本四架橋を考える　パート�U

http://sikoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=sikoku&KEY=1029495328

本四架橋を考えるための＝統合スレ＝ 　に続く。

マア、とにかくパート�Uにまできましたな。

前スレより続く
>>300
交通量考えても瀬戸大橋より明石が必要だろ｡
関西圏から四国への観光客は高知が占める部分が多し。
徳島香川は其の通過点になる事がおおい。経済の面では違うけどね｡
ましてやGTやレオマのなくなった香川にたいした魅力は無し｡
徳島香川は普通に行っても1時間少しの距離､高知に行くには徳島ルートの方が
はるかに便利だし速い｡又中国九州方面から四国に来るには愛媛ルートは必要｡
関西圏から四国を通って九州にというルートも期待できる｡
要らん瀬戸大橋作るより山の多い四国内を快適に移動できる高速の整備をした方が
遥かに集客力が上がるはず｡
その代わりうどん以外何にもとりえの無い香川が四国で一番錆びれるのは時間の問題かも知れんがね｡
徳島もたいしたとりえは無いかもしれんがそれでも淡路島を通る事とか地理的な
優位はあるからね｡

＞3
関西からの観光客の6-8割は淡路島で止まってる
徳島なんて意味ない

関西から高知にいく場合でも、高松道経由の方が速い
徳島道は、鳴門-徳島が未開通で暫定一車線の70ｋｍ
距離も高松道経由が10ｋｍ長いだけ、時間的、快適性から言うと
高松道
徳島道は全く無駄

>>300
因みに瀬戸大橋で我慢というが本来一番初めに作る橋は瀬戸大橋と決まってなかった｡
それを香川が無理やり初めに作るようにしただけ｡
それだけ香川が無理を押して作った橋がこのありさま｡
香川では今も岡山兵庫へのフェリーがしつこく残っている
本来これは廃止する予定だったのでは？
守銭奴のこそ泥県だから作ってしまえば勝ちみたいな考えがあるんだろうね｡

鳴門-（高松道経由）-川之江　125ｋｍ
鳴門-徳島-川之江　120ｋｍ

徳島道っていらないね

>>4ここでも見てみな。
http://www.hsba.go.jp/osirase/14-natu-kou-hou.htm
時間的快適性は今の状態ではどっちもどっち｡
だからこそ高速の整備が必要なんだよ｡もう少し高速がきちんと整備されれば
間違いなく明石の方が快適｡
関西方面から瀬戸大橋経由より淡路徳島経由の方が割安で観光できる場所も多い｡
何よりなるとの渦潮は、けっこう集客力あるしね｡
瀬戸大橋が必要なのは香川県人だけだよ｡その他の3県は無くても別に困らないよ｡

>>だから瀬戸大橋作る金を高速を作るのに回して徳島〜川之江で無く
他のルートの建設とかに回した方が良いって事｡

問題を整理しよう
関西方面へは、明石海峡大橋経由が便利
それは、瀬戸大橋経由の場合、山陽道に入り、なぜか
六甲の裏まで遠回りするため
瀬戸大橋が原因ではなく、山陽道のコースが問題


逆に、関西を経由しない場合、例えば、名古屋、東京からだと
瀬戸大橋が便利

>>5
最初に一本作るなら、瀬戸大橋以外考えられないでしょ。
前提が>>300で言う３ルート構想なら。

>>6
徳島道って香川はもちろん高知や愛媛の人にとっても要らないルートなんだよね。

明石海峡を先に作ってたら、阪神大震災で、橋脚が2ｍ動いたから
建て直し、あるいは、数千億円の修理になってたかもね

>>10
そう、東海・北陸方面向けがメインの俺にとっては瀬戸大橋が最重要ルート。
関西方面へ行っても結局山陽・山陰方面へも立ち寄る機会の多い俺にとっては
明石ルートはまったくの無用物でしかないよ。

徳島道をつくらなくて、高松道を片側3車線、設計速度120ｋｍにすればよかった

徳島道　　　　　　　　　　8500台（一日）←いらねーよ
高松道（高松西ＩＣ以西）19400台
松山道　　　　　　　　　14200台
高知道　　　　　　　　　10400台

1橋なら明石､瀬戸大橋どっちもどっちだとおもうぞ。
ただ、淡路島のことを考えると明石を作るべきだろ｡
淡路島の人口も割と多いしね｡
3つ橋を作った事自体が1番の無駄なんだよ｡
2橋で高速が整備されるなら間違いなく瀬戸大橋は要らないね！
って言うか高速が整備されるのが一番重要だと思うぞ｡
>>俺は高知県人だが瀬戸大橋より明かし大橋の方が要るぞ！！
岡山行ったって何も無いしフェリーがあるんだから十分｡

>>11
明石海峡大橋は、阪神淡路大震災でも、２ｍずれても、びくともしなかったのは
現実に証明されておりますが。

>>16
そりゃ建設中だったからね。
地震当時、橋自体は繋がってなかった。

路線別収支率（100円の収入に対する経費、少ない方がよい）
西瀬戸道297　　　　　　←最悪　いらねーよ
神戸淡路鳴門道172　　←観光客は明石大橋渡って、淡路島までしかこない
瀬戸中央道163　　　　←やっぱり、一番、採算がよい

＞香川では今も岡山兵庫へのフェリーがしつこく残っている
徳島では、阪神方面のフェリーおよび航空機は、壊滅されました。

>>16
馬鹿？橋脚だけだろ、道路が架かってたら、道路も2ｍ伸びるだろ
そうなったら、ジョイントで吸収できるか？

＞香川では今も岡山兵庫へのフェリーがしつこく残っている
徳島では、阪神方面のフェリーおよび航空機は、壊滅されました。

でも採算は、神戸淡路鳴門道172　瀬戸中央道163と徳島経由の方が悪い

つーか、これは、山陽道が六甲の裏で中国道に接続してるのが問題
瀬戸大橋の問題ではない

＞神戸淡路鳴門道172　　←観光客は明石大橋渡って、淡路島までしかこない
あんたね。採算ていうのは鉄道部分も含んでいるんだよ。
神戸鳴門だけなら、収支はもっとよかっただろうよ。

>>14高速の繋がってる現状比べても意味無し｡
>>18淡路まででもくれば橋建設のお金は落ちるんだよ｡
ましてやレオマも無くなった香川なんかに来る観光客はもっと少ないんじゃないか？
単なる通過点結局丸亀坂出方面は多少潤っても高松は錆びれる方向｡
（瀬戸大橋がなくなっても四国に来る観光客は大して減らないと思うぞ｡）
それを今がんばって高松市内の道路整備をして何とかしようとしてるんだろ？
結局それを四国で考えれば高速が整備される事が必要って事｡
香川だけで考えてたんじゃ四国の発展は遅れてしまうよ｡

＞そうなったら、ジョイントで吸収できるか？
ＮＨＫの番組で、明石海峡大橋は、その衝撃にも耐えうることがデータとしても
証明されました、と、その当時のニュースで報道されていましたが、あれは間違いか？

一日の通行量は
大鳴門橋　　17300台　　　　徳島道　　　　　8500台　（大鳴門橋経由で高松道に行っている）
瀬戸大橋　　14700台　　　　高松道（西側）19400台　　

徳島道はいりません

14高速の繋がってる←繋がってないね｡間違い｡

>>25あほか？徳島道が要らないわけねーだろ｡
お前の頭の中身はウニか？
四国内の建設予定の高速は速く全線開通してもらわなきゃ困るんだよ｡
自分中心に考えるな｡

＞高松道（西側）19400台
高松道東側の通行量のデータは？
ぞして、高速バスの乗客を含んだ、航空便なきあとの、絶対旅客数のデータは？

>>22
鉄道部分は入ってません
>>24
証明ってそんなのが、あてになるか？計算ってのは、質量モデルがいろいろ
あるんだよ
重心に全重量が集中するモデルもある

耐震設計ってのは、崩壊はしないだけ、そのまま、使えると言う設計ではない
じゃ、道路の設計誤差が2ｍって言うのか？

崩壊はしないが、大規模修理、橋の架け直しが必要な場合もある

>>27
てか主要都市間はすべて開通しているジャン。
いまさら劇的に変わることはないぞな。

高速バスは日中はガラガラだな。昨日三ノ宮で高松行ＪＲバス見たけど乗客３人だった。

徳島道、隠れたお荷物

　徳島市応神町の徳島インターチェンジ（ＩＣ）から徳島自動車道を西へ向かう。
一月中旬の肌寒い午後、小雨が舞う悪天候もあって、行き交う車はごくわずか。

高速道路としては悪路といえる暫定二車線の対面通行。交通渋滞はほとんどないが、
プロのドライバーからは「一般国道と変わらない」との悪評
これって徳島新聞の記事だよ（ｗ　
http://www.topics.or.jp/rensai/kangyou/main.html
さらに、開通を見越して整備された工業用地は、売却先が見つからず、
どこもお荷物状態。

明石・鳴門大橋の開通によって、阿波踊りの観客数が増えた。
しかし、それは日帰り客が増えただけであって、宿泊客は増えていない。
高速バスの最終や団体バスが帰った後には、桟敷席には空席が目立つようになった。
徳島はただでさえ、ホテルの回転率が悪かった地区である。
宿泊客が減少したのであれば、ホテル業界にはダメージが大きいのでは？
さらに夜のお金が落ちないよな。

ほんとうに橋の開通は、徳島にメリットがあったのか？

３橋の内、瀬戸大橋はどう考えても一番必要ないと思うが
もう出来ちまった橋を今更どうこうってのは意味がない
ようは四国4県でどれだけ観光客を呼べるかだ｡
都市を都会と競っても逆立ちしても勝てないんだから自然や人､文化を押していくしかない｡
それには鳴門の渦潮、高知の海、愛媛の温泉、香川はうどんか？
なんかをアピールする｡
そのためには高速その他の道路の整備が一番必要｡
>>30全線開通して無いだろうが､主要都市煮観光に来る客なんて対していねーよ。
宿泊する事はあってもな｡特に高松に何しに行くんだ？
徳島ラーメンが美味いってだけで観光客が来ると思うか？うどんなんて其の程度だよ｡
特に四国全権を日から2日で無理なく回れるようにする必要があるんだよ｡
道路の整備＝四国内の人にも一番役に立つものだし｡
其の上で香川徳島愛媛は直接橋がかかってる場所で有利なんだから
それだけ力をいれて頭使ってがんばれって事だ｡
只心配なのは香川の交通マナーの悪さだな｡
県外客が嫌な思いをしないように少しはましになって欲しいもんだ｡

路線別収支率（100円の収入に対する経費、少ない方がよい）
西瀬戸道297　　　　　　←最悪　いらねーよ
神戸淡路鳴門道172　　←観光客は明石大橋渡って、淡路島までしかこない
瀬戸中央道163　　　　←やっぱり、一番、採算がよい

必要かどうか？根拠を示せ、できれば数字をだせ
>>34
それができないなら、動物のうめき声と同じだ

徳島新聞も認めた
徳島道なんていらねーよ
http://www.topics.or.jp/rensai/kangyou/main.html

>>35お前本当にウニ以下だな！
多分何処のスレにも生息してる香川県人だろうが
そんなんだから四国版で（現実にも）最も嫌われてるんだよ香川は｡
何処みても香川対徳島､愛媛対香川みたいなレスばっかじゃん｡
要するに性格悪いから嫌われてるんだよ｡まったく。

>>34
しまなみはええのか？

>>37(=34)
徳島県民？
35の言い方もどうかと思うが、一応数字を出してるんだから
感情的な書き込みじゃなくて論理的に反論したらどうかね？

ちなみに、香川のうどんは今すごいブームになってるんだよ。
徳島ラーメンとは比較にならないほど全国からお客さんが来てる。
ソースとなりうる数字があるわけではないが、ラーメン目当てで徳島に来る人と
うどんを食いに来る人の数を比べると、桁が一つ違うんじゃないか？

瀬戸大橋が一番必要ないという意見には反対だが、出来てしまった橋うんぬんと
いう部分には賛成するよ。あと、香川の交通マナーは本当に酷い。

ここでの書き込みの徳島県人の異常さが目立つ原因の一つが物流の相手先なんだね。

愛媛・香川・高知三県の物流が日本全国にほぼまんべんなく広がっているのに対し、
徳島県の物流の大半が関西向けに限定されているんだね。したがって視野狭窄、
井の中の蛙になってしまうのも仕方が無いことなのかもしれないね。
だから、もっとも重要且つ必要不可欠の瀬戸大橋を必要がないだなんて平気で言えて
しまうんだね。愚かなことだよ。そして恐ろしいことだとも言えるね。ひょっとすると
例の鉄塔倒壊の犯人は徳島県人か？もしかしたら本気で瀬戸大橋を爆破しかねないなあ。

>>39
つい最近、中村や谷川に逝ってみたけどびっくりした、開店する9：00にすでに10台以上の本州他県ナンバーが。平日でこんだけくるのか。後のどの有力店でもイパーイ。
ニュー速+板や実況板はうどんのネタになると良く伸びてるね、みんな興味があるみたい。うどんを食べる観光バスツアーも出来たらしいし。

徳島人にとって「四国の玄関＝徳島」だって（ｗ
徳島人は関西人の一員と思ってるよ

明石海峡大橋　25891台
大鳴門橋　　　16681台
明石海峡大橋と大鳴門橋の通行量格差が大きいことも、徳島、にとって
見逃せない。格差は一日平均で九千二百台に上り、明石海峡大橋の通行量の
三五・六％が淡路島で止まっている勘定だ。淡路島の観光産業のにぎわいは、
徳島と比べものにならない。
http://www.topics.or.jp/Tokushu/zentsu/kakyou/itinen1.html

年末年始通行量本四公団まとめ（一日平均）
明石海峡大橋　　34713台
瀬戸大橋　　　　24100台


大鳴門橋　　　　23287台　　　←少ないね

＞年末年始通行量本四公団まとめ（一日平均）・・・古いデータですね。
こと前のお盆の時期のデータは、すでに前スレでガイシュツですので、
よくごらんになって下さい。


　お盆を含む９日から１８日までの、徳島県内の高速道路や本州四国連絡橋などの車両通行台数、ＪＲの乗客数が１９日まとまった。７月２１日に四国横断自動車道（高松道）の鳴門インタ−チェンジ（ＩＣ）と板野ＩＣが直結したことから交通の流れが変わり、高松中央ＩＣ−鳴門ＩＣ間の通行量が激増。大鳴門橋も過去最高を記録した。
　◆本四連絡橋　本州四国連絡橋公団のまとめでは、大鳴門橋の通行台数は、一九八五年の開通以来過去最高だった昨年を３％（一万千五百四十五台）上回る三十六万五千六百二十七台になった。

　このほか、明石海峡大橋は３％（一万五千三十五台）増の四十八万千六百八十六台に伸びたが、瀬戸大橋は２％（六千二百八十八台）減の二十五万千四百七十九台、西瀬戸自動車道の各橋も前年並みか２−６％減に落ち込んだ。

　同公団は「瀬戸大橋や西瀬戸道の利用者がシフトしたのではないか」とみている。

明石海峡大橋の通行量を除外しても、
大鳴門橋ＶＳ瀬戸大橋＝三十六万五千六百二十七台ＶＳ二十五万千四百七十九台
なのである。

>>44
もはや１０万代以上の格差が付いているようですが・・・・？？

読みにくいなあ、算用数字で書いてくれないかな。

そうそう、恒常的な利用者とは違う盆や正月のデータで比較してもあまり意味はないと思うが。
板野IC接続のご祝儀利用もあっただろうしね。しまなみの時も同じ現象が起きて、すぐ消えたよ。

おい馬香川県人お前ら異常におかしいぞ！
なんか薬でもやってんじゃねーか？
それとも香川ではおかしな宗教でも流行ってんのか？
特にi058066.ap.plala.or.jpお前なんでそんなに不当に香川ビイキ何だ？
知恵遅れか？
それに香川のうどんが全国で流行ってるなんて勘違いしてる馬鹿までいるし｡
そんなの思ってるのは馬香川県人だけだよ｡
県外客が着てるのも数百はある店のほんの一部。
1％あるかないか位だろ…
所詮うどんなんて昼飯に食べても良いかなーって程度の食いもん｡
県外客も昼飯食ってすぐ香川から出て行くよ！
香川県人の交通マナーの悪さ､性格の悪さを四国は悪いと勘違いしてな｡
愛媛のみかんは有名だがわざわざみかん買いに愛媛までいかねｰだろ？
徳島のラーメンと比べたって50歩100歩なんだよ。
うどんが特別だなんて思ってると笑われるぞ｡
それともうどん食ったらそうなるのか？やばい薬が入ってるのか？
なんにしろ香川が最高だとか特別だとか勘違いしてる馬香川県人多すぎだよ！

香川のうどん屋は2500軒
>>50
馬鹿？

弘法大師が、中国から持ち込んだもの
徳島ラーメンの発祥ってインスタント？

徳島ラーメンのルーツは、徳島ハム（日本ハム）の残飯の豚骨を
利用して、スープをつくった

底が浅いね

>>50
このまえ、広島から瀬戸大橋を渡ってうどんを食べに行きましたが、何か？
ちなみに、１日で６軒行きましたが、何か？
屋島と大洋ボウルにも行って、きちんとお金も落としてきましたが、何か？

ちなみに「讃岐うどん　ツアー」で検索したら３７３０件該当しますた。
http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%bb%be%b4%f4%a4%a6%a4%c9%a4%f3%a1%a1%a5%c4%a5%a2%a1%bc&&hc=0&hs=1

本スレの主旨からは離れるが、あまりにも酷いので一言。

他スレでもたまに見かけるが、意見が相容れない相手を誹謗する際、>>50のように
「知恵遅れ」とか「知的障害者」などの言葉を使うのはやめろ。
相手をバカにしていると同時に障害を持つ人たちもバカにしている
ことになっているのが分からないか？　まあ、確信犯なら何も言うことはないが。

>>50
＞それに香川のうどんが全国で流行ってるなんて勘違いしてる馬鹿までいるし｡
＞そんなの思ってるのは馬香川県人だけだよ｡
＞徳島のラーメンと比べたって50歩100歩なんだよ。
＞うどんが特別だなんて思ってると笑われるぞ｡

俺のことを指していると思われるので、反論をば少し。
俺は「香川のうどんがブームになっている」とか
「全国から（うどんを食べに）客が来る」とは書いたが、全国で流行っているとは
書いていない。また、うどんが特別だなんて書いてもないし思ったこともない。
他人を馬鹿扱いする前に己の読解力をなんとかしろ！

まあ、個人的にはうどんが全国的なブームになる可能性は秘めていると思うぞ。
お前には信じられない事かもしれんが、>>53氏のように一杯１００円ちょっとのうどんを食べに
往復１マン以上の交通費を使って来てくださる方が大勢いるんだよ。

>39.54.55お前も救いようの無い馬鹿だな｡
>>54の書き込みなんぞ他の馬香川県人の書き込みも見てからいえよ｡
それとも何か？同じば香川県人同士だから見てみぬふりか？
アホの馬香川県人が立てた徳島人って…のスレ読んだ事あるか？
275〜276に同じアホの i058066.ap.plala.or.jpが書き込んだ歪んだレスとかを！
それによると高知＞徳島>香川の順で香川が一番馬鹿だと自分で宣伝して自爆してるぞ！
所詮馬香川県人は其の程度なんだよ｡
＞55もお前の読解力が低いんだよ｡
四国の観光客についての話してんのに何処の馬鹿が香川県内だけの話をするんだよ｡
お前だお前！！ウジわかしてんじゃねーよ！
うどんだけ食べに大勢だー？それで何時になったら瀬戸大橋の元が取れるんだ？
馬鹿かお前は｡

大体>54のレスなんぞ交通ルール､マナーも守れない
基本的人格に問題のある馬香川県人になんぞに言われたかねｰよ！
おまえら日本一性格もマナーも悪い事にいいかげん気づけ｡
そして自分たちの悪い所を直してから人に言え！

必死だな（ｗ

>20
＞そうなったら、ジョイントで吸収できるか？
できることが証明されたってたしか言っていたと思う。

>>33
＞徳島はただでさえ、ホテルの回転率が悪かった地区である。
＞宿泊客が減少したのであれば、ホテル業界にはダメージが大きいのでは？
阿波踊り期間の４日間は、ほぼ徳島市内で宿泊することは不可能です。
この期間のためだけに、ホテルを建設することは不可能でしょう。

ウソと思うんだったら、徳島市内の大手ホテルに問い合わせしてみたら？

>>59
一般に耐震設計は、一次設計、2次設計がある
一次は、びくともしない
2次は、崩壊はしないが、降伏点は超えてるので使い物にならない
というもの、
2ｋｍ以上の構造物って、地震派の到達時間もずれてくるし、複雑な動きを
解析するのは、不可能

橋脚が2ｍもズレたんだから、崩壊はしないとしても、そのまま使用するのは困難

「ＮＨＫで放送してたから、大丈夫」って子供だな

・・・、みんな自分の県＆考え方が一番だと思っている・・・

>60
個人的意見だが橋脚がズレル方向による気もする。横方向なら大丈夫じゃないのか？
とにかくなんかむきになってるがそんなことどうでも良くないか？
もう終わってしまってる事だしおかげで暫くは阪神神戸辺りの
大震災はこないだろうし｡
まだ三木町に走ってる亀裂の方が今後やばくないか？
南海大地震はどうなるか知らんけどね…

>>60
瀬戸大橋は、あのレベルの直下型地震に耐えられる設計になっているのでしょうか？

＞「ＮＨＫで放送してたから、大丈夫」って子供だな
私は一度も、ＮＨＫで放送していたから大丈夫、とは述べてはおりませんが。
たしか、ＮＨＫで放送の番組でそういっていた、という記憶があるに過ぎない
のですが・・・・・。勝手に解釈しないでください。

まあまあ、香川さんも徳島さんもみっともないよ。
子供の喧嘩はやめようね。

今日、本四架橋への更なる地方自治体の負担を求めることで、
国のナントカ委員会の決議が出たとかなんとか報道がありましたね。
これに対し、速攻で地方自治体側のナントカ委員会が反対アッピールを行ったそうですが。

>>63
心配しなくても、瀬戸大橋周辺には野島断層みたいな活断層は無いよ。

まあ、対象になるのは長尾断層ぐらいか？それでも１０ｋｍ以上は離れているしねぇ・・・。
長尾断層の距離も、野島断層や有馬高槻構造線にくらべれば、ずっと短いと思うよ。

橋のスパンが短いから、明石大橋よりは強度的に強いと思う。
まあ、念の為に、かなりの安全率で設計してるんじゃないの？＞瀬戸大橋

>>50
今日のフジ系のニュースで香川の讃岐うどんがブームって
全国ネットでやってたよ、タイミングよくか悪くかしらんが

＞心配しなくても、瀬戸大橋周辺には野島断層みたいな活断層は無いよ。
日本全国、どこのどんな断層があるのかも分からないのが現実。
事実、神戸の下に活断層が走っているなどとは、あの震災まで誰も想像してはいなかったのですから。

日本列島に住む限り、どこでどんなことが起こるかが分からないのが現実。
そんなことも知らないで、厨房レベルの反論をするなよ。

>>67
讃岐うどんネタは、別スレでやってね。
そうめんスレみたく。

このスレで、「徳島ラーメン」、同じこと。ラーメンサイトでどうぞ。
おっさん＠徳島氏が、またーり語ってくれるでしょう。

しばらく目を離してたらすごいことになってるな。
>>58の突っ込みのタイミングのよさに大笑いしたよ。

>>71サンタイプも、どこかの煽りスレ、○×ＶＳ△◎スレでどうぞ。

>>68
>事実、神戸の下に活断層が走っているなどとは、あの震災まで誰も想像してはいなかったのですから
>厨房レベルの反論をするなよ。
活断層地図にすでに載ってたと記憶していますが？
特に野島断層・六甲系断層はたしかＡクラスだったよ。

四国には、中央構造線が走っており、吉野川はその結果形成されたのです。
もう少しおベンキョしてね。

＞活断層地図にすでに載ってたと記憶していますが？
＞特に野島断層・六甲系断層はたしかＡクラスだったよ。
そーれは、初耳だっちゃ。なにせ、神戸では１万年以上も、活断層が活動したって
痕跡がなかったのだからね。

まあ、明日にでも富士山が爆発してもおかしくないのが、日本列島だから、こんなこと
いちいち議論しても本筋から外れるだけだよ。

あのねえ、神戸・淡路の活断層はずっと昔から知られてますよ。
活動の痕跡＝断層なんだけど、いつ再び活動を始めるかはだれも予想が出来なかったってだけ。

参考までに大まかな地図ですが、神戸・淡路には多くの活断層が走っています。
http://www.gsj.go.jp/PSV/Map/RioDB/htm_files/5134.htm
対して瀬戸大橋付近にはそれが見られません。（小規模なものは記載されていませんが）
http://www.gsj.go.jp/PSV/Map/RioDB/htm_files/5133.htm

>>76
見られないだけ、余計不気味何じゃんじゃないのか

とにかくここは地質学のお勉強スレじゃないのだから。
これにて一件ラクチャク。

>>77
いんや、ちーとも。

>>78
とにかく、もちーとおべんきょしてから書き込みしましょうね。

たとえ明石海峡大橋が無事でも周辺の高速道路が被害を受けて、
さらに一般道も救援物資の輸送が最優先になり
本四アクセスは大打撃を受けていたでしょう。

>81しつこいぞ香川県人！夢見るんなら寝てみてろ！

[ p0268-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
活断層や地震に対する知識も無いくせに、変に煽るから墓穴を掘りましたな。
活断層について知りたかったら、「新編日本の活断層」という本があるから、それを見てな。
１冊２万円と無茶苦茶高いが、図書館とかには置いてると思うぞな。

＞神戸では１万年以上も、活断層が活動したって痕跡がなかったのだからね。
活断層の定義しっている？
あと、関西地方が地震の空白区で非常に危険な状態にあったのは、
何十年も前から言われていたこと。

>83
横レスですが、
>活断層の定義しっている？
淡路阪神震災では、それまでに知られていた、活断層とは別の、
全く「未知の活断層」がまさに、「活動」した結果である。
これは日本地質学会でも報告されている。
＞あと、関西地方が地震の空白区で非常に危険な状態にあったのは、
＞何十年も前から言われていたこと。
この件については、後の祭りになってからそういわれだしただけのこと。
日本全国どこにも、「未知の活断層」があっても不思議じゃない。

余談ですが、四国の高速道路は、ほぼすべてが、「機知の活断層」の上を走っている。
これも承知の事実であることを付け加えておきます。

徳島県南部への延伸が計画されている高松自動車道（四国横断道）の収支見通しが大幅な赤字となることが二日までに、
日本道路公団の試算で明らかになった。
中でも小松島−鳴門間は四国の建設、計画中十区間のうち、二番目に収支率が悪い。
県は地域高速交通網の根幹を成す重要区間として建設推進を訴える方針だが、高速道路整備のあり方を検討している
道路関係四公団民営化推進委員会で建設凍結の風当たりが強くなることも予想される。

−−−−中略−−−−−

試算時点は二五年度。建設費借入金の金利と管理費の合計を収入で割り、
百円の収入を得るのにいくらの経費がかかるかを示す区間別収支率を、
三月末で建設、計画中の区間ごとに算出した。

試算によると、四国内高速道路の区間別収支予測は本県関係では、
高松道・小松島−鳴門間が年収十七億円に対し、管理費十一億円、金利負担七十八億円で、
年間七十二億円の赤字。収支率は５２４。全国百十八区間を収支率順に並べても百二番目と、
採算性の悪さが目立つ。

七月に開通した鳴門−板野間は、年収十三億円、管理費六億円、金利負担二十三億円で、収支率２２３。
阿南−小松島間は年収八億円、管理費五億円、金利負担十六億円で、収支率２６３。

現在、開通中路線の二〇〇〇年度収支率は徳島道、松山道からなる四国縦貫道が１８１、本四連絡道路の神戸淡路鳴門道１７２、
瀬戸中央道１６３、西瀬戸道２９７。県内延伸区間は、本四道路以上に採算性が厳しい。

日本道路公団四国支社の丸岡真人地域広報課長は「四国の高速道路は橋など構造物が多く、コスト増となっているが、
特に小松島−鳴門間は吉野川、新町川、勝浦川に計三本の橋を架けねばならず、それが収支率に影響した」としている。
→（吉野川、新町川、勝浦川に計三本の橋を架けねばならず）

推進委は採算性を重視して建設路線を選ぶ方針。この試算を根拠に収支率の悪い路線の建設凍結を求める声が高まる可能性もあり、
地元に不安の声が広がっている。

県高速道路推進局の綿澤翼局長は「確かに収支は厳しいが、地域にどうしても必要な道路であり、
国土政策の観点から議論してほしい」とし、小松島市の松島善三郎助役も「地域の声を無視して採算性だけで
建設の是非を論じないでほしい」と訴えている。

高松ー鳴門国道11号通って行くトラック、マイカー相変わらず多いから赤字だなぁ。

>高松ー鳴門国道11号通って行くトラック、マイカー相変わらず多いから赤字だなぁ。
四国の高速はみんな赤字
高松道が一番採算がいい

小松島−鳴門間の収支率524ってのはアクアラインより悪い
伊勢自動車道より悪い

日本一採算の悪い道路

日本道路公団四国支社の丸岡真人地域広報課長は「四国の高速道路は橋など構造物が多く、コスト増となっているが、
特に小松島−鳴門間は吉野川、新町川、勝浦川に計三本の橋を架けねばならず、それが収支率に影響した」としている。

↑
このおかげで、香川用水に水が供給できている。
一言訪ねたい。
香川県民にはその認識はあるのですか？

>>89
徳島人チェック
水不足の際、隣の香川県に水を送っていたことを恩に着せていることは否めない。
http://www.linkclub.or.jp/~keiko-n/tokushima.html
香川県人の多数意見
四国の水瓶である高知の“早明浦ダム”から水をもらっているので、高知県民には
頭があがらないが、徳島県民は嫌いだ。
http://www.linkclub.or.jp/~keiko-n/kagawa.html

徳島って昭和25年からずっと人口が減少してるんだね
水なんて海に流すだけだろ
そもそも早明浦ダムは高知県

徳島って人口80万のくせに、県予算4800億円
香川は人口102万人で県予算4200億円

徳島人ってがめついね

>>88-89
の話の流れがわかりませんが・・

また　徳島県人の水かぁ　ふぅ〜
いいかげん秋田

>>90-91
恩を着せているよ。文句ある？
早明浦ダムは高知でも香川用水の分岐は徳島の池田ダムから。
その多額の県予算で多くの河川を維持しているのですよ。

>90高知県人は香川県人も嫌いだ！！
特にお前みたいなのは世の中で1番嫌いだ！

スレ違い。

吉野川、第十堰までは、海水が逆流している現実を知っている？
おかげで汽水域として、いろんな魚が捕れたりするのですけど。

＞いいかげん秋田
秋田小町も、水なしではできないんだよ。
ﾊﾞｶｼﾞｬﾅｲﾉ＜爆

↑スレ違い

坂出北-児島間　\3,100-
大鳴門橋+明石大橋+淡路島内、一般国道 = \3,050-
でも、神戸垂水を下りてから、苦労する罠。

>>95
理論で反論できなくて、「好き嫌い」でしか物事を決める
小学生だな

>101はあ？
お前馬鹿？

通行料金が割高なのにたかなんフィットバスは、高松〜なんば３、６００円だからすごいよなぁ。これじゃ瀬戸大橋線のお客も減るわな。

>>9
明石ルートも山陽道へつながってます。
http://www.hsba.go.jp/a/img/network.gif

＞高松〜なんば３、６００円だからすごいよなぁ。これじゃ瀬戸大橋線のお客も減るわな。
こんなこと、さいしょからわかっていたことだよ。

　俺、香川県人だけど、板野〜鳴門が繋がって、大鳴門・明石ルートでよく京阪神に行きます。
やっぱり、高松から明石経由が近い、残念だけどマリンラーナー・新幹線はもう使いません。
ほんと近いよ鳴門経由。もっともっとバス出して欲しい。舞子・三宮まで十分だよ！
神戸に渡るとなんとかなるもの！
きっと坂出の人も高松道が全通すると明石経由になるとおもうよ！
本当に近いしすいてるよ！神戸までは・・・・・

マリンは、児島から混むし、岡山ひかりレールスターは、座れない時がある。でもバスは必ず座れるし平日は、相席になることもないからいいんだよね！

岡山から新幹線経由で新大阪まで１時間だとしても、
大阪人も証言しているように、「新大阪は、大阪の外れ」
梅田まで出るのに、地下鉄に乗り換え２０分以上かかる。
舞子や三宮から直通でアクセスできるＪＲの威力は皆さん経験済みでしょう。

実際、香川県民のためにも、本四架橋は「神戸鳴門」に誘致しておくべきだったね。

>>108
おいおい、梅田なら、
地下鉄じゃなくってＪＲ京都線だろ？新大阪−大阪で４分だ。

難波なら、地下鉄だろうけどよ。

高速バスは、低運賃、乗換なしなのが魅力だよね！荷物が多い時の東海道線はつらい！

>>110
その通りです。難波の間違い、訂正します。（近鉄利用が多いものですからね）

バスの中で寝ていても、勝手に三宮や梅田に着く。
この便利さ、圧倒的だよ。

僕がたかなんフィットバス利用した時は、大半の利用客がなんばで地下鉄に乗り換えて梅田へ向かってましたね！

>>114
今は梅田へ行く客も乗ってる罠。

６０年前、戦争に負けた日本はへったくそな戦争を仕掛けた自分たちのことを棚にあげて
｢一億総懺悔」とぬかした。負けた責任は国民にあるのだと・・
いま、猪何とかも同じ事を言ってるな。東久邇宮にでもなったつもりか？

怒りの矛先を見失うなよ。

値下げの署名書いた？

青春１８切符を使用して大阪・京都まで行ってきました。
１日２５００円で往復できるんだから良いね。
高松〜岡山〜姫路〜京都、マリンライナー→各駅停車→新快速の乗り継ぎだけど、電車の中じゃ寝てればいいから楽なもんよ。
マリンライナー、新快速は言うに及ばず、山陽線は各停だって速いしね。

ＪＲ四国、四国高速バス利用でも『高松〜なんば』乗降の場合は、たかなんバス同様の割引運賃が適用されます。

　高松市民です。正直高徳線から鳴門・淡路経由で神戸へ鉄道も繋ぐべきだった。
マリンライナーの快速で高松から直通で神戸に１時間半から２時間ぐらいで結んで欲しかったです。
反対方向の坂出へ向かうより明石大橋が有益であったとバスが出来て改めて思います。
徳島並に１５分に一本でるともっと便利なのだが・・・
岡山にいくより圧倒的に関西に行くのが多い、本来なら新神戸〜洲本〜鳴門（新徳島）〜高松〜松山のルートがﾍﾞｽﾄだと思います。
正直、瀬戸大橋より明石経由高松方面に香川県は徳島とタイアップすべきであったと思います。

僕も高速バスが便利になってからは、瀬戸大橋線乗って岡山に今年一回も行ったことがないです。大阪、神戸へ行く回数が月３〜４回になりました。将来徳島並みにバス増便されるでしょうね。

総工費を考えると、明石ー鳴門ルート一本にして、高松、松山、高知へ新幹線
を引っ張ってきた方がよかったんだろうね

まあ、フリーゲージトレインとかが導入されれば、また状況は変わるかもね

あと2000億円程度で岡山から高松まで新幹線が通ったはず
これがベストの選択だったんだろうね
費用的にも一番安上がりだった

"〜はずだった""〜するべきだった""〜してたら"なんて不毛な議論は止めませんか？

どうこう言っても、橋は３ルート現実に存在しています。
これから先、どう維持していくか？
利用を増やすためにはどうするか？
建設費の償却をどうするか？
これらが具体的に語られるようになって欲しいと思います。

私は、瀬戸大橋ルートと、大鳴門橋を全て道路建設予算で賄ってもらい。
道路公団管理にして通常の高速料金にするのが一番良いと思います。

明石大橋は大阪湾環状ルートの一部で地方道として近畿圏の自治体に渡しましょう。
今なら阪神高速営団管理がよいと思います。
関西の経済界の方の認識も明石大橋は本四連絡よりも淡路と繋がった事に意義があると
話してましたし、まだまだ紀淡ルートの建設もあきらめてないようです。
こんな計画に四国が乗ることはできません。

しまなみルートについては項を改めます。

>>124
過去の失敗を反省しないで、将来だけ考えるとまた同じ間違いをする
---------------------------------------
どうこう言っても、橋は３ルート現実に存在しています。
これから先、どう維持していくか？
利用を増やすためにはどうするか？
建設費の償却をどうするか？
これらが具体的に語られるようになって欲しいと思います。
------------------------------------------------
無理なものは無理

＞関西の経済界の方の認識も明石大橋は本四連絡よりも淡路と繋がった事に意義があると
＞話してました
だれ？電気やおやじか？

赤字赤字っていうけどJRの瀬戸大橋線は黒字だ。今後フリーゲージトレイン、宇野線の単線区間の
複線化によって、収益拡大は期待できる。
収支率（100円の収入を得るための経費）
神戸淡路鳴門自動車道172
瀬戸中央163
西瀬戸297

アクアラインよりましだし
西瀬戸以外は四国縦貫道181、四国横断道164と大差ない

>>124
---------------------------------------
どうこう言っても、橋は３ルート現実に存在しています。
これから先、どう維持していくか？
利用を増やすためにはどうするか？
建設費の償却をどうするか？
これらが具体的に語られるようになって欲しいと思います。
------------------------------------------------
馬鹿ですか？ここで、書き込みしても、何の役にも立たないよ

収支率（100円の収入を得るための経費）
神戸淡路鳴門自動車道172
瀬戸中央163
西瀬戸297

神戸ー鳴門ルートの採算が悪い
瀬戸中央道だけ建設すれば、収支的には一番よかったはず

>収支的には一番よかったはず
ああすればよかったと後悔しているばかりでは、先に進みませんよ。
ここの掲示板に書きこんだところで現状に大きく変化は無いかもしれませんが
少しでも多くの人が関心を持つことで今後の為になるとは思いませんか？

収支率（100円の収入を得るための経費）
神戸淡路鳴門自動車道172 収支が悪い
瀬戸中央163　　　　　　　　一番収支がいい　
西瀬戸297　　　　　　　　　どうしょうもない

>131その他
収支率の定義からして間違ってますね。
受け売りではなく、ちゃんと調べてみては如何です？
収支率（費用／収入×１００）
ttp://216.239.35.100/search?q=cache:DyC_wPfScNoC:www.jhnet.go.jp/press/rel/2001/08/31/betten2.html+%E8%B7%AF%E7%B7%9A%E5%88%A5%E5%8F%8E%E6%94%AF%E7%8E%87&hl=ja&ie=UTF-8
路線に関係なく耐用年数100年で計算してるんだから、全くいい加減なモンです(笑

＞132
馬鹿？小学校の分数もできないようだね（ｗ

この前TVのサスペンスドラマで、高嶋政伸が阿波踊りの衣装を着て、
琴平界隈をウロウロしてうどんを食べている場面が有りました。
また、某新婚さんいらっしゃいでは新婚夫婦が「高知のレオマワールドで知り合い
ました」などとのたまっていました。
四国以外の人たち(国民の大部分)から見て、香川も徳島も高知も同じなのです。
岩手県一県より狭く、福岡県一県より人口の少ないこの四国島内でいがみ合っても
仕方がありません。
四県民が協力して三橋すべて役立てていく方法を考えるしかないと思います。
そうでないと四県すべて全国から、お荷物＆笑いものにされてしまうでしょう。

単なる勘違いだよw　　ｽﾏｿｗ
瀬戸大橋の耐用年数が100年だったからつい関連させちゃってねｗ

俺が言いたかったのは、
毎年補修してる道に耐用年数はないだろうから、本来黒字なんじゃないかって事。
経費から利息分を外せば、大抵黒字になるんじゃないかな？

>>134
なるほど。
しかしながら私個人的ながら第二国土軸を見ております。
つまり四国に３橋でなく５本ほしいと愚考してます。（ｗ

>>136
愚考でもなんでもないと思いますよ。
第二国土軸は本来、しまなみ海道や明石橋を差し置いてでも先行して建設を進めるべきと
だった思います。基幹ルートとしては備讃ルート（瀬戸大橋）＋紀淡ルート＋豊予ルート
の３ルートこそがもっとも有効であることは誰も異論を挟む余地が無いと思います。
ただ、現状としては先に別な（本来ならば生活道として計画すべきものだった）２ルート
が建設されてしまったからややこしいことになっているのだと思います。

このスレを読んでいると『神戸鳴門ルートも道路鉄道併用橋にすればよかった』との意見をよく見る。
その構想を実現させるとなると、一体どのくらい金がかかるんだろう？
神戸・明石側の鉄道の取り付け部分の土地の収容、整備。
淡路島島内の鉄道の整備。徳島側の整備（複線・高速対応化）等。

瀬戸大橋が併用橋になったのは『安上がり』というメリットがあったからではないのか？

当事の建設省の内部資料によると
「経済効果、建設コストとも瀬戸大橋が１番」との結論だった
現状も、瀬戸大橋の収支率がもっともよい
しかも、鉄道の瀬戸大橋線は黒字です

瀬戸大橋経由で大阪に行く場合時間がかかるのは、岡山からの山陽道が混雑するの
が原因。神戸ー鳴門ルートのように、淡路島の高速道路を60キロも新設すれば
瀬戸大橋経由の方が速くなる。

　高松市民です。もともと東讃の出身だからそう思うのかもしれませんが、高松道が鳴門・明石と繋がって便利になりました。
徳島市は繋がっていないし、吉野川の渋滞が大変です。徳島と鳴門は１０年以上繋がらないでしょうし、大いに明石ルート使うべきです。
鳴門が四国の通過道になっても玄関にはなれないし、正直香川一般県民は岡山に用はない。
　車で走ってごらん、本当に関西が近いと感じるから、瀬戸大橋経由とぜんぜん違うから・・
バスをもっと頻発しては欲しいですよ！
やっぱり岡山より関西直結のほうが便利ですよ！何かと！！！
　はっきりいって瀬戸大橋より明石ルートを充実させるべきでした！
西高東低の意識が香川には強すぎたと思います。神戸まで１５０キロ程度だぜ高松から・・・
瀬戸大橋がよいと思う人一度走ってみな！二度と高松からマリンと思わなくなるから・・

立場はいろいろだろうね
現状、高松から関西方面へは、明石海峡ルートが便利だが
費用対効果から言えば、瀬戸大橋が一番
明石海峡ルートが開通しても、瀬戸大橋の通行料は2％しか減少していない
鉄道の瀬戸大橋線は黒字

東京に新幹線でいくなら、マリンは便利
もし、明石ルートで鉄道ができたとしても、高松から新神戸まで在来線で
2時間以上かかるだろうし、松山、高知からも不便

>立場はいろいろだろうね
まったくその通りですね。
香川にも関西に用のある人はいるはずですし、徳島にも中国地方に用のある
人は多々います。鳴門近辺に住む私も瀬戸大橋を時々使います。
その時々で便利な方をどんどん利用すればいいと思います。
橋の存続のために私たちができる事は、たくさん使う事です。
民営化委員会はいろいろなことを考えているようですが、公団がどういう形に
なろうとも、今以上に利用し辛くなるような事態だけは避けて欲しいです。

立場はいろいろあるのは当然でしょうが、日本全体への広い視野に立ったとき
本当に必要なものは『第二国土軸』であることは間違いありません。

すなわち、伊勢湾口大橋−紀淡海峡大橋−鳴門海峡大橋−豊予海峡大橋ルートの
高速道路と新幹線の整備です。これに中国・四国連絡橋の一本すなわち、瀬戸大橋
を加えて本四連絡橋は必要にして充分なのです。

明石海峡大橋やしまなみ海道ルートは本四連絡橋としては無用です。
あくまで必要ならば県が独自に生活道路として整備すべきものです。
本四連絡橋として建設されたことにそもそも問題があったのです。

とは言え、できてしまったものはしょうがありません。
通行料金を大幅に引き下げ、気軽に利用できるようにし、大幅な利用者増に期待を
するしかないでしょう。地方自治体に負担を押し付けるやり方には反対です。
本来ならば民営化ではなく、完全国営化（＝無料）を望みたいところですが、
税金だけで賄う事は無理でしょうから、民営化によるコストダウンに期待したいです。

>>143
四国新幹線ですか・・・。
どうせならリニア四国新幹線を希望します(笑
どちらにせよ、四国の外ではそんなことは口が裂けても言えないですね、今の
ご時世では。全国の怒りを買って、三橋すべて全額地元負担なんて言われたら、
四国はホンマに滅びてしまいます。

　高松市民です。私も香川県人として瀬戸大橋を熱望しておりました。
はっきり言って３ルート争いは香川の圧勝でした。よくわからないですが、大平先生ー田中ラインが自民本流で、
三木武夫が傍流であったし、鳴門ルートを強く推進した河野建設大臣が亡くなられたおかげかもわかりません。
高知県も県をあげて鳴門ルートを推進しましたが、結果として瀬戸大橋が鉄道も取れ嬉しく思っています。

唯、今後、高松西〜高松が全通して西讃の人が関西を見るとき、残念ながら鳴門・明石の比重が多くなるのも事実でしょう。

はっきりいって徳島県がだらしないおかげで、随分香川は恩恵を受けています。
２０年近く前に出来た大鳴門橋と県都徳島のわずか１０キロがいまだに繋がらない
また、予定はあってもいつか未だにわからない！
香川では信じられないことです。しかし、物流の流れが大半関西をむいている以上、高松から東のルート
の充実が必要です。（高松以東の全面４車線化など）

はっきり言って今後廃れるであろう瀬戸大橋ルートより関西・名古屋・東京により近く便利な明石ルートとの
強烈な物流ルート（バスの増発など）に力をいれるべきで、岡山・広島にいくケースのみ利用すればいいのです。

地図をみても明らかに関西直結は鳴門・明石です。徳島だけのルートではありません。
大鳴門橋のメインルートもいまや高松道です。徳島はしょせん徳島です。

香川は県をあげてこの機会に関西とのパイプを強くする事が必要です。
馬鹿みたいに瀬戸大橋だけが香川のルートと考えるのは愚の骨頂です。

どうせ徳島と大鳴門は後１０年以上は直結しません。その間に高松道・鳴門・明石のインフラを準備する事が、
我愛する郷里の最善の手段だと思います。

何度も言うけど本当に高松から関西、近いよ、一度走ると瀬戸大橋二度と使いませんよ。
（車で関西へいくなら・・・・・）

　高松中央から神戸（舞子）なら飛ばせば1時間半あれば十分だぜ！すいてるし楽勝！
帰りにみる夜景の明石大橋きれいだぜ！
　なんで、この楽勝ルートなんでもっと利用しないの？
　淡路（津名）まで車でいって１日終日３００円の立派な大駐車場にとめてそこから多い便数の関西方面連絡バスなど
香川県民にとって有益だとおもうんだけど！安くて便利な方法いくらでもあるよ明石ルートには
なんで！なんで！こんな情報が一般的にでないか不思議！！！

　瀬戸大橋は鉄道併用で新幹線とも直結・十分ですよ！次は香川県として明石大橋の有意義な使用方法を考えましょう。
なんで、一部の方が瀬戸大橋を意地になって言うかよくわかりません！
便利なもの（明石大橋）は利用しようぜ！

同じ香川でも、西讃と東讃じゃ意識が違うって事ですかね(苦笑
高松の人間はそうかも知んないけど、高松行くだけで1時間近く掛かる
西讃の人にとっては、自家用車で関西行くなんてまずないです(汗

行くとしても、瀬戸大橋と明石大橋、どっち使っても大差ないのが実情です。
バスとかは人口の関係上、高松通る明石大橋になりますけどね(笑

まぁ、地理的条件には恵まれてるんだから、どれも有効活用すればいいとは思いますよ。(^^；

>145
しょせん徳島なんて言われるのは心外ですが、香川県の方に明石ルートも積極的に使って
もらえるのは有り難いことです。たとえ素通りでも明石ルートの維持にプラスになる為、
助かります。とにかく明石ルートが利用し辛くなるのだけは困りますからね、徳島県民と
しては。

>>145-146
145 名前： お遍路さん 投稿日： 2002/09/12(木) 13:35 ID:YPKzt6jU [ otdnt02.index.or.jp ]
146 名前： お遍路さん 投稿日： 2002/09/12(木) 13:55 ID:YPKzt6jU [ otdnt02.index.or.jp ]

わざわざ２つの文を考えてあんたも暇人やな。
一応20分の間を空けたみたいだがIPで分かるって、馬鹿だよなあ…こいつ。

>>149
それをわざわざ指摘して馬鹿だなあって書き込むお前のほうが
俺にはよっぽど暇で馬鹿に見えるぞ。

>>149
ばかにする理由がどこにありますか？

>>148
前向きな意見で好感持てます。
まさに利用してこそ次が始まりますね。

＞１４５
＞はっきりいって徳島県がだらしないおかげで、随分香川は恩恵を受けています。
問題の本質を突かれたようで、パソコンの前でしばらくの間笑ってしまいました。

だから、徳島と香川は合併して一つの県になればいいんだよ。
四国全部が一つの県、あるいは府なり道なりでもいいから一人の知事が治めればいいんだよ。
こんな小さな島国一つが四県にも分かれてることが時代の流れに置いてきぼりを食ってる原因なんだ。
四国が一つになれば、水問題も橋問題も新たな視点が生まれておのずと道は開かれるよ。

>>153
中国地方もセットになります。

俺は、20代前後の10年間を除く香川県高松市民だが、本四海峡ルートは
神戸淡路鳴門ルートだけで後はいらんと思う。(既存鉄道を考慮しない場合)
日本の人口の大部分及び人流、物流は近畿、中部、関東に集中してるので、
四国4県の最東部から人口最密集地帯の本州最西部へのアプローチが当然と思われ。

147 の
>行くとしても、瀬戸大橋と明石大橋、どっち使っても大差ないのが実情です。

の書き込みから判断できるが、

徳島東部　　→　一般道(高松道)〜神戸淡路鳴門道
徳島西部　　→　徳島道〜高松道〜神戸淡路鳴門道
香川東部　　→　高松道〜神戸淡路鳴門道
愛媛＆西讃　→　松山道〜高松道〜神戸淡路鳴門道
高知　　　　→　高知道〜高松道 ＯＲ 徳島道〜神戸淡路鳴門道

瀬戸中央、しまなみは船舶で十分。

ちなみにうちは零細企業だが、都府県別取引先の数は
香川、徳島、大阪、兵庫、東京の順番です。

154 が四国＝中国と言ってるが、文化も方言も全然ちがうと思う。

ここでは香川と徳島、仲がわるいが、俺からみた徳島人は、仕事も
プライベートもいい人が多いように思うけど。
また、徳島へよく逝くが、買い物や飲食店での店員の対応は香川より
物腰が柔らかくキビキビしてるような気がする。(交通マナーも)
香川は事務的なﾔｼが多いような気がする。
特に阿波女は讃岐女よりよく気が利くし、言葉使いもきれいだし。
(ｶﾅｰﾘスレ違い発言すまそ。)

費用対効果の問題
瀬戸大橋なら、淡路島に70ｋｍも無駄に道路を作る必要はない
これだけで4000億円
今、明石ルートの方が、収支率が悪いのは、そのため

＞四国全部が一つの県、あるいは府なり道なりでもいいから一人の知事が治めればいいんだよ。
過去にそれを試したけど（廃藩置県の時代）。徳島＋香川、徳島＋高知ともうまくいかなかった。
おまけに淡路に愛想尽かされたのがいまの四国の現実。

本格的に議論するなら、「道州制」が問題になるだろうし、四国が一つの道なり州なりの単位で
独立して、うまくいくかどうかは微妙な問題。

県民（住民）の意識を無視して、人工的な行政区画をしてみたところで、
うまくはいかないし、（旧ユーゴやチェコスロバキアなどの旧ソ連共産圏の例）
その上に、首都はいったい何処に置くのか。これでもめたのが、オーストラリアであり
ブラジルである。人工的な首都は、もはやその機能を果たし得ないことは、歴史的に証明されている。

維持費と償却考えればどう考えても橋は一本しか無理だったろうに。
百歩譲っても２本だね。これなら四国−本州の往復で２本とも使える。

流通とか観光を考えると(四国に観光？と言うツッコミは却下)
香川と隣接県のどちらかに各１本で、計２本。

これなら、岡山−香川−徳島−高知−愛媛−広島、
若しくは、兵庫−徳島−高知−愛媛−香川−岡山

と上手く回れる。

え？愛媛と徳島に橋の場合？
それは困る。香川があっという間に寂れるから。

>人工的な首都は、もはやその機能を果たし得ない
確かにそのような例は多いですね。
形の上で一つの県や道になることより、四県民が一体感を持って四国の発展に
つとめることが大事かもしれません。
よく他の地方から、「四国は一つではなく、一つ一つである」と揶揄されますよね。
四国四県の一体感の無さを見抜かれているようで、悔しい話です。

実際そのように見られていることが、全国的に四国三橋不要論が盛り上がる一因かも
知れないと思います。
内輪で足を引っ張り合っているような地方に、橋を三つもかけてやるのは勿体無いと
他地方の人達は感じているのかもしれません。

唐突に、
本四架橋のせいで若狭地方・福井県の観光客が激減したと噂があります。
私は当然の結果と思うのですが。

>159
全くその通りですね(苦笑
四国四県の一体感・・・四国山脈で分断されてますしね(汗
必要だとは思いますが、中々難しいんじゃないでしょうか？

>>160
ん〜、橋が開通して暫くは影響あるでしょうね(笑
問題は一過性のブームで終わらせてしまうかどうかかと(苦笑
若狭地方に勝る観光地に・・・なれますかね？(汗

>>145-146
145 名前： お遍路さん 投稿日： 2002/09/12(木) 13:35 ID:YPKzt6jU [ otdnt02.index.or.jp ]
146 名前： お遍路さん 投稿日： 2002/09/12(木) 13:55 ID:YPKzt6jU [ otdnt02.index.or.jp ]

わざわざ２つの文を考えてあんたも暇人やな

・・・のね、別に分けたのは、投稿してかた再度思ったからまた打っただけですよ！
ＩＰみれば当然わかるでしょう。文面に流れがあるでしょう！！！

　私が言いたいのは香川県人だから、瀬戸大橋・・・徳島は明石ルートと決めてかかっている方が多すぎるので
よく考えたらといいたいのです。

車でよく関西へ行くケースが多いので特に思うのです。以前瀬戸大橋経由は大変でしたし、岡山から新幹線も結構価格がはる。
大阪まで高松から３０００円代のバスで行けるのですよ！それも快適に・・・

香川の人はもっと冷静に見て欲しい。西讃の人も高松道が全通するとよくわかると思いますよ！
香川が経済的に考えて今後どのエリアと深くすすめるか？
誰が考えても岡山より関西でしょう！
香川が言い出した瀬戸大橋だから、無理な言い分つけないで、素直に近いから関西の物流は明石ルートが便利です。
って言えない香川だと今後ないですよ！

関西の人が四国（高松）へ来るとき、関西人はどのルートを使うか考えればいいとおもいます。
高松市民ですが、将来の発展の為には明石ルートを介した関西とのタイアップこれは最優先だと思うのですが･･

＞＞１６２
必死だな（ﾜﾗ
しかも省略されてる。
誰も見ねーヨ！

>>163
くだらない突っ込みはやめろ。荒らす気か？
>>162は、良い意見だよ。

>>160
個人利用に限ると最初の頃は「橋が出来たぞ、行ってみよう」ってのは有ると思う。
でも続かないんだなあ。
観光地として四国が魅力的かどうかというとねぇ・・・
関西だと四国出身の人はそこそこいるので、帰省とかで行く人はいるけど

若狭は大阪からだと海水浴ぐらいでしか行かない。
加賀百万石がその先にあるから、行くならそこまで行ってしまうかな。

大阪から四国へ渡るのにどの橋を使うかは、行き先で決めますね。
徳島や香川の東部なら明石ルート、香川の西部や愛媛や高知なら瀬戸大橋ルート。
しまなみ使うのは、原付で走るときぐらいです。

>>159
>内輪で足を引っ張り合っているような地方に、橋を三つもかけてやるのは勿体無いと
>他地方の人達は感じているのかもしれません。

大阪に住んでるけど
瀬戸大橋ならだいたい真ん中で偏りが無いしJRも通ってるから これだけでいいのに。
と思ってるひと多いです。

>>162
>ＩＰみれば当然わかるでしょう。文面に流れがあるでしょう！！！

>>145 高松市民です。私も香川県人として瀬戸大橋を熱望しておりました。
>>146 高松中央から神戸（舞子）なら飛ばせば1時間半あれば十分だぜ！すいてるし楽勝！

↑これのどこが文面に流れがあると言えるのですか？
あと>>145-146はどう見ても徳島県民と瀬戸大橋利用者を煽ってるが、
そんなことして楽しいですか？

>>167
きみには読解力が無いようだね。
いいかげんここを荒らすのはやめにしてくれないかね。

＞大阪に住んでるけど
＞瀬戸大橋ならだいたい真ん中で偏りが無いしJRも通ってるから これだけでいいのに。
＞と思ってるひと多いです。
たぶんこの人は、あまり四国に用のない人なんだと思う。関西人は基本的に四国には
関心ありませんから、現実問題、傍観者として「どうでもいい」と思っているのは事実です。

いつも、このスレ読んでて思うんだけど、
なんでみんな「必要のない橋」を決めるような論調になってるんでしょう？
あるだけあったほうが良いと思うんだけど。

「国の税金を無駄遣いした四国。」っていう負い目みたいなのかな？

もしそうなら、橋の通行料をタダに近いぐらいにして
本州、四国の生活圏を広げる考え方でこれから利用していけば
充分、国造りに貢献していけると思います、
まぁ、それさえ難しいのでしょうけど…。

問題は、橋の本数ではなく、造り方と、使い方で、
もう出来てしまってる橋なんですから、使い方をみんなで考えたいです。
どうでしょう？

>>170
>あるだけあったほうが良いと思うんだけど。

もうそんな発想をする時代は、とっくに終わってるんですよ。

>>171
どうゆうこと？

>166
>大阪に住んでるけど
>瀬戸大橋ならだいたい真ん中で偏りが無いしJRも通ってるから これだけでいいのに。
>と思ってるひと多いです。

大阪の方も見てくれてるんですね、このスレッド。
案外ご存知ないかも知れませんが、四国各県から高速バスが明石ルートを経由し
大阪に向かっており、特に徳島からは一日数十往復しています。
これを利用し大勢の買い物客やビジネス客などが大阪に行っています。
明石大橋が出来て徳島県民は簡単に大阪で買い物を楽しめるようになりました。
（これまでは買い物の為だけに大阪に出向くことは交通費・時間の面で困難でした）

この事は商業の活発な大阪にとって、それなりにプラスになっているはずです。
（四国にとってはストロー現象というマイナス面にもなりますが。）
よって、大阪にお住まいで四国にはめったに行かれないという方にも、明石ルートは
大いに関係があると言えないでしょうか。

ですから大阪の方にも、瀬戸大橋ルートに加えて明石大橋ルートの意義もわかって頂けたらと
思います。

呉〜大三島間の第二しまなみ海道を早く整備してほすぃ。
これが出来たら、尾道〜大三島間のしまなみ海道は不要。

>>173
私は、両親が愛媛出身で私自身の本籍も愛媛なので四国板を見させてもらってます。
四国に行くのは年に数回程度ですが・・・

買い物を楽しみに大阪へ来るって人は結構多いのかな？

>>173高知からのバスも明石に切り替わってますね。
関西方面から名古屋遠くは関東まで1年中サーフィンやボディーボードなどをしに
高知にはかなりの人数が来ています。それはもうあちこちの海岸で芋洗ってるように！
あの人たちは仕事してるのかどうか？平日祭日関係なく1年中いますね〜…
そのほとんどは明石通ってるはずですよ。（釣り客も結構いますね）
中にはそのまま住みついちゃう人もかなりいるようです。
香川からもたくさん来ていますが関西方面の人よりもマナーが悪いので
個人的には来てほしくないです。

>>145
> 唯、今後、高松西〜高松が全通して西讃の人が関西を見るとき、残念ながら
> 鳴門・明石の比重が多くなるのも事実でしょう。

>>147
> 行くとしても、瀬戸大橋と明石大橋、どっち使っても大差ないのが実情です。

「意図的に大差無いように料金を調整されている。つまり余計に高い金を取られている」
で、現実にワリを食っているのが、愛媛＆西讃と高知です。

道路関係四公団民営化推進委員会　本州四国連絡橋公団ヒアリング資料
（平成14年7月）よりデータ引用します。

神戸淡路鳴門自動車道
総延長　89.0km
事業費14700億円
事業費/1km 165.2億円
料金6050円
料金/1km 68.0円

瀬戸中央自動車道
総延長　37.3km
事業費　6700億円
事業費/1km 179.6億円
料金4600円
料金/1km　123.3円

西瀬戸自動車道　
総延長　59.4km
事業費　7500億円
事業費/1km 126.3億円
料金5250円
料金/1km　88.4円

仮に瀬戸中央自動車道の料金を神戸淡路鳴門自動車道程度に単価を考慮し補正すると、
6050 x (37.3/89.0) x (179.6/165.2)= 2757円
完成年次を考慮して物価補正する必要があるため、仮に約3200円とします。
西瀬戸自動車道の場合、
6050 x (59.4/89.0) x (126.3/165.2)= 3087円
こちらは物価の補正は必要がないでしょうし、全線開通後は状況が変化します。

（177つづき）
四国から本州へのアクセスの場合、実は神戸淡路鳴門自動車道の料金が
意図的に優遇（割安に設定）されています。理由ははっきりしていて、
「本四公団の経営上、神戸淡路鳴門自動車道の通行量を増やしたい。」ためです。

参考までに神戸淡路鳴門自動車道の料金を瀬戸中央ルート程度に逆補正すると、
4600 x (89.0/37.3) x (165.2/179.6)= 10,095円（物価補正なし）になります。
交通量が予測より大幅に少なく、利子赤字が巨大で本四公団債務問題に最大の負担を
かけている神戸淡路鳴門自動車道の収益を少しでも改善しなければならないため、
ルートごとの料金調整を行い、神戸淡路鳴門自動車道を割安に、他の２ルートを
割高に設定していることになります。

　瀬戸中央/西瀬戸両自動車道の料金を上記（3200円程度）のように調整すると、
１．神戸淡路鳴門ルートから、他の２ルートへかなりの転移が起きる。
（安い料金で本州に渡ったほうが得な場合が増える。特に愛媛＆西讃と高知）
２．フェリー各社がかなりの打撃を受ける。

　仮に瀬戸中央ルート通過が1400円安くなるとすると、普通車で松山および高知から
大阪北部への料金は、JHと本四架橋のみを使った場合、往復でかなり料金に差が開きます
（ただし、どちらも若干遠回りになります）。

　本四公団にとっては、できるだけ神戸淡路鳴門ルートに通って欲しい。瀬戸中央を
選択されると神戸淡路鳴門ルートは大幅な減収になり、金利等赤字が急拡大しますから。
表現を変えると、愛媛・高知・香川西部から京阪神以東のアクセスを、意図的に
神戸淡路鳴門自動車道に振り向けている（他の２ルートの料金を相対的に高くしておけば、
神戸淡路鳴門自動車道に流れるために、そのほうが儲けが大きい）。

　つまり、神戸淡路鳴門自動車道自体、愛媛、高知両県の方には実は、メリットはそれほどない。
せいぜい神戸市周辺から阪神高速沿線（兵庫県より）へのアクセスに限られます。香川県西部の場合、
関空アクセス等では、まだメリットはあります。それよりも、多分帰ってこないであろう、税負担、
特に県にかかっている無利子融資による県財政悪化（これは日常生活に影響が出ます）、および
「本来負担しなくてもよい割高な料金」も考慮しておく必要があります。

（178つづき）
>>145
> はっきりいって徳島県がだらしないおかげで、随分香川は恩恵を受けています。

>>152
> 問題の本質を突かれたようで、パソコンの前でしばらくの間笑ってしまいました。

　徳島県と香川県の方が対立しているかのような意見が出ていたが、別の視点から
みると、この対立関係は、実はおかしい。債務処理から仮に逃げることができれば、
相対的に割安な料金で最も利益享受できることになるのが、神戸淡路鳴門自動車道の
両端になるから、徳島県が「だらしがない」とは単純にいえないでしょう。

愛媛県、高知県は神戸淡路鳴門自動車道がなくてもそれほど困らない。神戸淡路鳴門
自動車道ができてしまったがために、逆に際限の無いプール制の地元負担（無利子融資）に
苦しんでいる。無論、愛媛県も今後の西瀬戸自動車道については責任があるが。

>>144
> ご時世では。全国の怒りを買って、三橋すべて全額地元負担なんて言われたら、
> 四国はホンマに滅びてしまいます。

>>158
> 維持費と償却考えればどう考えても橋は一本しか無理だったろうに。
> 百歩譲っても２本だね。これなら四国−本州の往復で２本とも使える。

　以前にも書きましたが、債務問題を考えるなら、せいぜい（新幹線非対応の鉄道併用）瀬戸
中央ルートのみにしておくべきであった。神戸淡路鳴門自動車道は、たとえ１ルート
のみでも、金利負担による赤字幅が大きすぎる（交通量が多くても建設コストが高すぎれば
債務は生じる）。負担を全国に押し付けるのはやめてほしい。
できるだけ地元負担すべきである。

>>179高知県民として言わせてもらうと神戸淡路鳴門自動車道がなくてもそれほど困らない。
だが瀬戸大橋が無くてもまったく困らない。岡山に行きたい人なんてごく僅か。
どちらかというと神戸淡路鳴門自動車道の方があった方がありがたい。
池田から本州に行く人はほぼ神戸淡路鳴門自動車道の方を通ると思うが
高知から池田までは信号もあまり無くスピードも自動車道と大差なく
時間も殆ど変わらずお金が安くつく国道32号を走って行く人の割合がかなりある。
その上で池田から鳴門までの高速が完全に整備されたら…
（出来れば川之江じゃなくもっと高知よりで高知道と繋がれば）

神戸淡路鳴門自動車道
事業費14700億円

瀬戸中央自動車道
事業費　6700億円

西瀬戸自動車道　
事業費　7500億円

コストパフォーマンスから言って、瀬戸大橋だけでよかった

>>181もういいよその手の書き込み。
一度見れば十分。
ってかその手の書き込みしてんの香川県人だけだよな。なんか他に無いの？
コストパフォーマンスなんて競争してたら橋なんて作らない方がましだし
手抜きしていつつぶれるか判らない橋作った方が勝ちみたいな感じになるでしょ？
瀬戸大橋なんかにしても橋の間埋めてる鉄の板？が外れてとか色々あったんじゃない？
後から出来た淡路やしまなみは瀬戸大橋以上の技術が使われてるだろうしさ。
コストパフォーマンスなんかよりどっちが切望されてるとか役に立ってるとか
上手く活用できてるの方が重要だろ？
現状まだ橋の活用は十分されていないんだからそんなに瀬戸大橋がいいと思うんだったら
もっと頭使って橋を有効に活用できるように努力した方がいいだろ？
香川県人はその事もっと考えてみてほしいな。

>>182
きみ、うるさいんだよ。もういいよ、その手の書き込み。

コストパフォーマンスから言って、神戸淡路鳴門自動車道：事業費14700億円
だけでよかった、ともいえますね。
淡路島の７０ｋｍの道路を建設しなければならないのだから、
事業費がかかるのは最初からわかっていたはずです。
そしてこれは淡路島民の利益も含んでいます。
＞神戸淡路鳴門自動車道ができてしまったがために、逆に際限の無いプール制の地元負担
＞（無利子融資）に苦しんでいる。
瀬戸大橋などという中途半端な橋を無理矢理誘致した結果です。
その責任を取るのが道理というものでしょう。

>>182
＞もっと頭使って橋を有効に活用できるように努力した方がいいだろ？
＞香川県人はその事もっと考えてみてほしいな。

>>182
きみ、うるさいんだよ。もういいよ、その手の書き込み。

この会話って、今更香川県に瀬戸大橋を活用する手段はない、と言っている
ように聞こえるのは私だけでしょうか。

四国に1本かけるとしたら瀬戸大橋以外にありませんよ。
「東部四国と関西圏だけ」という視野狭窄なお方には理解できないところでしょうが。
四国全島と本州全土という広い視野に立ったとき、瀬戸大橋がもっとも有効な交通手段です。

四国に３本かけるなら、いうまでもなく第二国土基本軸の紀淡ルートと豊予ルートです。
明石ルートは無駄以外のなにものでもない。関西国際空港へすらつながらない。

>pl025.nas314.tokushima.nttpc.ne.jp
鉄道の瀬戸大橋線は黒字なんだよ
瀬戸中央自動車道も収支率163
神戸淡路鳴門自動車道の収支率174
コストパフォーマンスの意味わかるか？

>>187
近い将来、その収支率も逆転するでしょう。
高速バス網が四国中に整備されれば、それも見えていますけどね。
>>186
＞明石ルートは無駄以外のなにものでもない。関西国際空港へすらつながらない。
関西空港に直結しておりますが？あまりヒステリックか書き込みしていると良識を疑われますよ。

>>188
ははは、こいつ馬鹿だ。
『きみ、うるさいんだよ。もういいよ、その手の書き込み。』
この言葉はこいつのためにあるね。

>189
あんた、ひつこいよ。これ以上ここを荒らさないでくれる？
讃岐うどんでもすすってろよ。

＞190
＞近い将来、その収支率も逆転するでしょう。
＞高速バス網が四国中に整備されれば、それも見えていますけどね
馬鹿？バスなんて一日200-300台だろ
黒字化するには、あと2万台の通行量が必要なんだよ

瀬戸大橋は鉄道と道路で1兆1000億円
淡路鳴門ルートは道路だけで1兆5000億円、鉄道も作れば軽く2兆円は超えて
瀬戸大橋の2倍以上の建設費がかかる
徳島人ってエゴだね

瀬戸中央道の赤字額　　　169億円
神戸淡路鳴門道の赤字額　338億円
西瀬戸道の赤字額　　　　252億円
どれが一番いらなかったでしょう？

さっきから、香川人が敵のように「採算、採算」とまくし立てているようですけど
四国全体にとにとって、どれが一番利便性が高く、利用されるルートなのか。
それを前提に話を進めないと、「その話題はもういいよ」って言うことになる。
そのことに気付くべきだね。
要するに、香川人は、もはやその利便性よりも「どれが一番赤字が少ないか」
でしか、本四架橋の意味をとらえられなくなっているようにしか見えないし
ちょっと本質から外れた議論になっている、というか、この話題でしかもはや
神戸淡路鳴門に対抗できなくなっていることを、自ら証明しているようなもの
だと、これを読んでいる人に印象を与えてしまうよ。逆効果だよ。

どれが一番利便性が高く、利用されるルート

そりゃ、鉄道がある瀬戸大橋じゃん。

同じ香川県人であるだろう、＞１６２サンの
次のような発言がよほど建設的だし、香川のためにもつながると思うけどね。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
香川の人はもっと冷静に見て欲しい。西讃の人も高松道が全通するとよくわかると思いますよ！
香川が経済的に考えて今後どのエリアと深くすすめるか？
誰が考えても岡山より関西でしょう！
香川が言い出した瀬戸大橋だから、無理な言い分つけないで、素直に近いから関西の物流は明石ルートが便利です。
って言えない香川だと今後ないですよ！
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>193
アンタの論理は破綻しているね。
その一番いらなかった橋に、高松からの関西方面行きの高速バスが頻発されているの？
おまけに１０月からは、空の便としても高松関空線は廃止になる。

それこそ、瀬戸大橋の通行量を確保するために、高速バス運行停止
運動でもすれば＜ｗ

>>197
神戸鳴門ルートは、便利だよ
自動車で20-30分の時間短縮のために、瀬戸大橋の2倍の費用をかけるのは
異常だっていってるんだよ
高速バスって一日何便あるんだよ
四国全部でも200-300便だろそのために、何兆円もかける意味あるのか？

ちょっと視点が違うけど、高知から車で広島・九州方面に行くとき
瀬戸大橋よりしまなみの方が早いことにこの前気付きました。
今治小松道路（だったっけ？）としまなみの島内道路部分が全通すれば
さらに早くなるはず。となれば高知-広島間の高速バスもその内しまなみ
経由になるかもね（1日2便しかないけど）。

【このスレの名物ドキュン書き込み人　tokushimaさん　】

1 2002/09/05(木) 22:15 ID:5CVxGYew [ p0122-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
2 2002/09/05(木) 22:32 ID:oV.vDzlE [ p0430-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
16 2002/09/05(木) 23:19 ID:fX7tEA3U [ p0270-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
19 2002/09/05(木) 23:23 ID:fX7tEA3U [ p0270-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
22 2002/09/05(木) 23:28 ID:fX7tEA3U [ p0270-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
24 2002/09/05(木) 23:32 ID:fX7tEA3U [ p0270-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
28 2002/09/05(木) 23:38 ID:fX7tEA3U [ p0270-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
45 2002/09/06(金) 02:10 ID:M.Jba4zA [ p0042-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
46 2002/09/06(金) 02:13 ID:M.Jba4zA [ p0042-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
47 2002/09/06(金) 02:16 ID:M.Jba4zA [ p0042-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
59 2002/09/06(金) 19:16 ID:KHgWMl7I [ pl088.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
63 2002/09/06(金) 20:26 ID:jmWIhjw2 [ pl089.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
64 2002/09/06(金) 20:29 ID:jmWIhjw2 [ pl089.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
68 2002/09/06(金) 22:20 ID:Q4BCIL4I [ pl014.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
69 2002/09/06(金) 22:22 ID:Q4BCIL4I [ pl014.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
70 2002/09/06(金) 22:24 ID:Q4BCIL4I [ pl014.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
72 2002/09/06(金) 22:43 ID:Q4BCIL4I [ pl014.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
74 2002/09/06(金) 22:48 ID:lMOSawcA [ p0047-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
75 2002/09/06(金) 22:52 ID:lMOSawcA [ p0047-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
77 2002/09/06(金) 23:41 ID:3R/5n84g [ p0268-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
78 2002/09/06(金) 23:43 ID:3R/5n84g [ p0268-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
84 2002/09/07(土) 08:51 ID:Y/Y2GdQQ [ pl041.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
85 2002/09/07(土) 13:09 ID:lmSnEt7I [ pl081.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
88 2002/09/07(土) 14:01 ID:RPH8rodQ [ pl054.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
89 2002/09/07(土) 15:49 ID:Ce3KPakc [ pl002.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
97 2002/09/07(土) 19:42 ID:29UJYYEo [ pl076.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
98 2002/09/07(土) 19:53 ID:29UJYYEo [ pl076.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
105 2002/09/08(日) 22:47 ID:0NXBHOK2 [ pl017.nas314.tokushima.nttpc.ne.jp ]
108 2002/09/09(月) 22:39 ID:gxMwiK.o [ pl014.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
109 2002/09/09(月) 22:43 ID:gxMwiK.o [ pl014.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
112 2002/09/09(月) 22:58 ID:gxMwiK.o [ pl014.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
113 2002/09/09(月) 23:02 ID:gxMwiK.o [ pl014.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
152 2002/09/12(木) 20:39 ID:8re9XUiM [ pl067.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
169 2002/09/13(金) 19:55 ID:p6hgiozw [ pl035.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
184 2002/09/14(土) 09:08 ID:E9zFIbPc [ pl025.nas314.tokushima.nttpc.ne.jp ]
185 2002/09/14(土) 09:14 ID:E9zFIbPc [ pl025.nas314.tokushima.nttpc.ne.jp ]
188 2002/09/14(土) 09:34 ID:QQ6scrI. [ pl028.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
190 2002/09/14(土) 09:52 ID:QQ6scrI. [ pl028.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
194 2002/09/14(土) 11:19 ID:wT7gLFzY [ pl008.nas314.tokushima.nttpc.ne.jp ]
196 2002/09/14(土) 11:28 ID:wT7gLFzY [ pl008.nas314.tokushima.nttpc.ne.jp ]
197 2002/09/14(土) 11:38 ID:wT7gLFzY [ pl008.nas314.tokushima.nttpc.ne.jp ]
198 2002/09/14(土) 11:44 ID:wT7gLFzY [ pl008.nas314.tokushima.nttpc.ne.jp ]

必死だな。（笑）

>201
さすが、徳島人
これが、徳島人

>>187
>鉄道の瀬戸大橋線は黒字なんだよ
建設費5000億円は、返済していない気がするけど、、、
誰か知らない？

＞ pl089.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp
おまえは高速バスしかしらないのか？
物流なんて徳島みたに需要がすくないとこに拠点を作っても意味ない
岡山、高松の物流拠点をつくって、そこから量のすくない
徳島に運ぶこれが基本
その証拠に神戸鳴門が開通しても瀬戸大橋は2％しか通行量は減少しなかった
おまえの使ってる家電なんかも、大阪ー徳島って直接運ぶことはない
岡山、高松経由なんだよ
トラック一台にＰＣ一台で大阪ー徳島を走ると思うか、アホ

>>201
アンタも暇だね、ﾜﾗﾀ｡

しかし反論できなくなると、こんな幼稚な書き込みしかできない
って、香川県民からも顰蹙買うよ、、、

＞岡山、高松経由なんだよ
いまだに高松の物流拠点は稼働しているでしょう。
ただし明石経由でね。
一度、鳴門インターで、高松道に向かうトラックの台数数えてみたら？

>>205
相変わらずアンタもばかだねえ。
そこですぐに「香川県民」を引き合いに出すから
【このスレの名物ドキュン書き込み人　tokushimaさん　】
なんて書かれるんだよ。

やれやれ、誰かさんのおかげで荒れちゃったな、このスレも終わりだね。

電車にのらん香川人のおれの、この1〜2年、
仕事で東京、仕事＆プライベートで大阪神戸に数回逝った方法だが

東京は飛行機、
阪神は車ＯＲ高速バスです。

東京まで瀬戸大橋線と新幹線で行くと、切符の買い方によって
は飛行機の方が安い場合もあるしね。

車で大阪逝く時は、
高松道〜神戸淡路鳴門道〜第二神明〜阪神高速3号神戸線〜阪神高速5号湾岸線です。
書き込みにもある通り、高松中央から垂水までまじで1時間30位で行けるし、
3号神戸線さえ混んでなければ大阪市内まで2時間30分位で充分いけるよ。
瀬戸大橋、岡山回りでも行った事があるが、時間と費用を考慮すると
瀬戸中央道は神戸淡路鳴門道が通行止めにでもならん限り使わんと思う。
おれのまわりのﾔｼもそうしてる。
それと、先日あのなんば逝き高速バスに乗ったが安くて早くてほんとにｳﾏｰだったしね。

これほど便利な高松〜阪神までの一直線ルートが税金を湯水の如くつぎ込んで
つい先日開通したんだから文句言わずにガンガン利用したほうが、
本州の奴らやマスコミに赤字、採算、無駄と突っ込まれなくなるよ。
おれも162の言う通り、県をあげて今まで以上に近畿や徳島との連携を深めた方が、
香川にとっても徳島にとってもプラスになると思う。

神戸淡路鳴門道のことボロクソ言う香川県の人、ま、いっぺん瀬戸大橋通行
するのやめて神戸淡路鳴門道つこうてんまい。

(stat.pusan.ac.kr)
クソみたいな荒らし野郎、二度と来るな。

おれも162の言う通り、県をあげて今まで以上に近畿や徳島との連携を深めた方が、
香川にとっても徳島にとってもプラスになると思う。

そのために、ストロー現象が発生して、一気に衰退してしまった、
徳島と香川の立場はどうすんの？

>>210
stat.pusan.ac.krですが何か？
少なくともここにstat.pusan.ac.krは３人いるようですが？

>>212
それよりさ
208 2002/09/14(土) 13:23 ID:f96/8FTY [ pl053.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]と
210 2002/09/14(土) 13:56 ID:3ZkNyiZ6 [ pl083.nas312.kochi.nttpc.ne.jp ]って
同一人物だろ？
ＡＰ変えてるだけだしこいつ一人が全部荒らしてる元凶だよ

>>210
それじゃあ、私も４人目（５人目？）ということで．．．

とにかく、橋だけ別扱いというのが納得できない。
道路や橋はつながってナンボのものです。橋も高速道路と同列料金に引き下げられて
しかるべきでしょう。そうすりゃ利用者も確実に増加するでしょう。
いまの料金体系の見直しこそが急務。

>>211
行き易くなった分来てもらいやすいのでは？
在阪ＴＶ放送垂れ流し状態の徳島に比べ、香川(東讃を除く)は
ストロー現象は少なからず起こるであろうが保守的な県民性を考慮すると徳島程多くない。
観光しか思いつかないが、近畿２，１４１万人の人口は
ニッチな需要を含め有益なのでは。
現時点では具体的な案は示せないが、神戸淡路鳴門道を徳島、香川で連携し有効活用
し、こちらの都合で大都会とうまく交流することが出来れば、東四国の経済は成長するよ。

豊予海峡大橋を実現させよう。そうすれば宮崎の野菜を阪神方面に運ぶときとかに使ってくれそうだし。

阿波人って馬鹿ばっかりだな
徳島道なんて8000台の通行量しかない
高松道は18000台
徳島ー小松は100円の収入で経費は524円
阿波人は死ね

>>203
瀬戸大橋の鉄道部分の建設費5000億円は国鉄清算事業本部が返済。
JRは本四公団に鉄道部分の使用料を払うだけなので黒字になる。

>>徳島の人
「ストロー化現象」というもの起こってる？
有力企業はすで中央に出ていってるし、徳島からいくらバスが沢山出ているといっても
大阪経済をよいしょっと持ち上げるほど購買力ありますか？
大阪が四国を有力な市場と思っているなら「大阪に来てねキャンペーン」とかやってると思いますが。

>瀬戸大橋の鉄道部分の建設費5000億円は国鉄清算事業本部が返済。
これが、世間にばれたら、四国四県の地元負担を増やす話になったとき、
香川県の負担割合を増やせという話になりかねん。

神戸鳴門　　1兆5000億円　　
瀬戸大橋　　　　6000億円

徳島の負担が多いに決まってるだろアホ

>>220
意味不明ですね。

神戸淡路鳴門道の赤字額　338億円
阿波人一人4万円を毎年負担しろ
人口が少ないくせに、1兆5000億円は使いすぎ
昭和25年が人口のピークですか？
過疎の県に、1兆5000億円は無駄

四国全体のことを考えたら、

神戸淡路鳴門自動車道
事業費14700億円

瀬戸中央自動車道
事業費　6700億円

西瀬戸自動車道　
事業費　7500億円

瀬戸中央＋西瀬戸＝１４，２００億円
明石淡路鳴門＝１４，７００億円

一本に絞れば、たとえ明石鳴門が割高だろうが、十分でしょう。
アホの香川が、瀬戸大橋をこさえた結果、四国住民に限らず全国民に
多大な負担をかけるようになった。

こんなことわかりきったこと。

しかし、何で徳島、香川に水分けてやる必要がある？
松山は、渇水で困っているけど、早明浦＋池田ダムのおかげで
高松砂漠にならずに済んでいること、認識している？

必死（ｗ

香川、必死（ｗ

>>224
そうだそうだ、
瀬戸中央＋西瀬戸＝１４，２００億円、明石淡路鳴門＝１４，７００億円
差額５００億円で淡路島民が潤っているのがから、当然の言えば当然の投資。

この代償は、利水税で賄ってもらいましょう。

昭和25年が人口のピークですか？
過疎の県に、1兆5000億円は無駄

徳島人は徳島から出ないし、徳島から出た人間は二度と返ってこないから
無駄

橋より、徳島は識字学級を増やして、県民全員が文字を読めるようにした方が
いいんじゃない？（ｗ

＞228
おい　
徳島の侮辱はやめてくれ

＞橋より、徳島は識字学級を増やして、県民全員が文字を読めるようにした方が
＞いいんじゃない？（ｗ
最低香川stat.pusan.ac.kr、おまえ人権問題として訴えてやるからそのつもりでいろ。

久しぶりに来てみました。相変わらずですね、ここ。

徳島から便利だとか、西四国から便利だとか・・・。同じことの繰り返し。
必要なのは外から四国に橋を使って呼び込むことじゃないんですか？
四国外に出て外で金を使っても四国は全く潤わないですよ。

いかに橋を武器にして「外から」客を呼び込むか考えないとね。
また、橋がせっかくあるんだから、東四国一周とか、西四国一周とか、
鳴門・瀬戸、瀬戸・西瀬戸、鳴門・西瀬戸などの橋を使う（行き帰り違う）
観光モデルコースなんかを作って活性化させていかないと、
それこそ無駄な橋、って日本中から言われる事になるよ。

>>229
侮辱じゃなくて事実だろ
山ばっかりで、小さい集落に分散して生活し、よそ者を排除し
他の村を差別する性格の悪さがいまの徳島人に受け継がれた

そこがいやな人間はどんどん県外にでていってるから人口が
昭和25年から減少してるんだよ

今残ってる徳島人はその性格の悪さを凝縮した人間のカスだよ

＞２２８
しかもその上に、おまえの串「stat.pusan.ac.kr」、韓国の釜山国立大学の
ものを使っているようだが、これは公開串ではない、ハッカーの「違法串」。
香川県民の恥であることをよく認識しなよ。

Domain Name : pusan.ac.kr
Registrant : PUSAN NATIONAL UNIV.
Address : pusan national university Jangjeon 2(i)-dong, Geumjeong-gu, Busan, Republic of Korea
Zip Code : 609735
Administrative Contact : pnucc
E-Mail : [email protected]
Phone Number : 051-510-1856
Registered Date : 1997. 06. 25.
Last updated Date : 2002. 09. 13.
Expiration Date : 2002. 10. 15.
Publishes : Y
Agency : I-NAMES(the "I" stands for "Internet") Corporation (http://www.internetnames.co.kr)

Primary Name Server
Host Name : jagalchi.pusan.ac.kr
IP Address : 164.125.9.2

Secondary Name Server
Host Name : ns.kreonet.re.kr
IP Address : 134.75.30.1
Host Name : ns.kren.ne.kr
IP Address : 127.0.0.1
Host Name : ns.kornet.ne.kr
IP Address : 211.216.50.150

Korea Network Information Center WHOIS Service

＞橋より、徳島は識字学級を増やして、県民全員が文字を読めるようにした方が
＞いいんじゃない？（ｗ

>>228
195 名前： Tb 投稿日： 2002/08/07(水) 10:04 ID:eikf1C7Q [ R238076.ppp.dion.ne.jp ]

別のスレで"プロクシ"使用について、ちょっとした議論を呼んでいますね。

私は、ここでのプロクシ使用は、板管理者も禁止しておりませんので格別に使用反対を
唱えるものではありません。(自分でも使用するということではありません。)

しかし、ここで散見するプロクシの中には、首を傾げざるを得ないものも見受けられます。

プロクシにも、族に言う"公開串"と呼ばれる、『存在が公開されていて誰でも(条件が付く場合も有)
使用できるものがあります。
これは、日常に使用してまったく問題になりません。
類似する"商用串"も同類です。

問題は、"非公開串"の使用についてです。
これは、そのサーバ管理者が特定のメンバーにその使用を許したプライベートな
プロクシサーバです。
例としては、企業、学校、官庁などにあります。
中には、これらのプロクシサーバの管理が甘く、外部から簡単に使用できるサーバが
あります。
これは、使用することで(サーバに入る)、"違法"になるプロクシです。
いわゆる"不正侵入"にあたります。実際、訴追されて刑事裁判になると、管理側の手落ちも
指摘されますが、違法なことは変りません。

ご使用のさいにはくれぐれも違法性のあるプロクシの使用は止めた方が良いのです。
出所くらいは、調べてお使いになることをお勧めします。

※公開or非公開の違いや見分け方、また確認の仕方のスキルをお持ちでない方は、
　プロクシの使用を控えるべきでしょうね。

＞橋より、徳島は識字学級を増やして、県民全員が文字を読めるようにした方が
＞いいんじゃない？（ｗ

stat.pusan.ac.kr
↑
これでこいつは黙るだろうよ、（ｗ

>最低香川stat.pusan.ac.kr、おまえ人権問題として訴えてやるからそのつもりでいろ。
訴えたら？

★クサレ香川の晒し挙げ★

228 名前： お遍路さん 投稿日： 2002/09/14(土) 22:44 ID:jY7LI1rg [ stat.pusan.ac.kr ]

昭和25年が人口のピークですか？
過疎の県に、1兆5000億円は無駄

徳島人は徳島から出ないし、徳島から出た人間は二度と返ってこないから
無駄

橋より、徳島は識字学級を増やして、県民全員が文字を読めるようにした方が
いいんじゃない？（ｗ

【このスレの名物ドキュン書き込み人　tokushimaさん　Part2】

205 2002/09/14(土) 12:40 ID:Ohepuzds [ pl094.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
206 2002/09/14(土) 12:46 ID:Ohepuzds [ pl094.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
208 2002/09/14(土) 13:23 ID:f96/8FTY [ pl053.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]
210 2002/09/14(土) 13:56 ID:3ZkNyiZ6 [ pl083.nas312.kochi.nttpc.ne.jp ]
　（ＡＰを徳島から高知へ変えていますが[ pl053.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]と同一人物です）
216 2002/09/14(土) 15:18 ID:wrw7HDj. [ p0151-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
224 2002/09/14(土) 20:48 ID:8bKE858U [ pl044.nas314.matsuyama.nttpc.ne.jp ]
　（ＡＰを徳島から松山へ変えていますが[ pl053.nas312.tokushima.nttpc.ne.jp ]と同一人物です）
226 2002/09/14(土) 21:00 ID:Yuf8Thks [ p0437-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
227 2002/09/14(土) 21:07 ID:.hLD7p52 [ p0267-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
229 2002/09/14(土) 22:46 ID:wrw7HDj. [ p0151-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
230 2002/09/14(土) 22:53 ID:SLzPHiMM [ p0352-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
233 2002/09/14(土) 22:58 ID:SLzPHiMM [ p0352-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
234 2002/09/14(土) 23:02 ID:SLzPHiMM [ p0352-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
236 2002/09/14(土) 23:21 ID:SLzPHiMM [ p0352-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
238 2002/09/14(土) 23:39 ID:3zenFSUk [ p2244-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
240 2002/09/15(日) 00:07 ID:f7ACq3ik [ p2247-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]

必死だな。（笑）

>>241
さすが、徳島人
これが、徳島人

>>242
さすが、香川人
これが、香川人

本四公団の３ルートプール制の料金設定について説明しただけなのですが、荒れてますね。
このスレは「本四架橋を考える」ではないのですか？私は「四国出身の人間でない」ので、
各県の方が単なる煽りあいをしているのをみて驚いています。

で、どうやって「債務返済する」のですか？四国のみなさん。

ところで、このスレは「本四架橋を考える」ですから、次にバスと鉄道について
少し取り上げてみます。

http://www.mlit.go.jp/kinki/chousa/chousa/index1.htm
近畿運輸局から明石海峡大橋供用開始日：平成１０年４月５日
以降の「明石海峡大橋を経由する路線バスの輸送状況」が公表されています。
平成10年度　総輸送人員4,008,310人　１日平均11,134人
平成11年度　総輸送人員4,380,053人　１日平均12,000人
平成12年度　総輸送人員5,857,901人　１日平均16,049人
平成13年度　総輸送人員5,420,368人　１日平均14,850人

京阪神〜四国と阪神〜淡路の推移を別集計してみます。
注：単純に足しただけですから、１日平均 は数字が多少ずれます。
（）は、近畿運輸局による路線分類。
京阪神〜四国
平成10年度( 5)　総輸送人員1,425,455人　１日平均 4,245人
平成11年度( 8)　総輸送人員1,660,300人　１日平均 5,266人
平成12年度( 9)　総輸送人員1,987,206人　１日平均 5,476人
平成13年度(12)　総輸送人員2,515,664人　１日平均 6,891人
注：平成13年度京阪神〜四国は香川〜京阪神間路線による増加。

阪神〜淡路
平成10年度( 9)　総輸送人員2,582,855人　１日平均 7,174人
平成11年度(10)　総輸送人員2,719,753人　１日平均 7,581人
平成12年度(10)　総輸送人員3,870,695人　１日平均10,606人
平成13年度(10)　総輸送人員2,904,704人　１日平均 7,959人
注：平成12年度増加主要因は、淡路花博（ジャパンフローラ2000）による。 なお、
近畿運輸局の平成13年度のデータに集計ミスがあるように思われますが、コメントは
差し控えます（逐次訂正しているようですから）。

　路線バス以外に遠距離高速バス（定義により変わりますが）の利用者も、
明石海峡大橋を通り東京等へのアクセスに四国からは年間50万人程度の利用が
あるはずです。よって、四国の明石海峡経由高速・路線バス利用者数は、
そのまま積算すれば年間300万人程度いることになります。今後の短期的動向予測ですが、

１．京阪神〜四国間の総輸送人員は微増程度から現状維持へ。
　今後は初期の需要掘り起こしの時期は終わり、後は一部の路線の新設等による
新規需要開拓による、総輸送人員の維持に期待することになります
（例。丸亀高松・関空線、高松なんば線等）。

２．阪神〜淡路間の総輸送人員は現状維持程度から穏やかな減少傾向へ。
阪神〜淡路間路線バスですが、前スレ>>293　135.93.32.202.ts.2iij.net さんの指摘された
層も対象としていることになります。確かに「定住・Uターン対策」として有効です。
ただし、少子化傾向の進展により、進学、就職する人口は年々減りつづけています。
そのため、阪神〜淡路間路線バス利用者数に関しては、「初期の需要掘り起こし期」が
過ぎたため今後は、多少の振れはあるもののトレンドとしては、頭打ちから緩やかに
減少していくことになるでしょう。なお、路線バス間で競争がある以上、そして、
途中下車分を含む以上、実数とのズレが出てくることをご了承ください
（詳しく書くと説明が長くなるので省略します）。

2002/09/14(土) 22:46 ID:wrw7HDj. [ p0151-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
と、
2002/09/15(日) 01:22 ID:msmu6UvU [ p2203-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
は、
全く別人です。

ファイアウォールから識別できまっせ、
その上に勝手にシンドバッドなＩＰがありますな。（ｗ

（244 つづき）次に瀬戸大橋線の現状です。

http://www2.gateway.ne.jp/~planning/project/traffic/log060.htm
データ部分を中心として引用させていただきます。
投稿された551planning様に敬意を表し、皆様、元文章を是非お読みください。
---------------------
　同日発表された2001年度の瀬戸大橋線利用実績は宇多津・坂出―児島間
年間利用者数で852万人と6年連続減で開業以来最低となったそうで。
同区間の1日平均の利用実績は23,332人で、1988年度の30,189人と比べ
△22.7％と実に1/4近くの下落…。
　なお2001年度の同区間実績内訳は下記の通り。

マリンライナー 13,651人 （前年度比△3.8％）
しおかぜ 5,624人 （△0.1％）
南風 2,545人 （+6.9％）
うずしお 249人 （△21.2％）
普通列車等 1,263人 （△0.3％）
---------------------
他にも四国新聞の記事がでています。
http://www.shikoku-np.co.jp/news/economy/200204/20020412000501.htm
なお、瀬戸大橋を通るバス路線については、マイナーなので省略します。

2002/09/15(日) 01:18 ID:r6icUSEM [ stat.pusan.ac.kr ]
こいつが荒らしの仕掛け人。
たぶん、香川県内の自治体関係者だと思われ。
彼の使命は、このスレを荒らして「潰す」こと、
クサレ香川らしいね。

>>247
>勝手にシンドバット
とか言うあたり、結構な歳なんだろ？
もう、いい加減にすれば？

此処はずっと荒れてるな。（ｗ

しかもアクセスポイント変えてまで・・・・

この板は、管理人である四国人が香川県民であるうえ、香川県関係者が
仕切っていた、という経緯がある故、香川県に不利になる場合、徹底的に荒らされます。
これが四国板のやり方です。

>>244
＞このスレは「本四架橋を考える」ではないのですか？私は「四国出身の人間でない」ので、
＞各県の方が単なる煽りあいをしているのをみて驚いています。
てういか、香川の一部の連中が、自分たちが不利になる形勢になると、このような真面目な板も
潰しにかかるのです。四国板の将来はないね。

>>250
荒らしてるのはあんただろ？
だいたい仕切っていた香川県関係者って誰？
新居浜仮面か？おっさん@徳島か？香川県人には見えんがな。（w

それから管理人は四国各県に1人ずつはいるらしいぞ。
思い込み書き込みは止めた方がいいぞ。見てて恥かしいから。

>>250
別に仕切っている人いないと思うけどなぁ。
香川にも徳島にも愛媛にも高知にもね。

>>251
>それから管理人は四国各県に1人ずつはいるらしいぞ。
そういう発言はネットではやめたほうがいい｡
ただでさえ管理人の別ハンドルが話題になっているところがあるからね｡
ちなみに僕も気になっているほう･･･

>>250
>自分たちが不利になる形勢になると、このような真面目な板も潰しにかかるのです。

今度は板批判ですか。上の言葉、そっくりそのままお返ししますよ。

>>252
じゃあ、言い換えるよ。四国板に管理人は5人いるからな。
「まちBBSの使い方とFAQ」にちゃんと書いてある。

管理人だっていちユーザーとして板に参加したい事だってあるだろうし、
管理人としてではなく、みんなと会話したい事もあると思うが？
公私の区別をつけてれば別に「別ハンドル」でも良いと思うが？
管理人攻撃するバカもいることだし。

これはこのスレには関係ないな。スマソ。

>>254
>管理人だっていちユーザーとして板に参加したい事だってあるだろうし、
>管理人としてではなく、みんなと会話したい事もあると思うが？
そりゃそうでしょう。
別にいけないとかいっているんじゃないよ。
僕が言いたいのはネット上で管理人の住んでいるところを晒すなってこと。
誰も別ハンドルが悪いなんていっていないだろ？
管理人が違法串を使っていることに対しては意見を述べたことあるが攻撃はしていないよ。

ここの掲示板は定期的に荒れるな。
なんでだろ

>>256
ずっとだと思うが？

>>255
四国板に限らず、管理人は各県に1人が基本のはず。
そのほうがいろいろ便利だからね。（会議室あたりに出てきたりする）
少なくとも俺は>>250のように特定管理人の居住地を書いた覚えはないが。

違法串を使ってる人がいるならそれは確かに問題だね。
そういう意味だったんなら謝るよ。ただ、252を読んでそれはわからなかったよ。

またまたスレ違いだな。スマソ。

とにかく、このスレの問題の本質は、この荒らしの件ですでに結論が出たようだ。
要するに、香川県にとって、かなりマズイ話題だって言うこと、
それが判っただけで、大きな収穫だった。

>>258
たしかに･･･。

でも、いったい仕切っていたって誰？
まあ、それはよいとして話を本題に戻すべきだ。

>>259
たしかに荒れてしまった｡すまん。
だがあなたも荒らした張本人であることを自覚してください。
スレッドに直接関係ない話をしているのはお互い様です｡

http://mimizun.mine.nu:81/log/machi/sikoku/968532523.html
↑
これが公開されているんだから、「晒した」って言うのはないでしょう。

>>260
＞だがあなたも荒らした張本人であることを自覚してください。
言っていることが判りませんね。
201:[watnet.watkinson.org]
から荒れ出して、それまでは活発な意見が出ていたはずですが。
もう一度、ログの流れを追ってみたら？
202:[stat.pusan.ac.kr]
２０１＝２０２だと想像できるし、両者とも違法串を使っている。
最初から「荒らす」ことが目的だったのは明白でしょう。

>>259
そういうことにしたいのですね。

私から見れば、ずっとあなたがた“tokushimaさん”や“tv-narutoさん”あたりが
執拗に徳島第一主義をとってきたことに問題ありだと思えるのですが。
むしろ、香川やその他の地域のかたの書き込みは、淡路ルート・瀬戸大橋両方を
十分に見据えたうえでの書き込みに感じられましたが。

なお、“tokushimaさん”たちは、ご自分に不都合な書き込みがあるとすぐそれが
香川のかたの書き込みであると決めつけておられますが根拠はなにもありませんよ。
そのような偏執的書き込みこそがこのスレを荒らしているということを理解すべきです。

>262
----------------------------------------------------------
なお、“tokushimaさん”たちは、ご自分に不都合な書き込みがあるとすぐそれが
香川のかたの書き込みであると決めつけておられますが根拠はなにもありませんよ。
そのような偏執的書き込みこそがこのスレを荒らしているということを理解すべきです。
----------------------------------------------------------
「荒らし」の件についてはそう決めつけたかもしれませんが、
あなたのように非難される発言はなかったはずですけど？
徳島第一主義なのは、香川第一主義をとる人たちと同じことですよね。
それがこのスレにおける議論の中心であり、どちらが正しいのか、
それを論ずる場であったはずです。

>>263
勝手にシンドバットおじさん
40歳無職　引きこもり

とにかく、このスレの問題の本質は、この荒らしの件ですでに結論が出たようだ。
要するに、香川県にとって、かなりマズイ話題だって言うこと、
それが判っただけで、大きな収穫だった。

本四連絡橋はどのルートも必要なかった。

本四道路は、
神戸淡路鳴門道が年収四百五十億円、支出七百四十三億円で、収支率165。
瀬戸中央道が年収二百六十七億円、支出三百九十七億円で、収支率149。
西瀬戸道が年収百二十六億円、支出三百五十九億円で、収支率285。

やっぱり、瀬戸中央道が採算がピカイチ

四国縦貫道（徳島道、松山道）が年収二百三十七億円、支出四百六億円で、収支率171。
　　四国横断道（高松道、高知道）が年収二百億円、支出三百二十億円で、収支率161。


日本道路公団は、橋など構造物が多いことが建設費の増加につながり、
多額の金利負担が収支を悪化させたとみている。高松道は平地なんですけどね。
効率の悪いのは、徳島道に決まってるだろ

どれをつくっても、赤字なんだから、一番、効率のいいルート1本でよかった
http://www.topics.or.jp/Tokushu/highway/2002/0914-1.html

四国横断自動車道の鳴門インターチェンジ（ＩＣ）−板野ＩＣ間（一〇・五キロ）が
開通して二十一日で一カ月。
板野−引田間の交通量は、前年度比86％増の二十九万八千七百四十七台（一日平均一万六百七十台）
と大幅に増加。
徳島自動車道では、徳島ＩＣが14％減の二十七万七千六百二十六台（同九千九百十五台）

おいおい徳島人、わざと高松道への接続を遅らしてたのか？

神戸淡路鳴門道　収支率165
瀬戸中央道　　　収支率149
西瀬戸道　　　　収支率285

四国縦貫道（徳島道、松山道）収支率171
四国横断道（高松道、高知道）収支率161

なんか徳島にかかわると、橋も、道路も採算が悪化するね
徳島の場合、なぜか建設費が高騰している
徳島県知事に見られるように、建設費にワイロが含まれているからです

神戸淡路鳴門道　収支率165 赤字額　293億円
瀬戸中央道　　　収支率149　　赤字額　130億円
西瀬戸道　　　　収支率285　　赤字額　233億円

神戸鳴門ルートって瀬戸大橋の2倍以上の赤字だしてんのか？
高速バスが100便、200便走っても、便利になったからそれでいいってのは
論点がおかしい
木を見て森を見ず、小市民の浅知恵にすぎない

徳島自動車道では、徳島ＩＣが14％減の二十七万七千六百二十六台（同九千九百十五台）
　ひでえな

板野−引田間の交通量は、前年度比86％増
徳島自動車道では、徳島ＩＣが14％減

＞＞265 ID:amWSVsa6 [ p0477-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]さん

＞とにかく、このスレの問題の本質は、この荒らしの件ですでに結論が出たようだ。
＞要するに、香川県にとって、かなりマズイ話題だって言うこと、
＞それが判っただけで、大きな収穫だった。

それは実際大きな間違いですよ。
本当の荒らしはあなたがたのほうだってことはみんな承知のことです。
にもかかわらず、その他の人たちはこれまでずっと辛抱強く相手をしてきてくれていただけなのです。

＞＞201:[watnet.watkinson.org]
＞から荒れ出して、それまでは活発な意見が出ていたはずですが。
＞もう一度、ログの流れを追ってみたら？
＞202:[stat.pusan.ac.kr]
＞２０１＝２０２だと想像できるし、両者とも違法串を使っている。
＞最初から「荒らす」ことが目的だったのは明白でしょう。

最初からログ（前スレを含めて）をたどってみましたが、やはり誹謗中傷・勝手な思いこみ
の書き込みは圧倒的にあなたがたのほうが度を超しているように見受けられます。
そんななかで２０１の書き込みは荒らし行為というよりは警告だったと捉えることが
できると思います。また、２０１＝２０２かどうかは私には判断できませんが、私には最初
２０２が徳島の人による書き込みかと思った次第です。その後、同クシの使用者が数名現れて
わけがわからなくなりましたが。

結論として、香川対徳島の構図を作ったのはあなたがた自身であることは間違いなく、
高知や愛媛、四国外からの有益な書き込みすらも香川人と決めつけ攻撃する、その偏執性には
同じ徳島県民として恥ずかしい思いがします。

本四架橋についてですが、正直わかりません。
これまで一度も利用させてもらったことがありませんので。
なのに地方へその負担を回されるのだけはごめん被りたいです。

>>273
> 本四架橋についてですが、正直わかりません。
> これまで一度も利用させてもらったことがありませんので。
> なのに地方へその負担を回されるのだけはごめん被りたいです。

それが本当のところ、四国の大多数の人の意見なんじゃないでしょうか？
四国からよそへ出かけて行く人というのはごく少数でしょうし、その人たちが
複数回利用しているにすぎない気もします。
でも、物資の流れは確実にフェリーから橋に移行しているわけで、その意味では
四国の住人全部が橋を利用しているとも言えます。

>>261
> ２０１＝２０２だと想像できるし、両者とも違法串を使っている。

>>201と>>202とは別人でしょ？
それに両者とも公開クシでしょ？
それとも確認済みなのかな？
利用可能なプロクシデータベースに両方とも登録があるみたいですが？
思いこみで決めつけるのはまずいんじゃないのかな。。。

> 本四架橋についてですが、正直わかりません。
> これまで一度も利用させてもらったことがありませんので。
> なのに地方へその負担を回されるのだけはごめん被りたいです。

それが本当のところ、四国の大多数の人の意見なんじゃないでしょうか？
四国からよそへ出かけて行く人というのはごく少数でしょうし、その人たちが
複数回利用しているにすぎない気もします。
でも、物資の流れは確実にフェリーから橋に移行しているわけで、その意味では
四国の住人全部が橋を利用しているとも言えます。

全くそのとおりです。私の論理の根本は、「駄々こねて瀬戸大橋をこさえた」
香川に、そのツケを廻しなさい、その上に、「こんな腐った香川県に、水をやる必要はございません]
その論理で一貫しております。

これは、四国全体の正論ですが。
そうでない人はどうぞ、反論してください。

ＰＳ串経由の荒らしは結構。

＞275
＞（香川が）「駄々こねて瀬戸大橋をこさえた」
当時の建設省も「瀬戸大橋」を最も有用で早期に建設すべきルートとした
だから、1ルート3橋方式なんだろ

＞275
水は関係ないだろ
それに、さめうらダムは高知にあるんだよ
人口が昭和25年にピークを迎え、その後は過疎の県に水なんていらない

本州四国連絡橋公団のあゆみ
明治22年 5.23 香川県議会議員の大久保�ｪ之丞が、讃岐鉄道開通式の挨拶の中で本四架橋を提唱
大正 3年 3. 3 徳島出身の中川虎之助代議士が第31回帝国議会予算委員会に「鳴門架橋に関する建議案」を提案
http://www.hsba.go.jp/sikumi/ayumi.htm
日本がWカップに立候補すると、韓国も立候補するといった感じ

過疎は四国全体の問題。
サメ裏が、たまたま高知にあろうが、「河川法」上の利水権はいったい
どこの件に権限があるのか。パーでも判ることでしょう。

昭和４３年２月には建設、運輸両省から各ルートの工費・工期についての調査結果が
明らかにされた。
【道路単独橋の場合】
神戸―鳴門＝工費２５００億円、工期１４年
児島―坂出＝　　１８００億円、　　１１年
【道路・鉄道併用橋の場合】
神戸―鳴門＝３７００億円、１５年
児島―坂出＝２５００億円、１２年
神戸―鳴門に比べ、児島―坂出が工費、工期とも有利であ
ることが明確になった。

>275
あなたが被選挙権を持っているなら徳島県知事選に立候補してその論理を
唱えてみてはいかがでしょうか？
四国全体の正論なら支援者も集まりますよ。

スレ違い申し訳ない。

昭和４１年３月、日本土木学会本州四国連絡橋技術調査委員会」の中間報告
�@１５００メートル級スパン（主塔と主塔との距離）のつり橋建設は技術的に可能
�A水深５０メートルの速い潮流のもとでの海中基礎の建設は、今後の調査で技術的
に可能な方法を見いだし得る

明石海峡大橋は、スパン１９９０メートル、主塔の地盤は水深６０メートル
昭和40年代には、明石海峡大橋を建設できる技術は当時の日本にはなかった

わかった。百歩譲って、「本四架橋は、瀬戸大橋だけでよかった。」としよう。

一つだけ疑問がある、この質問に納得いく回答をしてくれれば、オレは黙る。

質問：高松だけじゃなく、全四国の視野からして、最も本四アクセスがいいのは
今の段階でどのルートなのか。

それが瀬戸大橋であるとの結論だったら、私は退場いたします。

>>280
河川法第23条には、「河川の流水を占用しようとする者は、国土交通省令で定める
ところにより、河川管理者の許可を受けなければならない。」
としかないんだよ　　アホ
＞過疎は四国全体の問題。
香川は人口が増加してますが、何か？
香川に村はありませんが、何か？

>>284
＞全四国の視野からして、最も本四アクセスがいいのは
＞今の段階でどのルートなのか。
おまえが言ってるのは、関西とのアクセスだろ
本四のアクセスというなら、徳島と広島　高知と鳥取とか
無数の条件を考慮しないといけないし、人口比をどう計量するか
前提がまったくないのでは、客観的な意見は出ない
馬鹿？

四国1と四国2番目の嫌われ者同士が喧嘩をするスレですか？

>>284
費用を無視するという前提なのか？
だったら、橋でもトンネルでも10本つくれば、それが、一番いい

結論　徳島がごねなければ、昭和40年代前半に瀬戸大橋は着工し
昭和50年代前半には完成し、新幹線も高松に来ていただろう。
そうすると、今ごろは、新幹線または、ミニ新幹線で、松山、高知、徳島は
それぞれ、大阪、東京に直結していたはず

http://www.topics.or.jp/Tokushu/zentsu/y0228m.html
与党・自民党が「（橋、水、道路は）三位一体の関係にある」との部分を「本
県の三大懸案である」などと字句修正して同時解決を図る決議案を提出。これに
野党各会派が激しく反発し、論戦は延々と続いたが、結局自民党の賛成多数で可
決した。

　紛糾議会の真っただ中にいた武市元副知事は「県が（河川法改正前のように）
吉野川の管理権を持っていたなら、恐らく分水問題は譲らなかっただろう。国直
轄になったから実現した」と当時を思い起こす。

　「原さんはずっと分水反対を押し通していたが、自分の知事時代に何とか本四
架橋の目鼻をつけたいとも考えていた。県民感情を考え、苦慮したと思う」と述
懐するのは、原知事の秘書課長を長く務めた岡本賢次・県建設業協会専務理事
（７５）＝徳島市南昭和町４。

　「橋」と「水」が絡んだ三位一体論争はその後もくすぶり続け、県政に複雑な
しこりを残していった。

>>289絶対してないだろうね。
どうでも良いけど2人で喧嘩スレ別に立ててやれば？
他の人迷惑してると思うよ。

つまらない煽りは止めましょう。

兵庫以東に行くなら高松以東の人には鳴門ルートは確かに便利。
しかし、もしなくて瀬戸大橋を使ってもそれほど差は無い。
岡山以西なら徳島県人を含めて瀬戸大橋が便利だと思う。

関西圏にアクセスするのに、ということなら鳴門ルートだけど、
本四ということで1つ選ぶなら瀬戸大橋でしょう。

採算っていわれてもなあ・・
たしかにある程度は考慮必要だけどさぁ
「たかい買い物したけど、結構良かったじゃん」
みたいな気持ちにはならないのかなぁ。
安物買いの銭失いよりはましだけどなぁ。

>>292
だから、一つ選ぶなってｗ
三つかかってそれなりに便利になったんだから。

>>294
確かにね。異論はないです。
ただ、それを使い切っていないのは四国住人全体の責任。
ここでは外に出るのに便利、ってことばっかり書いてあるけど、
本当はどうやって外から呼ぶかが大事なんだけどね。
四国外に金を持ち出すより、四国内に金を落としてもらう事を
考えないといけないと思いますね。

>>293
＞「安物買いの銭失い」よりはましだけどなぁ。
その象徴が瀬戸大橋。

一兆1000億円が安物？
神戸鳴門は、金をドブに捨てるだな

神戸鳴門ができようと、瀬戸大橋ができようと
結局、徳島は衰退するしか道はなかった
人口70万人台へ一直線
しかも、高齢化　みじめな過疎県
「昔は全国10位だった」のにって、100年後も言ってろ

徳島県の人口は、昭和25年の87万9千人をピークに、昭和47年に79万1千人、
昭和60年に約83万5千人となっており、以降減少傾向が続いている。
今は82万人か？20年後は80万人割れだね。

平成１０年における住宅敷地に接している道路状況は、住宅総数のうち４ｍ未満
の道路に接している住宅は、約５８％（全国値約３８％）ある。
はあ？普通はセットバックして、道を広げるんだけどね
けち臭い徳島人らしい統計だ

【このスレの名物ドキュン書き込み人　tokushimaさん　Part3】

243 2002/09/15(日) 01:22 ID:msmu6UvU [ p2203-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
245 2002/09/15(日) 01:35 ID:VfMORKk2 [ p0208-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
247 2002/09/15(日) 01:46 ID:VfMORKk2 [ p0208-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
250 2002/09/15(日) 12:13 ID:uYXQKjk6 [ p2065-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
259 2002/09/16(月) 10:34 ID:SaPHeE9Y [ p0463-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
261 2002/09/16(月) 11:03 ID:obmGgzew [ p2027-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
263 2002/09/16(月) 11:20 ID:7.XaUwT2 [ p0170-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
265 2002/09/16(月) 11:35 ID:amWSVsa6 [ p0477-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
275 2002/09/16(月) 18:51 ID:duId/bWY [ p2180-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
276 2002/09/16(月) 18:55 ID:duId/bWY [ p2180-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
280 2002/09/16(月) 19:54 ID:frPuCJUQ [ p0215-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
284 2002/09/16(月) 20:05 ID:frPuCJUQ [ p0215-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
290 2002/09/16(月) 20:38 ID:frPuCJUQ [ p0215-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
296 2002/09/16(月) 22:01 ID:rMuGN3/E [ p0095-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]

必死だな。（笑）

【このスレの名物ドキュン書き込み人　plalaさん 】

4 2002/09/05(木) 22:50 ID:riQ3BIgc [ i058066.ap.plala.or.jp ]
6 2002/09/05(木) 22:56 ID:riQ3BIgc [ i058066.ap.plala.or.jp ]
9 2002/09/05(木) 23:06 ID:riQ3BIgc [ i058066.ap.plala.or.jp ]
11 2002/09/05(木) 23:09 ID:riQ3BIgc [ i058066.ap.plala.or.jp ]
13 2002/09/05(木) 23:12 ID:riQ3BIgc [ i058066.ap.plala.or.jp ]
14 2002/09/05(木) 23:18 ID:riQ3BIgc [ i058066.ap.plala.or.jp ]
18 2002/09/05(木) 23:22 ID:riQ3BIgc [ i058066.ap.plala.or.jp ]
20 2002/09/05(木) 23:25 ID:riQ3BIgc [ i058066.ap.plala.or.jp ]
21 2002/09/05(木) 23:28 ID:riQ3BIgc [ i058066.ap.plala.or.jp ]
25 2002/09/05(木) 23:33 ID:riQ3BIgc [ i058066.ap.plala.or.jp ]
29 2002/09/05(木) 23:39 ID:riQ3BIgc [ i058066.ap.plala.or.jp ]
32 2002/09/05(木) 23:46 ID:riQ3BIgc [ i058066.ap.plala.or.jp ]
35 2002/09/06(金) 00:04 ID:hOZYn62s [ i058066.ap.plala.or.jp ]
36 2002/09/06(金) 00:09 ID:hOZYn62s [ i058066.ap.plala.or.jp ]
42 2002/09/06(金) 01:39 ID:hOZYn62s [ i058066.ap.plala.or.jp ]
43 2002/09/06(金) 01:45 ID:hOZYn62s [ i058066.ap.plala.or.jp ]
44 2002/09/06(金) 01:51 ID:hOZYn62s [ i058066.ap.plala.or.jp ]
87 2002/09/07(土) 13:31 ID:1jnmcE4o [ i058066.ap.plala.or.jp ]
90 2002/09/07(土) 17:15 ID:1jnmcE4o [ i058066.ap.plala.or.jp ]
91 2002/09/07(土) 17:19 ID:1jnmcE4o [ i058066.ap.plala.or.jp ]
139 2002/09/11(水) 11:22 ID:0UbRulKs [ m085070.ap.plala.or.jp ]
155 2002/09/12(木) 21:42 ID:7000O1XE [ k095040.ap.plala.or.jp ]
156 2002/09/12(木) 21:51 ID:ZaDx33ng [ m084142.ap.plala.or.jp ]
181 2002/09/14(土) 07:41 ID:bY8re4SY [ m084142.ap.plala.or.jp ]
187 2002/09/14(土) 09:24 ID:bY8re4SY [ m084142.ap.plala.or.jp ]
191 2002/09/14(土) 09:56 ID:bY8re4SY [ m084142.ap.plala.or.jp ]
192 2002/09/14(土) 10:20 ID:bY8re4SY [ m084142.ap.plala.or.jp ]
193 2002/09/14(土) 10:52 ID:bY8re4SY [ m084142.ap.plala.or.jp ]
199 2002/09/14(土) 11:54 ID:bY8re4SY [ m084142.ap.plala.or.jp ]
204 2002/09/14(土) 12:34 ID:bY8re4SY [ m084142.ap.plala.or.jp ]
209 2002/09/14(土) 13:40 ID:l.lbhXoE [ k094092.ap.plala.or.jp ]
215 2002/09/14(土) 15:07 ID:l.lbhXoE [ k094092.ap.plala.or.jp ]
217 2002/09/14(土) 15:48 ID:bY8re4SY [ m084142.ap.plala.or.jp ]
221 2002/09/14(土) 17:31 ID:bY8re4SY [ m084142.ap.plala.or.jp ]
264 2002/09/16(月) 11:28 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]
267 2002/09/16(月) 13:28 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]
268 2002/09/16(月) 13:32 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]
269 2002/09/16(月) 13:41 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]
270 2002/09/16(月) 13:53 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]
271 2002/09/16(月) 14:03 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]
272 2002/09/16(月) 14:05 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]
277 2002/09/16(月) 19:32 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]
278 2002/09/16(月) 19:34 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]
279 2002/09/16(月) 19:52 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]
281 2002/09/16(月) 19:56 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]
283 2002/09/16(月) 20:02 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]
285 2002/09/16(月) 20:07 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]
286 2002/09/16(月) 20:15 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]
288 2002/09/16(月) 20:19 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]
289 2002/09/16(月) 20:33 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]
297 2002/09/16(月) 22:33 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]
298 2002/09/16(月) 22:37 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]
299 2002/09/16(月) 22:45 ID:yugrhJYM [ m084142.ap.plala.or.jp ]

こっちも必死だな。（笑）

大事な問題なのに・・・

空気の悪い終わりかただね。

で、終了。