【保護】ヤンバルクイナについて考える【自然淘汰】

マングース・人がすてた猫・交通事故でヤンバルクイナが瀕死状態に！意見求む。

意見求む、と言われてもなぁ〜…
とりあえず、ヤンバルクイナに空手を教えてみてはどうか。

ガンバルクイナ交通規制をつる。
通行許可を取得したヤシは
制限速度１５�q守る！！

猫捨てる馬鹿はいってよし！

自然淘汰???

税金を使って保護するのであれば自然淘汰！

轢かれる事故が異様に頻発してるようだね。
林道ドライブは、本当に忌むべき趣味として世間様が後ろ指さしてやるべきではないだろうか。
林道ドライバーがヤンバル地域経済を潤わせてるわけでもないし。

やんばるの道は山道だしとばす道ではない
運転者のモラルの問題
「わ」ナンバー車は特に注意してもらいたい

>>7
野生化した飼い猫、マングースの増加（捕獲数からの推定で、ここ数年で２倍に
増えたらしい）によってヤンバルクイナの生息域が狭められ、かつ、道路沿い
にまで追いやられてきているということ。繁殖期で行動が活発になっているという
事も関係している。が、決して林道ドライバーが増えたと言うことではない。

最近は民家のすぐそばでの目撃例も多く、マスコミではヤンバルクイナが増えた
とか、人に馴れたとか、のほほんとしたコメントが飛び交っているが、アホかと。
人里にヤンバルクイナが出没するようになったと言うことは、もはや絶滅の一歩
手前と言うことだよ。

>>8
中南部の人たちはちょいと誤解してるみたい。
確かに、ヤンバルの幹線道路では「わ」がたくさんいるだけど、
問題の山道で豪快に爆走キメてんのは、むしろそれ以外の沖縄ナンバー(含Y)。
チューニング済みぽい音の4WD車両。
または、荷台と後部座席にポリ水缶たくさん積んでる1.5box。

沖縄県民の中にも、ヤンバルの自然を大事に思ってない連中がいる。
そいつらの方が破壊力が大きいのかどうかまではわからないけど、
他県からくる連中に注意しろとか言って済む問題ではないのは確かだ。

そもそもクイナを保護して何になるの？
過去には地元の人は捕って食べていた様だし。
全滅しても、忘れてしまえばそれまでだよ。

>>10
わかんない人だね。「別スレで語ってくれ。」つうことだよ。

11ジュゴンスレにも、似たようなレスしてませんか？
地鼠さんだって、ジュゴン食いたい派みたいだし。
そんなこと言うなら、俺だっていろいろ食ってみたいよ。
ﾀﾗﾌｸ!

別に絶滅してもいいんでない？ヤンバルクイナは。

頼む！モマエらトットと絶滅してくれます様に・・祈

>>11
>そもそもクイナを保護して何になるの？

ヤンバルクイナがいれば「命あふれる豊かな島」という印象があるけど、
いなくなったら「ヤンバルクイナが絶滅した森」ということになる。
まったく正反対のイメージじゃない？

観光産業にとって、どちらがいいイメージなのかは聞くまでもないと思う。
実際にそれだけ観光客がヤンバルに足を運ぶか、とか、ヤンバルクイナ目当てにエコツーリズムに参加するのか、といった具体的な損得のことではなく、それよりもっと前の問題。

>>16
イメージを良くするため？観光産業の利益のため？
珍しい鳥だから、保護ではなかったのか？

「自然淘汰」と「環境破壊・人禍」は同義語なのか？

環境破壊も人禍も自然淘汰の一部だろ。
人間による環境破壊も自然の摂理。
人間は自然を守ることが出来る存在なんだとする考えこそ人間の奢りそのもの。
人間が守る自然つうのは、人間が住みやすい環境を守るって事だからさ。

人間がひき殺してる数なんてしれたもの。実際は猫にやられてるのが多いと思う。
クイナがいなくても生態系に大した影響はない。

人間が捨てた猫も野生化し、他の動物とセークスしたりして
新しい天然記念物になるかもしれん。
クイナはあきらめて、猫に期待しょう。

NHK21時の。事故頻発、全国で扱われちゃってたね。

側溝に落ちて親とはぐれた雛を役場に届けても、そのまま森の中に帰している...
つか、捨てているだろう！死ぬに決まってるじゃんそんなのさ。
ちゃんと「保護する施設」が無いのはわかるが、無いなら作るなり委託するなり
すればいいのに。自分の利益にならん事は積極的に動かないね、役人ってのはさ。
権限もってても行使しなければ役にたたん。権限とその責任の分、税金から給料
貰っているんだからちゃんとやれ税金泥棒。

って投稿してもイイ？

ニュースの内容「事故にあったヤンバルクイナは意識はあるものの骨を折るなどの重傷・・・」

鳥に「意識」ってよ　意識なにげにワロタ

>>24
鳥にも意識ってものはあるよ。
傷口などをいじって反応（つまり痛がっている）があれば意識有。
意識が無ければ痛いとも感じないので動きません。

大宜味村田嘉里にその名もヤンバルクイナという沖縄一の泡盛が存在する。
何が沖縄一かは試してみれば瞭然である。

>>17
>イメージを良くするため？観光産業の利益のため？
>珍しい鳥だから、保護ではなかったのか？

まあ、もちつけよ。
>>11 みたいな人に対して「ヤンバルクイナは貴重種です。保護しないと絶滅します。生物の多様生がなんたらかんたら」といっても、そもそも心に響かないわけよ。
「珍しい鳥だから、保護」という世論があることを知っている上で、ああいう発言しているんだから。

ほかにも >6 の「税金を使って保護するのであれば自然淘汰！」という意見のように、すでに絶滅過程にあるのを知っていながら、保護へ税金が使われることに否定的な意見に対しては、「長いスパンで見ると、投入する税金以上の効果が見込める（かも）／税金を投入しないと、将来の利益が損なわれる（かも）」という考え方もありますよ、と提案するのも一つの手かなと思うんだけど。どうっすかね？

意識はあるのはわかるんだが　あまりにも擬人化しすぎ　とおもってなんか笑えたのよｗ

>>19
>環境破壊も人禍も自然淘汰の一部だろ。
>人間による環境破壊も自然の摂理。

なんか、厨房な考え方だなぁ。

>人間は自然を守ることが出来る存在なんだとする考えこそ人間の奢りそのもの。

自然を守るんじゃないよ。人為的な要因を排除しようってことなの。
元からある生態系の中でヤンバルクイナが絶滅するなら仕方がない。
でも、今問題になっているのは、人間が連れ込んだネコやマングースでしょう。

>人間が守る自然つうのは、人間が住みやすい環境を守るって事だからさ。

それは、環境保護に理解を示さない人に対して、説得する口説き文句の一つでしかない。
もうちょっと、環境保護を勉強したほうがいいと思うよ。
そんなに気にしていない漏れでさえ、現在の環境保護活動がそんなレベルでないことを知っているのに。
#新聞や雑誌やネットで見る程度だけどさ。
それとも、あえて目をそらしているの？

>>29
　>>自然を守るんじゃないよ。人為的な要因を排除しようってことなの。
恰好つけて言っているだけで中身は一緒じゃん。結局人の手を入れるんでしょ？
まさか、元からある生態系に戻そうとでも非現実的なことを言いたいわけ？
環境保護活動って言ってもさ、人の手を加えたんじゃ、将来の結果は悪化する
ことだってある。卑近なんで、当時の生態系の中でのハブや希少野鳥その他の生物、
及びマングースという種が生態系に与える影響を「多角的に」分析しなかった
結果が現状のマングース問題だろ。そして今、現状の生態系に食い込んでしまった
マングースの影響をしっかりと分析しないと、（その一部分だけしか見ないと）また
同じような環境問題を将来繰り返すだけ。逆説的に展開して言えば、「人が足を踏み
入れない。要するに『活動しない』ってのが最大の環境保護」になるんじゃないの？
税金をつかって〜　というのは結局そこに人が足を踏み入れるってことでしょ。
以上のようなことで、みんな慎重なんだよ。生態系に人の手を入れると言うことに。
なにかイイ方法論でもあれば披露してもらいたいものだが・・・・

>>9
遅レスｽﾏｿ｡
>決して林道ドライバーが増えたと言うことではない。
確か、新聞に載った環境省の人の談話では、ヤンバルクイナの輪禍は週末に集中して発生しているとのこと。
君の指摘通り、林道ドライブだけを指弾して済む問題ではないが、
せめて小動物を轢かないくらいの速度で運転して欲しいものだ。

>>19
>人間は自然を守ることが出来る存在なんだとする考えこそ人間の奢りそのもの。
>人間が守る自然つうのは、人間が住みやすい環境を守るって事だからさ。
人類って、わりといろんなことができるみたい。驕って当然かもな。
ただ、考え方を変えるってのは人類がヤってきたいろんなことの中でも、
実は一番スゴいことなんじゃないかと私は考えている。
「それは違うんじゃないか」と思う人が少しでも居続ければ、
変な所のある考え方ってのはいずれ淘汰されて消える。
淘汰の過程をあまり経てないのもあるけどそれはまあ。

>>30
>結局人の手を入れるんでしょ？
人為的要因の排除ってのは、文字通り人の手を全く入れないようにすること。
但し、人類の活動が要素の一つとなっている平衡状態にも適用しようとする、とんでもねえ野蛮人もいる。

>元からある生態系
「元」の定義が重要だ。
人類が関わっている状態で何千年も平衡状態を保ってきたみたいな感じの生態系だってある。
白神山地のブナ林なんか、人の手を入れるのが禁止されたせいで、照葉樹林に遷移しちまう可能性が高くなったというのが定説だが。

>環境保護活動って言ってもさ、人の手を加えたんじゃ、将来の結果は悪化することだってある。
これだ。これが核。
「人の手が入る」というまとめ方は全く間違っている。
同じ「木を伐る」でも、農地を確保するためと、薪を取るためとは本質的に違う。

本当に環境を「保全」するためには、税金使ってでも薪や炭を取らせたり、効率の悪い技術で作物を作らせたりするのが最も確実だろう。

>>32

「人類の活動が要素の一つとなっている平衡状態にも適用しようとする、
とんでもねえ野蛮人」発見！
↓
↓
↓
本当に環境を「保全」するためには、税金使ってでも薪や炭を取らせたり、
効率の悪い技術で作物を作らせたりするのが最も確実だろう

>>33
薪や炭を取ったり、効率の悪い原始的な技術で作物を作ったり、
といった活動があまり行われてこなかった地域では、確かにそういう活動を
新たに税金使ってでも始めようというのは平衡を崩す可能性が高いね。

「環境の平衡」つうのは「平和」と一緒で幻想に過ぎないんだよ。
自然は平衡に向かって変化し続けるが決してその平衡常態に到達できない
つうのが常態なんだよ。
ヤンバルクイナもその中のひとつ。絶滅させたくなかったら今の環境ではむり。
とっとと人工繁殖して動物園で飼えっつうの。天然の環境のみで対応すれば、
ヤンバルクイナが生息できる環境を作り出のには、かなりの歳年を要する。
その間に１０回くらいは絶滅するぞ。

昨日のＮＨＫラジオ深夜便で沖縄県レポーターが話題として
延々ヤンバルクイナの話をしたわけですが、アナウンサーが
絶句の様子。バブ分かりますか？の質問にも相打ちを打って貰えず
最後に、次回は明るい話題をお願いしますとアナウンサーに
何度も言われモゴモゴ言い訳。聴いているのが辛かったな。

ヤンバルクイナを焼き鳥にして特性タレにつけて食べた。
めちゃうまかったー。
今週末にまた捕まえにいきます。

ﾂﾏﾝﾈ

そういえば、野生のウズラも見かけなくなった・・・。
でもタマゴがスーパーで売られているくらいだから、どっかで大量に生きているんだろ。
いっそ、ヤンバルクイナも養殖して「沖縄ヤンバルクイナ卵」のネーミングで
全国販売したらどうだろう・・・（お叱り覚悟です）

>>35
>「環境の平衡」つうのは「平和」と一緒で幻想に過ぎないんだよ。
>自然は平衡に向かって変化し続けるが決してその平衡常態に到達できないつうのが常態なんだよ。
平衡に達するより先に群衆の構成要素自体が変容する、という意味では同意する。
ただ、それは時間の枠を非常に柔軟に取った上での一般化であり、それを急速に絶滅に向かっている種を救えないことに対するエクスキューズにしてはいけない。
それはただの怠惰だから。
御指摘の通り、人工的な繁殖で個体数を増やさなければヤンバルクイナ個体群の復興(この言葉、合ってるかな?)は難しい状況にあると私も考える。
しかし、個体数の劇的な減少、生息域の分断化・狭隘化といったもの以外、例えばマングースやネコ、カラスにdqnドライバー等は、現在の人類の手持ちの技術でも、根源的ではないにしろ、いくらかは対処可能だ。
可能なはずのことに手を打たないのもまた、ただの怠惰なんじゃないかな。

>>39
>「沖縄ヤンバルクイナ卵」のネーミングで全国販売
遺伝子資源という概念をろくに理解できてない人たちは、絶望的に馬鹿な発言で私の説明を遮るのだ。
その絶望感と来たら、豆腐と一緒に炒めれば半年はおなか一杯だ。
そんな中、この商売案からは、ほとんど奇跡と呼んでもいいくらいの「遺伝子資源」という概念に対する適確な理解を感じた。
実は>37の厨も部分的には鋭いところを衝いているのだけど、あまり議論に参加する意志が感じられないので言及はここまで。

もう少し、要約したほうがいいよ。
少し硬いかな。。

>>40
だから、「根源的ではないにしろ、いくらかは対処可能」とか言っている
間に絶滅するぞと。今、人工繁殖の決断をしなければ、もう少し自然に任せて
様子を見よう、更に減ったらその時に考えよう、それまでは環境を改善する
ことに集中して・・・なんて言ってる状況じゃないんだよと。
ある現存の種が子孫を残すためには、臨界最小個体数とでも言うべきものがあって、
その数を下回ると、急激に絶滅に至るんだよ。染色体（遺伝子）の多様性が失われて
劣性遺伝子の悪影響が現れて、個体としての生命力が弱くなり生まれてもすぐに死んだり、
些細な環境の変化にも種として耐えられなくなるんだよ。その最小個体数ってのは、
もう今のヤンバルクイナの個体数では間近なんだと思うが。今、人工繁殖を始めたとしても
最悪、近異種のクイナと異種交配しなければならなくなるかも知れない状況だと思う。
そうなれば、もう純血のヤンバルクイナは絶滅も同然。

>>19=30＝33＝35ってつもりだけど合ってるかな？
間違ってたら指摘ヨロシコ。

>>30

つまり、「マングース導入時の二の舞いをおこさないために、マングースの生態をしっかり把握した上で、その後の施策を決めましょう。人間のせいで自然に悪影響を与えたとしてしても、すでにそれも自然なんだから手を入れるのはよしましょうや。まあ、ちんたらしている間にヤンバルクイナがマングースに食われて絶滅しても、それは自然淘汰ってことでヨロシク！」ってご意見か？

>まさか、元からある生態系に戻そうとでも非現実的なことを言いたいわけ？

今からやって間に合うかもしれないし、間に合わないかもしれない。
でも、「非現実的」と冷笑を浴びせるニヒリズムはどうかと思うけど。
少なくとも、ネコとマングースに関しては元の生態系にいない種だから
これらを取り除くことは、元の生態系に戻すことに寄与すると思うけどなぁ。

>環境保護活動って言ってもさ、人の手を加えたんじゃ、将来の結果は悪化する
>ことだってある。卑近なんで、当時の生態系の中でのハブや希少野鳥その他の生物、
>及びマングースという種が生態系に与える影響を「多角的に」分析しなかった
>結果が現状のマングース問題だろ。

で、きみはわざわざ括弧でくくった「多角的」な分析で、マングースがヤンバルの森にいることはなんら問題ないと考えたのか？　そうでもなければ、今のこの危機的な状況で、人間の手を入れるべきではないという、悠長で愚鈍な考えが出てくるとは思えないんだけど。

>逆説的に展開して言えば、「人が足を踏み入れない。要するに『活動しない』ってのが最大の環境保護」になるんじゃないの？

人間の行動に対して、君の意見は矛盾している気がするんだが。
「悪影響を与えるのは仕方ないけど、それを人為的に取り除くのは不自然だ」ってことが言いたいのか？
>>19「人間による環境破壊も自然の摂理」なら「人間による自然保護」だって自然の摂理だろ。

>以上のようなことで、みんな慎重なんだよ。

え？　みんな？　新聞読んでる？　テレビ見てる？

>>35
>天然の環境のみで対応すれば、ヤンバルクイナが生息できる環境を作り出のには、かなりの歳年を要する。

だからやらなくていいという話にはならないんじゃないのか？
自然環境以外での繁殖やら種の保存ってのはすでに動きがあること。織り込み済みなんだよ。それをふまえた上で、やっぱり、ヤンバルクイナはヤンバルの森で、たまには食べられたりする個体もいるかもしれないが、自然で繁殖したほうがいいって考えが普通だと思うんだけど。

それとも、「ヤンバルクイナは動物園でのみ生きながらえて、人間の愛玩動物になるべきだ。自然環境には１羽たりともいてはいけない」という考えをお持ちなのか？

>とっとと人工繁殖して動物園で飼えっつうの。

で、繁殖したヤンバルクイナはどうする。喪前のペットにするのか？　それとも増えた分だけ森に返すのか？　何羽返せば適正だとどうやって判断するんだ？

ヤンバルクイナの天敵の個体数を減らすにしても、県予算の１０％もの大金使った
としても、全個体数に比べれば微々たるもの。そんなして自然の捕食バランスに
人間の手を加えてもさ、ヤンバルクイナの被捕食数がどれだけ減るの？つう話。
普天間を取り囲んだ人達がボランティアでヤンバルを手をつないで山狩りの
ボランティアしたところで、いったいマングースや猫がどれだけ減るのかしら？
それによってヤンバルクイナがどれだけ増えるのかな？
「天敵の個体数を減らす」って考え方自体が終わってるんじゃないの？なんか、
地鼠さんのこだわりのDQNドライバーについては馬鹿らしくて書きたくもないが、
ヤンバルのDQN車を減らせば、年間で１０羽は助かるかも！つうのは、人間の目に
映るヤンバルクイナの死がなくなる、つうだけの人間のエゴ！全くもてナンセンス。

>>43
猫とマングースを、今のヤンバルの生態系から完全排除することは不可能。
その点で、「元からある生態系に戻そうとする事」の非現実性を言ったまで。
「間に合う、間に合わない」の視点ではなく、「出来ない」つう事だよ。
ヤンバルクイナの絶滅の阻止を「環境保全」とか「生態系のコントロール」
とかの視点で解決するにはすでに時期を失しているというのが俺の持論だ。
捕食関係に人間の手を加えても、もう効果を期待できる状況ではないのだよ。
やりたければやればいい。止めはしない。野生種の絶滅が３日くらいは伸びる
かも知れないからね。だが、そんな効果薄な施策は、俺の価値観では愚策という。
ま、愚策をやる人間もいないと、世の中成り立ってはいかないから否定はしない。

みんなやらないつうのは、環境保護に税金を投入する意志決定の責任者の事だよ。
行政が動かなければ、環境保護が実効的に動き出さないのは周知だろ。

>>42
>人工繁殖の決断
個体群回復は、自然繁殖100%が望ましいことについては同意していただけると思う。
それでは追いつかないから、というところにしか人工繁殖の意味は無いってところも。
ところが、せっかく増えた個体を戻す先のヤンバルの森が、ネコやマングースの跋扈する魔界だったらどうだろうか?
例えばツシマヤマネコでは、一部の個体を保護して人工繁殖が試みられているが、野生個体の轢死は相変わらず続いていると聞いている。
生き物は、中身だけじゃなく、容れ物も考えてやらないと保護できないのは、確かに難しいではある。私もまだまだ勉強しなきゃならないことがあるんだが、お互い知ってる話はどんどん出してこうや。
ボトルネック効果についての君のまとめ方は、なかなかのもんだと思うよ。

ヤンバルクイナ、野猫、マングース、
一番生きる価値があるのが、ヤンバルクイナらしい。
マングースに至っては何の罪もない。

>>47
人間の社会では、みにくいのは処分。
マングースは生きるためヤンバルクイナ食べているだけ。
弱肉強食の世界を人間のエゴで壊そうとしている。

じゃぁ
ヤンバルクイナが増えたら
マングースもお腹ｲﾊﾟｰｲになるね☆ミ

>>47
>一番生きる価値があるのが、ヤンバルクイナらしい。
推定されている個体総数が少ない種ほど、一個体が死んだ時に種全体の存続に与えるダメージが大きい、ってことになるんだろう。
もちろん、その論法だと「ヤンバルクイナ>マングース>イエネコ>ヒト」という順位になる。

>>48
>弱肉強食の世界を人間のエゴで壊そうとしている。
同意したいけど、それって悪い? と聴かれたらどうする?

養鶏場でヤンバルクイナを繁殖させて喰う！
やっぱこれだあね。まじおすすめ！
ヤンバルクイナが絶滅することはなくなるぞ。

鶏や牛や豚が絶滅しないのと同じ理論だよー。

そこに鳥インフルエンザが上陸したら…。

>>51
>鶏や牛や豚が絶滅しないのと同じ理論だよー。
前提条件が同じとは言えないので、同じ理論を適用しても必ず同じ結果が出るとは言えないね。

>>53
人工繁殖をやったとしても種の保護ができるかどうか疑問！
と言うことですね。

http://www001.upp.so-net.ne.jp/sugar_cracker/yanbalfuritsuke.html

ヤンバルクイナ近縁の新種、フィリピンで発見
http://www.asahi.com/science/update/0819/001.html

ヤンバルクイナでもそこら辺の虫けらでも、すべて固有種には
産業的、学問的に大きな可能性を持っている。
体の構造から航空力学的な新発見をして飛行機の性能が良くなるとか、
生物学者が進化の系統樹を作る上で新たな発見のヒントになるかもしれない。
もちろんそういった利益を実感できるのは一部の人間だけだが、
それでも知らず知らずのうちに多くの人間がその利益を享受している。
お前らが首に巻いてるネクタイのシルクだって、一部の高級品は飼育品種とは
全く別の種の、野生の蚕からしか取ることはできない。

まあ生物学的にみて、飛べない小さな鳥がここまで絶滅せずに生きてきただけ奇跡。
こういった生物は大抵、淘汰されてもおかしくない。

　まあ５８が言ってる様に、やんばるクイナは自然淘汰じゃないと思うけど。
＞１はそう思う？自然淘汰。