【賛成派】沖縄独立運動★ ２９【反対派】

それと鹿児島城は城壁も低いお堀もない。天守閣もない城。
他国に宮大工を派遣するほど技術が発達していたとは思えん。
また島津のお殿様が質素な城に住んでるのにわざわざ家来の琉球の
正殿を立派に作る矛盾も感じる。

余談だが日本の石垣で囲まれた築城技術は確か琉球から日本へ伝わった。

>>950 「最大の建物だった」は否定しないのか？
間違い多いな。他にもあるだろ。

80年代に
NHKの歴史番組で見たが
当時鹿大の助教授だった原口教授の解説によると
「差別とかあるのであまり言えないが南の島に薩摩藩が材木と大工を派遣して中国人の
大工とともに首里城正殿を建てた」と述べた
さらに、「島津氏は幕府が攻めてきたときのことを考えいざというときは
琉球に逃れ幕府に抵抗するために琉球に攻め込んだ」

>>948
http://blog.goo.ne.jp/bongore789/d/20070410

弁理士と医者の戦いだなｗ

■[史論]琉球と薩摩
琉球と薩摩 -
琉球に薩摩の島津氏が関与するのは室町時代も後期に入ってからである。
１４８０年に室町幕府は奉行人奉書を島津武久に出して琉球との仲介を依頼する。
それまでは島津氏と琉球との関係は特に見いだせない。
室町幕府が島津氏に依頼した背景には何らかの関係は既に存在していたのかも知れない。
琉球への日本船の増加は１５４７年に日明貿易が途絶してからである。
室町幕府の権威の源泉ともなっていた「唐物」を入手する主要なルートであった大内氏が滅亡し、
勘合貿易も途絶した以上、唐物を入手するには琉球に行くのが近道だったのだろう。
そうした状況の中で琉球に近い場所にある島津氏の影響力は増していく。

琉球の東南アジア交易における地位の低下も琉球の日本への依存を強める要因となった。
一六世紀半ばには明は海禁を停止する。
海禁体制の下で琉球は中継貿易を行うことで経済的に支えられていた。
しかし経済的な支柱が崩れ去ったのである。
１５７０年に暹羅にやってきた琉球船が東南アジアにやってきた最後となった。
１５７０年以降、琉球の日本への依存は決定的となる。

それを決定づけた事件が「あや船一件」である。
島津貴久から義久に代替わりする時に琉球は代替わりの使節を派遣する。
しかし義久は琉球が島津氏の許可のない二本線を受け入れていること、
さらには琉球との外交を担当していた広済寺の雪岑への薄待を責める。
１５５９年以降、島津氏は島津氏の許可のない日本船の琉球渡航を禁止する権限を手にしていたのである。
その権限を琉球にも及ぼそうとしていたのだ。

この一件があっさり通ったのには理由がある。
広済寺の雪岑と、琉球で対日本外交を担当していた琉球円覚寺の檀渓は
いずれも南禅寺の法系に連なる同門同士であった。
琉球は対日外交を日本から招聘した禅僧に依拠していたのである。
琉球の外交を担当した明人と同様の状態が琉球の対日関係を担当した禅僧にも言えるだろう。
すなわち琉球の対日関係を担当した琉球円覚寺の禅僧の人事権は
南禅寺、ひいては室町幕府が掌握していたのである。
そして彼らは琉球王府よりは南禅寺とそのバックへの帰属意識を強く持っていたことも想像に難くない。

日本国王たる室町殿と琉球国王たる「よのぬし」との間の関係が対等の関係ではなく、
上下関係になっていたのかも諒解されるのである。
琉球が担当させた専門家集団に原因があるのである。
したがって
琉球国王が日本国王を宗主として仰いでいた、とか、
琉球が日本に対して同種同文意識を持っていた、とかは決して言えない。

それでは琉球はなぜ日本の禅僧や明の専門家集団に外交を任せたのであろうか。
これを理解するためには、華夷秩序なるものを正確に把握する必要性がある。

■[史論]華夷秩序
華夷秩序 -
華夷秩序とは「中華」と「夷狄」の間に取り結ばれる関係で、しばしば「東アジア国際秩序」と目されるものである。
しかし厳密に言えば「華夷秩序」は「国際関係」ではない。

中華帝国を中心とした華夷秩序は、
皇帝と国王の君臣関係を軸とした統治理念であり、そこには「内」と「外」の区別はない。
要するに「外交関係」ではない。
「天」の下での共通の「文化」を前提としたあくまでも相対的・可変的な関係なのだ。
近代以降の民族のように固定的・血統的なものではない。
「中華」とは「礼・文」つまり儒学の素養を身に付けた人々で、「夷狄」とは「礼・文」を身に付けていない人々を指す。
従って夷狄でも中華に近づけるし、中華でも夷狄になり得るのだ。「礼・文」を体現したものが中華の皇帝である。
皇帝は「礼・文」に基づく徳治を行う。
しかし皇帝が徳を失えば、天は別の徳のある者に皇帝の位を授ける。
易姓革命である。

琉球円覚寺は創建当時京都の僧侶を住職に迎えてる。
フラー君の主張の中国風の寺なら中国人の僧侶を迎えればいいだろ。
フラー君は矛盾だらけ。

ウィキペディアより
『首里城の創建年代は明らかではない。近年の発掘調査から最古の遺構は14世紀末
　のものと推定され、三山時代には中山の城として用いられていたことが確認されて
　いる』

>>954
じゃー薩摩侵攻の際、攻めた城は首里城ではなく、座喜味城だったんだな。

>>952
天守閣を建てるという事はつまり金をつかう。
天守閣に金を浪費するより武器に使った方がいい
島津氏の城はあまり金を使っていない
それは戦に備え財力を蓄えていたという事

天守閣を立てなかった大名が東北にある
これも家康からは天下をうかがっているのではと疑われていた
つまり天守に財力を浪費せずにいざという時に備えて蓄えていたという事。

首里の円覚寺の材木はヒノキでできていた
ヒノキは沖縄にはない

沖縄ある木材はチャーギやカシの木があるが
それで円覚寺は建てられない

>>954 ＮＨＫの番組で「差別とかあるんで、あまり言えないが・・・」
って俗っぽい会話流すか？主婦の会話じゃあるまいし。。
しかも話しが古くて検証不可能。中国人云々もあなたの別の記憶と
混ざったんじゃない？話しが古すぎてあなたの記憶もあいまいに。

>>961
チャーギは暴れる（材質伸縮・ソリ）から難しい材料みたい。
だからヒノキを輸入した訳さ。

>>961 琉球はアジア各国と交易をしてたんだが・・
材木の調達は簡単だろ。
また琉球が直接調達しなくても七島衆や博多商人あたりに以来もできる
だろうし。

>>961
たしか昔は、女の子が生まれると木を１本植え、成人して嫁ぐ時その木を切り倒し
家具を作って持たす習慣があったと聞いたことがある。それがチャーギじゃなかったか。

>>953
琉球最大の木造建築物は首里城正殿
寺院で最も大きい建築物は円覚寺

>>961
やさ。材料を詳しく調べてみ。台湾ヒノキあらに。

>>964
円覚寺の建物の
材木は南九州産のヒノキでできている

>>960 質問の答えになってないが。
私は薩摩の建築技術について言ってるんだが。
琉球に宮大工を派遣できほどの技術があったのか？

>>967
前世紀に復元した首里城正殿は台湾ヒノキを木材として用いている
理由は鹿児島には材料となるヒノキがなかったという

>>966 あなたは「円覚寺最大の建物は仏殿」だって言ったろう。
いかし円覚寺には龍淵殿と言う仏殿の倍の建物があった。

九州島の南端の領主
洋上の島の族長
支那系統の大陸族長

族長を宗主にして権力を掌握する支那系統官僚

独自発達する交易地の島の族長を宗主にして支配を確率した官僚

海流の行き着く先にある九州島の南端領主とその支配層官僚

それぞれの領主と官僚は、実質支配者官僚に交流を重ねさせ密接な関係を築く。
洋上の小さな島を舞台に
利益の分配と権力の均衡に腐心して「わが世の春」の栄華を維持しようと
あらゆる方策を試した。
互いに安易に従属・隷属を示すわけでもなく過激な対立・無謀な抵抗を示すでもなく。

その蚊帳の外でうごめく、それぞれの地の民衆。

>>969
薩摩藩に技術があるから材木とともに大工を琉球に派遣して
中国人の大工とともに正殿をたてたんだろう

>>969
中国人の大工と言うのは
日本では昔は琉球人を「唐人」「毛唐人」と言っていたから
琉球人の大工のことだろう

>>973
つまり薩摩侵攻以前の首里城には、正殿はなかったんだな？

>>972
薩摩の島津氏は海賊つまり倭寇の親玉

琉球も海賊の拠点
倭寇の90％は中国人と朝鮮人
グスクは海賊の拠点

>>975
薩摩侵入後正殿は2度火事で焼けている

>>倭寇の90％は中国人と朝鮮人

ネタ元は何？

フラー君は昔の正殿が玉稜と同じデザインだったから中国風だって
いてるが、玉稜って中国の建物にみられる、派手な屋根でもないし
大きな柱もないし。中国風といえるかどうか。

>>978
自分で検索しなさい
倭寇の90％は中国人と朝鮮人
少なく見積もっても80％は中国人と朝鮮人が
日本人の説である
実際その通りである。沖縄をみれば分かる
沖縄人の祖先は中国人が多く朝鮮人も少なからずいる
グスクは朝鮮の山城によく似ている
浦添城や首里城から大量の高麗瓦が出土している

>>954
>>977
つまり教授の言葉は次のように意訳していいか。
「首里城正殿修復の際は、鹿児島からヒノキ材を運んだ」で問題なし。

>>979
以上に食い下がるな
琉球は日本ではない
だからこそ米国は沖縄が日本から分離する時に備えて米軍基地を置いている
過去の琉球処分では日本は軍隊を派遣したからね　
米国と沖縄はそれに備えているわけだよ

首里城正殿って、中国の紫禁城がモデルじゃないの？
まぁ、どちらにしろ中国風でしょ？？？

>>981
17世紀に首里城正殿が火事で火事で全焼
18世紀初期に薩摩は木材のヒノキとともに大工を琉球に派遣
中国人（琉球人）の大工とともに正殿を再建した

次スレ：【賛成派】沖縄独立運動★ ３０【反対派】
http://okinawa.machi.to/bbs/read.cgi/okinawa/1242349296/

>>973 鹿児島城は規模の小ささは地元では有名な話。
薩摩の宮大工は今まで作ったこともないような大きな建物を
琉球で手掛けたとはありえん。

琉球王の要請で雑用の為の人間を送ったと言うなら話しは別だが。
または琉球の建築技術を学ぶ為にいったとか。その場合は琉球主導で
再建が行なわれたことになる。正殿の設計も琉球人が考えたことに
なる。

>>983
元々の首里城正殿は紫禁城がモデル
しかし、火事で焼けて薩摩が大工を派遣して中国人とともに建てたので
日本と中国の折衷である
正殿玄関の唐波風様式は明らかに日本の建築様式

中国人の大工と言うのは琉球人の大工の事である
昔は日本では琉球人を「唐人」あるいは「毛唐人」と呼んでいた

次スレ【政権交代直前】沖縄独立運動★３０【鳩山サディスティック内閣】
http://okinawa.machi.to/bbs/read.cgi/okinawa/1242349679/

>>987 最初からそう言えばいいの。
昔から言われてること。

>>987 いやいや、よく読んだら違うぞ。
紫禁城がモデルって言うのは今の正殿のこと。
それを踏まえたうえで「一見中国風だが唐破風という日本独特の意匠
である」が正しい。

次スレ：【賛成派】沖縄独立運動★ ３０【反対派】
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>>989
変なことすんなや

age

ume

梅

埋め

生め

産め

ウメ

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