【優良】町田市IBM跡地マンション６【推奨】

旧IBM跡地に建つマンションの新住民を暖かく迎えるスレです。
新旧住民融和し、仲良くいきましょう！

前スレ
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1066538061&LAST=50

もう不毛な対立はやめ、前向きにマンションを歓迎しましょう！
「反対のための反対」「一方的な非難」等は御遠慮ください。

学園住民26才さんに賛成です。

もう不毛な対立はやめ、前向きにマンションを歓迎しましょう！
「反対のための反対」「一方的な非難」等は御遠慮ください。

玉川学園地区の高齢化は深刻ですね。
新マンションはこれを打破する有効な開発です。
人が増えれば学校が、商店街が活性化します。
街に活気が出てくれば、さらに若い人が集まります。
みんなで知恵を絞って新マンションを成功させましょう！

今度こそ、対抗心むきだしのクソスレがたたないことを望みます。
珍獣や電波を助長するレスのつかないことを望みます。
珍獣や電波は放置するのが一番と思います。

さすがに反対派を中傷するスレタイはやめたと思ったらこれか。
一体どこが優良で推奨なんだろうな。

６に賛同

>もう不毛な対立はやめ、前向きにマンションを歓迎しましょう！
>「反対のための反対」「一方的な非難」等は御遠慮ください。

この意見には同意するが･･･
スレタイの【優良】、【推奨】はいかがなものか？
全然わからん･･･

進入テストの台数であんな渋滞するようじゃ工事が始まったらどうなることやら…
成瀬台からのバス通勤通学者はご愁傷様。
交通費負担増を承知の上、成瀬経由で通勤することを勧めます。

こんなスレたてる奴の気がしれん。

みなさん、賛同のレスをありがとうございます。
有害無益な反対運動をやめ、前向きに新住民を迎えようという空気が
少しずつでも醸成されていくことを願っております。

馬鹿かオマエ？

>>11
一方的に人を罵るようなレスは御遠慮ください。（笑
反対派の方ですか？（笑

>>11
珍獣や電波にエサを与えないでください。

>>13
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ

>>12

（笑（笑 の連発って、以前どこかで見たような。。。

　　　　　　　　　　　　　まさか、ゆ＊か！？

>>15
有害無益な反対運動
↑
この言葉も珍獣オリジナル。

まだ、株持ってんのかなぁ。。。ほんとに買ったかどうかも怪しいが。

　http://quote.yahoo.co.jp/q?s=1808.t&d=c&k=c3&a=v&p=m25,m75,s&t=6m&l=off&z=m&q=c&h=on

人をケモノ呼ばわりですか。
反対派の人は人権感覚が豊かですね。

結局、マンションは建つの建たないの？

建つのが確実なら、確かにマンション建設の是非をダラダラ語っていても仕方ない。
１氏の言う通り新住民が流入することを前提に議論した方が有益だよね。

>>19

　善良クンの秘策があるので、建ちません。

>>19
おっしゃる通り！

マンションは必ず建つでしょうね。
したがって、「反対」なんて言っても
意味無いです。
前向きに街の発展を語るべき時期だと思います。

19>>　建つのが確実なら、
21>>　マンションは必ず建つでしょうね。

　先生、前提が間違ってま〜す。

>>ゆたか
ケモノ呼ばわりして悪かった。ところでもうコテハン使わないの？

もっと前向きに語りましょう！

そうだ、珍獣ガンバレ、って、エサくれしてみたりする

前向きにかー。

次から次へ出てくるゴキブリみたいな奴が居ると
どうしても気になっちゃって、前向きな話題が出来ないんだよね。
話題を前向きにするためにも消えてくれる？

まずは、学園住民26才さんとYZBUGFmAさんで、前向きな議論の見本を見せてくんろ。
始めは自己紹介からはじめてね。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ワクワク

長谷工の社員でーす！

か？

うちからは遠いからどっちでもいいが、企業は利益を追求し、個人はエゴを追及する。
だからお互いの意見が相容れないのは仕方のないことでしょう？
わかりあえるはずは無いよ。
ただ、共産党みたいなこと言ってる奴はおかしいよね。
自分は金稼がずに生活しているのか？って聞きたくなる。

>> 28
んなこと、言うわけないわな。

　模範解答：

　＊＊さんが良く分からない返答をされていますが、＊＊さんと、
　＊＊さんが同一人物かはわかりませんが、私は少なくともこの
　２名（？）とは別の人物なのですが・・・。

長谷工がセンス無いからだ。
もっとうまくやれよ。

とにかく、駅前も道路つー道路も車で渋滞是反対。

反対派の人は何かというとすぐ「長谷工の社員」と言いますね。
憶測でモノを言う癖は直さないと大人の社会では相手にされません。
お気をつけください。

>>30
以前の猿芝居発言を、よく覚えているなぁ、と、感心＆喝采。
見え見えの芝居って、笑えますね。

>>33
猿芝居発言って、なんのことだっけ、と思っても、
出入り禁止になっているから、見られないんでょ。

「長谷工の社員だろ」って指摘はかえって自陣の評価を下げると思うんだけどなぁ。
だって、内実的な反論が出来ないってことでしょ？

自分の行動の正当性を論理的に淡々と述べていれば、
仮に長谷工の自演があったとしても簡単に跳ね返せるわけで・・
反対派の人達が何故そうしないのか不思議。

ねーねー、
反対派の住宅で、ハセコーが施工したとこって
ないのかなあ？

>>36
このスレ読んでないのか？
反論はもう出尽くしてるんだよ。
にもかかわらず延々と続くから「社員なの？」となるわけで。

>>37
あと、学園にはハセコーの社員さんも住んでるよ。

>>38
たびたび読ませてもらっているが、
反論が出尽くした印象は持てない。

つーか、物凄く独善的じゃない？このスレの反対派のカキコって。
反対運動に対する批判が出ても、
「直接言われない限り知ったことではない」とか
「ある程度数が揃わない限り考慮しない」とかさ・・

お前ら、それじゃハセコーのやり方と同じじゃんよ、と言いたい。

大手のゼネコンはヤクザまで使って土地開発するらしいよね。
そこまでしないと仕事が進まないってことは、相手も堅気じゃないのか？
町内に何人かはチンピラいるからなぁ。
と独り言。

借りてきた猫よりも大人しく争いごとを嫌う善良クンも
長谷工という巨大な悪と理不尽の前に
立ち上がらざるを得ないだけですよ。

なんだか、有吉佐和子の『悪女について』みたいですなぁ、これ。

>>42

長谷工が何か違法なことをしているのですか？
違法でもないのに「巨大な悪」なんて安易にレッテルを貼るのは
いかがなものかと思います。
法治国家日本において「悪」とは法律に違反することを指すんですよ。

>>44
完全に同意です。
反対派の非論理性にはいつも驚かされる。

いっしょにやりませんか？
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環境破壊が法的に裁けないことに理不尽を感じ、
そこにつけこむ長谷工が悪と言いたいんだろ。

44みたいな極論はすぐに彼だと分かるね。

>>24
>>27

　結局、前向きな話を、なんて言いながら、自分からはなんにも提示できないの？
これじゃ、なんにも考えてなくて、反対派を否定したいだけと思われてもしかたないよん。

　で、では何のための否定してるの？と想像するに、

　単に、幟がうざいというだけで、これだけ粘着できるとはとても思えない。
　−＞　否定して利益を得るのは。。。。との定説に行き着く。

　まあ、後は、単なる電波という解釈も成り立つが。

>>44-45
社会規範が法しかないと考えている時点でとんでもないんだが。
そういう奴に論理とかいう言葉を使って欲しくないな。

>>47
環境破壊を「巨大な悪」と言い切っているの？
だったら反対派は自動車なんて持っていないんだろうね？
自動車乗り回す奴が他人を
「環境破壊」＝「巨大な悪」などと非難するのは、
お笑いもいいところだ。

こういうところに反対派の非論理性、身勝手さが出るんだよね。

結局、反対派に一貫しているのは

「自分さえよければよい」

だけだろ？

>>49
法以外の社会規範、例えば「道徳」なんかは非常に主観的で不明確な部分を擁する。

だから、その説明責任を果たさないまま道徳を根拠に誰かを非難をするとなると、
やはり「論理的でない」との指摘を受けても仕方ないわけで。

まずは、ご自身の掲げる「法以外の社会規範」を語られるべきかと。

ハセコーも反対派の対処には苦労するだろうな。
反対派は、地権者や何かの実質的被害者でもないから、
現金握らせる理由もないし。金でカタがつくなら楽なんだろうが。

反対派の、「市がグラウンドを買い取れ」ってのも自分勝手な意見だよな。
市が買い取った後に、高層大規模市営住宅をハセコーと開発する、という
展開キボンヌ。

そりゃ反対するのは当然でもそこで当事者同士擦り合わせ納得いく結果をだすのが重要。

ID変えて、自分主導へ導く必死な自演。
粘着だねぇー

>>50
勘違いしてるようだけど、俺は反対派じゃないから。
誰かさんの傍若無人ぶりが気に食わないだけ。

個人叩きに執着するのは「傍若無人」じゃないのだろうか・・

個人叩きといったって、実名が特定されているわけではないし、
叩かれることしてるわけだし。

反対に反対派でも、”彼”を擁護はしないだろ。。？

ひょっとして、本人？

>>53
ファミリーマンション止めて、老人病院と高級老人ホーム建設ってのはどうよ？
んでもって、学園の住人は優先的に入居＆診察してもらえるという特典つき。
当然大型高層建築で。

50の低脳な珍論は珍獣お気に入りのもので使用頻度高かったけど
ひょっとして説得力があるとか思って使ってたのかな。

環境保護団体で活動してる人間も車を使ってたら否定するのだろうか。
しないなら低脳ではなく反対派攻撃のための方便として叫ぶただの下衆か。

で、「反対派の人は自動車持ってないのか」
という質問には誰も答えないの？

反対派の胡散臭い感じは、こういうところにあるんだよ。

「自動車は持っているが、.......というわけで何ら恥じるところはない。
　それにひきかえ、長谷工は......だから、巨大な悪である。」

というような論理的な説明をすればいいだけだろ？

誰か一人くらい反論しろよな。

>>60

＞環境保護団体で活動してる人間も車を使ってたら否定するのだろうか。

これは反論になってないね。
「......さんだってやってる。」というのは小学生並みの理屈。
規範を他人に求めてどうすんのよ？
情けないねえ。

規範を自己確立できないような運動は、
それだけでレベル低すぎ。

例えば「非暴力」みたいな規範を自らに課して初めて
運動は相手より高みに立つ。
ガンジーが今だに尊敬を集めるのはかなりハイレベルな規範
を自己に内在させていたから。

>>60のように
「他の環境保護団体も自動車を使っているから」
「自分たちも使っていいはず。」
ではお話にならない。


わかるかな？

>>61
鍵括弧内は正論だが過去ログでも反対派の掲示板ログでも
出尽くしてる。

>>62
規範を珍獣に求めるわけが無い。
批判自体が的外れで規範が無いし
仮に規範があったとしても採用する価値が無い
という主旨だが分かりにくかったらすまなかった。

うわ〜電波全開。

なんでだろ〜、なんでだろ〜

　ゆたかもせっかくトリップ付コテハン取ったのに最近来ないし、
　大学生、追及者、学園住民26才と次々と湧いては消えて行き、
　お互いに共闘する気配もない。

なんでだろ〜、なんでだろ〜

>>64
後段がわかりにくい。
もっと簡潔に書け！

信じられないぐらいのアフォぶりなんだが。
環境破壊といってもさまざまなレベルがあるだろうに。
国定公園みたいに厳しく制限されているところもあれば、
低開発地区から高開発地区までその地域によって維持されるべき環境レベルは
違ってくるということがわからない？これもとっくの昔に指摘されていることなんだが。

あと>>52なんかは反対派の主張をまったく読んでいないか理解できていないかの
どちらかだな。何が問題なのかは以下を読めばわかるはず。このスレでも過去に
紹介されていた。
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/jichikai_report.htm#label_00

建設推進派なんだか反対派が気に食わないだけなのかは知らんが、いいかげん
自分たちの言ってることがトンデモなことに気づけよ。

ゆたかへ、

最近の書き込みが自分でないなら
はっきりと否定すべきだろう。

また自分が書いたなら、
真意をきちんと説明すべきだろう。


「ゆ　た　か」よ！


きちんと答えなさい。

−−−−−−
あ〜探すの苦労した。
原典：【住環境】町田IBM跡地マンション問題スレッド５【開発】
7 名前： 多摩っこ 投稿日： 2003/10/19(日) 14:47:32 ID:18cWLCJE

>>67

＞国定公園みたいに厳しく制限されているところもあれば、
＞低開発地区から高開発地区までその地域によって維持されるべき環境レベルは
＞違ってくるということがわからない？

わかります。
で、問題のマンションは規制の範囲内で合法的に建てられようとしています。
つまり、公には何の問題もないはず。
したがって、それに反対するのは、全く別の論理が必要です。

「オレ様の通勤の邪魔だ！この地域にヨソ者は入れない！」
でも構わないのですが、さすがにこうは言えないので、
いかにも高尚っぽく見える言葉だけを並べ立ててごまかして
いるのが反対派の実態でしょう。

トンデモなのは反対派のほうでしょうね。

>>59
市が買い取るならば、学園住民だけでなく、市民優先にすべきだな。
まあ、市が買い取る訳ないけど。

反対派は高いところから見下ろされるのがイヤなだけなんだろ。

>>69
>>67の後段を読んでいないと自白しているのと同じだな。

>>71
例えば、このスレで良く出てくる
「旗の色や立て方にもう少し気をつかってくれ」
という批判に対する回答はどこに書いてあるの？

答えられない事項に関しては「さんざん既出」などと言って誤魔化しますので注意して下さい。

なるほど、ソーカ

模範解答：

私たちの活動をすすめると必ず障魔があらわれます。
障魔に耳をかさずに戦って勝利しなくてはならないのです。

********

障魔でyahoo検索すると、「公式見解」を見れるけど、なんだかなぁ。

まぁ落ち着け。
長谷工は営利企業ゆえ最大の利益を追求する。
法律いっぱいがその算定基準だ。
反対派は法を守っても環境が乱れるという実は当たり前の
考えを主張している（特に最近の判例などでも言われている）
反対派は、本当に反対派ならそれでいい。金などもらわないでくれよな。
もともと山だったところを切り崩して騒音や公害を発生して建てた家に
住んでいるわけだから、新住民を拒むのはエゴでしかない。
長谷工もできる限りのことをすることは可能なはずだ。
利益幅を減らすことくらいできるだろう。（いくら傾いているとはいえｗ）
と言ってみた。

>>72
それって反対運動の手法に対する批判（というか要望）であって反対運動そのものに
対する批判じゃないよな。そんなこと反対派の人たちに言ってくれよ。

まあ個人的には運動をアピールするためにはある程度視覚に訴えるものでなければ
ならないし、数もそれなりに立てなきゃならんとは思うがな。
それに反対運動は一時的なものだからそんなに目くじら立てるようなものでもないと
思うぞ。高層マンションは恒久的なものだから一度建ってしまったら取り返しがつか
ないがな。

>>75
反対派は単に新住民を拒んでいるわけではないと思うぞ。
彼らが問題にしているのは高層マンションの建築と「大量」の住民流入だろう。

計画地の用途地域が第二種中高層住居専用地域、第二種高度地区と指定されている
から、都市計画の観点からも合法ですねー。
つまり、ある程度高層の商業やその他の施設と融合して街づくりをしてく地域ってことじゃん。
それがおもしろくないなら、怒る相手を町田市に変えたほうがいいんじゃない？
今は区市町村である程度用途地域の指定が出来るんだから、原因は単純に、
町田市の怠惰でしょ。

>>77

いずれにしても長谷工は合法に商売しているんだから、
認めないわけにはいかないよね。
反対運動はエゴでしかない。

クルマに乗ってる奴が自分を棚に上げて
「渋滞がひどくなる」
なんてほざくのはエゴむき出し、わがまま言い放題ってことだ。

こういう勝手な奴らが善人ぶって環境をうんぬんするなんて、
お笑いだよ。

ホント呆れた。

ホントにアフォだな。法律だけ守ってればいいわけないだろってずっと言われつづけている
のがまだわからんのか。

そもそも問題地区が第一種低層住居専用地域の指定を外れていたのは、そこがグラウンド
だったからに過ぎないんだよ。もともとそんなもん建てることを予定してたわけじゃない。
読めば分かるだろうがそんなことぐらい。
そういう規制の不備を突くような姑息な手段をとるから非難されてんだよ、長谷工は。

＞クルマに乗ってる奴が自分を棚に上げて
＞「渋滞がひどくなる」
＞なんてほざくのはエゴむき出し、わがまま言い放題ってことだ。

満員のエレベーターに無理やり乗ろうとして断られた奴が、
「お前らも乗ってるだろ！俺も乗せろ！」
とかゴネてるのと同じ理屈だな。

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共産党、小さくなったけど消滅はしないで下さい。
大きくなっても困るけど、無くなっても困る。
ムネオハウスも共産党のおかげで暴露されました。
マンションの反対運動も結局、実を結ぶことはありえませんが、ゼネコンを少しビビらす事ができれば十分意味があります。
いろんな組織の暴走を防ぐ役割はあなた達に残された、唯一の存在意義です。
一般の人からいくら非常識と言われようが、いくら嫌われようが、日本が一つの色に完全に染まらないように。頑張って下さいね。

>77
なんか違うだろーそれｗ
法律守って、かつ近隣にも配慮するっていう基本を忘れてないかい？
どちらか守れば良いってもんじゃないよ。
近隣全てを納得させろと言ったら無茶になるから言わないがね。

「法は道徳の最小限」という諺がある。
合法であることが正義とは限らない。

法を守っているにもかかわらず、さらに制限を加えることは
経済活動の自由を奪うことになる。
自由経済の活力を削ぐような、「過剰な規制」だよ。

ここの反対派のいうことなど聞いていたら
経済が沈滞することは目に見えている。

そんなに環境！が好きなら田舎へ引っ越せや！

>>82
ハセコーは、近隣に配慮してるつもりだろ。
でなきゃ、不利な結果が出る交通量調査なんてやらないって(w

反対派は配慮が足りないといっている訳だが、実際は
求める配慮＝建設中止
になっちゃってるので、ハセコーとしては呑めない訳よ。
これまで結構な投資をしているんだからね。

となると、お互いの言い分がかみ合わず、歩み寄りができずに、
結局法廷で判断せざるを得なくなるわけだな。その場合、
法的に不備が無ければ、ハセコーに有利な判決が出る確率は高い罠。

まあ、実際にマンションが建って、元住民に実害が出れば
別途損害賠償請求はできるだろうけどね。

反対派は現実的な落とし所をハセコーに提示しなきゃね。
でなければ反対運動自体が目的だと思われても仕方ない罠。

>>85
現実にはあなたの言う通りだね。
マンション建設自体はおそらく既定だろうね。
反対派は路線転換しないと早晩行き詰まるね。

以前、反対派の住民がやった渋滞テストには猛反対したやつがいたが、
今回のテストについては文句ないのか？やっぱり、身内だからか？

>>85
　ハセコーは、近隣に配慮してるつもりだろ。
　でなきゃ、不利な結果が出る交通量調査なんてやらないって(w

配慮ってなんだ？あれだけ渋滞することが分かっても結局なんら
対策が打てるわけではないし。建設を中止するわけでもなし。

いったい、ハセコーは何の目的で、何が知りたくてやったんだぁ？
まさか、渋滞せずに反対派の指摘を翻せると思ってた訳じゃないよなぁ。
よく分からん会社だ。だれか、教えて。

>>87
とてもあの道は使えんから成瀬街道経由で
小中学校前の通りをなし崩しに使おうと企んでる。
通学路だから危険極まりないがな。
恩田川沿いでマンション反対には無視を決め込んでる連中も
慌てて反対に乗り出すが今のうちに立ち上がらんと手遅れだろう。

要は悪影響がどこにいつまでどれくらい及ぶか見当も付かない大計画に
「オレは関係ないな」とか言って傍観を決め込むのはアフォってこと。

>>87
検証につき合うこと自体が配慮だろ。

現状の案で、どれくらい渋滞するのかがわかってないと、例え
改善案を提案しても、「そんな案では駄目だ！」と反対されるだろう
からな。改善案で再度検証してみて、渋滞が少しでも緩和されれば、
お互いにとってほんの少しは歩み寄れることになる、という意味が
あるかもね。

もっとも、「渋滞などしない！」と思っていた鴨しれんが…

>>89

　ハセコーってそんなにノウハウないのかぁ？

>>88　小中学校前の通りをなし崩しに使おうと企んでる。

　こちらに１票。

毎朝の渋滞影響が想定される成瀬台住民へのPRと同時に
トラック騒音、排気の件で高瀬地区住民にもPRする必要があるね。

中世じゃあるまいし、
「他所者は通すな！」
「他所者は来るな！」
みたいな発想しかできない反対派諸氏は
都市生活には所詮不適。
そんなにイヤならあんたらが街を出ていって欲しい。

満員のエレベーターに無理やり乗ろうとして断られた奴が、
「なんで俺を乗せないんだ！そんなこと言うならお前らが降りろ！」
とかゴネてるのと同じ理屈だな。

>>92

　どういう立場の人間がどういう視点に立つとこういうこういう発想に
なるのか？町の活性化という話もあったが、あんなマンションが建つ
ことが本当に望ましい町の活性化に繋がるとは、とうてい思えない。

ハセコーの社員じゃないとすると、思いつくのは、
　”学園に戸建てを持つ住民への妬み”
　「俺は、家なんかどうやったって買えない、こんな安アパートで
　　さびしく生きている。あいつらが、困る事だったらなんでもいい
　　あいつらが、苦しめばそれでいい」

>>94

悪いけど、多分あなたよりずっと前から学園の戸建てに住んでるよ。
建物自体は去年建て替えたけどね。
学園はこんな下品な運動をやる街じゃなかった。
いつの間にこんな下品な連中が住むことになったのかと嘆いています。

本当に古くから住む住民はあなた方（反対運動関係者）を軽蔑しています。

ちなみに私は第五小学校→南大谷中学校。
「肉のハッピー」や「児童センター」なんかも知ってる世代です。

>>92はいい年した大人だったのか。
文章からはとてもそうとは思えないんだが。

環境に調和して地域の発展と結びつくマンションなら俺賛成。

>>98

長谷工のマンションは十分に環境と調和しているし、
この地域の発展には欠かせないものだよ。

あっちの過去ログ460に自分で書いてるけど、五小といえば、ゆたか殿が住んでいる学区ですなぁ。
五小学区の居住者＝ゆたか殿とは限らないんだけどさ。

>>99

あんたの考える発展した姿ってどんなの？

パチンコ屋や風俗ができてにぎやかになるのもオッケー？

>>101

パチンコ屋や風俗などは論外。
なんでこういう発想になるのか不思議。
反対派ってこういう貧弱な発想しかできないの？

まわりで一番高い建物でだってせいぜい４，５階だってのに、
そんなところに１６階建てのマンション建てても環境と調和します
だなんて・・・・悪い冗談ですか？

いま東玉川学園でマンション建設やってるけどそれだって３階か
４階建てだよ。だから特に何も問題起きてないし。

なんで長谷工がこれだけ忌み嫌われるのか少しは脳味噌使って
考えてみなよ。

ところで反対派の人は今後もクルマを所有し続けるのかな？

自分のクルマ＝ＯＫ
他人のクルマ＝ＮＧ

ってのはどういう了見よ？

反対派がよく言う渋滞うんぬんの話は自分勝手もいいとこ。
渋滞を解消するには、まず自分たちの生活スタイルから
改めなさいよ。

自分がクルマに乗ってるのに、
どうして他人を非難できる？

満員のエレベーターに無理やり乗ろうとして断られた奴が、
「なんで俺を乗せないんだ！そんなこと言うならお前らが降りろ！」
とかゴネてるのと同じ理屈だな。

反対派の奥様たちが、郵便局の前の坂道や、OX前の道に堂々と、しかも下手糞な
路駐の常習犯だったら笑えるな。

>>102

　で、貧弱じゃない、10階建てと共存する、あんたの考える発展
した姿を教えてよ。それがよければ、流れも変わるよ。

　人を非難する以外の提案は、なんにもないの？

バスに乗る時に自分が乗るまでは、
「まだ乗れるよ！」と叫び、

自分が乗ってしまうと
「もう乗れねえよ！
　発車しろ！」
と叫ぶ輩と同じだな。

反対派は。

>>107
そんなことはいくらでも考えられる。
マンションで新住民の方たちがくれば
学校の学級数は増え、活気が出る。
商店街にも人が戻ってきて活気が出る。
新住民ファミリーは若いから街に子供が増える。
子供が多い街と少ない街はどっちがいいと思う？
また単純に住民税収が増える。

何もしなくても新しい人々が入ってくれば
活性化します。
これは各地の再開発でできた高層マンションの地域に
共通の結果です。

死んでいた街が生き返るのです！

>>109

　結局、人さえ増えればすべての問題が解決し、増えることによる新たな
問題はない（考えない）といっているようにしか見えない。

　これだったら、パチンコ屋誘致となんらかわらんと言ってるのよ。わかんないんだろなぁ？

そもそも、この街いつ死んだの？なんか、高度経済成長の亡霊を見ているようだ。

>>108
定員一杯になれば乗れないのは当たり前。
そんなこともわからんのか。

105 と　108の違い、わからんの？

「なんで俺を乗せないんだ！そんなこと言うならお前らが降りろ！」
これが問題なのは説明いらないよね？わからなければ、教えてあげるから言って。
反対派はすでに住んでる人間に出て行けとは言ってない。

「まだ乗れるよ！」と叫び、自分が乗ってしまうと「もう乗れねえよ！　発車しろ！」
対して、これは、その時の状況次第でしょ。
反対住民は無理やり移り住んだわけではない。
これ以上、人を増やすと大問題になることは、既出。これも、なんのことか
わからなければ、教えてあげるから、わからんかったら、そう言って。

>>110
>>111
>>112

そろいもそろって、どうしようもない連中だな。

じゃあ、聞くが、「街の定員」って誰が決めるのよ？

あんたら、既に乗った連中が勝手に「定員」とか決めるわけ？

そんなバカなルールはありません。

なんでそう自分本位な発想ができるのよ？

反対派のあまりの身勝手ぶりに開いた口がふさがらないね。

自分たちで勝手に「定員」とやらを設定し、

「これ以上、他所者は入れません！」

ってか？

これほど排他的で自己中心的な連中も珍しいな。

>>113
だからぁ、人の意見に文句つけるだけじゃなく、自分の基準を示してよ。

あなたが考える「定員」はどうやって決めて、どう余裕があるのか示してみ。

>　自分たちで勝手に「定員」とやらを設定し、

これ読んだ？これが勝手か？
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/jichikai_report.htm#label_00

>>115
街に定員などない。
バカか？お前

>>116
こんなバカ市議と市長の八百長答弁には何の説得力もないね。

かつての町田市の失敗を忘れたのかね？

今や、時代は変わったんだよ。
高層マンションできるのは「いいこと」なんだよ。
マンションもできない地域ほど情けないものはないからね。
マンション歓迎が世の流れだよ。

結局反対派なんて、ただのエゴでしょ。

>>118
その通りです。

↑どっちがエゴだ。

人が穏やかに住んでいるところを、泥だらけの登山靴で踏み荒らすことが世の流れか！

↑
だからあんたの住んでる住宅も同じなんだってば、いまだに分からんのか！

>>120

あんたが住んでたところは昔、野山だったんだよ。
そこを全部壊したのは、

あ　ん　た　た　ち　反　対　派　自　身

いい加減に気づけよ！

もうどうしようか、こいつら。
そんなに人口過密が好きならバングラディシュにでも行けよ。

マンション一棟建ったくらいで人口過密ですか・・・
大規模の分譲マンションのお陰で戸数が増えれば
戸建の価値も下がるからな。それを危惧してるだけだろ。
まぁ終の棲家なら価値なんか気にしないかもしれんが。

>>123

＞バングラディシュにでも行けよ。

おお！素晴らしく高い意識ですね、反対派の方は。

「自分さえ良ければよい」発想の究極ですね。

あなた方のような人の子供が将来の日本を背負うのですね。

「自分さえ良ければよい！」

４０年前に比べれば、現在のほうがずーーっと人口過密。

で、過密になった原因である自分自身のことはすべて棚に上げ、

「これ以上は来るな！人口過密だ！」

と叫ぶ反対派。

自分の姿を鏡にうつして見てごらんなさい。

>>125
>>126
相手を一方的に非難してはいけません。
正論かもしれませんが、感情を抑え、前向きな議論をお願いします。

街に定員があるのなら、町田駅なんてとっくの昔に定員オーバーですね。
小田急、横浜線、神奈中バス、タクシー、自家用車、色んなところから人が
集まってくる。
マンションとパチ屋を一緒にするのもどうかと思うけれど。
マンションに入居する人は普通の一般人でしょう？
南大谷の都営の方がよっぽど問題の多い方が・・・以下自粛。

ていうかもまいらもちつけ。

引っ越してくる住人に罪はないだろう。
むしろ、引っ越してくる住人は、追々道路等公共交通関連の被害者になる
という点で、結果として現住民と同等に立場になるわけだから。

>>1の本文は最高の皮肉に思えるよ。
上記の状態を「融和」と言わずしてなんと言おうか。ｗ
だからこそ、新住民とは仲良くはしたい。歓迎されるかどうかは微妙だが。

まあ、なんだな・・・。
急激な人口増加は良くない。
都内のマンション規制みたいに公が対処すべき部分があるのかもね。
30年以上町田にいるが、かつても団地ラッシュで学校不足になった。
そういった意味では、迷惑をかけるとも言えるだろう。
ただ、良質の住民が増えれば街は良くなる。
例えばデザイナーズマンションは、値は高くても質の良い隣人を
得ることができる。
学園という立地の分譲マンションなら、購買層は悪くないはずだ。
・・・と言ってみた。

>>129
>>130
みなさんのおっしゃることはそれぞれもっともですね。
少しずつ前向きな意見が増えていることを歓迎します。

例えば、漏れが閑静な住宅地に一戸建てを構えていたとしよう。

隣に、DQNが引っ越してくることになっても、何も文句を言えない。
それが世の中だ。

現実的に迷惑なことが起きても、とりあえずは話し合いで
解決を探るしかない。こちらに一切問題点はなくても、相手が
理解してくれない場合は、こちらから妥協点を見いだそうとしない
限り、問題は解決しない。DQNに正論を説いても、理解してくれないのだ。
むしろ、「そんなの漏れの勝手ですが、何か？」と言われるのがオチだ。

行政・司法に解決の道を求めても、明らかに法律的に問題が無い限り、
根本的な解決にはならない。むしろ話がこじれてしまう場合が多い。

嫌なら自分が荷物をまとめてどこか別の場所に安住の地を求める
しかない。情けないことだが、これが現実だ。

117 以降
　http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/jichikai_report.htm#label_00
これに関して、論理的に反論してる（できる）ヤツ一人もいないな。

「こんなバカ市議と市長の八百長答弁には何の説得力もないね。」
といって、まともな議論から逃げるしかないわな。

本当に、メリットだけで、デメリットはないと思う？

肯定派だってデメリットはあるけどメリットも大きいと散々言ってるでしょ。
どうしてメリットしかないｏｒデメリットしかないという議論をしたがるのか理解できん。

>>134

　肯定派が、デメリットを認め、それについての提案、対策を出した？どこ？
それがなくて、メリットばかり言っても、説得力ゼロなのわからない？

>>133
デメリットが無いとは思わんよ。
市議の主張や、市長の答弁の内容は、正直な気持ちだろうし、
なんら間違っていることは無い、と思うが、法律的に不備が無い以上、
行政として効力のある形で指導しない限りは、例え市長が問題だと
思っていても、建設中止や延期を強要できないだろ。

住民増で、インフラが不足しようと、市が転居者を拒むことはできない。
市が出来ることは、都市計画等により建物に制限を設け、間接的に住居数を
制限すること位だ。都市計画の基準通りの建物なんで、誤算があったかも
しれないが、計画通りとも言える。

グランドの土地用途が第２種なのは、都市計画図を見れば
わかることで、専門家で無くても明らか。周りが第１種低層だろうと、
便宜上第２種であろうと、知らなかった、というのは建設中止を求める
理由にならないよ。まして、市議が知らなかったと言うのも論外。

>>133
素朴な疑問なんだけどさ、
ハセコーが件のグラウンド跡地に予定しているマンション建設が
法の網目を突いたモノなのだとしたら、
どうして反対派はさっさと訴訟を起こして決着をつけようとしないの？
だって、そういった法律がらみの問題を解決するのが
正に裁判所の役目なわけでしょ。

訴訟費用は敗訴側持ちなんだし、
ダラダラ反対運動続けるくらいなら裁判やっても時間的には同じくらいじゃん。
間に公平な裁判官が入ることで、双方の融和が進む可能性もある。
判決を待たずに、裁判上の和解って道もあるし。

そして何より、
反対運動による迷惑によってご近所同士に無用の軋轢が生じることもなくなるわけで。

>>137
裁判したらあっさり負けちゃうからでしょう？
ハセコー側が住民を提訴するっつー可能性のほうが高いか？
でも近隣住民との融和を考えるなら、ハセコー側にしたら裁判は避けたいところか？
自分は5小から私立に進学した口ですが、学園ってもともと公立の小学校、中学校には
力入っていないよね。7丁目までが1つの小学校に通わなくてはいけないところが
すでに終わっていたような・・・。

>>138
確かに、法の網目を突いていても、法を犯してなければ、
裁判では大抵お咎め無しになるからな。

お咎め無しだと、逆に損害賠償請求なんかされそうだしな。
相手は、数百億の金が動くプロジェクトなんだから、訴訟起こすのは
大変勇気が居ることだなあ。て優香無謀だぞ。

>>139
法の網目を突いていたら、事例によっては権利濫用とされるんじゃない？

あそこの土地（ついでに三井や三菱の土地をまとめて）買い取ってしまえばいいんじゃないの？それ位買える人いっぱいいるでしょ、この辺に。

おまえら！泣きをみたいのか？
どうせ長谷工の腐れ社員だろうが！
この地区の住民であんなクソみたいなマンションを歓迎する奴は一人もいないんだよ！
長谷工のやることは一から十まで全部クソ。
「ゆたか」とか、住民を装ってこの掲示板に書いてるのも全部、長谷工の犬の仕業だろうが！
何が新住民だよ、笑わすな。
新住民なんか来てみろ、俺は絶対許さない。
ガキが小学校に入りたいといっても入れるつもりはない。
校門前で横断幕張って、シュプレヒコールで追い返してやる。

「帰れ！帰れ！かえれ！かえれ！」

ここで運動にぐちゃぐちゃ文句たれてる長谷工社員よ、覚悟しとけ！

↑
こんなもんですね、反対派って。
よ〜くわかりますね。
もしかして秘策ってやつですか、それは。。。

法的手段で解決すればいい。ただそれだけ。
裁判で争えばいい。
高学歴高収入の住民が多いから簡単なことでしょ？

>>143
おい、お前、
そこのハセコー社員！
お前のようなクソ会社の犬は家族もろとも心中しろ！
イヤならクソ会社をさっさと辞めろ！

このクソ野郎！

>>142
肯定派の釣りなのか、反対派のマジ意見なのか判断に悩みます。
小学校の学区は大谷小になるんですよね。
小学校の前にじーさんばーさんは横断幕持って建つんですね。
美しい姿でしょうね、きっと。

>>145
>お前のようなクソ会社の犬は家族もろとも心中しろ！

これで心中したら自殺幇助ですね。
失礼ですが大学時代は何を専攻していたのでしょうか。
とても知的な方の発言とは思えません。
削除依頼は自分で出してくださいね。
こんな書き込みでも犯罪行為になりかねないので・・・

>>147
お前！
薄汚い土建屋の犬野郎が生意気な口きくな！

昨日車で学園の駅前を通りました。
路駐がすごくて危ないなー。
三和に駐車場があるのに三和の目の前に止めて買い物をする
ヤツの神経が理解できん。
まあ、あそこの三和に来るヤツなんでどうせ地元のヤツ
なんだろうけどさ。

滑稽。

どう考えても>>142とか>>145は工作だろ。

>>142
>>145
このようにひどい書き込みはスルーします。
せっかく議論が前向きになりつつあったのに。
誰が書いたのか知らないが、とんでもない奴だ。
この地域の住民ではないことを祈る。

MやSやUなら、有無も言わさず超高層なのに。

>>152　この地域の住民ではないことを祈る

まさかとは思うけど、この地域の住民が、あんなこと書いているかも知れないってこと？

反対派の荒らしはなぜかいつも週末にやってくる。これお約束。
肯定派、中立派、その他は曜日、時間関係なくカキコしてるけれど。

T川オバケマンションみたいになったらやだな。

週末にやることもなく、家に引きこもって不満をココに吐き出すこと
しかできない可愛そうなヤツ･･･
なのです(￣□￣；)

反対派住民の一連の書き込みはホントひどいね。
驚いたよ。

建設地をＪＲ町田駅南口の田んぼ地区に変更すれば全て解決！
と言ってみた。

あらためて読んでみたが、142や145は反対派の心象風景を的確に表しているのではないか。
口には出さないが本音だと思う。
「自分たち→善」「ハセコー→悪」　という発想しかないんだと思う。

したがって

都合の悪いことはすべてハセコーのせい、
ハセコーと戦う自分たちの行うことはすべて正しい、

という恐るべき思い込みに陥っているのだろう。

このような反対派の心象はナチや文革派、日本赤軍、オウム真理教
にまで通じるある種の集団ヒステリー。

危険だ。

はい、ごくろうさん。次。

>>159
まともな神経のデベロッパーさんはああいうところに建てるんだけどねー。
ハセコーはねー。

>>160
もうひとつ、肝腎なのを忘れてない？
ナムミョウホウレンゲキョウ

えっと・・
ナゼ訴訟で決着を付けないのかという質問の回答は・・

>>164

http://www5d.biglobe.ne.jp/~n-tama/ 　　こうなるから

>>165
すいません。
何処がいけないのかわかりません・・。

端的にお教え願えませんでしょうか？

>>166

　訴訟やってる間に、もうできちゃったの。
　http://www.kintetsu-re.co.jp/tokyo/minamiosawa/

町田ってニュータウンだったんですか？
今もニュータウンなんですか？

これから先は何タウンになるんですか？

>>167
なるほどね。
こんな立派なものができれば街も発展するわけだ。
長谷工も反対派の基地外どもに遠慮しないで
どんどん作ってしまえばいいんだよね。
どんなに低姿勢で接しても、
どうせ反対派はいろいろ難クセつけるだけなんだから。
早期着工こそ基地外反対派を黙らせる最良の道だね。

>>168　んなこといってません。

　作り始めちゃったら、止まらないって事。
　国立みたいな、出来ちゃったやつ削れっていうのは、例外中の例外。

>>167
なるほどです。
しかし、そのニュータウンの事例のような
訴訟の遅延によって請求の意味が失われちゃう事態を防ぐ制度がありましたよね？
確か・・仮処分とか・・そんな感じのが。

だから、訴訟やってる間にマンションが完成してしまったというのは、
訴訟を提起するという手段に不可避的に伴う不利益ではないと思うのですが・・。

いっしょにやりませんか？
よくある何百万とかは難しいですが、数万程度なら稼げます★
クリック還元もあるので、それでも稼げます★
http://www.adultshoping.com/addclickport.cgi?pid=1068475735

>>170
それはそうでしょうね。

要はTPOによるんでしょうけれど、
まだ着工してないみたいだからこれからどうなるのか不安…
これ以上こじれても周辺からゴチャゴチャした町という印象を持たれるだけだし、
マンションの販売イメージにもマイナス。
今のうちに両者納得できる妥協案をハセコー側が提示しないと時間ないと思うんですけどね..
住民も企業も損しかしない。

こんなんで本当に採算取れるの？？

>>173
妥協案をハセコーが提示しても住民側はイチャモンつけるだけ。
この際、一気に建設してしまえば、アホな反対派の連中は
手の出しようがない。

玉川学園住民の一人として、街の発展のために早期着工を望む。
本音は早期着工を望む学園住民のほうが多いよ。

こう書くとまた>>145あたりの反対派に上品な言葉で
誉められるんだろうなあ。

> こう書くとまた>>145あたりの反対派に上品な言葉で
> 誉められるんだろうなあ。

この辺りにあなたの品性がよく現れてますな。

妥協案を出すのは反対派の役目じゃないのか？ハセコーが飲める妥協案を。
「階数は低くして」「車両の台数を減らして」「損する金額の何％は払います」って頭下げろよ。
どっちがお願いする立場だと思ってんだろう・・・？

>>174
学園にはハセコーだけでなく、ここに融資している都市銀行にお勤めの方沢山住んで
いらっしゃいます。
さぞかし複雑な心中お察しいたします。

反対派はハセコーと議論したいんだから、
ハセコー関係者ならそう名乗ればこっちにも出てくるのに(笑

>>176
反対派が飲めるような計画案を出すのがハセコーの役目だな

↑
住民らしいな。

ここの書き込み見てると、いかに暇な無職者(引退者って意味で)が多いか分かるよ。
まぁ金あったら杉並や世田谷に住むし、こんな田舎に住んでるんだからお里が知れるよ。
あ、区内に「閑静な住宅地はない」というのは大間違いだからね。

>>179
無理言っちゃいけない。
現在の反対派はゴネるだけゴネてやろうという奴らばっか。
プロ市民も入り込んでいるから「計画全面撤回」以外は飲まないよ。

長谷工は、反対派など無視してさっさと建てちまったほうが得策。

>>181
かなりの年配者とおみうけイタシヤシタ。

反対派がクルマを乗り回しつつ
「これ以上クルマが増えるのは環境破壊だ！」
ろ叫ぶワガママぶりには呆れ果てるね。

前スレ残さないで
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1066538061&LAST=50

>>184

>>79参照

なんかエレベータに例えたのを気に入ってる反対派がいるみたいね。
私には空きがあるエレベーターなのに「これ以上乗るな」と言ってるように思えるけど。

エレベーターには乗車定員や積載重量などが明確に表示してあるというのに
「その数値はおかしい。狭くなるし乗り降りに時間がかかる」とか言ってるみたい。

>>187
そうそう、反対派が勝手に許容範囲一杯で叫んでるだけ、しかも都合のいい解釈でしか
判断していない。
街づくりってのはいかに住民との相互理解のもと、有効的に発展してくかだと思うんだがね。
マンション建てるな、人、車来るな！ってのは方法論がずれてるのではないか。

ありがた迷惑な賛成派。

ただただ迷惑な反対派！

前スレ
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1066538061&LAST=50
まだ残ってる。早く埋めてください

マンション、どんどん建設推進。人口増加、税収アップ。少々の害は目をつぶれ!
目をつぶれない奴はアホ！
町田は潤うじゃないか。30年前入居の団地族は年金生活で寄与しない。
住民の年令層をいれかえる施策が必要。

このスレ面白いな。
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/jichikai_report.htm
を論破しる！って言ってる奴いたけど、わざわざ論破するまでもなく
自分で自分を論破しちゃってる。中山議員とやらが

　この日本IBM(株)の総合グランドは、用途地域の新都市計画法が施行される
　以前の昭和41年に完成されていたのです。そのため今日でも第二種中高層
　住居専用地域、そして第二種高度地区と指定されているので、マンション
　が建てられるのです。

って自分で発言してるじゃんかよ。ここには「マンションが建てられる」んだよ。
しかも、行政が積極的にそういう考えを持っていた状況証拠がある。
なぜかって言うと、建築基準法には既存不適格という考え方があって、
仮に都市計画で低層住宅専用地域と指定したとしても、そのとき既にある
グラウンドは影響を受けない。新たに開発を行おうとするとき（まさに今）
改めてその適用を受けるだけだ。
つまり、当時の行政がなんらかの意図をもってわざわざ低層住宅専用地域から
除外したことは明らか。

さらにもう一つ。

　この日本IBM(株)の総合グランドは、用途地域の新都市計画法が施行される
　以前の昭和41年に完成されていたのです。

つまり、今の住宅地というのはもともとグラウンドがあったところに後付けで
形成されたことが分かる。つまり住民は、自分の家は低層住宅専用地域でも、
隣接する地域が第二種中高層住居専用地域、かつ第二種高度地区であることを
了解した上で土地を購入してるんだよね。

当然、同じ低層住宅専用地域であっても、低層住宅専用地域に隣接する地域なのか
それとも他の地域、例えば中高層住居専用地域や商業地区に隣接してるかによって
土地の評価というのは全く変わってしまう（良くも悪くも）。
つまり、この土地は「近隣に高層建築物が建てられる」という条件の下に評価され、
取引されてきた訳だよ。当然その土地を購入したのは自己責任での取引だ。

それをいまさら、自己の責任には一切目をつぶり、合法的な高層建築物の建築に
反対するというのは、社会人として誠実でないと指摘されて当然だと思う。

ID変わっちゃったかな。>>193です。
というわけで論破してみたが、どうだろうか。
反対派はぜひこれを再度論破してくれないか。
でも感情論は止めてくれよ。

>>195
グッドです！
私は長谷工の弱腰にもっと渇をいれたい！
とっとと作っちまえばいいんだよ。
もたもたしてるから、反対派につけこまれるのだ。

>>193です。
上で「近隣の地域によって土地の評価は変わる」と言ったが、当然のことながら
「その地域がどういう用途地域なのか」によっても土地の評価は大きく変わる。
一般的には高度利用（商店が作れるとか、高層マンションが建てられるとか）が
可能な土地ほど価値は高くなる。

地権者の日本IBMとしては、当然この土地が第二種中高層住居専用地域、
かつ第二種高度地区であることを前提に土地の評価をし、固定資産税を払い続け、
経営計画を立案している。

高層建築が建てられることを前提に税金を払わせ、経営計画を立案させておいて
土地をいざ処分する段階になって「この土地は今日から高層住宅を建築しちゃだめ」
と宣告するというのは、これこそ公序良俗に反する行為だと思うが、いかがか。

>>193-194
自作自演の疑いがあるわけだが。叩きたい連中の自演行為。
よく「ソースは２ｃｈ」って書くバカと同レベルだよ、それは。
論文でも参考文献で「２ｃｈ」って書いたのかなｗ
IPやホストが分かるなら別だけどね。
この手の書き込みを信用する奴は低学歴決定だが。
真偽の判断が出来ないってことでね。
まぁ低学歴低脳の連中が書き込むようなレベルは見れば分かるけどさ。

>>193です。長々とスマソ。
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/jichikai_report.htm
があんまり面白いもんで。これを「論破しる！」って自慢してた人、
私はあなたが大好きです。貴重な読み物を提供してくれて本当、感謝してる。

　今日でも第二種中高層住居専用地域、そして第二種高度地区と指定されて
　いるので、マンションが建てられるのです。このようなことは専門家でも
　なければ実態を知ることは不可能なことであります。

これはかなりウケた。近隣の土地がどういう用途地域かというのは
不動産のイロハともいえることで、ちょっとその辺の本屋に行けば
「土地を勧められたとき、仮に南側に良い空き地があって日当たりが良くても、
　用途地域によっては高い建物が立つ可能性があるので十分注意して調べること」と
いうようなことが出ている本を見つけることは極めて容易だろう。
ていうか土地を買った奴の中で、自分の買う土地がどういう用途地域か、
近隣がどうなのか、調べずに買ったという奴は少数派だろうと思うのだが。
しかも重要事項説明で必ず不動産屋から説明されてるはずなのだが。

>>198
ごめん、言ってることがよく分からないや。
もう少し分かりやすく書いてくれると俺の馬鹿な頭でも理解できると思う。

>>199
そーだよな。

以前、カキコしたのだが、「専門家でもなければ実態を知ることは不可能」
とか言っているけど、市議なら市の都市計画ぐらい把握しておけ、と
小一時間。

>>193

　揚げ足取りとわかってやってんだよね？？

>　というわけで論破してみたが、どうだろうか。

　と、まさか本気で思ってたら。。。。ゆ　　　た　　　か

>>202
どう見ても>>193は揚げ足取りじゃないだろう。
該当サイトの「主張の基本的な部分に根拠がない」って指摘してるんだから。

揚げ足取りというのなら、例えば
・当時の行政がわざわざ該当地区を第二種中高層住居地域に指定した理由は何か
　または低層住宅専用地域に指定しなかった理由は何か
・住民が、該当地区が低層住宅専用地域ではないことを知らなかった合理的な根拠があるか
　また、知らなかったことが無理もないと思われるだけの合理的な理由があるか
だけでもいいから反論してごらんよ。>>193が単なる揚げ足取りだったなら、
当然、反対派はこれらの問いには即答できるはずだから。

スレッド無駄にするな！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
前スレ　5件ほど残ってるぞ！！！
トイレでうんこ流さないのと同じだぞ！！
はやくうんこ流せ！
前スレ
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1066538061&LAST=50

>>203

　その指摘が、この問題の本質とずれてるの。

>・当時の行政がわざわざ該当地区を第二種中高層住居地域に指定した理由は何か
>　または低層住宅専用地域に指定しなかった理由は何か

これを、
>>193
>　つまり、当時の行政がなんらかの意図をもってわざわざ低層住宅専用
>　地域から除外したことは明らか。

って、根拠もなく、”状況証拠”として思い込んでるだけじゃん。

>>193
>　って自分で発言してるじゃんかよ。ここには「マンションが建てられる」んだよ。

これにしたって、法的に建てられるから、問題になってるんでしょ、
法的に問題があれば、そもそもこんな問題にはならんでしょ。
地域指定的には問題なければ、なんでもやっていいわけではないというのも
何度も出てるのわからないかなぁ？

こんなのに、マジレスしてる自分が馬鹿らしくなってきた。

＞つまり、当時の行政がなんらかの意図をもってわざわざ低層住宅専用地域から
＞除外したことは明らか。

市議の質問に対する市長の答弁を読んでないのがバレバレ。

＞「土地を勧められたとき、仮に南側に良い空き地があって日当たりが良くても、
＞　用途地域によっては高い建物が立つ可能性があるので十分注意して調べること」と

ただの空き地と企業が継続使用しているグラウンドとを同列に並べてる時点で
もうお話にならない。

>>205
あんたこそ屁理屈だよ。
オレは >>193 を読んですっきりしたね。
自分たちの怠慢を棚に上げて業者を非難する反対派が間違ってるね。

>>207

　おれは、あんたがそう思うことに反対はせんよ。どうぞご自由に。

スレッド無駄にするな！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
前スレ　5件ほど残ってるぞ！！！
トイレでうんこ流さないのと同じだぞ！！
はやくうんこ流せ！
前スレ
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1066538061&LAST=50

反対派は、まさに絵に描いたような揚げ足とりの見本を示してくれているな。
特に>>206は秀逸。揚げ足取り中の揚げ足取りとして表彰したいくらい。

>>199は「用途地域を調べるのは基本中の基本」として、その一例として
空き地の例を挙げている訳だが、>>206はその一例だけ取り上げてキーキー
言っているに過ぎず、まさに辞書どおりの揚げ足取り。
>>199に反論するには「用途地域を調べることは基本でもなんでもない」
ことを論理的に示さなくてはならない。期待してるぞ、>>206！！

>>210

>>206ほどひどい揚げ足とりは滅多にないね。

>>210
あれ？前半部分については反論は無いの？

後半部分についても
将来何らかの利用が予定されている空き地と長期にわたってグラウンドとして利用されている
用地をそのまま比べることがおかしいことぐらいわからない？
市長の答弁を読めばこれについてもわかると思うんだけどさ。

>>212
> 将来何らかの利用が予定されている空き地と
> 長期にわたってグラウンドとして利用されている用地をそのまま比べる

なんてこと、誰もしていないのが理解できないのだな。
かわいそうに、馬鹿なのだな…

はやくうんこ流せ！
前スレ
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1066538061&LAST=50

前スレ残すな。
便器についた、「うんこ」と同じだぞ。早く「うんこ」ふき取って流せよ！

前スレ
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1066538061&LAST=50

前スレ
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1066538061
























　




．

市長の答弁は次のとおり（原著者により抜粋されているので正確でないかも）

　もともとグランドとして都市計画決定されているものである。
　そういうマンションを想定していないのに、16階建てマンションが
　できるということは想定外の問題である。

>>206はこれを読めば>>193の指摘に対する答えがあるという。
ならば聞くが、なぜ該当地域が「二種中高層住居地域」に指定されているのか？
将来に渡ってグラウンドとして利用するはずならば別の用途（例えば第二種住居地域）に
指定するはずだし、低層住宅にするつもりなら低層住宅専用地域に指定することは可能だった。
既存不適格としてグラウンドの寿命がつきるまではそのまま利用できるんだから。
「二種中高層住居地域」では大規模な運動場や事務所は建築できず、
企業のグラウンドとして永続使用することは難しい。
明らかに中高層住宅を建設するつもりで指定されたとしか考えられないのだが
他に合理的な説明があればぜひ教えてほしい。

それと市長はマンションが建つことは「想定していなかった」と述べているようだが
二種中高層住居地域にマンションが建つことを想定していなかったすれば
それは明らかに、想定していないこと自体に問題がある。

交通量の多い交差点で事故が起こったときに、「この交差点で交通量が増えることは
想定していない」「この交差点で事故が起こることは想定していない」という言い訳が
通るだろうか？

といったらまた木を見て森を見ない人に揚げ足取られちゃうかな（笑）

>>213
>>212は長期にわたるグラウンドとしての用地利用という事案の特殊性を考慮しないで
一般化していることに対する批判じゃないかな？

>>217
規制の不備という指摘は過去にもなされていたが、その責めを住民に負わせるのは酷
なのでは？
また、今では到底成り立たない考え方だが、取得時の時代を考えるなら、企業による土地保有は
含み益を十分に見込めたから、そうそう簡単には用地は手放さないというのも十分理由のある話。

>>218のような例示は例としては不当だろう。
交通量が多ければ事故に対する備えはとって当然だろうが、
普段全く交通の無いところだったら？

>>218
都市計画で二種高層住居地域に指定されている以上、
市としての公式な見解は「建設可能」なんだよな。

いくら、市長や市議が「想定していない」だの懸念を示しても、
行動を起こさなければ、いつまでも公式な見解は「建設可能」
のままだべ？

>>219

>>213については元の市議の主張をよく読んでほしい。
「マンション建築可能だと知っていたが、グラウンドが永久にあると思っていた」とは
一言も書かれていない。単に「マンションが建築可能とは知らなかった」と主張してる。
前者ならば事案ごとの特殊性を勘案すべきかもしれないが、後者であればそもそも特殊性が存在しない。
もちろんグラウンドがあったことと、その土地の用途地域を知ることができなかった事情との間に
直接の因果関係が証明できれば別だが、その証明はない。おそらく因果関係が存在しないと推定される。

>>217については、仮にマンションを建築したとしても、規則の不備の責めを住民に負わせたことには
ならない。直接の金銭的損害は発生しないし、違法行為がない以上、それによって発生する渋滞等を
損害と見なす根拠も無い。
仮に住民に損害があったとしても、それは市の行為によって発生したものだから市に対して求償すべき。
むしろ善意の第三者にその責めを負わせることのほうが社会通念から許容しがたいと思われる。

>>219

>>218については、第２種中高層住宅地域が存在するということが例でいうところの「交通量が多い」
ことに相当する。仮に低層住宅専用地域しか存在しないところに突然の法改正等で高層マンションが
建築されたとすれば、これは>>219がいうところの「交通量の少ない交差点での事故」に相当すると
思われる。

>>1-221
詭弁のガイドライン
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
（以下略

>>221
>>222
とても論理的だね。感心した。
反対派は完膚なきまでに論破されてしまった。
こうなるともう感情論しかないね。

結局、反対派には何の論理性もないことが
すっかり明らかになってしまった。
論理的に議論できないということは、一理の分もないということ。
さっさと反対運動の旗を降ろして建設に協力すべきだよ。

まず、建設自体は容認しないとね。
その上でいろいろ注文つけるのはいいけど。

今のように何の論理性もないまま、感情論だけで反対し続ける
のは子供といっしょだからね。

そろそろ潮時です！

>>205は>>194、>>197をもう一度じっくり読んでほしい。
これが>>205のいう「問題の本質」について論じた部分。

要はマンションが建つことを前提にこれまでの経済行為が行われてきて
既存住民がそれなりの利益を享受してきた以上、ことさらに不利益だけを
取り立てて問題にし、負担を逃れようとすることは不正義だということ。

もちろん建設によっていろいろと不便が生じるだろうが、それはこれまで
先取りしてきた利益に付随するものだから、当然に甘受すべきであるし
もし対策が必要であれば地権者、既存住民、行政が平等な立場で
解決にあたるべきだ。善意の第三者である現在の地権者だけが経済的に負担を
負うようでは、これは明らかに社会正義に反すると断ずることができるだろう。

これはあくまでも一例だが、平等な負担の例としてはこんなものが考えられる。
まずマンション建築は地権者の当然の権利だから法に基づいて認めねばならない。
その上で、仮に近隣の既存住民が１万世帯、新マンションの住民が600世帯だとすれば
周辺整備にかかる経費のうち行政負担分を除いた部分を既存住民が１万0600分の１万、
マンション業者が１万0600分の600を負担（最終的には購入者に転嫁）する。
これならある程度平等だと言えるだろう。

道路用地などの敷地が必要であれば、区画整理の考え方を援用して
各所有者が現物もしくは金銭で公平に負担する形で土地を捻出する。

　どういう立場の人間がどういう視点に立つとこういうこういう発想に
なるのか？町の活性化という話もあったが、あんなマンションが建つ
ことが本当に望ましい町の活性化に繋がるとは、とうてい思えない。

ハセコーの社員じゃないとすると、思いつくのは、
　”学園に戸建てを持つ住民への妬み”
　「俺は、家なんかどうやったって買えない、こんな安アパートで
　　さびしく生きている。あいつらが、困る事だったらなんでもいい
　　あいつらが、苦しめばそれでいい」

この近辺の相場、4LDKで比べると新築マンションが4400万前後(80平米)、
戸建では4900万前後(土地160平米、建物面積95平米)
とほとんど差が無いね。
>>228
あなたとって望ましい町の活性化とは？
活性化に関して、前スレより既に出ている話では、経済学等の観点から述べられているね。
大学で専攻していたことを踏まえて述べるといいね。

>>228
反対派の論理って、この程度のものなんですか？
なんか、低次元ですねぇ
ソーカ、こんなものなのかなぁ

くだらん高度経済成長の亡霊のような活性化そのものを望んでないの。
もうそんな時代が終わった事をいい加減自覚してー＞時代遅れの業界関係者

>>230
明らかに無関係な人間の煽りでしょ。
あまりに現状を知らない書き込み。
>>231
どのような発展が望ましいの？あなたなりの展開を論じてください。
論じるのは卒論以来かな？

法律は本来「枠」を定めるもの。
場合によって、個々は民間同士で話し合うべき。
どうしても合意がないのであれば、調停してもらうか、不服で
あれば裁判所に訴えなさい。
そもそも、原住民は、新たに土地を所有した人の権利は考えていない。
自分の権利のみを主張し、法律に基づく他人の権利を否定する傲慢な奴等。
以上

>>231

そんなこと言ってるからダメなんだよ。
あんたこそ２０年古い感覚。
今は大規模マンションや商業施設を核にした再開発を早く行った街と
再開発を拒む街でとんでもない格差がつく時代。

玉川学園を死臭ただよう老人の街にしないためにも
新マンションは必須だよ。

反対派の方には、どこか環境の良いド田舎に集団移住されることを
お勧めいたします。

>>232

　なんで、つまんない発展を望んでない事がわからんの？
それで、飯食ってる人間に言っても無理か。

>　論じるのは卒論以来かな？

　なんかよくわからん煽りだな。劣等感が裏返った、中途半端な大学を
でた優越感か？

234>>

　なにがどうだめなの？

>　再開発を拒む街でとんでもない格差がつく時代。

　どんな格差？

>　玉川学園を死臭ただよう老人の街にしないためにも
>　新マンションは必須だよ。

　ディベロッパーのキャッチとしては０点。

　まあ、仮にそうだとして、このマンション一つで解決するの？

スレッド無駄にするな！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
前スレ　5件ほど残ってるぞ！！！
トイレでうんこ流さないのと同じだぞ！！
はやくうんこ流せ！
前スレ
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1066538061
























　




．

スレッド無駄にするな！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
前スレ　5件ほど残ってるぞ！！！
便器についた、「うんこ」と同じだぞ。早く「うんこ」ふき取って流せよ！

前スレ
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1066538061






















.

スレッド無駄にするな！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
前スレ　5件ほど残ってるぞ！！！
流れきれなくて大便器に残って浮いている「うんこ」とおなじだぞ。早く「うんこ」流せよ！

前スレ
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1066538061

























.

週末になると感情論だけで押し通そうとする反対派の年寄りがわらわらと・・・。

前スレ残して次へ行くなって言ってんだろ!
前スレ有効に使えよ！

コピペに関して削除依頼と規制依頼出したほうが良いかな。

>>242
前スレちゃんと使いきってよ。

進捗が滞ってるからなのか、屁理屈並べて必死だなぁ…

前スレちゃんと使いきったよ

やっと「うんこ」ながしたか。
「ああああ」などと入れただけじゃないか。
しかし、不毛の論議がいつまでも続きますな。

>>236
また、
「どうせ書いてるのはハセコー社員だろ？」
などと決めつける反対派住民の奢りを
感じるレスだね。

世の中には「反対派」と「ハセコー」しかないと思ってるのか？
いい加減にしてくれ！

なんで反対派ってこんなに傲慢なんだ？

擁護派、反対に反対派の謎の動機

　何度か、指摘されてるが、いまだに謎。だれか教えて。。

１．長谷工社員：ここで騒いでも効果があるわけで無し。まさかそんなに
　　　　　　　　暇とも思えない。
２．電波：一番安易に納得しやすい？
３．暇人、煽り派：単にスレが盛り上がれば、それでいい
４．幟うざい派：最近見ない。幟であれだけ粘着できるか？
５．恨み、妬み派：個人的、階層的ななにか？
６．活性派：一件まともな意見を述べているようだが、反対に反対する
　　　　　　為の方便としか思えない。ここで反対派をたたく以上の
　　　　　　具体的なプラン、行動があるわけで無し。
　　　　　　活性化（単に人が多くなる事）で得をすると思ってるのは、
　　　　　　近くの商店くらいか？

とりあえずマンションに建ってもらいたいのか、単に反対派が気に食わないのか明らかにしてくれんかな

別に、マンションに建ってほしいとは思っていないが、建ったら困るとも思っていない、
っていうのが反対派コアメンバー以外の住民の率直な気持ちじゃないかな。
他人の土地に他人が建てるってのに「建ってもらいたい」と願う人っていうのは珍しいだろうから。

同じく、反対派が気に食わないとも思ってないが好きだとも思ってない。
他人が自分の趣味でやってるんだから、どうぞご自由に、というのが本音だろう。

ただ、「反対派の主張が間違っているか」と聞かれたら明らかに間違っていると思うし、
「反対派の活動に問題があるか」と聞かれたら大変問題があると思う、っていうのが
「反対派に反対派」の率直な気持ちじゃないかと思う。
自分に内心の自由と表現の自由があるのであれば、ぜひ主張したい、というのが書き込みの動機だろう。

もし反対派が、自らに反対する者には内心の自由も表現の自由もなく、自らの意思に反する
他人の経済活動はこれを一切認めない、と思っているのならば、「反対派に反対派」が意見を述べることや
地権者がマンションを建てることなどはとても許せないことだろうね。心中察するに余りある。

>>248
俺はマンション建設反対で、かつ、ノボリうざい派だな。

確実に言えるのは、
いくら反対の意思を周知させる意図があるとはいえ、
もう少し見た目に配慮したマシな色の選択が出来たはず
・・・ということだ。

あれはひどすぎる。
毎朝ノボリのひしめく通りを歩く度にため息が出るよ。

反対派の意見に反対するもの＝容認派、だと思ってる低学歴暇人反対派が痛すぎ。
あの反対運動＝地域住民の総意、と思われるのが嫌な人間がどれほどいるか。
他所から来た人は特に、「この地域はおかしな人が多いな」とステレオタイプに陥りやすいわけだが。

「低学歴」や「暇人」なんて言葉を無闇に使うのもどうかと思うけどな。

反対派はもう被害妄想化してるね。
意見も的を得てないし。
もう感情論でごり押ししか手がないのか。
論理的には流れから見て完全敗北だからね。

>>250
反対運動の手法に問題があるならよりよい手法を示せばそれですむ話。
建設容認・推進なら反対運動に理由が無いことを示す必要がある。

目的によって批判の内容が変わってくるんだが、混同している論調が多いように
見受けられるな。


あともう一点。
＞　他人の経済活動はこれを一切認めない

誰かそんなこと言ってる人がいたかな？
自分が相手を叩くのに都合のいい意見をでっちあげるのは感心しない。

>>217の指摘が大変気になる。
反対派（市議、市長も含め）は「あの土地はグラウンドとしてずっと使うつもりだった」と
主張しているわけだよね。でも実際には、第２種中高層住居地域に指定されているから
ずっとグラウンドとして使うことはできない。
なぜなら第２種中高層住居地域に大規模な運動場を建築することはできないから。

であれば、何らかの事情でグラウンドの寿命が尽きてしまえば宅地化する以外に方法はない。
となると、第２種中高層住居地域なんだから中高層住宅を建てるものとして処分するのは当然。

とすると市は
・都市計画決定の段階では、ずっとグラウンドとして使うのではなく将来は宅地する決定を下した
にも関わらず
・いざ宅地として処分する段になると、ここはずっとグラウンドとして使うはずだったと言い出した
と解釈するのが最も自然なように思える。これはおかしいんじゃないか？
反対派の人、この推測のどこが間違っているのか教えてくれないか？
煽りじゃなくて本当に気になるんだけど。間違っているならぜひ教えて！！

一般的には>>255が言ってることは全く逆だな。

(1)反対運動の手法に問題があると指摘されれば、問題のない方法を考えて実行に移すのは
反対派の責任。それにノボリの色を変えろとか、マンション建設を認めた上で条件闘争に
切り替えろとか、「よりよい手法」は何度も提案されている。

(2)建設反対なら、建築できない合理的な理由を、具体的な証拠をもって証明する必要がある。
少なくともマンション業者が建築を行うことができる具体的な法的根拠が存在する。
今のところ計画にも違法性は全くないようだ。それを覆すだけの論陣を張るのは反対派の責任。
反対派の活動に理由がないことを示す必要はどこにもない。

それと
(3)「俺はマンションが建つといやだから、マンション建設を中止しろ」っていうのは
「自分の意志に反する他人の経済活動を一切認めない」に極めて近い考え方だと思うが、いかがか。

>>256
>>257

今の反対派には、
論理的に思考できるレベルの人間はいないから
回答は無理だと思われ。

反対派は「イヤだ！いやだ！」しか言えないからね。

反対派と言っても
運動に関与してる反対運動連中と
外から見ててイヤだ！と言ってる奴らと種類があるのでは。

特に前者はここの無視を決め込んでるようなので
いくら糾弾しても効果ないのではないか。

>>259
外から見ててイヤだ、はほとんどないと思いますよ。
そういう書き込みは恐らく住民でしょう。
基本的に関心持つ人間は反対派もしくは
あの道路を通ってノボリ等で不快に感じている人では。
通行人がごもっともだ、絶対反対だっていうのは難しいでしょう。

>>260
いや、そう見限るのは早計かと。
先日の通行テストで現実を目の当たりにして
反対に回った人間が居ても何らおかしくない。

そういう人間ほど、ログや経緯も調べずに
安易に感情論で反対と唱えてしまうのではないのか？

ようやくバカな反対派がいなくなってよかった。

>>257
(1)何か具体的な色やデザインの指定でもあったのか？
のぼりはアピールするために立てているんだから視覚に訴えるものでなければならない。
反対派はマンションの高さが抑えられればそれにまで反対派しないんじゃないのか？

(2)形式的に法に合致しているから許される話ではないというのは何度も何度も出ている話なんだが。
周辺環境を全く考慮せず、規制の不備を突くような姑息な手法が非難されているんだが。

(3)「単に意思に反している」だけだということにしたいらしいが、反対派は上記のような理由を挙げて
運動を行っている。そもそも経済的自由と身勝手を混同しているのは長谷工の方だろう。

現状であんな高層マンション建てて、大量の住民が流入した場合に周辺環境にどのような悪影響を
及ぼすか少し考えればわかると思うんだが。そしてそれは旧住民だけでなく新住民にとっても不幸な
話だということも。長谷工は売り切ってしまえばどうでもいいだろうがな。

またバカな反対派が来たか。

>>263

(1)のぼりに不快感を訴えている人が多くいることは無視するわけ？
　　ずいぶんと傲慢だねえ。

(2)法律での規制を守っている以上、問題ではないよ。
　　法律通りやっている者が「後だしジャンケン」みたいなことで
　　損をするのでは安心して経済活動をすることはできない。

(3)また長谷工のせいするの？同じ地域住民からこれだけ
　　「反対派もおかしい」という声が上がっているのに
　　またまた無視ですか？

反対派の思い上がりはすごいねえ。

法整備も追い付こうとしてるが、
民間大型マンションの住民大量移入に関して
周辺環境の責任を建設者が負わないままでは
行政側の負担が大き過ぎる。

せめて薬科大方面へマンション専用道路となる土地を購入し
メインの出入り口を薬科大方面へ移すなど
渋滞問題に配慮した形にしてもらいたい。

>>265
建設的な意見ですな。

>>265


　むしろ、自分の家の周囲や自分の通る道さえよければいいというエゴのかたまりのような意見と思います。

>>264
(1)のぼりに不快感って何人いるんだよ？
そんなに不快なら直接申し入れればいいだろ？
反対派住民がやっているようにな。

(2)法律さえ守っていればいいとかいう考えはもう通用しないのがわからんらしい。

(3)「反対派も」というからには長谷工に問題があることを認めているのかな？上と矛盾するんだが。
　で、地域に及ぼす悪影響については何の反論も無いわけね。

↑
まだいたのかよ反対派！
のぼりに不快だよ、どこに苦情言えばいいんだよ、電話でもメールでも直接抗議するから
代表者教えな！

法律も守れないよりましだけどな。

地域に悪影響は多少はあるだろう、それを新住民と一緒に解決するのが筋だろ。
新住民締め出してるんだぜ、わかってんの？
長谷工で誤魔化してるけど、マンション欲しいって言う人におまえはくるな！
っていってるんだぜ。
おまえらの土地も地主さんの理解のもと住めるんだぜ。
何故同じことができんのかね。

>>269
あれだけおおっぴらに反対運動やってるのに苦情も言えんのかね？
こんなところで吼えてないでさっさと言ってこいよ。

法律の遵守・不遵守を問題にしているわけではないことがわからんらしい。

悪影響の元凶がその新住民なんだということがわからんらしい。
それが新住民自身にとっても不利益になることがわからんらしい。
利益を受けるのはマンション売りさばいたハセコーだけだということがわからんらしい。

「地主の理解」って何？わけわからんこと言わないでくれる？

↑
だから代表者教えろよ。
＞それが新住民自身にとっても不利益になることがわからんらしい。
おまえらがふざけた活動してるからだろ！

お前らの土地はどうやって入手したかわかんないらしいね。
金積めばいいと思ってる、最悪だ

文句言うなら、まずは捨てアド取って
各HPの管理人へ連絡して問い合わせればいいのではないか？
感情的にじゃなく、論理的に考えられないのかね？

↑
あの閉鎖的な管理人に？
反対を批判するともみ消しするあの管理人に？？
誰でもいいから代表者を教えてよ。
ノボリの件は間違いなく苦情を訴えるから
たのむよ

自分で調べようとかそういう気はないのかね。
ほんとにやる気あるのか？

＞おまえらがふざけた活動してるからだろ！
大量の住民流入による環境の悪化と反対運動には何らの関連もないことがわからんようだ。

＞お前らの土地はどうやって入手したかわかんないらしいね。
土地の売買は売主が売ってやってるわけでもなく、買主が買ってやってるわけでも
ないことがわからんらしい。

もう救いようがないな。

救いようのないのは反対派だってまだ分からないらしい。
まあいいや夜になれば、また反対派なんてぼこぼこに叩かれるんだから。

夜になり味方を待つ。一人では何も出来ない　gaIC2Kec　であった。

こいつオモロイな

うーん・・・
ご近所づきあいを考えると直接文句言うのは難しいのでは？

それを逆手にとって
「直接言わなれなきゃ考慮しない」
と言うのもいかがなものかと。
独善的なルールを決めて周囲への配慮を怠るんじゃ、
「法律に則っているから良いんです！」と言い張るﾊｾｺーと同じだからね。

誰が見ても無粋だよ。
あの旗。
せめて茶系の２色で揃えたら少しは綺麗だったろうに。

あんまりレベルが低すぎてバカバカしいんだけど、
万が一幻惑されている人がいらっしゃると心苦しいので、解説をば。

「形式的に法に合致していれば許されるのか」というのはこの手の議論では
もう定番といって良いくらいよく使われるフレーズ。そう聞かれれば答えは一つ。
「形式的に法に合致しているからといって許されるとは限らない」。
当然だ。形式的に方に合致しているというのは必要条件であって十分条件ではない。

しかしこの答えは、今問題にしている話題については何も言及していないに等しいことに
注意してほしい。これは単に「許されるとは限らない」と述べているに過ぎず、
それが「許される」行為なのか「許されない」行為なのか、については言及していないのだ。

にも関わらず、「許されるとは限らない」を「許されない」に勝手にすり替えちゃう
人がいるんだよね。すごく単純なトリックなんだけど、あまり議論に慣れていない人は
だまされやすい。よく使われる手口なので気をつけよう。逆に、カッときて
「形式的に合致していれば許される」と答えてしまうと相手の思うつぼ。これも要注意。

形式的に法に合致している場合、それが許されるかどうかを判断する基準は
大きく分けると２つある。ひとつは、法が十分に厳しく制定されているかどうか。
例えば現実より法のほうがかなり厳しくなっているケースがよくある。
良い例が道路の速度規制。４０キロ制限の道を５０〜６０キロで走っている
ケースなんてザラにある。こういう場合は、法に合致しているというだけで
即許されると判断してよい。

ここで注意してほしいのは、これは速度違反についてしか言及してないということ。
例えば運転手がよそ見していれば、いくら４０キロで走っていても許されない。
それは、速度制限ではなく他の法律に違反するから。
こういう場合、ある種の人と議論すると「４０キロで走っていれば全て許されるのか」
という的外れな反論を受けることがよくあるのでこれも要注意。
もちろんそんな訳はないというのはもうお分かりだと思う。カッときて
「４０キロで走ってれば許されるに決まってる」なんて言っちゃうと、負けになってしまう。

形式的に法に合致している場合の判断基準２つ目は、それが形式だけでなく
法の精神に準拠しているかどうか。先ほどの速度規制の例で行けば
仮に４０キロ制限の道であっても、例えば駐車車両があったり
道路を横断する車があったりする場合は事故が起きないよう注意しなくてはならない。
こういう場合は、仮に４０キロで走っていたとしても許されない場合がある。

こうなると、周囲の状況や当時の環境、またこれまでにどういう判断が
下されてきたか、などを総合的に個別に十分確認して判断しないといけない。

そういう観点で今回の事件を見直してみたい。

なんか道路交通法が全く理解できていないのがバレバレな書き込みだな

特定の見方を強いるのは本意ではないので、実際の見直し作業はそれぞれにお任せしたい。
このスレや前スレを見るのも良し、現地を見るのも良し、反対派のサイトを見るのも
また良し。特に反対派のサイトを細かく見ると大変参考になることが書いてある。

例えば、このマンションによってできる日陰は、規制よりかなり配慮した設計に
なっていることが（なんと反対派のサイトに！）書いてある。読み取るのは難しいが。
また、これまでの経緯についてもよくまとめられている。例えば、
・IBMが土地を処分する前に町田市、東京都に対し、公共用地としての買い取りを
　打診して即座に断られていること。
・長谷工が土地を購入する前に町田市に対し、小学校の受け入れ能力について
　紹介し、問題ないとの回答をもらっていること。
・問題の土地は、都市計画決定時に周辺の企業用地（研究所など）、大学などと一体の土地として
　第２種中高層住居地域に指定されていること。一部主張のように、本来は低層住居専用地区に
　なるはずのものが、グラウンドの存在により別指定になったものではない。

>>282
もう無駄だよ、1人で頑張るつもり？
これからますます劣勢だよ

紹介は照会の間違い。

３番目は、問題の土地が「低層住宅地に囲まれて」いないことも示している。
しかしこういうことを包み隠さず書いているサイトはある意味賞賛に値する。
このことは素直に認めたい。立派な態度です。

そういう経緯をみてなお「単に法に形式的に従っているだけの許されない行為」
と判断するかどうか。これは論理の話ではなく判断の話なので反論も糞もない。
そう思う人と思わない人がいるだろう。ただ、少なくとも形式的に法に従って
いる以上、許されないと思うならそう思う側がそれを証明する必要がある。
その証明がなければ許されるものとして扱わざるを得ないだろう。

以上。
あとは各人が判断されたし。
最後に一言、某反対派サイトは不利な情報も削除せず
（もちろん目立たないようにはしてあるが）掲載していて敬服した。
本当に立派である。反対派の名誉のために書き添えたい。

↑
いやそれは当然のことですよ。
立派というほどのことでもない

忘れてた。
あともう一つ、環境の悪化の責任をひとり新住民のみが負うべきか、について
解説しておいたほうが良いかもしれないが、これはさすがに
鵜呑みにする人はいないだろうと思い、放置することにする。

それに、歴史的経緯でいけば、もともと企業用地や大学があったところに
住宅街が形成されたのだから、その理屈でいくなら企業用地を持っている側に
先取特権があるってことになる。それでも良いのなら別に構わないけど
反対派としては、それじゃ何かと不利だろうと心配になる。

世間的にも、飛行場の周りに引っ越してきた人が騒音公害から逃れるための
補助金をもらっていたりしてるが、飛行場の方が先住民なんだから
これらは全部返済させろってことになっちゃうよね。
それはあまり、うれしくない話だ。

>>284
どうやらオマエも分かってないようだな。免許持ってないのか？

>>281
第２２条（最高速度）
車両は、道路標識等によりその最高速度が指定されている道路においてはその
最高速度を、その他の道路においては政令で定める最高速度をこえる速度で進
行してはならない。

第７０条（安全運転の義務）
車両等の運転者は、当該車両等のハンドル、ブレーキその他の装置を確実に操
作し、かつ、道路、交通及び当該車両等の状況に応じ、他人に危害を及ぼさな
いような速度と方法で運転しなければならない。

法の精神なんかじゃなくて、明確に法律で禁じられてるんだよ。
こういう下手糞な例示しかできないようでは話にならんな。

↑
いちいち調べたの？
その粘着ぶりには敬服するよ。

>>290
オマエはほんとにオモロイな。
そういう条文があることが分かっていれば検索ですぐにひっかかるだろ？
検索エンジンぐらい使えよ、厨房。

↑
その粘着が反対派の特徴なんですね
もう俺にしか反論できないわけだが、
皆交通法なんてどうでもいいんだが。。。
空気嫁

なんかデジャブだなー。
本筋じゃなく例に反論しても説得力ゼロだ罠。前もいたな、そんな奴。
>>291の言うことが完全に正しくても、>>281の言わんとすることが否定されるわけじゃないし
その説得力には傷ひとつ付かない訳だが。

理路整然なレスをする、279みたいな友達がいたら頼もしいな。

>>289グッジョブ！

せっかく>>281が、法律に合致していても許されない場合がある、っていう
反対派の主張に沿う論証をしてるのに、
「それは法律に違反してるからダメなの！！」ってかみついてる w)
お前自分が何に反論しちゃったか、分かってないだろww)
やっぱお前最高！

なんかここ見てるとマンションが建つのも時間の問題っつー気がする・・

>>295
別に「法律に合致していても許されない場合がある」というのを否定してはいないんだが。
それは適法ですらないぞということを指摘しているだけ。
さらに言えば、>>281は法律に対する理解ができていないのにえらそうなことをほざく
アフォだといっているだけだ。

そしてそれが出来ていない貴様もアフォだということになるな。

>>297
「法の趣旨に反する」か「明文に反する」か、
という非常に些細な表現上の問題に過ぎないと思うのだが・・

法律の理解云々言うほどの事でもないでしょ。

も〜やめようね、次スレたてるなよ〜
う〜ぅ　う〜ぅ　ううう〜

マンションなんか要らんよ。