ゴー宣沖縄論　議論スレ 3ﾏﾝｺﾞｰ

立てたよ。

前スレは
ゴー宣沖縄論　議論スレ 2ゴーマン
ttp://okinawa.machi.to/bbs/read.pl?BBS=okinawa&KEY=1124790285

9 名前：ちゅらさん[] 投稿日：2005/08/24(水) 19:11:28 ID:5nceq0UQ [ cc003492.brew.ne.jp ]
つ〜か、別にこのｽﾚいらなくね？
沖縄論だからって別にまちＢでやる必要はない。
2ﾁｬﾝにもあるしさ。
なんか…
　
ｼｯﾀｶｳﾏｰ(´Д｀)=зって感じ


10 名前：ちゅらさん[sage] 投稿日：2005/08/24(水) 22:55:13 ID:9qeeIlzQ [ p6113-ip01morioka.iwate.ocn.ne.jp ]
要る要らないは別に君が決めることではない。
前スレはとりあえず消費されたのだから、一応次スレがたっていてもなんら不思議は無い。


11 名前：ちゅらさん[] 投稿日：2005/08/24(水) 23:01:16 ID:YjZvweRc [ cc003649.brew.ne.jp ]
とりあえず提案しただけ。
旬はもう過ぎたのだから
２ﾁｬﾝに移行してもいいんじゃないの？
って思ったからｶｷｺしたのよ。
　
断言してもいいが、煽りやAA等で消費しない限り
３ｽﾚ目はない。

はいはい。
すんませんでした。
　
お疲れ様。
　
これからもｼﾞｬﾝｼﾞｬﾝｶｷｺｼﾃｸﾀﾞｻｲﾅ

昨日のタイムスに、またしても「沖縄論」に対する論説が出ていましたよ。
またしても、敬称なしの呼び捨てで書かれていた。
いいのかなぁ。公の紙面が、単なる煽りに成り下がってる。

＞４
評論では継承を略することはざらにあることだと思うがな。
「ＳＡＰＩＯ」の最新号では、小林が大衆蔑視丸出しでセレブな生活をご披露してる。
小林の沖縄への関心も、部落問題やＨＩＶと同じで一時的な関心でしかないだろう。
小林は東京で優雅な生活ができるわけだが、哀れなのは沖縄の「呼ぶ会」の皆さんだな。

継承→敬称
馬鹿丸出しでした。

5が一番哀れだと思う

５です。
すぐにお前が「一番哀れだと」書き込みされたとです。
哀れな私だから「呼ぶ会」の哀れさが身にしみます。
浦添さんの笛の音が秋風に寂しいとです。

このスレの長文って、ほほえましいよね。

たぶんだけど、沖縄のいわゆる有識者の人たちと上流階級の人たちは基地撤廃なんか望んでいないんだよ。
何年か前にあった地元の人の住民投票でも半数は現状維持を希望してた。
基地反対論争自体が商売の道具と話題作りと体裁でしかなくて、みんな本心では
このままでいいと思っているんだ。地域振興とか金が下りたりするから・・・。
一通りそれらしい本を読んでみても、地元の有識者でまともに基地反対を唱えてる人ほとんどいない。
表向きには基地反対と言っておいて、大変ぶりをアピールしながら政府から金もらうんだよ。
戦争反対や命どう宝とは散々言うし、子供にも教育してるのに実際には基地無くなってほしくないんだろ。
広島長崎もっと見習ってほしい。
経済振興や商工会議と関係なくまじめに反対運動してる蚊帳の外の人がばかみたいだ。
本当にばかみたいだよ。表向きには基地と米兵を槍玉にあげておいて、実際にはそれをもとにして
生計を立てている。沖縄の大人の頭いいやつはみんなこんなだな。
踊らされてる社会見学の高校生や一生懸命レポート書いてる大学生がかわいそう。
あいつら一生懸命本読んで勉強して、ゼミとかやってるのに、ふた開けてみれば・・・。
ばかみたいだ。真面目に運動してる人たちが本当にかわいそう。

またやってしまった。
ここに書いてもマジレスこないんだよね。別のところに書く。

>>11
その文章じゃどこに書いても･･･(ry

広島長崎の原爆を開発したアメリカ合衆国の科学者（友人が日本兵に殺された）が
インタビューで答えていた言葉だと、
「戦争に、無関係な民間人などいない。我々はあのとき、日本人とアメリカ人だった。
　国家間の戦争というものはそういうものだ、私はアメリカ合衆国の人間として、当たり前のことをした」
だそうだ。
とても筋が通っているよ。現代の近代国家においては国民一人一人が住民票持ってるから、
私は戦争が嫌だというなら、極限まで突き詰めれば日本から亡命してスイスあたりの別の国に住まないといけないんだ。
ごく基本的なところでひねくれてる。大人の層が腐っているから子供も腐るんだ。
日の丸掲揚の論争にしても同じだ。居間のにほんの教育会においてナショナリズムに対して
否定的な考えが蔓延しているのは、戦後の民主化の過程において、
「特定の国の人間であるという発想を押し付けるのは子供の自由な成長を阻害する」
という主に教職者の集まりから出てきた考えが原因なんだが、これ自体がそもそもの間違いだろう。
自分の生まれた風土に対して愛着を感じられない人間が国際社会で通用するはずがない。
人間が自我を獲得していく過程では、絶対にその土地の風土が絡んでくるから、そこを
否定した自由な発想なんかないんだよ。国というもの自体が、アイヌ等の一部の例外を除き、
特定の文化圏をまとめたひとつの標識としての側面を持っているから、その文化を否定して
その共同体の一角にいる人間が私であるという部分を抜いてしまったら、ろくなことにならない。
フランスでもアメリカでもドイツでも、自分の国の文化、国家というものに対して否定的な
ことは教えないんだよ。親を否定して育つ子供に似ている。まったく捻くれている。

また書いた。

こうして考えていくと、詰めでは、結局のところ、
「では沖縄は日本人の文化の範疇に入るのか、それとも本来は異国であったのか、
　本来の道筋から言えばひとつの国家としての体裁をとるべき地域なのか、」
という問題に集約されてくる。
ここがはっきりとしないから問題なんだ。アイヌはまだはっきりしている。
沖縄の場合、先史時代から日本の影響が色濃く、日本の古語も残っているし、
人の名前も今では最初から日本人名のみ、さらには琉球神道なるものも日本の古神道とのつながりが強い。
中国との貿易を始める以前の段階では日本との国交のほうが濃厚なものだった。
だからややこしいんだね。

いやなんか、大学で前にこういうことすごく勉強したんだけど、
授業のレジメの資料とかを全部取っ払って、いざ沖縄に行って地元の新聞
見たり話きいたりしたら、結局は基地で生活が出来るから基地はあったほうがいいんだってね。
萎えー・・・。
うわ、かわいそー、大学で国家論とかポストコロニアリズムとかやってる人かわいそー
と思いました。

以上チラシの裏orz

とりあえず、「ごじょうだんでしょう、ファインマンさん」
でも読んで出直してこい！

15>>
自信を持って、言え！！

しかし沖大の宮城教授に誹謗中傷の手紙を出した奴はどこからの消印なんだろう？公開して欲しい。

>>19
マジ？新聞に載ってた？

>>20
今号のゴー宣の欄外。

長文の書き込みをやっている人がいるが、なんかな〜、よくお勉強したのかもしらんが、もっと沖縄のあちこちを歩いて色んな人から話を聞いたらどうだろう。
有識者っていっても、色んな人がいて、色んな意見を持ってるだろう。
基地のない自治体もあれば、基地に依存しないで生きている人の方が多いと思うのだが。

宮城先生も何かな〜だな。
やれシカトされただの、誹謗中傷されただの、同調圧力の強い沖縄で頑張ってる学者イメージづくりに一生懸命ですか。
虎の威を借る何とかじゃないんだから、自分で沖縄の言論界に殴り込みをかけたらどうよ。
ブログだってこれだけ普及してるんだから、沖縄のマスコミにブーたれてばかりいないで、小林カルト教の普及に努めてほしいね。

>>23
これからはチラシの裏にでも書いていて欲しい。

>>17
ファインマンは関係ないでしょう。とりあえず基地はなくした方がいいと
思うけど。
そういや、基地従業員養成予備校なるものがあったと思うのだが、あのような
二律背反を撤廃しない限り、沖縄県の未来を健全に描くことできないと思うの
だけど。どうなのでしょう?

>>25

沖縄の未来を考える前に二律背反を辞書で調べたほうがいいよ。

>>26
アンチノミーでしょ。いっけん矛盾するできごとが合理的根拠をもって存在すること。
ほんとは基地なんていらないんだけど、やっぱりお金が欲しいから予備校に通ってまで
基地ではたらこうとする。あってるじゃん!!

「基地はいらない」と「基地はいる」という2つの相反する命題がともに沖縄の人
にとって共に真であると思ったのだが。違うのならあやまる。ごめん。

>>5
新聞紙上で、個人を評論する記事で敬称略なんてほとんどみたことないけど。
たとえば小泉政権批判する場合、「小泉は...」などと書くだろうか。
呼び捨てが使われるのはスポーツ記事ぐらいじゃないかな。
略するならふつう「氏は...」などと書くが、タイムスは、全部「小林は...」と書いていた。
記者の記事ではなく、知識人の寄稿であったので、そのまま載せたんだろうけど。

それにしても、ここのスレって新聞読んでる人少なそうだね。

>>25
まぁ関係ないけど関係あるかな
沖縄を論じてもいいけど理屈も結論も単純すぎ
いろいろ知ってりゃ逆に言葉に詰まるもんだぜ

＞２９
５です。
またまた怒られたとです。
これからは小林教祖大先生様とお呼びいたします。
新聞読んでるだけで威張ってる２９はすごいとです。

子供じみた反論だなｗ

小林氏、よく勉強していると思うけどなぁ〜！

小林さんって何がしたいのかなぁ〜？ってふと思う事がある

小林さんってだれ？なにかしでかした人？
みんな、なんでそんなに熱く語ってるの？

>>35

幼稚園児の釣りかい。

チャーリー小林

>>35
みんな、なんでそんなに熱く語ってるの？

てことは、みんなの投稿読んだんだろ？理解出来ないんだろうな。
幼稚園児、自分の書いた文書自体が、理解出来ていないのだろな。

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ﾅﾝﾀﾞｶﾝﾀﾞｲｯﾃ >>35ﾊ ﾐｺﾞﾄﾆ ﾂｯﾃﾙﾜｹﾃﾞw

>>31
>５です。
>またまた怒られたとです。

きにすんな。

>新聞読んでるだけで威張ってる２９はすごいとです。

29は、
>それにしても、ここのスレって新聞読んでる人少なそうだね。

と言っておきながら、自分がまともに新聞呼んでいないことを、

>新聞紙上で、個人を評論する記事で敬称略なんてほとんどみたことないけど。

ってわざわざ告白しているんだから。

昨日（２１日）の琉球新報夕刊に、師岡という人が小林批判を書いていた。
沖縄タイムスの次は新報ですか。
宮城先生の反論を期待したいのだが。

新聞を読んでいない人が多いと書いたのは、これだけ伸びているスレなのに、新聞記事に関するレスがあまり無いから。
あんな記事が出たら、それに関して言いたいことがある人がいっぱい居るんじゃないかと思った。
新聞読んでるから威張ってるとか、そう取られるとはね。

>>40
具体的に数例挙げてみてから言ってくれ。
根拠のない反論は、チラシの裏にでも書いてくれよな。
ここ数日内の新聞に呼び捨てで人を批判した記事があった？どこどこ？教えて。

機関紙では呼び捨てで人を批判するなんて珍しくも何ともないだろ？

これは機関紙なんだと割り切って読めば良いではないか。

>43
やっぱり新聞読んでないんだね。
読んでないのに、新聞批判ですか。ふぅぅ。

>>42
>具体的に数例挙げてみてから言ってくれ。
>根拠のない反論は、チラシの裏にでも書いてくれよな。

なんか、さも根拠がありげな言い方だね。本当はなんにもないのに。

>ここ数日内の新聞に呼び捨てで人を批判した記事があった？どこどこ？教えて。

で、結局は「ここ数日内の新聞」しか読んでいないんでしょ？
県立図書館にでもいって、読んでいない新聞をきっちり１カ月分位間とめて読んだら？

あれだな。
追い詰められたヤツが「過去ログ読め」とか言うのと同じだな。

悪い、俺も沖縄の新聞まともに読んだ事無いよ。･･･自慢じゃないが？
アホクサくて・・・朝から晩まで毎日、基地、基地、基地って読むとこ
他に無いもの。

>>48
結果テレビ欄しか見ないおいらと同じだねw
新聞は読むものじゃなくて見るものだと思う人てー挙げてー？

半日遅れの本土新聞読んで、世界情勢を確認しています。

新聞なんか読むな。
情報はインターネットで仕入れろ。

>46
あのね〜、根拠を示すのは、「そんなの珍しくない」っていうアンタの方だということが判らん？
じゃ、どこにある？って聞き返され答えられないなら書くなってこと。
ここ数日の新聞、と書いたのは、過去にかなり遡って事例を探してきても「珍しくない」とは言えないからだよ。
新聞を読んでいる人は、大体習慣化しているから、数日だけ読むなんてことはあまりない。
こんな程度のレベルの人相手にするのもバカらしいからやめるか。

まぁ、確かに、タイムスも新報も基地関連のニュースばかりで面白くないのは確かではある。
でもインターネットでは得られない情報も多い。
まだまだネットが新聞の代替になるには程遠い、と思う。

>>52
まぁ、確かに、タイムスも新報も基地関連のニュースばかりで面白くない
のは確かではある。でもインターネットでは得られない情報も多い。
まだまだネットが新聞の代替になるには程遠い、と思う。

そうかな？　離島なんか今でもタイムスや新報は配信出来ていないだろ。
インターネットの方が既に現在では有利に立ってると思うけどな？
個人的な意見だけど、敢えて言わせて貰えば、６０年前の出来事が記事の
大部分を占める沖縄の新聞なんか、情報として必要を感じ無いけどね。

>>52
>あのね〜、根拠を示すのは、「そんなの珍しくない」っていうアンタの方だということが判らん？
>じゃ、どこにある？って聞き返され答えられないなら書くなってこと。

素直に「分からないから教えて」っていえば教えてやらんこともないのに。
そもそも、ネットでさえいろいろ新聞記事が検索できるのに、それさえやろうとしない（もしくはやったけど見つけきれなかった）能力の低さにげんなり。

>ここ数日の新聞、と書いたのは、過去にかなり遡って事例を探してきても「珍しくない」とは言えないからだよ。

そんなに遡らなくてもあるよ。
しかし、ここ数日って限定する根拠が分からないんだけどなぁ。
たとえば3日間、火事の記事が載らなければ、火事の記事が載ることが「珍しい」って根拠になるの？
皇室関連の記事でも？ 交通事故だとどうなる？

>新聞を読んでいる人は、大体習慣化しているから、数日だけ読むなんてことはあまりない。

嘘つくなよー。

>新聞紙上で、個人を評論する記事で敬称略なんてほとんどみたことないけど。

って言っている時点で新聞をまともに読んでいないことばれているんだから。
まずは君がそこを認めること。話はそれからだ。

僕は、新聞は読まずに『論座』などの論壇誌をよんでいます。
日々のニュースはテレビで確認。新聞の情報は早いけど、誰かのまとまった意見が欲しいので。

>54
これだけ粘着してくるのに、結局、何一つも事実示せないのか〜（爆）
検索して見つけられない能力の低さ、それは自分じゃないのか？

いろいろ書いてやろうと思ったけど、やめとくよ。
ただ一つ言っておきたいが、反論したいなら、それなりの根拠も示せよ。
それが出来ないのは、単なるガキの口答えに過ぎないよ。
「嘘つくなよー」ってのはその典型。
まともに議論すべき相手ではないことが判ったよ。

>53
たしかに離島や海外など、一部の人にとってはネットの方が優位であると思う。
ただ、ネットの新聞サイトもよく見るけど、あれは紙上と比較すると、ヘッドライン程度のもの。
新聞を斜め読みするのと同じ程度かもしれない。
でも、隅っこにのっているようなことが、意外と自分には面白かったりする。
また地域の情報は、新聞に勝るものはないと思う。
お祭りやイベントの情報なんて、ネットや情報誌では大きなものしか出ていないし。
６０年前の出来事が大半を占める？てのは意味がわからないが、たまたま読んだのが「戦後６０年」の特集かなにかの時じゃない？

新聞もネットもテレビも、それぞれのメリットを使い分けて利用してる。

>>57
でも、隅っこにのっているようなことが、意外と自分には面白かった
りする。また地域の情報は、新聞に勝るものはないと思う。
お祭りやイベントの情報なんて、ネットや情報誌では大きなものしか
出ていないし。

ウーン・・・貴方と私では、求める情報が異なっているのかもしれま
せんね？

>>56

>ただ一つ言っておきたいが、反論したいなら、それなりの根拠も示せよ。

だからいってるじゃん。ここ一カ月の新聞をちゃんと読めって。
一番確実な資料が、君のすぐそこにあるでしょう。
タイムスでも新報でもいいよ。朝日でも読売でも毎日でも日経でも産経でも。

それができないのは「単純に新聞をまともに読んでいない。読んでいたとしてもここ3日位」ってことでしょ？
で、「新聞紙上で、個人を評論する記事で敬称略なんてほとんどみたことないけど」って本当のことなの？
それは新聞にそういう記事がないってことではなくて、あなたが見落としているってだけのことだよ。

共同通信が「戦後の風景」というシリーズを配信しているが、それは全部個人名は呼び捨てだぞ。
例えば、「安保闘争の余韻が残る一九六一年。医師原田正純は熊本大の研究者として……」
「社会学者栗原彬は……」
だから評論で呼び捨て（敬称略）は別に無礼なことではないんだよ。
こんなことで言い争いするのはいい加減やめて、小林について論じてくれよ。

フルネームと姓だけの呼び捨てじゃ全然違うよね。
後者の場合、明らかに失礼だぞ？

>59
まだ同じこと繰り返す？
「無い」と主張する人に対して「有る」と反論するならば、その「有る」ものを示さないでは意味がない。
ただ「自分で探せ」では反論すら成り立たないことが理解できないのか？
それとも本当にただのガキなの？
判りやすく噛み砕いて言ってあげると、君がもし極々珍しいものを拾ったとしよう。
それを誰かに見せたら、そんなものどこにでも落ちてるよ、キミの目は節穴か？と言われたらどうする。
じゃ、どこにあるんだい、一つ拾ってきて見せてくれよ、って言うだろう。
それに対して、そんなの自分で探せよ、それすら出来ない低能か、と言われたらキミは納得するか？

>>60
それは呼び捨てではないよ。
医師、社会学者などと、名前の後ろではなく前に肩書きがあるから、呼び捨てのように見えるがね。
小泉首相、武部幹事長などというのと同じ。
また、この場合どうか判らないが、過去の政治家や偉人などに関しては、呼び捨てにすることも多々ある。
だけど現役の相手に対しては、特に反論を述べる場合においては、敬称または肩書きをつけるというのは、最低限のマナーじゃないだろうか？

まぁ納得いかない方はぜひ、私が指摘したタイムスの記事を読んでみてください。
普通の記事にはない違和感を覚えると思いますよ。

たしかにスレ違いなので、沖縄論続けてください。

>>62
>判りやすく噛み砕いて言ってあげると、君がもし極々珍しいものを拾ったとしよう。
>それを誰かに見せたら、そんなものどこにでも落ちてるよ、キミの目は節穴か？と言われたらどうする。

「珍しいものを拾った」と思っているのはあなた。そんなものどこにでも落ちてるよと言ったのが私。

>じゃ、どこにあるんだい、一つ拾ってきて見せてくれよ、って言うだろう。
>それに対して、そんなの自分で探せよ、それすら出来ない低能か、と言われたらキミは納得するか？

沖縄の砂浜でさんごのかけらを見つけた。
A「こんなの初めて見た。めずらしい」
B「いや、普通にあるよ。いっぱいね」
A「じゃ、どこにあるんだい、一つ拾ってきて見せてくれよ」
B「めんどくせえな。自分の足下ちゃんと探せよ」

で、「新聞紙上で、個人を評論する記事で敬称略なんてほとんどみたことないけど」って本当？
それは単純に、あなたが新聞紙面の小林氏関連記事しか読んでいないってことでしょう。
それ以外に「ほとんどみたことないけど」と言いきれる根拠が分からない。

６０ですけど、あのね、引用したのは人名の最初の所で、そこだけ肩書き付きのフルネームになっているけど、それ以降はすべて姓の呼び捨てになってるんですよ。
「原田の半生をかけた水俣病との闘いが始まる」
「栗原は『市民社会のコード（思考の体系）』への闘いと位置付ける。」
という具合です。
最初に肩書き付きのフルネームで書いて、以下は苗字の呼び捨てというのは、新聞の評論としてごく普通のことです。
つまらないことで意地を張るのはやめて、小林について論じましょうや。
沖縄はレベル低すぎ、と笑われますよ。

小林については語れないからやってんじゃないの？

琉球新報・「声」欄でカトリーナは「正義の神」が派遣したと主張！
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1130175641/l50

沖縄論を、まだ読んでないが読む価値ある？

食わず嫌いですか？

私たちは、語られている言葉そのものよりも、
誰が語っているかに興味がある。
知らぬ間に、言葉の重みを語り手によって判断している。
嫌いな人間が語る言葉には耳を傾けようとはしないが、
まったく同じ言葉を尊敬する人間が語れば、ありがたく拝聴する

沖縄病なるものが蔓延してはいないだろうか
他に責任を押し付ける考えは決して自らを見ようとしない
自分の病状を正しく理解し、治療の必要を理解することが、
健康への第一歩である

小林もひめゆり祈念館や対馬丸祈念館のケチツケに必死だな。
修学旅行生や子ども達が行くのがそんなに気になるのか。
それにしても沖縄が「親米反日」とはね。
親・・か反・・か二元論的思考しかできない単細胞が。

>>71ヤマトも色んな人がいるようだね。
同じヤマトから見てもあの決め付けには呆れる。

>>72

本土の人間が、自らヤマトって名乗るのは珍しいね？
ひょっとして。

ｺﾞｰ宣で言ってた「同調圧力」って言葉の意味、
あんまりよく分からなかったんだけど、
今日ようやく分かった気がする。
確かに沖縄は、同調圧力が強い。

日本なんてどこに行っても同調圧力は強いだろう。
大都市だって、外国人は同調圧力を感じてるよ。
地方出身者だって、都会の同調圧力を感じるから、地方色を消そうとするんでね。
小林が同調圧力を強調すればするほど、だんだん泣き言に聞こえてくるんだが。

沖縄は特に強い。あきれるほどに。

>63
キミは沖縄の砂浜でさんごのカケラすら見つけられないのかい？
自分でそう言ってるんだよ。
あーあ、真剣に相手して損したよ。

>>64
それは、私が指摘したように「過去の偉人」として語られているからだろう。
たとえば、夏目漱石を論じるときに、夏目氏などと書かないで、漱石と呼び捨てにするだろう。
そんなものは新聞でなくてもどこでもあるし、自分だってよく目にする。
もちろん偉人だけでなく、悪人も呼び捨てにされるけどね。
でもその辺のこと言い出したらキリが無い。
とにかく自分が指摘した記事を一度読んでみて欲しい。
言ってる意味が貴方の指摘とまったく違うことが判るはず。

たしかにくだらないことではあるけど、
自分の書いた趣旨がまったく理解されていない反論で終わるのは忍びないのでしつこく書かせていただいた。
明日、既出の２１日新報夕刊を図書館で読んできます。
はたしてタイムスと同じような呼び捨て口調で攻撃している記事なのか気になる。

１０月２１日琉球新報夕刊より
「小林よりのりの『新ゴーマニズム宣言　沖縄論』（小学館刊、二○○五年七月）の刊行は、皇民化の現代版として沖縄を日本国家に統合しようという動きのひとつだ」
以下、小林と呼び捨てでした。

小林が沖縄について何か書けば、それに刺激されて反論が何倍も出てくる。
小林、がんばれ！

しかし「沖縄人は日本人とはまったく異なる異民族」と誰かが言っても沖縄民は「うちなんちゅを外国人のように
扱っている！」と批判するとおもう。

小林さんは好奇心が強いだけだよ。

神風特攻も戦艦大和も沖縄に向かって散っていった。
強いて言えば間接的にだが、沖縄のために死んでくれた。
反論があるだろうが自分はそう信じている！
そう思う限り沖縄で、情けない陸軍の話を100回聞いても帝国軍人への敬意は消えない！

残波岬沖に向かって敬礼しているのは私です。

小林雅英

>77

まず最初にあなたにお詫びします。

＞ここ数日内の新聞に呼び捨てで人を批判した記事があった？どこどこ？教えて。

とのたまったあなたに、「で、結局は「ここ数日内の新聞」しか読んでいないんでしょ？」と申し上げました。
私の認識不足でした。大変すいません。

あなたがあまりにも自信満々なものですから、「ひょっとして自分の目は節穴か？ 読んだはずのあの記事は俺の妄想だったのだろうか？」と不安になり、ここ１カ月の紙面（タイムスと新報）をざっと読んでみました。おかげで不安は解消しました。
あなたは、

4 名前： ちゅらさん Mail： 投稿日： 05/10/18 11:52 ID： F1Utodyk [ hkpol-hs224-084.ii-okinawa.ne.jp ]
昨日のタイムスに、またしても「沖縄論」に対する論説が出ていましたよ。

に該当する紙面すら、まともに読んでいないんですもんね。
自信満々な発言から、まさかそこまでひどいとは想像できませんでした。

>呼び捨てが使われるのはスポーツ記事ぐらいじゃないかな。

なんてダメ押しもしているし。

>キミは沖縄の砂浜でさんごのカケラすら見つけられないのかい？
>自分でそう言ってるんだよ。
>あーあ、真剣に相手して損したよ。

真剣に相手してくれるのはうれしいんだが、勝手に意味をねじ曲げて引用するのはヤメてくれよー。
「ここ数日内の新聞に呼び捨てで人を批判した記事があった？どこどこ？教えて」
＝「こんなの初めて見た。めずらしい」でしょう。
さんごのかけらすら見つけきれないのはあなたのことだよ。

しかも、よく見たら

>それは呼び捨てではないよ。
>医師、社会学者などと、名前の後ろではなく前に肩書きがあるから、呼び捨てのように見えるがね。
>小泉首相、武部幹事長などというのと同じ。

とかいうバカなこと言ってるし。本当に「同じ」なの？
「金城部長」と「部長の金城」、「大城医師」と「医師の大城」、「大見謝教授」と「教授の大見謝」など、なんで2種類の表記方法があるのか考えたほうがいいと思うよ。

>だけど現役の相手に対しては、特に反論を述べる場合においては、敬称または肩書きをつけるというのは、最低限のマナーじゃないだろうか？

バカの上塗り。

で、「新聞紙上で、個人を評論する記事で敬称略なんてほとんどみたことないけど。」てのは本当？
あなたが読んだことないってだけの話でしょ？

SAPIO 10/26号の『新ゴーマニズム宣言』を読んで。
本人以外の似顔絵は本当うまいなーってのはどうでもいい。
しかし、姜尚中氏のやつなんて思わず吹き出しちゃったし。

57P左上「小泉自民党に票を入れた〜自分で首を括る縄に自分のガン首を入れたのだ」には同意。
でも、いきなりきっちりとした定義もなく「人民」をわけの分からない使い方をするのがビミョー。

58Pはひどい。
右上のコマ。郵貯の利子がどこから発生するのか根本的なことを分かってないんじゃないかと深い疑念。
左上のコマ。「国の借金など、日本人の真の郷土愛と愛国心が芽生えれば、すぐ返済できる。」
…どうやってよ？ 具体的な経済方策を示さず「すぐ返済できる」っていうのは誰でも言えるよなー。
左下のコマ。誤った前提を使った比喩表現ほど滑稽なものはない。

59P右下のコマ。立場を入れ替えればまったく同じことになると思うんだが、本人気づいていないのかな。それともわざと気づかないふり？

「なるほどなー」と思う所もたくさんあるけど、それを打ち消すだけの「とんでも」な意見があるのが残念。

「 平和運動をバカにするな！」　　　 ⌒ヽ　「 いいかげん目を覚ませ！」
　　　　　　　　　　(　⌒ ヽ　　　（　　　　）
　 　 , ─ 、　　 （　　　　）　　　 　 ｰ ＼＼ 　 　 ,　-───- ､
　　（_l_l_l_ ｊ　　　　///　　　　　　　　　　　　 ／ヽ　　 　 　 　 　 ＼
　　ヽ　⊂ノ　,　──-　､　　　　　　　　　　/＜ﾉ── ､　　　　　　ヽ
　 　 | 　 |／ ＿＿＿＿__ヽ　 ／＾)､　　 _●ｰ ´三　　　 ＼　　　　　ヽ
　 　 | 　 |　 |　ノ ⌒ヽ⌒ヽ|　/⊃ヽ_）　（ 　　　／⌒ヽ　 　 ヽ　　　 　 |
　 　 | 　 |　 |─|　 ＞|＜　|／　 _ノ　　　￣￣　　　　 i　　　 |　　　 　 |
　 　 |＿_|⌒　　`ー　 o ー|　／　　　　　　　　　 　_＿| 　 　 !　　　　 !
　 　 | 　 |､　 /⌒ｰ──つ／　　　　　　　　　　　（　　!　　 /　　　　/
　　　|　　|ヘ ヽ､(二)ノ<／　　　　　　　　　 __　 ＿｀_ノ　　/　　 　 /

「沖縄論」3回読んだ。
小林は保守だが「沖縄論」に関してはそれほど的外れなことは書いていないと思う。
よく勉強してるしね。
ただ、作品としてのクオリティーは高いと思う（言うまでもなくこの作品は全国判である）が、地元の人間からすると多少の温度差は感じる。

本来描かずに逃げても良かったようなテーマであるのに、真正面から取り組んだ小林氏に１票。

「わしズム」の桃太郎のパロディ漫画が、全然面白くない。
ギャグ漫画家としては終わってるな。
「ゴーマニズム宣言」も５０を過ぎて初老男の蘊蓄話としか思えんのだが。

小林のことが気になって気になって仕方ないんだね。

>83
わかった、キミの言うとおりだ。
だからもう来ないでくれ。ここは大人のスレだ。

＞87

あの桃太郎のパロディ漫画は
１０年前に廃刊になった「宝島30」に掲載されていた
ものの焼き直しです。

>>90
あっそうなんだ？情報アリがトン

への古、日米で合意したけど、地元は置いてけぼりですね。
米が日本案に歩み寄った、という形で決着。日本政府の責任で基地を造れって
いう事ですが・・・。外務省は馬鹿しか居ないのかな？大臣も馬鹿だけど。
あの大臣、沖国大にヘリが落ちた時、米軍の司令官が言った「パイロットは
操縦が旨かった」を口移ししたように同じ感想を述べて帰ったよな。
外務省も防衛施設局も、米軍の提灯持ちしかしてない。県民、どうするべき？

>>92
県民、どうするべき？

大臣や外務省をバカ呼ばわりしている割には、自分の考えは無くて
他人に聞いている訳か、そういうのを世間ではバ○と言うらしいぞ。

だから尖閣諸島埋め立ててそこに米軍全部移せよ。すごい公共事業で沖縄経済ガッポガッポ儲かるよ。
基地問題＆経済問題全部解決。税収もUPで沖県庁＆日本政府もガッポガッポ儲かります。

>>94
公共事業で日本政府がガッポガッポ儲かる？？
税収がUP？？

今回のゴー宣読んで、なんかまだ共感出来ないな。

内容からして「日本は100％正しいことをしたし、悪い事は絶対にしてない。間違っていない」と日本を完全に正当化言っているような感じでね、どうも引っかかる部分があって、スッキリしない。

本をもう一度読み直してみようかな…。

辺野古活動で平日ほぼ朝の通勤時刻に５８比謝川で活動してた方々
先日の衆院選活動時に、いつも居るはずなのに今日は照○選対が場所を獲ってる
譲ったのか奪われたのかを理解出来ず、通常なら超軽い会釈で通過する場面で
選対の方々に眼(ＧＡＮ)くれてやりました、占拠戦後半時はテリトリー妥協案か
両者とも居たので超軽い会釈から頑張れ会釈に変えましたが、応援だけじゃダメ

>>93
外道の小物はリリース。はよ、あっち行け。しっ！

やはり、その程度か。

100ゲット!
( `ε' )ブーッ

　今日（10月29日）付けの『新報』の朝刊の文化欄読んだか？

　金城実とかいう人物が『沖縄論』をひどく曲解した文章を書いてるぞ。
P90からP94の手紙の内容（特に自衛官氏の『要塞化』云々の箇所）をあた
かも小林氏の考えであるかのように掲載している。小林氏が反論したりな
だめているにも関わらずだ。

　金城氏は沖縄の大学教授（宮城氏のことか？）や若者に『小林マニア』が
増えていることを嘆いているが、金城氏のような捏造をするサヨクがいるか
らこそ小林マニアが増えるのではないのかと突っ込みを入れたくもなります。

　私自身の小林氏へのスタンスは「激しく同意」半分（反米など）・「ちょ
っとおかしいぞ」半分（大東亜戦争肯定論など。でも、ステレオタイプな戦
争観とは違う考えや情報を提供してくれていることには感謝している）とい
った感じですかね。

>>101
別に様々な歪曲した記事を書いて小林氏を貶めているのは沖縄の新聞に限りませんよ。

東京新聞など『戦争論�T』大ヒットの頃、酷いもんだったんですから。

沖縄タイムスばかりじゃなく、琉球新報でも小林批判が目立つようになりましたね。
小林が「ＳＡＰＩＯ」で最近書いている漫画もひどいから、まだまだ小林批判が続きそうですね。
沖大の宮城先生をはじめ、「小林よしのりを沖縄に呼ぶ会」の皆さんも、もっと頑張らないと、「同調圧力」が強いと泣き言ばかり言っても仕方ないでしょう。
ところで、「呼ぶ会」も小林よしのりと呼び捨てなんだが、批判されないのかな。

>>101
あ、それさっき読んだわ
俺別にコバ信者じゃねーけどあれはちょっとな
小林の「被害者意識が酷い」って発言にその通りの反応してるのにはワロた

大東亜戦争肯定は、戦争論１〜３を読んだ上での違和感？
まだ読んでない？>>101

戦争論はステレオタイプだと思うけど

ちゃんと批判、反論がくる沖縄論がある意味うらやましい。
嫌韓流なんかマスコミは完全にスルーだし。
もっとも、反論しないんじゃなくて反論したくてもできないだけなんだろうけど。

戦争論はステレオタイプ！という批判（？）こそがステレオタイプだと思うんだが。気を悪くしたらすまないが。

まあ、意見漫画のゴー宣としては戦争論３とか沖縄論の方が小林らしさが出ていていいのは確かだな。
戦争論は、意見としては小林独自のものってわけでもないから。

「ＳＡＰＩＯ」の最新号で、小林が泣いてるぞ。
世間からまともに相手にされていない漫画家の悲哀を感じてるらしい。
反論や批判があるだけ、沖縄はましなんだろうな。
「同調圧力」を感じるのも、少なくても相手にはされてるわけだ。

我が沖縄の漫画家で、淫行？で逮捕されたのもいたけど、どちらが
上等かな？

>>111
世紀末リーダー伝たけしの作者のことか？あれ沖縄出身だったんだ。

＞１１１
どっちも下等でしょう。
「ＳＡＰＩＯ」の最新号で、小林は一次資料を使って物を書け、と保坂正康に説教をたれてるのだが、そういう自分は「沖縄論」でどれだけ一次資料を使ってるんだろうか？
ほとんど人の著作（二次資料）の引き写しをやっているくせに、笑わせる男だ。

おたく小林ストーカー？

>>110
小林が嫌いなら無視したら良いじゃないか。あと妄言ならチラシの裏に書い（ｒｙ

>>108,109
べつに悪い気はしないよ
ただ戦争や愛国を語るのに資料が少ない上に断定的で・・・
つまり左の自虐と同じくステレオタイプなんだよな

現代史ばかり目をランランとさせるんじゃなくて
古代とか中世とかも、あと時代々の風俗なんかも
調べればもっとなんともいえない歴史観が身につくよ
何を食ってたかもわからずに、その時代の人の心がわかるか？

>>110
｢同調圧力」ってなに？
業界用語なのかな？

＞９２が言った様に、外務大臣、馬鹿だったから即変わったね。
　さすが、小泉。今度は、もっと馬鹿だろうね。

>>116
愛国心を語るのに細かく資料を見る必要は無いとおもうし
戦争を語るといっても、戦術論に入らない段階での議論というものが当然あるわけで
古代史や風俗、食い物まで考えないと語れないようなレベルの話はしてないですよ

自分の歴史観と知識が十分で無いのに
人の語る歴史を信じるなんざ
なんと恐ろしい事だと思わないか？

＞古代史や風俗、食い物まで考えないと語れないような
日本人で歴史に興味もったんなら調べろよう
歴史ってどうでもいいものの寄せ集めからなんとなく形作られるもんだよ
君や俺みたいに

だからキミが「ものしり」だということはじゅーぶん解るし、食べ物だの何だのいう話は個人的にも興味はあるけど
別にそれを分かった上でないと語れない話じゃないでしょ、といってるの

話にはレベルとか規模というものがあるのだから、そういう概念をとっぱらって一括処理されてもなぁ
この問題に関しては最低限ここまで知れば十分だろうという決断こそが重要なんであって
そうじゃなかったら、この世の知識を全て知り尽くすまでは、何についても発言できず、何を信じることもできなくなっちゃうでしょ？
キミは神か？

まあ、キミは小林の「戦争論」に対して、これでは不十分だと判断したのだろうからその感想は尊重しよう。
だったら少なくとも、小林がどこまで調べて、どこまで知ればれば良かったのか、キミなりの境界線というものを示してから言うべきだな

レスとまっちゃったね

ごめんよ

沖縄って本当に左翼が多いんだな。
某スレじゃ、いまだに日本は国際社会から信用されてないとか、
ドイツの戦後処理を見習えとかほざいてる馬鹿がいるし。

島唄 (歌詞に秘められた意味)
http://nut.seesaa.net/flash/simauta.swf
沖縄戦 ダイジェストフラッシュ
http://members.jcom.home.ne.jp/rekisi-butaiura/okinawa.swf

５６振武隊 陸軍少尉 上原良司 『 所感 』（神風隊員出撃前夜手記より）
http://members.at.infoseek.co.jp/dpkpmt/syokan.html

私達が歩むべき道だと思っているのは、実はは出口のない迷路なのかもしれない。

島唄の勝手な解釈には爆笑したぞ。
それにしてもよく頑張って作ったな。
最近の右翼はいろいろ工夫しているね。
しかしな、立派な日本の兵隊さんに虐殺された沖縄県民のこともかんがえてくれよ。
ヤンバルの山に避難していた老人や女性たちから食料を強奪して、生き延びた日本兵も沢山いたわけだ。
勤労奉仕にかり出された少女を強姦した日本兵もいた。
特攻隊の若者も、沖縄でこんなことをしていた日本兵のことを知ったら、怒りに駆られただろうな。

ところで愛国心と愛県心って別物なんでしょうか？

俺は日本のためには死ねないが、沖縄のためなら死ねる。
これもやっぱり右翼思想なのかな？

ぜひ沖縄のために死んでください

>>127
あんた沖縄県人？大事なのは自分の命だけか？
メシ食ってクソして寝るのだけが全てか？

かわいそうなヤツだな

愛国心と愛郷心（愛県心）というのは本来別のものでしょう。
生まれ育った地域に対する愛着心が、そのまま愛国心になるわけではない。
実際、沖縄は好きだけど日本は嫌いという人はざらにいるわけだし。
かつて琉球王国だった沖縄の歴史からすれば、日本という国家への帰属意識で揺らぎが生じるのも当然のこと。
小林は生誕の地への愛情をすぐに国家への愛情に結びつけるけど、それを自明のこととして受け止められるかどうかは、沖縄と他府県では事情が違う。

>126
それは怖い考え方だぞ
「〜のためなら死ねる」という奴は「〜のためなら殺せる」にもなりかねない
いずれにしても、その考え方は愛県(という言い方するのか？)とは明らかに違う

＞１２８
１２７の言うとおり
ぜひ沖縄のために死んでください

>126
どっかのテロリストと同じ考え方やね

＞「〜のためなら死ねる」という奴は「〜のためなら殺せる」にもなりかねない

良いんじゃないの？それで。

殺す、っていうとすぐに無差別殺人とかになるわけでもないんだし

差別殺人ならいいのか？

>133
目的達成の為には手段(命を落とすことや殺しさえ)を選ばない
→現代ではテロリストの常套句だな（若しくは暴力団か？）

差別殺人ならいいよ
戦闘員と非戦闘員

>>殺せるよ。
大事なものを守るために相手を殺らなきゃならないなら俺は躊躇しない。
殺したくはないよ誰だって。殺人鬼じゃないんだから。

俺が言いたいのは「覚悟」の問題だって事。
全国的に見ても沖縄は特殊な県だ。米国どころか日本政府とだって必死にやりあってる。

他人の犠牲の上にあぐらかいてキレイ事を言うような卑怯な人間には俺はなりたくない。

愛国心が国家間の戦争を生むように我々は愛するものを守るために戦います。
愛する者を奪おうとする相手と戦うことによって平和を確保しようとする
しかし、私たちの語る愛はそれほど美しいものでしょうか。
そもそも私たちが何かを愛すると言うとき
それは何を意味するのでしょうか。

＞１２８
貴方の覚悟は解った
確かに沖縄は特殊な県だ
だが、県が米国や日本政府と必死にやり合ってるとは
思えない。
貴方は立派な人だ。がんばれ！！！
若い人なのか？

>>134-135
>>126のような言い方をした場合、その価値がある究極的な場面という設定での話がされている
と考えるのが、普通の読解力だとおもうが。

中国様のためなら、沖教組は日本人と戦うぞ。
奴らの覚悟はなかなか侮れない。

逆に、「どんなときでも絶対に自分は死んだりしないし、殺したりもしない！」
というポリシーで生きている人のほうが、ちょっとどうかなと思う。

>140
そうか
「価値がある究極的な場面」って何だ？
あの文章から見ると、沖縄が窮地に陥ったと時には命を投げ出す、と読むのが普通
その考え方は、戦前戦中の国体思想と同じだよ。
「沖縄のために！」と叫んで万歳突撃するのは、たとえ感情は真摯でも、県益にかなっているとは言い難い
（愛国主義と国粋主義と国体主義を全部混同している）
>>142
俺はそうだよ

＞「価値がある究極的な場面」って何だ？
それ以上は、その時の具体的な状況から判断するしかないでしょ。
こういうものは抽象的にしか定義できないんだから、問われるべきはそこの判断力だよ。

＞あの文章から見ると、沖縄が窮地に陥ったと時には命を投げ出す、と読むのが普通
そういうことだよね。ただし、そこには「自分の命で沖縄が救えるのなら（少なくともその一助になるのなら）」っていうニュアンスがあるわけで

＞万歳突撃するのは
と、いかにも無駄死にっぽく解釈するのは誤りだとおもうよ。
逆に、「どんな場面だろうと沖縄のために命を投げ出すことは、１００％無駄」と考える方が明らかに不自然でしょ。
無駄なときもあるかもしれないけど、無駄でないときだって十分考えられるんだから。

あと
＞感情は真摯でも、県益にかなっているとは言い難い
利益の計算も大事だけど、個人の信念や人としての生き方っていうものも関係してくる話。
真摯な感情を貫くことと、真摯でない自分のまま生き延びることとを比べたときに
前者をとる人だって居るんだよ。

例えば米兵に誰かがレイプされていたとして、
死ぬのも殺すのも嫌だからといって、黙ってみてたら一生後悔するんじゃないの？
自分が後悔しなくても、みんなに後ろ指さされる気持ちにならないかな？
そこまでして「命を守る」っていう命題だけを守り続けたって、その先に何があるのか
・・・・っていう問題だと思うんだよね。
俺だってそこまで立派かどうかは怪しいけど、意識の上では必要だと思うな。

長文ｽﾏｿ

>144 利益の計算・・・　例えば米兵に・・・
その話はよくわかるんだよ
俺だって見過ごすわけにはいかないよ
けどそれは、「米兵」だろうが「ウチナーンチュ」だろうが、取るべき行動は同じだよ。
それは倫理観とかの話ではないかと

>利益の計算も大事・・・
それが愛国だと思っている。
愛国って「５０年・１００年後の繁栄までを考える」ことだと思うし、その為には何が国
民(や県民)の利益になるのかを計算した上で、最終目的を達成するの理性的手段を構築することだと考えている。
言いたかったのは、「人の命が利益につながる」というのは、戦前戦中の国体主義の思想だよ、ということです。
(紛らわしいので「国」と書きますが)国益とは「国民が受ける利益」のことで、利を受けるべき国民の死が国の利益につながると言うことは、不自然ということです。

長文返しでｽﾏｿ

私達は愛するものを傷つけられるとだまっていられない。
だまっている事が苦しいから何かをしたくなる。
それを愛の行為と呼ぶ事もできるでしょう。
しかし、それらは苦しみの反動であって愛が動機ではないはずです。
苦しみから逃れようとする私的な動機を、
愛といった言葉で包み隠すというのはよくあることです
これが我々が語る愛という言葉の現実です。
我々の内にどんな動機が働いているのかを理解することが、
きわめて重要ではないでしょうか。

古い諺に「愛は憎しみの始まりです」というのがあります。
世界を愛憎の尺度で測るかぎり平和は不可能ではないでしょうか
そろそろ愛という呪縛から解き放たれるべきではないでしょうか

>147
愛を一括りにしているね
人への愛と、沖縄（国）への愛（どちらかというと「愛着」に近いんじゃない）をごっちゃにしていると。
対人的な愛情と、県とか地域、国への愛着を混同するとわかりにくくなる(本質的に違う)と思いますけど

沖縄県民の愛郷心はやっぱり強いと思う。
アイデンティティーという面から見れば全国的にも類を見ない程に。

琉球王朝時代から薩摩の支配体制を経てアメリカ世へ。その後日本復帰して、
現在は日本体制の下基地を受け入れている。

これほど振り回された県は他にはないと断言できる。
だからこそ沖縄県民の沖縄（琉球と言ったほうがいいのか）に対する思いは強い。

自覚心などなくてもいい。いろいろな思想があったって構わない。
でも体を流れる血はまちがいなく郷土のものだと思う。

なぜ愛するか、なにを愛するか
それは事情とともに変わるのではないでしょうか
事情が変われば、それまで愛する理由だったものが
愛する理由ではなくなります
愛の理由は不変ではなくて、時と場合に応じて変わるものです。
県民全てが郷土を愛してるというのは幻想です。
愛はいつか始まり、いつか終わります。

我々の語る愛とはそういうものではないでしょうか

>>145
＞国益とは「国民が受ける利益」のことで、利を受けるべき国民の死が国の利益につながると言うことは、不自然ということです
それは自分が犠牲になることで、他の国民の利益（？）を守ろうとしているだけの話でしょ。ぜんぜん不自然じゃない。
なにか勘違いしてそうだから念のため言わせてもらうが、
国っていうのは政府機構のことだけじゃないからね？日本という郷土やそこに住む人々のことでもあるから。
国民は（税金払って）国から一方的に利益を享受するだけの存在？
自分たちの国だということを忘れてないか？国民国家だったら自分たちで国を守るのは当たり前のことなんだが。
国が単なるサービスを提供する機関でいいなら、歴史とか文化とかは何の意味も無くなるから、条件のいいところへ移住したらよい。
しかしどの国へ行ったとしても、命がけで国を守る崇高さは日本以上に常識だよ。
なぜなら、国というものに自分たちの歴史、文化、精神、存在が内包されてると知っているから。

そうである以上、倫理観と言おうが国家観と言おうが、両者は密接にリンクしているよ
キミは「何かのために死ねる」という気持ちが、戦時中に突如現れたカルト思想か何かのように言うけれどそんなワケはなくて
古今東西問わず「何かのために死ねる」という覚悟を持つことは、少し真面目に生きようと思う人間なら持っていておかしくない感情だよ。
そりゃ戦時中は国の一大事に決まっているわけだから「お国のために」という言い方が強調された（されざるを得なかった）のは確かだけど
当たり前というか、それだけの話でしかないよね。

＞愛国って「５０年・１００年後の繁栄までを考える」ことだと思うし、その為には何が国
＞民(や県民)の利益になるのかを計算した上で、最終目的を達成するの理性的手段を構築することだと考えている。
それは愛する国のためにとりうる一つの手段ということだよね
そういう見通しがたつ場合にはあえてそこで死ななくたっていいだろうし
将来、絶対にそういう仕事をしてやるんだということで、屈辱を生きてそれで全てを挽回できるくらいの功績を残すという場合も無いとは言わないけど
それでも５０年、１００年後の繁栄のために、今自分が死ぬことに意味があると思った人は死ぬというだけの話だよね。それも一つの理性。
酷なようだけれど、誰もが同じ立場に居るわけでもないし、
今自分にやれることの最大にして唯一の道はといったら、それは死ぬことだったという結論もあるわけだ。

＞１５１
頑張って死んでください。
あなたが命を懸けて守った国で、私は生きのこって楽しく人生を過ごさせてもらいます。
でも、恨まないでね。
靖国神社にまつられたあなたのために、祈ったりはしないけど。

それにしても中国と日本が戦争をすると本気で思ってるのかね。
国のために命を懸ける、とネットで力んでるよりも、パキスタンやアフガニスタンあたりに行って、ボランティア活動でもやった方が有意義だと思うが。

政治】「うちは"武力"ないので戦争に巻き込まないで」…沖縄・竹富町の団体、「無防備宣言」条例化請求★４
1 ：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ ：2005/11/12(土) 00:25:36 ID:???0 ?##
★島に「武力」ありません　竹富町の住民団体「無防備宣言」

・自治体などが、その地域に武力がないことを国内外に宣言・通報することによって、
　戦争に巻き込まれることを防ぐ「無防備地域宣言」の条例化を目指し、竹富町の
　住民団体「竹富町無防備平和条例をめざす会」（石原昌武会長）が、来年３月に
　署名活動を行い、竹富町に対して同宣言の条例化を求める直接請求を行うことを
　９日までに決めた。

　同宣言に詳しい沖縄大学地域研究所の藤中寛之特別研究員によると、条例化に
　向けた直接請求の動きは県内で初めて。

　同宣言は、１９７７年に制定されたジュネーブ条約第一追加議定書５９条に規定
　された概念。
　（１）戦闘員や兵器および軍備施設の撤去（２）軍事施設の敵対的使用禁止
　（３）当局や住民による敵対行為の禁止（４）軍事行動の支援をしない
　―の４条件があれば「無防備地域宣言」ができ、その地域への攻撃は戦争犯罪となる。

　石原会長は「憲法改正の動きなどで国が戦争の準備を進める中で、不安を感じる
　住民は多い。宣言で平和に対する意識を高め、住民が連携して直接請求を実現
　させたい」と語った。
　http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-8368-storytopic-3.html

そんなこと言うなら何も論ずる必要はないし、このスレの存在も不必要だね。

152、153に対してのものです。

>>152
何かあれだね。
人の真面目な意見に対して「じゃ〜何々すればいーじゃん」とか口答えするガキみたいだね。
反論じゃなくて「口答え」ね。

あと自分で勝手に

>>それにしても中国と日本が戦争をすると本気で思ってるのかね。

とか言って自分好みの意見？を出してるだけやね。　

※つーかネット使って持論を述べて何が悪いってんだ？　
※ネットしてる暇があったら〜しろとか貴様がどうこう言う資格なんてねーだろ。

チャチャ入れとか揶揄しかできない人によく見られるよね。
同意不同意以前にそういう姿勢は感じ悪い。

>>152にはきっと守るものがないんだよ。

152にだって、きっと生んで育ててくれたくれた両親がいるんだろう。
彼氏や彼女だっているかもしれない。

ネット上でいろんな意見があってもいいと思うし、それがバトルになる事だってある。
でも、どんな思想だって本人が真剣ならそれなりに誠意は届くもんだと思う。

けど、152の様に口ばかり達者で、中身はカラッポ。それが彼なんだよ。
文面から察するに男だと思うんだけど、彼は誰かのためには死ねないんだろう。
周りの者に対する感謝も愛情もなく、ただ毎日ボウフラみたいに生きている。

彼はそれだけなんだよ。

おいおい。。。その発言はボウフラに対して失礼ジャマイカ？
ボウフラだって命を授かり必死に蚊になろうと生きてるんだぜ？

天敵から逃れる様にクネクネと水中をさ。。。

まあ長文で愛国なんかを語っちゃうと必ずある反応ですけど
彼みたいな意見が言える世の中になったのも、日本のために死んでくれた先人達のおかげなんだよね。
アジアの国は白人の奴隷になるしかなかったんだから。

>>157
>>158
あなた達のイデオロギーや思想云々を抜いて見てもあなた達は
社会が必要としているまともで立派な人間だと思うよ。
そんな引き篭もりのひねくれ者にマジレスは止めておきなさい。
相手する価値がそもそもないのだから。

あーでも顔見えない相手にヒキとか言うのもマズイ気がする。
落ち着いていきませう。

右翼がマジ切れしてますな……、ホントに単細胞は国の宝です。
こういうまっすぐ正義君がいて、国の扇動に簡単にだまされて、テイノーヘイカバンジャイ、などと叫んで死んでいくわけだ。
＞１６０なんて典型的な小林信者みたいだが、何でもかんでも先人達のおかげかよ。
死人に口なしだからといって、先人の代弁者みたいな顔をするのはやめてほしいね。
ガダルカナルやノモンハンやインパールで、バカな軍の上層部と指揮官どものおかげで、のたれ死にさせられていった先人達の無念を考えろや。
日本兵の大半は、名誉の戦死どころか餓死や病気で死んでいったんだよ。
死を美化するセンチメンタリズムはいい加減にしろや。

愛国主義者を気取る皆さんには、ぜひ竹島に行って韓国軍と戦ってきてほしいものだね。

職業軍人でもない民間人が交戦しようとしたら、国際的には単なるテロリストだと思うけど。

>99さん

亀レスですが、
>｢日本は正しい」
>｢日本は100％悪くない｣の感じる

そんなことはない。日本も今まで中国や韓国、そして沖縄をバカにして傷つけてきたからね。だから戦後に日本は、中国や韓国や沖縄に対して保障(経済支援など)を行っている。つまりそれなりの償いはしているんよ。しかし、中国や韓国はそれを受け入れようとせず(容赦しない)、デモを起こしてしまい何も関係ない日本の方達を傷つけてしまった。だから日本は怒っている。小林氏はそれを言っているのだと思うな。

もし｢日本が100％悪くない｣「正しい｣のなら、今日本は中国や韓国も含めて全ての国から愛されて、ずっと平和な楽園になっているだろうに。

>>164
じゃあ竹島までの交通費くれ。

あの〜、どこの資料を調べたら「日本軍兵士の戦死者の大半は餓死」という結論になったのでしょうか？
真摯に調べたいので是非、出典元を教えてください。
もし、嘘･出任せならば、死者を冒涜する発言ですので訂正してください。

>>163
そう来ると思った。
わからないかなぁ、全然別の話だよ。

俺は国のために死ぬ覚悟というものの正当性を自分なりに説明したわけだけど
戦死者全員がどのような死に方をしたとか、どのような気持ちで死んだとかは色々あるに決まっている。
キミが言ったようなことはみんな十分知ってるよ。
無駄死にを多くさせてしまったという点で、反省点は十分にある。
かといってそれが「国のために死んではいけない」という理由にもならないし
どのような気持ちで、どのような状態で、役に立ったのか無駄死にだったのか、仕方なく行ったのか積極的に行ったのかに関係なく、
彼らは国のために戦争へ行って亡くなったのだから、そういう先人達への感謝が消えるわけでもない。

そもそも無駄死にが多かったことを強調したとしても、無駄死にじゃなければＯＫ、というわけでもないんでしょ？
だったら（この場合の議論において）無駄死にの話を出すこと自体が無意味なんだよね、それこそがセンチメンタリズムなんだよ。
死者を利用しているのはキミの方。

右翼
単細胞
国に騙される
典型的な小林信者
そういう物言いのほうがよっぽどワンパターンで単細胞だってことに、そろそろ気付こうよ。
どうみても自分のほうがブチ切れてるじゃん。

＞＞１６８
１６３ではないが横レス。「野垂れ死に」との表現は、指揮官の無責任な暴走を批判するもの
であって、実際の死者を鞭打つものでないことは明らか。

> 　一九四四（昭和十九年）年に、インド・ビルマ(ミャンマー)国境を突破しようと試みた、インパー
> ル作戦もひどかった。
> 参謀たちは後方の安全な場所にいて、地図だけを見て、三週間で攻略せよ、などという命令を出
> した。その進撃路はと言えば、二〇〇〇メートル級の険しい山が連なり、まともな道路などないと
> ころだったのである。歩兵は各自、武器弾薬の他に三週間分の食料を背負って、この山々を越えて
> ゆかねばならなかった。
> 　しかも、三週間を過ぎても戦闘が終わらなければ、どうやって食料を補給するのか。
> なんと、なにも考えていなかった。それこそ冗談みたいな話だが、司令官は、
> 「ジャングルなのだから、野草がいくらでも食える」
> と言ってのけたという。本当にそうなら、最初から重い食料を持って行く必要もないではないか。
（中略）
> このインパール作戦に参加した、ある部隊の記録を見てみよう。
> 出撃時の人数、一二〇名。先頭による死者、四名。生還者、四十八名。
> あとは全員、ジャングルで野垂れ死にした。
> これが「大東亜戦争」とやらの実相であった。情けなさ過ぎて、涙も出ない。
林信吾著「戦争に強くなる本」経済界から引用

訂正
１４行目「先頭」→「戦闘」
これだから糞MSは・・・

> 　この大戦で、大日本帝国陸海軍は二三〇万人に上る犠牲者を出し、さらに、空襲などによる民間
> 人の犠牲者が一〇〇万人を超した。うち約一七万人が沖縄県民である。
（中略）
> (中略)二三〇万人に達する日本軍人の犠牲者の
> うち、本来的な戦闘行為で、ひらたく言えば実際に敵の銃砲弾によって命を落とした人は、どれく
> らいいたか、ということである。
> 正解は、七〇万人いるかいないかだと推計されている。軍艦の沈没による死者を含めて、この数
> 字なのだ。他に、輸送船が片っ端から撃沈された結果、移動中に海底に没してしまった陸軍兵士が、
> 約四〇万人いるとされる。
> 　いずれにせよ、合計で一〇〇万人をわずかに超える数、ということになる。
> 　では、残りの一二〇万人は、どのようにして命を落としたのか。
> 　驚くなかれ、大半が病死と餓死なのである。
同書から引用

> 　病死の原因の大半は、マラリアなど熱帯風土病だが、要するに、日本軍の上層部を構成していた
> 連中は、アジアを解放するためだかなんだか知らないが、一度戦地に送り込んだ兵隊に関しては、
> 食事や医療のことなど、ろくに考えていなかった。
> 　こうなると、戦死者＝戦争犠牲者のことを思うと言っても、
> 「国のために命を捧げた人達」
> と考えるべきなのか、それとも、
> 「無能かつ無謀な戦争指導部によって、あたら無駄死にを強いられた人達」
> と考えるべきか。
同書から引用

>>174
軍の上層部が結果的に無能としても、当時の日本人が世界中を相手に
五年弱も（太平洋戦争に限っても）戦争を遂行できたのは、国民（マ
スコミ、財界、一般国民）が一丸となり戦った結果であり、其の責任
を軍にだけ押し付ける風潮は如何なものか、軍の後方で戦争を煽って
いたマスコミ、一般の責任は如何思うのか？貴方は如何考えるか聞か
せてください。

俺へのレスじゃないようだから横レスになるのだろうけど、結局これら全部みても、全く
「国のために命をかけるのがダメだ」ということにはならないわけだよね。
軍部がきちんと計画を立てて、役立った上での戦死をさせてあげれば（？）問題なかったという話しにしかならない。

しかもこういう話をする場合、なぜか必ず大東亜戦争との話に限定されてしまうんだよね。
日清日露だっていいはずなのにね。
負けたり失敗した戦争の話ばかり注目して反省反省と言ってるんだから、いつまでたってもアメリカの思い通りの東京裁判史観の中

太平洋戦争の戦病死者については
これも参考にしてはいかが？
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000589.html

>>176
日清、日露の戦争での死者も、脚気による戦病者の方が多かったらしいね、当時
脚気は病原菌が原因と考えられていた為、大変な犠牲者がでたらしいが、勝ち戦
だったので、あまり大きな問題とはならなかったらしい。最も海軍は理解してた
らしいがね。現代の知識で過去を語るときは誰でも神様になれるけど、その当時
のインパール、ガダルカナル等の結末誰が予想できたかな？　但し、インパール
作戦の佐藤中将の行動やガダルカナル、キスカ島の撤退時の海軍との連携による
作戦の妙などは、>>163なんかは意図的に無視しているんだろうな、ましてノモ
ンハンの戦果など、ソ連軍の方の損害が日本軍より多かった史実が、今日明らか
にされているのに何言っているのやら。

ガダルカナル・ニューギニア・インパール等の作戦は
誉められた物では無いな。

203高地もね。
でも戦った兵隊さんにはただただ感謝ですよ。

死は鴻毛より軽し。悠久の大儀に死す。皇国の防衛と愛する家族を守るために我が身を捨てる。
自分の死に意味を見出さないと、兵も戦意喪失するから色々美辞麗句が言われたわけだ。
死んで花実は咲かないものを、兵隊さんは可哀想だね、ほんとに。
ノモンハンでソ連に勝ったかのような書き込みもあるが、それならどうして国民にひた隠しにしたのだろうか。
昭和天皇のバカが、近衛上奏文を受け入れておけばいいものを。
沖縄や広島・長崎の市民は元より、将兵の多くも死ななくてすんだのに。

そういえば、ノモンハンの戦犯というべき参謀の辻は、太平洋戦争後も長く生き長らえたという。
BC級戦犯として訴追されるのを避けるべく、戦後しばらくの間逃げ回っていたそうだ。

>>181
そんな結果論でものを言ったってキリがないよ。
どうせ言うなら井伊直弼が開国なんてしなければの方がいいよ。

>>181
ノモンハンでソ連に勝ったかのような書き込みもあるが、それならどうして国民
にひた隠しにしたのだろうか。

少しは世の中の情報にも関心を持てよ。近年のロシアの情報公開の結果判明した
事で、自軍の損害を隠していたのは旧ソ連の方だよ。

ノモンハン事件のひた隠しの件。旧ソ連がどうこういうというのは本題に無関係。
軍の統率からも外れた、現地参謀の暴走行為は消せない。しかもその責任追及さえ
なされていない。

おい勝手に「本題」を作るなよｗ

ノモンハン事件は国境紛争の一つです
損害の有無より戦略目標が重要で
その意味から言えば日本軍の負けでしょう

＞151　遅ﾚｽ　ｽﾏｿ
＞国っていうのは政府機構のことだけじゃないからね？日本という郷土やそこに住む人々のことでもあるから。
前者はステイト（機構としての国家）、後者はネーション（国民の共同体（生活や文化を含めた相続財産）と区別されますよね。（近代の）国家はステイトが、ネーションを守るために存在しています。(あなたも書いている国民国家と呼ばれている考え方ですね)
ネーションを守る為に(究極的にしろ)死を選択せざるを得ない状況の場合、その状況を作り出すステイトに疑問を持ち、そこを変えていかなければならず、近代国家ではそのステイトを変えるのに、死を伴う行動は意味をなし得ない場合がほとんどです(というか、その対極にある、冷静な判断と戦略的思考が重要)

＞しかしどの国へ行ったとしても、命がけで国を守る崇高さは日本以上に常識だよ。
それは、現状を把握し切れていないと思いますよ。
現状（特に先進国と呼ばれる成熟国家）では、「国の為」が動機付けとして機能しづらくなっています。アメリカでは、イラク戦争でのアナウンスメントとして「“自由”を守る戦い」を頻繁に用いています。日本ならともかく、先のテロの直接的な最大被害者たるアメリカをして、テロ支援(首謀)国家(色々捏造とかしていましたが)への攻撃に当たり「自国を守る」と言った前提を使えないところに、あなたが言った「命がけで国を守る崇高さ」の揺らぎを感じられませんか。(アメリカでの世論調査でも派兵反対が８割以上を占めています)
（もっと言えば、第二次世界大戦での日本でも、「命がけで国を守る崇高さ」は本心ではなく、多くは、当人やその家族が、戦争で死ぬ理不尽さを受け入れていく内的システムとして機能していたと思っています。）
＞古今東西問わず「何かのために死ねる」という覚悟を持つことは、・・・
あなたの151の文脈を見ると、昨今のテロリストの行動は「あり」ですよね。(それ以外に手段を持ち得ない人が、歴史や文化（ネーション）を守る為、究極的手段として命をかけ自爆する)
違います？

またまたの長文ｽﾏｿ

>>188
＞ネーションを守る為に(究極的にしろ)死を選択せざるを得ない状況の場合、
別に自国だけが戦争や危機的状況を生み出す原因ではないでしょ、最近小林はこういうのを「蛸壺史観」と呼び始めたけど
自国がいくら立派でもどうしようもないもんだいもあるし、現実問題としてそこまで完璧な国家運営というのもないわけだから
場合によってはそのような様々な不満を抱えながらも、あえて死地へ赴くということもあるに決まってる。
そういう状況だって否応なくあるんだと認めないと、空理空論でしかないでしょ。

＞その状況を作り出すステイトに疑問を持ち、そこを変えていかなければならず、
などといっているが、そのような究極的状況と言うのはつまり「今この瞬間（すくなくともごく短期間）にどうするか」という場面なのであって
ステイトに疑問をもってどのようにすべきでそのためにはどのようにして・・・・などということを考えてるわけにもいかず
考えたとしても実行する時間的、物理的、政治的状況に制限があるのだから（だからこその究極的状況）、その時点の最良の判断として死ぬこともあるということ。

キミの言うとおりステイトを変えるんだとしても、自分の命が大事という態度では
例えば最も単純な例として「そんなことをしたら殺すぞ」と言われた場合にどうするのか。
いくら冷静な判断と戦略的思考を供えようとも、それを持続させるためには命をすてる場合もあると構えなければ
キミの望む国家を作ることさえ出来ないということになる。
つまり、キミの言う冷静な判断と戦略的思考と、国のために死ぬこともあると構える態度はまったく矛盾しないんだよね。
151の後半は読んでくれてるのか？

＞「国の為」が動機付けとして機能しづらくなっています。
そういうのは国のために死ぬことは立派なことだ、という大前提があった上であくまで私的感情として出ているわけで
国のために死ぬことの崇高さが理念として疑われているわけでは全然無いよね。
アメリカの話を出してるけど、派兵反対が８割と言っても「国のために死ぬことはいけないことだから反対」というようなキミや日本のサヨクみたいな理由じゃないでしょ。
国のために死すべき者を、こんな戦争で死なせてはいけないということを薄々感じてるからでしかないよね。
つまり「国のために死んではいけない」という意識とは全く逆なんだよ。
とはいっても、現状でも戦死したアメリカ兵はきちんと国民から称えられてるし
別に戦争じゃなくたって、消防士やら警察官やら、何かのために死んだ人はちゃんと称えられてる。
いや自分の命が大事だから・・・・とか、冷静な判断と戦略的思考でステートを変えるために・・・・とかいって現場を逃げ出した人はやっぱり尊敬されないよ。

あと、テロリストだけど、俺は本当に自国の歴史や文化を守るためにやってるならアリじゃないかなぁと思ってる。
テロの対象をもう少し考えた方がいいんじゃないかとは思うときもあるけどね。
別に彼らが日本の文化や歴史を守るために死んでいるわけじゃないから、アリガトウと思うわけでもないけどね。

＞別に自国だけが戦争や危機的状況を生み出す原因・・・
＞考えたとしても実行する時間的、物理的、政治的状況に制限があるのだから・・・
現状、朝起きたら想定していない国がいきなり侵攻、ってシチュエーションは想定しづらいですよね。
その前段階が(外向的摩擦など戦争状態に至る諸問題)必ずあるわけで、その部分ですべき行動を考えるべきと言うことです。（文章の書き方がおかしかったのか知れませんので、前ｽﾚと被る部分もあるかもしれませんが）その状況を作り出すステイトに疑問・・というのは、�@自分達の為になるように政府が機能しているかを監視し�A自分達の為になるように政府をコントロールし、�Aコントロールできない政府はぶっつぶす。と言う行為を前提に書いたつもりです。「場合によってはそのような様々な不満を抱えながら・・」と書いていますが、そこに至る前にすべき事があるんじゃないか、ということです。（利益を得るべき国民の死が利益となる不自然さは前記の�@で気付き、その段階で決断し動けよ、戦地で瞬間的に決断を迫られる事態に追い込まれる前に。ということです。）
後、少し誤解されているみたいですが、何が何でも自分の命が大事と言うことはないですよ。
信念を持った行動の結果、命を落とすことっていうのは当然あると思います。
(あくまで結果であり、あなたの様に「死んでも良い」とは絶対に言いません)
＞そういうのは国のために死ぬことは立派なことだ、という大前提が・・・
＞国のために死ぬことの崇高さが理念として疑われているわけでは全然無いよね。
その大前提が成熟社会ではもはや揺らいでいると書いたのです。
国であれ何であれ、結果として命を落としてまで行った人の「行為」そのものに敬意を表しているのであって、「死ぬこと」に対して崇高さを持っている訳ではないと思うよ。
その敬意は、同様な事をし、且つ生き残った兵士（や消防士、警察官）に対しても向けられているよ。
＞国のために死すべき者を・・・
＞・・・・とかいって現場を逃げ出した人はやっぱり尊敬されないよ。
＞あと、テロリストだけど、俺は本当に自国・・・
上の引用部分もそうなんだけれど、死を伴う行動をものすごく神聖化していますね。(だからテロリズムを肯定出来るんでしょうけど)
中断部分にあった「〜のために死ぬこともあると構える態度」自体には異論はないです。ただ、151の後半部分でも「今自分が死ぬことに意味があると思った人は死ぬ」と書いている様に、あなたのコメントは死自体にものすごく意味を見いだしていると読める。評価されるのは行為そのものであり、死では決してないですから。
(そんなことはわかっている、と返されるかもしれないが、あなたの文章では、行為よりも死自体がとても全面に出ていると読めるものですから。)

>>187

ノモンハン事件は国境紛争の一つです
損害の有無より戦略目標が重要で
その意味から言えば日本軍の負けでしょう

悪いが教えてもらえる？、ノモンハンの戦略目標ってなんだっけ。

漫画でこれだけ盛り上がれるんだ。みんな。

>>187
なるほど、わかり易い。
戦略的価値は確かに仰るとおりですね。

＞１９１
日本側のノモンハン事件の戦略目標ですか？
それは日本側が主張する国境線です
その国境線を越えてきたソ連軍を実力で撃滅するか国境線の
外に押し出す事によって日本の主張する国境線を認めさせる事です
事件の後始末の交渉の結果でソ連側の主張する国境線が認めさせられた筈です

>>194
その国境線を越えてきたソ連軍を実力で撃滅するか国境線の
外に押し出す事によって日本の主張する国境線を認めさせる事です

なるほどね。申し訳ないのですが、その国境線がその後の戦略にど
んな意味のある境界線だったのですか？　事変以前は確か境界線は
川を挟んで対峙してましたが、その境界線を多少後退しただけと思
いますが？

其れより、この戦で日本軍の精強さを骨に染みて知ったソ連軍上層
部は、対独ソ戦の中、関東軍が境界を超えて北進するかどうか判断
できず、満州にその備えとして大兵力を配置するべきか大いに迷い
後のゾルゲ事件に発展したんじゃ？・・・ま、結果的にアサヒ新聞
の尾崎某が関東軍の北進なしとの情報をソ連に流し、対独戦に兵力
を転換できたのじゃなかったの。もし先のアサヒ新聞の尾崎某の秘
密漏洩がなければ、戦略的に勝ったのは関東軍だったと思っていた
んだけど？私の認識不足かな。貴方の言われるのは誰かも言ってた
ただの国境紛争レベルじゃないの？

＞１９５
ノモンハン事件はただの国境紛争だと思う
わずか二個師団程度でウラジオやモスクワを戦略目標にしたとは
思えません。参謀本部も紛争の拡大を禁止した筈です。
貴方の言われる事は結果論にしか過ぎないと思います

議論が白熱しているね。

戦略的なことは正直いってよく分からん。このスレに書き込んでる他の人に比べたら俺は全然勉強不足かもしれない。
俺は小林信者じゃないけど、小林氏が言っている【戦争なんて負けたら侵略と言われるけど、勝ったらその責任を問われない】

ていう意見には前から賛成してる。
最近の例で言うと、「9.11テロ」以降がそうだと思う。国際的な同意も得ないアフガン空爆から始まって対イラク戦まで。

ヨーロッパ先進国は一歩ひいてアメリカを見てるけど、面と向かって「あなたはは間違っている」とは言えない。
当事者のアメリカは
「これは民族対民族の戦いではなく卑劣なテロとの戦争である」
「テロリストを匿うならその国家に対しても容赦しない」と言い続けてる。

でも、その意見ておかしいよね。

もしこの先、【例えば共産国圏からアメリカへ亡命者が出たとして、その人間がテロリストの容疑をかけられているとする。
んで亡命元から身柄の引渡し請求が出たとする。でもその人物は多々の情報を持っていて、アメリカとしては取り調べが終わるまで引き渡したくない。
アメリカの言い分が通用するならアメリカは空爆を受けても文句は言えないはずだ。

冷戦終了後、間違いなく世界最強といわれるアメリカの軍事作戦。連勝に次ぐ連勝。まさに最強の軍事国家だ。
いや悪い意味じゃなく、正当な評価として。

俺は小林氏と違って、反米じゃないけど9.11以降のアメリカの態度はやっぱりおかしい。
国家としては数百年足らずのアメリカが世界のリーダーにまで上り詰めたのは
・見た目？とは裏腹に「決して熱くならず何十年も先を見て冷静に、戦略的に動く」

この一点に尽きると思う。でも9.11以降、アメリカは冷静さを失っているように思える。
慎重に慎重を期したはずの大統領声明ですら聞く者に違和感を与えるのだから。

>>196
戦略の話をしたのは貴方じゃなかったけ、国境紛争に戦略？？
民間の用地境界争いと同じレベルが戦略ですか？

＞民間の用地境界争いと同じレベルが戦略ですか？
大体において同じレベルですね
ノモンハンに関しては日本は紛争の不拡大の方針ですし
国境線を守るという事が戦略目標だと思います

>>199
だから、その境界、事変の後どれだけ後退したの？それがどんな戦略的な
意味を持っているか聞いているんだけどね？その後境界は確定したのなら
たいして意味ないと言っているのに？　戦略の意味どう思っているかも聞
かせてくれない。

ノモンハン自体、大して戦略的な意味は無いよ
国境線を守るという事が軍隊に課せられた任務の一つだし。
戦略＝長期的・全体的展望に立った闘争の準備・計画・運用の方法。
戦略の具体的遂行である戦術とは区別される。と理解してるけど。

>>187
損害の有無より戦略目標が重要で
その意味から言えば日本軍の負けでしょう

これは誰の文章だったのか？

国境を守る事は重要だと思うが？

お休み、相手してくれて感謝しています。

もう、終わりかよｗ

>>205
また明日相手してやるよ。其れまで宿題


>>187
損害の有無より戦略目標が重要で
>>201
ノモンハン自体、大して戦略的な意味は無いよ

ところで上記の戦略の違いの意味説明してくれないかな？
明日でいいよ。
ついでに貴方は何の神様なんかな？

>>187
損害の有無より戦略目標が重要で

国境線を守る

>>201
ノモンハン自体、大して戦略的な意味は無いよ

ソ連軍の満州侵攻の時の進撃路には成り得ない

＞ついでに貴方は何の神様なんかな？

自分でも良くわからんｗ

んー・・・だから

なんつーか歴史的、戦略的な話はやめてさ、（それも悪くはないんだけど）、
一般論的な議論をしたほうがもっと有意義だと思うんだけれど。

俺みたいな軍事オンチもいるし。もっと分かりやすく説明して欲しいです。

うんｗ終わりにしようｗ

乙！

中国人や韓国人は子供のころから徹底した排他的民族主義教育を教えられているが、
にもかかわらず国を捨てる若者が急増している矛盾。
日本は愛国なんて無縁の教育をしてるが、それでも国を捨てる奴なんてほとんどいない。
まあ日本ほど暮らしやすい国なんて無いから当然といえば当然だけど。
自分の国を愛するのも、国のために命を懸けるのも立派な行為であることには
違いないが、やはりそういう精神は教育でどうにかなるもんじゃないな。

>>190
指摘の通り、そんなことはわかっているとしか言いようが無い。
そもそも「国のために死ぬ行為は肯定されるべきか否か」ということについて話していたのだから（>>126>>140>>142）
死ぬという行為について意識的に限定して話してたんであって、神聖化とか死を前面に出しすぎとか言われてもこっちが困る。
まあ、自分の大切な命を投げ出してまで国民を救おうと思うのだから、それは神聖な行為だと思うけどね。
逆にキミのように「命が大事」だと思えば思うほど、その大事なものを犠牲にする行為は神聖だと解釈するのがスジじゃないのかという気もしないでもないんだが。

それと同じように
＞その部分ですべき行動を考えるべきと言うことです。
＞そこに至る前にすべき事があるんじゃないか、ということです。
っていうのも、キミがいつのまにか論点をスリ替えてしまっただけ。
そこ（この場合戦争ということだろうけど）に至るまでに、あらゆる手を尽くすべきだなんてことは当たり前であって誰もそんなことは否定していない。
当然やるべきこと。
かといって、そいういう状況に至ってしまった最後の段階において、自らが死ぬことに意味がある場合には死んでみせる
と構えるのが、まあ愛国者としてはまっとうな気構えだろうという話。
これも>>140でとっくに言ってること。

だいたい
＞信念を持った行動の結果、命を落とすことっていうのは当然あると思います。
っていうのは、明らかに「何かのために死ねる」という意思表示そのものじゃないか！

＞あくまで結果であり、あなたの様に「死んでも良い」とは絶対に言いません
なんて言っているけど
「国のために死んでもいい」っていうのは結果のことに決まっているわけだよね。
結果として死んでも構わない、というのが「国のために死ぬ」「沖縄のために死ねる」という発言の意味なんだから。
そりゃ国のためにもなって自分も生きていたほうがいいにきまっているんだから結果のことでしかないよ。

本当はキミもわかっているんだろうけど、「国のために死ねる」というセンテンスをみると、
どうしても反射的に拒否反応がでるようになっているだけなんじゃないかな。

ここまでで十分じゃないかとおもうんだが、以下は派生した話題。

あらゆる手を尽くしたからといって、日本が戦争を絶対に避けられるというわけでもない
キミの�@〜�Bを認めたとしても、それで絶対に戦争が避けられると構えるのはまさに「蛸壺史観」（＝自分たちに原因があったという前提で、自国内の失敗・欠点ばかりを探し続ける歴史観）
大東亜戦争の開戦がまさしくそうでしょ、日本が何をしようともアメリカは日本を追い詰めることを止めなかった。

＞その大前提が成熟社会ではもはや揺らいでいると書いたのです。
「もはや」「揺らいでいる」なんて、拡大しすぎでしょ。一部にはそういう「私情」があるだろうけど
私情は私情として、正しいことは正しいというしかないよね。
そしてそれを正しいとする認識をもつ人のほうがやっぱり圧倒的なわけで
昔、援助交際を「成熟した社会に新しい少女が生まれつつある」とか言って「これからの時代は！」みたいな事言ってた学者がいるけど
なんかそういうのを思い出したな。

>212
＞国のために死ねる」というセンテンスをみると・・・
なるほど
結構核心を突かれた気が・・・
元々は「日本のためには死ねないが、沖縄のためなら死ねる」と書かれたコメントを見て反応したのが始まりで、「命をかけて〜」、「死んでまで〜」、「死ぬことに意味が〜」といった行動に価値(意味)を見いだしたり、その行いを善とする考えや風潮(「死」を伴うと、行ったこと以上に派生してくる付加価値)が？？？なんです。(私の中では死はそれ以上でもそれ以下でもない。)
「○○のために死ねる」といった物言いは、その覚悟を美化される(または、自身がしている)事がありますが、実はその感情論が先行し、計画的・戦略的思考が欠如している場合が往々にしてある“胡散臭さ”が拭えきれないのです(あなたに言っているのではありません。一般的に、です。)
だから、「○○のために死ねる、といった死を前提とした行為」の是非ではなく、愛国とは前記�@〜�B等々(その場面以前にすべき事をしないと〜)を書いたわけです(論点をすり替た訳ではなく)
一つ、「信念を持った行動の結果、命を落とすことっていうのは当然ある。」は「何かのために死ねる」という意思表示ではありません。
これは、戦争に限らず、政治や社会活動、スポーツ(や趣味)を含め、何か目的を成し遂げようと努力している課程で、結果的に死んでしまう場面は当然ありえる、ということです。
柔道の五輪代表を目指し猛特訓中無くなったとして、彼は五輪や柔道の為に死んだ、といえますか？
戦争で生き残った人や、戦地で怯え逃げた人などが戦後「何故俺は生き残ったんだろう」、「死んだ仲間に申し訳ない」といったトラウマを抱えて生きている人が多いといいますが、それらは「国歌の為に死ぬこと」や「死は正」に価値を持たせた国体思想の負の遺産だと思います。
その意味でも、（「国のために死ぬことの崇高〜」に関連した212と189のコメントに矛盾を感じますが）、やはり正と捉えるのは「行為」そのものであり「死ぬこと」ではなく、その意味で212中段（「結果として死んでも〜」）部分は納得いくが189では「死ぬこと」が主語となっており、おかしいと感じてしまう。
けど、議論のすり替えと感じたなら、肝心な所がかみ合ってなかったのかもしれないですね。残念ですけど。
度々の悪文のコメントに対する真摯な反応どうもです。(批判じゃなく議論のつもりですので、気分を害しているとしたら反省っす。)

yamakoってミュージシャンいるけどどう思う・・・？うまいのかな？最近良く聞きますよね

長文の書き込みご苦労様だが、「ゴー宣」からどんどんずれていってるような気がするのだが。
小林が目の手術をしたらしいが、緑内障か？
沖縄の小林信者の皆さん、うがん不足ですよ。

拝んだよ。

うがんだ

んがっくっく

うーとうとぅ。

戦争論は１・２は読んだが、沖縄論は、まだ、読んでない。
買って読むか、立ち読みするか。う〜ん、どうしよう？ｗ

昨年の反日ドラマ、「さとうきび畑」。
このドラマの言いたい事は
「日本兵は悪人です」「攻め込まれたら戦わずに降伏しましょう。敵は親切です」だな。


つまり、人民解放軍が侵攻する際の布石でつか？

>>213
いや、キミが紳士的に議論をしてくれていたのは解っているから
攻撃的な表現をするのはこっちも本位ではないよ。不快感を持ったのなら申し訳ない。筆が滑ったと思ってください。
なんとなく終わりモードなのですが、やっぱり気になるのでしつこくダラダラとレスつけました
レスが無くても「逃げた！」とか「勝った！」とかは全然思わないので、まあお互いヒマならということで。

＞実はその感情論が先行し、計画的・戦略的思考が欠如している場合が往々にしてある“胡散臭さ”が拭えきれないのです
それはきっと無能な指導者が国のために死ね死ねと一方的に言う光景「だけ」を思い浮かべてしまうからじゃないかな。無意識に。
普通は「私は国のために死ねる」と少しでも思っている指導者でないと指導者たりえないと思うよ。
それは別に戦略的思考が欠如していることを意味しないわけで。
だったら「国のためになんか死ねない」という風潮をずっと肯定してきた日本の政治家はもうちょっとマシになってるでしょ
日本だってこんな体たらくにはなってないでしょ。
国のために死ねるというのはひとまず正論であって、しかしながらその覚悟が本物であれば、それだけを唱えて実務的なものをおろそかにしてはいけない、というだけの話だと思う。
例えば台湾論にでてくる李登輝だって、沖縄論で大々的に扱われてる亀次郎だって、二人ともすごく実務能力が高かったようだけど
彼らだって死ぬ覚悟をもってやってたんじゃないかなと思うよ。

＞五輪代表を目指し猛特訓中無くなったとして、彼は五輪や柔道の為に死んだ、といえますか？
五輪を目指すあまり、柔道をつきつめるあまり死んだんだろうね。
柔道に命をかけてるひとだったんだろうなと思うけど。

一口に
＞結果的に死んでしまう場面は当然ありえる、
というけれど、その結果にだって過程があるわけで、不意の事故で死ぬわけじゃないのだから
その信念が高まってゆく過程で、どこかで「この身を呈して」とか「命の極限まで」という部分を自覚していないとそこまで高まらないよね
>>189の例でいうと、「殺すぞ」と言われた瞬間から、もう殺されるかやめるかの覚悟の部分まで考えて行動するようでなければおかしい

＞「何故俺は生き残ったんだろう」、「死んだ仲間に申し訳ない」といったトラウマを抱えて生きている人が多いといいますが
＞それらは「国歌の為に死ぬこと」や「死は正」に価値を持たせた国体思想の負の遺産だと思います。
いや、それはまた話が戻っているような・・・・
それは（集団的な生活を営む）人間として当たり前の感情でしょう。国家じゃなくても、共同体のために命を捨てた人には敬意が払われる。
多分縄文時代だってそういう意識はあったと思うよ。
明治〜昭和では、その共同体の最も重要なものが「国」だったというだけで、何かのために（運・不運あるにしても）死んだ仲間を目の前で見てたら
やっぱり申し訳なく思うんじゃないかなぁ
生き残った自分は良かった、死んだあいつは損をしたんだと、あっさり思えるのが正常な感情だとはとても思えないな。
サヨク的な文章になるけど、死んだものも生き残ったものもある種の悲しみを負わざるをえないというのが戦争なんじゃないかな。特に負けた戦争は。
どうも「植え付けられた不自然なもの」として「国体思想」という風に言っているようだけれど、それは少なくとも半分の真実でしかないとおもうよ
左翼がそこばかり強調するからね

＞212中段（「結果として死んでも〜」）部分は納得いくが189では「死ぬこと」が主語となっており、おかしいと感じてしまう。
これはきっと、「結果として」という書き方が、そこまでに至る努力をうかがわせるニュアンスをもつのに対して
いきなり「死ぬこと」を主語にもってくると、そこまでの過程で努力したのかどうかわからないから、ということなんだろうね。

日本軍はたしかに悪人だったな。
沖縄県民を守るどころか、虐殺し、食料を強奪し、壕から追い出して米軍の砲火にさらしたんだから。
住民から巻き上げた食料を分ける代わりといって、女性を強姦した糞日本兵もいた。
こういう日本人の子孫が、沖縄に米軍基地を押し付けて何とも感じないで、平和な日本を享受しているわけだ。
小林よしのりも、そういう事実をちゃんと描いたらどうだ。
日本軍の名誉回復しか頭にない小林には無理か。

県民１０万人は、アメリカに殺されたんだよ。
そこのところ、忘れないように。

沖縄出身の日本兵の醜さといったら‥
元ヤクザの日本兵もたじろいだほどらしいからな

ヤクザは本当に車のナンプレに893をつけるですか…？？(´・ω・｀)

アメリカ軍＝敵軍と日本軍＝友軍が、沖縄県民を殺すのは、意味が違うと思うが。
信頼していた日本軍に裏切られた分、怒りも増幅したんだろう。
敵に殺されただけでなく、見方と思ったいた日本軍にまで殺されたのが、沖縄戦の悲惨差をよりいっそう表しているのでは。
小林は何とか日本軍の蛮行から目をそらそうとしているが、「ＳＡＰＩＯ」でいくら描いても、沖縄のマスコミで報じられる沖縄戦の記事の何十分の一でしかないから、微々たる影響力しかない。
沖大の宮城某はもっと小林の分も頑張らんと意見ね。

我々は信念に生きる人を評価し、
そうではない人を軽んじる傾向にあるが
そもそも我々が言う信念とはなんだろうか。
人が何かを信じるのは、信じる対象が事実でないからであって、
事実なら信じるという行為は生まれないはずである

信念に生きる人は他者と協力することが難しい。
協力できるのは、自分の信念と利害に関係しない場合だけであり
相手が自分の信念と利益を脅かすのであれば、
それは対立を意味する。
東アジアの現状をみれば明らかであるように
我々は信念に基づき行動するよりも、事実を基に行動すべではないだろうか
信念は私的だが事実は誰のものでもない

信仰に依存する宗教は対立を生むのもまたこれである。

小林、死ぬのは早いぞ。

>229
殺人予告？

静かだねえ。

実は小林は目の手術ではなく「他の理由」で休載している説。

>>232
はい。言ったからにはちゃんと膨らませるように。

緑内障じゃないのか？
緑内障は良くはならなくて、現状にとどめるのがやっと、という厄介な病気だと聞いたが、手術するというのはもっと重い病気なんだろうか？
誰か病状について知ってたら教えてくれ。

折りの兄貴は１１才くらいの時に緑内障に罹ったようだが
３０才の今になっても目は何ともないよ。そんなモンじゃない？

漫画家なんて描かないとすぐに忘れられるもんだな。
何か夏に集会があったのが嘘みたいだ。

まだ一週間以上ある・・・・禁断症状が・・・・

>>236
江口寿史

あと３日

沖縄ではあと８日。

今日なの？まだ第一水曜だけど

保守派

あしたでつね、カモン

白内障＆緑内障だったんですねー。
しかも右目は何も見えなくなってしまっていたそうな。
とりあえず今回は伊勢神宮参拝？の話だったよ。
うちなーんちゅに「神道」は難しいよね。
来週は「挑戦的平和論」だったかな…そんな感じの単行本が出るそうですよ。

ウチナーンチュに伊勢神宮って言われてもね・・・

>>227
それは分からないでもないが
小林が言いたいのはアメリカの占領政策に騙されすぎって事だろ
小林は嫌いだけど

>>246
最後の一行に「保険」掛けてるところがカワイイｗｗ

沖縄って神社無いの？巫女さんいないの？居るのはユタとかノロとかいう老女だけ？

波之上神宮があるじゃないか。

自然崇拝が色濃く残ってるのが沖縄じゃないかい

>>248
沖縄は熊野系ですよ。…ってもほとんどの県民には何のことだかわからないと思いますけどｗｗ

沖縄の小林ファン的には、女「系」天皇容認論ってどうですか？

保守

えせ保守うううう

女系はもう決まったようなもんだろ？
政府も国民も支持してるし

沖縄ネタをやらないからか、このスレも寂れてきたな

つーかさー、物事には「プラス」「マイナス」が有るじゃん？
沖縄戦での日本兵に対する見解もそうだと思う。

沖縄や県民を守り、全日本を守る為に戦って散って逝った日本兵もいたし
沖縄で住民虐待をした馬鹿な日本兵もいた。

よーは、沖縄の為に戦った「良い日本兵」は評価して敬意を表し
沖縄で県民を虐待した野蛮な「悪い日本兵」は糾弾するべき。


だから、平和祈念公園やひめゆりなんかでは「悪い日本兵」しか
強調してない結果、沖縄の為に戦った「良い日本兵」の存在を無視している。

逆に、小林とかは「良い日本兵」ばかり強調してるから
県民を虐待した馬鹿な「悪い日本兵」の存在を無視している。

どっちも両極端に「偏向」してるんだよな。
「プラス」は「プラス」、「マイナス」は「マイナス」で
しっかりと双方を見つめる必要が有ると思う。

つーか、アメリカ人に殺された沖縄の民間人の数考えたら、取り立てて取り上げる題材でもないと思うが。＞日本兵

なんせ、アメリカ人の民間人虐殺はあきらかに国際法違反だ。

展示写真ではアメリカ人が民間人に水をあげてる写真が多すぎる。まあアメリカ人が撮影してるから当然だが。

小林登場以前の小学校の図書館などにある沖縄戦の戦争漫画は、

大抵は日本軍は最低に描かれ、アメリカ兵は意外といい奴的な描かれ方だった。
あれじゃ勘違いする子供が増殖されるのは目に見えている。

多分そういった教育はアメリカの占領時から続いてるのではないか。

なんで日本の子供なんかより断然外人のほうが「ヒロシマ」を意識するのか。ビンラディンすら言っている。

最初から敵の米兵と、味方と思っていた日本兵に殺されるのとでは、沖縄県民が受ける印象が違うのも当然だろうが。
そんなこともわからんのかねー。
住民虐殺、食料強奪、壕追い出し、マラリヤ地帯への強制移住、やたらと威張り散らし、暴力をふるう。
ナイチャーの皆さんから見れば、見たくもない現実だろうな。
中にはいい日本兵も当然いただろう。
だからといって、他の日本兵がやった蛮行が免罪されるわけでもない。

あの‥沖縄出身の兵士はスルーですか？

>>260
君みたいな人間がいて、さぞアメリカーも喜ぶだろうよｗ

>>２６２
ばかだねー、まったく。
日本兵の住民虐殺を批判したら、イコール米兵を擁護しているとでも思っているのかね。
米軍の無差別攻撃や、女性へのレイプも批判されなければいけないのは当然だろう。
小林よしのりが白々しいのは、米軍の非道さを強調することで、日本軍の非道さを押し隠そうとすることだ。
沖縄の住民からすれば、日本軍も米軍も、酷かったというだけのこと。

>>263
米軍と日本軍を全く同列に扱ってくれて、アメリカーもさぞ喜ぶだろうよｗ

てか何で多民族（ナイチャー）の小林にあそこまで言われなきゃいけないの？

多民族の意味分かってる？
ないちゃーに言われたくないって、うちなーんちゅだけで解決できる問題でもないのに。
あそこまで言われなきゃいけないの？＜甘えです。

沖縄の悪口が書いてある本ですか？

悪口って言うのかなぁ？

よしりんのオナニー本

なんか最近は沖縄では話題にもならんな。

話題にしたくないもん

彼は逐一色んなことをほざいて結局何がしたいの？

商売

アハハｗ

あーあの人、金儲けしか頭にないよ

死んだ親父もネタにして、原稿料稼ぎか……。

↑そう思うんだったら、サピオ編集部に手紙でも送れよ。

＞２７７
ぐそ〜ん。

それにしても、最近の天皇を男系するか女系にするかって論争もアホらしいな。
しょせん近畿の地域神話にすぎない古事記や日本書紀を、
勝手に北海道から沖縄まで全日本人の伝統にして、万世一系とかいってるし。
そんなの古代の奈良盆地の話であって、多くの日本人にとってはよその土地の話。
だいたい東北も北海道も沖縄もあの神話にまったく出てこないし、
東北地方なんて平安時代に侵略されるまでは無関係、
沖縄なんか万世一系どころか明治以降四代しか関係ないし。
男系が伝統だとか万世一系だとか、奈良や京都の人間だけを対称にしてくれと言いたい。
日本人全体をそんな一部地域の信仰を使って巻き込むなと。

おそらく保守の連中のいう「日本人」に沖縄や北海道に住む日本人は含まれていないんだろうね。
奈良や京都・江戸東京の幕府朝廷史が自分たちの歴史だと思っているから、
地域神話にすぎない古事記や日本書紀が日本人全体の伝統だとか言えるんだろう。

小林のいう日本人も、実際の一億三千万の日本人じゃなく、
小林が勝手に理想化した「伝統を大事にする」日本人なんだろう。
だから日本人は伊勢神宮に行けとか言い出すｗ　どうしょうもねえアホウだ。

んー、実際日本の歴史は天皇無しでは語れないからねー、んー

>>279
なにそれ？随分原理主義的な保守派の人だね。
社会も国家も変化して定着してゆくものだという人間の文化的営みを知らないらしい。

>>281
しかし現実問題として、近畿の古代神話なんかを日本人全体の伝統にされちゃたまらないだろ。
ほとんどの日本人にとっては、あれ読んでもギリシャ神話やマヤ神話と同じ、他の土地の神話としか思えないのが現実。

天皇の地位は、現憲法の「日本国民の総意」にあるんだから、ごく一部の地域の理屈で天皇制の将来を決めようなんていうのは論外。
北海道から沖縄まで、全日本人の多数が納得する理屈じゃないと天皇の象徴性は維持できない。
近畿の地域神話ごときを全日本人に通用する伝統だと思いこみ、
近畿中心主義の幻想に酔って天皇制を牛耳ろうとする馬鹿右翼どもの野心は日本国のためにもならないし、
もちろん記紀神話と無関係の沖縄にとっては屈辱だ。

秋篠宮の女房が妊娠したという発表で、歌会始でのコウノトリの歌が披露されたのには笑った。
コウノトリが赤ん坊を運んでくるって、西洋の言い伝えだろうが。
天皇家の伝統や歴史なんて、近代に作り直されたものだろうが。
男系のＹ遺伝子が伝えられないといけないと主張している馬鹿もいるが、カルト的世界としか思えん。

日本史と郷土史は別に考えないとな

自分達でなにも決められない皇族の方々って可哀想だなー。
ある意味ホントに人間としてみてもらってないな。

そこで天皇機関説ですよ。

どっちにしても、易姓革命の邦だった琉球には関係ないわな。

沖縄大学の小林の提灯持ちをやっていた教授、名前を忘れてしまったが、今は何をしてるんだろうか。
小林のおかげで県内では名前が売れたみたいだったが、小林が沖縄について書かなくなると話題にもならなくなったな。

>>282
キミの現実はひかえめに言っても沖縄だけの現実なんじゃない？もしくは脳内の仮想現実。
天皇は日本国の象徴で、みんな自分を日本人だと思ってるよ。
沖縄も日本に所属しているのだから日本の国家としての物語は認めてもらわないといけないし
誰かも言っているとおり郷土史は郷土史としてあるんだからね。

だいたい、最初の形以外認めないというなら
人類発祥の地と言われるアフリカにでも帰るしかなくなるw

日本史のどの地点まで戻るかってのもキミが勝手に決めてるだけで
大和朝廷だって古事記だってはじめは存在しなかったんだから、
じゃあみんなやめてムラ社会に戻りましょうそれが本来の姿ですという話になっちゃうだろ

国家も人間も変化しながらつながってるんだよ

>>288
おいおいｗ　君はどこの低脳だ？　アフリカとかどこから出てきた？
琉球史も朝廷史も日本列島内の歴史という点では等価であり、
奈良の朝廷史も琉球史も日本国内では郷土史にすぎない。
（単に学校教育で琉球や東北ではなく古代奈良の郷土史が記述されているだけ）

第一、日本国憲法読んだことあるのか？
別に天皇は万世一系だから日本の象徴であるわけでもなければ、
大和朝廷の歴史だけが日本人の歴史だから日本の象徴なわけでもない。
単に「国民の総意」が天皇を日本の象徴だと認めているという状態に依存している。

もし、日本の一部地域にしか通用しない地方神話を根拠に天皇制を規定してしまえば、
天皇の「日本国の象徴性」は失われるし、ましてや「国民統合の象徴性」は完全に失墜する。
そのかわり天皇は「近畿の文化的象徴」や「大和朝廷の歴史的象徴」にはなれるだろうがｗ

だから、近畿神話や朝廷幕府史が全日本人に通用する伝統だと勘違いし、
「伊勢神宮に行くのが日本人だ」とか「男系維持は日本の古来からの伝統だ」とか言う馬鹿げた理屈で
皇室典範を改正してしまうと、
「なんだ、憲法の『天皇の地位は国民の総意にもとづく』とか『天皇は日本国の象徴、国民統合の象徴』なんてのは、
しょせん建前の話で、実際の天皇は近畿神話の理屈、京や江戸の文化だけが日本文化だと思いこんでいる、
近畿中心主義・本土中心の理屈で規定されているんじゃないか」という批判が噴出するのは当然のことだ。
その結果、天皇の「国民統合の象徴性」が失われ、「京や奈良の象徴」に成り下がる危険がある。

このことを男系派はまるで理解していない。男女平等という理屈なら、北海道から沖縄まで理解できる理屈であり、
「国民の総意にもとづいて天皇の国民統合という象徴性を維持したい」なら、地方神話の一部信者が男系論に固執するからといって、
そんなものに同調するべきじゃない。
それとも男系派は、「日本とは記紀神話に登場する近畿や四国・中国・九州までの範囲を指すから、
北海道や東北、沖縄は日本から独立して出て行け 」と主張しているのか？

だいたい、学校教育で古代奈良盆地の郷土史を強制的に習わせられているからといって、
それが日本人全体の伝統になるわけがない。

そりゃ、奈良県民と同じく、沖縄の小学生だって、北海道の小学生だって、645年に大化の改新があったのは習いますよ？
入試にだって出るしねｗ　でもそれが「伝統」なわけがない。
古代西ローマ帝国が476年に滅びたのを世界史で習うのと同じ、単なる知識にすぎない。
まるで国語教育でならう標準語が日本人の伝統だと思うのと同じ馬鹿な思いこみ。

多くの小学生が行ったことも見たこともない近畿地方の郷土史が日本人の伝統だと勘違いしやすいのは、
公教育で何度も繰り返し教えられているから、一応全日本人が知識として知っているという状況を錯覚したもの。
このように、学校日本史を日本人全体の伝統であるかのように幻想を抱かせて理屈を作るのは、
本土の右翼や保守派の良く使うトリックだから注意が必要ですよ。

そんなこと言ってたらキリないよ。

>>本土の右翼や保守派の良く使うトリックだから注意が必要ですよ。

こういうのを「一言多い」と言います。

さてどこから手をつけていいのやらと言う感じで変な勘違いをあげたらキリがないのだが携帯なので簡潔に
まず小林は女系を容認してるのは知ってるの？

そして日本という文化圏は、いくらあなたが解体しようと思っても現実として存在している
どこまでもどこまでもバラバラにしてローマやなんやらと等価に扱おうとしてもそれは無理。
だーれもそんな事思ってない。
そもそもあなたが「ローマ」とひとくくりにするのも、あなたの論法からするとローマに含まれていたはずの色々な地域の存在を無視することになるのではないか？
国家というものは存在するし、国家の歴史、物語といったものも、本当はあなたも解っている通り存在する。
天皇は長く日本に君臨してきた国家的な権威としての歴史があるのだから誰もそれを無視できないし
国民の総意というのが何に基づくのかと言えばそういった歴史感覚でしかない
そしてそれに不都合を感じているのはあなたのような破壊主義者だけ

>>292
お〜い、頭大丈夫か？
俺は「古代」ローマといったんだぞ？
「古代奈良盆地の範囲の歴史」＝「現代日本国の範囲の歴史」と勘違いする
君の理屈だと、「古代ローマ帝国の範囲の歴史」＝「現代イタリアの範囲の歴史」と捉えるのと一緒だぞｗ
（イタリア人が、ローマ時代のエジプトもギリシャもフランスも、みんなイタリア人の歴史であって、
エジプト人等の歴史じゃないと主張するようなもの）

だいたい、「古代ローマ」や「日本」とひとくくりにしなければならないのは
学校教育で教えるために単純化され簡略化された「教育用歴史」の宿命であって、
そのような小中学校で教えられる程度の簡略化された結果にすぎない日本史を
「国家の歴史、物語」だと思いこむとは、君の歴史観も小中学生レベルだということだ。
あまりにも幼稚すぎないか？

それに
＞天皇は長く日本に君臨してきた国家的な権威としての歴史があるのだから
天皇は長く本土に君臨してきた、の間違いだろ。（歴史的には「君臨してきた」も語弊があるが）
古代奈良盆地の住民にとっての千数百年と、沖縄にとっての百年程度（アメリカ統治を除く）を
同列に扱う君の感性はあまりにも異常だ。

まあ本土人の書き込みなんだろうがｗ


それが沖縄と何の関係が？

学校で習っただけの単なる知識にすぎない日本史を
「これが自分たちの本当の歴史なんだ」と思いこんで、
生まれ育った土地からも生活実感からも乖離した実体のない虚ろな歴史観に浮遊するから、
右翼なんて人種が生まれるんでしょう。

まあ、右翼や保守が何を言おうと、（あるいは左翼が何を言おうと）
伊勢神宮に参らなきゃ日本人じゃない、なんて言うような小林よしのりは、
ただ虚ろな歴史観に酔っているだけのゴミだから、無視していいでしょう。
伊勢神宮は、所詮よその島の土地信仰にすぎませんからねｗ
あんなものが日本人全体の伝統になりうると勘違いしているかぎり小林のような右翼に未来はない。

もっと軽く考えたら？

江戸っ子がちゃぶ台の白米と納豆を見て「日本人の朝飯はこれっきゃないね！」とか言う程度のことじゃないのか？

あまりにも異常だ！とか、
あまりにも幼稚だ！小学校並ということだ！
右翼が右翼が！！とか、なんか笑っちゃうから止めた方がいいよ。
そんなドラマチックなレスばっかりされてもちょっと。

あのね、なぜ国家の歴史だけはそんなに無いことにしたいわけ？
アジアの歴史、沖縄の歴史、あなたの村の歴史、色々ある中で、なぜ日本だけは存在しないんだ？
言葉も文化も他の国と比べればすぐ解ることだけど日本ほど統一性のとれてる安定した国家はそうは無いよ。
あなたは一体どこまで細分化させてどれほどの量を教科書に記述すれば許すわけ？
ありとあらゆる伝承や民話をオムニバス形式で寄せ集めれば日本史になるのか？
けど郷土史だって基本的に教えられて知ることだからね、これだって教育なんだよ。
国はまず国民としての教育をするのが当たり前。それを洗脳や思い込みと言ったらこの世のほとんどが洗脳になるし、沖縄の歴史は沖縄が率先して教育すべき。
まあ琉球王朝は日本に服属して今は滅亡しちゃったから結局は本土に吸収される歴史ではあるんだけどね。今後独立とかしない限り。
キミはなぜか古代の状態（しかもキミが選んだ時代）だけを絶対視するんだろうね？
ローマ帝国はもう滅びちゃったし
今はエジプトもどこも別の国なんだから別の物語があるに決まってるだろ
古代からの変遷というものをなぜ認めないんだ？
だからキミは原理主義的な右翼だと言ってるんだよ。
古代だけが正しいなら人類の起源のアフリカに帰れと言ってるじゃないかw
・・・あーしんど

>天皇の地位は、現憲法の「日本国民の総意」にあるんだから、ごく一部の地域の理屈で天皇制の将来を決めようなんていうのは論外。

天皇の地位が「日本国民の総意」にあると定めた現憲法が、
米国というごく一部の国の、戦後というごく最近の理屈で、
天皇制の将来を決めようなんてのは、論外じゃないの？

次スレ：ゴー宣沖縄論　議論スレ ４ゴーマン
http://okinawa.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=okinawa&KEY=1140449679

>>296
なんだ？
お前の方こそ記紀神話の信者か、はたまたどこかの原理主義者のようだなｗ

日本中の郷土史を全部教えるだとか、何をわけのわからん妄想しているんだ、
やっぱり頭がおかしいんじゃないか？　それとも読解力がないのか？

別に俺は、「知識として」日本史を学校で教えることに何の文句も言ってないぞ。
それは学校で世界史や地理や理科算数、体育を教えるのと同じことだ。
君が馬鹿なのは、学校で教えられただけの日本史だけが、「日本の歴史」だと思っていることだと、
何度言ったらわかるのかな？ｗ
学校教育で、日本国民に知識として日本史を教えていることと、
「お前らが生まれ育った地域の歴史ではなく、学校で教える奈良や京都、江戸中心の歴史こそがお前らの歴史なんだ」
と洗脳することとはまったく違う。
君がわめいていることは、学校教育で教える歴史＝国家の歴史という図式を勘違いして信奉しただけの、
浅薄な国家主義者のたわごとに過ぎない。
だいたい、学校で教えることがそのまま日本人の伝統になってしまうなら、
理科も算数も日本の伝統になってしまうだろうｗ

歴史観というものは、国家が歴史観を押しつけて生まれるようなものではない。
沖縄の歴史も日本の歴史もアジア史や世界史も歴史として語りうるが、
それは一人ひとり異なるものだ。
北海道民の日本史と、沖縄県民の日本史は当然異なる。
ヨーロッパ人の世界史とアジア人の世界史が異なるようにな。

>>297
そんなこと言ったら、天皇を総攬者に仕立て上げた大日本帝国憲法も、中央政府が勝手に決めたこと。
沖縄県民は、支配されたあげく二等国民とされ隷属させられた被支配者だった。

それに日本国憲法が東京が決めた憲法だろうと、ワシントンが決めた憲法だろうと、
沖縄には同じことだ。
日本国憲法の制定時は、沖縄はアメリカ統治下で、当時の「日本国」からは外国扱いだったんだから、
沖縄県民に「現憲法はアメリカが作ったんだから無効だ」と煽っても無駄なことｗ

沖縄を二等扱いした大日本帝国憲法を「誇り高き日本人の自主制定憲法」だなどと思えるはずもなければ、
戦争で沖縄を焦土にしておきながら、沖縄を切り離して「日本国」になった時に作られた憲法が、
アメリカが作ったものだからといって無効だなどと言えるはずもない。

おそらくこのスレの住人はみな本土の人間なんだろうな。つまらない時間を過ごしたｗ