【太平洋戦争・沖縄戦について語ろう】 3

http://okinawa.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=okinawa&KEY=1080830383&LAST=50
前すれ。

4月２８日を知らない教師が増えてるんだってよ。

新スレ乙！
２げっちょ(V)o￥o(V)

щ(゜Д゜щ)ﾊｲﾎｶﾓｰﾝ

戦争はイケナイけど、国防をおろそかにするのはもっとイケナイと思う。
自衛隊を国軍に昇格させて、米国に頼らない防衛を行っていくべきだと思うんだけど…

米軍とは共存共栄で。　
彼等は何時でも恐怖に震えてるんだ。
いつか逆に侵略されるであろうと、心の奥底に感じているんだろうからな。
対中国だと、米軍の後ろ盾がないと沖縄もいずれ中国に勝手に登記されそうだがｗ
まぁ、メディアも中国がどーたら、こーたらｳﾙｾーけどな。

新スレ乙。>1
前スレの最後の方は話が拡散しちゃって残念。
いつも通りやん。
で、一つ提案。
話題にしてる問題を何か符号でくくって、書き込みの頭につけておく、ってどうよ?
例1: ◆国防>戦争?◆
例2: <中国の脅威>
みたいな感じで。

＞5
「国軍の保有」についてはだんだん異論を唱える人も少なくなってきてると思うよね。
ひと昔前なら「右翼思想め！」「いつか来た道」「平和憲法の護持を！」
とかボロクソに言われてたよね…。
確実に時代が変わってきてるね。今じゃそんな事いうのは「団塊の世代」ぐらいか。

>>7
出来れば対等な立場で話はしたい。しかし相手は足下見る奴らだ。
弱みにつけ込んで剛で押すのがｱﾘｱﾘなのさ。　だから武で凌ぐんだ。
でも其れは、京三糖だけどな。　あのアホ親父どもは何とかしなければいかんぞ

＞５
みえる、茂前の心がみえる・・・
私たち日本人は平和憲法を保持していて、戦争行為をできません。
人道復興支援で勘弁してください。自衛隊から死者を出すわけにもいけません。
だからアメリカ合衆国様、イラク戦争がんばってください。
戦死したアメリカ軍の兵士にはお悔やみ申し上げます。
世界が支持をしなくても、私たちはずっとあなたを支持しますよ。
だから、もしも北朝鮮や中国が戦争をふっかけてきたら、その時もよろしくね。
アメリカ軍の兵士がまた死ぬかもしれないけど、私たちは後方支援で勘弁してね。
だって、私たちには平和憲法があるからしょうがないのです。
血を流すわけにはいかないのです。

もし沖縄がやられたら日本は戦争を起こすだろうか。それともやっぱり後方支援なんだろうか。
素朴な疑問

＞10
少なくとも社○党は「話し合いで解決を！」と言うだろうね。

>>5
いやんなるくらい同意。
>>11
マジで言いそうだから怖ひ。

前スレの>>298

＞なんて答えるのかなあ 楽しみだなあ 琉球人が日本人だって！米国が日本を侵略して米国になったら 日本人は米国人かあ 紙切れの上では確かに米国国籍だよなあ けど(純粋な米国人)なのかな？なんて答えるんだろう 楽しみだなあ ワクワク

その通りです。米国が日本を侵略し、日本が米国に吸収されたら、我々はアメリカ人になります。アジア系アメリカ人です。

と言うか、人類学と国家論の話をごちゃ混ぜにされても、平行線をたどるだけですが？
こっちは最初から国家として「沖縄は60年前も日本だった」と話しているつもりなんですが。

以前から不思議に思ってることなんですが、
一部の「沖縄を特別視している人」は、何でこう言う話が出ると、
すぐに人類学に話を摩り替えようとするんでしょうかね？

「改憲必要」　沖縄県民も５割　９条改正、若い世代慎重

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083390255/

>>13
国語が出来ないのは無視でおＫ。
彼等は「沖縄を特別視」しているのでは無くて
沖縄をネタに低レベルの煽りをしたいだけ。

60年前が日本人でも最初の一ページは琉球人だよ(^ｰ^)残念でしたー アハハ

太古の昔から日本 じゃありませんよ(^ｰ^) 紙切れでは国籍は著しく代わったけど一本の線で琉球人です 米国人なったりブラジル人だったり日本人なったりしてるラモスがいるけど彼の体に流れる血はポルトガル100%だよ まあ国籍では事実だけどね 形や紙切れだけで判断しちゃう寂しい人間なんだねー 友達もいないんだろうに さすがは日本人！心が貧しい！俺達は心が満たされてるから幸せなんだよ 沖縄に触れないでよし！そうやって堅い頭のまま死んでちょーだいっ！ワハハハー

携帯だと料金がかかるぞ。

>>16-17
携帯からの書き込みご苦労様です。

＞形や紙切れだけで判断しちゃう寂しい人間なんだねー 友達もいないんだろうに さすがは日本人！心が貧しい！俺達は心が満たされてるから幸せなんだよ 沖縄に触れないでよし！そうやって堅い頭のまま死んでちょーだいっ！ワハハハー

日本に住み、日本語を使い、日本国の法律に準じてる人間が、何も産み出さないにも関わらず、
「自分たちは琉球人だから特別視して欲しい」と虚勢を張る姿は必死ですね。
さながら反日教育を受けた朝鮮人のようですよ。
「心が満たされて幸せ」って言ってますが、どう満たされてるんでしょうか？
「空襲を受けた東京、原爆被害の広島長崎の被害と沖縄を一緒にするな」と言ってますが、
もしかして、そう言うゆがんだ被害者意識で心が満たされているんでしょうか？
ゆがんだ被害者意識の塊だから、義務を果たさないで国に権利ばかりを求めて、
寄生虫のような楽な生き方をしてるから幸せなんですか？

「沖縄に触れるな」と書いてありますが、私は生まれも育ちも沖縄ですが？
沖縄育ちですけど、日本国沖縄県に住んでるので、日本人と言う自負があります。
あなたこそ沖縄から出てったらどうですか？
どこかに第二の琉球王国でも作ればいいじゃないですか。あなたが王族の血をひいているならね。

堅い頭と言ってますが、日本国に住んでて日本人であることを認めてない自称「琉球人」のあなたの方が、
私よりもよっぽど頭が堅いと思いますが？

ていうか正体は前板128。

>>18 GJ
>>19 いや、だから・・放置しれって。

16-17　みたいなタイプは、
単純に「他人と親密に会話（または議論）が出来ない」ので
こういう形でしか他人と接触できない。
幼稚園児が好きな娘泣かすレベルとﾄﾞｯｺｲﾄﾞｯｺｲな訳。
という訳で19みたいなｱﾌﾟﾛｰﾁは逆効果。

こういう
ﾏｼﾞﾚｽすると前板みたいに流れが止まるから
本当はﾚｽりたくないんだけど19は真面目そうだし救援。
16ｰ17には宿題。

簡単。
●この板にそった議論を展開する事。
これが出来ればイチイチ幼稚な事せんでも議論の中に入れるから、
琉球人がどうたらこうたらよりも、コッチ頑張ってくれ。

もっとも、19もネタか釣りっぽいけどね。
「寄生虫のような楽な生き方」・・・
俺の身の回り、ケコウ首つっているケドナー
ｺﾞｶｲﾀﾞｯﾀﾗｺﾞﾒﾝﾖ。

●付録　今も昔もやってらんねえよ。
ビンボ〜その１・江戸期の薩摩藩の隠し財布モード
ビンボ〜その２・国と軍に総てを捧げて以下略。
ビンボ〜その３・ｽﾀｰﾄは収容キャンプ。どしよもﾈｴﾍﾞ。

救援はしたけど、
沖縄の歴史をしっているならその発言は、ありえん。

>>19 の言い分も理解できる。「被害者」以上に強い存在って無いんだな、って思う。
マイノリティの心理って奴なのか、少数派が多数派との違いを誇り、あたかも優位に立っているかの様な幻想を見ている。
結局、自分たちは日本人であり、その中の沖縄県民に過ぎないのに。俺は日本人である事に心から幸せだと思います。
「被害者の声」を主張すればする程、本土との精神的な溝は深まるばかりですよ。それって、無意味じゃないですか？
それより、現在抱えている沖縄の問題を抜本的に解決する方法を考えた方が有意義だと思います。

東アジア最大、日本の75%前後の基地が沖縄に集中しています。日米安保の基盤が沖縄にあるわけですね。

日本を守ってくれるはずの兵隊さんは、私たちの生活を脅かしています。
日本だけ贔屓するわけにはいきませんから、これから先、日米地位協定が改善することは難しいでしょう。

基地問題を解決するには、憲法9条を改正する他ないとおます。
日本は腐っても世界で2番目の経済大国。隣国は軍拡し、反日本的な政策で不穏な動きを見せています。
日本人を守るのは日本人の手で。それが憲法改正です。

しかし、今では、すっかり日米両政府の策略に嵌り、基地依存の経済です。
ただでさえ貧しい沖縄県民の所得の1/3が基地関連収入です。これから先、沖縄県民はどうやって生きていけば良いのでしょうか・・・

ドリー夢ですけど、
現職県市町村議員全員にこの板で答えて貰ってみるのも乙な様な。
と、
この手の議論は別の板でやってそうだし・・さて。
自分では
「この板に沿いつつ＋24氏にｼﾞｬｽﾄﾌｨｯﾄなレス」はちと難問。
他の方に名答か他のネタ期待しつつage。

俺は、24の意見を否定はしないな。
でも、まだ方向性が見えないから右左行くんだろうな。
俺は戦争は無くならないと思う。　出来れば無いほうが言いに決まってるさ。
でも現状としては無理でしょ？　　全ての人類が分かり合えるまでは時間が必要。
まだ何年、何十年、もっと先だよ。　黒白黄色言ってる段階で統制は取れないね。
まして黄色でも、沖縄だ大和だ言ってる段階じゃーな・・
もしもだけど、お前らさ、戦争になったらヤッパシ装備一式背負って前線行くわけ？
どうなんだ？　　いくのか？
聞かせてくれよ!!

日本という社会の枠の中で少数派と多数派が共存していく方が
少数派と多数派がお互いの優劣について争う社会とか
多数派だけで少数派が認められない社会なんかよりも
ずっと健全だと思わないか。

>>27
ん？もしかして議会を否定しているのかい？

25の補足。
ドリー夢＝現職議員の降臨。
>>24
の否定では無いので念のため。。
>>26
一般徴集兵を地上戦に投入する展開までもつれ込んだ時点で政府として×。
が、それはヌキにして・・・国内戦に限っては、イエス。
2004時の世界情勢で日本が国内戦にもつれ込む事態は、かなり「ヤバイ」
手ぶらよりは、絶対いいよ。
最悪、自分の意志で自分の生死が決められる。

前板128→27　＝　×
前板128→29　＝　○

>>27　も少し解りやすくﾖﾛ。
>>28　ＧＪ。（ＡＡ略）
(ﾟДﾟ)ｳﾒｰ。

>>26
日本が侵略戦争を起こすなら、それは否定しますが、
日本と言う国が亡くなるような侵略をされるなら、日本を守るために戦います。

自分の子孫や愛する人たちには、これから先もこの日本で暮らしていって欲しい。

eab@fいちごﾚﾓﾒ

>>25
スレの趣旨に沿っていない発言で申し訳ない （´・ω・｀）

>>26
太平洋戦争の様な、国家の命運を掛けた、生きるか死ぬかの戦争なら
戦いに行くと思います。戦争とは、考えただけでも恐ろしいですよね。
だからこそ、戦で亡くなった先人を尊ぶべきだと思います。

森永卓郎氏曰く、
「憲法9条を守って戦争になってもみんな死ねばいい。
かつてこの地球上に無抵抗で滅びた美しい民族がいたんだと言われればそれでいいじゃないか。」

・・・　もう言葉も出ません。お腹いっぱい。

戦争を全否定する方の極論なんでしょうね。

>>27
理想ですね。

琉球のスレ

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1078972616/l50

森永卓郎か…、ホント馬鹿だなこいつ。
日本にこういった知識者層が増える事を嬉しく思う国もあるんだろうな。

>>33
個人的に>>24は200レス先取りした良レスと思ひ。
太平洋戦争があって、沖縄戦があって、アメリカ世（ゆ）があって、
今の死活問題に繋がるのですから。本題とも。

>>35　ﾊｹﾞﾄﾞ
テメエだけ氏ねよって。
近所の女子供の身の行く末にも考えが及ばないってか。
武器無き占領下の民＝
沖縄で、満州で、ベルリンで、バルカンで、何があったか？
とりあえずア○ブの軍閥辺りのホ○に手ぶらで掘られてこいって。→Ｍ某

>>28
趣旨が良くわからない。
貴方のいう議会とはどういうものなのか。

つかれるスレだね。みんな著書で残ってるモンの言い回し。

話をこんがらかせる人がいる。

>>24
>「被害者」以上に強い存在って無いんだな、って思う。
「被害者」または「弱者」の無謬性なんてものをでっちあげ、
それを盾にして何か浅い考えを押し通している人たちがいる。
「被害者」「弱者」周辺には、既得権益とそれにたかる何か人として忌まわしいものが。
この手の問題を真摯に考えるとしたら、その類の人たちを排除するのが最初の手順になる。

>38
ソースが必要無いとでも？

琉球人琉球人(^ｰ^)

>>39

歴史的背景、沖縄の現状を考えると、沖縄県民は総じて被害者だと、わたしは思っています。
しかし、前スレの最後辺りや、>>23 などを読んで、
もっと前向きな意見が欲しいと思ったが故のことです。
先の大戦で亡くなられた方々、戦争被害者を蔑む意図はありません。

仰る通り、浅い考えで、稚拙ながらも真剣に考えました。
わたしは、県民の意識改革が必要だと思います。無論、平和は大事です。
スレの流れを乱してごめんなさい。

琉球人が被害者だし琉球は平和に暮らしていた �@日本が侵略してきた �A乗っ取られた 殺された �B犯された �C貿易利益を強制強奪された 米国と日本が戦争した �Dなのに琉球で戦争した �E日本軍は琉球人を仲間扱いせずに殺した 犯した ストレスを発散させるだけの理由でイジメた �F米国に琉球を売り飛ばした �G時が経ち日本になったが迫害され軽蔑され差別された
俺の叔母さんは日本軍が基地に連れ込んで犯した 強引に彼女にさせられ妊娠した 戦争終わった そいつはサッサと帰った 子供生まれた 父親いない 金ない 日本軍の子供という事でイジメられた 周りは母子を冷たい目で見た
まず�@さえなければ平和に暮らしていた

>>37
>>27はこのスレッドの趣旨から考えるに、政治的・軍事的意味合いのレスと捉えている。
>>28の発言が癪に障ったのなら申し訳ありませんでした。

�@＞日本という社会の枠の中で少数派と多数派が共存していく方が
�A＞少数派と多数派がお互いの優劣について争う社会とか
�B＞多数派だけで少数派が認められない社会なんかよりも
�C＞ずっと健全だと思わないか。

学級単位のレベルならば上記内容もそこそこ可能でしょうが、
｢日本という社会の枠の中(｢社会｣の意味するものが不明瞭だが…)｣で、
全体を左右する決定を行う場合、それは適しないと思う。
国の舵取りをするときにそういった｢曖昧さ｣は返って危険なのでは？

>>27が生活圏や個人の信条(活動･思想)範囲を語っているのなら話しは別。
�@→それは素晴らしいことと思う。
�A→自由競争の原理で、それがあるから発展があると思うのですが…
�B→多数派が少数派を上回るのは、それなりに理由があるのでしょう。
�C→民主主義社会ですから偏り(らしきもの)は否めない…と思う。

>>43　ﾊｯｷﾘ言うと、下手。

>>38　38のレスに沿うと、
41みたいな痴呆に萌だえるハメに。
深刻な板に適時投入なら41もＧＪになるのだが。

まあ41.43は私36が触媒になったみたいだから反省している。
(ﾟДﾟ)ﾁﾄﾔﾘｽｷﾞﾀﾞｯﾀﾖ。

つう訳で38氏、ネタﾖﾛ。適時付き合いますYO。
地鼠氏みたいに上手く締めてくれ。

>>45
前板？前スレの間違いじゃ・・・

ちょっと休憩。
24レスは私23レスの補完だと思っていますので、その事について。

この板は題名に沿えば軍事色が強めになるハズなのですが
そこは沖縄BBSの特色から話しの幅は軍事の範囲に留まらない。
（というか本題の軍事話は酒のツマミ以下・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ ）

で、県板の宿命で「前スレの295 」氏の様に、
真面目な方が最後は激するまで痴呆が溢れるパターンが御約束。

（295氏へ。身近な方が結構首吊っているので反論しただけで、
本当は貴方様のレスを応援していましたよ〜！念のため・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ ）

適時、６or39　の様に進路を絞れるように促すレスがあればベスト。
そして、この板の向かう究極は24。
（･ｗ･）♪私的には今の流れ、スキですね。昔のコテ諸氏が戻ればなお◎。

＞46　修正完了☆
スレより板の方が打ち込みやすいのねん。あと語呂の好み。ｗ

>>48
いやいや、板だとまちＢ沖縄全般の事を指す事になるからさｗ

以前TVを見ていたら、過去の侵略戦争の題材に対し、アフリカ人がこんなような言葉をいってました。
「私達は忘れない。だが、私達は誇り高い。過去の事はもう許します」

過去の沖縄戦に対しては、私自身も常々そう考えてます。
忘れるべき過去ではなく、語り継いでいくべき歴史であると思います。
しかし、そこに恨みを乗せてしまっては、犠牲になった人々に申し訳が立たないと思うのです。

先人の尊い犠牲を無駄にしないためには、その未来を託された我々が、
「何をどうすべきか」を考えるべきではないでしょうか？

私が苦々しく思うのは、
一部の政党が「基地のある島」と言うのを自党のプロパガンダに利用し、沖縄戦で苦しんだ
県民の被害者意識ばかりを増大させ、自立の足を引っ張ってる。と言う事実です。

基地問題は確かに難しいとは思いますが、私個人の意見で言わせて貰えば、
「これから先も基地は存続しつづける」と思うのです。
沖縄経済は大きく基地に依存しています。これでは追い出したくても出来ないのが現状です。
ではどうすべきか、と言うと、「追い出せないなら、共存の道を模索するしかない」と思うのです。

被害者意識を増大させ、自分から「弱者」と主張し、
過去の尊い犠牲者をネタに権利を主張する行為は、恥ずべき行為です。
先人が我々に未来を託した意味を真剣に考えた場合、自立すべき事が、
過去への手向けとなるのではないでしょうか？

>>50
｢寄生虫のような楽な生き方｣っつーことだね。
沖縄って朝鮮と同じで事大党的(一部)なところが在るように思う。
これは冊封以後、琉球(行政)に染み付いた感覚だからなかなか払拭されないかも知れん…。
しかし、観光立県であることすら県民自体が自覚していない沖縄で、
経済の自立を語れるのは何時になるのだろうね。

>>44
>国の舵取りをするときにそういった｢曖昧さ｣は返って危険なのでは？

それを解決するために議会が存在するのではないか。

民主主義には少数派が多数派をコントロールできるという側面もあるだろう。
（ここでいう民主主義は多数主義だけではない）

説明が足りなかった、申し訳ない。
>>27で言いたかったのは貴方の除外した生活圏や信条と、それに加えて、それぞれに属するものの人格について
書いた。

このスレ的には

�Aでは「沖縄人はうざい・怠け者」とか「ナイチャーは偽善者・心が狭い」といいあってお互いの優劣に拘るよりも
お互いの長所・短所を認識した上で付きあっていくのが健全ではないか。既出かな。
これに自由競争の原理をもちこむのはどうかと思う。

�Bでは多数であることが最善で、自分から少数者であることを恥じるかのような風潮はいかがなものかといいたかった。
持ちすぎは問題だが、少数者であることを恥じないくらいの誇りは必要だろう、と。
というより、多数者しかいないのはどう考えても不自然だ。

人が集まれば少数派は必ず出てくるし、多数であることが最善とは限らない。
もちろん逆もしばしばあると思う。

スレ違い失礼しました

>>49　あいｗ♪
>>50
ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ お帰りなさい。＋　手酷いレス申し訳無く・・m（_ _）m
ﾄﾘｱｴｽﾞ24レスの件と50復帰が重なりましたので、
24＋50のレスに私なりの考えを下にレスります。

>>51
弱小の立場に在る者は、せめて矜持だけでもｶﾞｯﾂﾘ持たねば。
正しくﾅﾝﾄｶよりは鶏口を目指したい所。

一番楽なプラン
沖縄の米軍の軍事基地としての「利点」を徹底追及する事。
要するに、県の空母化。もしくは完全城下町化。
この場合は米国と生死を共にする覚悟が必要。
ただし、
周辺諸国は本来友邦国（大航海時代）なので
年単位100人〜1000人からの留学生を招いて
相互理解の架け橋となるべき人材を積極的に育てる必要があります。
米国と我らに領土的野心が全く皆無なのが解れば、
それでもﾌﾞﾂﾌﾞﾂ言ってくる基地は・・いるか。いや、ワカラさねば。

次善は観光地への完全特化ですね。
県を１つの「無人島」ホテル
もしくは人工リゾートホテルと完全に見定めます。
それこそ120万県民総てを英語・北京話に精通したﾎﾃﾙﾏﾝに育てる意気込みが必要。
強権も必要です。
・世界一の衛生区域の実現・維持。
・開発の完全停止。
とりあえず、
安里川や国場川の水が飲料水になるレベルまで
復帰もしくは整備し直しできなければ話にならない。

以上は無茶な話と思われるかもしれませんが、
これ位出来ないと狭い沖縄、
120万人がこれからも食わせていけるのかﾄﾞｰｶ。

とりあえず、
観光立県のクセに川や海にタレ流すワ　山海を埋めるワ
ゴミの消却処分地がｲｯﾊﾟｲｲｯﾊﾟｲとか、
120万のそれぞれのエゴ認めていたら、とうからず破滅ですね。
まあソコまで皆等しく貧乏にならないと誰も従わないとは思います。

53が微妙に52と被っている・・。ｺﾞﾒ。
被り＋レス消費しまくりｽﾏｿ。m（_ _）m

そろそろ本題に戻します？
でも流れているから無理に戻すことも無いかも。

>>24さん@42
>もっと前向きな意見が欲しいと思ったが故のことです。
私も同じことを望んでいる。
つか後ろ向き全開な意見に引きずられないようにしようよ、くらいの勢いで。

>先の大戦で亡くなられた方々、戦争被害者を蔑む意図はありません。
今時この問題を考えようとする人に、その類いの蔑視を持って入るような外道はいないと思う。

ただ、私は君に謝らなければならないことがある。
拙稿@39を、君への攻撃と誤解されても仕方がないような文で投稿してしまったことだ。
ちょっとだけ言い訳をさせて欲しい。
イラク虜囚の話でちょっと忙しかったため「ネットとリアルの区別が疎かになってしまった」と言えば逆な笑いがとれてしまうような状況だった。
リアル(紙と電波)はネットより遅く、粗雑で些少な情報しかヤンバルにはもたらしてくれなかった。
言い訳終わり。

改めて言わなければならないようなので。
私が【太平洋戦争・沖縄戦について語ろう】というタイトルのスレッドに参加するのは、先次大戦の惨禍から可能な限り教訓を汲み出すべきである、と考えているからです。

>>前スレ128さん@45
>地鼠氏みたいに上手く締めてくれ。
このスレシリーズの過去ログを読み返してみるに、私の投稿で締まった状況があるとは全く思えない。
上手い締め方についての基準か何か、きっちり示してくれるなら(and 私がそれに納得できれば)その基準の上で議論を進めることに異論は無い。

＞地鼠氏＠56
上手く言えないが、
地鼠氏が「地鼠氏であるだけで」いいと思っている。
56の様に板への「ソレ」は氏の良心からのレスだと信じています。
上手く言えないが、つまり、
「良心からのレス」それだけでいいと思っている。

見た目は締まっていないだろうけど、
質というか板の雰囲気が、ね。良心ある人の数だけ向上するっしょ？
で、あくまで「締め」という言葉に拘るのならば、氏の本質は私的に
「問題提起＆ｷｬｯﾁとﾂｯｺﾐ」と。
他の方々は、なかなか氏の様には前へ前へとは戦えぬ。終わり。
具体的に示せずｽﾏｿ。

閑話休題。
1945 05 04　32軍、全線で総攻撃。
1945 05 05　32軍、攻撃中止。
1945 05 08　ドイツ無条件降伏。

人は人生をきざんで死んでいく。歴史は記録にしか残らない。不毛だよ。
ほじくるなよ。国も人生もなるようにしかならない。日本も沖縄もだ。
もうやめてくれ日本vs沖縄。

以前TVニュースで、ケラマの侵攻時のフィルムが
地元で上映され、それまでまったく語りたがらなかった、
オジーオバーの当時の記憶が語られた。
特に、自決の描写は、涙なしには聞けなかった。
家族全員自殺した、その生き残りだと言うのだ。
語れないのには、それなりの理由がある。
話したからって、癒されるとは思わないし、
俺が、オジーやオバーに何かできるとも思えない。
次回またあの島に行ったときオジーやオバーに、
正直、俺はどんな顔すればいいのかすらわからない。
でも、なるようにしかならない。なんて
スノッブなこと言いたくないな。

＞59
このまま自然消滅するかどうかは他氏に委ねます。
「不毛だよほじくるなよ〜もうやめてくれ〜」
痛さは、よくわかる。
私は再び名指しで召還されるまで姿を消す。
元々、平和を歌う、県BBSにはそぐわぬ板だ。
なるべく下の方でひっそり、真面目に語る分にはいいんだが
レスるたんびに最上段にくるし。（←これにはムカついている）

・・私は日沖対立なぞ1mmも思っていないし、そんなレスもしていない。
どれ程思っても死者が帰らぬ痛みをほじくるつもりも絶無だ。
だがなあ・・持久戦を欲しつつ決戦も欲するという
日本史上マレに見る「クソ」ﾄﾞﾓに振り回されて
無駄に逝った英霊を思うとなあ・・・。終わり。一時、私は消えます。

わしらは平和を謳歌している。それだけの資格がありますように。

＞60

m（_ _）m　感謝。

59のｳﾝｻﾞﾘはイヤと言うほどワカルから、俺は言えなかった・・。重ねて、謝。
消えます。

'`,､('∀`) '`,､

あら、パート３まで行ってたんですね。

>>前スレ128さん@57
誰が書いたことだからどんな内容、と決めつけられてしまうのは、正直、困る。
そんなことでは議論はいつまでたっても進まない。

いい加減、ループに飽きてるのは私だけではないと思う。
少しずつでもいいから進めよう、と思ったら、発言者のIPとか名前とかに反応するの、やめましょう。

ちょこっとだけね。
最近、テレビでやってたプライベートライアンを見てて、丁度居合わせた
ｵｼﾞｲがうろたえながら「これは記録映画か？記録映画なのか？」って。
そのとき初めてｵｼﾞｲの戦争体験を聞かされた。言いたくなかったんだろうな。

最初のシーンのところどころがまさに戦闘時そのままだったそうな。
パラパラ周りの友人が死んで行く様や、腸をはみ出して「おかあさーん(あんまー)」
って泣き叫ぶ大人(男の人は死ぬときはお母さんを呼ぶって言ってた)
シーンなどなどリアルすぎるぐらいあのままだったそうな。
あの映画はグロイと言ってみない人が多いらしいけど、おいらはホントに
いい映画だと思う。あんなの見ないと戦争の残酷さなんてわかんないしね。

あと、ｵｼﾞｲは集団自決の場に二度ほど居合わせて、運良く生き残ったらしい。
一度目はみんなが崖の下の洞窟に避難してたとき。最後に入っちゃったもんで
(みんなを先に避難させたかったらしい)、洞窟の外にはみ出ちゃって、
しょうがなく外に出てほかの穴を探してたらいきなり“どーん！”って。
奥にいた軍人がみんなと一緒に自決したらしい。
二度目は自分が入った洞窟の奥で、数人が「もうだめだー」って、手榴弾
抱えて抱き合いながらいきなり“どーん！”あっという間の出来事で、
気がついたら周辺に四散した体と、腹に穴がぽっかり開いて、腸を拾おうと
必死にかき集めてる人がいたそうな。やっぱりおかあさーんって言いながら。
「ｵｼﾞｲは頑張ったよ。友達たちもみんな頑張ったよ。でもあんな戦争は
起こっちゃだめだよ」そんなこと言ってた。

流れ無視でｽﾏﾝｿ。でもいいよね。沖縄戦についてだし。

東京では、毎日電車に飛び込むやつが居るが、当たって死ぬのなら綺麗だが、

電車に轢かれたら、気色悪いミンチになるんだな。(￣(エ)￣)y-°°°

。。

�@まず全裸になり (・∀・)ｺﾝﾆﾁﾊ!!
　　　　　　　　　　　　　( 　：　)
　　　　　　　 ( ･∀･ )ﾉ彡
　　　　 　　 <(　　　) 　　　ｺﾝﾆﾁﾊ!!
　　　　　　　　ﾉωヽ

�A自分のオチンチンを両手でシュッシュッと擦り上げ白目をむき

　　　　ｼｭｯ　 ( *ﾟдﾟ)
　　　　 　　 (ﾐヽ　ﾉｼ　ｼｭｯ
　　　　　　　　ﾉωヽ

�B「オチンチンを高速でしごくんだ！オチンチンを高速でしごくんだ！」
とハイトーンで連呼しながらベットを昇り降りする

　　　　Σ　　オチンチンを高速でしごくんだ！　　　　　　 　
　　　　Σ　　　　　　　　　オチンチンを高速でしごくんだ！　　　　て
　　　　　⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 て
　　　　　　　　　　　　 Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
　＿_＿＿＿＿＿　
　|＿＿　　　　　　 ヽ(゜∀゜；）ﾉ
　|＼＿〃´￣￣ ヽ..ヘ(　　 )ミ
　|　|＼,.-〜´￣￣　　 ω　>　（∀゜； ）ﾉ
　＼|∫＼　　 _,. - ､_,. - ､ ＼　(　　ﾍ)
　　 ＼ 　 ＼＿＿＿＿＿＿ _＼<ω＿＿
　　　　＼ 　||￣￣￣￣￣￣￣ |
　 　　　　＼||＿＿＿＿＿＿＿ |

これを１０分程続けると妙な脱力感に襲われ、解脱気分に浸れる

NNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNN

＞＞６６
つらい体験を語ってくれたおじいに、そしてそれを書きこんでくれたあなたに

ありがとう。

琉球は日本に虐められた そして今も

66＞ありがとう。

だから「お国のために」命を捨てるのはおかしいんだよね。ならば誰がこの国を守るのだという
話しに展開されるらしいけれど。でも、それよりも本当に大切なのはどうしたら戦争しないでいられるかってことだと思うんだよね

>>72
ま、「金」ですわな。
北朝鮮や中国とかに「話し合いで解決」は無理ですわな。

>>kogumaさん@66
語ってくれるオジイは貴重ですね。大切にしてください。

>>72
「お国のために」というけれど、
それは愛するものたちが住む故郷という意味で使われてたんじゃな
のかな？？

想像でしか言えないけど、私も沖縄が今にも侵略されるというなら
命を捨てるのもいとわないと思う。あくまで想像だけど。
たくさんの思い出も誇りにしたい伝統文化もなによりも愛してる家族
を守りたいからです。

戦争は起こらないようにするのがいちばんだけど、
日本だけが「平和」を訴えてもしょうがないのかなって思う。
北朝鮮が暴発する危険もないわけでないし、
中国の核ミサイルは日本に向けられてるし。

私が一番大事だと思うのは、戦争を回避する方法ではなくて
外交努力と同時に愛国心を摘まない教育と自立した軍隊を持つこと。

突然すいません

第二次大戦中、沖縄県知事だった島田氏はどこ出身の人っスカ？
人間的に素晴らしい人だったようですが。

あと、海軍の司令官で『沖縄県民かく戦えり』と言ったとされる
大田という人はないちゃ〜ですか？

大学に入学して一人暮らしで自炊を始めたのですが、、
1年経ち、2年も経つころには、すっかり自炊熱も冷めほとんど外食か、ホカホカ弁当になっていました。
大学4年になったころ、また少々自炊するようになり、入学した頃に購入した
四角い1リットルくらいの缶入りサラダオイルが再び日の目をあびることになりました。
フライパンに油をチョット垂らしてみると、いやに茶色い。
「まあ、4年も経てばアブラも酸化するしなあ、まあ、火を通すからOKだよね」
なんて一人で納得して気にもとめず、そのまま使い続けました。
大学も卒業間近になって、ようやくそのサラダオイルも無くなりそうになってきて、
缶を大きく傾けなければ油が出ないようになってきました。
ある日、缶の口から油と一緒につぶ餡の小倉の皮のようなものが2〜3枚出てきました。
「ゴミでも入ってたかなあ」などどと軽く考えていたのですが、
次の日もまた次の日もアブラを出すたびにつぶ餡の皮がどんどん出てきます。
不信に思った私は、意を決して、サラダ油の缶の蓋全体を缶きりでキコキコ開けたのです。
その瞬間、目に飛び込んできたものは…百匹はいるであろう大小のゴキブリの大群。
まだ、半分くらいは息がある様子でウヨウヨとうごめいていました。
そう、私が使用していたサラダオイルの缶は4年の間にゴキブリの巣と化していたのです。
そして、つぶ餡の皮はゴキブリの死骸からもげた羽だったのです。
その事実を悟った時、一瞬にして顔面蒼白になったのを感じました。
そして4年間、ゴキブリエキスの入ったサラダオイルを食べ続けたことに改めて気づいた瞬間…

死ぬかと思った。

うわぁ、キモ過ぎるぅぅ、、凄くｷﾓッ　　
見たような気もするが。。ｗ　　　それでキモイっちゅーーんだよ！
バカぁ！　簡単に書いちゃいかん！！　　　ぺッ　　　　ｳﾞｫｹｪ

http://www.parkcity.ne.jp/~yamt/haru_wo_omoeba.htm
今朝見つけた沖縄戦関連Flashなんですがこれがえげつない。
胸が悪くなりそうです。
気になったのはFlashに併設されている掲示板に
大日本帝国回帰な自称沖縄県民の意見が多数見られること。
お聞きしたいのですが
生の沖縄人にはこういう方はけっこう多いんでしょうか？
私の沖縄戦への見解は先方のBBSに同じHNで書き込みました。

>>76
島田叡　兵庫県出身
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%B3%B6%E7%94%B0%E5%8F%A1&ie=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

太田実　千葉県出身
http://www.google.co.jp/search?q=%22%E5%A4%AA%E7%94%B0%E5%AE%9F%22%E3%80%80%E6%B5%B7%E8%BB%8D&ie=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>77

http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%83%80%E3%82%AA%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%80%80%E3%81%84%E3%82%84%E3%81%AB%E8%8C%B6%E8%89%B2%E3%81%84&ie=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
200件近いマルチポストかあ。

>81
出回ってるコピペ貼っただけあんに
ひとりがマルチではないと思われ。

絶対に負けない方法。
戦わないこと。

殺せば殺される。
永遠にキリがない。

一人一人に家族や友達がいるしいろんな思い出もある。
そんな人たちが殺した人を恨む。

日本人みたいに負けたら、いさぎよくあきらめて言うことを聞く民族ならいいのだけどもね。

釣られてみる。
相手が聞く耳もたない奴だったら彼方はどの様な対処をするか？
同盟国も持たないで、世界から孤立する考えは自殺行為だぞ・
二次大戦のようにスイスのようにとか言うが、一朝一夕には成り得ない。。
スイスが在るから中立は成り立つとか馬鹿なことは言うな。

第二次世界大戦直前、圧力に屈してラトビアはソビエト連邦に併合されたが、
その後、数十万人ともいわれるラトビア人がシベリアに流されて行方不明に
なった。いさぎよく諦めて相手のいうことを聞いても、こういう仕打ちを
されることもある。現在だと、チベット人が似た状況に陥っている。

不戦を唱えて戦争に協力することを拒否することが、必ずしも平和を
保つ最良の方法ではない。むしろ、上記のような悲惨を生み出す原因に
さえなりかねない。

みなさんこんばんは >>79のFlashですが
さきほど自力で製作者の拠点を見つけちゃいました。
http://members.at.infoseek.co.jp/almond_choco11/top.html
おおむね私が想定していたような連中です。
もっと恐ろしい団体である可能性が消えてホッとしましたよ。
（うっかり掲示板に書き込んじゃったもので）
件のサイトに作者の情報が一切無い背景もだいたい分かりました。
意外に素朴な事情です。

ネガティブキャンペーンだか知らんが
掲示板攻撃に参加してくれってことか？

荒らし依頼でしょう。

沖縄だけでも授業として、武道を取り入れる必要ありと思う。
皆がご存知のように沖縄は先の戦争で米軍に占領された。
米軍の島攻略で真っ先に上陸し、肉弾戦を演じるのは海兵隊なのだ。
海兵＝斬り込み。　　彼らがこの島で横柄な態度なのは、俺たちが命張って陥したんだ！
っていうことからだろう。　　
後々に日米安保や、周辺諸国の共産傾向懸念などで返還される訳だが、
彼らにとっては占領地に変わりは無い。
この兵隊どもに屈することなくっ　精神鍛錬に務め、日本人恐るべし！と思われなければならん。
教科に武道を入れて貰いたい。柔、空、剣、合。
それが通れば２０年後は面白い・・

＞１　4月２８日を知らない教師が増えてるんだってよ。
4月２８日はどういう意味があるんですか？教師じゃないけど。

傍観ﾑﾘﾎﾞ。
＞86氏
危ない板は放置ﾖﾛ。
まともな人なら相手にしませんって。大丈夫。

>>89
武道教育、面白そうですね。
でも張り合う必要は無いですかと。
要所に地域住民有志＋ＭＰのチームの監視・巡回でＯＫと思います。

むしろ彼等の上層部に、も少しシッカリして欲しい所。
自分達が他民族（okinawa）の米国への好感度を左右するという、意識を。

>>89
武道なんていらねーよ。昔から沖縄は不戦がモットーなんだよ。
そのような血気盛んだから、500円のＩＣチップみたいな特攻隊が編成されたんだよ。
（重々戦争に散った若者を侮辱するつもりはありません）が、何故人間が爆弾に変身しないと
いけないのだ。これを言いたいためでした。

今のイラクは、報復の報復。とめどない恨みの連鎖だ。
自らの正義は相手には通用しない。ただ、殺されたから殺した。
これを繰り返すだけだ。

>92
もう少し歴史勉強しろよ。
三山統一で血が流れなかったとでも？

ループする話題だね。
とりあえず沖縄が過去から不戦がモットーという妄想はやめれ。

このスレ消したほうがいい。無限ループがまってるだけだ。
ずっと読んでも、同じことの繰り返し。
そもそも、沖縄は独立できないし、スレタイでは日本の被害者だし、何のためにこのスレが
存在するのか。
沖縄人が昔から戦争が好きなら、今ごろ沖縄なんてないよ。
それこそ鹿児島県沖縄郡○○市だ。ヤマトから好き勝手に言われるだけだ。

オレ軍事すきだよ。30年も「丸」読んでた。
もちろん沖縄戦も結構知ってる（知識だけで）。

>>91,92
そうだね、張り合うこともないし、猛々しさを誇示する必要もないだろうね。
文章が拙いから上手く伝えられない。m(__)m

只、武道は精神を健全にするし、身体も鍛錬できる。
舐めて掛かると怪我するぞ！くらいな印象があれば良いかなと・
何か自分に誇らしい物があれば胸張って歩けるんじゃないのか？
って事を思ってます。
日本人は外国人相手だと何か萎縮してる様に感じるもんで・・・
だから、敢えて武道でと考えたんですよ。（武士道の潔さとか）
凛々しく、誇り高くあるように！　です。

>>92
そうそう。戦っても敵を増やすだけ。
今のイスラエルとパレスチナの憎悪の連鎖とか見てるとよく判る。
だいたい、戦争で殺された人にとって、その後国家がどんなに繁栄しようが、
死んだ人には関係ないし。
個人の視点も大事だ。

>92
97。
戦争の無かった国なんてあったのか？
中東の思想は目には目を、歯には歯をだ！
隣人を愛せ、敵を殺せなんだよ！　　ｵﾏｲは素手で暴漢に立ち向かって
立派な最期を飾ってください。　　土下座して命乞いしても、相手はワカランよきっと！
何が憎悪の連鎖だ！　　向こうは土地がどうしたこうしただけの話だ！　日本でそれだけの理由で
戦争がおきるか！？　殺されたからって報復するか？　　しないよ！
何故なら人の道に反していると思うからさ！　　あちらの宗教と日本の道徳を一緒に考えないでくれ！

>目には目を、歯には歯を

これは同態復讐法といってすごく平等な法律理念なんだけど
眼をやられたら眼だけ　、それ以外は傷つけてはいけないし。
やられた以上のことをやりかえしてはいけない。
100万円盗まれたら100万円だけ払い戻してもらいなさいみたいな。

埴輪ハオ

>>98
>何故なら人の道に反していると思うからさ！　　あちらの宗教日本の道徳を一緒に考えないでくれ

ははは・・（乾いた笑
アメリカナイズな、誤解だらけのイスラム認識だねぇ・・・
まあ日本で特に意識せず、受身の情報だけうけてたら自然にそういう認識になるのも仕方ないか・・

血生臭い事も日常茶飯事って言い草ですね。
この馬鹿な一般市民に彼方の意見を聞かしてくれますか？

若　い　っ　て　イ　イ　ね　！

ええお陰様でｗ

このスレだけ、なんか「真剣しゃべり場」みたいだったよ。

さーーって、憎しみの大地読んで寝ようかしらねぇーー

>武道教育
私も一応武人の端くれ(本当に端くれ)なので一言。

武道つったって、初心者に教えるのは人を叩きのめす技術なんだから。

武道か…


でも、沖縄って
葡萄育つか？

あ、海ブドウはあるな♪

なんだか「が」氏と同じ芸風の人が１人。ｗ
オイラはとりあえず＜板違い流れ乗り小話雑談＞３つでどう。

●舐められる
体験談話すと長いしループは嫌がられるので要点だけ。
むしろ日米地位協定が舐められている。ｱﾝﾄﾞ軍規律。

で問題の武道。
まず最初に日本人が舐められるのは生物としてのデフォ。体格違いすぎ。
小学生を恐れる大人がいない様に、
平均的日本人を恐れる平均的米国兵士は居ないでしょう。
で、
こっちはフライ級。あっちはヘビー級。
武道で対抗する場合、
6.3.3の12年間、それこそ本業並に力入れる必要アリ。
・・大賛成☆
沖教も逝きすぎた反戦教育よりは、コッチに力入れてくれないかなあ。

まあ、現状即席は有志＋ＭＰの監視・巡回がベストかしら。

で、２つめ。
●ループ
一度は同意して引き下がったのですが、
とどのつまり、ループするのは・・。

我々の世代で、決着つくといいですの。

※　Ｔ島のＡ隊長・・・冤罪？死去。
※　Ｚ島のＫ隊長・・・冤罪判明。決着済。
　　生き残りのＭ氏（死去）、Ｍ助役の遺族への心無い仕打ち。

全関係者に黙祷。

伏せ字で解る人以外は、解らなくてｏｋ。
要は、無知すぎるのですな。誰もが。
最も、資料にしか頼れない私と私みたいのが一番騙されやすいのですが。

●削除

うーん、どうでしょう？
ホンネを言いますと、ネット空間は電波やネタ多いし。
まさかと思いつつも、あんまり溢れているから

ネエ・・okinawaって、マジ「　電　波　」なん？

と心配になられる方もいる訳で。（県板の新聞スレ他もﾖﾛ。）
戦後60年、今だに諸問題を引きずっている以上、
廃止しても必ず別の形で復活すると思われ。
その点、2chの少年犯罪板と似ています。

事件の被害者をそっとして起きたい穏健派と、
事件を起こした少年達が放置されている事に
義憤が止まらぬ義人と、
事件をネタに遊びたい基地の３つ巴。

幸い、このスレは良心派が圧倒的多数なので
他の同類スレみたいに基地天国になる心配も無く。

思うのですが、
この板は、そう言う類が発生せぬための
予防効果もあると思うのです。（了）

やり返せば愛する人の死は累々と層なる屍の名も亡き一つになるだけだ。
自己の復讐心を満足させるのと引き換えに、、、、

http://www.parkcity.ne.jp/~yamt/simauta.html

面白いフラッシュ見つけたぞ

>>113
79にURLが書き込まれてるぞ。
ぜんぜん面白いFLASHではない。

ガンジー

>>113
このFLASHのリンクってあちこちで見かけるんだけど、もしかして関係者が貼ってるのかな？
リンク先にある掲示板を見ても、いつのまにか以前の書き込みは全部クリアされて、今ある
書き込みは「FLASHマンセー」的なものばかりなのですが。

http://members.jcom.home.ne.jp/rekisi-butaiura/flash.html
これはどうよ。既出だったらごめんなさい。

ﾂﾏﾝﾈ

�d

沖縄の人は、もう少し世の中を知る必要があるね。

へたくそな釣りですね。

>>1　今年のタイムス・新法も全然取り上げてなかったな〜。もう忘れかけてるよな、正直な所。盛り上がったのは沖縄サミットの時までじゃなかったか？
俺は沖縄戦で亡くなられた方々には哀悼の意をいつも持っている。時々平和祈念公園にも行くし。ただ反日的な感情は一切ない。亡くなられた貴方方の苦しみ・悲しみを乗り越えて現在の「一応」平和な日本がありますと、祈ってます。

戦史関係は疎いから何も答えられないが、当時の海軍少将だった司令官が最後に残した電報が沖縄戦の凄まじさをあらわしてるよね。
確かに戦争はしない方がいい。それは間違いないね、純粋に思う。でもやらなきゃいけない戦もあるかもしれないという事も心の奥底に持たないといけないとも俺は考えてる。好戦的な人間ではないのであしからず。
ただ平和・反戦言って自衛隊反対とかは別の話、反対派のレベルってそんなものなの？って思うときがよくあるよ。
今日も新聞で金武町の都市型訓練施設反対でたった１０人がプラカード掲げてただけなのに、新聞では１面に出てるし・・・。それよか連続扶助暴行した最低野郎の方が重要だろう？？って思ったけど、
皆どう思うよ？うちな〜んちゅの男がうちな〜んちゅの若い女をレイプしまくってたんだぜ。怒りの矛先を考えろ！って思った。
ごめん、だいぶ酔ってるから駄レスになってしまった。そろそろ寝ます。

>>122
＞怒りの矛先を考えろ！って思った。

そりゃあレイプした男に怒りを感じない人はいないでしょ。
でも、それに対して一般市民が何するの？
警察署に押しかけて房の中にいる容疑者にデモする？
家族のとこにおしかけて抗議（嫌がらせ）する？

犯罪者は、警察や法が裁くけど、国家や法に認められた米軍基地は
誰もなんともしてくれないから、自分達で動かざるを得ないんじゃないの？

123
>でも、それに対して一般市民が何するの？
単に、新聞の扱いのこと言ってるだけじゃん。
なんか目くじらが立ってるよ。

>>123 ＞一般市民が何するの？　例えばさ、警察や自衛隊だと当然の如く県警本部の前やら自衛隊基地ゲート前で抗議集会したり、お偉いさんの謝罪を求めたりするよね。
それが何故民間人が婦女暴行やった時には普段活動してる女性団体とか平和運動センター加入のそういう人たちは何も行動しないのさ？警察官や自衛官が婦女暴行するのと土建屋の兄ちゃんがやった罪の大きさは同じでしょ？
立場が違うと言えばそれまでだけど、普通○○土建会社にでも行って事故の再発防止を訴えるくらいの事はしてもいいんじゃないの？って俺は思うんだよね。
県民の犯罪は見逃すのですか？→煽ってるつもりは全くありませんよ。

もちろん警察・自衛官・米軍人には立場上一般人以上に規律正しく生活を送らねばならないことは分かります。
でも県民とのあまりにも離れてるこの差は一体何なんでしょうか？

また米軍犯罪は屈辱ですが、治外法権みたいなものですから、県民が努力していかないと思いますよ。ただ、日本の法律で裁いたとしても、本来ならば米軍の法律で裁判が有罪と確定した場合のほうが刑は相当キツいですよ。
まぁ無罪になる可能性もあるのは事実ですが。

もうホントに寝ますので最後にしますが、米軍の事件犯罪を日本の法律で裁くことをすることによる最大のメリットは何なんだろう？漠然とした考えはあるんだけど、誰か教えてください。

>>124
ああ、122の「怒りの矛先を考えろ！」ってのは、新聞に対して言ってたのね。
話の流れからして、「金武町の都市型訓練施設反対でプラカード掲げてた１０人」
に対しての発言かと思ったよ。だから「何言ってんだ？」って思っちゃって。
ゴミンね。


・・・って124って122じゃないんじゃん。
なんか発言の真意をキッパリ断言してるから、てっきり122本人かと思ったら・・・

>>125
いえ、ですから、犯罪という形で人に迷惑をかける人は法が裁くから、
市民がどうこうする必要はないでしょう？
でも基地という存在は、法で認められてしまっているから、
どうこうするには市民が動かざるを得ないでしょう？
そういう事ですよ。

別に米軍人の犯罪に対してどうこう、という話ではありませんよ。
米軍人の犯罪に対してのデモは、その犯罪者個人に対してのものではなく、
「基地がなければこんな犯罪は本来起こらなくても済んだ」っていうことで
基地反対の一環としてのデモですし。

現に、米軍人犯罪に対してのデモって、その犯罪者個人の名前をあげつらって
犯罪者個人に対して抗議しているようなデモではないですよ。

＞米軍の事件犯罪を日本の法律で裁くことをすることによる最大のメリットは何なんだろう

いろいろあるけど、
まず第一に、国内の犯罪を自国の法律で裁くのは、主権国家として当然の事ということ。
（公民とか社会科でノルマントン号事件って習ったはずですけど、覚えてません？）
それから具体的には、現に米軍は日本人に対して犯罪を犯した米軍人をまともに取り締まらず、
まともに拘束せず、まともに捜査せず、まともに罰しないので、それを防ぐことができるということ。
例えば、警察に手配されている犯罪軍人が軍用機で本国に帰ってしまったり、憲兵に逮捕されてても
拘束されてなくて、共犯者と基地内で自由に会って口裏あわせをしたり、
不十分な捜査の結果、軍法会議で日本の刑法よりはるかに軽い罰しか科せられなかったり、
そーいう事が防げるわけです。（全部、実際に起こったことですよ。沖縄で。）

蛇足だけど、ふだんは国の誇りだの国家主権だの外国人（ってもアジア系だけ）犯罪だの騒いでる右よりな人たちは
米軍の治外法権に対しては声が小さい・・といか地位協定改定を求める声なんて全然発しないのが不思議。
むしろそーいう右よりな人たちに「売国奴」だの「国賊」だの言われてる左よりな人たちのほうが
国家主権の侵害たる治外法権を改善せよ、と言ってるのだから、面白いですね。

＞また米軍犯罪は屈辱ですが、治外法権みたいなものですから
軍人が公務の際に犯した犯罪・過失は、軍事法廷の場で裁かれます。
プライベートにおいての犯罪・過失は、日本国の法で裁かれます。
他国においても、駐留国と被駐留国の関係はそのようなものです。
興味があるなら、その辺をググってみて下さいな。
妥当な事だと解ると思います。

私が我慢ならないのは、飲みに出歩いた米兵が沖縄県民の女性強姦して、
なぜに日本主導の捜査・裁判に横槍が入るのだ！　と。
日本はアメリカの属国ではないし、米軍駐留も日米安保の政治取引の元で
行われている協力関係のもので、すがり付いている訳では無い。
日本は日本だし、国内においての正当な法の行使は日本政府が行うのだし、
日本人であれ外国人であれ日本の法の下に平等である。
米軍基地反対などと、あさっての方向を向いた馬鹿が多いから、まともな
話にならない。
沖縄県民も内地の者も、しっかりと筋を正した要求を日本政府に求め、そ
てし支えて、沖縄県民の生活と尊厳を守るべきなのだと思う。

>>116
そのFLASHはこのテの話題の世界では結構有名ですよん。
あとそこの掲示板は、ある人達の熱烈!?な議論の場となってしまったので、
一時的に削除したのではないかと思われ。
（議論というか討論というか『闘論』というか…。
　他の閲覧者が素直に感想を書き込める雰囲気ではなくなってますたね…。）
ＦＬＡＳＨマンセーなのは、とある人気ｻｲﾄに
このフラが載ってしまったため。おかげで掲示板の流れも速い速い…。
ちなみに『闘論』がまた始まってしまった模様…。
ま。このテのテーマですから当然起こりうることだけどねん。

＞他国においても、駐留国と被駐留国の関係はそのようなものです

そもそも、他国に軍隊を駐留させてる国なんてほとんどアメリカくらいしかないでしょ？
アメリカはまあ、世界一の超大国だから、被駐留国に治外法権を認めさせてるのでしょう。
だからと言って、それを一般的な事例として、「妥当なこと」だなんて、ねぇ・・・
現実を現実として受け入れるのは「大人」なことかもしれないけど、
それの裏にある事実を見ずに「一般的だから妥当」っていうんは・・・
そもそもその「一般的な事例」自体が正しいかどうかもわからないのに。

ドイツでもケーブルカー事件のパイロットが無罪になって世論が沸騰したし・・

>>128
>蛇足だけど、
実勢に与え得る影響を考えれば、その扱いはとても適切ですね。

>ふだんは国の誇りだの国家主権だの外国人（ってもアジア系だけ）犯罪だの騒いでる右よりな人たちは
>米軍の治外法権に対しては声が小さい・・といか地位協定改定を求める声なんて全然発しないのが不思議。

何年か前には、名護での基地反対集会に駆けつけたソレ系の街宣車が米軍基地が沖縄に置かれていることの必然性を棒読みで演説していて絶句しました。
他国の軍事基地が自国領土内に置かれてることを擁護するﾔｼにだけは、北方領土や竹島や尖閣諸島を語って欲しくないものです。

沖縄戦は『やらなきゃいけない戦』だったのか？

>>130
いま見たらディレクトリごと見れなくなってました、なんなんでしょうね(笑

書き子うれしかったです。122、125．
なんか、いいたいことがすごく分かるような気持ちになりました。

>>1　そう言ってもらえると嬉しいですね（＾＾：　今日も酔っ払ってるのでまた今度レスします。

>>133　以前のスレでも書いたけど、詳しいことは分からないことを先に謝っておく。必要だったか否かの究極の選択であったならば、やるしかなかったと私は思う。強硬派の軍部に対して現実を少しでも分からせるためには必要だった。
沖縄の人で「沖縄は捨て石にされた」って今でも言われることだが、沖縄戦を見れば少しは理解できる。
ただ、沖縄防衛のために特攻隊員が一番出撃したのは沖縄戦だった事はあまり有名ではないが事実である。軍部は沖縄を決して見捨ててはいない。もし見捨ててるなら特攻も最後の張り子の虎の戦艦大和も出撃させてないと思う。

”強硬派の軍部に対して現実を少しでも分からせるため”に
殺されたり、死地に追いやられた人たちや、その遺族はたまらないよね・・・

>>136
特攻や戦艦大和の出撃をもとに沖縄防衛があったというのは無理があろう。
軍部（東京での）は本土決戦の前の時間稼ぎに沖縄戦を長引かせたというのが
定説である。「沖縄を〜見捨ててはいない」という言い方は、いわば軍部性善説
に凝り固まったというべきであり、そのために特攻などを持ち出すのは牽強付会
にすぎる。

>>137 明日も朝から仕事なので、これが最後のレスです。
貴方の仰る通りだと思いますよ。自分が実際このような立場になったら、「何故自分達だけが・・」って思いますね。

ただ、いい方向で物事を考えるならば、沖縄戦で亡くなられてた約２０万柱の方々の尊い犠牲により、本土決戦はなくなったとも考えられます。もちろん広島・長崎もありますが。
米軍としてもドイツやイタリアと戦うのとは比較にならないほどの犠牲者を予想してたみたいですから・・。いい意味で言えばそれだけ日本人が真面目だったとも言えるし、悪く言えば島国ならではの排他主義が更なる不幸を生み出したとも言えます。

私感ですが、戦争は外交の最終手段であると思いますので、戦争絶対反対という思いはありません。好戦的出ない事も付け加えておきますが。
軍隊が戦争する訳でなく政府や外交によって戦争は抑えることも発動する事もできるのです。

頭が朦朧としてきたので、寝ます

いまごろ131の続き。

現実認識と現実肯定をはき違えてるのではないでしょーか。
現実がこうなってるんだから、それは正しい、と。工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工
起こってる事が全てだとは限らない、ということ。

>>131
ググってその辺の事情を斟酌してみましたか？
何より、私に向けたレスならば、私の書き込んだ文に対してのレスを
お願いします。
もう少し落ち着いて読み書きして下さい。
これを踏まえて頂かないと返信のしようがありません。

>>141
＞何より、私に向けたレスならば、私の書き込んだ文に対してのレスをお願いします。

落ち着いて、あなたに対してレスしてますが？

>>142
もう一度言いますよ。
私の書き込んだ文に対してのレスでお願いします。
私が触れていない事に対して意見を述べられても、返信のしようがありません。

かなーりの、粘着質な性格ですね。

はいはい、そこまで〜。
とりあえず検索してみそ。

っと、もう６月であります。

●沖縄戦は必要だったのか？

必要ではありませんでした。

ただ、当時の運命の流れの「　必然　」でした。

当時の日本が
真に理性ある状態なら、
マリアナの敗北の時点で終戦工作に全力を上げていたでしょう。

>>138
残念ながら、>>136 の方が正しい。本土決戦の時間稼ぎという見方は
間違っていないが、時間稼ぎというにはかなりの特攻機を出撃させて
いるし、また海軍もこの戦で完全に組織的攻撃力を失っている。
よく沖縄は捨て石にされたというが、この時期の日本軍は捨て石を
作って逆転勝ちできるような状態ではなかった。

>>146
残念ながら、138の方が正しい。
特攻機をかなり出撃させたのは最後の悪あがきだったせいだし、
それでも米軍の数に対しては少なすぎる数だったので「かなりの数」という見方
も間違いともいえるし、組織的攻撃力という点では、そもそもそれ以前から失われていた。
（だから特攻などという無駄でリスクが大きすぎる馬鹿な攻撃方法しか取れなかった）

＞この時期の日本軍は捨て石を作って逆転勝ちできるような状態ではなかった
その通り。沖縄は単なる、時間稼ぎだったんだよ。それ以上ではない。
逆転勝ちができるなんて、誰も思ってなかった。実情を知る軍部の中枢のみならず、国民だって。
ただ、問題（終末）を先送りにすればなんとかなるかもしれない、
先送りにすれば神風（ほとんど神頼みな）が吹いて、自分達以外の力で米軍が壊滅するかもしれない、
ということなかれ主義、問題先送りに他ならなかった。

age

「宵越しの銭はもたねえ」とおなじことか。。。

で、結局どうなんですか？
返事くらいどうぞ。

＞147
「正しい」となぜお前が判定できる立場にいるのだ？
謎だ。

>>146,147
今だから、そういう風にお気楽な机上論が素人でも展開出来るんだねぇ。
平和っていいやね。

沖縄戦は「区切り」だったんだろうね。
本土のどこに侵攻されても東京陥落は間違い無かった。
沖縄と本土の適度な距離と、残存戦力の大量消費によって国家・軍部ともに
降伏への理由づけにした。
まぁ、決定的なのは原爆投下だけどね。

戦艦大和ひきいる二度と生きて帰ることのない特攻作戦に
乗員２０００名の大和に涙流して乗艦希望する愛戦士達が
あとをたたなかったらしいね、確かに軍上層部としては単なる
あがきだったのかもしれんが、最後の一兵になりとて敵と一戦交える
覚悟の真の漢たちがいく名も沖縄にヤマトで向かってきたのは事実。

>>151
>>152
自分の無知識を披露する前に、陸軍方面作戦とかぐらい読んでみたら？
時間稼ぎから敗戦条約の優位性を維持したいという陸軍のアホな理論が見えるから。

>>155
ぷ。きみ、自衛隊君？　　釈迦に説法だよ。

日本人反対！日本人は琉球から出ていけ！

>>156
そのわりには無知だねｗ

そこまで日本を追い詰めた憎き米帝は反省しる！って結論ですね。

いまでもすでに日本、沖縄はアメリカンデモクラシー
という民主主義という聞こえのイイ皮かぶった資本主義で
苦しめられていることに気づかない！とくに沖縄など純粋な
琉球人などそのうちいなくなる。

現職の方が居られると嬉しいです。

いつも思うのですが、この険阻な地形。

十分な築城と米軍並の兵器物資があったら。

もちろん、日米両軍＋沖縄県＋周辺に
史実以上の犠牲者を出すことになる事確実な空想のため、
空想する事じたいはばかれるのですが。

あと、興味のある方は
ミッドウェイから沖縄戦までに失われた
おおよその兵力と物資を計上して見て下さいませ。
（現実を考量しても無明の上層部に、ｷﾞﾘｷﾞﾘしつつ）

最前線で小銃すら装備出来ないまま逝かれた方々に
この物量でバックアップして上げたかったと、
涙する事必死です。。。（このﾚｽ160の最初に戻る）

あーあ…
だんだん「知ってる・知らない」の薄っぺらいだけの勝負になってきたな…。

今度生まれてくるときは絶対
世界一のアメリカに金髪碧眼で生まれますように♪

>162qu1.nirai.ne.jp
勝負って何？158とかに釣られんなよ

>>151
146の書き込みをパロっただけだよ。

147にだけ「なぜ正しいといえるんだ」って突っ込んで、
その真上にある同じような書き込みはスルーするんだねぇ・・・
おもしろいね、君。

とりあえず自分161補完。
軍板の人とか現職の方orジモチーが
１人でも161に載ってくれると幅が出るかなーとか思って。
別に知識がドーのとかじゃ無いですよ〜。ｿﾝﾅﾓﾝｲﾐﾈｴｼ。

別に、
「　知識なんか無くても　」良いんじゃないんでしょうか。
知識なら「より詳しい人が」速攻フォローするでしょうし。
大事なのは、やっぱりこの問題に真摯かどうかなだけですって。

・日帝は悪派
・鬼畜米英は悪派
・どっちも悪派
・どっちも悪くないよ派

わかりやすく別れてみてはどうだ

人間というものはこの世に生を受けたからには
死ぬまで戦い、誰にも負けるわけにはいかないものだ！
よって戦争が起こるのは必然的であり、悪や善の観念で
縛れるほど簡単なものではない。

>>167
超〜〜難問っす。（;＠＠;）

・日帝は悪派
とりあえず「　あんな低脳非人権ｶﾙﾄ国　」に生まれたくねえっす。
m（_ _）m　ﾏｼﾞﾃﾞｶﾝﾍﾞﾝ
水木しげる大先生の自伝漫画だけでもｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ間違いなし！
興味ある方はイマスグ「げお」か最寄りの古本屋まで！

・鬼畜米英は悪派
○軍が捕虜を空の上から蹴り落とし。
他ﾔﾍﾞｴ話がｺﾞｰﾛｺﾞﾛｘ100。(;´Д`)ｺｲﾂﾗマジっすか？？

・じゃ、どっちも悪派か？
「良心的な」米国国民兵（および軍）に
沖縄戦だけでも多くの住民が保護された訳で。
対の日本国国民兵（および軍・官・民）とて
美談は腐るほどあるし。

究極選択なら、
どっちも悪くないよ派・・なのかな私。
と言う訳で168押し。他の人はどっす？

>>168
個人レベルのケンカと、大規模な集団対集団の戦争を一緒にしちゃいかん。

善悪で語る者こそ諸悪の根源。
人間なんてマニュアルで生死決められるものでは無い。

過去を手本にするのではなく!此れから先を考えるのがいいのではないか？
人や人種、下等劣等などと、公には言えないランクが意識の中にある筈だ。
人は優劣をつけ、それ故に強く人を越そうとする生き物。
人間として過去の過ちを省みるなら、努力しても受け入れるべきだ。
戦争が無くならないと思う諸氏が大半だろうが、何故にそうなのかが問題視されるべき、そして研究するべきだ。
未だ不透明であるは、将来に於いても近寄れないタブーに成りかねない。

人は意思の疎通が出来る。しかし何故闘いに明け暮れるのか？　宗教や恨みだけの問題なのか？

太古から歴史は繰り返されるのみ！たかだか人一人
百年も生きないし戦争の痛みなど百年持たないんじゃないの
そのうち天変地異か核戦争で滅んで、また初めからみたいなかんじ
でしょ。

＞172さん
最初の一行以外は同意っす。
特に
＜未だ不透明〜将来に於いても近寄れないタブー＞
この辺り。激しく同意っす。
冤罪を生みしもの＝タブー。無知を生みしもの＝タブー。

●過去を手本
珊瑚海以降の・ﾐﾄﾞｳｴｰ・ガダル・諸方面・ﾏﾘｱﾅ・台湾沖。
どの作戦も総て１つ過去の戦例をキッチリ認識していれば
恐らく勝てた戦、軽い負けで済んだ戦、恐らく避けえた戦
・・と無駄な損害の事例の山であります。

そもそも、
第一次大戦と大戦中のドイツ潜水艦隊の猛威をキッチリ認識
していればﾓｳﾁｮｲマシな戦いになっていたと思われますー日米戦。

教訓のホゾを未来に噛む不明の者＝過去を学ばぬ者、では無いでしょうか。

> 過去の戦例をキッチリ認識していれば恐らく勝てた戦、軽い負けで済んだ戦、
> 恐らく避けえた戦
相手が過去と同じであればそれは１００％同意だが、敵も過去を学んで進歩し
ているから、１００％そうだとは言えず、その理論は結果論にすぎない。
正しくは『勝てたかもしれない戦い、軽い負けで済んだかもしれない戦・・・』となる。
戦いというのは、相手があってのだまし合いでもある。戦史を学んだ者同士の戦いでは
「確率（蓋然性）」が勝敗を分ける。（「偶然」ではないよ「確率」だよ）

　175　あんた！沖縄の人？いくさ？イラク行ったら！

「203高地」みててヘドが出た。「わしら虫けらじゃけんのー」

「203高地」！！
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ((;ﾟДﾟ))２度と見たくねえ〜！！ っす。

●175さんへ。
（・∀・）あい。おおむね了解っす。
でもイチオー、日米戦に限っては、
ヤバイ位＜ちゃんとしてれば＞
美味しい（不謹慎激しくｽﾏｿ）場面がテンコ盛っす。
詳細長い（読まされると各位がダレる）のでｶｷｺはまたの機に。
∀・)ﾉｼ

この話知ってるか？
戦後食糧不足で食うに困ったうちな〜んちゅが
米兵の食料盗みに行ったそこには缶詰など沢山あり
さっそく拝借して逃げようとしたところ米兵に見つかる
あわてたうちな〜んちゅはとっさに、わった〜むん！！すると
米兵は何時か？と聞かれたと思い答える、な〜いんとうりぃ〜！
これがうちな〜んちゅには（な〜ひとうれぇ）もっと取れ！と
聞こえたらしい、うっさして更に沢山の食料を持って帰ったとさ。

>>前スレ128さん@174
>●過去を手本
> どの作戦も総て１つ過去の戦例をキッチリ認識していれば
> 恐らく勝てた戦、軽い負けで済んだ戦、恐らく避けえた戦
私達は避ける方向で過去の事例を研究するといいはず。
「戦略」を「戦を略する=省く」とする通俗語解があると聞きますが、それもいいかも。

>不明の者＝過去を学ばぬ者、では無いでしょうか。
学べる状況に無い者には、学ばなかった責は問えません。
むしろ、学ぶ環境を整えなかった者をこそ病巣と認識すべきでしょう。

>>172
>何故にそうなのかが問題視されるべき、そして研究するべきだ。
>未だ不透明であるは、将来に於いても近寄れないタブーに成りかねない。
同じことを考えていらっしゃるようで、心強いです。

>>175
>敵も過去を学んで進歩しているから、１００％そうだとは言えず、その理論は結果論にすぎない。
結果を見ない段階で結果論とはこれ如何に。

>戦史を学んだ者同士の戦いでは「確率（蓋然性）」が勝敗を分ける。
>（「偶然」ではないよ「確率」だよ）
カッコ内の但し書きからすると、戦史だけじゃなくゲーム理論かその応用も学んだ方だとお見受けするが、
それにしてはこの書き方はちょっと雑な気がする。ESSじゃないんだから。
人間同士の場合、手の内の読み合いという要因はものすごく大きく効くと思うので、確率のみに集約させる論法は少しばかり乱暴に思える。

よくわからんけどアメリカ側が日本を対米戦争に引っ張り出して、
それにうまいこと乗せられた日本がアホなことやってアメリカの
思うようになったんでしょ？
ちなみに米軍は太平洋戦争中盤（だったかな？）には既に沖縄を
日本から分断させることを視野に入れていたらしい。
奄美のあたりでぶった切って、そっから先は米軍が管理しないとこの先やばい、
みたいな文章がアメリカ政府に残ってるよ。
米軍を沖縄に駐留させた当初の目的は、中国やら北朝鮮やらの警備
というよりは日本自体が再び南方進出することを未然に抑えるためだったとか。
案外いまだにそうだったりして。

第一次大戦直後の時点で既に日本を問題視してて、こんな新進国に
太平洋の諸島まで出てこられたらたまったもんじゃない、っていう心理が
アメリカ側にはあって、だから第二次大戦で日本を木っ端微塵に負けさせて
沖縄からぶった切って基地作って防壁にしたことで一安心ということ。

〜なんでしょ？、〜らしい、〜だったとか、
ばっかりの文章だね。

これは今の時点から見るとそんなに悪い流れではないと思う。
マスコミ統制やら国民総背番号制やら有事法制やらで
だんだん日本もまた軍国主義になってきたし、これで沖縄がアメリカーじゃなかったら、
南方にもう一回出て行こうと思った時にすぐ出れるからね。
いい塩梅に沖縄が日本の再軍備化を防ぐ要になってる。

>>183
うろ覚えだからソース出すのがめんどくさくて・・・。
リューキューアイランドなんとかっていう公式文書がアメリカ政府にあるよ。
大田知事も注目してた文章だ。

嘉手納のでかい米軍基地は極東情勢のならず者国家の警備っていうより、
日本そのものの警備監視だよ。
ここら辺から考えるとすごくわかりやすくなるはず。逆転の発想！

ナイチャーの父とうちなんちゅうの母を持つ私は、すべて読ませて戴きましたが、このスレはとても残念です。
私は横浜で育ったので島民の素性などは分かりませんが、この戦時史を読んで考えが180度変わりました。
もう読んでおられる方もいらっしゃると思いますが、沖縄の人には是非｢新ｺﾞｰﾏﾆｽﾞﾑ宣言sp戦争論�B小林よしのり 幻冬舎｣の第�J章沖縄戦神話の真実を読んで戴きたいです。
日本人と沖縄県民の誇りを持って戴きたい。

>>187
”うちなんちゅう”なんて書いている時点で却下。ましてｺﾞｰﾏﾝかまして・・・
に感化されている時点で論外。

俺の母は沖縄戦でオヤジと兄弟３人死んだしオヤジは十二才の
頃目の前で母が銃弾に倒れたって聞いたけど、とにかく俺の母と父は
戦後死ぬまで夜うなされたりしてたよ、父の話だと大半の人がまともな
精神状態でなかったらしい、そんな父も去年６８才でガンで逝き母
は精神病院に入院してる。

>>198
戦争って人が死ぬんだもんなぁ。　気が狂う人だっているだろしね･･･
灰谷健次郎の小説に　『太陽の子』ってのがあるんだけど、
主人公のフーﾁｬﾝの親父さんがそうだったな。
戦争で精神を病み、発作的に戦時にﾌﾗｯｼｭﾊﾞｯｸするんだよな(ﾉ_･｡)

読みやすい本なんで一読あれ。

ｺﾞﾒﾝ。　↑の>>198は189さんへの間違いです。
ついでなんで、澤池久枝の『滄海よ眠れ』ｳﾐﾖﾈﾑﾚも良い本ですよ。
只、絶版だと思いますが古書店行けばあるかも知れません。
宜しければ是非読んでみてください。

自分の父ちゃんは南部にドライブ行くたびにリアルな戦争体験を話してくれる。「この川は戦争当時からあって、水飲みたいってたくさんの人が駆け込んでいたよー。でも、川にはたくさんの死体もあったけどねー。ここの周りは全部死体だったよー。」「ここの防空壕ではお兄さんがアメリカ兵に撃たれたさー」聞くたびにブルーになる。

沖縄には本当に感謝している。あなたたちがいなければ私達がいないのだから…
本土住民より

>>189-190
まあ、一人殺された時に居合わせた人がPTSDに一生苦しめられることもあるんだから、
もっと悲惨な戦場を体験して、人がゴミ屑みたいにばらばらになったり、簡単に
知ってる人が死体になったりするのを経験すれば、フラッシュバックや精神に異常をきたす人もいるだろうね・・・
平時に生きてる俺は想像するしかないが、でも想像して再びそんなことが起きないよう
することが大事だな、と当たり前ながら思うよ。

>>地鼠さん＠180
「戦略」を「戦を略する=省く」とする通俗語解
..目から鱗です..

>>187さん
当方も読了ｽﾐっすよ。ヽ(・∀・)ﾉ

>>〜192.a
当方も地元民ですんで・・
ここが至体の山だったとか思うと・・（各地名伏せ黙祷）

>>〜192.b
この流れに賛同いたします。
沖縄は本土より大分「左」でありますが、
米軍の基地があることで目に見えない大きなメリットが
少なからずあると思っています。
少なくとも隣りの「面も態度もデケエ国」押さえるだけでも。
（超爆音＆治外ﾎｰｹﾝ面＆水質土質汚染とかｘaの難問ｱﾘですが）

また、
日本という国は蘇我馬子以来、簡単に極端化しますが、
聖徳太子の事例の要に、
返って巨大帝国の側で小なりとも誠実に対等たらん、と
する時に素晴らしい政治・理念が出来る・生まれる様な。

>>180　結果を見ない段階で結果論とはこれ如何に。
各戦闘で日本側が負けたという結果を見て、もしこうしていれば勝ったはずとか、
そこまで負けなかったはずなどというのが結果論ですよ。
一例をあげれば、今だから分析が出来る敵情が、はたして当時の気象状況や装備品
の状況、味方の訓練状況や準備状況などで、最大限度力してその敵情が情報収集、
分析可能であったか、などを考慮に入れていない、と言うことです。

>人間同士の場合、手の内の読み合いという要因はものすごく大きく
個人対個人の戦いではその通りです。ですが、小隊対小隊、旅団対旅団、そして
件の艦隊対艦隊の戦いとなると、そうは言えなくなります。一人の人間のみでは
状況の変化や戦況の変化を適時適切に察知して、臨機応変で俊敏な戦いが可能です
が、大部隊を動かす戦闘では、そういったことが極めて難しいのです。
作戦立案の段階での情報分析と、作戦発動時の指揮官の意志決定の段階を過ぎると
もはや手の内の読み合いという要因が、作戦の変化に入り込む余地はほとんど無く
なってしまいます。なぜなら大部隊の行動は小部隊に比べ遙かに鈍重で、また指揮
官の決心の変更が部隊の末端まで浸透するのにもかなりの時間を要し、更には誤達や
不達なんていう要素も大きく作用するからです。逆も言えます。末端の部隊の戦況の
変化や、新たに入手できた情報も、戦いを指揮する意志決定の中枢に届くには、大部
隊ほど時間を要し、伝達内容の正確さも損なわれます。
いざ戦闘が始まってしまえば、作戦対作戦の戦いになってしまうのです。戦闘を細か
く細分化した要素、例えば撃った弾が相手に当たるか当たらないかは、正に確率の問
題です。そういった小さな要素（の確率の結果）の積と、定量的な戦力の積で勝敗が
決まります。この性質を無視すると、ミッドウェーのようになっちゃいます。
ちなみに、なぜ戦闘を確率で見なければならないのかというと、個々の戦闘を確率的に
定量化して積み重ねる事が出来るからです。そうすることによって必要な人員、装備、
機資材などをはじき出すことが出来るのです。

簡単にまとめると、手の内のよみあいは、作戦立案の段階で終了している
ということ。作戦が発動され、戦闘が始まったら、もはや確率のみに
支配される世界になる。
わかりやすい例を挙げると、トランプのばば抜きで、自分が持っているババを
右から何番目に入れるか、ババをちょっと他のカードよりも上につきだして
おくとか考えて作為するのが作戦立案と作戦準備、相手の目の前に提示するのが
作戦の発動。そこから先は戦闘、相手がどれを引くかは確率の問題。突き出た
ババを引いてくれるかも知れないし、無視して他のカードを引くかも知れない。
その段階で相手の心理をあれこれ考えても、もうどうしようもないのである。

現職の方とお見受け致しました。
現職の方で無くとも相当な方とお見受けいたしました。
そこで・・・。

●ﾏﾘｱﾅ決戦での空母艦載機の壊滅以後について
ﾏﾘｱﾅ決戦で空母艦載機を壊滅させられた以後も
日本軍は艦隊のエア（上空の）カバー（守備）に戦力を回さず
台湾・比島・沖縄の３作戦で航空攻撃を仕掛けています。

いくら当時の航空攻撃の威力が絶大とはいえ、
先に壊滅した事例があるのに「それでも空撃を敢行」するなど、
僥倖に頼りすぎ＋貧乏なｸｾに貴重な戦力をスリ潰し杉、
と当方は思うのでありますが・・

もし比島作戦の段階だけでも
文字通り「陽動」以外の、もしくは「文字通り空の全戦力」を
栗田艦隊上空に張り付けていたら、
少なくとも武蔵は死なずにすんだのではないのでしょうか。

・・・もっとも、この場合だと、
ハルゼイの全戦力と真正面から闘うｺﾄになりそうですが・・

当128の主張は、
先の戦闘でのダメージを真摯に把握に努めていれば、
無駄な被害削減＝より強大な戦力で次戦闘＝勝ち目増大
ーなのでは無いか、というｺﾄです。

ｽﾐﾏｾﾝ。不慣れな軍事ﾚｽで文が上手く進みません。
どうか。m（_ _）m

・国家＞軍＞隊　量＝時間（　鈍重　）　
・国家＞軍＞隊　大きいほど意志疎通に時間を要する
・時間の経過に比例して誤達or不達の確立or割合増大
・これに距離や天候などの諸変数が加わる（＝↓）
・（比島決戦時の栗田艦隊の未受信の謎）

☆確率の問題
※ﾐｯﾄﾞｳｴｲ作戦前の机上ｼｭﾐﾚｰｼｮﾝ時の被害（予想）無視

・作戦立案ー作戦準備ー作戦の発動ー戦闘

大変、興味深かったです。

言いたいｺﾄが的を得ない当199ﾚｽ、
他の方には重たい当199ﾚｽ、各位ｽﾐﾏｾﾝ・・
で、もう１つ・∀・

>>179さん
知らなかったです☆
こういう楽しい話、もっとあるのでしょうか・・。
悲劇に最大の肝要がありますが、
こういう話も沖縄と米の（良い）本質と過去を・・
ｽﾐﾏｾﾝ長いっすね。今はこれで。

おばぁの話だと、おじーは戦争で軍隊の料理係をしていたそうだ
丸々と太って帰って来たさーとほのぼの話しか聞かせて貰えない

しかし戦争があったというのに日本中、沖縄や東京、広島、長崎のように
超悲惨な地域もあれば、戦争してるの？みたいな地方地域もあったの
だから、ホントそういう地方の人は運がいいよな。

>>201
私の住む場所は、原爆投下予定地の一つ。
無数の人々の無限の選択肢の積み重ねで今現時点の「現在」が在る。
「もしも」の中の一つが、別のものであれば、私は蒸発していたかもしれない。
まさに、　運　だね。

福井県っすか？福井にそんな話ありましたっけ？

地域のみならず、社会的地位もありますね。
どんな地域に住んでても庶民は徴兵されたり動員されたりで戦場に行かされ・・・
華族や皇族なんかは当然、そんなことは無く。

第一回目の原爆投下予定地、一説には以下のとおり。
「東京湾、川崎、横浜、名古屋、大阪、神戸、京都、広島、呉、八幡、小倉、
下関、山口、熊本、福岡、佐世保」
広島が選ばれた理由は、工場、軍施設、大都市、地形、など。
長崎は、二回目の原爆投下予定地では無かった、誤爆。

>>196
中国の諺にも有るように、（千の敵を破るのは、何時も百の兵だ）みたいなことなんでしょうね。
桶狭間の合戦はまさにそれでしょう。
今川軍は、敵襲なのかも知りえず織田軍に敗北したんですからね・・
大軍は動きに敏捷性は無しですね。
敵を侮るとこういう風になるぞ!!って良い教訓ですよね。　
横道に反らしてしまいマスタ。　　議論継続願います。

あくまでも主目標は小倉だったはず。
小倉上空は天候が悪く投下地点が確認できなかった為
予備目標だった長崎に投下されたはずだよ。

http://v.isp.2ch.net/up/522e6f684084.swf

>>205,207
長崎原爆投下機の上官が最近死去したのをきっかけに、当該機乗員の一部が
告白したね。「判断ミス、計算ミス、内規違反が積み重なった誤爆だった」ってさ。
自白の内容が真実かどうかは・・・

>>198
色々あると思うが、ひとつは作戦の目的を念頭に置きつつ、その目的を達成する
ためのいくつかの必要な目標の優先順位を明確にする。その上で、各々の目標に
必要な戦力を計算して合計したとき、手持ちの戦力じゃ足りない場合どうするか？
と考えると、なぜそういった作戦計画を立てたのかが理解できる。背景には、
「戦力を分散させると、全ての正面においても劣勢に陥る」という原理がある。

もう一つあげると、艦隊を発見できる（発見される）当時の確率も関係しているだろう。

m（_ _）m　お返事有り難うございまする
う・・ん・・

作戦論としてﾄﾃﾓ好きなお話（210ﾚｽ）なのですが、
自分（私）の昔年の疑問はまだ解けませぬ。。
マ戦＋台戦（＋比戦）の概要と結果を見るに、
どうしても＜米艦隊への全力の航空攻撃＞に賛同できませぬ。

未熟な海軍航空隊、海と米艦隊との戦に不慣れな陸軍航空隊、
両者の致命的弱点ーそして敵は空と海を埋め尽くす大軍ー
攻めれば壊滅間違い無しー僥倖以外ーを思えば、
航空部隊は水上艦隊のエアカバーに徹してた方が
まだマシな用兵と考えまする。。。

今、マ戦と比戦の戦史を開いていますが、
両戦の推移の余りの無惨に
自分（が小沢提督）なら発狂している、と、
ｶﾞｸｶﾞｸしています・・。

>>211
マ戦はあ号作戦、他は捷号作戦以降の事だと思いますが、＜米艦隊への全力の航空
攻撃＞を逐一検証するのはここでは無理があります。その上で、あなたのお考えを
あえてひとつ指摘したいのは、あなたが「どうしても＜米艦隊への全力の航空攻撃＞
に賛同できませぬ」と思われているのは結果を知っているからではないかと。
結果がなぜ導き出されたかは、単に史実が「マシな用兵」ではなかったから、
ではないと思います。
なぜ負けたのか？を乱暴にふたつあげるとすれば、「情報戦にすでに負けていた
（日本軍側は知らなかった）」のと、残存戦力の低下に伴って「大本営が作戦指導
方針を転換（機動と集中による決戦思想）」したからではないでしょうか？
いくら良い状況判断をして素晴らしい作戦を立案しても、それが敵に筒抜けだっ
たら勝てるはずがありません。でも、勝てなかったのは作戦が間違っていたから
ではありませんよね。もとより、日本対アメリカは、亜細亜の片田舎のフラーと
完全無欠の神様が戦ったのではありません。最高レベルの軍隊同士の戦いであった
という前提に立たないと、戦史研究は「勝った側から見た、戦勝記録」に成り下が
ってしまいます。

普段いいかげんな俺でも、戦争の事を語ると「俺って博学！」「俺って他のヤツより意識が高い！」
「俺って社会派！？」…みたいな、ちょっと学校の先生になったような「悦」に入って自己陶酔できるからいいよね！
年輩の人とかに「若いのに良く知ってるねぇ」みたいに言われたらもう…
味を覚えたらやめられないね！反戦は。

＞普段いいかげんな俺でも、戦争の事を語ると「俺って博学！」「俺って他のヤツより意識が高い！」
＞味を覚えたらやめられないね！反戦は。

・・・馬鹿じゃないの？
ていうかこのスレを見てる限りでは、戦争自体がどうこうじゃなくて、
兵站がどうの、○○作戦がどうの、戦術戦略がどうのと、戦史マニアこそが
＞「俺って博学！」「俺って他のヤツより意識が高い！」
＞「俺って社会派！？」…みたいな、ちょっと学校の先生になったような「悦」に入って自己陶酔
してるようにしか見えないが。

>>212
・逐一検証は　ここでは無理。
・最高レベルの軍隊同士の戦い
無論、同意であります。
結果論に少し意義がありますが・・、
211は次の機会に委ねたく思います。
貴重なﾚｽ、本当にありがとうございました。m（_ _）m

>>213
・戦争の事を語ると-自己陶酔
本板に沿わぬ自己中211レス、申し訳ない。。。＜(^^；）
これは本当にｺﾞﾒﾝﾅｻｲです。

(・Д・)でも。
議論を封殺する様なレスだと
折角のこの板が死んでしまいます。

場所はお教えできませんが2chの姉妹板の
議論封殺or冷やかしは凄まじかったです。
が、たまたまアノ板には鬼のように強い人々がいるので
今だ健在でﾊﾟｰﾄ２に逝っていますが。

・∀・　一応、213は自己中211封印が本意と
了解しましたので、とりあえず退きます。

>>214
自己陶酔・・
この手のｺﾄは、何事にも体験者が最強です。

かつ、貴方もリアル県民なら、
貴方の立っている場所がどういう光景だったか知っているはず。

私の所在地は那覇市住宅街。
生まれて31年、ここに生きています。
歩いて新都心にも首里にも行けます。
職場は南部一帯に派遣される業務であります。
浦添で３年、那覇含む南部全域に７年の社会生活であります。

釣られている訳でもなく、
釣る訳でも無く、
荒らす気も無く、ただ214がマジレスとお見受けして。

失礼いたしました。m（_ _）m

轟の壕に入って来た。怖かった。
修学旅行生もいたんだが、みんな恐怖で口数が多くなっていた。
まともな精神状態で居れる場所ではなかった。いってみてよ。

敵性語翻訳早見表

いＡ ろＢ はＣ にＤ ほＥ へＦ とＧ ちＨ りＩ ぬＪ るＫ をＬ わＭ
かＮ よＯ たＰ れＱ そＲ つＳ ねＴ なＵ らＶ むＷ うＺ ゐＹ のＺ

まちろろつ沖縄掲示板。

まちろろつってナーニ？教えて。

>>217
学生さんを「せまい暗闇」に閉じこめて、恐怖に支配されて
精神的に追い込んだところで、左翼的教育を脳に吹き込む。
カルトなどでよく使われる洗脳手法と同じです。

轟の壕ってどこですか？詳しい場所教えて下さい

>220　左翼的って共産主義的ってことなんですが・・。
　　　平和教育は左翼でも何でもありませんよ。バカな沖縄人ですね。
>>221 糸満の琉球ガラスの工場みたいなところを南部病院向けに直進。
　　　那覇から行く場合はすべて逆ね。　　　　
　　　しばらく行くと、お寺の看板と老人ホームの看板が左手にある。
　　　昼間なら修学旅行のバスがあることが多い。轟の壕の看板はない。
　　　そこを左に折れて小さな坂を上ると何もない５メートル四方の広場がある。
　　　そこに車を置いて、斜め左の道に進む。ずっと行くと折鶴がかけてある。
　　　そこで左を向くと階段があることに気づく。それを降りる。
　　　ひたすら降りると小さな穴がある。懐中電灯で照らしながら進みましょう。
　　　中で懐中電灯を消すと、とにかく怖い。
　　　ちなみに道路の向かいには、小池隊長って人と積徳高女最後の地がある。
　　　ここも壕になっていて、入り口の扉が開いていたが、
　　　入ってはいけないような雰囲気があった。

~~~ヾ(〃＾∇＾)ｏ ｷｬｰ!ﾌｧｲﾄｫｰ!!戦争大好き
米軍基地賛成、海上にもバンバン基地作って下さい。
仕事が楽しく成ります。
マニアには、戦闘機の写真や拡大ポスターが高値で売れるしね
て・ことでF117でも来ないかな(*ﾟ∀ﾟ)=3ムハー

>>221
とどろきの壕かい？
糸満にあるよ。南部病院分かるねー？
糸満ロータリーから南部病院向けに移動。
南部病院から姫百合の塔向け３５０メートルほど進んだ右側
目印は寺の看板がある。
寺の看板から右に入って１０メートル進んだ左奥にある。
車が止めれるスペースあり。

ハブの時期だから岩のすきまには注意しなさいよ。

>>222
> 左翼的って共産主義的ってことなんです。　　　←　？？？
> 平和教育は左翼でも何でもありませんよ。　　　←　？？？

はぁ？君の脳内変換にはついていけません。

あり。ちずあるさー
http://www.chizumaru.com/ch/dsp.htm?stc=47&wid=350&hei=350&tab=live2003&lk=ALL

伊敷轟洞遺跡って書いてるから分かるはず。
地図サイズは５キロくらいが丁度いいかも

>225　お前は本当にバカのようだね。兵揃いの沖縄人の中でも格別のバカ！
まだフランス革命国民議会の左翼右翼の定義で生きている人っているんですねぇ。プッ。
おまけに平和教育は左翼的とは笑わせるね。
単純、単眼、単細胞。君のように生きれたら楽だろうになぁ。
大方、愛読雑誌はアウトサイダー御用達のＳＡＰＩＯと諸君でしょうなぁ。藁。
今晩死んでしまってくださいね。

今晩死んでしまってくださいね。

>>227
>おまけに平和教育は左翼的とは笑わせるね
だれも、「平和教育は左翼的」などとは書いてないよ。あなたが、勝手に
私の文章をそういう風に解釈したに過ぎません。私の文章を「平和教育は
左翼的」と理解してしまい、それ以外の解釈を思考する事が君の脳では不能
というのなら、あなたの脳内こそが「まだフランス革命国民議会の左翼右翼
の定義」で凝り固まっていると言うことではないでしょうか。
ですから「はぁ？君の脳内変換にはついていけません」と書いたのです。
勝手に突っ走っているのを見て目頭が熱くなったので、お見舞い申し上げます。
お大事に。

ちなみに豪の中で行われているのは「平和教育」ではありませんよ。
「脅し」や「恐怖」「軟禁」や「洗脳」、「押しつけ」や「いじめ」など
をもって「平和教育」が出来るはずがありません。

224 226さん いっぺーにふぇーでーびる！勉強しに行って来ます

>229　いや、本当に明日から入院なんだよな・・。
家族がどうしても連れて行くんだってさ。オレ本当におかしいのかもな。

>>196
>各戦闘で日本側が負けたという結果を見て、もしこうしていれば勝ったはずとか、
>そこまで負けなかったはずなどというのが結果論ですよ。
「はず」が入るのは、負け犬の遠吠えというものだと理解していた。
・・・どうしてそんな後ろ向きな考え方が存在し得るのか。謎過ぎ。

>作戦対作戦

ちょっと疑問。
>作戦立案の段階での情報分析と、作戦発動時の指揮官の意志決定の段階を過ぎると
>もはや手の内の読み合いという要因が、作戦の変化に入り込む余地はほとんど無くなってしまいます。
という>196の記述と、
>作戦が発動され、戦闘が始まったら、もはや確率のみに支配される世界になる。
という>197の記述には齟齬があるような気がする。
つか、いろんな段階での確率を考慮しない作戦計画ってあるんですか?
私は大部隊を運用する作戦には立案段階でも実戦段階でも参加した経験が無いんだけど、
素人が普通に考えて、弾の命中率とか損害を受けた時の生還率とかはまず第一に考慮されなきゃ勝てないような気が。

>なぜ戦闘を確率で見なければならないのかというと、個々の戦闘を確率的に
>定量化して積み重ねる事が出来るからです。
あ、やっとわかった。愚鈍で申し訳ない。
私は「手の内の読み合い」に、この作業の結果を入れてたんだ。
リスクとリターンを定量化していくつかの選択肢にまとめるのが作戦立案だと思ってた。
ゲーム理論で言うトコの完全情報ゲームばっかりじゃないもんね。
つまり、想定した進行が役に立つことがむしろ少ないのが実戦、ということか。
甘く見てました。反省します。

>壕
私が体験したときは、こんな真っ暗闇の中で何日も隠れてたんだよ、くらいだったけどな。
前にもどっかで言った気がするけど、中高生にガマ追体験をさせるのは止めた方が良い。道具立てとしては、立派な洗脳装置だ。
特に何かを刷り込む意図が無くても、PTSDが出たとかで訴えられたら勝てないぞ。

私なんか海軍壕にすら、逝かないです。
正真正銘、がくがく。

そんな私が　あるｺﾄから　とある壕へ。（団体サンで）

・・ひたすら、暗かった。

ただ、ゆらゆらと揺らめく影が、悲しかった。

不思議と、怖くは無かった。

内心、警戒しまくりのビビリまくりのハズなのに。（Ｔ_Ｔ）

沖縄が平和教育をするのはしごく自然な事だと思うがねー。
自分は本土の人間だが、
昔は沖縄戦も話や基地問題なんて遠い所の話で
沖縄の人は大変ねー、まぁ自分には関係ないがな、
位にしか思ってなかったんだけど。
高校の修学旅行で沖縄に行ってから
それまでの考え方一気に吹き飛んじゃったよ。
平和教育としていろんな場所に行ったけど、
やっぱ現地で見るのと本土で授業中に聞かされるのとは
全然違うよ。心からそう思ったもん。
ガラビ壕てとこに入ったけど、真っ暗で本当に怖かったよ。
まるで当時の怪我人のうめき声が聞こえてきそうだったね。
そこで聞かされた話は妙にリアルだったね。当然だけど。
でも自分は全く洗脳されたなんて思わないよ。
現地の人は自分達に本当の戦争の怖さ,愚かさを知ってもらいたい
ただそれだけなんだと思うよ。まぁ感じ方は人それぞれだろうけど。
自分は相当なひねくれ者だが、貴重な体験できて良かったと心から思ったね。

昨年の「さとうきび畑」は腹たった。

あいかわらず日本兵悪者、米軍は正義の味方。

正義の味方が何で火炎放射器使う？基地を作る？小学生犯す？

戦前と戦後の話をごっちゃに考えてはいけない。
日本兵が米兵より恐れられていたのは事実である。
スパイだと難癖つけて食料を奪い、殺す。
なんと情けない連中よ。

>>236
戦前と戦後？なんのこっちゃ。その前提自体お前の脳内はどうかしているぞ。
戦前と戦後で何がどう違うんだ？よく考えてから持論を展開汁んだな。

日本兵にコロされた住人よりも米軍にコロされた住人のほうが遙かに多いんだが、
君はもしかして「沖縄は米軍によって日本から解放された」という歴史認識？

何が平和好きな琉球人だよ！その昔は宮古や石垣の連中に酷い事したくせに

少なくともインフラは米軍のおかげで整ったね。
日本は高等教育機関なんて、わざと置かなかったんだからね。
スパイだと難癖つけて食料を奪い、殺す。
なんと情けない連中よ。

実際、スパイも居たそうだから一概にどっちが悪いなんて言えないな。

そんな話は聞いたことがない。ソースありますか？
スパイだと難癖つけて食料を奪い、殺す。
なんと情けない連中よ。

>>241
何か新しい餌無いの？つまんないよ、いい加減同じ餌は......

たいしておいしくもないし

とりあえず日本への復帰運動をした藻前の両親を殴り飛ばしてから釣りに来い。
なんと情けない236(仮)よ。

実際体験した人は皆鬼畜米軍よか友軍日本兵のが怖かった
って言ってるぞ…。
そら実際体験してない人間はなんとでも言えますわな。

俺がコザにある某独立国で聞いた話では日本兵は立派だったと言ってたぞ。(あとかわいそうとも)
聞く人の立ち位置によって、評価なんていくらでも変わるよ。

>>245
確かに可哀そうとは思う…

米兵が住民に対して優しくしたのは工作活動の一環でしょう。
GHQ統治下で米兵による犯罪は隠匿されたし、それ以降も殺人、強姦は後を絶えない。

それはそうと数年前、米兵によるプロパガンダ写真が多数掲載されてる
サイトをみたんですが、どなたかご存知ありませんか？

>>244
>実際体験した人は皆鬼畜米軍よか友軍日本兵のが怖かったって言ってるぞ…。
そりゃそうだ。米軍の方が怖かったって証言するであっただろう人は
戦争でみんな死んだ住民だろうからね。生き残った住民が、戦争の恐怖から
解放され、ホッとしたときに目の前にいたのが米軍。そりゃ米軍様さま〜ってなるだろう。
死と隣り合わせの究極の精神状態から解放された安堵感と眼前の米軍がセットになって
しまったのはうなずけるよ。「鬼畜米軍よか友軍日本兵のが怖かった」って思いこんだ
のも無理はない。ある意味、それはそれで戦争による精神的被害だよ。かわいそ。

そろそろ寝ます　オヤスミ〜＞ＡＬＬ

君らは一つの事例、一人の話、一つの見方
それだけでそれが全てだと考えるのか？

>>250
少なくとも自分はそんな風には考えてないぜ。
自分のハッキリした意見を持つことはとても大切だが
それを他人に強要したり、他の意見を聞こうともしない奴は
ホント救われないなぁって思うもん。
>>248
今も実際精神的に病んでいる人は沢山いるってよ。
本当に地獄のような光景だったらしいから、そりゃ思い出したくは
ないだろうねぇ…。ちなみに友達のオバアは当時集団自決の場に
いたらしい。父親に首しめられて気失う寸前に米軍に助けられたんだと。
今も後遺症が残ってるとか…。米軍にしてみりゃ日本の国民性なんて
信じられなかったろうね。まぁ同じ日本人でも全く理解できないけど。

うちのオヤジと母も沖縄戦で母は父と兄弟
父は１２の時目の前で母が銃弾に倒れた、だから
もう俺が生まれた時から普通じゃなかったよ、母の
生き残った兄と弟も戦後大学までいくも母含めて３人とも
精神病だし、父もアル中で毎日母ぶったたいて警察が来ることも
しょっちゅう！戦争は戦後１００年以上も後遺症を残す。

>米軍にしてみりゃ日本の国民性なんて
>信じられなかったろうね。まぁ同じ日本人でも全く理解できないけど

当時は日本全体が天皇を教祖とするカルト宗教みたいなもんだったからねぇ・・・

>>234　自分もほぼ同意ですね。
ただ、平和教育（歴史教育）に日教組や反戦活動家の思想が教育に取り入れられているのが多いのが現状ではないでしょうか？
私はこの沖縄の「歪んだ」平和教育は間違っていると思います。
事実を伝え平和の大切さを学生に自ら感じ取らせるといった以上の事は思想統制に入るからやってはいけない。
だから自分は「平和」のために半ば強制的に劇をさせられてる与勝高校の演劇部は本当に日教組の手先として使われて可哀想になります。

反戦＝反日ですか。歪みまくってますね、あなたこそが。

＞・・・以上の事は思想統制に入るからやってはいけない。

そりゃ、今政府が推進しようとしている愛国心教育こそが(ry
平和は大事だ、と教えるのも思想統制ですか。
戦争を認める思想もアリってことですな。
つまり、「殺人はダメだ」「犯罪はダメだ」って教えるのも、思想統制になるのか・・・
「ダメなものはダメ」だと言えるような大人になりたいな、俺は。

平和教育も行過ぎると、愛国心どころか売国心が芽生えて国力低下
愛国心教育が思想統制なんて言っちゃう地球市民が増えちゃうって事じゃないの、要約すると。

極、簡略的に。

・254に80%同意。
　基本的に戦争対策が欠けている（偏った）教育環境に異議ｱﾘ。

お前ら！明日正午に手を合わすんだぞ！
実際は９月まで戦闘あったらしいけどな。

今後核戦争勃発するのは俺のカンから言って
約１５０年後ですね。

80年後だろ。
瀬戸内寂ちょうと石原しんたろーの対談でそう書いてあったよ。

対談は知らんが多分俺のカンが当たるか近いだろう。

>>256
平和教育が行き過ぎると、なぜ売国心が芽生えるのか、その流れも理由もまったく示されてない。完全に意味不明。

＞愛国心教育が思想統制なんて
「国（の支配者層）のために命を投げ出す庶民を育成する教育」が思想統制じゃなくてなんだい？
愛国心を公教育として教え込む＝国を批判するものは許さない！この売国奴！
ってなるんだよ。そうして国民は無批判追従となり、政府が暴走し、戦争につっぱしる、と。
太平洋戦争前そのまんまじゃんか。

俺としては、右翼思想が行き過ぎると、「平和教育が思想統制だ」なんて言っちゃう
軍国主義者が増えちゃうことに危機感を感じるね。

愛国心教育について、東京新聞６月７日の朝刊より。

　「日本での右翼の始まりは現在とは逆。政府の欧化に対する民権を掲げた
反体制運動だった。だから、米国に追随一方の国賊政治家なんかは討たれ
る。（愛国心を推奨する）ラジオ番組で河村（建夫）文科相に会った際、
『これからは愛国ゆえの謀反を堂々と教えてくれるんですね』と話しかけた
ら凍りついていた（笑い）。いまの愛国心教育は、愛国とは名ばかりの政府
への服従強制策だ」

愛国心を「扇動・悪用」すれば、
＞「国（の支配者層）のために命を投げ出す庶民を育成する教育」
になるだろう。

平和教育を「扇動・悪用」すれば、
＞愛国心どころか売国心が芽生え
ててもくるだろう。


上の方でも誰かが述べているが、「一方的な考え」にガチガチになっているの
はすでに「間違った愛国心・平和教育」の弊害の表れではないかい。

人間の健全な身体を維持するのにビタミン類は必要不可欠である。
しかし過剰摂取になれば健康を損ね、また奇形児が生まれる。
政治や思想や運動を云々する前に、年相応の分別が必要なのだよ。

>上の方でも誰かが述べているが、「一方的な考え」にガチガチになっているの

おいおい、愛国心を利用して国民に命を投げ出させるのは、
現実に過去にあったことだよ。

それに対して、「平和教育を「扇動・悪用」すれば、愛国心どころか売国心が芽生えた」
という実例はないし、俺にはどこをどうしたら平和教育→売国心と繋がるのか理解できないのでね。

怒りのあまりか知らないが、話の流れが読めてないのではないですかな？

all　えっと、なるべく簡易にレスしませう。
255氏を叩く訳では無いのですが、そこから少し混乱気味かと。
で。

「愛国心教育」ダメですね。
前回（戦前実地→亡国を招いて瓦解）で大失敗していますし、
今回は大事業を放り投げたまま無作為に実行しようとしています。

とりあえず愛国心教育云々以前に、
従軍慰安婦問題や南京虐殺などの国辱神話から無くす大事業があります。
そして満州・通州・南方他で受けた同胞の地獄を
当事国にしっかり認識させる事業も手つかずのママです。

同盟国の米国からして
悪いのは全部日本、という幸せな空頭状態です。
こんな無「脳」無知丸出しの国際評価に甘んじながら
愛国心教育なぞ・・出来る訳が無いです。

更にバブル以降の自殺者の大量生産を止めなければなりません。
国に怨念を抱く国民を毎日の様に生産しながら、
一体何を言っているんでしょうね彼等（政府指導者）は。

この時期になると自分に酔ってしまう「今井クン」みたいなヤシが急に増えるよね。
しかも、深夜に近づくにつれ「ペンはノッてきてる」みたいで、翌朝見ると恥かしくなるレスとか平気でしてたりするよね…
ギャァァァァ〜！！ハズカチイ…。

>>267
クールで斜めに構えてて、あなたとってもカッコイイですね。

＞怒りのあまりか知らないが、話の流れが読めてないのではないですかな？
その様な不必要な煽りが出てくるから意見までが無価値に見られる。
自分の考えは・情報は正しいと思うなら、まともなレスを返したほうがいい。
非を侘びて私に再度レスを返す方法もある。
それができないなら、メモ帳でも開くべきだ。

どうするね。

いやぁ、254氏を叩くわけじゃないが、反日だの根拠も実例も示さず
沖縄の教育を「歪んだ」ものだと決め付けるなど、そこから混乱気味かと思いますが。

>>269
いや、だから、あなたが冷静で話の流れが読めてるなら、言葉のキャッチボールをしてもらえませんか？
同じ疑問を呈するのはこれで３度目ですが、
愛国心が戦争へとつながるという事は、262で流れを示したし、そもそも第二次世界大戦という実例があります。
では、「平和教育のどこをどうしたら反日心につながるのですか？」
３度目の疑問です。お答えいただけるのでしょうか。

どうするね？

「…である」「…なのでは？」「…べきだ」という議論を展開してる人に多いんだけど、
「その点に着目してるのは自分だけ」みたいな勘違いをして「ぷち啓蒙思想家」気取りで書き込みをすると空回りするよ。

「みんなわかってないな…」的な発想はヤメロ！いちいち言わないだけで何度も見てるよ、そんな議論は！
背伸びしてどっかから記事を引っ張ってくんな！

バカなやつは相手にしないほうがいいですよ。
ウヨなんてクソですから。

>>271
それはかまわないんじゃないですか？議論ってそんなものですし。
ただ、「非を侘びて私に再度レスを返す方法もある」
なんてまるで高みから見下ろすような口ぶりされるとさすがにカチンときますが。

>平和教育
現在の沖縄では、非常に偏った平和教育が行われているのは間違いないと思う。
「円周率は3ですよ」って子供に教えるのと大差ないレベルだ。
馬鹿にでも理解できるようにしている努力は認めるが、
馬鹿がようやく到達し得るレベル以上の理解や考察を罪悪と決め付ける態度こそは、
知性の尊厳に対する組織的な冒讀に他ならないと考える。
尚、沖縄だけかどうかはわからない、というのが更に暗澹とさせるオチになる。
イヤな世の中になりました。

>愛国心を公教育として教え込む＝国を批判するものは許さない！この売国奴！ってなるんだよ。

建設的な批判さえ許されなかったのは、まさに戦前の日本が辿った道だ。
ただ、現在の我々は、それを教訓として活用し得る立場にある。
自分自身への批判を真摯に受け止められる人なら、同じ道を歩むことは無いはずだ。
つか、背中に出る表情だけ読ませるくらいの態度で挑もうぜ。

今の平和運動関係って、素で見苦しい。
反対と糾弾しか叫ぶことはないの?
何かできそうなものを「つくろう」って訴えられないの?
どうして誰かと誰かが殺意を持ってまで睨みあう状況を説明できないの?
どうして選挙の得票率に反映できてないの?
疑問は無数に湧いてくる。
ほんとに無数に出てくるよ。勉強してみるほど。
満足の行く答えを期待するべきではない疑問もあるが、
誠意の感じられる答えくらいは期待してもいいですか?

＞見下ろすような口ぶりされるとさすがにカチンときますが。
しょうがないでしょう・・・

小泉君は明日来るの？

とりあえず、アレだ
今日の12時になったら、
うーとーとー、しとけよ

>273
いや、俺はすごい低いところにいるよ。
俺みたいな意見を言うヤツはメチャクチャ叩かれちゃうから高みになんてとてもじゃないけど居れないし。
ただ、たっぷり長文で書き込みしてスルーされるよりも、できるだけシンプルにまとめた言葉で意見を言うようにしてるから尖って映ってしまうのかも。

>275
で、結局疑問には答えてくれないわけね・・
あなたは言葉遣いがどうのと、話の本筋から外れた重箱の墨をつつつばかりで。
そんな態度取る人はむしろこっちが見下ろしたいけどね。
もちろんそんなことしないけど。

＞今の平和運動関係って、素で見苦しい。
＞反対と糾弾しか叫ぶことはないの?
政府が平和とは逆の方向に進むからでしょう・・・
＞どうして誰かと誰かが殺意を持ってまで睨みあう状況を説明できないの?
宗教、資源、経済、人種差別、etc・・・そんなの説明しきれるものじゃない。

この殺意を持ってまで・・ってくだりでふと思ったのだが、
戦争を肯定する人って、個人間の殺人も肯定するのだろうか。
というか、戦争においては、「殺意をもってまで睨み合う」のではなく、
命令されて、ただ「敵だから」という理由だけで、極めてシステマチックに大量殺人が
行われているのですけどね。個人の憎しみとかじゃないよ。

憎しみではなく、軍隊という中で個人が、機械的な殺人者に仕立て上げられて行くのだ、とでもいいましょうか。
この本なんかが参考になるかと。

http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/dokusyo/special/kenpei_kiroku.htm
　本書は、「満州」国において「特高の神様」とまで言われた憲兵・土屋芳
雄氏の半生を、氏からの聞き取りをもとにまとめた本である。
　「入隊前は畑からはい出す虫を除きながらクワをふるうほどの殺生嫌い」
だった土屋氏が、12年の憲兵時代に拷問などで直接間接に328人の人間を殺
すようになる。

・・・土屋は「鬼への変身の第一歩」を歩んだ。土屋は、自らの良心を納得
させるために「中国人を劣等民族と思い込」み、「チャンコロ」という蔑称
で「その差別意識を固めさせた」。
弾圧対象を「チャンコロ」であるとか「アカ」であると見なすこと、それは
相手もまた人間であるということを弾圧者の意識から失わせる。対象の主観
的非人間化とともに、主体の客観的非人間化が行われるということだ。

アメリカは原爆や火炎放射器やグラマンで機械的に虐殺を行いました。

>280　731部隊なんかがまさにそう。中国人を人としてみていなかったし、
天皇のため国のためにやってるんだから、人体実験で虐殺しても、
悪いことをしているという意識はなかった、と当時の医官なんかは語っている。

右も左もどうでもいいから簡潔に書いてくれぃ
長文はどうしても読む気がしないんだよ

＞２８３
読むな！

>283・284
オレはずぅ〜っと前から
このスレの長文はスルーって決めてる
正直言って、読んでも意味ねーし
平和主義のほほん者と、軍事オタクと、
なんちゃって歴史評論家ばっかりだしな

>270
>愛国心が戦争へとつながるという事は、262で流れを示したし
>>262
>>愛国心を公教育として教え込む＝国を批判するものは許さない！この売国奴！
>>ってなるんだよ。
ってならねーよ。かつてはそうだったかもしれないが、日本の現状をよく見ろよ。

>>そうして国民は無批判追従となり、政府が暴走し、戦争につっぱしる、と。
>>太平洋戦争前そのまんまじゃんか。
君はなんだか誤解をしているみたいだが、「愛国心」は「戦争の原因」とはならない。
戦争の原因は、通常、国益と国益との対立だ。それに、先の大戦で暴走したのは政府、
と言う見方は議論としてはちょっと乱暴すぎる。暴走したのは軍部、と言うのが現在の
歴史認識では一般的だろう。
そもそも「愛国心」とは国民１人ひとりが自然発生的に個別にもつ気持ちで、家族愛とか
郷土愛とかひっくるめたもので、国外から見た場合に、国全体的で集大成したものを
客観的に捉えていうときの言葉だ。だから、愛国心教育とは、政府の方針に盲目的に服
従する心を養うことではなく、自分や、同級生や、家族や地域社会などを大切にし、そ
れらの中で自分が生活し、生きていることを実感させ、そして、それらのために何か出
来ることはないか考え、実行するとうことを、身近な人が教える教育だ。だから、
地域のゴミ拾いや、緑化などのボランティア活動なんかなど、愛国心教育そのもの
である。政府があらためて「愛国心教育！」なんて叫ばなくても、これらの教育は、
学校単位や地域単位で実際に現状でも行われていることだ。さて、はたして、これの
どこが戦争へと子供達を導く教育なのだろうか？この社会に対する感謝の気持ちと、
この社会に対する貢献の気持ち、それを育むのが愛国心教育だ。社会に対する貢献
の中には当然、受け継いだこの社会をより安全でより豊かにして自分の子、孫へと
伝え継いでいくことも含まれる。こには当然平和教育というものもある。愛国心教育
と平和教育は、相対立するものではなく、社会性教育の両輪として、どちらがかけて
も、健全な社会を成り立たせていくことは出来ない。そういうものだ。ところが、
言葉尻をつかまえ、過去の過ちを引きあいに出して、そういった社会性教育を、政治
闘争の手段とするような論調が後を絶たない。それは今に始まったことではないが、
いい加減に子供達の心をもてあそぶ教育ごっこはやめにしてほしいものだ。大戦
当時の日本と今の日本は、体制も違うし、国民性も変化したし、受けてきた教育も
違う。過去の過ちを再び冒すような愛国心教育なんて、やろうと思っても出来ない
だろうし、もしやったとしても誰も耳を貸さないだろう。そういう状況でもなお、
愛国心教育に反対する人は、日本の現実社会を見ていない「引きこもり」だ。
もっと、外を見ようよ。
　ﾊｧﾊｧ（ll||;´△,｀）ﾂｶﾚﾀ

＞２８５
「★★★好いホテル悪いホテル４泊目★★★」のスレといい、俺たち夜中から
元気だな（笑　でもその曲がった性格いい感じ。

>>287
＞・・・でもその曲がった性格いい感じ。
悪いわね〜♪、ありがとねえ〜♪、これからも〜よろしくね〜♪
もぎたての沖縄の〜いい〜ところ〜♪ｗ

285と288は違う人と、あえて言っておく

明日晴れるかな外出したいんだが。どうよアフィー？
本当は今日も降水確率５０％といいながら晴れてたしね。

先の国会での年金各法の強行採決風景。委員長席に議員諸氏が殺到して殴り合い？
しているところを惚けたように眺めている総理大臣、厚生労働大臣。
ああいう大臣を抱えていても、それでも何でも国を愛したがる人間というものは
いるのである。

＞２９１
愛は盲目。
LOVE　IS　BLIND！

愛国心「教育」

>そもそも「愛国心」とは国民１人ひとりが自然発生的に個別にもつ気持ちで・・・
「自然発生的」

自分で自分の言っていることがオカシイと気付かない？
自然発生的に生まれるなら、大いに結構。いくらでも持ちたい人は愛国心を持てばいい。
なぜそれを、教育という形で上から教え込むことことになるの。

>そもそも「愛国心」とは・・・家族愛とか郷土愛とかひっくるめたもので、
家族愛まで愛国心に含まれるのですか！お父さん、お母さんや子供を大事に思う気持ちが愛国心！
それは俺には想像も及ばない言葉の定義でした。それなら議論が根本から変わってきますね。
でも、それなら動物も「愛国心」を持ってることになるなー・・・（もうギャグの世界・・）

>身近な人が教える教育だ。
それならいいんじゃない？近所のおせっかいおじさんとか、親とかが教えるなら。
今俺が話してるのは、「公教育での愛国心教育」の話であって。
あなたのいう「愛国心教育」が「身近な人が教える教育」のことであり、公教育が含まれないのなら、異論はありませんよ。

ということで、そもそも「愛国心」の定義からして違うし、
「愛国心教育」の範囲も全く違っているようなので、

＞さて、はたして、これのどこが戦争へと子供達を導く教育なのだろうか？
と問いかけられても、「いや、そもそも俺は、全く違う事について話してたので」
としかいえないですね。

ツッコミどころはもちろありまして、なぜか286氏の「愛国心」の定義の中には、
郷土だとか家族しか挙げられておらず、
「国家」だとか「政府」だとか「政治体制」ってものが全く含まれてないのが興味深い。

我々は韓国人よりも「政府を抑える力」が劣るから、軍隊は保有できません。
韓国民は国軍を保有してても、軍が暴走しないように議会や世論で抑えることができるが、
日本人は政府の暴走を抑えられるだけの世論の力を持ってないし､またさほど政治にも関心を示さないレベルの低い国民なので、軍の暴走を国民の力で未然に防ぐ能力が他国に比べて劣るものと予想されます。
だから「日本を国軍を保有することは認められません」国際的にも。
軍を持つには国民意識のレベルが低すぎます。

次スレたてました。
http://www.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=okinawa&KEY=1087943071

こちらを使い切ってから移動しましょう。

あぁ。またか・・

286氏、すげえいいこと言うなあと思って読んだ。
そんで293のレスとか見て、
なんか同じ日本語使っていても分かり合えない壁みたいなものって
やっぱりあるんだなあと思った。
別にどちらをけなしているわけでもないよ。
なんか会話が無意味に感じただけ・・・さびしいけどね

299

300ｽﾞｻﾞｰ(AA略)