【住環境】町田IBM跡地マンション問題スレッド７【開発】

問題に対して反対するのは自由。
反対のしかたに反対を言うのも自由。
でも互いにルールだけは守っていきましょう。

(注意)
地元と無関係なプロ右翼、ﾊﾞｶｳﾖ、長谷工関係者、株主、「エゴ」と連呼する奴はｶｴﾚ!!
地元住民の皆様、購入を検討されている方のみ、趣旨を理解の上ご利用ください。

前スレ、お約束などは>>2-4あたりのどっか。

(お約束)
書き込む前に「まちＢＢＳinformation」／「まちＢＢＳ削除ＦＡＱ」を
必ず参照してください。前スレ前々スレ、上記協議会掲示板のの過去ログは
読んでから議論しましょう。

また、ﾊﾞｶｳﾖによる詭弁につられる方が見受けられます。ﾊﾞｶｳﾖの発言に
耳を傾けてはいけません。以下を参考にして、発見後は無視貫徹をお願い
致します。

(参考資料)
詭弁のガイドライン
http://tosa0.net/pukiwiki/?%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3

２ｃｈにおけるお約束
http://www.2ch.net/before.html

(前スレ)
【優良】町田市IBM跡地マンション６【推奨】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1070193594&LAST=50

【住環境】町田IBM跡地マンション問題スレッド５【開発】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1066538061&LAST=50

【住環境】町田IBM跡地マンション問題スレッド4【開発】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1064570178&LAST=50

(反対住民のHP)
ＩＢＭグランド跡地対策協議会のページ
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/jichikai.shtml

町田市玉川学園のマンション紛争を考える
http://naha.cool.ne.jp/tama2world/tamatama/tamatama.htm

(行政)
町田市都市計画マスタープラン
http://www.city.machida.tokyo.jp/shisei/plan/master/index.html

こっちは、負けちゃったね。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~n-tama/

あけましておめでとうございます。

　立ちましたか。やはり。

明日から仕事始めでうるさいだろうなあ、なりませんように…と願いつつ
前スレのラストをとりあえず見返してみるのでした。

問題の原因となっている「都市再生」について基礎知識をつけよう。

「都市再生」徹底批判（抜粋）

http://member.nifty.ne.jp/nstn/kenkyu025.htm

民間事業者にまともな「事業計画」を期待することはできない。
民間事業者が第一義とするのは金儲けであり、
それはバブル時代の裏社会の人間とも結託した都市部における
悪質かつ大掛かりな地上げや自然環境を容赦なく破壊した
非都市部でのゴルフ場やリゾート施設の乱開発で証明されている。
そんな民間事業者の「事業計画の提案」に基づき、
「地方公共団体が都市計画の変更手続きを実施」すれば、民間事業者の金儲けばかりが重視され、
居住者の意向が無視されることはわかりきっている。
事実、バブル時代には居住者の意向は無視された。
大切なのは何より「居住者の意向」である。民間事業者の金儲けではない。

空間の高度利用(高層建物の建築)をしたい「民間事業者」の主張を
そのまま丸写ししたかのような文章である。
これでは「民間事業者」の下請け機関のようなもので、とても行政機関とは言えない。
建築基準法における諸規制については、「民間事業者」ではなく
居住者の意向を第一に考えていくべきであり、特に低層住宅が多い地域においては、
むしろ高層建物の規制強化が必要である。


バブル時代に「民間」は、自分の金儲けのための開発計画に基づき、
裏社会とも結託した悪質かつ悪徳な地上げを大々的に行った。
「自分たちの金儲けさえできればそれでいい。住民のことなど関係ない。
住民を追い出すためなら裏社会を活用しても構わない」というのが
バブル時代に明らかになった「民間」の本質だった。そんな「民間」に権力を与えてはならない。
バブル時代に明らかになった「民間」の本質は「悪」であった。
そんな「民間」と手を組んでいいのか。
そんな「民間」がまともな街造りをできるのか。真剣に考えるべき問題である。

小泉総理が絶大な信頼と尊敬をしてやまない「民間」は
バブル時代に裏社会とも結託、悪質かつ悪徳な地上げを都市部で大々的に行った。
そんな「民間」を「用地買収型である第二種市街地再開発事業の施行主体」にすることは許されない。
今、空き巣をしようとしている人間に「万能鍵」を渡してやるようなものである。

「民間主導の再開発事業」には警戒しなければならない。
「民間」が考えているのは自分たちの金儲けだけである。
地域住民や自然環境のことなど一顧だにしない。
それはバブル時代の悪質かつ悪徳な地上げやゴルフ場や
リゾート施設の乱開発で十分すぎるほど実証されている。
それゆえ、行政は、「民間」がやろうとしていることに対して、
疑いと警戒の目を向けなれればならない。
ところが、小泉政権がやろうとしていることはまったく逆で、「民間」に絶大な信頼と尊敬をして、
かつ、「民間」の金儲けを後押ししようとするものである。
「民間」の金儲けのためなら、制度や法令の改悪も厭(いと)わない。これが小泉政権の本質だ。

http://cgi.www5d.biglobe.ne.jp/~n-tama/cgi-bin/ibbsm/ibbsm.cgi
"準大手ゼネコンの元社員です。マンション工事などに関わってきました。拙著やＨＰで恐るべき実態について暴いております。参考になると思うので是非覗いてみて下さい。"
http://www.geocities.jp/fghi6789/

>>9
おいおい、こんなトンデモ系の運動家のページを紹介するなよ。
良識ないね。

>>6
>>7
>>8
民間＝ダメ
役人＝すばらしい
とでも言いたげなひどい文章だな。

時代錯誤も甚だしい。

193 名前： 多摩っこ 投稿日： 2003/12/13(土) 09:23:10 ID:60HeguC2

このスレ面白いな。
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/jichikai_report.htm
を論破しる！って言ってる奴いたけど、わざわざ論破するまでもなく
自分で自分を論破しちゃってる。中山議員とやらが

　この日本IBM(株)の総合グランドは、用途地域の新都市計画法が施行される
　以前の昭和41年に完成されていたのです。そのため今日でも第二種中高層
　住居専用地域、そして第二種高度地区と指定されているので、マンション
　が建てられるのです。

って自分で発言してるじゃんかよ。ここには「マンションが建てられる」んだよ。
しかも、行政が積極的にそういう考えを持っていた状況証拠がある。
なぜかって言うと、建築基準法には既存不適格という考え方があって、
仮に都市計画で低層住宅専用地域と指定したとしても、そのとき既にある
グラウンドは影響を受けない。新たに開発を行おうとするとき（まさに今）
改めてその適用を受けるだけだ。
つまり、当時の行政がなんらかの意図をもってわざわざ低層住宅専用地域から
除外したことは明らか。

194 名前： 多摩っこ 投稿日： 2003/12/13(土) 09:33:13 ID:60HeguC2

さらにもう一つ。

　この日本IBM(株)の総合グランドは、用途地域の新都市計画法が施行される
　以前の昭和41年に完成されていたのです。

つまり、今の住宅地というのはもともとグラウンドがあったところに後付けで
形成されたことが分かる。つまり住民は、自分の家は低層住宅専用地域でも、
隣接する地域が第二種中高層住居専用地域、かつ第二種高度地区であることを
了解した上で土地を購入してるんだよね。

当然、同じ低層住宅専用地域であっても、低層住宅専用地域に隣接する地域なのか
それとも他の地域、例えば中高層住居専用地域や商業地区に隣接してるかによって
土地の評価というのは全く変わってしまう（良くも悪くも）。
つまり、この土地は「近隣に高層建築物が建てられる」という条件の下に評価され、
取引されてきた訳だよ。当然その土地を購入したのは自己責任での取引だ。

それをいまさら、自己の責任には一切目をつぶり、合法的な高層建築物の建築に
反対するというのは、社会人として誠実でないと指摘されて当然だと思う。

12と13を読むと、反対派のいうことがいかにデタラメか、
よくわかるね。

それにしても、ここの反対派はレベル低すぎ。
「自分さえよければいい！」
ってのがむき出しだもんな。
こんな住民の住む町ってホントいやだね。

住民側は煽られても冷静にならないとダメだと思う。
既存の法体系の中では保護されにくいものを主張しているのだから、
きちんとした立論が必要だと思うな。
それを、ただ「反対！」とばかり言われても共感しにくい。

>>16

無理だよ。冷静になったら「何で反対しているのか」わからなくなっちまう。

現場を見てきたがちょっと反対派には組しにくい気がした
跡地は低地なので日当たりも景観も問題ないし
狸が通らなくなるとか書いてあったけどそれは一軒家でも同じだし
個人的には人口が増えた方が町は発展するからいいと思う
でも玉川学園の渋滞がひどくなるのは目に見えているから
町田市が本腰を入れて道路整備をして欲しいと思います

ここじゃないけど、漏れの近所でもハセコーマンション反対のノボリが
立ってるんだよなあ。ホームセンターとか、ショッピングセンターが
できて慢性的に渋滞するよりは、マンションの方がまだマシだと思うん
だけどなあ。

>>18
いや、景観にも問題あるだろう流石に。（ｗ

>>20
平地ならともかく低地だから建設を阻止するほど景観を損なっているようには思えない
あれがだめならマンションはどこにも立ててはいけない事になる

>>21
それは言えてる。
あいつらの運動は「反対のための反対」だよ。
共産党が入ってるしな。

>>22
そうだったのか。あいつらはやっぱり共産党だったんだ。

>>21
16階建てだってことがわかってて言ってるのか？
あれが4,5階建てだったら反対運動なんか起きなかっただろうよ。

>>23
　このあいだの集会の時には、コーメー議員がヨイショ発言してたっていうじゃないか。
　むしろ、ガッカイなんじゃないのか？

>>24
５階建てならよくて１６階建てがいけない理由は何ですか？
あの場所が特に高層住宅を建ててはいけない理由があるのですか
それとも日本全国どこにも高層住宅を建ててはいけないのだろうか？

>>26
馬鹿か。周り見渡してみろよ。

＞それとも日本全国どこにも高層住宅を建ててはいけないのだろうか？
こういう論理の飛躍を平気でするような頭じゃしょうがないか。

>>27
高層住宅を建てていい場所といけない場所の線引きを示せ
馬鹿という言葉を平気で使うあなたの頭が心配だ
どうゆう場合には高層住宅を建てていいのか言えまい

都市計画において建物の高さ制限が重要なファクターだって事がわかってない
にもかかわらず>>27みたいなことほざく時点で馬鹿決定。

>>29
>>27ってなに。結局言えないようだ。建てていい場合を
言えるものなら言ってみて。期待していないがね

１階あたりの高さ15m、５階建てのマンションキボンヌ

都市計画で、用途地域が定まっており、そこの土地にはそれくらいの
高さの建物を建てていいことになっております。

以上、おわり。

>>32
それなら町田市が建築許可を出すわけない
以上、おわり

>>31
全室、ロフトタイプですね。

>>33
建築の許可を出した･･･市だったの？
確認申請は規模によって、市でやったり都でやったりってのは聞いたことあるけど。
･･･じゃあ、もういいじゃん。
さっさと建てようよー!!

以上、終わり

>>27
法律上、何の問題もないのに「建ててはいけない」などと
勝手に決めることはできませんよ。
日本は法治国家です。

反対派は法律無視ですね。

反対するのは自由だが理論武装が出来ていないようだ
高島平、光が丘、六本木、多摩ニュータウンでは高層住宅が良くて
町田ではなぜだめなのかを一般人に解る様にしてほしい

>>36
合法的であることと倫理的であることとは別問題だが。
法は道徳の最小限という諺もあるし。

>>37
例は不適切だと思うが、なぜダメなのかをはっきり示して欲しいという点は同意。

増加するホームレスのため、川崎市が市南部に計画している一時宿泊施設に
対して、地元住民が反発している。住民側も施設の必要性は認めるが、
市の説明不足を指摘し、着工中止を求めている。市は１９日朝に着工する方針で、
住民らは抗議行動を計画している。（中略）
　住民組織代表の伊達満さん（７４）は「施設設置は地域の地価下落につながる。
具体的な補償を住民に示さない市の対応は不誠実」と言い、１９日は横断幕を掲げ
抗議する計画だ。阿部孝夫市長は１６日、「（治安などの）問題がないと分かれば
反対は沈静化するだろう」と話している。【伊藤直孝】
ttp://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200401/18/20040118k0000m040084000c.html

川崎のネタだけどさ、結局「具体的な補償」が欲しいんだよ、ここの反対派も。
反対派が、金は要らない、譲歩は絶対にしないって公言したら支援してやるよｗ

>>38
不適切かな〜。練馬区光が丘パークタウンなんて３０階建てがあるよ
住民以外の周りから見れば最悪の景観って事になる
町田の一部も多摩ニュータウンに入っていたはずだし
不適切な例とは思えないな

>>38
計画的な集合住宅造成地区や都心部の再開発地区を、
郊外の既存住宅地区と同列に並べるのは不適切だと思うが。

>>41
解りやすく言えば沢山の一軒家の中にぴょこっと高層マンションが建つとだめだって事か
でもそれだとIBMの跡地がもっと広かったらいいってことにもなる。決して狭くもないし
それにあの周りにはすぐそばにはほとんど一軒家は立っていないしね
見た事がある人はいると思うけど跡地の周りは大学、寮、グラウンドなどばかりだし
ちょっと反対するには理由が弱すぎる。なにかもっと強烈な反対理由は無いのかね？

>>42
反対派は高層マンションが建つことを予想してなかったからある意味逆ギレしてるんだろ。
土地用途上は建築可能なので、予想できなかったのは反対派の落ち度なんだがな。
ココは戸建てが並ぶ高級住宅街だ、と思っていたので、大量の若い世帯が
マンションに越してくるのが許せないんだよ、多分。だとしたら、説得力のある
反対理由はみつけられないよな。

造成地区や再開発地区では、高層建築物が建つことが容易に予想できるので、
個別の案件については、「高層マンションが建つなんて思っても見なかった」
といって反対する馬鹿はいない罠。（全体の計画自体の反対はよく聞くけど）
交通に関しても同時に計画されるので、突っ込みどころは少ないしね。

具体的な補償に関しては、具体的な損害が明らかじゃないと難しいよな。
高層建築による風害くらいがいいとこじゃないだろうか。実際建ってみないと
検証できないがな。

川崎ネタの「地価下落につながる」も、この地価下落のご時世なにをとぼけたことを
言っているのか、と小一時間。

ＩＢＭ跡地のマンションが出来れば人口が増えるわけだから地価は上がるよ
人口が増えた方が町は発展するから良いと思う
都立大の跡地だったと思うけど一軒家のまん前にどーんと高層住宅が
建つならいくら適法であっても問題がありすぎると思うが
あの場所は何度見ても問題があるとは思えない

「この家の日照が決定的になくなる」とかはないんだ？
やっぱり反対のための反対、単なる住民エゴってことか。

オレは学園に越してきたばかりだから、あのノボリを見て不思議に思ってた。
ここ読んでようやくわかってきたよ。「大義なき反対運動」ってことだね。

>>45
もし関心があってしかも近くに住んでいるなら是非見てきて欲しい
なぜ反対しているのかわからないから
ちなみに看板には狸がいなくなるとか道路が混むとか書いてあった
３０年前ならともかく今は狸なんかいないっての
そりゃ玉川学園や成瀬や成瀬台が宅地化される前は狸いただろうがね

最近反対派の書き込みが少ない･･・どうしたの？
┐(￣ヘ￣）┌ﾁｮｯﾄﾂﾏﾝﾅｲｰ

建設が延期になって暇になった人がみんなで書き込んでるってことナイヨネ？

>>47
いまだって狸いるぞ。
IBM跡地の隣の森には狸トンネルとかいうのもあるくらいだ。
俺は近所の住人だが反対派ではない。
なんでも反対すれば良いってもんじゃない。

>>50
狸いるんだ？最近見たことのある人いる？
そういえば明治初期に中央線の新宿駅が出来たとき（昔は甲武鉄道といっていた）
狸が出没するこんなさびしい所に駅作ってどないするのって思われたらしい

今の反対派住民自身の家が建てられる前は、それこそすばらしい自然があったわけで。

「自分たちは自然破壊をしたが特権的に免罪される。
　グラウンド跡地にマンションを建てることは絶対許さない。」

ってことだろ？
ここの反対派くらい身勝手な連中はいないな。

>>52

よその反対運動にはもう少し「理」がある。
ここの運動はホント滅茶苦茶。

反対のための反対だな。
ヒドイ連中だよ。

町田に元々住んでいた人たちが今の緑山、成瀬台、玉川学園、成瀬その他を
自然破壊になるから宅地化するなと叫んでいたら自分たちは今ココに
いなかったということに対してどう考えるのか聞きたい
町田に限らず多摩ニュータウンもそうだし23区にしても
練馬、杉並、世田谷だって昔はマンションなんてなかったし
明治初期には新宿も自然の宝庫だった。それをどう考えるのか？

>>54
多分、「自然が少なくなっている今だからこそ守るべきだ」とかほざくんだろうな。
グラウンドができた時点で既に自然は破壊されているんだがな。

なんかゆたかと同じこと言ってるな。
手付かずの自然が重要なのと同じくらい都市部の緑地も重視されているんだが。
オールオアナッシングじゃないんだけど。

反対する1番の理由は景観でしょ？それならどこにマンションを建てても
いけない事になるよ。誰だって一軒家に住んでいる人は高層マンションなんて
近くには建って欲しくないよ。たとえ都心だろうと一軒家に住んでいる人は
いるのだから。景観上問題があるから高層反対なんてだめだよ
だめな場合は日照権が奪われる場合だけに限定すべきだ

景観「だけ」問題にしていることにしたい？

福生のおいしいラーメン屋を教えてください。

>>57
こいつまだ反対してるよ。
もうおまえら反対派なんて
誰も味方がいないんだよ。
このまま続けてたら
誰も相手にされなくなるよ。

>60
57って･･･反対派？(?_?)

57は反対派ではないと思う。
つーか、このスレに反対派はもはや存在していないような感じ。

>>60
日本語の読解力がないようだ
それはともかくいでよ、反対派

反対派には反論する能力も論拠もないのが現実でしょう。
口を開けば
「ハセコー社員の工作だ！」
と決めつけて議論を回避するだけ。

ここの反対派はどうしようもないですよ。
腐ってます。

うーん、じゃあ･･･みんなでここでも見ようかー。

******************************************************
IBM跡地の高層マンション建設を考える・・・・
緑豊かで静かな、そして素晴らしい景観・・
住みやすく、優しい環境
この環境は一夜にして出来たものではありません。
町田を愛し、玉川学園地区を心から愛する私達住民が
自ら厳しい建築協定を課すなどして
永い年月をかけて守り、創りあげてきたものです。
次の子供達のためにも、この素晴らしい環境を
守り残してゆきたい。

http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/jichikai.shtml

>>64
工作員だと決め付けたり、議論を回避しているのはどのあたり？
見つけられないんだが。

>>66
もしあなたが反対派なら５０以降位までさかのぼって反論すれば盛り上がるんだが
64のような人は相手にしない方がいいと思う。賛成派であろうと無かろうと
このような文章を書く人は相手にすると疲れるだけですよ

もうここでの議論はほぼ出尽くしてるんだよね。
>>52とかかつてゆたかとかいうｶﾞｲｷﾁがさんざん言っていた与太だし。

そもそも前スレの最後の方ではもう次スレはいらんとかいう話になってたはずなんだが。

＞「ｶﾞｲｷﾁ」,「与太」
残念、そういう種類の人だったのか

あんた、ゆたかを知らんのか。
あまりの電波ぶりに反対派が賛成派潰しのために送り込んだ最終兵器じゃないかと恐れられたあの人間を。

>>70
まじめに議論をしたいのであれば６７や７０のような形容詞を多様した
文章を書くと逆効果だと思いますよ。「電波」とかね

>>71 失礼　　「６８や７０のような」の間違い

反対派諸君の人権感覚の好例だな。
「ガイキチ」
「与太」
「電波」

環境問題を取り上げる運動としてはレベル高いですね。ｗ

結局そういうところを取り上げて反対派を叩くしかできないんだよな。
議論はループしまくってるのは過去スレざっと読めば分かる。
もういらないだろこのスレは。

このスレをたてた人、よほど頭悪いか、ヒマな人なんだろうね。

>>74
>>75

そうやって逃げるんだよね。
反対派には「議論する」ということはないの？

”ゆたか”とまともにぎろんはできません。にげるしかありません。

反対派はもう諦めているんでしょ。議論しても負けるのが分かっているから。
隅っこに逃げて穴倉に入って、おとなしくしているしかないんだね。
ちょっと寂しいけどヾ(*'▽'*)

このスレを存続させるのにはそれなりの意味があると思う。
忘れられた頃に、反対派がまた復活してきそうだし。

まあそういうことにしないとね、勝てないからね。
反対派が気に食わないのか、あそこにどうしてもマンション建てたいのかは知らないが、
そんなに文句があるならこんなところで吼えてないで直接言ったらどうだい？
反対派は直接行動を起こしている点で少なくとも君たちよりはマシだよ。

↑
また蟲が涌いてきたよ。
おまえみたいに分別がない人間が
直接行動して
恥さらすんだよ。
通行人はみんな
ば〜〜か
って思ってるよ。
まだわからなかったの？
痛いね。

>>80
なんか勘違いされてるみたいですが

×・・・あそこにどうしても建てたい
○・・・建てられない場所に不公平があってはならない

例外を一つでも作ってしまうのは非常によろしくないと思います。
グランド跡地が町田の中で特別な場所だという根拠がたくさんあれば
反対派に賛同する人も増えると思いますよ。

周辺見渡せばあんなところに１６階建てのマンション作ろうなんて正気の沙汰とも思えないでしょ？

あんなところって結構マンションたってるところ
多いよ、特に横浜磯子区あたりの斜面が多い地域は
玉学なんてめじゃないくらいひどいよ。
どうせ暇なんだからあちこち実際の目で見て来いよ。
しかしいまだに反対する気がしれん。
空気嫁！！

？？？
誰が磯子を見ろと言ったんだ？

「グランド跡地」に１６階建てを作ることは正気の沙汰だと思います。

「正気の沙汰とも思えんでしょ？」

としか言えないんですか？

反対派の人は「論理」を放棄しているとしか思えませんが。

グランド跡地だから問題になっているわけではないことがわかってない？

>>80
「こんなところ」だなんて、掲示板の管理人に失礼な無神経さは相手にしないことにして、

どこの誰に直接言えばいいの？
直接行動って、何やってるの？
ノボリをたてているのはわかるんだけどさ。

>>83
どんな所なら16階建てを立てていいの？教えて下さいませ
あなたの基準で立てていい場所の場合に反対する人は
正気の沙汰では無い事になるのでしょうね

１階建てから１６階建てまでの何階建てまでなら正気の沙汰なのか？
仮に５階建てまでなら正気の沙汰だと言うなら、６階になった途端に
正気の沙汰じゃなくなるのは何故か？
こういう理屈を明確に説明できるなら反対派も増えると思うんだけど。

住居の近辺に建つとしてどれだけの高さの建物ならその住居の住人が
我慢できるかという心理的な受忍限度は大体分かっている。

住居の階数×3　±1階

これを超える高さの建物をたてようとすると
争いごとを好まない一般市民からも苦情が出始める。

高さ以外何一つ問題が無いとしても周辺に低層住宅しかない状況の中で
16階建てが正気の沙汰じゃないと付近の住民が反対するのは
周辺住民の受忍限度を大幅に越える上
実際には高さ以外にも問題が多々あるため極めて当たり前の現象。

それを承知の上で法律の範囲内で（と解釈して）
限界まで利潤追求しようとする建築業者側の浅ましい姿勢も
それはそれで当たり前といえる。

>>90
こういう人良くいるよねー数量規制にぐだぐだ文句言う奴。
5tまでとか規制があると「5tが良くて5.1tがいけないのはなんでなんだよぉ」とかね。

マンションでなくグランドにしてくれた方が嬉しいのは確かだ・・・

学園の反対住民の中にも、稲川会系のNPOを騙った893がいるのかな？

長谷工から３０００万円恐喝＝ＮＰＯ法人会長ら再逮捕
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040128-00000313-jij-soci

工事中に野生のタカがでたから、工事を一時中断してるって聞いたんですが☆

>>91
つまり反対派が５階建てに増築すれば１６階建てのマンションでも我慢できると。

>>92
５ｔまでの規制で５ｔ以内の積載をしようとしてるのに、「５ｔ以内でもダメ」と
反対派が言ってるんですよ。捻じ曲げないように。

えらく短絡的な思考だな

>>97
短絡的とかレッテルを貼るだけだからだめなんだ
合法な物を否定するのだからそれなりの皆が納得できる理論が必要だろう
92の論理は96で示されたように論理的には完敗ではないか
違法建築を建てるわけではないのだから
潔く92の例は不適切でしたと表明した方がいいと思うが

しょうがないから説明するけどさ。

>>97の短絡的というのは、
＞　つまり反対派が５階建てに増築すれば１６階建てのマンションでも我慢できると。
に対するものなんだけどさ。いくらなんでもおかしいだろ？こんな屁理屈は。

また>>90で言っているのは
「何階建てならいいのか？５階で良くて６階でいけないのはなぜか？」
てことだったから、>>92で数量規制にケチつけることの愚かさを指摘したわけだ。

>>96で言っていることは>>90にも>>92にも全く関係が無い別の話。
これでは読解力皆無だと思われても仕方ない。

>>99
あのさ、賛成派の中にも論理上問題があるとは思うよ
だからといってあなたに論理上問題が有っても良いにはならないでしょ
92の『5tまでとか規制があると「5tが良くて5.1tがいけないのはなんでなんだよぉ」とかね。 』
は　　『16階までとか規制があると「16階が良くて17階がいけないのはなんでなんだよぉ」とかね。
となるわけだがあなたは件の問題で合法だが反対だと言っているわけで
例としては不適切だという事が解らないのだろうか？

>>99
あはは。あんた、完全に破綻してるね。

とにかく、

法律で存在を認められた建設会社が
法律で建築物を建てることを認められた土地に
法律で許される範囲内に収まった建築物を
法律で許されている運送方法で資材を運び
法律で認められた建築方法で建設する

って事でしょ？今のところ。
感情だけで合法的な行為を否定するのは難しいのでは。

>>100
意味不明。数量で規制を敷く場合どこかで線を引く必要があるから、
ボーダーぎりぎりでの数値の大小を問題にするのは意味が無いというのが
>>92の主旨なんだけど読み取れなかった？

で、>>92のどこに
＞件の問題で合法だが反対だと言っているわけで
こんな主張があるんだよ。

>>103
自分で書いた文章の責任を放棄するのか？
９２の例はどう考えても規制をちょっと超えるぐらいならいいじゃんという意味だろ
で、件の問題は規制内だがそれでも反対だという事でしょうが？違うの？
９２に書いてなくても自明の事であろう。
１００の『ボーダーぎりぎりでの数値の大小を問題にするのは意味が無いというのが』
は「5.0ｔの規制の数値の大小を問題にするのは意味が無い」
ということになりまたまた９２の論理と矛盾するわけだ
ついでに言えば「16階の規制の大小を問題にするのは意味が無い」という事になり
場合によっては１７階を建ててもいいことになるが？
つまり例としては不適切であり撤回すべきだとアドバイスしているのに解らんかね

>>104
90が「五階建てが良くて六階から正気の沙汰じゃなくなるのはなぜか」と言ってる。
反対派の「五階」という基準にかみついてるわけだ。
法だろうが反対派の主張だろうが示された基準に対し
けちを付けたいがためにボーダーギリギリオーバーがなぜいけないか
絡んでくる態度を唾棄すべきものとしてるんだろうが。
92の例えは不適切とはいえない。

そもそも「賛成派の中にも論理的問題はあるとは思う」などと中立を匂わせながら
そちらには具体的には一切触れずそれに対する批判を書くほうは
不適切で撤回すべきような例を出しアドバイスにも従わないようなイメージを
植えつけようとしつこく食い下がっていて小ざかしく見える。

でっち上げでネガティブイメージ植付けようというのは常套手段なんだよね。

>>94なんかにしてもそうだし。
これなんか

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040128i106.htm
恐喝被害の長谷工、水増し発注で資金調達

こんな記事も出てるのに、こっちには一切触れようとしない。

こういう暴力団や右翼なんかへの支出はやめようってことになっているのに、
ほいほい金出して、しかもそれが裏金だったりする。
よほどさぐられて痛いところでもあったのかねぇ。

最近ここは賛成論・反対論の是非を討論してるだけ・・・
マンションの賛成反対から外れてるね。
物事を上から見すぎて書き込みがお役所っぽいですよ。

ココが多摩地区のスレッドというせいもあるがマンションも含めた東京の都市計画
を総合的に議論しないで相手の上げ足取りばかりしていると意味が無い
ただ反対している人は高層マンションというも物をどう捕らえているのか
町田には一切作るべきでは無いのか？多摩地区だからだめなのか
という都市計画論から述べた方がいいと思います
長谷工が利益の追求のために高層マンションを建てるのはあたり前です
建てられると思っていた物が建てられない場合に保障は誰がするのか
泣き寝入りになるのか？あの土地は容積率を変更した上で
町田市が損失補填すべきか？多摩地域はニュ−タウンなどの例外を除いて
基本的に高層は禁止すべきか？その代わりに23区内は規制を緩めるとか
都市計画全体として議論をしたいのだが

>>92は業者が違法行為をしてる時に挙げる例だよね。
92を見ると業者が違法行為をしてると思わせたいという悪意を感じます。

>>105
正気の沙汰じゃないというのは反対派と思われる>>83が言い出した言葉。
正気と正気じゃないの線引きが何なのかを知りたいです。

>>108
このスレは、あるグランド跡地の問題を語るスレなんで。
物件単位じゃなくて、総合的なことを語るスレがあっても良いと思うけど。


それと反対住人のHPの「HOME」ボタンにマウスポインタを重ねると
「ホウム」と表示されるのは直したほうが良いと思います。

突然申しわけありません。
昨日妻が今度免許を取得するので、町田教習所に行こうと自宅のある成瀬から
車で向かった途中にものすごく趣味の悪いのぼりの道を通り、これは何なんだ？
と思っていたら、ここのスレを見つけようやく意味が解りました。
あれは（建設反対ののぼり）どうかと思いますね

マンションよりもあののぼりや立て看板の方が迷惑だと思っている地元民は結構多いのでは？引っ越し先を決める時、あののぼりを避けて物件選びましたから。

>106
この報道を見る限り、暴力団とか右翼ということは書かれていないのだが･･･
「建設反対」といって脅迫･･･
皆様方も、ほどほどに･･･まさかカネってわけじゃないだろうけどさ。
根拠のない反対運動は法的に問題が発生する恐れアリってこと？

>>112
>>94も読んでみな。
こういう手合いはゆすりのネタだったらなんでもいいんだよ。
で、そういう奴らに平気で金を払ってしまうというのは企業としては大いに問題があるわけだ。
しかも裏金まで作ってたとなると論外だね。

どっちもどっち。
俺が言いたいのは、106に「だから？」ってことだけ。

自分の読解力不足を少しは省みたらどうかね。

>>112
だから、反対派が「金などの保障は一切いらないから建設中止」と断固宣言するなら
署名などに協力してもいいと思うけど、
現状ではその８９３と大差ないわ。
>>113
裏金は大変問題だが、あのNPOに恫喝されてた企業は沢山あるわけで、
お前がリーマンなら事情を良く分かると思うよ。まぁ低学歴の無職ひきこもりじゃ分からんと思うが。

>>112
元暴力団幹部がNPO法人を運営して、そこから恫喝行為(街宣車で乗り付けるなど)を行っていたのは
報道されたとおり。

>>116
反対派が金銭を要求している事実なんてあるのかね？
あるなら是非教えて欲しいんだけど。

反社会的勢力との決別なんてのは昭和５６年の商法改正からずっと言われてきてるんだが、ご存知でない？
多数の企業が様々な取組みをしている中で安易に金を払ってしまう長谷工が批判されるのは当たり前のことだし、
おまけにその費用を裏金作って捻出してたなんてヤクザと同類だよね。
>>114はある意味正しいわけだ。ヤクザも長谷工も「どっちもどっち」だね。

>>118
金以外の「補償」って何？
それに、いかに取り組もうとも実現が難しい実情を知らない>>118は零細企業にでも勤めてるのか？
因みに俺は渉外系フィナンシャル。何の業界かすぐわかると思うが。

反対派はよっぽど暇な無職ちゃんたちだなｗ
金が欲しいのはよくわかるわ。騒いでゴネれば長谷工は金出してくれるとでも思ってるんだろうな。

>>119
反対派は何か「補償」を求めているのかね？
是非教えてほしいんだけど。

実現が難しいからと言ってやらなくていいなんてことにはならないのはわかる？
開き直っちゃダメだよ。

NPOを騙った893と脅されて裏金作ったゼネコンとを一緒にして、どっちもどっち
なんてーのは何かおかしくないですか？
クラスメートを恐喝していた不良グループと、脅されてお母さんのサイフからお金を
盗んだいじめられっ子を一緒にして、どちらも悪いから逮捕するって言っているのと
同じなんですが。

>>122
それはハセコーはお子様みたいなもんだから大目に見てやれという主張ですか？

金を払ったハセコーは悪いが、>>118の言うように「ヤクザと同類」じゃないって事だろ。

>>121
「補償」を要求しているのは明らかだよ。過去ログ読んでね。
あの問題は非常に難しい問題なのは言うまでも無いんだが、本当にどこかに勤めてるのか？
勿論断固たる姿勢で臨む必要はあるが、それに伴う被害というのを計算したら分かると思うんだが。
何か勤め人じゃなさそうだな・・・
でなくとも大学で何やってたんだろ・・・

>>122
解釈が違うなぁ・・・
くだけて言えば、損得勘定したらどの方法が得かということ。
勿論許されるべき行為ではないが。
で、今回の跡地問題と焦点が逸れそうなんだが。
反対派のノボリがうざい、運動が迷惑と思ってる住民は少なからずいると思うがどうなんでしょう。
学校の授業がある時間帯には静かめにやるということがあったが、
まぁ平日の昼間に運動できる人たちの背景考えればどういう人間か自然と分かるでしょう。

>>125
過去ログのどこよ？ポインタ示してくれないとわからないんだが。

あと、違法行為に裁量の余地なんてないんだよ？わかる？
まじめに取り組んでいる法務や総務の人達に対して失礼だと思わない？

ノボリがうざい、運動が迷惑として、それが長谷工を擁護することには
どうやっても繋がらんと思うのだが？まさか敵の敵は味方なんて言わんよなぁ

何度も概出だが、工作員かさもなければ反対派に個人的な恨みがあってなんでもいいから
難癖をつけてるようにしか見えんのは俺だけ？

正直、ノボリでここまで粘着できるとは、俺にはどう考えても理解できんのだ。。。
頼む、誰か教えて？

あと、>>110なんかどう見てもノボリをうざいと思う人間が多いと思わせるための自演としか思えん。
何度読んでも、登場が不自然。
>　これは何なんだ？
>　と思っていたら、ここのスレを見つけようやく意味が解りました。
マンション紛争なんかいまどきどこでもやってるし、んなもの、ココの
スレなんか来なくたって、ノボリ見りゃ、すぐわかるじゃん。

>>128
おまいの美的センスが糞だからだよ。
俺は見てると気持ち悪くなるよ
あのノボリは

住宅街にひるがえる奇天烈なのぼり→不自然
住宅街にそびえる高層マンション→都内ならどこにでもある景色

>>128
初めて通る道を車を運転しながら、のぼりの内容まで確認するのは申しわけ
ありませんが私には出来ません。あなたはとても良い動体視力をお持ちなんですね、
それに私は良く成瀬のスレにレスしてるからここも見つけられたんであって
変な誤解はやめてください。

道路案内板よりも簡単な内容なのにそれも読み取れないぐらいの余裕しか運転時に
確保できないのであれば危険ですから免許を返上すべきでしょうね。

道路案内板の大きさを知ってるのだろうかｗ
低学歴ヒキか？まぁ定期試験終わって暇な大学生が多そうなのは推測できるが。
それと、ノボリがあることで運転の妨げになるという指摘があるんだが。
それに街の美観を損ねてる気がするｗ

反対派って言っても、ノボリやTシャツ作ってる、補償金欲しさのキチガイ反対派とは違って
純粋に環境考えてマンション建って欲しくない人もいるだろうに。

>>133
道路案内板にどんな内容が書かれているか見たことないんだろうかｗ
免許持ってないの？
あんなノボリ程度で運転の妨げになるようならそれこそ本当に免許返上したら？

>>134
だから反対派が補償金を要求していると言い張りたいんだったら、
その事実を示せよ。

他者にアピールしたいから目立たないと意味が無いという一面もあるんだろうけど
捨て看板が目に付く時と同様の不快感は感じるね。

ノボリは運動が終われば撤去するから目くじら立てなくても
提案ですが、ある団地でパチンコ店の反対運動の際
ベランダに黄色い布を文字は書かずに出していた
それを見た人が「なんだろう」と反対運動に興味を持った人もいるようです
あんまり仰々しいスローガンは止めた方がいいと思います
あれではひいてしまいます

それは幸福の黄色いハンカチだったんだよ。
「お勤め」から戻るダンナを待つために・・・

ノボリはドライバーだけでなく
歩行者にも見られていることをお忘れなく
特に歩行時にはノボリの連射で目がクラクラしてきたよ。

>137
見る人によって抱く感情は違うから･･･そういう言い方、どうかなぁ。
まあ、感じいいものじゃないよね。ましてや･･･地元意識に高い
玉川住民の皆様にとっては･･･どうなんだろうねぇ？

若い世代の少ないところなんだから、大きいマンションのおかげでちょっとは高齢化が食い止められるんじゃないの？
それにしても、あののぼりはちょっと異様な雰囲気だよ。

俺も運転しながらのぼりの内容確認するのは難しいと思うぜ、
特に始めての道なら、内容をしてる人なら確認できるだろうけど、
風になびいてたり、からまってたりするんだからさ！
あんなの見ながら運転してたら危ないって言うの、車は1秒で
１０Ｍ以上走ってるんだぜ、

あのノボリの評判の悪さは以前からだけど、
反対派でそれを認める人がいないんだよね。

自分たち＝善
ハセコー＝悪

と思い込んでいるから、少しでも批判を浴びると
逆ギレするようだ。

反対派くらい身勝手な連中はいないよ。

裏金作って暴力団に渡すような企業が善だとは到底思えないのですが。

>144
では、年稀有核や建築基準法などに違反していない開発行為の妨害を
するほうが「善」というんですか？
どちらが「善」という話ではないよ。法律を遵守してください、という
話だけ。
まあ、ゼネコンなんてまともじゃないけどね。
反対派は、法律に反していない開発行為に因縁をつけているだけ。
ようはどっちがより「悪」かということかな？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

反対派は何か違法行為でもやっているのかね？
裏金作りは違法だよね。

法律を遵守するのは当たり前の話。
法律さえ守っていればいいわけでもない。

＞どちらが「善」という話ではないよ
といいつつ
＞どっちがより「悪」かということかな
というのは意味不明。・・・もしや釣られてるのか？

違法でなければ何をやっても良いというのは言い過ぎ
埼玉のマンションくっつきすぎの例もあるしね

>>146
一度でも間違いを犯した企業は、それ以降の企業活動をするなとでも言うのですか？
悪い事をしたということには罰則を科して、それ以降健全にすれば良いと思いますが。

「法を犯さなければ良いという訳じゃない」と言うのは反対派の常套句みたいなのに
自分達の反対運動が法さえ守っていれば良いというのは自分勝手じゃないですか？

>>147
埼玉と玉学と何の関係があるのですか？少なくともここはくっつき過ぎじゃないでしょ。

>>148
145の人が「法律に反していない開発行為に因縁をつけているだけ」
といっているからちょっと注意を促しただけ。気にしないで
違法かどうかの議論をしているわけでは無いので念のため

もう一つ言いたいことが。
反対派の人は、裏金を作った事がない企業がマンションを建てようとしても
同じように反対運動をするのではないですか？
だとしたら、このマンション建設と裏金の問題とは無関係ではないでしょうか？

>>149
了解しました。私も法律だけ守れば良いという訳じゃないとは思っていますので。

いまどき裏金作ったくらいで「悪」と決め付ける事ができるのは、世の中を
知らない小学生か、社会に出た事の無い引きこもりか、専業主婦ぐらいですね。
世の中はそんな甘いものじゃないと思いますが。

利益上げてんだからちょっとぐらい法律違反したっていいだろーとか言ってて、
それが露見してとんでもないペナルティくらった企業は枚挙にいとまが無いというのに。

コンプライアンスとか知らないみたいだな、>>152は。

なんか議論がめちゃくちゃになってるな。

反対派の「エゴ」は、
どんなに言い繕っても「エゴ」。

これを誤魔化そうとして、
反対派の人は必死みたいだけど、
無駄だよ、無駄。

みっともないからやめてくれないかなあ。

学園の住民の中には、都銀、生保、ゼネコン、商社、官庁のOB達がたくさんいる。
自分達はバブルのときに他所で散々乱開発しておいて、いざ自分の住んでいる所に
およぶと、手のひらを返したように自然だ、狸だと大声で反対活動をする。
だからエゴだって言われてもしょうがないんだよな〜。

話誤魔化すのに必死だなｗ

>>155

ちょっと誤解があるみたいだね。
建設予定地は玉川学園ではないよ。
玉川学園住民はあんなエゴむきだしでみっともない運動はしません。
町内会執行部がアホだから反対に名を連ねた格好になってるけど、
ほとんどの学園住民は冷ややかに見ています。
むしろ、反対運動を迷惑と感じているほうが多いかも。

今、バカな反対運動の中心になっているのは南大谷の連中。
「都銀、生保、ゼネコン、商社、官庁のOB達」みたいな人はほとんどいない。
反対運動自体は、
元地方公務員とか元日教組、共産党の活動家なんかが中心で、
言ってみれば社会の中心からはおちこぼれたダメダメ連中だな。

霞ヶ関や大企業出身者がいればもうちょっとマシな運動になるでしょうね。

何の根拠も無く妄想垂れ流しても説得力無いな。
あんたの方が馬鹿っぽいぞ。

以前の集会でも、わめくように自慢たらたら話してた人いるし、
このあいだの集会でも、コーメー議員が、ヨイショ発言してたっていうし、
道路の請願はコーメー議員が紹介の筆頭なんだろ。
ガッカイの匂いするよな。

>>158

じゃあ、聞くが法的には何の問題もないマンション建設に
「環境破壊」だの「渋滞」だのと根拠ない妄想を垂れ流す
反対派に説得力あるの？

>>160
反対派ではないが
玉川学園前駅の南口は違法駐車がひどく、一番東側の踏み切りの
いわゆる「男坂」は渋滞しているのでますますひどくなると思われます

>>160
なんで「じゃあ」になるのかがさっぱりわからん。
あんたに求められているのはその妄想の根拠を示すことだろ？
相手が妄想垂れ流してるからといって自分も妄想垂れ流していることの言い訳にはならんよ。
第一反対派のは妄想じゃないだろ。きちんと説明しているじゃないか。字読めないのか？

ますます馬鹿っぽいぞあんた。

>161
反対派でも推進派でもないですが、玉川学園駅前の三和側の路駐はヒドイー。
あれもひどくなるとは思いますが、マンションが建つからではないでしょう。
もともとあんなに平気で路駐をしていなければ、マンションが出来たから
といって増えはしないでしょう。
今の路駐が新たな路駐を生むのではないですか？

>158
もともとの

何の根拠も無く妄想垂れ流しても説得力無いな。
あんたの方が馬鹿っぽいぞ。

は何を言っているのですか？
どこが「何の根拠もない」のですか？
「妄想垂れ流している」とはどの文章をさして言っているのですか？
「あんたの方」とはどの番号の発言を指して言っているのですか？
すいません、バカなもので･･･(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

詭弁の特徴のガイドライン：２　
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/

８：知能障害を起こす

反対派も賛成派も煽るの止めてもらえませんか？
朝まで生テレビじゃ無いのだから
必死なのは解るが言葉づかいは丁寧にしないと荒れるだけです

安い煽り、低学歴丸出しだな。
まぁバカ高卒か、行くだけ金の無駄なFランク大卒なのは間違いないがな。

>>162
反対派の言ってることは「妄想」レベルだと思いますよ。

>>166
よく、小さな子供が、バカ、マヌケ、ドジドジ、オタンチンのスカポンタン、とか、思いつくかぎりの罵詈雑言の投げつけあいっこをしてますが、内容のない議論をしているという点では、同じレベルなんでしょうか。
やっている当人たちは、「あー、自分は論客だよなぁ」みたいに、英雄気取りなんでしょうけどね。相手が誰であろうと、人様に罵詈雑言を投げつけるなどという見苦しい振る舞いは、周囲から軽蔑されるだけで相手にされない、というのは実社会と同じでしょう。

>167
少なくとも君よりは高学歴だと思うよ。ともかく発言が支離滅裂。
逝っているね、キミは。

反対派って警官隊が出動するような暴力騒ぎを引き起こしたそうですね。
恐ろしいことだ。

>>171　もっと具体的に書いてください。よくわかりません。住民がやったの？

結局ここで反対派を叩こうとしている奴等はみんな同じなんだよな。
なんとしてでも叩きたいから根拠の無いでたらめを並べ立てるばかり？
「なんで？」とか「ほんと？」とか聞くとだんまり。
しばらくするとまた適当なことを書き始める。

もうこのスレはいらないんだよ。こいつらの論理破綻はとうに明らかになってるんだから。

>>173
あなたがもし本気で阻止したいのであればたとえループになったとしても
やる価値はあると思いますよ。CMと同じで何度も繰り返す事は無駄じゃない

そこまでして阻止するつもりも無いよ。
このスレで終わってくれるとありがたいなーとかは思ってるけどね。

まだ反対派なんていたんですか。
空気嫁よ。

ね。
ありもしない空気読めとか言ってみたりｗ

空気は読む必要はないでしょ。その為にこのスレがある
そもそも空気を読めって言うのは自分の意見を押しとどめて
何事もなあなあでやろうという日本人の悪い点が現れていて
嫌な言葉だ。空気を読むなとむしろ言いたいね

意見というか悪意は旺盛なんだけどいかんせん裏付けが無いんだよね。

>>179
＞意見というか悪意は旺盛なんだけど

同意。
ただ、このスレ自体は無くなると工作員含めてその悪意たちが一斉に散って、
他の地域スレでマンションに絡む話題がちょろっと出ただけですぐに火病起こす奴が出てきて迷惑をかける予感…
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1065912520&START=63&END=71
↑こんな感じに。。だからここにおしとどめておいて欲しい。
過去には2ちゃんの板やYahooなんかにも必死で飛び火させようとしてた前科があるしな。

空気読めないというか、それぞれの人の発言の脈絡をつうじた全体としての展開を読めない人、いるんですね。
だから、おおよその人が決着ずみと判断しているような問題を蒸し返したり、答えるべき点に答えずに次々と話を持ちだしたり。

見苦しい悪意の投げつけあいに自己の存在を確証したり、「言葉の力」の練習をするために、このスレを必要とするのだろうか？

このスレも終了かな？
まあゴミ溜めとして残しておく価値はあるんだろうけどね。

NGワード

エゴ
のぼり
ノボリ
ゆたか

車、自然、妄想は良く使われる言葉なので微妙

そっか･･･反対派は自分たちの活動がまともに議論できることじゃないとわかったから
ひきこもっちゃったワケね。
ふーん(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

妄想相手に議論なんてできるわけないじゃん。
ちょっと突っつくとダンマリ決め込むのは賛成派の諸君でしょ。
>>157とか根拠があって言ってるのかね。

まだ反対してんの？
だから空気嫁ってば。

>186は文章読解力を身につけよう。

ここにいる人達ってマンション予定地の近くに住んでないって本当〜？

ハセコーの工作員がいるとすれば本当かもねｗ

>>188
町田に変な前例を作って欲しくないし、税金投入なんてされたらタマランので
近所に住んでませんがマンション建設賛成です。

てういか反対の旗だって、近所に住んでない人に「あなたも反対して！」という
アピールをしたいんでしょ？

近所以外の人を巻き込みたくないなら、派手な旗を仕舞うのが効果的かと。

>>190
あんた、いいかげん自分のやってることがいやにならない？
まあ、食う為ならしかたないか。。

>>191
建設に反対しない人は全て業者だとでも思ってるんですか？

反対運動に反対。

このスレの影響でこういう人がだいぶ増えたと思う。

なんで？
まあ思うのは自由です。

192>>
なんども既出だが、賛成派に合理的な理由が見つからない。

ひとが増えさせすれば、町が活性化するなんていうのはそれこそよそ者だし、
大きなお世話。

190>>
変な前例ってなあに？市に買い取れなんて意見は一部にあっただけだし、
今そんなこと焦点じゃないでしょ。
それに町田市の税金の使い道が心配だったら、ほかに問題山積な訳で
こんなところでひまつぶしてる場合じゃないじゃん。
仮に市の金が使われることが心配だとして、賛成派になる必要もないし。

市のほうがやってる変な前例についてはどう思ってるの？

陳情に来た市民に暴言を吐き、果ては機動隊と呼ぶなんて、、、

>>195
「反対しない人」と賛成派はイコールではないと思いますよ？

０か１か
まっ白かまっ黒か
賛成か反対か
あるいは、
「敵の敵は味方」や
「反対しないからには賛成派なんだろう」
といった二者択一思考はいかがなものかと思います。

>>195
賛成派と「反対派に反対」は違うんだよね。
私が「反対派に反対」なのは、彼らのやっていることが平和な日常生活を破壊する活動だから。

反対派のサイトにもちゃんと書いてあるけど、業者はきちんとした手続きを踏んでいて、
今日のような事態に至るまでには町田市や都に土地を買って公共用地（公園ですな）にするよう
働きかけたり、事前に教育委員会に学校受け入れの問題がないかどうか確認したりしてる。
建物の計画だって、決して一部の人がいうような「法律に合致していればそれでよい」という
ものではなくて、ずいぶん周囲に配慮した計画になってる。
都会のマンションのように、法律の限度いっぱいで敷地ぎりぎりに建ったりはしない。

（続き）

土地そのものも、決して一部の人がいうような「低層住宅地に囲まれた」場所ではなくて
大学や研究所がある地域の一角だし、そもそも一帯を中高層住宅にするという積極的な意思をもって
そういう風に利用地域が指定されてる（町田市がそう証言してると反対派のサイトに書いてある）。

それに、業者をののしることと「住環境を守る」ことの間に関係があるとも思えない。

善良な市民（法人も含め）が規則に則って周囲に配慮しながら自分の権利を行使しようとしても
なんの権限もない一部の人間がゴネれば、それで泣き寝入り。巨額の損失は自分持ち。
それどころか、過去の経歴などを根掘り葉掘り調べられて、欠点ばかりを広められ中傷される。

これはとっても暮らしにくい世の中だし、そうなってしまうのは大変困るので反対派には反対したい。

広大な土地買う前に周りがどういう反応するか予測してからってのが商売ってもんだろ

ﾊｾｺｰたんはそれに失敗した。只それだけのこと。

まあこの程度の反対運動はよくあることさ。
結果的にほとんどのケースがマンション建設されてるから
まあ反対派なんてそれまでのあがきさ。
建設中止なんて全体からみればほんのわずかにすぎない。
それをクローズアップしてるから、さも自分のところも
可能だと錯覚してるのが反対派の脳内アルツなんです。

>>197
> 平和な日常生活を破壊する活動だから
マンションが建てば平和な日常生活は確実に破壊されるでしょうな。

>>198
> 大学や研究所がある地域の一角だし

ほほー、せいぜい５階建ての建物しか無いというのに１６階建てを建ててもいい理由に
しちゃっていいのかね。

> 規則に則って周囲に配慮しながら

形式的に規則に則ったからといってそれで全て許されることはないわけで。
配慮を全く怠ったからこういう問題が起きているわけで。

> 過去の経歴などを根掘り葉掘り調べられて

どういう業者だということは非常に重要な情報ですよね。
全国各地で問題起こしているとか。
工事中に死亡事故を起こしたりするようないいかげんな管理しかしていないとか。
裏金まで作って暴力団と癒着しているとか。

そういや、豊田の富士町でもハセコーマンション反対って出てるね。
よっぽどハセコーは地元とも折衷能力がないのか？

>>197と>>201を見比べるだけで
反対派と「反対派に反対」派の知的レベルの違いがわかるな。
とても興味深い。

なんだ、>>91によれば既存建築物の３倍＋１階までは受け入れられるってんだから
既に５階建てがあるんなら、１６階なんて何の問題もないじゃん。

というわけで、議論終了〜。
反対派自身によって、マンションの高さには何の問題もないことが論証されました。

ハセコーが危ないって噂本当？

優良企業が建てないような場所しか落札できず結果住民との争いが多い。
更に無理やり建てようと話が進むのでイメージダウン。スパイラル・・・

喧嘩するくらいの気合いで作らないと損
一部の強酸プロ市民対策さえどうにかなれば周りは冷めた目

周りは冷めてたとしても銀行はしっかり調べてるぞ。その考え気をつけようね。
ま、貴重な意見として参考にさせて頂きます。

>>91に書いてあることが事実であるとしても、>>204は

＞住居の近辺に建つとしてどれだけの高さの建物ならその住居の住人が我慢できるか

の「その」というのが読めなかったらしい。

このあと18時15分くらいから
８CHでマンション騒動特集やるよ。
なんかマンションがたって日照権がどうのこうのみたい。
まあ結局マンションはたつんだから
おまいらもあきらめな。

↑　　そのセリフ自分家の横に建っても言えるかな？

法律上反論できないなら諦めるなぁ。
法治国家だし。それでも反対するのは法を知らない低学歴か。

確かに、反対派の方々の言う通り、
形式上は法に合致していても
実質的に法の精神に反している場合もある。
公序良俗違反や権利濫用がそれだ。

だから、マンション建設がいくら法に則っているからといって、
それだけで反対の理由が無いとは言えない。

しかし、しかしだよ・・
実質的に法に反するか否かを判断する権限を持つのは裁判所だけなんだから
反対派の方々は独自の解釈論を展開する暇があったら
さっさと訴訟を起こすべきだと思うんだよね。

何でやらんの？

賛成派の方に聞きたいのだが東京の景観は悪すぎないか？
今のまま無計画に住宅地を開発したら多摩も都心と同じになってしまう
私はやはり一軒家の地域、マンション地域とできるだけ分けた街づくりがいい
IBMの跡地単体では語れないと思う

一軒家の景観もマンションの景観も大差ないと思いますが。
分けるなら住宅地と公園地のような分けかたの方が分かりやすくて良い。
このスレは跡地単体のスレなので、跡地単体以外の事を語りたければ
別のスレを立てた方が良いと思います。

>213
たかが玉川学園の話を広げすぎないでくれます？
東京のことを言うなら江戸時代までさかのぼらなければいけない。
都市計画法では、低層住居専用地域（建物の高さ制限が２階だったっけ？）
というのがある。
だけどね、都市計画の用途地域の設定は、地権者の反対とかあって
なかなか難しいみたいだよ。
土地の値段にもろに影響しちゃうからね。

たかが玉川学園されど玉川学園。確かに跡地単体で見るとなぜ反対するのか解らん
周りは学校とか企業の寮などばかりだし窪地だしね
一軒家も有るがその窪地に隣接しているわけではない
でも都市全体の景観を見た場合そぐわないような気がしなくもない
賛成派の人は景観なんて気にしない人が多いのだろうが私は気になる
地権者の反対も確かにあるし難しいだろうが合法だからいいじゃん
といってマンションを無計画に建てるのはどうかと思う
皆さんは都市全体の景観というのは興味がないのだろうか
すれ違いであるが是非聞いてみたい

>>212
相手にとって一番痛いタイミングを見てるわけ。

例えば、販売パンフレットに「裁判で係争中」と入れなければならないような。
ttp://www.meiwajisyo.co.jp/552_RVkunitachi/sosho/sosho_1.html
こんな感じで。

ま、今は曲がりなりにも「交渉中」だろうし。

それから建築基準法は争点になりようがない。

なるとしたら民法７０９条、憲法１２条、１３条、２９条当たりの類推適用だろうね。

国立のようにはならないだろうよ。
あそこの大学通りの並木とは違う。
ここの景観なんて国立に比べれば安っぽい。
それに「係争中」が「一番痛いタイミング」ねぇ・・・
反対派の考えがその程度の頭ならちょっと・・・

>216
＊といってマンションを無計画に建てるのはどうかと思う

いや、だから都市計画法に基づきて用途地域が決まっていて、そこでは
高さとか容積率の制限がある。無計画というわけではない。
たとえば、住宅地の中に大型のショッピングセンターとか、建物の
高さだけじゃなくて、商業施設とか工場とか用途まで制限している。
で、それ以上規制をかけられないのは、地権者の意向を考えているから
じゃないのかな？
用途地域によって、自分の所有する土地の価値が変わってくるから。
そういう意味では、経過は知らないけど市も結構苦労したのかもしれない。

＊皆さんは都市全体の景観というのは興味がないのだろうか
＊すれ違いであるが是非聞いてみたい

興味はあるけど･･･じゃあ、そういう都市計画とか景観をイメージ
しているのかな？
六本木ヒルズとか汐留とか･･･あんな感じ？

>>220
景観を守るための私案としては
都心　　＞＞＞＞　郊外
駅周辺　＞＞＞＞　その他の地域　
という感じで規制の強弱をつけるのはどうかな？
つまりIBMの跡地は出来るなら高層を立てないという結論になるのだけど

近所の住人じゃありませんが、あの辺の道路は狭いし通りにくいと思っているので
道路整備が加速されるのであれば建設に賛成します。
マンションが建っても道路が整備されないのであれば、混む時間帯に工事車両が
通らないようにしていただきたい。
道路が現状のままなら、マンション自体は建っても建たなくても構わないかなぁ。

玉川学園前はもう空き地がないので道路を作るとすると
区画整理して強制代執行でもするしかないだろうね
子供の国駅三和側周辺は結構道路が充実しているのに比べると
初期の計画がひどすぎたね。でも何とかして欲しい
とりあえず踏み切りの下側をにトンネルでも作ればいいのだろうが
金がかかりすぎるわな。何かいいアイデアないのかね

>>219
国立だって、結局廃墟になってしまった。
幽霊ビル作るんだったら、妥協点を見出すことが大事。
国立なんて観景壊すマンションなんて、駅裏にいっぱいある。
なのにこんな反対運動はしなかった。
町の活性化にはマンションは必要。ただ、市民の憩いの場を作るとか、
現住民への配慮を引き出す交渉をすべき。
そのほうがお互いHappyになれる。
国立の時だって、業者が折れて、緑を多くしたり、歩道を広くしたりしている。
でも廃墟となってる。
Win-Winの関係を作り出すための努力は絶対必要。

>>217
>>224
もし、建設されて、廃虚になったとしたら、ﾊｾｺｰは負けだけど、
住民は勝ったことにはならないよな。そもそも景観を争点に
しているわけだし。もし、ﾏﾝｿﾝが廃虚になる(=入居希望者を
遠ざける)のが反対派の目標なのであれば、単なる嫌がらせ 、
営業妨害だもんな。なるべく早い時期に建設差し止め請求
するのが筋というものだろ、本当に建設反対ならば。

建物ができてしまった以上、気持ち良く新しい住民を迎え、
住民税をきちんと納めてもらうのが街の発展につながるだろ。
廃虚なんて、街のイメージ落としたり、治安悪くなったり、
イイとこないよ。

>>225
やっとお気づきになられた方がいらっしゃるようで・・・
結局のところ、訴訟を先延ばしにすればそのようになるだけ。
実際活動してる反対派って頭悪いのか？

そうだね。廃墟になって「お化けマンション」とかなんとか言われてネットで
晒された日には、全国各地からDQが大挙して押し寄せてくるね。

>>226
訴訟の根拠が薄いからできないだけじゃない？

>>226
裁判起こして判決もらうだけが紛争解決じゃないことぐらいわからない？

>>229
裁判以外で解決できるなら、それはそれで構わないけど、お互い譲らず
解決の見込みが無い以上、法の下で争うしか合理的な手段は無いと思うが？
裏の解決方法はイロイロあるだろうけどね。

本当に建設を中止させたいんなら、今のうちに訴訟なり何なりしておかないと、
手遅れになる、ということだろ？着工したり竣工してからでは、手遅れなんだよ。

>>218
>>なるとしたら民法７０９条、憲法１２条、１３条、２９条当たりの類推適用だろうね。

民法709だと「訴えの利益」が明確であれば裁判になるから使いやすいだろうな。
訴訟費用にしても、裁判所に払うのは請求額100万円までで10万円あたり1000円。
請求額が増えれば増えるほど割安だから、安くあげようと思えば安くあがる。
現実に「他人の権利を侵害」する「不法行為」がなされてからのことだけどね。

学説上、環境権は憲法13条と25条から憲法上の権利として派生的に存在するとみられているから、これもいけそうだ。

東京都と町田市の環境基本条例は、市と事業者に環境保全義務をおわせているから、これもいけるぞ。

裁判を起こさないのは、判決出ちゃうと困るからだよ。
反対派敗訴はほぼ確実だからね。
当事者間での解決が困難なときには司法の判断を仰ぐのが、法治国家のはずだから
反対派住民は「法治」を無視しようとしているわけ。

困ったもんだよねえ。

NGワード追加

法治
民主主義

ゆたかが大好きな言葉をうっかり忘れてた。

反対派が嫌いならそれこそ自分で司法の判断を仰げばいいのにね。

>>233
当事者じゃないと訴えることが出来ないのでは？

「ご近所の山田さんと高橋さんがお金のことで揉めてるから裁判してやってください」
と全然関係無い鈴木さんが裁判を起こすようなもんじゃん。

しょうがないです。
法治主義を原義的な意味でしか捉えられない頭が昭和２０年以前の人なんだから。

>>234
反対運動の差し止めを求めて訴え起こしたっていいんじゃないの？
ノボリがじゃまなんでしょ？さっさとやればいいじゃん。

http://www.vore.net/rodent/mpgs/

町田のみなさん！
こんな画像ゲットしました。見れ
http://adult.csx.jp/~todokeya/miyasita_an-na.jpgB193.htm

>>236
結局自分たちは「法律を守ってるからいいじゃん」という姿勢を崩さないのね。
あんたらの嫌いなハセコーとあんたらは良く似てるよ。

真面目な話、反対派の方々が裁判に持ち込まない理由って何なんですか？

反対派の人が必死になるのは解るが賛成派が必死になる理由は
ココに居る反対派の人で一人だと思うけどやたら煽る人が居るせいも有るでしょ
やたら馬鹿という言葉が好きな人。私は賛成派でも反対派でもないのだけど
あの人の文章を読むと賛成派に組したくなってくる
もしかしてあの人は賛成派の回し者かな

>>239
文句があるなら裁判しろってのは賛成派の主張でしょ？
だったら自ら実践してみれば？と言っているだけなのに。
もちろん反対派に直接申し入れても全く問題ないと思うけどね。

>>239

そうそう。
ハセコーには
「法律守ってりゃ何してもいいのか？！」
と詰め寄り、
自分たちが批判されると
「自分たちは法律守ってるんだから問題ない。」
って感じだよね。

ここの反対派のダブルスタンダードぶりには驚かされることが多いよ。
身勝手な連中だ。

で、反対派の側に何か問題でもあるのかね？
別に違法行為でなくてもいいんだが。

>>241
>>ココに居る反対派の人で一人だと思うけどやたら煽る人が居るせいも有るでしょ

一人ではないと思うけど、「言葉の力　正義」でネット検索してみたら、
ふーん、ソーカぁ〜、って、感じ。
汚い言葉をまき散らかすのが正義と思っている狂信的な人たち、いるんだよね。

よく観察すれば、わめきちらすように汚い言葉をまき散らすから、すぐにわかるけどさ。

反対でも賛成でも良いから、
関係の無い大多数の学園住民に
迷惑かけないようにやってくれ。

>>243

反対派には
「法律守ってりゃ何してもいいのか？！」
と詰め寄り、
長谷工が批判されると
「長谷工は法律守ってるんだから問題ない。」
って感じだよね。

ここの賛成派のダブルスタンダードぶりには驚かされることが多いよ。
身勝手な連中だ。


ほとんど無改変でこの有様。
反対派憎しで見事な墓穴を掘ってる。

だって、言ってることが滅茶苦茶でちょっと突っつくだけで沈黙しちゃうぐらいなんだもんね。
でしばらくするとほとぼりが冷めたとでも思ったかまた同じ事繰り返す。

何度も言ってるけど本当はもうこのスレいらないんだよね。
まあ町田の他所のスレに迷惑かかるから仕方ないか。

ぢっと我慢の子であった。

やるべき人がやる事やってるなら、
そのうち嵐は過ぎて春は来ますよ。








たぶん。

>>247
本当にそれが成立してると思ってるんなら
お前はそうとうのお間抜けさん。

>>240
まじめな話、ﾊｾｺｰがちゃっちゃと着工しないのは何でなの？


てか普通の人は話し合い中に裁判に持ち込んだりしません

>>251
裁判の中で和解することもできますよ？
公平な第三者である裁判官を間に入れて話し合った方が良いような気がします。
特に長く膠着状態にあり、打開の糸口が見えない場合は。

法律論で言えば、反対派に勝ち目はない。
したがって法廷闘争よりネチネチとハセコーをいたぶり続けるのが得策。

まあまあ･･･でも、確かに勝ち目はほとんどないと思うよ。

さて、長谷工はどうでてくるんだろう？

>>251
それは係争中の和解でしょ。
裁判があって、その解決策の一つとして和解。
別に民民で示談してもいいんだけどね。

>>253
これ、反対に反対派が、
反対派幹部は陰湿な馬鹿
というイメージをつくるために
書いているんだろうな。

>>255
誰が書いたにせよ正解なんだろうな。

なんで？

反対派が必死になる理由はまあ解るのだけど
賛成派が必死になる理由ってなに？
私もあそこに作ったって良いとは思うけど思うけど
そこまで必死になって賛成するのも変な感じがする

住民には賛成派なんていないよ。
いるのはＨのダメ社員。

わかりやすい工作員だなｗ

地元意識の強すぎるワガママな人たちがキライなだけ。

>>259
懲りない工作員だな

かりに、
>>253
が、本当に反対派幹部の息子の発言だとしたら
その反対派幹部の家庭では
そのようなことが話されているのか？

そこまでして
反対派幹部は馬鹿
というイメージをつくりたいのか

>>261
なんだ。単にキライなだけなんだ。
でもそんなんで執拗に粘着するのは理解しにくいな。

>>263
そうやってハセコー工作員が紛れ込んでると印象付けたいんですね。
試しにノボリを外してみなさい。それだけでも「反対派に反対」の人は減るから。

age

ノボリだけど随分色褪せてきたね。そろそろ新品に買えないの？

>>264
「反対派幹部の息子」などと騙って悪口雑言並べ立てるなんて工作員しかやらないだろう
と思ったんだけど違うの？

遊びでやっているだけでしょ。そもそも幹部って何？代表ならともかく

この地区の住民の大勢は「建設反対」です。

「反対派に反対」の人がこの付近の住民とは到底思えず、
おそらくハセコー工作員だと思います。

この地区＝南大谷
反対に反対＝玉川学園の住人

以上でよろしいか？

>>ID:Xy6K5Sqg

あんたみたいに、「反対派」を装って馬鹿さらすのは
反対派の幹部は馬鹿
というイメージをつくりたい工作員のしわざではないか
ということが話題になっているんだが。。。

学園住民が本当に建設の影響が
自分達には無関係だと思えるとしたら不思議。

このマンション売れるんですか？駅から激しく遠い＆車のアクセス悪くない？

規模の大きいマンションだから、駅まで住人の専用バスとか出す様な予感。

　いま、玉川学園一帯に住んでいる人の大部分は、宅地になっているところに移り住んだのだと思います。宅地に移り住んだ人が自然を壊したわけではありません。自然を壊したのは、もともとの地権者と開発業者です。
　グランド跡地についても、将来やってくるかもしれない新マンション住民が、自然を壊すわけではありません。自然を壊そうとしているのは、地権者と開発業者です。

　自分の住んでいる地域の自然を守ろうとしている人に、「あんただって自然を壊したんだろ」というのは、筋違いの言いがかりです。
　現在の住民が自分たちの環境を守ろうとするのは当然のことと思います。「自分たちの環境を守る」という運動がたくさん集まって、日本の環境や地球の環境が守られるのだと思います。
　自分の環境を守っている訳ではなくて地域の環境を守っているのだという議論があったとしたら、そういう議論は詭弁と欺瞞だと思います。

概ね同意。
地域の環境には当然自分の環境も含まれから、ことさらに私益を否定するのは確かにおかしい。

日照権以外の反対定義には違和感を感じるな。

>>275
じゃあ聞くけど、クルマの騒音や排ガス、co2による環境破壊はすべて
トヨタやホンダの責任であって、購入し利用しているドライバーには
一切の責任がないというわけ？

それってどうかと思うけど。

>>278
ゆたか節登場！！どうやったら、そういう論理展開になるのよ？

まてまてまて。都市の景観を考えた場合マンションはふさわしいかどうか
というだけで自然破壊かどうかを議論するのは意味があるとは思えない
自然破壊がいけないのであれば人間なんか全滅した方がいいんだから

最初から裁判やってりゃ、今頃判決もらえてたんじゃねーの？
控訴審くらいまで行ってたんじゃねーの？

>>278
またおまえか。
懲りない奴だな。

国立の例もあるし裁判やったら案外反対派が勝つかもよ
何せ国立の場合は既居住マンションの上部を切り取れという判決なのだから
私も初めはあの土地になぜ立ててはいけないのかと思っていたのだけど
裁判の流れも世間の風潮も建築基準法違反でなければ全て良しというわけでは
ないということを賛成派の方々も少し考慮すべきであると思う

法律では、建物を建ててもいいということになっている。
その開発行為を「自分の権利を侵害する」という理由で反対している。
これは逆に開発する権利を侵害しているのでは？
一方の法律で認めている権利を否定することは、自分の権利を過剰に
主張していることにはならないのか？

>>257
すべての開発行為は自然を破壊する。
それをあるレベルで制限するために法律で規制している。
個人や戸建で環境を破壊するのはわずかだからよくて、マンションは
ダメということ？
そこの基準はどこから来るの？
それは法律や東京都の場合条例で決められていて、住人が判断する
ことではない。
住人では公正な判断ができないから。
>現在の住民が自分たちの環境を守ろうとするのは当然のことと思います。「自分たちの環境を守る」という運動がたくさん集まって、日本の環境や地球の環境が守られるのだと思います。
自分たちでできる環境対策なら頑張ってやってください。
でも、それと他人の権利を侵害することは別物です。

>>284
>>6-8読んだ上で言ってる？

>>283
国立は失敗例。裁判するまでもめるとこうなるという悪い例。
裁判に勝った負けたといっても、出来てしまっては
日陰がなくなるわけでもなし、空き部屋ばかりの幽霊ビルがあるだけ。
現住民の意見も取り入れ、緑も取り入れ、設計も変更したのにこの有様。
人が入れば、町も栄えただろうに。
どこまで現住民の意見を取り入れてもらえ、どこで折れるかが問題だと思う。
変な工場よりマンションのほうがましだと思うけど。

>285
読んだよ。まともとは思えないな。

>>287
同感。そもそも、民間と行政どっちもダメだったら、誰が開発するんだよ。

あ、そーか。開発して欲しくないんだったな(w
で、反対派は結局あの土地をどうしたいんだ？

本当に環境を守りたいなら、身銭を切って土地を買い取るなりして、
自分達の思うように使ってくれよ。その時は反対でもしてみるかな(w

居住者の意向を無視せず
強欲な民間事業者に適切な規制をしろ、
という主張がまともとは思えない思考がまともと言えるのか。

尻馬に乗って低劣な煽りまで闖入してきたし。

>>289
低劣な煽りでｽﾏｿ。

でも、反対派にとっての、その「適切な規制」の基準は、後出しじゃんけんみたいで今一つ
説得性に欠けるんだよな。現行の規制上、認められているものを作ろうとしている事業者を、
強欲呼ばわりするのもどうかと思うし。

居住者の意向と言うけれど、それを主張するなら、所有者の意向もすこしは認めて
やらなければ、不公平だと思うんだけどなあ。

正直、反対派はどういう形で決着するのがいいと思ってるんだ？
そしてどうすればそういう形になると踏んでいるんだ？

あの土地の所有者は誰？
土地を取得した人が、法の規制の枠内で開発する。

>強欲な民間事業者に適切な規制をしろ、

法に定める規制は守っているのでは？
その枠内での開発行為に「強欲な民間事業者」という
根拠を明確に説明してください。

>>291

>あの土地の所有者は誰？
反対派のページに詳細載ってます。
ttp://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/jichikai_report.htm#label_05

>289
じゃあ、どうすればいいと思っているのか？
まさか町田市が買い取ってとか？
それこそ税金の無駄遣いではないの？
少なくとも、町田市に税金を納めている俺としては勘弁して欲しい。
ならば、反対している人が買い取ってくれるのか？

:eWU2gMOs
njB4OgQM
フォローしあってる上に同じことしか言ってないな。
自演にしても実に未熟だ。
ゆたかの自演もひどかったな。帰宅時間に
ネットカフェあたりから小学生レベルの文体の擁護。

合法と強欲が両立しないと思ってるのか？バカ？
>>6のリンク先を読んでまだそんな事言えるのなら
本当にまともじゃないな。

自演とか言い出すとキリがないからカンベンして欲しい。

反対派と賛成派、せいぜい「どっちでも良い派」くらいにしか別れないんだし
どっちでも良い人が積極的にカキコする筈もないんだから、
建設反対意見以外の殆どが建設に賛成な意見なのは当然だと思うけど。

私は町田に高層マンションが建つ度にもめられたらタマらないし、
残すほどの自然だとも思わないから建ててもらって構わないと思ってます。
あとマンションが建とうが建つまいが、道路拡張もしてもらいたい。

こんなん出てるな。
ttp://www.mainichi.co.jp/area/tokyo/news/20040207k0000c013001000c.html

自主規制に明確な数値が定められることと、景観の変貌がないことを要求している。
一応国立判決は肯定かな？

後だしじゃんけんと言っていた人がいますがその非難は当たらない
都市計画の専門家ではないのだから高層マンションが嫌だという
感情から始まって理論が後付けされるのは当然です
反対派に反対だから賛成なんだという人もいたがこれも変だ
確かにこのスレの反対派の中に約一名おかしいのがいるみたいだけど
賛成派の中にもおかしいのはいるしね

だって、工作員だもん。涙が出ちゃう。

>>294
まあ、自演呼ばわりするのは勝手だが、マジレスしておくと、
>>6のリンク先だけど、あの批判をしている氏は批判の為の批判、
反対のための反対しかしてないじゃん。どうすればいいかについて
たまに述べているかと思うと、実現できないような極端なことしか
書いてないし、論理も稚拙で、説得力無いよ。空虚な正論。
あ、おまいの論理が稚拙だというツッコミは勘弁してくれよな(w

>>297
後付けの理由でも、その論理がしっかりしているならいいんだけどね。
反対派の主張はまだ感情を吐き出しているだけで、合理的な裏付けが
薄いんだよなあ。
現居住者の意向を尊重するのは悪いことではないが、それにはまず
所有者の意向が尊重されなければならない。でも、反対派は所有者の
意向は完全に否定するから議論がかみ合わないんだよ。それこそ、
相手を強欲だとか言ってたら、相手だって意地になって譲歩しないさ。

あのノボリは、こんなことなのですね。
でも懐かしいですね。30年前には、
ＩＢＭや三井のグランド敷地内で5〜6人で
自転車鬼ゴッコなどやっていましたね。
一時期は毎日のように。
でも今考えると何も言われませんでしたから・・・。

でも、なんでそんなに反対しているのですかね。
自然については、グランドができた時点で破壊されていますし、
その後にグランド南側の住宅地を造成して、
なお破壊されていますよね。
日照権については、北側の三井のグランドが
一番影響が出るが現行の建築基準法や条例には適合しているし。
もし、私が当事者ならこれだけの開発で人口が増えるので
近隣の道路の拡張などを市へ要求することぐらい
なのではないでしょうか。



ＩＢＭ