■▼★☆四国のプログラマ集まれ！！☆★▼■

さぁみんなで日ごろの愚痴を吐いていこう！！
あと.NET系とかね。。。
↓2getおめでとう

ありがと〜

いえいえどういたまして
さぁ語って行きましょう！！
って俺はVBで業務アプリ開発してる糞プログラマです。よろしく

集まるのはプログラマだろ？
VBいじってるのはアプリ使ってるだけの一般人だ。
プロならばここでまた〜りだ。
【おぃ、お前等Linuxを語りやがれ！】
http://jbbs.shitaraba.com/travel/bbs/read.cgi?BBS=351&KEY=1035371080

四国でSEやプログラマをされてる方のお話を伺いたいのですが。
当方、松山出身東京在住の学生で、4月から東京の某ソフト会社でSEをやる予定の者です。
将来的にUターンも視野に入れてるんですが、どういった会社があるんですかね。

>>1さん
どんな愚痴ですか？お聞きしたいです。

漏れも気になるなぁ。（現在関西在住・・・Uターン志望）
四国でのPGの待遇ってどんな感じなの?
良かったら教えてほすぃ
＞１

サラリーマンプログラマー辞めて８年になるが
四国のソフト会社自体が減少している。俺の知ってる殆どの地場有力ソフト
会社は首都圏から仕事を貰ってきているよ。
その殆どがコンピュータ事業とは程遠い業界からの支援と癒着で成り立ってて
ソフト開発などという仕事を純粋に完遂させている会社は指折り数えるしか
無い。
>>5 や >6 さんが仕事として何を求めているのかが重要で、サラリーマンを追求
したいのであれば四国に戻って名前の通った会社に再就職する道も有るだろうが
純粋にソフト開発で生計を立てたい、もしくは自分の技術を高めたい、ネット時代の
プログラマーとして通用したいと思うのであれば地元のコンピュータ会社に属そう
だなどとは考えないのが無難だ。
自宅でネット引いておくだけで実力があれば頭角を現す事が出来る。
当面の生活の為の収入が...などという打算的な考えが浮かぶうちはプロとして
はもとより、サラリーマンとしても通用しないと思う。
首都圏では技術的に届かないので、ここは一つ田舎ならば...とか考えているの
であればどの道この業界では食っていけないので最初から他の業界をお勧めする。

>>4
それは偏見でしょ。
そういう言い方だとプロなら Unix じゃない？
Linux なんかのフリーＯＳに頼るプロってのもどうかと思うよ。
でも、VB と、Linux を同レベルで比べるるのも違うんじゃない？

手っ取り早く、VB や、VBX で仕事を見つけてくるほうが会社を
食わせるって意味では重要に思われるのですが。

>>7
同感です。
でも、これから社会人になろうとする人には難しいかと思いますが。

ttp://www.jcsc.co.jp/
ここだけは入社しちゃダメよ

http://nara.cool.ne.jp/mituto

>5
プログラマーになり損ねると4や7のような偏見を持つようになります、
気を付けましょう。まともなプロは、ＯＳや言語を選ばず仕事が出来ます。
プロになれなかった人は道具に五月蝿いようです。
それに「ＳＥ」って意味知ってる？もっと勉強しなさい。

今、四国ではプログラマーの単価が低いため、大きな仕事の依頼が多く、
プログラマー不足になっています。能力があれば、仕事を捌ききれない
程なんですがね〜。

>>11
＞それに「ＳＥ」って意味知ってる？もっと勉強しなさい。
どういう事ですか？SEとプログラマはやることが全く違うって事？

>>9
どうしてですか？ブラック企業なのですか？

>8
>>>4
>それは偏見でしょ。
>そういう言い方だとプロなら Unix じゃない？
>Linux なんかのフリーＯＳに頼るプロってのもどうかと思うよ。
>でも、VB と、Linux を同レベルで比べるるのも違うんじゃない？
FreeOS(この場合Linux,BSD)とUNIXとどう違うんですか？開発が閉鎖された
UNIXよりも現在最も開発者の多いBSDやLinuxの方が正しい道だと言いたい
のですか？それなら理解できます。
UNIXで培われた技術を後からパクってどんどん取り込むゲイツOSに頼る
事がどう正しいのですか？
そういうM$もSFUバージョンアップしたね。OpenSourceを認めざるを得なく
なってきたね。M$2010年は迎えられないというのはこの業界の常識となりつつ
あるがそんなOSが正しい道なのかね？Darwinの道はどうよ？

>手っ取り早く、VB や、VBX で仕事を見つけてくるほうが会社を
>食わせるって意味では重要に思われるのですが。
そういう観点なのであれば、利益を出す為にはソフト開発でなくても構わない
訳だな。ソフト業界には利益度返しで無償奉仕して「ITバブルよもう一度」
を実現しようとしている実力者が沢山存在する。そういう方たちに失礼なので
ソフト業界を名乗るのは控えてくれ。

オレはソフト業界のプログラマーの話をしているので経営の話やサラリーマン
の話をしたいのであればそういうスレを建ててくれ。

>>11
仕事と作業を混同しないように。
100割れた作業をこなすのはゼネコンの仕事。
プログラマーって意味判ってますか？

それにこの時期に発生するジョブの殆どは年度末に向けた帳尻合わせ
の為の人件費補填用作業ばかり。そういう作業を受ける会社ってもう
ソフト会社とは言わないですね。

>9
ルール違反ですね、削除依頼出しておきます。

1>
就職活動の調査をしたいのであれば類似スレがありますのでそちらで
議論して下さい。

■四国の会社裏表情報交換（就職、転職者、情報交換）
http://sikoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=sikoku&KEY=1002481486
●香川のコンピュータ会社●
http://sikoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=sikoku&KEY=1034956730
愛媛の会社ってどう
http://sikoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=sikoku&KEY=1038899683

>>15
プログラマーって、あんたが成れなくて辞めた仕事だよ。おまえが偉そうに
プログラマーの話をするな。お前のような中途半端な奴がソフト業界を馬鹿
にしてるんだよ！
能力が無い人には「作業」をさせて辞めさすのがこの業界の常套手段だから
それに引っかかったんじゃない？ご愁傷様です。

>M$2010年は迎えられないというのはこの業界の常識となりつつある...
この業界って...パチンコ業界？あんたの貧弱な知識をひけらかしてるつもり
だろうけど、何言ってんだか...困ったもんだ元「作業」要員は。

>>12
ＳＥは広い知識を持ち、お客との折衝、予算取り、スケジュール調整など
を行い、時には仕様書作成、環境整備など雑用(っと言っても知識と経験が
必要な重要な作業だけどね〜)を行います。入社して直ぐ出来るようなこと
ではありませんよ。

プログラマーは仕様書作ったり、実際プログラミングしたりと地道な作業を
します。プログラマーで経験を積んでＳＥとして活躍するのが普通です。

>17
何を怒っているのか不明だが、余計な無駄口は、質問に答えてから
吐いてくれよ。
よく文章を読んでね。俺が仕事が無い等一度も言った事は無いよ。
★ギコネコが誰だか多くのローカルウォッチャーが知っていると思うが
俺の仕事を知ってて言ってるんだろうな？

>19
単なる「作業員」だろ？
プログラマーに成れなかったんだから、ここに来ちゃ駄目だよ。

コンパイラ使えばぃぃ

>>14
なんか必死だね。
言いたいことをまとめると「私は技術ヲタ」なのね。

まともにプログラム語れる香具師はいねーのかよ( ノﾟДﾟ)

まともだったら四国に残らねーよ

あの〜、
ＣＯＢＯＬ使いですが、愚痴ってもいいですか？

>24
場所を問われるっつーのは既に技術が無いっつーことと同義だ罠
まともかどうかの議論なら俺も既にまともじゃないかもだ。

>>25
愚痴レ、今すぐにｑ（＞。＜）P
OpenCOBOLでもMONTSUQIでもORCAでも日医問題でもなんでも構わねーぞ！
ただ、一言言わせて頂くならばCOBOLは言語としては既に終焉してる罠。

最近　ＣＯＢＯＬ使える人はメンテナンスの分野で重宝されてますよね〜〜〜
新規開発は　確かに終わってますが・・・

>27
オサーンの仕事も少しは残しといてやらなきゃだ、死んじゃ可愛そうだからな。

で、四国の特区状況はどうよ？

終焉しかつ新規開発も終わってるＣＯＢＯＬ使いですが（＾＾；）、
私の会社ではＣＯＢＯＬの新規開発がまだまだあります。

ってことは私はすでにオサーン？

>29
COBOLを悪く言ったのは半分冗談mOm
ある局面ではCOBOLも有効な言語手段となり得るのは事実。国内プログラマー人口
のうち半分以上はCOBOL使いだ。
そういう俺も実は昨年某所の自動倉庫をCOBOLでやってた罠。
こういった積み上げ摘み崩しなんてのは過去20年基本設計が変わっていない
のでそのままCOBOLを流用するなんてのは良くある話だ、しかもUNIXの知識が
無くても現場開発に参入できる。開発効率にも貢献するんだろうな。
流りとしてLightWeightなんてのもあるんだろうが、言語としての捕らえ方の
問題だ、どっちも好きにはなれん。

1> は厨ケテーィって事でいいか？

>>31
もうちと待ってみよう（＾＾；）。

そういえばまだ愚痴行ってなかったので一つ。

３年連続で年越しの更新処理をアボートさせた会社の人へ、



祝！三 連 覇 達 成 お め で と う ご ざ い ま す ！！



頼むから来年は元旦出勤してください。

ってかさぁ・・・VB6でVB.net風に楽に変形フォーム（透過とか）できないんかなぁ・・・（TT)

>>33
　ここは★ギコナビが再三言ってるように、ＶＢ使うプログラマーは来ちゃ
いけないんだぜ〜。COBOLなんて糞だそうです。PL/IやADAなんか言語じゃない
でしょう、Cなんか知ってたら袋叩きかも知れないよ。
　なんでも、Unix系をちょっと知ってて、自分では理解できない単語を偉そうに
言え、根拠の無い予想を語り合う「作業員」の集う場所みたいです。

そういうことで、皆さんよろしく。

>>32

「更新上手」ってのを開発しないとね！

>>32
>>35

ん？おまえらワシと同じ会社のやつだな。

書き込みする間あったら仕事しろ！

言い争う元気があったら、玄人志向のどうしようもないドライバの作りなおしキボソ。
でも、部外者がこんなことを書くと、99％怒られる罠。

まあ、四国にはろくなプログラマはいないな

>>38
非常に微妙な所です。会社内であれ、フリーであれ凄い人は「金を稼げる人」で
あって、「言語を複数知っている人」ではない事を声を大にしていいたい。
いい加減気づくべきだと思いませんか？　COBOL、C、VB、.net大いに結構じゃ
ないですか。
それで金を稼げるのであれば、なんでもいいですよ。
そろそろ金にシビアになった方がよいと思いますがね。

ついでに中小零細の企業はそろそろEND注意報が出てる所も複数ありますので、
気をつけて下さい。定刻のデータは信用しないように！決済方法が変わったら注
意報！

>>39
それは「★ギコナビ」限定？

>ついでに中小零細の企業はそろそろEND注意報が出てる所も...
徳島は多いんだ、そんな企業。

◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>39
> 決済方法が変わったら注意報！
心あたりが。。。

>42
ジャスト○ステムか？ここは大丈夫、教育委員会へＯＢ送り込んで全国の
小学校へソフト卸してるから。

みなさんが持ってる資格を教えてください。

第１種普通免許。
四国の田舎で仕事するには絶対必要でしょう。

rhceとlpiだ。
普通免許は持ってない。

1,2,onlineは持ってるがこんなのいまじゃぁ何の意味も無いからね。

基本情報は合格しますた
でもいまいちプログラムとかを弄る気になれない俺は他の業界逝ったほうが良いッスか？

なんとなく、技術の話題でまた〜りしたくないでつか？
もう、頭いたくなってきちゃいましたよ、僕。
地元の企業の欠点晒したり、偏見に満ちた意見ももう嫌でつ。
要するに
・基幹業務
・ネットワーク
・組み込み
・その他
という感じで論点を分けるとお互いに誤解がなくなるのではないでしょうか。

なんとなく、カフェでも取りながらまた〜り自己啓発できる話がしたいでつ。
無理かな？

基本情報のみ。4月のソフ開目指します。

>>46-47
そろそろ相手にされてないの気づけ

age

安定した利益を考えると継続した仕事を受注したいと経営者になると思う。
土建業より過酷な2重3重の下請け構造なので、架空外注費・リベートなど
大変なんですぅ。

>53
簡単に経営者になれるものなのか？
ま、なるのは簡単かもしれないけど利益をあげつづけるのは難しいだろなあ。

>>39
何かつまらんプログラマーだあな〜。
お金儲けできれば古い言語でもいいんじゃないって考え。
COBOLとかの言語に未だに縛られてる人たちって、もし会社がつぶれたりしても
再就職とか出来るのかな？？COBOLでもWindows等の開発が出来るようだけど
もしそういう開発してるのならCやVBを習得していくほうがよいのでは？
利益利益って言ってる人たちって一体どんな開発してるんだろう。
未だにDOS時代のテクニックとかを自慢してそうな気が…(笑

>55
趣味と仕事は違うのです。
どうしてお金儲けができるのに古い言語は駄目なんですか？

既に稼動しているCOBOLのプログラムを「COBOLは古くてダサいから」
とかいう理由でCで再開発するわけにはいかないから、まだまだ需要はあるのです。

需要はあっても保守だけ。
新規の需要がない所に未来はないのよ。

未来よりも今。
今仕事がないと未来も無いのよ。

まあ、個人的には言語うんぬんよりもっと大切なことがあるし、
仕事に応じて言語なんて使い分けるものだと思ってる。
COBOLしか使えないってのは問題だけど、現在の仕事でCOBOLを
使ってるっていうことに関してはまったく問題ないと思うぞ。

>>56
前にも言ったかも知れないけど、仕事と作業をごっちゃにしないでね。
仕事というのは何もない所から企画してお金の発生する仕組みを作る事であり
作業は既に完成している仕事を仕様書通りに構築するだけ。
勿論、作業を否定するつもりはありませんし、それがCOBOLだから「古くて
ダサい」といっている訳ではありません。
往々にして県下コボラーの殆どが古いコボルの書き方しか知らなくていわゆる
UNIX上で動くスレッドコボルではなくオフコンタイプのシェアコボルしか扱えない
という古参。本来のマルチスレッドプログラミングが出来ないので俺はコボル
しか出来ないけど金は稼げるぞ、と云っている人が多いと感じるだけです。
COBOLを否定しているわけではなく、言語は何でも良いのですよ。誤解しないで
下さい。
そういう意味においては若年層がVBしか書けない、Windowsしか触れないという
のも否定するつもりはありません。もちろんJavaしか書けないと言うのでも良いのではないでしょうか。
一番まずいのは「俺はVBしかやらない」「Javaしか一生やらない」と言うのが
まずいと思う訳です、それではプロとは云えないと言う事が云いたいのです。
時代の変化と共にLinux上のORCAを扱うのでOpenCOBOLも触らなければならない
というニーズが高まってきた暁には、Linuxの知識もX-Windowsも勉強しなければ
ならないと思いますし、OpenCOBOLも知識に取り入れなければならないと
云っている訳です。
そういう時代の変化が無ければそんな事もする必要は無いのですよ。

あ〜っ！！ＳＥ
四国（Ｏ坂と膜貼も含む）にマトモなＳＥはいないのか〜！
ちゃんとした設計と客との交渉ができるＳＥに一度遭わせてくれ〜！
自分で設計したシステムの内容くらい理解してしてくれ〜！
カッコ悪い仕様のままＧＯサイン出さないでくれ〜！
別の下請けの変なコードなんか触りたくね〜！
既存の（俺が作ってない）バグ対策をこっちに振るな〜！

あ〜っ！！プログラマ
四国にマトモなプログラマは他にいないのか〜！
たのむからアッチコッチで同じ計算させないでくれ〜！
makeくらいちゃんと書けよ！
カンマ編集くらいマトモに書けよ！「-,185」や「-,257,6.0,000」じゃあ客は納得しないぞ〜！
自分トコで作ったシステムくらい最後まで面倒ミロ！！

愚痴でした。

000

「人目のつかない山奥にモニュメント建てる」という公共事業が在るとします。
国から公金が補助されるものとしてそのお金を貰える代わりに誰にも口外
してはいけないよという約束をさせられたとします。もちろん税金で建てるので
世間に知られたら理不尽な税金使用と言われ風当たりが強い訳です。
「モニュメントを建てる」という事は口実でしかなくそんな事はどうでも
良いのです、お金を旨く騙し取れれば目的は達成されるのです。
それとは反対に、病院の無い貧しい町に日本中の多くの方々からの募金に
よって集められたわずかの予算で町で待望されていた総合病院建設の
依頼が来たとします。その病院を建設しても手数料程度しか儲かりませんが
多くの老人や病気でつらい思いをしている若者を救えるのです。
貴方ならどちらの仕事がしたいですか？
又、この２つの事業を同じ目線で捉えることが出来ますか？
もし仮に前者がこの事業によって大きく設ける事となり会社規模を大きくする
事が出来、後者はこの事業を受けた事によって赤字経営となり倒産寸前の自転車操業
に転落してしまったとします。
あなたは、どちらの会社が立派だと思いますか。
皆さんはこの二つの会社で究極の選択を迫られた場合にどちらかを選択する
勇気がありますか？
皆さんにとってプログラマーという職業を選択した理由は何ですか？

>59
丁寧な解説どうも。
大体わかったよ。
でも、仕事と作業をごっちゃにしてはいけないっていうのがわからない。
お金をもらえるのであればどんなクソな作業でも仕事だと思うんだけど。
単純に表現の問題なのかな。

SEになりたいですけど！
何を勉強すればいいですか？
知りあいのSEに聞くとＣ言語とジャバが、
使えれば就職があるといっていたのですが
どうなんですか？初歩的なVBAが使えるだけ
では、就職できないですかね？
プログラマーになるには、どんな勉強をして
きたのですか？教えてください？
どんな勉強方がいいですか？

>>64
これ読んで、何が必要なのか考えろ。

@IT
http://www.atmarkit.co.jp/

>>62
どちらも企業としての仕事ではない。
或る意味、前者は言わば”裏”の世界的な話であり、後者はボランティアまたは名誉が欲しいためのパフォーマンスです。
どちらも企業の仕事（ビジネス）として選択するべきものではありません。

>>64
ＳＥは言語が何であるかは問いません。システム設計をする上でのアルゴリズムなどを調査、検証する手段として頭の中や時には実際のコンピュータ上で使用できればいいのです。
かなりのところを >>59 さんが説明していただいたようですが、ＳＥ（或いはちょっとましなプログラマ）は言語レベルの話を論ずるのではなく、今のコンピュータで言えば
１．手続き型の言語（ここで批判されている古いタイプのＣＯＢＯＬ、Ｃなど）
２．ＧＵＩプログラミング言語（ＶＢなど）
３．オブジェクト指向言語（Ｃ＋＋、ＪＡＶＡなど）
ぐらいの区分で話す必要があると思います。（実は私も元は１．のＳＥでしたが時代の流れと共に２．３．へと引きずられつつあります）
もちろんＳＥとしてはこれらのほかにＤＢやネットワークと言ったものも必要になりますがスレタイトルが「四国の”プログラマ”」なのでＳＥの話はスレ違いなのかも・・・。
あ！いかん。ＳＥとして言語よりもっと大事なことを忘れていた。”業務ノウハウ”と”折衝能力”。

>>66
64です。業務ノウハウと折衝能力とは、なんですか？
すいません。いろいろ聞いて！
後、コボルでも仕事は、あるのですか？

>>65
読みました。

長文失礼します。
>>67
”業務ノウハウ”というのは、
ＳＥというのはその言葉のとおり、システムのエンジニアなのであって、コンピュータまたはプラグラム言語のエンジニアではないのです。（大抵のＳＥの方は最初はプログラマからやっているでしょうから、両方できる方が大半だとは思いますが）
例えばよくある「経理システム」を開発するとします。
「振替伝票入力の画面を作成してください」と言われたとします。
そうしたときに、一般には振替伝票入力の画面は日付、勘定科目コード、摘要などを入力することが多いともいます。
この中で、”勘定科目コード”や”摘要”などは一般用語ではなく経理用語なのです。（まあ、”摘要”は一般でも使うことはありますが）
経理のノウハウが無いプログラマには誰かがこれらの意味を噛み砕いて説明してやる必要があります。しかし、経理のノウハウがあるＳＥ（やちょっとましなプログラマ）に対してはそんな細かい説明などは必要なく「振替伝票入力の画面」と言えば、細かいことは別にして大体の必要機能は理解されるのです。
この例で言えば、「経理システム」を開発するＳＥにはコンピュータのノウハウもちろんのこと「経理のノウハウ」が必要と言うことです。
このときの「経理のノウハウ」などが（経理）業務ノウハウということになります。当然そのシステムごとにそれぞれのノウハウがあります。
プロジェクトに携わるメンバーは大きく分けてユーザー（お客様）とＳＥとプログラマしかいないのですから、この役はＳＥ（やちょっとましなプログラマ）ということになります。お客様はそんなことは説明してくれません（大抵の場合は）。

”折衝能力”というのは、
ＳＥの仕事と言うのは狭い意味ではシステム設計者ということになると思いますが、実際のところは開発プロジェクトのリーダやサブリーダであることが多いです。（もちろんシステム設計も行います）
プロジェクトには必ず予算と納期があります。
ＳＥは単にシステムを開発するだけではなく「予算と納期の中で仕事を収める」という制約が必ずあります。
ユーザー（お客様）からは時としていろいろな要望が出たりしますが、それらを整理して「これは実現しましょう」「これは今回はシステムには取り込まないようにしましょう」といったような交渉をする場面が発生します。
また、外注する場合などは外注先の進捗管理や下払い価格の交渉などが発生したりします。

>>64
＞初歩的なVBAが使えるだけでは、就職できないですかね？
実は最近は当社にも、それまでは別の職種だった方がちょっとＡＣＣＥＳＳやＥｘｃｅｌＶＢＡを触れるということでＳＥ、プログラマ希望で中途採用希望として面接に来られます。個人家庭にもＰＣが行き渡った表れだとは思いますが。
でもちょっと考えてみてください。我々はシステム開発することにより、お客様から「少なからずの対価を頂いているのです」。
もし「初歩的なVBAが使えるだけ」でその仕事に従事できるということになれば需給バランスから考えてもそのレベルの仕事に対する対価というのは”手間賃”程度のものだとは思いませんか？
きつい言い方ですが、分かりやすく理解していただくために敢えて言いますが、「初歩的なVBAが使えるだけ」の段階というのは我々の職業の中では「基本的な挨拶ができる程度」ということになります。
基本的な挨拶ができればコンビニなどのバイトはあるでしょうけど基本的な挨拶ができるからといってデパートのフロアマネージャーはいきなりはできないのです。
知り合いの方がＣやＪＡＶＡができれば・・・と言われたのはこれからはオブジェクト指向プログラムが中心になるよ（私が >>66 で書いた３．のことです）という意味だと思います。あくまで言語は手段であり、それは出発点です。終着点ではありません。それを誤解しなければこれからの精進でどうにでもなります。

>>67
あ！もうひとつ質問されていたのですね。
＞コボルでも仕事は、あるのですか？
今はあります。今の時代でも汎用機は健在ですから。でもＣＯＢＯＬ”だけ”ではちょっと厳しいかも。最近は汎用機でも、バッチ処理はＣＯＢＯＬでもフロントエンドはＶＢなどで開発ということが多いように思います。ですから「ＣＯＢＯＬも使えて他の言語もできる」の方がいいと思います。汎用機の事情は私は余り詳しくありませんので他の方の解説を希望。
しかし５年、１０年後は分かりません。でもこれは他の言語でも同様のことです。言語レベルの話になるとその言語の寿命は誰にも分からないと思います。
どの言語を選択したとしてもそれはあくまで足掛かりで、常に新しいものへの勉強が必要です。

それと、もう一度 >>64 の内容を見てみたのですが、知り合いの方はあくまで現在のプログラマの需要を元に「ＣやＪＡＶＡなら就職があるよ」と言われているように思いました。
確かに現在ＣやＪＡＶＡのプログラマは不足しているようです。私が >>69 で書いたＳＥよりももう少しプログラマ寄りの話ですね。

>「初歩的なVBAが使えるだけ」の段階というのは我々の職業の中では
>「基本的な挨拶ができる程度」ということになります。
うまい事言うなと感心しました。

>>70 一つ質問させて下さい。
多分この業界が産声をあげ始めたころから、業界に両足を突っ込んで来たものです。
それなりに知名度も実績もあげて来たのですが、近頃プログラムを書くことに
それほど熱中できなくなりました。
実際には多くの若者を面接しているうちに頑張っている自分が馬鹿に思えて来ました。
今の自分がどういう心理状態か察して頂けると思います。
最近ふと他業種に興味を持てないだろうかときょろきょろしている自分に気づきます。

すみません、質問の途中でjserverがぶっ飛びました(w
質問したかったのは、コンピューターソフト開発ってつまり何ですか？
という事です。

明後日は情報処理の試験ですね。

ソフ開受けます。

>>70
なるほど、ありがとうございます！
今の自分では、まだまだだというのは、自分でもわかっています。
今ビジュアルスタジオと言うソフトを使って勉強しています。
これが一番解かりやすいソフトだと知り合いの方に教えて
貰い今勉強中なのですが、他にいいソフトがあれば
教えて下さい？ＶＢがマスターできたら他の言語も自然と
解かってくるだろっと言われたのですがホントですか？
この道に進みたいので、ご迷惑でなければこれからもお願いします！

>>75
>ＶＢがマスターできたら他の言語も自然と
>解かってくるだろっと言われたのですがホントですか？
間違ってはいないと思います。頑張って下さい先は長いかも知れませんが。

正直なところ私には >69や>70のように適切なアドバイスは出来ないの
かも知れません。只、弊社でつき合っている開発者のほぼ全員が教えも
しないのにどんな言語でも潰しが効くという人材ばかり。ほぼ全員がDOS
でもCP/MでもM$Winでもなくunixから勉強始めた方ばかりです。
本気でこの業界を目指すならばunixを学ぶのが近道なのではないかと思う
事がしばしばあるというのは事実です。
逆にM$環境から始めた方は長続きせず、応用も効かないというのも実感しています。

自分の中では実感しているのですが,これから学ぼうという方に
お勧めするのはちょっと後ろめたい気もします。
何故かと言うと四国でunixを理解し業務として導入出来る会社が殆んど
無く、又この技術力をサポートするソフト会社が皆無だからです。
日本中何処へ行ってもこんな状況なのは四国だけです、四国でプロと
して通用しても島外では通用しない事が多々ある事を知っておいて欲しい
と切に願います。

あぼーん

なるほど！
知り合いの人は、大阪でＳＥをやっているのですが
同じようなことをいっていました。
僕も四国で就職する気は、ないのですが！
四国と四国以外ならどちらが就職しやすいですか？
ユニクッス、リナクッスは、僕も興味があります。
ＤＯＳは、ＭＳ-ＤＯＳのことですよね？
ＣＰ/Ｍ、Ｍ�唐vｉｎとはなんですか？
すいません勉強不足で！

質問に答えてなかったので答えます！
理解できてくるだろうと言われました！
そしてビジュアルスタジオの本を渡されました！

＞＞77
後、もし四国で就職となれば四件のうち何処が
一番就職しやすいのですか？
何処が一番求人が多いってこっとです。
簡単って意味では、ないです。
いろいろ質問してすいません！
まだまだなんですかが・・・・・・

>>78

CP/Mはまだ8bitの時代のオペレーティングシステムです。
16bit版もありましたが、ほとんど普及しませんでした。
WinはMicrosoft Windowsですね。

四国と東京の両方でSE経験のある方いらっしゃいませんか？
ぜひ、何か感じた違いでもあれば、教えていただきたいのですが。

>>82
呼びましたか？
弊社は香川に事務所をもち東京の仕事と名古屋の仕事をしています。
私はプログラムをしたいと言う方には人間的にどうかという事を考えて
頂きたいと思ってます。質問の趣旨とは違うかも知れませんがソフトウエア
開発というのはある程度迄は機械的作業ですが、重要な局面では開発者の
資質が問われると思います。
仕事として重要なのは誰にでも出来る作業の部分ではなく重要な局面を
どの様にして乗り越えたかと言うプロセスの部分であり、信用を得るかどうか
はこの部分に掛かっていると思います。
これから少し難しいことを言いますので参考にしないで下さい。
どの様な職業でも同じことが言えると思いますが、考えたり苦労をしない
でお金を得る事は殆どの場合ありません。仮にあったとしても誰かがお金を生む為
の努力を人一倍やってくれているからです。
仕事としてお金を発生させるには「提案」し、「計画」し、「営業」し、「開発」
し、「納品」し、「回収」し、「継続」させる必要があります。
大きな会社になればそれぞれが分業、専門分野で活動したりもしますが
ソフトウエア開発の場合の殆どが一人の開発者にこれらすべてを問われる事が
多々あります。
私はプログラム開発の学習プロセスには自己修正機能を養う仕組みが備わって
いると考えています。プログラムのバグを見付ける前に自分自身のバグを直さ
なければバグ出現回数は減らないと思いますし、適切な説明能力もドグマに気が
付かなければ進歩しません。デスマーチを繰り返すことで仕事技術が高まるという
よりも己の欠点を突き付けられる事になる訳です。
このように自己能力を問われる職業は他にも多く存在しますが比較的
頭脳を酷使する業種には端的に現れ、なおかつ厳しく顕著に自己修正を要求される
と思います。
結論として私がソフト開発に向いている人間と思えるのは「素直で、能力の欠点を
隠さず皆と相談出来る」人間です。最初から多くの知識や機能を習得しているが、
人の意見を聞かなかったり、説明無く一人でこなしてしまう人間よりも
「何も知らないが努力しますので皆さんいろいろアドバイスして下さい」と
素直に言える人間の方が最終的には技術者として成功すると思います。

>79 >80 >81 の方達の様なソフト開発の勉強をしたい、又、この業界で食べて
行きたいと願う方達のためにうちでは率先して学習の場を提供して来ました。
無料講習会や関東から著名人を招待しセミナーを開いたり、また専門のサークル
を紹介したり、時には就職のお世話をしたりもしています。
これまで私の活動を知る機会が無かったのは私の宣伝不足だったのだと
思い、大変申し訳なく思っておりますが、皆さんも少し周りを注意深く
見渡してみれば如何でしょう、ソフト開発人材は慢性的に不足しており
沢山のボランティアによって人材育成の支援が行われています。
どれかに参加すれば知合いも、アドバイザーも得ることが出来ると思います。
もちろん、ここで質問するのが駄目だと言っているのではありませんよ。
私に可能な限り、知っている知識は提供するつもりです。

>>71-72
＞今の自分がどういう心理状態か察して頂けると思います。
心中お察しします。

＞コンピューターソフト開発ってつまり何ですか？
う〜ん。難しいご質問をされますね。（困った）
期待されている答えの方向（選択肢）が分からないので多分的外れになると思いますので余り答えたくはありませんが、というか、これに対する答えは皆さんそれぞれ目指すものが異なると思いますので答えはバラバラだと思います。
ただ答える替わりに、私が今までこの業界に接してきた上での（そんなに年寄りでもありませんが）感想のようなものを述べさせていただくと、昔はソフトはハードの付属品という考え方で、ソフトの価値は認識されていない時代がずっと続いておりましたが、ＰＣサーバーの普及以降ハードの値段が下がったことにより、ようやく少しソフトの価値が認識され始めてきました、と、思ったら最近のオープンソースの流れでソフトは無料になっちゃいましたね。「ソフトっていつまでたっても市民権無いんだなあ」と地団太を踏んでおります。
これから先、市民権の無いものを正攻法で市民権を獲得できるまで真っ向立ち向かうか、或いは市民権が無いならそれは最前線からは引っ込めて別の形で勝負するか、程度の差はあれこの業界の方は皆さんそんなことをお考えでしょう。

>>76
＞弊社でつき合っている開発者のほぼ全員が教えもしないのにどんな言語でも潰しが効くという人材ばかり。
うらやましいです。

＞本気でこの業界を目指すならばunixを学ぶのが近道なのではないかと
ここで言われているＵＮＩＸとはＧＵＩ設定ではなく、ＵＮＩＸをコマンドレベルで操作すると言う意味ですよね。
結局潰しが利く人材と言うのはＧＵＩの時代になってもコンピュータをアセンブラレベルで理解している人ということになるように思うのですがいかがでしょう。

>85 (私の坪ボタンを押してしまったかも知れませんよ(w )
オープンソースだからといってソフトウェアに市民権が無くなったというのは誤解だと思います。
むしろ真に重要な物であるからこそフリーにしなければならないという認識をしています。

恐らく勢いで書かれたのだと思いますが、重要なので一言言わせて下さい。

「オープンソースが無料というのは大きな間違いです」
オープンソースが無料だと誰が言ったのでしょうか、もしかしてフリー(自由)を
無料と誤訳されているのでしょうか。ならば認識不足だと思います。

「オープンソースになってしまったのではなく、やっと正常に戻ったのです」
unixは最初からオープンソースです、Xを発明したパロアルトの成果を独占したのは
appleであり、M$でした。全てがunixの模倣に尽きると思います。Xの著作権も今では
何の価値も無い程にまで低落してしまいました。自然淘汰です。
インターネットの仕様は遂に公開されました、この事は今では誰も不思議に思いません
し、言われるまで気づかない人も居るくらいです。OSもこのレベルに
なるものだと思います。

ソフト開発者がやらなくてはならない必要な仕事の基盤がやっと整った
と思います。
言いにくい話ですが、今、大きなソフト会社がどんどん潰れています。
実は私は嬉しいと思っています。もともとソフト開発には大きな儲けがある
ものでは無かったのだと思います。
今のプログラマーに要求されているのは、サポート力です。あらゆるニーズに
豊富な技術力で対応できる能力だと思います。
例えオープンソースを利用しようが、有料ソフトを利用しようがリセール
ではなくリメイクで対価を頂けば良いのではないでしょうか。
世界中で一様に必要とされるソフトウェアは公開され共有資産となりますので
一人勝ちは無くなります。何とすばらしい事でしょう。
ソフトウェアの世界から独占という不均衡が一つ取り除かれたのです。

フリーソフトの台頭で自分達の仕事がなくなったと思う奴もいるのか。
OSやらRDBMSそのものの値段やライセンス料がなくなって、トータルのコストを
下げてクライアントに提供できるようになったと思うのが普通だと思っていたが。

#自分で質問しておいてなんなのですが。。

>これから先、市民権の無いものを正攻法で市民権を獲得できるまで真っ向
>立ち向かうか、或いは市民権が無いならそれは最前線からは引っ込めて別
>の形で勝負するか、程度の差はあれこの業界の方は皆さんそんなことをお
>考えでしょう。
私が何を悩んでいるのか説明させて下さい。
私の腹は決まっています、「市民権の無いものを正攻法で市民権を獲得でき
るまで真っ向立ち向かう」です。
この業界に携わった当時と比べれば今は開発者天国と思える程市民権を
得ていると思っています。知人に職業を聞かれソフトプログラマーと答え
る事が出来るようになったのは驚くべき変化です。
只、この業界に足を踏み入れようとする入門者が大儲けを夢見ていたり
一人勝を企む企業が後を絶たない事にうんざりしています。
提供されたソフトウェアを使用する事とソフトウェアを開発する事は
まるで違うし、素晴らしいアイデアで大儲けする事とプログラミング
技術を高める事とは意味が違うという事を全然理解していない香具師
が多すぎます。ブラウザでネットを旨く巡れるからといってw3cを読んでいる
訳でも無し、M$Winを旨く触れるが、X-Winは触ったことが無いとか、プログラム
は書けますと言いながらEditorって何ですか？って質問したり、Databaseは
解りますって言いながらSQLって何ですか？って言ってみたり。日本語入力
はどうやったら出来るのですかと言いながらShift + space ではなく Alt + 漢字
キーを押していたり、もうどうなってるんだろうって、悲しくなるのです。

夢を追うのは決して悪いことではないと思いますが、それなりの努力を
して欲しいと少なくとも私は願います。思い付きで特許取ってこの業界に君臨
しちゃいけないとは決して言いません、むしろ応援します。
でも、ちょっと雰囲気味わってみてつまらなそうだったら辞めよう程度の
動機でこの業界に面接に来られる初心者の方々を毎日の様に面接していると
30年頑張って来た自分がやる気無くなって来るのです。むしろ自分の求めて
いるものは何だったんだろうと、問い直さなければならなくなるのです。

この業界を目指す方々に言っておきます。
「あなた達が希望するこの業界に一発逆転はありません、日々努力のみ
です、しかもその努力はむくわれる事は無いと思った方が良いでしょう。
唯一認められるとすれば同業者の中にあなたのプログラムを称賛する人
も居るかも知れません。しかし、あなたはそれに過信すればこの業界で
は生きて行けなくなります」

以上、長文失礼しました。

＞＞84
無料講習会があると書いていたのですが、
何処で開催しているのですか？

あ

SQL,w3cとは、何ですか？
スイマセン教えて下さい☆

>>91
http://www.google.co.jp/

>>89
「LILOマンスリーセミナー」※毎月定期で行われる無料セミナー、有料でも価値のある内容の濃いセミナーです
http://lilo.linux.or.jp/event/lms/200303/

「Jus関西定期セミナー」※日本unix研究会の主催する定期セミナー
http://www.jus.or.jp/kenkyukai/kansai/01-10.html

「PostgreSQLカンファレンス」※PostgreSQL地方イベントの広島分散組の行ったカンファレンス
http://jpug.mediafront.co.jp/

「関西O+Fイベント」※good-day社の主催した複合セミナー
http://of.good-day.net/

●四国でも開催されています。
「JPUG四国準備セミナー」(これは有料だった)
http://ns1.php.gr.jp/pipermail/php-users/2002-October/011097.html

「オープンソースソフトウェアシンポジウム」
http://linux.ascii24.com/linux/news/today/2001/09/05/629359-000.html

上記の例はどちらかといえばソフトウェア技術者養成およびスキルアップ
セミナーなのですがこの業界の著名人が集まる貴重なセミナーだと思います。
何処でも参加する事で道も開けるし、貴重な意見も聞くことが出来ます。
初心者だけでなくこの業界で岐路に立った方にも得るものがあるのでは
ないでしょうか。
既に終ったセミナーが含まれていますが関連機関に注目していて下さい
私を含め多くの方々が四国での今後の開催を予定しています。

>>86 >>88
＞私の坪ボタンを押してしまったかも知れませんよ
坪を押しちゃいましたか。やっぱり書くべきでは無かったですね。

幾つか意見はありますが、余り細かいことをこの場で議論しても断片的になりますのでそれは控えておきます。
ただ、表現がまずくて幾つか誤解を受けた部分について訂正・補足させていただきます。

＞オープンソースの流れでソフトは無料になっちゃいましたね。
オープンソース＝無料は間違いです。
オープンソースでソフトウェアの設計部分のノウハウが公開されることにより、そのノウハウ料とでも言うべき物が広い意味の対価から一部削減されたと言うことです。
ただ、本当にこの流れ（オープンソースと言う意味）は良い方向なのでしょうか？
短期的に見れば技術の発展スピードは速まり、ソフトウェア業界にとって良いことのようですが、中・長期的に見れば崩壊または衰退するのではないかと危惧しております。商用をターゲットにしたライセンス制度がどこまできちんと整備できるかに期待したいところです。

＞市民権
この言葉を使用してしまったため、違った意味に解釈されてしまったようです。
市民権＝「広く一般に知られる（本来はそういう意味のようです）」という意図で使用したのではなく、「作成したソフトウェアを、本来持っている価値の対価が得られる」という意味で使用したかったのです。
ですから、
「市民権の無いものを正攻法で市民権を獲得できるまで真っ向立ち向かう」は最近はなかなかソフトウェアで収益を上げることが難しくなってきておりますが、それでもあくまで「このソフトは１００万円の価値があるものだから１００万円下さい」と言えるように頑張るという意味です。（もちろん営業戦略的なことは別としてです）
「市民権が無いならそれは最前線からは引っ込めて別の形で勝負する」というのは別の職種に鞍替えするという意味ではなく、別の形で収益を得る（例えば、使用料（ＡＳＰ方式など）やサポート料）という意味です。

>>94
>短期的に見れば技術の発展スピードは速まり、ソフトウェア業界にとって
>良いことのようですが、中・長期的に見れば崩壊または衰退するのではな
>いかと危惧しております。
何故そう思うのかが全く解らないなぁ、崩壊や衰退とは真逆の方向に
進んでるとしか思えないんだけどなぁ

>商用をターゲットにしたライセンス制度がどこまできちんと整備できるか
>に期待したいところです。
言いたいことは解るんだが、現状のままで成功している企業が存在する
事についてはどう解釈してるのだろうかと問いたくなるな。
例えば分かりやすいところでOpenOffice.orgなんてのはオープンソースを
利用し成功した例なんじゃないのかな。
Zend社も大成功だと思うしQtの著作権を持つTrolltech社も実績を認めら
れた上での成功だと思うよ。
国内にも早くからオープンソースを利用した会社が存在するのをご存知だろうか
京都のアックスはかなり有名だと思うがSRA、Good-Day、創夢、ネットワーク応通研
などなど、何処もうまくオープンソースを利用していると思う。
あと、この業界人ならば知っていると思うがAISTによって全国自治体に
オープンソースを義務付ける計画を進めている。世界でもこれ程までに
商用ソフトを導入した国は例が無い程日本はソフトにお金をつぎこんで来た。
日本も他の先進国を見習ってオープンソースを旨く導入するしくみが早いうちに
確立するだろう。事実、北海道の伊達市では全国に先駆けて自治体レベル
の完全オープンソース化を発表している、これに日本中が注目している訳だ。
今後重要なのはソフトウェア技術者の能力と、その技術者数の確保だと思う
そういう未来が待っている以上、我々先駆者はもっと地にしっかりと足を
根ざさなければならないし、初心者をうまく教育する必要もあると思う。
自分だけの需要を確保するのも重要だが、周りの協力者とうまくつき合う
事で業界全体が幸せになれると、最近特に思うようになってきた。

なんか盛り上がっているけど、オープンソースの事を四国のプログラマ
が解っているとは思わない。95は別

あぼーん

>>96
自分がその渦中にあることから逃げたいのかと時々感じることは
あるが解っていないと疑ったことは一度も無かったよ。

>>96
何で95は、別？

PHPの言語覚えてためになりますか？四国で！

>100
回答その1、PHPはlightweightLanguageと云われ覚えなきゃならない程の言語には当てはまらない。
回答その2、言語と四国という地名に一体何の関連性が？
回答その3、為になるかどうかを誰がどの観点で判断できるのだろう。

敢えて、為になると評価するなら、PHPという言語ではなくその開発プロセス
に意味があると思います。入門者としてVBを学ぶというのも否定はしませんが
M$環境に対して払わなければならないエネルギーは膨大であり、時として
その開発プロセスに汚染される危険性も否定できないと感じています。
コンピューターというテーマであればbash等のshell環境を最初に学ぶ方が
合理的ではないかとあらゆる意味を含めてお答えしておきます。

#どうもM$ツールは開発者よがりな点が多い様に感じる、重要な処理を
#CPUにやらせず無理に人にやらせているように感じるなぁ、ま、主観だけど(w

オープンソースという戦略を突きつけられて、僕たち四国のプログラマーはどうするかって事を話合わないといけないと思う。
四国の現状は正直かなり厳しく、私たちは後輩になにも残してやれないのではと時々怖くなる。

>102
では、具体的にどうします？
まず四国の現状はどうだと思われていますか？

なあおまえら
SEってｳﾞｧｶが多くね？
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏは客と打ち合わせできんので、そのｳﾞｧｶを信じて作るしかないわけよ。
で、ﾐｽってたら、SEじゃなくってﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏの責任になるのな。
結局、自分を犠牲にしてﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄを納めるのがﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏ。
ｳﾞｧｶはさっさと５時退社。
おかしくねえか？

>104
ハハハ、その通りだ。会社組織だと難しいかもしれんが
パートナーは選ばせて貰わなきゃやってられんのが現実だ。
漏れなんか客もこっちが選んでるよ、どうせ仕事に見合った支払い出来る
客なんてここいらじゃ居ないし、価値を理解してない奴の仕事やっても
プラスにゃなんねーから。
随分前からいろんな所で言ってきたんだが、「プログラマは全員独立しろ。
んで、共同戦線張りゃいいんだ、そうすりゃ本来の対価が直接漏れらに廻って
くるからさ」ってね、まじ漏れは今それを実践してるよ。 だからサラリーマン
プログラマが居なくなりゃぁ、マネージメントで儲けようってハイエナ野郎は
生きてゆけないんだ。
いいか、この業界実力がすべてだ。クライアントの望んでいるのは笑顔や
おべっかじゃないぞ。きちんと動くシステムだ、間違いなくシステムを構築
できる奴が居りゃぁ受注は放っておいても向こうからやって来るさ。

プログラマが客と打合せ出来ないってのは疑問だな。客の立場が理解
出来ない奴にまともなプログラムが書けるとは思えんが、まぁそういう
意味ではないんだろうな。
なんにせよ、プログラム書ける奴なら会社の業務程度ならなんだってこなせる
筈だ。もし出来ないんならプログラム技術も低俗だろうさ。

この業界から自分の能力以上の利益を取ろうとする奴が存在する限り
生産者に主導権は認められないだろうな。
だったら、人権を発動させてやりゃいいんだよ。
ソースを書ける奴がこの業界の頂点に居なくてはならないというのは
漏れの常識なのだよ。

>>105 おっしゃるとおり！
で、そのｳﾞｧｶSEの上に君臨してるのが、これまた使えん管理職。
そいつらの食い扶持まで稼がんといかん我らﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏ。
そのうえ、部下の面倒までみんといかんし。
なんか、悲しくなってきた（´・ω・｀）

>107
さっさと辞めちまいなよ。マジだぜマジ。
サラリーマンやってると一番怖いのがプログラマとして食ってゆけるかどうか
だと思うが、思い出してみろよこの業界入る時に「自分の人生を宜しくオネガイ
します」だなんて会社に期待したか？
コンピューターソフトウェア業界ってのは法人で成り立ってるんじゃなくて
人で成り立ってるんだと思う、１から１００まで人知で結成されてる。その証拠に
ソフトウェア企業は頭角を現しては消えて行ってるだろ、M$も例外じゃないぞ
2015年までもたないという噂はまんざら嘘でもなさそうだ。しかし言語発明者
や、OS発案者は殆どの場合安定して有名だろ。
自分がプログラマでありさえすれば心配する事はないよ。

bash等のshell環境を詳しく教えて下さい！

SEが「明日までに犬のぬいぐるみつくるロボットを作りなさい」と言ってきました。
プログラマの自分は一生懸命犬のぬいぐるみを作りました。
仕様が「犬のぬいぐるみをつくるロボット」だけなので仕様の確認をしました。

プログラマ「(対ＳＥ)何色のぬいぐるみですか？」
ＳＥ「(対客)何色のぬいぐるみですか？」
客「(対ＳＥ)白です」
ＳＥ「(対プログラマ)白です」
-------------------------------------------
プログラマ「(対ＳＥ)大きさはどのくらいですか？」
ＳＥ「(対客)大きさはどのくらいですか？」
客「(対ＳＥ)実物大です」
ＳＥ「(対プログラマ)実物大です」
-------------------------------------------
プログラマ「ぬいぐるみに喋ったり動いたりする機能は必要ですか？」
ＳＥ「(対客)ぬいぐるみに喋ったり動いたりする機能は・・・・」
プログラマ「あー！それと、その機能をつけるのは難しいので工数がかかります。」
ＳＥ「(対客)喋ったり動いたりする機能は必要ですか？その機能をつけた場合別途費用がかかります。」
客「(対ＳＥ)え？そんな機能いまどきあって当然でしょ？だったら契約取り消しね。」
ＳＥ「(対客)わかりました。今回のみ無償で対応します！」
ＳＥ「(対プログラマ)必要ですが何とか残業して明日までに仕上げてください。」
プログラマ「(対ＳＥ)できません。」
ＳＥ「(対プログラマ)できないとかできるとかではなくて、ユーザが希望しているからやってください。」
プログラマ「(対ＳＥ)・・・・・やりますけど品質の保証はできません。」
-------------------------------------------
・・・
そんなこんなでプログラマはなんとか仕事をやりとげ、結合テストでも品質そこそこのものが出来上がりました。
納品後、、、

客「(対ＳＥ)ちょっとー！うちの会社は猫のぬいぐるみ作ってんだよー！これ犬じゃないかー！」
ＳＥ「(対客)すみません。こちらの開発ミスです。明日までに修正して納品します。」
ＳＥ「(対プログラマ)仕様の勘違いでした。明日までに猫をつくる仕様に変更して納品しといてください。私は明日から別のお客さんと打ち合わせがあるので逃げ。」
プログラマ「は　ぁ　？　？　？　？　？　？」
マネージャ「(対プログラマ)ＳＥのミスをなんで事前に指摘できなかったんだ！？マイナス評価ね。(ボーナス激減)」
プログラマ「（涙）」

フィナーレ
-------------------------------------------
客と一切話してないプログラマに何を要求するんですか！？
猫作ってる現場の見学までしててなんで猫作ってることがわからないんですか？
バカですか？
こんな思いしているプログラマいませんか？私だけですか？（>>104は仲間か？）
明らかに客は悪くないです。客側にはシステム化のプロジェクト組んでいて失敗すると担当者クビですので失敗できない理由もあります。
だから客は守ってあげましょう。
しかし結果としてＳＥを助けてやってる現実が腹立たしい。

>>106さん
だいたい>>110-111みたいな感じですわ。
しかし>>110-111ﾜﾛﾀ

お久しぶり　１です。

>>110-111　漏れもﾜﾛﾀ!!

みなさんいろいろ考えてますねー　
俺だけかなテキトーにプログラムらしきものを組んでるのは。。。

最近はあるシステムをめんどくさいのでガチガチに組んでると途中でパッケージにするとか言われ
今かなり焦ってます・・・。

３人月程度の小さいシステムですが、手抜きしすぎたのでかなり改変しないとパッケージ化できません。（鬱
↑みなさんはこういう経験ないですか？
すべて自分一人でやってるのでこんな事が起こるのかもしれませんが・・・。

んでプログラマの将来ってそんなにヤヴァイんですかね？
今年２３歳になるんですが先輩方の話を聞くと不安です。

ってことで業界改善案を語りませんか？

【業界改善案】
�@俺思うんですけど　これからはＳＥとＰＧ分けないほうがいいと思うんですよ！
どっちも出来る人材以外必要無し！！

�A人月で計算するのは良くない！！
機能ごと（技術難易度）の金額を出すべきである！！

まぁ未熟者が立てた案ですから甘い考えですね。
いろいろ意見聞かせてください

>>113
VB厨はプログラマじゃないとか、
子供が大人の話に口を出すなとか
言われて荒れるからやめとけ。

　バグニモマケズ
　長時間駆動ニモスパゲティコードニモマケヌ
　丈夫ナ筐体ヲモチ
　貯金ハナク
　決シテヤスマズ
　イツモシヅカニヒキツッテヰル
　一日ニ八時間ノ仕事ト
　一時間ノザンギョウト六時間ノサービスザンギョウヲシ
　アラユルコトヲ
　エイゴガヨメズニ
　ヨクミキヽデキズワカラズ
　ソシテワスレ
　シゴトバノシキヰノ蔭ノ
　ゴミタメノヤウナデスクニヰテ
　東ニ得意先カラノ天下リノジョウシアレバ
　行ツテ無茶ヲ聞ヰテヤリ
　西ニツカレタ同僚アレバ
　行ツテ納期ハチカイゾト恫喝シ
　南ニ死ニサウナプロジェクトアレバ
　行ツテ余計ナシゴトヲセオヒ
　北ニデエトノ約束アレバ
　ドタキヤンヲシテマタフラレ
　キユウリヨウマエハナミダヲナガシ
　シメキリマエハオロオロアルキ
　ミンナニベンリヤトヨバレ
　ホメラレモセズ
　クビニモサレズ
　サウイフモノニ
　ワタシハ
　ナラザルヲヘナイ

>110-111
だからさ、仕事と作業をはき違えるなって何度も言ってるダロ、
端末に向かって言われたことをソースに反映してるだけで軽々しく
プログラマなんて単語使うなよな、只のサラリーマンさんよ。
机に向かってるだけで飯食えるんだから幸せだろが、会社維持
すんのにどれだけ死ぬ程努力してると思ってるんだ？

>こんな思いしているプログラマいませんか？私だけですか？（>>104は仲間か？）
>しかし結果としてＳＥを助けてやってる現実が腹立たしい。
会社に助けられている野郎がなにをほざいてやがる。
技術者としてきっちり仕事出来ると言うなら仕事は自分で捻出しろ。
文句はそれからだろ、まぁ周りが見えて来れば文句なんぞじゃなく感謝に
変わってるだろうがな。

あぼーん

>>116さん、釣られてやるよ。
>端末に向かって言われたことをソースに反映してるだけで軽々しく
>プログラマなんて単語使うなよな、只のサラリーマンさんよ。
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
アンタが思ってるプログラマって何？
客と折衝して、仕様も書いて、PGも組むという一連の作業を全部やるの？
ドカタ＝プログラマ
設計者＝SE
現場監督＝プロマネ
じゃねーの？
>会社維持すんのにどれだけ死ぬ程努力してると思ってるんだ？
死ぬほど努力しねーと勤まらないの？(｀ｰ´) ｸｸｸｯ

>会社に助けられている野郎がなにをほざいてやがる。
感謝？
なんでよ？労働を提供して対価をもらってるだけで、会社に助けてもらってるワケ
でもないし、会社を助けてるワケでもない。
アンタの会社はアンタが助けてるの？
それとも、アンタの助けが必要な程度のＤＱＮ会社？
いいかい？
所詮、プログラマなんざ、一山いくら程度で、替わりはなんぼでもいるんですよ。
そこんとこｶﾝﾃｨｶﾞｲしないように（ﾜﾗ
まあ>>116はN88-BASICから始めなさいってこった。

>116
職業に貴賎はないよ。
SEもプログラマーもデータ打ち込み要員もテスターも掃除のおばちゃんも、
どれも欠けてはいけない仕事だよ。

どれだけいい仕事をとってきても末端の作業員がいなければなりたたないのだ。
（逆も同じね）

>>119
誰もそんな話はしていないと思ワレ^^;

>>118
うーむ、業界人としてはかなり問題児ですな^^
四国が何故駄目なのか、この方の発言に旨く凝縮されていると思います。
田舎商売にありがちですが、ソフト開発とサラリーマン事務作業を混同してらっしゃいますね。
一度未踏分野をご自分で開拓されたらどうでしょう。(あ、これも政府の補助が
沢山付いてるな。。)
世の中には自分の知らない所で知らない方々が業界の方向性を決めるたり、
業界維持にしのぎを削っているという事実もある事を知った方が良いと思います。
まぁ、物の真価を説明されて理解できない方は苦労しなきゃ理解出来無いの
かもしれません。
いやいや、非難している訳では無いのですよ、只悲しいなぁと感じるのです。
AIとCORBAとP2Pがうまく融合して開発システムに取り込まれたら
この人はどうするのだろう、それでも開発者に代わりは幾らでも居ると
言うのだろうか(笑。。是非見てみたい^^

>>121
だーかーらー
「ソフト開発とサラリーマン事務作業」の違いを言ってみろって。

>>122
>>59

少なくとも私は会社の給料程度でこの仕事をやれる程おひとよしではない。
ソフトウェア開発に名誉と自尊心の見返りがなければこの業界には居なかっただろう。

ｿﾌﾄ開発ってのは創作活動で、事務作業とは根本的に違うものだと思う。
上流工程、下流工程、それぞれなりの創作があるから楽しい。
　だから続けてるんじゃない？

だから、サラリーマン事務作業であるプログラマーの開発がなかったら
どんなにすばらしい設計をしたってソフトの開発はできないんだよ。
上流工程の重要さはわかるが、だからといって下流工程を軽んじるのは
どうかと思うぞ。

>126
#大分争点にずれを感じるが。。
そんな次元の雑用までプログラム開発と言ってしまうのはどうかと思われ。
VBでメソッド書いてる奴をソフト開発者と呼ばなければならなくなるぞ(笑
ドカチンで日雇ニィチャンの仕事は立派な建築家だな。いや、建築設計士だ(大笑

>>116
言いたいことはわかるけど、説得力がない。あなたはそういうことをいつも部下に言ってるの？
仕事と作業、作業だって仕事でしょ？どんなにすばらしい夢を描いても実現する作業者が居ないと夢で終わってしまいますよ。
現実はまだ作業はヒトがやってます。作業者の能力を活かすも殺すも上流工程にいるＳＥやプロマネなんですよ。
あなたのような叩き根性満載なヒトがプロマネだと作業者のモチベーションは一向にあがらないだろーね。。

>>128
>あなたはそういうことをいつも部下に言ってるの？
そんな事を言わなきゃならない部下はうちには居ない、とっとと辞めて頂きます。
>どんなにすばらしい夢を描いても実現する作業者が居ないと夢で終わってしまいますよ。
いつまでそんな流れ作業をやっているんだろうなぁ、離島の田舎商売は。
そんなだから下請け根性抜け切れないんだよ。
>現実はまだ作業はヒトがやってます。
だからそんな事は言ってないと何度も、、作業はいくらでもあるよ、もちろん作業に
対する対価もちゃんとある、だけど二足三文だ。
>あなたのような叩き根性満載なヒトがプロマネだと作業者のモチベーションは一向にあがらないだろーね。。
すこし世界を見つめ直したほうが良いと思うぞ、プログラマになりたい意志があるのなら
こんな現実を突き付けられてヘコむ玉じゃ先は無い、とっとと業界を去って欲しい。それこそ
代わりは幾らでも居る。
ソフト開発に会社の利益追求システムは適用されない、過去には少しかぶる事もあったが今では
かけ離過ぎており、戻ることもあり得ない、現実としてソフト開発の実績は企業を引っ張る形と
なっているのが現実である。
よって、事業が成功したからプログラマが育つのではなくプログラマが育った結果として
事業に成功するのである。また、その成功は桁はずれとなるだろう。
成功の証は必ずしも目に見える資本とは限らない、実績はそれを認める者の価値観に
左右されるからである。
現在の開発ツールを始めとする殆ど全てのソフトウェアは作業の結果ではなく
仕事の結果である、もし仮に作業の結果によるソフトウェアが存在するならば
それは何かの代わりでしか無いだろう。

ま、作業者にモチベーションはいらないってこった(w

あぼーん

で、>>129の職種は何？
PG？SE？PM？営業？管理職？経営者？
文章全体からは全然使えない管理職の臭いがするが。

>132
答える義務は無い。まずはどう使えないのか説明しろ。

真面目に業界の将来を考えているのだが、現実逃避な香具師が後を
断たないのは何故だろう
どうでも良いが超漢字とかBSDとかカーネルオプション設定したこと
ある奴ってどのくらい居るんだろう、少なくとも四国の田舎じゃ
そんな話題で盛り上がったことがないな。。
このあいだ某電力会社からCORBAの設定が出来るのかと聞かれたので
「簡単だよ」と答えたら５回も念を押されたよ。なんでこんな事に
何度も念を押すんだ？って聞いたら社員に出来る奴が一人も居なかっ
たらしい、マジかよと思タ。。

>>133
もちろん答える義務はない。
使えない管理者と判断した理由か？

”代わりは幾らでも居る。”なんていう発言をするからだよ。
こういう台詞を口にする奴は管理とは何かも知らない、勉強したことも
ない無能な管理者に多いからなんだよ。

四国のプログラマさん方、頑張ってください。

>>133
ボクはいろんなこと知ってて、キミらなんかより優れてるんだよーってことが言いたいの？
いるんだよねー。知ってることを何でも言わないと気が済まないﾔｼが。ｽﾈｵかっつーの。
技術・知識・手法なんてのは、必要な時に必要なことを学んでおけば済む話。
そんなことはおいといて
「プログラムができる人」＝「マネジメントもできる人」と勘違いして、管理職に登用しているのもまた事実。
で、そういう使えねー管理者が上にいるから、>>128は仕事がやりづらいと言ってるんじゃない？

プログラミングできる人って激しくかっこいいと思ってしまうんだけど、
皆さんどういうきっかけではじめたんですか？

中村君とゲームを作ったのがきっかけでした。
でも今はゲームにはまったく興味が無くなりました。

今日もトルネコしてました。
ﾄﾞｱﾄﾞｱからお世話になってます。
よろしくお伝えください。

中村君違い？

>>129
>そんな事を言わなきゃならない部下はうちには居ない、とっとと辞めて頂きます。
残った奴はイエスマンばかりなんじゃないの？
あー、でも違うな。ＰＧを外注してる？そういう会社の社内プログラマについて言ってるのだったら言ってることわかるよ。
でもそれはプログラマといっても幅があってＳＥに限りなく近いプログラマなんじゃない？
四国ではそれ、ＳＥってまとめてると思われ。違う？

>>133
メーカ系（Ｆ通とかＩ○Ｍ）のＰＭか、何人かの零細ソフト会社の社長ってとこかな？
資格と理論と新技術が大好きデスって感じだね。
ＣＯＲＢＡの設定はできても、テストのエビは作れないってタイプっぽいね。
こんなのいるいる。ウチの管理者にも。
スーパーＰＧやＳＥを目指す皆さんはこんなの相手にしちゃダメよ。

>>137
幼い頃に見たウルトラマンやウルトラセブンで
「コンピュータってカッコイイなぁ」なんて思ってて、
高校時代(25年も前)にPC-8001のBASIC習って…でも買えなかった。

大学(材料関係の学科)行ってからも授業やゼミでコンピュータを
習ったんだけど就職したのは某機械メーカー(今は廃業しちゃった)で、
機械の修理屋として名古屋や広島の営業所に勤務してました。
その時に一緒に作業してた人達が切ったり(手を)折ったり(骨を)して…
しまいにゃ目の前で死人が出たりして危ないとおもったからやめちゃった。
そのあと、元々興味があったこの業界に転職したしだいです。

きっかけとしては、機械業界からは離れたかったからですし、
この業界に来たのは元々興味があったからでもあるんだけど、
「作業中の事故で死人がでないから」が決定打ですね。

あっ！いけね。
マジレスしちゃった。２ちゃんねる、２ちゃんねる。
次はネタ書くから許してね。

プログラマになったのはやはり「カッコイイ」と思ったから。
なんだか訳わかんない箱(computer)に呪文(program)を唱えると、
自由自在に動き出すってなんかカッコイイ！！(少なくとも25年前は)

実際の仕事でも「かっこよく」をモットーにしてます。

「なんだぁ！このシステム。かっこわる〜〜」と感じたらSEに文句をいい、
「おまえ、こんなシステム自分で使ってみたいと思うか？」などと同僚にもケチをつけ、
誰に言われるでもなくライブラリを整備して、隠し機能まで作っちゃうから
SE連中に嫌われるのかな？

あっ！いけね。
またマジレスしちゃった。
でも、これならネタとしても通用するか。

>>142-143
暇なんで釣られてみる。

30代後半になってまだプログラマなの？ダサー
プログラマなんて肉体的に寿命短いんだからさっさと後輩に技術教えて引退しようとか考えないの？（>142に自分の価値観押し付ける気は毛頭ない）

>隠し機能まで作っちゃう

出たー！！！●ナニー君だ！！！
ＳＥじゃなくても嫌われるだろ。
自分ではすごいことやってるつもりでも周りはホトホト迷惑してる。絶対。
機能を隠してることがそもそも危険。
自分にしかわからないもの作ってこっそり組み込むヤロウは会社にはイラン。
影響が飛び火して皆で尻拭きやってるに違いない。

同じ会社の人でないことを祈る。

>>144
あはは、やられちゃったね。
でも予想通りの反応で、なんだか拍子抜け。

>>30代後半になってまだプログラマなの？ダサー
>プログラマなんて肉体的に寿命短いんだからさっさと後輩に技術教えて引退しようとか考えないの？

この仕事がおもしろいからやってんだよね。それに引退するにはまだ若すぎるから…
それに「肉体的に寿命短い」なんて本気で言ってるの？
プログラマーって経験積むほど楽になっていくモンだよ。
もしかして、オタクのトコは未だに チ.カ.ラ.技でプログラム組んでるの？
いけねっ、煽っちゃったかな？

>隠し機能まで作っちゃう
今までこのおかげで時間的に随分「楽」してます。
システムに当然必要な機能を、余った時間で実装してるだけ。
まぁSEの出してくる仕様なんてダメダメだから。こっちが言っても聞かないし。
いらない機能がテンコ盛りで当然必要な機能がすっかり抜けてる…なんてこと良くあるから。
で、納期の直前や直後にお披露目するわけです。

SE「この前言ってたアレお願いします。」
ME「はい、早速取り掛かります。」
ソースファイル修正 "#if 0" --> "#if 1"
または Makefile修正 "DEFINES = " --> "DEFINES = -DARE"
または script修正 "kotekote ${file1} ${file2}" --> "kotekote -are ${file1} ${file2}"
make all ; make install <-- script修正の場合は不要
…しばしテスト
ME「できました、実装完了です。」
SE「もうできたんですか？」
ME「あはは…予想してましたから。」

こんな感じですがコレって迷惑？
いけねっ！最後の一言が余計だった。SEのプライド、傷ついてるだろ〜な。
ん〜っヤッパリ迷惑でしたね。

あなたのトコみたいにチャンとした仕様が初めから出てたら
必要な機能だけの実装で済むので、隠し機能なんていらないんだけどね。

あっ！いけね。またまたマジレスしちゃった。
いい歳こいて、おとなげなくて、ゴメンナサイ。

何かここのレス見てるとまじめに答えるのがあほらしくなってくるね。
少なくとも職業ＰＧ（やＳＥ）とお宅系・趣味系ＰＧとは別に議論しないと会話はかみ合わないのは間違いなさそう。

う〜ん、何となくみんなに共通してるのは、
　・ＰＧはＳＥ、ＰＭを楽な仕事で使えないヤツら
　・ＳＥはＰＧをＳＥになる途中段階のヤシ、自分はＰＭとは違う
　・ＰＭは優秀なＳＥを探し、ＰＧは猫の手並み
と考えてるようですね。
で、煽る気も相手にする気も毛頭ないんですが、
>>145
こういうＰＧって、ＳＥやＰＭには一番嫌われるタイプですね。
こんなヤシに限ってバグ多くて、それを認めないんだろうなあ。。
’かっこよく’楽な仕事（趣味？）を定年まで続けていければいいですね。
新卒の半分アマちゃんにすぐ追い抜かれないようにね。

このスレ、文章が長すぎ
さすが、理屈っぽいＰＧ、ＳＥのスレだな

このスレ、文章が長すぎ
さすが、理屈っぽいＰＧ、ＳＥのスレだな

>>148
>こういうＰＧって、ＳＥやＰＭには一番嫌われるタイプですね。
はい、自覚してます。

>こんなヤシに限ってバグ多くて、それを認めないんだろうなあ。。
「それは仕様です」なんて言い訳できたらいいんですけど…

>>149
>>150
以後、気をつけます。

>>148
＞う〜ん、何となくみんなに共通してるのは、

みんな馬鹿っていうことだろ？

創造的な仕事してるんだから、もっと建設的な話をしようよ。
最近始めた勉強のこととか、今取り組んでるテーマとか・・・。

>>116
>>129
>>133
いったいどこの会社のどの部署でそんなたいそうなこと言える仕事してるのでしょうかね。知りたいよ。
本当に仕事が出来て言ってるのか、ただの２チャンネラーなのか…。
ＣＯＲＢＡの設定や扱いを知ってる事がそんなに自慢な事なのかな…。
その筋の仕事をしてて身についただけなのか、独学で勉強してマスターしたと言ってるのなら
性質が悪い。頭でっかちなやつほど現場で使えないし…。

>>145
>>151
ぼくもＰＧやＳＥの仕事してるけど、こんなＰＧがそばにいなくて良かったよ。
ウザイだけです。
-------------------------------------------------------------------
僕は東京で5年ほどＰＧして香川に帰ってきたけど、帰った頃は情報量の少なさに驚き
東京の同僚だったツレに専門書を送ってもらってＰＧを書いたりサンプルの解析を
行ったりしてたけど(10年ぐらい前)、今はインターネットの普及で技術的にも
東京だから香川だからのギャップはないように思えます。
自分がしたい事やこれから今の会社で必要あろう新しい技術の習得に
香川だから出来ないという事は無いと思います。
但し､幕張や晴海とかでよく行ってる○○○ショーとかは目に触れる機会が少ないので
違いがありまずが…。有意義かどうかは分かりませんが…。
四国の会社だから何々が出来ないとか、えらそーに言ってるやつらはどこの会社で
どんな部署でどんな仕事してるのか知りたいよ。

とりあえず、プログラマ板やプログラム板でするべき話題はそっちでやってもらって、
四国特有の話題に集中したほうがいいと思うが。

全部読みましたギコさんて良い事言うねぇ・・関心しました。 by ギコ

＞ギコさん、酔っぱらってます？　　　参加したかった。（スレ違い）

>157
ウヒ^^ さてと。。8.1bのコンパイルテストっと。。worldまであと数日しか
無い(汗

で、お前らのクライアントは県内？四国内？
それとも、四国以外のクライアントの仕事もある？
その割合はどんなもんですか？

お

あぼーん

ま

>>159
四国内がほとんどです。

PMって何ですか？スイマセンが教えて下さい★

>>164
Project Manager

Lindow日本語版販売するのですね。モバイルパソで十マソ切るのは今までの
常識では信じがたいですが。これに無線も付くのですかね。

>>166
洩れにはそれほど必要なものじゃないが、 >>154 や >>141にとっては
涙が出る程嬉しくなる初心者ツールなんだが、自分の立場が分からない
キティにはこの重要性は理解できないだろうな。と斜めに言い切ってみる^^

>モバイルパソで十マソ切る
これは激しくアリガタイが、漏れ的には認証回避XPとVineのデュアルブートに
入れ換えてしまいそうな予感

＞168
Vineとは、なんですか？

>>169
http://www.google.co.jp/

>>168
XPは捨てだと言い切ってみる、テスト^^

>>169
ウィンドウズって何ですか?といってみる、テスト。

>>169
wine　で検索汁

ギコですが、暫くROMってたのは大きく話が反れてしまったからと
今の現実を説明しなきゃ理解できない香具師がこれほど沢山居るのかと
落胆した辺りが原因です。
皆さんは生活のためにPG書いてるのだと思います、それは駄目じゃないけど
それが目的になってませんか。もちろんそれも駄目とは申しませんが^^
皆さんは最初にこの業界を選択した心の中に他の要素が存在しなかったでしょうか。
少なくとも私の場合、「生活の為〜」は結果論となっています。これは最初から
そうでした。
この業界から得たものは沢山あります。「生活の為」の副産物では片付けられない
多くの事柄でした。恐らくどんな業種でも同じ事がいえるのでしょう。
しかし、私はこの業界では生活出来ないのでしょう。それでも「良し」です。
OpenSourceに出会えてからこっち、結構私は幸せなのです^^

あぼーん

ここでいいのかどうかわかりませんが、
ヨメが会計ソフトのプログラムを派遣でやとわれてしてます。

そっち系の内容を教えてくれる社員は「10仕事したら15ミス発覚する」
という位、問題がある人らしいのですが、結局、本をわたされて独学に
なったようです。
ユーザーからの問合せに答えるのが主な仕事らしいですが
プログラムも組まなくてはいけなくなったらしく・・・
なんせ独学なので組み、他の社員のチェックなしで
納品しているので最近いろいろミスが発覚してるとか・・・
ヨメに「プログラムを何人かでチェックする体制」にせないかんよ！
と、言ってるのですが、それをまだ上司に相談できてないようです。

こういう会社のシステムは普通なのでしょうか？
僕の未知の分野なので、僕はわかりません。