ここでの反対派のやりとりが不愉快なので。
マンション建設自体はどうでも良いけど、うちに反対の署名願いが来てもしない。
ハセコーから建設賛成の署名がきたら、署名するかな。

両者とも「建設はどうでもいい」って人も多くいるって認識した方が良いと思います。
そういう人を仲間にするか敵に回すかで、随分と風向きが変わると思うから。

最近は建設推進に傾いている人のほうが多いね。

反対派はいまや少数派。

>>45
私は建設推進って訳でもないけどね。

あって無いような自然だとか業者の悪行などをダシに使うなと言いたい。
もしここに元々自然がなくて優良業者だとしたって反対するんだろうから
耳触りの良い事ばかり並べないで本当に反対してる理由だけ言えば良い。

そんで賛成とか反対とか議論するのは、その「本当に反対してる理由」
だけをネタにして話し合えば良いと思います。

>>46
確かに、本音が聞こえてこないのが反対派を胡散臭く思ってしまう理由の一つだな。

でも、やっぱり自分家の目の前にでかいマンションが建つのは、正直言って
気に入らないと思うよ。

で、町内会で「○×さん困ってるから、いっちょ協力すんべか」ってことになって
反対運動をはじめるまでは理解できる。が、それがいつの間にか反対の為の反対
になっちゃっているように思えるんだよな。（実際の経緯はどうだか知らんが）

工作員達必死だな。

ここにくるのは、
建築賛成側を応援派
建築賛成側を工作員と限定し叩く派
建築反対側を応援派
建築反対側を反対派
チョット識者のつもり数名
ホントに工事関係者(反対賛成双方)ならこんなトコ来ない。もっと有益な事します。

マンションに関係無いヤツばっかが頑張ってるスレタイに変えろ。

>>49
建築賛成側を応援派　ってハセコー株を持ってるゆたかのこと？
　建築賛成側　ってハセコーのことでしょ？？

建築反対側を反対派　やっぱ、こればっかでしょ。
　理由は、幟なんかじゃなく、「にくいにくい、やつらがにくい」
　書いてて、意味不明、ほんとになんで？？

31,41の反反対派です。
>>48
また工作員ですか？
>>49
マンションに関係ある人ってどの人たちを言うのでしょう？
マンション関係者と近隣住民だけ？
だったらHPでも立ち上げて、まちBBSではやめていただけません？
>>50
別ににくいわけではありませんよ。
ただ「あなたたち」の言っていることが傲慢で我侭で、その考えに納得が行かないだけです。
理屈を整理して、わかりやすく書いたつもりですが･･･それが意味不明なら、勉強してください。

それで･･･僕みたいに発言している人間を「関係ないくせに」というのであれば、
のぼりを撤去してください。景観を損なうし、邪魔です。

>>51
全然整理できていないというか言ってることがおかしいんだけど。

ボーダーを示せ、その数値の合理性を示せっていうのは基準違反を問われた人間が
よく使う言い逃れですね。これについては前スレに話がありました。
現に何の問題も無く建設中のマンションがあります。それとの違いを考えてみてください。

「将来的にはどうなるでしょう？」ってそんな仮定の話して何か意味がありますか？
将来的に交通事情が改善されるという確証があるのならそれを示してください。
それに本当に改善されるというなら、改善されてから建設してください。

グランドといってもその敷地の全てがグランドだったわけではありません。
かなりの緑地がマンション建設によって失われるのは計画を見れば明らかです。
仮に全部がグランドだったとしても、グランドのままあるのと１６階建ての高層マンションが
建つのではまるっきり環境に与える影響が違います。それぐらいわかりますよね？

平たく言えば、あなたの言っていることは論旨が不十分で説得力に欠けているんですよ。
もう少し考えてから書いてください。

>>52
> 現に何の問題も無く建設中のマンションがあります。それとの違いを考えてみてください。

答）　近隣にどういう人が住んでいるかの違い。

>>53

笑った。

反対派諸君は「自分達がいかに自分の地域の評判を落としているか」を
わかっていないんだよね。

反対のための反対だからね。

>52
それは、反対派の人が明確に示すべきでしょう。
なぜある規模だと反対をしないのに、このマンションでは反対をする。
なぜなんですか？
交通量についてもです。
マンションができることで深刻な交通渋滞が発生するなら、その根拠を
説明してください。
「将来的にはどうなるでしょう？」というのは、深刻な交通への影響が
発生するのが明確なんですか？と言う意味です。
反対する側に説明責任があるのではないですか。

建設に際して環境には必ず影響が出ます。それは、開発が大なり小なり
必ずです。
その影響が深刻にならないために法律で基準が作られています。
六本木ヒルズだって、当たり前ですが環境への影響を発生させています。
それに対して、東京都は環境アセスメント条例があるので、その開発行為に
対する影響を調査、検討し、公開し審議したうえで開発しました。

平たく言えば、反対派は感情論で「環境に影響がある」とし反対しているのです。
反対の論旨に説得力が欠けているのです。
もう少し考えてから書いてください。

>>55
交通事情についての現状認識が甘すぎるんじゃないの？
もしかして該当地域周辺に住んでいない？

あと反対派の主張は全てウェブサイトに掲載されているんだけど
説明しろとか言っているのはそれを読んでないということかな。
環境その他の面で地域社会に与える負荷が大きすぎるという主張は
該当サイトに書かれているよ。

あと法律守っていればそれで言い分けない、とくに今回のように規制の不備を
突くようなやり方は許されないってのはここでもさんざんいわれていることだけど
それも読んでない？

それじゃ話にならないよ。

だからさぁ、
なんで裁判しないのよ？

「規制の不備をつくようなやり方」があったかなかったかを
バシっと裁判所に結論付けてもらえば良いじゃん。

反反対派＝工作員必死だな。

>>56

＞規制の不備を突く

これって言いがかりだよ。
別に不備を突いたわかじゃないだろ？
ルール通りにやってるだけ。

アンタら反対派がルールを捻じ曲げようとしているだけ。

反対派ってホントご都合主義だよね。

>>51
僕みたいに発言している人間
　僕みたいに発言している
　　僕みたいに
　　　僕、僕、僕、僕、僕、
「僕ねぇ、、こう考えたんだ」
「ああら、偉いわねぇ」

>>56
法律やルール守ってればそれでいい訳じゃなければ、何を基準に考えれば
いいんだ？教えてくれ。

>61
所詮、反対派なんてこの程度のレベルみたいです。

「ホントに」
「反対のための反対だからね」

このフレーズを連呼するのは
間違いなくボキャ貧珍獣ゆたか
なので無視してください。

もうしてるか。

なんでﾊｾｺｰは反対運動の差し止め請求したり、業務妨害で告訴したりしないの？

>>64
いくらなんでも、反対運動を止めろ、ということはできないだろう。
反対派の主張はどうであれ、言論の自由はあるだろ。

反対運動も度が過ぎれば、業務妨害で告訴も有り得る罠。

他地区のモノなんですが。
結局落とし所はどの辺になるんでしょうかね？この問題。
国立・三鷹あたりのように低層化でしょうか。

中立で不動産に詳しい方、このマンション売れると思います？

長谷工の大型物件。3LDK〜4LDKのファミリー用。
広さは南大沢あたりで人気の3LDKで85平米、4LDKで100平米のタイプか？
全戸駐車場付き。洗車場、お客用の駐車場も完備。もしかしたら自走式。
キッズルーム、ミニコンビニ、スタジオ付き。駅までは専用のシャトルバス。
造りは長谷工らしく、単調な間取り、簡素な外観。その代わり価格はかなり抑え目。
今、駅前で販売中の西武の物件が2800万ぐらいからだから、値段は同じぐらいで
広さで勝負、という感じかな。
年収500万〜800万ぐらいの30代前半の賃貸、社宅からの脱出組がターゲット。

いかがでしょうか？

阿佐ヶ谷スレッド復活祭開催中！　http://www.albinoblacksheep.com/flash/open.html

阿佐ヶ谷スレッド　http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1076937400&LAST=50

ここの反対運動って大義名分がないよね。
つまり「反対のための反対運動」なんだよ。
大義がないから、論理的な議論はなくて
批判的意見を受けると「工作員だ！！」
みたいな低次元の反応したできないわけ。

近隣の良識ある住民は迷惑に思っています。
早急に反対運動を中止されることを望みます。

反対運動に大儀も無く粘着する反反対派に比べれば
違法問題企業ハセコーがマシに思えてきた。

>>71

あのさー「違法問題企業」なんていう「レッテル貼り」することでしか
反対運動は、もうもたないんだろう。

>>72
折角ハセコーを褒めてるんだから
わざわざ出てきたら意味無いよ。

ルールに則って開発を進める優良合法企業だと
レッテル貼りをする程度でやめておいたら？

>>72
ハセコーが各地で問題起こしていることや、違法行為をしたことは動かしがたい事実なんですが。

工作ということでは

>>71
↑こういうのが効果的だろう

反対派に対する反感を煽るのは
建設派にとって得策だものな

>>68
うーん、シャトルバスか〜。駅まで遠いのが最大の難点だな〜。
同じ遠いならあかね台の方が環境がいいしな。

実際マンションが建って欲しいんじゃなく反対派をうっとうしく思ってるだけ。
それが反反対派。

このスレは反反対派が一番ノリノリですね。
そうですよね。マンション建設にさほど関係なくただココで反対派を叩き得意げなだけな訳。
この叩きを楽しんで、自分の意見だけ言ってる072野郎ども。
真マンション推進派と真マンション反対派は双方話し合いで解決しようとしていますので。
反反対派はココで頑張れ。w

どうした？今頃気付いたのか？

>77
実際うっとおしいね。
で、キミは何が言いたいの？
･･･ああ、叩かれてぺしゃんこになっている反対派か･･･(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
自分の意見もいえなくて、そんなレスしかできないんだ┐(￣ヘ￣）┌

じゃあ、キミは話し合いで解決しなさい。
ここには来なくていいよ。

まさに正論

反対派によるマトモな議論は一度も見たことがない。
理屈面では反対派は完全に崩壊したね。

>>79
ああなるほど。
何の成果も無い自己満だと分かってやってるのか。
話し合いで解決する気も何もなく
気に食わないから言いがかりつけてるだけだと認めたわけだ。
ここで遠吠えしてるだけの粘着が偉そうな口をきくのは良くないぞ。

それから語尾に「ね」とか「よ」をよく使ってるのは珍獣なので
うっかり相手をしないように。

>>82
そういう藻前が相手をしている訳だが(w

反反対派の必死絵文字萌え。ｗ

マンション反対派の「いいがかり」的精神には驚くばかりです。

>82
もともとまちBBSというのはオープンな情報や意見を交換するところではないの？
そこで自分の意見を言うことが自己満足？
そうかもしれないけど、それを批判するのはおかしくない？
このコメントだってキミの意見が書かれているんだしさ。
あなたの語尾の「だ」「ぞ」「に」はどうなの？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>84
何が必死？
絵文字があったほうが、その皮肉が表現されていてよくない？

反対派は自らの犯した環境破壊についてはどう考えてるわけ？
一切考えたことはないの？

それとも反対派住民は一切の環境破壊と無縁の超人的生活者ばかりですか？

>>ID:Bz5oRG7Y
口調を変える努力は認める。
以上。

この程度のツッコミに論理的反論が出来なくて
よく反対運動のモチベーションが保てるよなー。

89>>
これが、まともなツッコミだと思ってるんだものなぁ。

ここで、永遠にツッコミ・ループして人生を終わってください。

まともでないなら余計反論しやすいと思うが・・

新デザインのポスター。訴えるものがあっていいね。
あちこち張って、もっと認知してもらいたいね。

反対派の人は思考停止してるね。
論理的に考えることができないんだね。

>>91
あんたは、ようちえんじに、ツッコミ入れられたら、論理的に
反論するんだろうなぁ。

でも、そのようちえんじが理解できずに繰り返し繰り返し、
同じ事を蒸し返してきても、ちゃんと毎回”論理的に”
反論して、人生を終わるんだろうなぁ。

>>93　＜−− >>82の後半 + >>88

>>86
よくない。

>>94
相手のことを「ようちえんじ」とレッテル貼りして
「ようちえんじだからダメだ」と結論付ける・・

詭弁の典型だね。

>>96
相手のことを「詭弁」とレッテル貼りして
「詭弁だからダメだ」と結論付ける・・

ようちえんじの典型だね。

久しぶりに覗いてみました。
相変わらず反対派の方たちのご意見は乱暴ですね。
反対運動はどのように終息するのか、
誰も考えていないのでしょうか？

久しぶりに覗いてみました。笑）
相変わらず反対派の方たちのご意見は乱暴ですね。笑）
反対運動はどのように終息するのか、笑）
誰も考えていないのでしょうか？ 笑）笑）

真面目に考えているヒトは、こんなトコロに来ないのでしょう。

>>ゆたか
93とID一緒だぞ(笑
電源付けっぱなしで寝てしまったのか？
毎日監視ご苦労。

93＝99
電源付けっぱなしミス
「久しぶりに覗いてました」ｹﾞｷﾜﾛﾀ！（ｗ
常駐ご苦労さん。

そして、反反対派はだんまりを決め込み、ほとぼりがさめると
またアフォウのループをはじめるとさ。。。。

釣りじゃないなら93=99こそ工作員だろ。そうじゃなきゃアホすぎ。

「なんで裁判しないの？」

という質問に対する答えは確定しましたか？

私はマンション建設については中立ですが、
反対派の方々が裁判に持ち込まないことが唯一不思議です。

>105
それは、勝つ見込みがまったくないからです。
開発行為は法令的にまったく問題なく、中止させることはほぼ不可能です。
あとは･･･民事で賠償を求めるくらいしかありません。
ただ、その場合請求金額の積算をしなければならなく、それも根拠を示さなければ
ならないので、なかなか難しいでしょう。

今日、現場に行ってきました。近くに住んでいるのでたびたび通ります。
率直なところ、周辺には大きなマンションもなく、第1種低層住居専用地域らしい
町並みでした。
確かに影響はあるんだな･･･とあらためて実感しました。
ただ、あれほど交通量があるにもかかわらず、歩道がない、一本入った道は細く、
行き止まりであったり･･･そもそも地元住民は道路整備のことなど考えていないんだな･･･
という意識が垣間見えました。
それから、のぼりも薄汚れていましたよ。
とても地元住民が一致団結、とは見えませんでしたね。

>>106
いわゆる「反反対派」の方は皆そう言いますね。

反対派の方もそう思ってらっしゃるのでしょうか？

なんでハセコーは営業妨害かなんかで訴えないんでしょう？
なんで建設を強行しないんでしょう？
なにか都合が悪いことでもあるんでしょうか？

最近ではHPの更新もされていないです。

噂ですが、ハセコーの切り崩しがあるとか･･･
ここの家ごとにまわって保証の相談をして、強硬派の切り崩しをしている
という話も聞きました。
自治会の幹部も、実際のところわがままでで自分勝手で、自治会員から
賛同を得ていない、という話も聞きました。
ハセコーと個別に補償の話をしている人もいるんでしょうね。

XPﾕｰｻﾞｰならやってみる価値あり

1.適当なﾌｫﾙﾀﾞにあるEXEﾌｧｲﾙを右ｸﾘｯｸ→[ｽﾀｰﾄ]ﾒﾆｭｰにｱｲｺﾝを追加を選択
2.先ほどのEXEﾌｧｲﾙがあるﾌｫﾙﾀﾞ自身の名前を変更する
3.ｽﾀｰﾄﾒﾆｭｰを開いて上記の手順で追加したﾘﾝｸを右ｸﾘｯｸ→ﾌﾟﾛﾊﾟﾃｨを選択
4.無効なﾘﾝｸになっているので、[変更]ﾎﾞﾀﾝを押す
5.該当ﾌｧｲﾙの変更後の正しい場所を指定する
6.・・・なにぃ！！

　感想きぼんぬ

　 　※ 一人でﾆﾔﾆﾔした後は設定を元に戻しておきましょう

>>108
そりゃー、住民と真っ向から対決するより、話し合いで解決出来た方が
いいと思ってるからじゃない？

反反対派ゆたかはスルーするのかYO！
なんか識者っぽく言ってやれよ。ｹﾞﾗ｡

私は反反対派というわけではありません。

学園に平和と活気を望むものです。
反対運動は平穏を乱し、街の発展を阻害しています。

いい加減にやめてほしいです。

>>113

で、そのために、ここに常駐して、ご高説を展開していると。。。

むなしくないですか？あなたの賛同者が本当にたくさんいると考えるなら
勇気をもった行動をおこしたらどうですか？

このままでは、平穏はやってきませんよ。

それでよいのですか？

>>114
行動を起こして住民同士のトラブルに発展させたら、
半永久的に禍根を残すことになるよ？
それ、わかってる？
物凄く住みにくくなる。
高層マンションの比じゃない。

それだったら、もうちょっとだけ我慢しようか、という気になる。
あと数年でマンションも完成するだろうし、
そうしたら反対運動も終わるだろうから。

別に誰かを擁護するつもりは無いが、
あんたの言ってることはメチャクチャだよ。

>>115
>　行動を起こして住民同士のトラブルに発展させたら、

　なぜ、行動を起こす事がトラブルに繋がると考えるのか？
まあ、ここで言っているような事が、いかにとんでもな話で、
口に出せないというのはわかっているわけだ。

>それだったら、もうちょっとだけ我慢しようか、という気になる。

　我慢できるのだったら、我慢してください。それだけのことだと
いうことですよね。

ここで、反対に反対するのは、それまでの暇つぶしということで了解。

主張の内容にかかわらず、
意見を対立させることは感情的なしこりを残す恐れがあるっしょ？

ここでピーピーいってる反反対派はマンション建設において一番意味が無く、
そして一番うっとおしいって事が最近わかりました。
しかも主戦場がココ。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

ｶｵﾓｼﾞ真似てみました。

やれやれ、またゆたかと反反対派の自作自演か。（ｗ
スレの平和と活気の為なら自作自演もじさない二人。（ｗ

ゆたかさーん、>101の真偽のほどは？

XPﾕｰｻﾞｰならやってみる価値あり

1.適当なﾌｫﾙﾀﾞにあるEXEﾌｧｲﾙを右ｸﾘｯｸ→[ｽﾀｰﾄ]ﾒﾆｭｰにｱｲｺﾝを追加を選択
2.先ほどのEXEﾌｧｲﾙがあるﾌｫﾙﾀﾞ自身の名前を変更する
3.ｽﾀｰﾄﾒﾆｭｰを開いて上記の手順で追加したﾘﾝｸを右ｸﾘｯｸ→ﾌﾟﾛﾊﾟﾃｨを選択
4.無効なﾘﾝｸになっているので、[変更]ﾎﾞﾀﾝを押す
5.該当ﾌｧｲﾙの変更後の正しい場所を指定する
6.・・・なにぃ！！

　感想きぼんぬ

　 　※ 一人でﾆﾔﾆﾔして下さい

>>108
現在反対派の方が行われている程度の反対運動では
営業妨害にならないからじゃないでしょうか？
ハセコーに財産権がある一方で、住民側には表現の自由があるわけですから。

>>122
財産権の行使が正当なものだったらの話だけど、

表現の表出の自由は他人の権利（ここでは財産権ね）を
侵害してまで許されるものではありませんよ。

当然差し止め請求もしたって良いし、

業務を妨害されてるわけだから業務妨害罪で告訴できるわけ。


で、なんでやんないの？

たぶん(数少ない情報からの推測）今、長谷工は個別の対応をしていると思われます。
全体ではどうしても自治会トップが前面に立ち、話し合いにならないから。
周りから切り崩していって、気付けば露骨な反対を主張しているのは自治会トップ
だけ･･･そういう状況になれば、自治会としての総意ということにはならず、
自然に沈黙する･･･らしいです。
自治会のエライさん、「あの家はどうだ」「この家は･･･」とか、他人の家の
ことにまでケチをつけて、こじれると「説明に来い!!」とか平気で言う人
らしいです。
もともとこのあたりの人は20年〜30年位前に来た人たちで、田んぼや畑だった
ところを自分たちが市街地化したという自負があるらしい･･･
この周辺の道路はひどいもんですけどね。

>>123
ﾊｾｺｰの工作員(wじゃないから知らねーよ。

自然を破壊してきたのは今の反対派自身。
どうして彼らは自分たちだけを特権的に免責できるわけ？

>>126
別に、反対派が自然を破壊してきたとしても、自分の不利益を回避しようとする
主張は当然だと思うが。
漏れが気に入らないのは、自分の不利益を社会の不利益とすり替えているように
思える胡散臭さだね。

裁判に関しては、両者ともできれば話し合いで決着を付けたいのではないでしょうか？
裁判を起こした地域もおこされた業者も良いイメージではないでしょうし。
話し合いで決着できる地域や業者だというのは良いイメージだと思いますし。

>>127

オレも同感。
「自分の不利益を社会の不利益とすり替えているように思える胡散臭さ」

ってのはうまい言い方だね。

>>127>>129
> 自分の不利益を社会の不利益とすり替えているように思える

具体的にどうぞ

まだ反対派が自然破壊してきたって
繰り返してる珍獣が健在なのか。
アホは疲れを知らないって本当なんだな。

>>130
具体的に「これがすり替えだ」と明示できる訳では無いけどな。

いわゆるプロ市民の運動や、一部の宗教活動と同じ匂いを感じるのよ。
これって、多くの人から賛同を得たい場合、致命的だと思うんだが。

ここで反対派を叩いている人たちって、地域にそういう胡散臭さを
持ち込まれるのが嫌なのであって、別にマンションが建とうが、
建つまいが、実はあまり気にしないのではないかと漏れは思っている。

「自分の不利益を社会の不利益とすり替えている」

つまり私怨を公憤のように装うってことだな。
でかいマンションができると、自分たちの家がみすぼらしく
見えるのがイヤなんだろ。
こんなことは私怨に過ぎない。
それを「環境問題」などと言い立てるところがインチキ。
反対派はインチキなんだよ。

集合住宅よりも一戸建ての方がみすぼらしい？

>>123
具体的に反対派のどのような行動が
業務妨害として犯罪にあたるのですか？

旗やデモによって反対の意思を表明するのは
表現の自由の範疇であり業務妨害ではないと思いますが？

現在の状況は業務妨害ではないでしょ。工事が開始してるわけでなし。
この程度で業務妨害で訴えたりしたらそれこそﾊｾｺｰはイメージダウン。

今日もゆたかと反反対派必死だなぁー。ｗ

>>124
リアリティーありますなぁ

四面楚歌などという言葉、思い出します。

>135
表現の自由とは、第3者に不利益を生じない範囲、公序良俗に反しない
範囲･･･など、限定されます。
でもこの場合は、よほどのことがない限り営業妨害とは言えないと思います。
たとえば、工事を力ずくで遅らせるとか･･･
長谷工は、今地元を刺激するよりは、水面下で工作するほうを選択している
のかもしれません。

>>137
どこが？

>>138
現地も行っていますから。結構近いのです。

>>134

新築の高層マンションと比べると、戸建ててあっても築２０年の分譲住宅はみすぼらしいかもね。

それにしても高層マンションの新住民を妬んで反対運動やるとはねえ。
人間て怖いね。

居もしない新住民に妬み？
妄想逞しいお前が怖いわ。

ピケ張って工事車両の進入を阻止する行為は明らかに業務妨害だと思いますが。

んだねんだね

今日もゆたか全快だな。

>>143
反対派の人はそんなことしたのですか？

おもいっきりしてますよ。
捏造交通渋滞テストもするし
煩い行進はするし
ろくでもないよ。

で、いつから工事は始まるの？

>>147
捏造？捏造とは？

反対派の常軌を逸した行動にはあきれ返るばかりです。
昨年は市役所で暴力事件起こして機動隊呼ぶ騒ぎ起こしたしね。
もういい加減にしてほしいよ。

機動隊呼んで騒ぎにしたのは市の職員だが。

機動隊を呼ばれるような行為をしたという自覚は無しですか・・・
そんなんじゃ無関係の人の嫌なイメージは増える一方だというのに。

>>150 >>152
あんた、そこにいたの？

>>152
どういう行為をしたんですか？

機動隊？
機動隊ってヘルメットに防弾チョッキと盾を装備してる
あの機動隊ですか？

な　ん　で　？

今日も反対派叩きの仕事ですか？

ここで平和に書き込みしてる間に反対派はかなり切り崩されてるみたいね
残るはプロ市民だけでしょ？

まぁ、毎日ゆたかと反反対派の自作自演が必死だという事は解る。

>158
何も根拠がないのに勝手にそう言うあなたの身勝手なレスが、今の住民の
傲慢さを物語っていますね(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

反反対派を嫌ってる人は住民だけではないぞ。

>>160
このスレで彼らが垂れ流している妄想や悪意を見れば大抵の人は嫌悪を抱くよね。

マンションなんか関係無いってフリしてるくせに文句だけココで言ってるトコとかね。
大体、反反対派って何だよ。ただの粘着じゃねぇか？

反対派の粘着には文句無いんですね

>>163
最近は反対派静かじゃね？というか反反対派に文句つけただけで、
反対派ってのもおかしくね？
おかしな言い様だけど反反反対派だろ、反反対派とやりあってるのは。

>>164
最近は反反対派静かじゃね？というか反反反対派に文句つけただけで、
反反対派ってのもおかしくね？
おかしな言い様だけど反反反反対派だろ、反反反対派とやりあってるのは。

匿名掲示板で自演とか言ってたらキリがないのではありませんか？
淡々と論理的に反論つければ、
どちらが正しいかは自ずと見えてきますよ。
だって、論理的にかなわない部分があるから、自演するわけでしょ？

あそこにマンションが建つのは正しい・正しくない。
で納得するのか？

市役所の職員が機動隊を呼ぶなんてよほどのことだね。
反対派がそんな人たちだとは知りませんでした。

ﾋﾞｸｰﾘ！！！！！！

うーむ。
いくら反対運動といっても暴力沙汰はよくないですね。

一ヶ月１８０ﾏｿ稼いでるって！ﾏｼﾞ？
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>>169
反対派にとってみれば、行政を味方につけた方がいいのに、馬鹿だよな。
市の煮え切らない対応に腹が立ったんだろうけどねえ、、、

で、その後は行政の批判もはじめる。分かりやすいねえ。

>>168 169 171
自演なら自演で良いけど、もし違うならちゃんと頭を使って、
事実確認をしましょうね。

いったい何をしたら自衛隊が来るか？（普通、呼ぶか？）
それだけのことをして、ニュースになっているか？
逮捕者は出たのか？

事実確認せずに、それを前提として話を進めるのは自演と言われても
しかたないぜよ。

じ、自衛隊？
機動隊でなくて？

機動隊にしても不思議ですよね。
なんで普通のおまわりさんじゃなく機動隊を呼んだのか。
てか、機動隊ってどうやって呼ぶんだろ？
１１０番通報したら警察が勝手に機動隊を派遣したのかな。

>>172 173
自演なら自演で良いけど、もし違うならちゃんと頭を使って、
事実確認をしましょうね。

ま、機動隊だか自衛隊だか知らんけど、警察呼ばれたのは事実だろ？

警察は１１０番すると来ます。
で、事件性はあったの？立件されたの？

168 名前： 多摩っこ 投稿日： 2004/02/27(金) 01:16:12 ID:OFUsAt1w

市役所の職員が機動隊を呼ぶなんてよほどのことだね。
反対派がそんな人たちだとは知りませんでした。

ﾋﾞｸｰﾘ！！！！！！


169 名前： 多摩っこ 投稿日： 2004/02/27(金) 01:18:18 ID:OFUsAt1w

うーむ。
いくら反対運動といっても暴力沙汰はよくないですね。


今日もゆたかさん自作自演全快ですね。

市役所で何かトラブルがあって警察を呼ばれたのは事実だけど、
その話に尾ひれがついて機動隊やら自衛隊（w)になってるという感じですか？

最近マンションが建つ事よりも　反反対派　がココに来る方が腹ただしい。

↑
おまえがココに来るのが一番腹立たしい！！

>>179
(´∀｀)9m 　ｱﾊﾊ、ﾊﾞﾚﾊﾞﾚ

建設中止のためなら警察を呼ばれるくらい何とも思わんってのが反対派なのか？
警察や機動隊や自衛隊など呼ばれないような行動を意識してもらいたいもんだ。

善良な近隣住民はもう反対してないんだけどね
ごく一部の過激派が時間に余裕のある老人クラブのみなさんを炊きつけてるんだ
僕は善良な近隣住民の一人としてプロ市民への怒りを禁じえない

だから自衛隊は呼ばないってば。
怪獣じゃないんだから。

>178
なんで？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>179
同意、そうだよなー┐(￣ヘ￣）┌

>>182
そうですね･･･ホント、一部の人たちが仕切って･･･
でも、いずれ大人しくなります。もうしばらく我慢してください。

反対派が顔を出さず、反反対派が我が物顔で仕切ってるのを見ると
反反反対派へ回りたくなるね(笑

>>185
わたしもです。

暴力的な運動だという噂は本当だったんですね。

暴力的なのはごく一部だから
大部分は口車に乗せられて訳も分からず反対運動に加担させられてる善良な老人達なんです
本当に危険なのは一部のプロ市民だから
誤解しないで欲しい

>>188
なるほどね。
了解しました。
プロ市民が入ってるというのは本当だったんですね。
共産党が絡んでるというのは知ってましたが。

本当なんですか？
何か根拠でもおありですか？
あるなら示してもらえませんか？

何故ことごとく反反対派はゆたかの自演はスルーするのか？

>>191

え、反反対派ってすべてゆたかの自演でしょ。

>>190

例の機動隊導入騒ぎのときに同席してたのが共産党の高嶋市議だよ。
どっかに写真あったはず。
誰か、リンク張ってくれ。

ここの反対派に共産党が深く食い込んでいるのは周知の事実。

共産党という単語が出てくると
とたんに眉唾臭く感じる私は重症ですか？

最近は自演が過ぎるね。

>>195
どういう意味で眉唾臭く感じるの？

１．反対運動が眉唾だと思う。　　→正常な感覚

２．194の書き込みが眉唾だと思う。　　→重症（左翼や朝日新聞に一部洗脳されてるかも）

いずれにしても
反対派が集団で市役所へ乗り込んで
市職員に威圧的態度（大声、脅迫ととれないこともない言辞）
で臨んだことは事実。

警察に通報、出動要請したのは市職員。

で、反対派は「暴力をふるったのは市側だ」と
言い張っている。

結局「藪の中」なんだけど、
まあ、普通に考えると、警察呼ぶのは被害者のほうだと思うが。

反対派のほうに警察を呼ばれる「何らかの要素」が
あったことだけは事実だと思うよ。

>191
別にレスする必要も感じないから。って、最近現れていないし。

>>192,196
･･･またかい。┐(￣ヘ￣）┌
そればっかり。何か感心してしまうような意見とか、最新のニュースとかはないのかなぁ･･･

最近は動いてないんじゃ？

>>197
１と２両方だよ

>>197
なぜ１が正常で２が重症なのか全く説明がないんですが。
それではさっぱりわかりません。

>>198
警察を呼ぶのが常に被害者とは限りません。
ヤクザほど被害者ヅラするものですが。

市の職員をヤクザと同列に扱う訳！？
おかしくない？

どこまでが本当なのですか？
反対派が市役所でトラブルを起こしたとこまで？
警察官を呼ばれたとこまで？
機動隊や自衛隊が出動したとこまで？

自衛隊が出動したとこだけほんと。

事実は、

昨年の夏、反対派のデモ隊が市役所におしかけたこと。
そのうちの代表（おそらく３０名以下）会議室で町田市の職員と面談したこと。
高嶋共産党市議会議員が同席していたこと。
最初は穏やかだった会議が突如混乱状態に陥ったこと。
市職員が町田警察に連絡したこと。
機動隊が来たこと。

までかな。

反対派は
「暴力をふるったのは市の職員のほうだ」
と主張している。

ここからは私の推測。

反対派の主張である、
「暴力をふるったのは市の職員のほうだ」
というのは鵜呑みにしにくい。

自己保身を第一義とする市役所の職員が、
自分の職業生命を賭けてまで（ヘタすりゃクビ）
住民に殴りかかるなんてことは想像しがたいからね。
おそらく、揉み合いみたいになって、
双方軽症を負ったというのが事実に近い線だろう。

問題は
「なぜ揉み合いになったか」
だ。

反対派側がかなりしつこく市側に詰め寄ったのではないだろうか。
どんなに穏やかに話していたとしても、
しつこく延々とやってれば一種の暴力になる。

おそらく反対派は、
「われわれは話をしていただけだ。」
と言うだろうが、
受忍限度を超えれば
市側だって
「会議の打ち切り」
をどこかで宣言しなけりゃならない。
市の職員は反対派のヒマなじいさん連中と違って他にも仕事あるしね。

とっととマンション作っちまえよ
そしたら解決さ！！

で、会議の打ち切りっぽい話を市側が出したときに、
反対派住民が激高したんだろうな。
で、立ち上がって詰め寄ったんだろう。

ここがポイント。
反対派主張通り、市側が一方的に暴力をふるったというのは次のような
場面だ。
「おとなしく座っていた反対派住民のところに市職員がつかつかと
　歩いてきて、襟首をつかむ、腕をねじりあげる、頭をポカリと殴る」
みたいなこと。

ちょっと考えられないよね。

混乱が起きたとき、反対派は全員着席していたのだろうか？

もうひとつポイントが。

もし本当に、市側の一方的な暴力だった場合、
住民側は告訴すべきだよね。
もし、公務員がこんな暴力事件起こしたのなら絶対に看過できない。
見過ごすこと自体が許せないよ。

ここもポイント。

反対派は暴力公務員を告訴しただろうか？

説得力あるな

機動隊は出動したけど、庁舎内には入っていないみたいね。

共産党がこの問題を利用しているのは確かだね。
チラシ入ってたもん。

反対派を率いている人には
マンション建設とは別の政治的意図があるということですか？

反対派の主張
↓
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/kawaraban_no_10.shtml

なお、このページの左側写真、中腰の人物が共産党の高嶋某と思われる。
（もし違ってたらゴメン）
この運動における共産党の役割がうかがえて興味深い。
少なくともオブザーバーではないよね。
「高嶋さん、アンタが代表なの？」
と私は思いました。

反対派に政治的意図があるかどうかは知らないけど、
共産党がこの問題を広報に使用しているのは確かだね。

この件を使った共産党の宣伝↓
http://www.google.co.jp/search?q=cache:QA5Di-ksh9wJ:www4.ocn.ne.jp/~t-hitosi/news/2003/2003-08.html+IBM%E8%B7%A1%E5%9C%B0%E3%80%80%E3%83%87%E3%83%A2&hl=ja&ie=UTF-8

閑静な低層住宅地にふってわいた、旧ＩＢＭグランド跡地の巨大マンション建設計画。
　南大谷・玉川学園などの地域住民が、７月14日、誠意ないマンション業者（長谷工コーポレーション）と行政に対し、怒りの抗議デモを行いました。
　小雨にもかかわらず150人もの住民が市庁舎を囲み、「市は住民の立場に立て」とシュプレヒコール。
　デモ後は、工事車両に対する重量規制など「市道の厳正管理を求める請願署名」二千人分を市に提出しました。

　また16日には、マンション予定地脇から「建設反対」のアドバルーンも上がり、広く連帯が呼びかけられました。

　日本共産党町田市議団は庁舎前で「これからも力あわせて頑張りましょう」とデモ参加者を激励しました。

実は、217の共産党宣伝には、
この「暴力事件」が一切でてこない。

ここもポイントだね。
もし本当に市側が一方的に暴力をふるったなら、
「権力の横暴！」
とか激しく書き立てるだろう。

この事件にはできるだけ触れたくない、というのが共産党のスタンスなんだろう。

なぜ共産党はこの事件に触れられたくないのだろうか？

地区の問題を解決する為に、市議会議員を担ぎ上げるのはまあよくやることだが、
本当に解決したいなら普通共産党と組まないよな。

いずれにしてもこの事件とその後の「解決」、
そして反対運動における共産党の存在には
「闇」がある。

MGMCdwPw は随分と気合入っているなぁ。

こういう質問はどう？
もし
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/kawaraban_no_10.shtml
の内容がでたらめなら、なぜ市側は抗議しないのだろうか？

質問を投げかける形の姑息な情報操作はやめましょうね。

>>221

そういう問いかけは必ず来ると思ったよ。
世の中のことを少し考えればわかるはず。

世の中に役所のことを悪く言うメディア、ミニコミそしてインターネット上の
さまざまな表現は星の数ほどあります。

これは枚挙に暇がないので、自分でググッてください。

これらに対して権力を持つ側はいちいち抗議しません。

理由は以下の３つくらい考えられます。

（１）相手にしない。（これは不文律といってもいい。）
　　　抗議などしたら相手と同じレベルまで「下がってしまう」。
　　　相手を交渉相手として「認めたことになる」。
　　　悪口を書かれた官僚が本気であちこちに抗議していたら
　　　上司に怒られます。
　　　「バカヤロウ！そんなもん無視しろ！」
　　　です。
　　　私の叔父は厚生労働省の役人ですが、
　　　「役所の掟」として常識だそうです。
　　　もっとも民間企業でも
　　　「取り合わない」のは普通ですけどね。

（２）忙しくて知らない。
　　　これも単純でバカみたいですが、よくある話だそうです。

（３）相手方と実は手打ちが済んでる。
　　　今まで気づきませんでしたが、今回のケースは暗黙的に
　　　このケースになっているのでは？と思い始めました。

223の（３）はおそらくこの事件の真実の一部を含んでいるとは思います。

しかし、おそらく（１）が常識的な線でしょうねえ。
抗議などしたら、上司である市長、助役の他、議員連からも非難轟々でしょうからね。
自己保身が身上の市役所の職員がそんな「暴挙」を企てるはずがありません。
それこそ失職ものです。
彼らの関心は「真実」より「退職金」ですよ

>>221さん、納得しましたか？

で、問題は、

「何も失うもののないはずの反対派」がなぜ告訴しないか？

にあるのです。ここは大きな謎です。

あなたの質問でポイントがよりいっそう浮き彫りになったことに
感謝いたします。

非常に論理的で説得力がありますね・・。

さて、今日のまとめです。

結局、この事件の謎を解くポイントは、以下の３点かと思います。

（１）あの事件当日、会議室が混乱状態になった時、反対派諸氏は静かに着席していたのだろうか？

（２）反対派の主張通りだったとして、住民に怪我をさせた「暴力公務員」を、反対派が刑事告訴
　　　しないのは何故だろうか？
　　　あるいは民事の損害賠償訴訟を提起しないのは何故だろうか？

（３）高嶋議員が一部始終を目撃していたにもかかわらず、
　　　また、当日のデモの模様を詳しく宣伝しているにもかかわらず、
　　　共産党がこの事件に触れたがらないのは何故だろうか？

私はこの３点を結びつけてひとつの仮説を組み立てています。
しかし、あくまで憶測の域を出ませんので、この場で公表するのは、
やめておきます。

市役所職員が市役所に機動隊を呼ぶような「異常事態」があの日、出現したことだけは、
隠しようのない事実です。

ドラマとしては面白いですね・・・。

ただ、どうしてもひとつだけ忘れられないのは、
協議会掲示板などで当初からずーーっと煽りを入れてる奴には
「ゆたか」タイプと
「成瀬住民」タイプの二種類がいることなんですがね。
失礼ながらあなた、後者の発する悪意の香りがプンプンするんですよ。＞MGMCdwPw

この問題をめぐる陰謀策謀をいろいろと想像するよりも、この問題そのものを考えた方が建設的だと思うけど。
立場はどうあれ。

まあ、強酸党云々は票を入れない自由もあるわけだが。
どうせ市役所の新庁舎問題なんかも絡んでるんだろうし。
どの政党がどういうスタンスを取るか知らないほどここの住民も馬鹿じゃないでしょ。

マンション建設問題という本質から
市役所でのあったかどうか分からないほど
小さなイザコザに問題点をすりかえる姑息な手口に
間髪を入れないわざとらしい合いの手。
長谷工が反対派を告訴しないことや
のぼりが邪魔だと偏執的に食い下がる生物が
告訴しないことを大きな謎としない卑劣な性質にも注目。

>>228
機動隊を市役所が呼ぶような事態を引き起こしておきながら
「あったかどうか分からないほど小さなイザコザ」だなんて誰も信じませんよ。
例のＨＰで「やりすぎました」とでも書けば、まだ良いのに。

確かに本質はマンションの建設問題ですね。
私は上記のような事態を引き起こし反省の一言もない人達には賛同しません。
別に建たなくても構わないけどね。

>>228
いわゆる反反対派は、マンション建設なんてどうでもいいんだからしょうがないだろ(w
反対派の運動のやり方が気にくわなかったり、某政党の関わりが気にくわなかったり、
のぼりが気にくわないだけなんだから。

反対派は意見に取り合ってくれないハセコーを「一方的だ」と責めてるのに、
自分たちの運動を批判されると相手を姑息とか卑劣とか言って素直に受け止めないのは
ちょっと一方的だよね。

反対派が告訴されないのは、裁判で争うのも馬鹿馬鹿しい相手だからなんじゃないの？

>>229
保身しか興味の無い（と誰かが言ってた）
市役所の役人の判断が真っ当だろうか。
映像か音声でもあれば分かるだろうが
現時点では市役所が機動隊を呼んだ事だけが事実。
事態を引き起こしたのが市役所の責任ではないとはいえない。
>>230
確かに。
告訴は基本的にする方が異常事態なので
しない理由は何でもよい。

>>231
警察を呼ばなければならない事態になったのは、市役所の対応も一因だとは思うし、
既に両者お咎め無しとなっているので、どうこう言う問題でもないかとも思う。
ただ、反対派のデモ・話し合いにおいて、（どちらが悪いのかはともかく）警察が呼ばれる
事態になったことは事実。

普通の感覚であれば、自分によっぽどの利害が絡んでいるか、大義が無い限り、
警察が呼ばれるような運動をしている団体の趣旨には賛同しないと思うな。

気にくわない理由として、住民が全てこういう人たちだと思われたくない、
とか、住民の総意を代弁しているように勘違いしている、等もあるかもな。

>>232
機動隊が来た、暴力運動というレッテルを
熱心に貼って回るのが居るのは、
厄介ごとを解決ではなく回避したがる
日本人気質に訴えるものがある、というだけ。
ただ本質を見ず行動もしたがらない
極めて一般的な日本人気質を今さら説明してもしょうがない。
どう働きかけるかを考えるべきだろう。

「怪我をさせたのは、市役所の職員だ」と
HPでセンセーショナルに宣伝するくらいなら、
とっとと告訴すべきだと思う。

「自分たちは被害者だ、被害者だ」
と言い募るなら、裁判しなさいよ、
ってこと。

マンション建設自体についても、
暴行傷害についても
裁判しないのは何で？

マンション建設問題で裁判しないのは、
戦術上の問題として理解できないこともないが、
市役所の職員（公務員）が本当に一方的に暴行を働いたのなら、
告訴すべきじゃないの？
市民の義務なんじゃない？

>>234
どこがセンセーショナルなんですか？

警察呼ばれた以上、こちらに非が無いことを説明する必要はあるでしょう。

ただし、市の職員を告訴したところでマンション建設問題の解決には何も寄与しない
ので、何もしてないだけでしょう。

なんでそういう近視眼的なものの考え方しかできないんでしょう？

>>233
反対派も、ハセコーの過去の不祥事や他での騒動を例に挙げて、
「悪徳業者」みたいなレッテル貼りしてるので、どっちもどっちだよ。

>>234
>>235
どちらが先に手を出したか、ということと、どちらが実際にけがをしたか、
は別だからね。これは想像だけど、反対派が先に手をだしたけど、実際に
怪我をしたのも反対派だから、警察は不問にしたんじゃないだろうか。
そもそも、一回警察がその現場に足を運んで不問になったんだから、
告訴してもしょーがないだろ。あと、反対派の頼みの綱が市であることも
忘れちゃいけないよ。

反対派のページでは、怪我を負ったことよりも、市役所が態度を変えなかったこと、
市役所に警察が介入したことの方がことさら問題であるかのような宣伝ぶりだったと思うが。

市役所の中の人も、お願いされたり、警察読んだり、非難されたり、大変だな。

初めて町田に引っ越してきて、抜け道を探してたときに赤や黄色のノボリを
みつけて、この手の騒動ってのはどこにでもあるんだなー程度に見ていましたが…。

あれから○年経ちますが、薄汚れたとはいえ、まだノボリは健在ですね。
まだ決着がついてなかったんですね。

というか、同じID並びすぎて激萎え、そんなに主張したいならHP作れよ。
ココは個人連投の掲示板じゃねぇんだからさ。
流石にマンション肯定派の俺もあまりいい気しない、煽ってるだけなのか？

煽ってるようにはとても見えないけど？

結局、「真実が何であったか」を説明しようとする反対派の人はいないんですね？

クサイものには蓋なんですね。

>>229の意見に賛成。

なんで「ごめんなさい」の一言が言えないのかな。
しなやかさがないんだよね。

自分たちは正義。正義のためなら何でも許される。
って考えているように見える？

反対派の人、よく考えてみてよ。

共産党と似てるよね。

自分たちの非は絶対認めない、ってとこがね。

>>241
当事者（この場合市役所と反対派ね）間で話がついているのであれば、
別にわざわざ「ごめんなさい」とか掲載しなくてもいいとは思うが。

>>243
「当方が謝罪し、和解にいたりました」と書けば良いじゃない。
ＨＰを見る限り、反対派側は根に持ってるようにしか見えないよ。
または話がついてるのであれば、市側の絶叫も公表しないのがスジだろうし。
あのＨＰからは自分達に都合の良い情報しか載せないという雰囲気がします。

行政の問題にまで発展させて、市政のパワーバランスを変えたいのかな。
反対派の中には実はマンションなんてどうでも良くて、次の選挙のために
市民にウケが良い（と勘違いしてる）ポーズをしたがってる人がいる感じがする。

何があったか知りたくて
反対派の主張に疑問や不満があるなら
市役所行って裏を取ればいいだろ。
その程度のこともしないで
憶測で物言ってて恥ずかしくないのか？

>>244
反対派のページなんだから、（他人の権利を侵害しない範囲で）自由に表現したり、
自分たちに都合の悪いことを出さないのは、まあ、ある意味当然じゃないの？
元々主張が少々偏っているページなんだから、内容に正確さを求めるのは
ちょっと無理があるんじゃないか？

あのページ読んで、「そうか、市はとんでもなく横暴なんだ。許せん！」
と思う香具師は遅かれ早かれ反対派みたいなのにひっかかるんだろうな。

ここでバカ言ってるヤツらの隣に高層マンションでも建ってもらいたいもんだ。w
特に、反反対派な。

>>247
それ困るよな、実際(w。まあ、一応反対するとは思うんだが、反対派のような団体に
属するのは嫌だし。まあ、補償金で手を打つか、本当に嫌だったら引っ越すだろうね。

漏れも含めたバカ言ってるヤツらだって、自分家の隣に高層マンション建つのは
正直嫌だろうし、反対だってするだろ。反反対派はその名の通り、建設反対そのもの
じゃなくて、反対派の運動のやりかたが気に入らないんだと思うんだが。

プロ市民が入ってくると、どうしても胡散臭くなるんですよね。
バックに○○党とかある特殊な団体の影がちらついちゃって。
プロ市民さんたちは適当なところで手を引いて冷静に話合いが
できるようにしてあげてくださいな。
（市・建築業者＝悪）VS（市民＝善）みたいな単純な図式で煽らないで。
あれじゃ、自分達の宣伝のためにやってるようにしか見えない。

つーか、煽ってるのは自分達の宣伝のためにやってる団体でしょ。
哀れなのは手先としてこき使われる善良な老人達なんだから。
これから暑くなって行くのに、炎天下の中抗議行動に借り出されて倒れる人だって出てくるでしょう。
煽ってるプロ市民は責任取れるのですかね？

お年寄りが倒れればそれこそプロ市民の美味しいネタになるのでは？
悪徳企業の利益のために善良なお年寄りが犠牲になったとか・・・。

先日府中の公園に梅を見に行ったんだけれど、多摩川沿いの建設中のハセコーの
マンションを、周りのマンション住人が反対しているのが滑稽で笑えた。
「多摩川の美しい景観を遮るな」だって。お前らのマンションが最初に遮ったんじゃ
ねーのかよと。

>247
うちは心配ないよ。もうすでに建っているから。
でも俺が住んでいる部屋はもっと高い。
ちなみに分譲。

>>251
以前、あるマンションに「我々から太陽を奪うな！断固建設反対！」ってな感じの
垂れ幕が下がっていた。どうやら、そのマンションの西側に別のマンションを
建設するのに反対していたようで、正直あきれた。そのマンション、ほとんどの部屋が
南向きか東向きで、西向きの部屋はごく一部なんだよね。あー、このマンションには
住みたくないな、と思ったよ。

でも、後日、「話し合いは解決しました。ご迷惑をおかけしました」みたいな掲示が
されていて、少し関心したけどね。

>>251
>>253

ここの反対派も本質的には同じ。
「先住の自分達＝ＯＫ、あとから来る人＝ＮＧ」
ってこと。

環境がどうのこうのと喚いているが、
この地域の自然を一番壊した自分自身のことは、一切不問。

こんな身勝手な話があるかね？

身勝手な主張、景観を壊すノボリ、市役所でのトラブル、
ハセコーへの一方的なレッテル貼り。

今、この地域で問題なのはマンション建設じゃなくて、
反対派の存在と行動だよ。

ID:aDj1j2PA書き込み杉。

それにしても、このスレはいつのまにか
ほとんど反・反対派一色みたいだね。

反対派は反論する意志も能力もかなり萎えているんだろう。

能力は兎も角、ココで反論する意思は無いだろう。

まぁ、自作自演の反反対派でも何だが。

？

あのマンションを本気で阻止できる思ってる人っているのかな？

>259
またそれか･･･低脳だね。┐(￣ヘ￣）┌

>>261
建てたいのだったら、とっとと建ててしまえばいいじゃん。
建てるについての問題がないのなら、なんで建てないのかなぁ、不思議。

中型のマンションだったら販売から竣工まで1年ちょっとぐらい？かな。
大規模なマンションだと2年ぐらいかかる所もあるけれど、それにしてもそろそろ
販売予告だけでも出ていても良い時期だよね。

売れねえ

>>263
反対派住人がいることが問題だと考えているのではないでしょうか？
できれば変な遺恨を残さずに建設したいだろうし。
想像ですが、住人との関係がどうにもならないと思ったら、建設を始めるのでは。

ところでマンションが建てば業者は工賃が貰えるし、売れれば地主も儲かるし
反対派に関係してる団体も「住人のために反対しました」と胸を張れるよね。
そしたら近隣住人だけが損をかぶってしまう格好になるような気がします。

業者との溝は埋まらず、行政との溝までできてしまって、このままで良いの？

>>266

たしかにそうだ。反対運動もそろそろ潮時ってことですね。

xFk1uEg.は多分アレだな。
そんな事が何となく分かってしまうのも嫌だが。
今日は7VNVIPqUが有力候補。

ん？
何が言いたいの？
IDがどうした？
はっきり言えばいいじゃん

あぼーん

KbWA0EJgは多分ナニだな。
そんな事が何となく分かってしまうのも嫌だが。

ワラタ

ホントはハセコーは建てたくない…

だったら笑える

>>270
こういう風にして罵詈雑言をまき散らすというの、ある特殊な団体の特質だね。
キモチワル

>275
同感。閉鎖的･排他的･･･これが反対派の正体か･･･

>>270のような書き込みって新左翼（セクト）っぽいな。
そういう連中まで紛れ込んでるの？

正直言って反対派の人たちは怖いです。

>>270-278

　　　　　　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿ノﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶'　⌒ヽ:::
　　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::

ワラタ

同感。277は笑える。

反対派の人の前で「あなたたちがやってることは間違いです」
なんていうと大変な目に会うのでしょうね。

暗殺されます

>>282
どういう目に会うんでしょうかね。
でもチャンスじゃないですか。
それを理由に反対派を叩けますよ。
やってみたらどうですか？

282は勇者かヘタレのいづれかで、ヘタレでFA。

ある住民（南大谷小に子供が通っている）が
反対派幹部に苦言を呈したところ、
子供が学校でいじめられるようになったという
噂を聞きました。

この件について知っている人いますか？

>>286
反対派幹部ってお年寄りだから、その話はちょっと怪しいんでないの？

>286
小学生の子供を持つ親御さんに聞いてみます。どうなんだろ？

あり得る

半信半疑なのですが、こんなことが本当ならこわいです。

何処で噂を聞いたかには突っ込みなしですか。（ｗ

大人間でのトラブルに子供を巻き込むとか、
子供間のトラブルに親が介入するとか・・・

何処にでもありそうな話だね。

まあな

>>97
だからそういうのを詭弁っていうの。

なんで二週間も前のレスに？

次のスレたてておきました。

http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1078669683

>>296
乙

大人のケンカに子供を巻き込むのはいくない！

まったくだ

どうせ建てるならデザインオリエンティッドなものにしてもらいたい