【太平洋戦争・沖縄戦について語ろう】

いわ まくら　かたくも あらむ　やすらかに ねむれ とぞ いのる　まなび の ともは

安らかに眠って下さい　過ちは　繰返しませぬから。。。。

前スレ
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=okinawa&KEY=1068995847

しもた。２発目が、抜けてしまったな。（＾＾；；

。。

前スレから良レスはりはり。
http://www.kougakutosho.co.jp/mathematics/mathematics_40.htm
沖縄本島南端の摩文仁から喜屋武岬にかけての一帯へと撤退を決めた守備軍は、強制的に動員した
十三歳から六十余歳までの地元男性住民と女子学生看護隊を最後まで軍に同行させた。
いっぽう、守備軍の南部撤退によって置き去りにされた老人や子供、婦女子らの間には、
迫り来る米軍によって蹂躙されるという恐怖感が募り、彼らのほとんどが何の情報も統率もないままに
守備軍のあとを追って南下するという事態になった。
　 正規軍と動員部隊と一般住民とが混沌とした状態で南部へと退くのを追撃した米軍は、
全軍を挙げて容赦ない砲爆撃を敢行した。
いっぽう、戦闘能力をほとんど失っていた正規軍は、自暴自棄に近い敗走状態の中で、
多数の一般住民や動員部隊を巻き添えにしたばかりでなく、彼らを盾にさえするという異常な状況に追い込まれた。
極限に近いパニック状態のなかで徐々に冷静な判断力を失い、やがて日本に未来はないと絶望するにいたった
島民のなかには、自ら命を絶つ者も多数現れた。
すでに述べたように、日本側の死者の大部分は、首里攻防戦で日本軍が敗退し、八原高級参謀の提唱にしたがって
南部への撤退作戦が決行されたあとに生じたものである。
　 多数の住民が身を犠牲にしてまで戦わなければならなかった理由について、八原高級参謀は、
「日本本土が戦場となった場合、軍隊のみならず、老幼婦女子に至るまで打って一丸となり、皇土防衛に挺身すべきであることは、
国民の抱懐する理想であり指導精神であり、わが指導者たちの強調してやまぬところであったからだ」と語り、さらに、
「国家民族の興亡安危にかかわる来たるべき戦闘においては、およそ役立つ男子はことごとく軍旗の下に馳せ参ずべきだったからだ」とも述べている。

昭和二十年一月、爪と髪の毛を家族に残して戦地沖縄に知事として赴任した島田は、食料の確保と島民の安全のために奔走した。

http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2003/0518/03.html
　空襲、艦砲射撃が激しくなって、県庁は自然の壕を探して潜っての行政を強いられた。
激烈な戦場の下の壕で何ができたのか。県民を北部へ避難させるのが精いっぱいであった。
島田は、米軍に迫られ首里を放棄して南に下り玉砕しようとする軍に対して、
戦線を拡大して県民の犠牲を大きくすると強硬に反対した。
首里に止まって戦闘終熄（しゅうそく）を選ぶべきと主張したかったのである。
　しかし、民の言い分を軍が聞き入れるはずがない。
軍の楯が壊れて県民たちの南部落ちが始まったが鬼哭啾啾（きこくしゅうしゅう）の情景が
描かれていて、改めて戦争の悲惨を思い起こさせる。
共に落ちていく島田と荒井には、砲弾に倒れる県民に対して為す術（すべ）もなかった。

http://www.fujitv.co.jp/b_hp/fnsaward/backnumber/12th/03-185.html
　アメリカ軍の上陸が始まり、地獄の戦場と化していく沖縄。降り注ぐ砲弾を避けて暮らす壕の中で、島田知事は少しでも多くの県民の命を救うため、
最後まで行政機能を維持しようと奔走した。
　島田知事、そしてともに働き殉職した県庁職員たちの魂は、摩文仁（まぶに）の「島守の塔」に眠っている。
　戦場の県知事、島田叡。彼のわずか５ヶ月足らずの沖縄での行動が「沖縄の島守」として、戦後多くの県民に慕われ続けている

戦争は絶対嫌。

一、
　　ほたるの光、窓（まど）の雪。
　　書（ふみ）よむ月日、重ねつつ。
　　いつしか年も、すぎの戸を、
　　明けてぞ、けさは、別れゆく。

　ニ、
　　とまるも行くも、限りとて、
　　かたみに思う、ちよろずの、
　　心のはしを、一言（ひとこと）に、
　　さきくとばかり、歌うなり。


　三、
　　筑紫（つくし）のきわみ、みちのおく、
　　海山（うみやま）とおく、へだつとも、
　　その真心（まごころ）は、へだてなく、
　　ひとつに尽くせ、国のため。

　四、
　　千島（ちしま）のおくも、沖縄（おきなわ）も、
　　八洲（やしま）のうちの、守りなり。
　　至らん国に、いさおしく

欲しがりません。勝つまでは。

。。

そのとおり。大和の兵士の悪行も伝えられるが、
彼らだって被害者に過ぎなかった。あの極限状態に置かれれば、人間らしさを失っても個人へ非難はできまい・・

悪いのは、彼らを戦場に送り出した軍部と政府、その上にいる天皇。
人にとって、その人にとって、死ぬ以上に絶対的なことはない。
それが何十万と死んだのだ。

よく天皇は悪くなかったという人がいるが、彼が勇気を出して軍部を止めていれば
どれだけの人が助かっただろう・・・

「がちょ〜ん」「が」等は、前スレの「 （￣＿＿＿＿￣） 」と同一人物です。
流れを読まない独り言や、他人にレッテルを張ったり、攻撃・侮蔑するだけのレスで場を荒らすことしかできないヤツです。
相手にせず、無視して有意義なレスにしましょう。

前スレ （￣＿＿＿＿￣）のレス例。

265 名前： （￣＿＿＿＿￣） 投稿日： 2004/04/01(木) 06:07:28 ID:GUAgPGsc [ ntoska075033.oska.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>264　有意義？この何処が有意義だ、馬鹿だな喪前。意味のないただの茶飲み話だろ。
。。
266 名前： （￣＿＿＿＿￣） 投稿日： 2004/04/01(木) 06:23:43 ID:GUAgPGsc [ ntoska075033.oska.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>264　沖縄戦を検証したら、戦争の無い未来に繋がる？ハァ？
喪前あたまおかすぃんじゃないか？日本とアメリカが居なければ、中国に侵略されるだろうが。アホだな。
喪前みたいなアホが、９条があるから、軍隊なくても、他国から侵略されないとか、人間話せば誰とでも分かり合えると思ってるんだろうな。
社会党や共産党の論理だな。っっっっっっっっっｗ

>>9　ニライのように、ＩＰが偶然同じなだけでつ。

。。

旧日本陸軍飛行場用地問題

http://www5f.biglobe.ne.jp/~hikouzyo/gaiyou.html

前スレの>>231を読んで、
何故>>243のような投稿内容になるのかが理解できない。
>>231の投稿に思想性はないし、>>246さんのおっしゃる通りだし、
おそらく>>243とは同郷でもない。
そこまでヒート・アップする理由が知りたい。

3.日の丸行進曲
有本憲次作詞　　細川武夫作曲


母の背中にちさい手で　振ったあの日の日の丸の
遠いほのかな思い出が　胸に燃え立つ愛国の
血潮の中にまだ残る

梅に桜にまた菊に　いつも掲げた日の丸の
光あおいだ故郷の家　忠と孝とをその門で
誓って伸びた健男児

一人の姉が嫁ぐ宵　買ったばかりの日の丸を
はこぶ箪笥の抽斗へ　母がおさめた感激を
今も思えば目がうるむ

去年の秋よ強者に　召出されて日の丸を
敵の城頭たかだかと　一番のりにうち立てた
手柄はためく勝ちいくさ

永久に栄える日本の　国のしるしの日の丸が
光そそげば果てもない　地球の上に朝がくる
平和かがやく朝がくる

皇国の守
外山正一作詞　　伊沢修二作曲


来たれや来たれやいざ来たれ　皇国を守れやもろともに
よせくる敵は多くとも　おそるるなかれ恐るるな
死すともしりぞくことなかれ 皇国のためなり君のため

いさめやいさめや皆いさめ 　つるぎもたまも何のその
皇国をまもるつわものの 　身は鉄よりもなおかたし
死すともしりぞくことなかれ　 皇国のためなり君のため

まもれやまもれや皆まもれ 　他国の奴隷となることを
恐るるものは父母の 　墳墓の国をよくまもれ
死すともしりぞくことなかれ 　皇国のためなり君のため

すすめやすすめや皆すすめ 　皇国の旗をばおしたてて
進めや進めみな進め 　先祖の国を守りつつ
死すともしりぞくことなかれ 　皇国のためなり君のため

こういうの読むと
やる気が出てくるね
より大きな物の為に
やらなくては行けない気持ちになるね

「日の丸――。最高だ。こんなに美しい国旗、他にないよ。
　どんなに苦しくても、膝が痛くても、日の丸をつけていると思うと頑張れる。ほんと不思議。こ
れまで何度もそんなことあったね。
　ユニフォームの日の丸。スタンドで揺れる日の丸。日の丸が目に入ると、こんなところで諦
めていいのかって、また闘志が湧いてくるんだ。
　日の丸をつけて、君が代を聞く。最高だ。武者震いがするもの。体中にパワーがみなぎって
くる。でも、日本の選手の中にはそうじゃないヤツもいる。不思議でしょうがないよ。
　日の丸をつけるって、国を代表するってことだよ。選ばれた選手にしか与えられないもの
じゃない。国を代表して戦うってスゴイことなんだよ。それを忘れているんじゃないかって思
う。
　ワールドカップを見てみろよ。みんなあんなに必死になって戦うのは、国の代表だからだ
ろ。国を愛し、家族を愛し、仲間を愛しているからだろ。日本はそこんとこから外国に負けて
る。自分のためだって？そんなの当たり前じゃない。じゃあなぜ、もっと大きいものを背負わ
ないの？
　オレ、日の丸背負ってなかったら、あんなに頑張れなかったよ。ドーハの時、オレは三八
歳。あのクソ暑い中で、そんなオジサンが全試合、それもほとんどフル出場。練習だって若い
ヤツらと同じメニューをこなしてたんだ。自分のためだけだったら、とっくに辞めてたよ」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ラモス瑠偉

>>12
既に243は論破されてるよ。

246 名前： ちゅらさん 投稿日： 2004/03/31(水) 23:59:43 ID:wjf5Zw1A [ flokn1-p167.hi-ho.ne.jp ]

>>243
231さんは、「日本が勝ってる間は誇りに満ちていた」んでしょうかね？
んぜ231さんが戦中から生きてる人だと思うのですか？
＞戦中において、領土拡大の報もあったに違いないのに・
領土拡大のために、何人死んだのだろう・・
戦争で殺された人にとって、領土拡大に何の意味があるのでしょうか・・・

255 名前： ちゅらさん 投稿日： 2004/04/01(木) 00:21:22 ID:WZtvl3Jk [ flokn1-p167.hi-ho.ne.jp ]
>>252
時代の流れというものがあった、それはわかります。
しかし、それを持ってして231への批判とするのは筋違いでしょう。
231さんはその時代には生きていなかったでしょうから・・

>>14
＞来たれや来たれやいざ来たれ　皇国を守れやもろともに
＞よせくる敵は多くとも　おそるるなかれ恐るるな
＞死すともしりぞくことなかれ 皇国のためなり君のため

まるで今の北朝鮮のようですな。国の支配者への個人崇拝、命をなげうってでも天皇（君）を守れ、
それが美しいことだという歌詞・・・

これって、沖縄の悲劇を拡大した元凶のひとり、八原高級参謀の言葉
「日本本土が戦場となった場合、軍隊のみならず、老幼婦女子に至るまで打って一丸となり、
皇土防衛に挺身すべきであることは、国民の抱懐する理想であり指導精神であり、
わが指導者たちの強調してやまぬところであったからだ」
（http://www.kougakutosho.co.jp/mathematics/mathematics_40.htmより）
と同じ趣旨ですね。そして、沖縄戦という、地獄がもたらされた・・・

>>16
初耳。
ぜひソースを張ってくれ。どこからの引用だい？

寝た厚め？
またどっかのテレビで特番でもやるの？

軍艦マーチ！（・∀・）

戦艦大和に毛が生えて〜♪

大砲一つに、玉ふたつ〜♪

。。

>>19
元々が発見できなかったが公的なものとしては
平成１６年予算特別委員会　３月１６日　総括質疑　〔土屋　たかゆき 委員〕
で確認できます。

http://www.gikai.metro.tokyo.jp/gijiroku/yotoku/2004/d6114412.htm

>>22
発見できなかったって・・・
じゃあ16はどこからのコピペなんだ？
16の創作？

>>17
何処見て論破されてると。
文章全部持ってくりゃわかるが、全然話の主なる部分がかみ合ってない。お互いに。
絶妙なずらしを行ってるだけじゃないか。
確かに前スレ135は突然｢事実誤認｣から凄まじいぶっ飛び方をしたが。

前スレ246に今頃レス。
＞領土拡大のために、何人死んだのだろう・・
＞戦争で殺された人にとって、領土拡大に何の意味があるのでしょうか・・・
味方にとっては士気の揚がる程に喜ばしき報、敵にとっては士気の下がる程に悲しき報。兵も民も変わらず、だと思う。
大体、机上と現場では意味や重たさなど色んな違いがあるっつーの。
時を経て、中途半端な覚悟で｢盾｣になろうとする程平和ボケが蔓延した中で、戦時戦場の人間の感情がわかってたまるかよ。
勝手に哀れんでるなよ、と。


朝生以上に平行線を突き進み続けて300まで行って、周りは皆うんざり気だってのにまた立てやがってからに…

>>16
　　いい話だ。。

沖縄で非戦闘員が巻き添え喰って大量に死んだ、というのは誰も否定しないね。
で、それをどう教訓にするか。
昨年の今の時季だったか、悲劇を繰り返すなとか言ってる連中が叫んだ言葉は「有事法制反対」。
情けなくて涙が出そうになった。
非戦闘員を巻き込まないような形で法律を整備しろ、とどうして言わなかったんだ。

>朝生以上に平行線を突き進み続けて300まで行って、周りは皆うんざり気だってのにまた立てやがってからに…

そういいつつしっかり書き込みしてやがるｹﾞﾗｹﾞﾗ　無視してりゃいいのに・・・

釣れますか？



とエサをぶら下げられたヤツが言ってみるｗ

>>19,23　少し調べたらわかりましたよ。
初出は『ラモスの黙示録』著者：ラモス 瑠偉 ザマサダ　ISBN:4915977838
で平成２年秋・アジア大会でのコメント。
これが『新しい公民の教科書』（扶桑社刊）に採用されています。
で22に書きましたが
東京都議会平成１６年予算特別委員会３月１６日総括質疑〔土屋たかゆき委員〕の
発言につながってます。

俺のオヤジは十二才の頃母親が目の前で銃で
打たれ死んだそうだ！オヤジ死んだとき母から聞いたが
そんなオヤジは超大酒のみ十二才から酒もたばこも毎日
呑んで、毎日家で暴れまくり母ぶったたき喧嘩毎日！警察が家に
来たのも一度や二度じゃない、戦争起こると、すくなくとも半世紀
以上は子々孫々までなんだかの悪影響があることは、確か、まあ
世界の半分は戦争してるんだから、人はもっと争って、野蛮に生きる
のが当たり前で本来の姿なのだ！だから日本は軍事国家再建に
力を注ぐべきだ！。

論理を磨くにはいいスレだ。。
>>135さん
あなたの投稿は勉強になってます。m(__)m

>>30
>そんなオヤジは超大酒のみ十二才から酒もたばこも毎日
>呑んで、毎日家で暴れまくり母ぶったたき喧嘩毎日！警察が家に
>来たのも一度や二度じゃない、戦争起こると、すくなくとも半世紀
>以上は子々孫々までなんだかの悪影響があることは、確か、
それって戦争の影響かどうかまでは。

>>31さん　ありがとうございます
　平和だからこそできる議論ですよね・・
　自分もまだまだ勉強中です

>>18　遅レスで申し訳ないですが
>まるで今の北朝鮮のようですな。国の支配者への個人崇拝、命をなげうってでも天皇（君）を守れ、
>それが美しいことだという歌詞・・・
→では英国国歌はどうですかね？
God Save The Queen（神よ、女王を守り給え）
　「神の救い　われらが女王にあれ」
　「幸と勝利　栄光あれ」
　「栄え給え わが女王」
イギリス国歌は、作詞・作曲者とも不祥だが、つくられた時期は１７世紀にさかのぼる
とされる。１７４５年９月、ジェームス２世のときに、キング・ジョージ２世の軍を
プレストンパンズで破ったことを祝って、ロンドンの劇場で初めて演奏された。

>"God save the Queen"
http://ingeb.org/songs/godsaveo.html
・・・何かこう、確かに2,5,6なんかはえらく物騒な気が。

>35　結構、外国の国歌でも物騒なのたくさんありますよね・・・
有名なのはフランス国歌『ラ・マルセイエーズ』
まあフランス革命時のものですから仕方ないか・・・
　「いざ祖国の子供らよ、栄光の日がきた」
　「我らにむかい、暴君の血塗られた旗が掲げられた」
　「戦場で、どう猛な兵士たちがうごめいている音が聞こえるか？」
　「息子や仲間たちの首をかっ切りに、ヤツらは我々におしよせる」
　「武器を取れ、市民よ、そして軍を組織せよ！」
　「進め、進め、あの汚れた血で我らの田畑を染めるのだ！」

＞暴れ
＞非戦闘員を巻き込まないような形で法律を整備しろ、とどうして言わなかったんだ。

非戦闘員を巻き込まない戦争が存在するなら、素晴らしいですな。
ぜひどのような法律を整備すれば非戦闘員を巻き込まない戦争を実現できるのか、教えていただきたい。

俺としては、戦争は必ず非戦闘員（民間人・・女、子供、老人含む）を巻き込み、殺し、悲惨な目にあわせるものだから、
そもそも戦争に備えるのではなく、戦争自体を避けるべきだと思うけどね。外交努力などによって。

有事法制に反対してる人たちは（俺も含めて）、有事法制を制定する＝戦争への準備をしている
というキナくささを感じているんですよ。

暴れた数だけ強くなれる。
暴れ暴れ暴れ〜地ぃ鼠〜

イチイチ喧嘩腰なのはどうにかならないのか、という風なことを前スレで言われてたのにねぇ。
またやるんだねぇ。
今度は旧日本軍から議論参加者に矛先が向けられるわけですか。あ、前からか。

239 名前： ちゅらさん 投稿日： 2004/03/31(水) 23:39:01 ID:.n8v25aM [ qu1.nirai.ne.jp ]

>>237
てか、いい人ぶってるよね。気遣う言葉や丁寧な言葉遣いになってるけど。
最初からそういう謙虚な態度をしてたなら前みたいに叩かれたりしないからね。
今後もそういう謙虚さ大事だよ（・∀・）ﾆｬﾆｬ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000549&tid=eegh5adbbva4n8a1bez&sid=2000549&mid=1648愛国心−筑紫の愛国観
2004/ 4/ 1 13:52
メッセージ: 1648 / 1648

投稿者: okinawa_rabit (43歳/男性/沖縄)
http://www.tbs.co.jp/news23/taji/s40330.html

全文引用
--------------
自分が日本人であることを疑ったこともないし、そういう立場を変えようとも思わない。これは当たり前に見えますけれども、均一な社会を作って、島国であるという私たちの国と違って、世界中のどこでも誰でもがそうであるとは限りません。例えば移民の国であるアメリカで国歌やあるいは国旗が絶えず強調されるのは、そうしないとバラバラになるという恐れがある。そういうお国柄があってのことであります。

一方で愛国心というものをあまり強調しすぎることについては、「愛国者であることは悪党の最後の隠れ家だ」ということわざすらあります。それとは違って私たちの国ではそう言わなくても私は圧倒的に全ての日本人が自分の国を愛していると思います。

そういう中で国歌・国旗をいわば強制するような動きが出てきているのは、元々この法律ができた趣旨からも違いますし、しかも教育の現場というのは、先ほども触れましたけれども、実に細かい指示の中で先生方が動いていて、先生たちの職場の雰囲気というのはかなり暗い場合があります。

教育の現場で何が一番大事かと言えば、元気な子どもたちを作ることでありますが、その目的に添って全ての事は判断すべきでありまして、「愛国心」そういうものを強制しない方が自然な形で私たちの中にそういうものが生まれるんではないでしょうか。
--------------

教えもしないのにどうやって「自然な形で」生まれるんでしょうか？

沖縄ウサギ



これは c5525jp さんの 1 に対する返信です


＞＞俺は、日本人でありたいと思っていたけど内地で暮らしてたら
　　何で独立しないんだと言われた事がある！
　　沖縄はやはり日本では無い！？

右翼社会主義者達が作り上げた政治体制にも問題はあったろうな。
大政翼賛会の発足→翼賛選挙で議会制民主主義は消滅したも同然。
陸軍の言うことは何でも聞く議員が大量に誕生した…

ちなみにセナが亀次郎は、大政翼賛会沖縄支部の青年部長かなんか
だったらしいね。変り身の術の使い手か？(w

>>40
＞何で独立しないんだと言われた事がある！
そんな馬鹿の言うことは放っておけよ。

日本が南進したのはマッカーサーの言うとおり資源がない日本にとって歴史の必然。
問題は、海外の反日プロパガンダを放置したことと
ナチスドイツと同盟を結んだこと。

沖縄で戦中の日本の評判が著しく悪いとしたら
それは戦後沖縄が日本社会党という反日テロ政党に牛耳られてきたから。
なぜエセヒューマニズム者が沖縄や広島に集まるのか真剣に考えろ。

「スパイの一番大きな目的は、相手国の国策を誤らせる事に
ある。（中略）とにかく大東亜戦争で日本は国際謀略というも
のに引っ掛かって敗北した。謀略に対して暗かったという、
日本の不明がある。決して物量に敗れたとか何とかというよう
な簡単なものではないということを、諸君達は知っておいてよ
ろしい」（安岡正篤；「続人間維新」）より

>>40


自分が日本人であることを疑ったこともないし、そういう立場を変えようとも思わない。

あっそう

俺散々迷ってるんだけど・・　

幸せな奴だな。。。

>>42
どんな歪んだ戦争史や戦後史を学んだかは知らんが、妄想を垂れ流すのはやめれ。

>>44
共産党系の反日思想に合わんからと言って歪んだ戦争史とかわけ分らんこと言い出すのやめれ。

>俺散々迷ってるんだけど・・
沖縄本土復帰に尽力した先人。
本土復帰をお祭り騒ぎで祝った県民。
県民のアイデンティティが日本にあったのは明白。

アイデンティティより反米軍だったんだろ。
それが安保で継続になってしまって話がちがったんじゃないの？
で、いまんなってヤマトゥーは帰れ！だよな。

も　っ　と　本　土　か　ら　お　金　を　も　ら　わ　ね　ば　！



.

>>48
沖縄全体を馬鹿にして、基地に経済的に依存する沖縄県民が戦争に文句を言うなという
レベルの低いレスだね。

>>前スレ135
｢ソース探し｣ありがとうね。それと…ここは｢sage｣が使えないようですよ。

>>19・23
串使ってる割にはググるということを知らないのかなぁ･･･？
『ラモス瑠偉　日の丸』で検索してみてわどうせう。

>>47
>で、いまんなってヤマトゥーは帰れ！だよな。

だよな。とか言われても・・・
ああ、お前はだーるば？としか・・

そういわれた自衛官っす

天皇裕仁の日本国統治の歴史は日本による中国侵略戦争の不断の拡大の歴史である。

やまとの国は沖縄のかがみ。内地は沖縄の敵。
沖縄の悲劇のはじまりは軍隊がなかったことによる薩摩の侵攻を許したこと。
以後、日本の軍隊が駐留することによる先の戦争の悲劇。今は外国軍が駐留することに
よって、沖縄島そのものが消滅する危機に。

前スレ→ポツダム宣言第5条「五　吾等ノ條件ハ左ノ如シ」、第13条「十三 吾等ハ日本國政府ガ直ニ全日本國　軍　隊　ノ　無　條　件　降　伏　ヲ　
　宣言シ且右行動ニ於ケル同政府ニ對ノ誠意ニ付適當且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ對シ要求ス右以外ノ日本國ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅
　アルノミトス」の２文から「日本国」もしくは「日本政府」の「無条件降伏」とは考えておりません。（当然異論がある事も知っています

とありますが、7月26日、連合軍が日本の即時降伏を認め、降伏後の日本に対する条件を列挙した対日ポツダム宣言が発表された。これに対して、鈴木首相は軍部に押されて28日「ポ宣言はカイロ宣言の焼き直しだと思う。・・・・ただ黙殺するだけである。われわれは断固として完遂に万進するだけである」と言明した。
それから広島、長崎に原爆が落とされ、天皇もこうなると降伏を考えざるをえなかった。8日、東郷外相が天皇に原爆に関する敵側の発表とこれに関連する事項を詳細に報告した。それを聞いて、天皇は外相に次のように命令した。
「この種の武器が使用せらるる以上、戦争継続はいよいよ不可能になれるにより、有利なる条件を得んがために戦争終結の時期を逸するは不可なり。と話す。8月9日未明、ソ連が参戦、同時にポツダム宣言にも参加した。ソ連の仲介をあてにした和平構想はシャボン玉のように消えた。
「本土決戦、本土決戦というけれど一番大事な九十九里浜の防備もできておらず、いつも計画と実行が伴わない。これでどうして戦争に勝つことができるか。もちろん、忠勇なる軍隊の武装解除や戦争責任者の処罰など実にしのびがたいものがある。しかし、今日はしのびがたきをしのばないといけないと思う。
明治天皇の三国干渉の際のお心もちをしのび奉り、自分は涙を呑んで原案（ポツダム宣言無条件降伏）に賛成する。

とあります。

>今は外国軍が駐留することによって、沖縄島そのものが消滅する危機に。

そして米軍 がいなくなったら今度は中国が沖縄の領有権を主張し出すと、
捨民、狂産党関係者にとっては(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

ありえなーい

>>57
何かの間違いで沖縄が独立して米軍が撤退したら
非武装の沖縄は台湾よりうま味があって簡単ｸﾞｧﾄﾞｰﾔ(ﾟДﾟ)
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=7883&work=list&st=&sw=&cp=2&selectSize=1

中国の核ミサイルは沖縄を標的にしているし、ロシアのミサイルも沖縄を標的にしている。
一発でもくらえば、沖縄本島は２つの離島になる、
標的にされる理由は「そこに軍隊があるから」。

>標的にされる理由は「そこに軍隊があるから」。
軍隊が撤退したら中国は「平和的に」おきなわを占領できるな。
上でも示したけど中国が言うには「沖縄は中国領」ってよ(ﾟДﾟ)ﾊｲ!ﾃﾞｰｼﾞﾅｯﾃﾙ!

琉球・沖縄史をみてきてもそうだけれど沖縄の歴史はいつも占領や、支配の繰り返しですね

それは薩摩侵攻以後の歴史で、昔の琉球国は世界に冠たる外交術で超大国と
対等にわたりあった。軍隊のない外交に長けた沖縄がたしかにあったんです。

>>60
今は日本に平和的に占領され続けてるわけだな。

>>61
小さいからね。沖縄は。
日本に力がなかったら中国のモンになってた。
弱肉強食の植民地支配が跋扈する中、どっちみち独立を保つのは無理だった。
言語も慣習も簡単に共有できる日本で良かったと思ってるよ。

＞言語も慣習も簡単に共有できる日本で良かった

いや、純粋に歴史的に見れば、沖縄の伝統文化は
日本より中国に近かったんだけどね。。。

>>55
　『木戸幸一日記　下』1223ページですね。（木戸幸一は当時の内大臣で明治の元勲木戸孝允の孫）
　しかし
　「自分は涙を呑んで原案（ポツダム宣言無条件降伏）に賛成する」の
　(　)は誰によるものでしょうか？　木戸幸一？55さん？
　実は私が調べた限り（　）内の言葉「ポツダム宣言無条件降伏」は存在しないのですが
　どこからのソースでしょうか？少なくとも天皇は「原案」としか述べておらず、
　（　）内の言葉は木戸幸一の言葉かもしくは後の研究者が付与した言葉だと思うのですが、
　後学のために教えてください。

歴史にもしもがあればの話だけど琉球は独立をまもれた。
沖縄の現存する文化をみてごらんよ。
沖縄は中国に対し礼をわきまえ、大和に対し礼をわきまえ、何も落ち度はなかった。
ただ、19〜20世紀の領土拡張主義の世界の流れに沖縄は巻き込まれただけだ。
歴史はそうだとしても、沖縄民衆は自らの文化を誇りにおもってる。それは中国でもない
日本でもない沖縄独特の文化だ。

>>65
>日本より中国に近かったんだけどね。。。

中国語勉強したけど島ーの方言との共通点は探せんかったよ。
日本語から派生したのは幾つも知ってる。
音楽も中国のものとは違う。（内地とも違うけど）
慣習と言語はやっぱり日本に近い
ただ、建築様式とか服装なんかは中国の影響は大きい。

>>67
>歴史にもしもがあればの話だけど

もしもがないんだからしょうがない。
これはもう本当にしょうがない。

135さん、それは歴史学者井上清の記述によるものです。「天皇の戦争責任」です。
無条件降伏は無かったという意見ですが、135さんは条件降伏だと思っていらっしゃるのでしょうか？

>>67
>沖縄民衆は自らの文化を誇りにおもってる。それは中国でもない
>日本でもない沖縄独特の文化だ。

これは激しく同意。
しまー独自のものは間違いなくある

追記ですが、135さんへ。条件降伏ならばどんな条件降伏なんだろうと私は思ったのです。
すみません、へんな質問で申し訳ないです

＞68
かぼちゃは中国語で「金瓜」と書いて「ちんくわー」
タケノコのことを「筍糸」と書いて「すんしー」
豚肉の角煮の「ラフテー」は「臘火腿（らほとうい）」から。
「ちゅふぁーら」も中国語で「腹いっぱいになった」を表す「吃飽了（ちーぱおら）」
ごちそうを意味する「くゎっちー」は中国語で「互いに招待して食事をする」を
意味する「過喫（くおーち）」から
などなど中国語の影響は大きいですよ。

>>70＆72さん　ありがとうございます
　ポツダム宣言第五条「五　吾等ノ條件ハ左ノ如シ」にあるとおり、ポツダム宣言の第６条〜第１３条がその条件だと考えています。
　それに対し日本政府は８月９日に御前会議を開き、阿南惟幾陸相らは四点を受諾条件に挙げ、譲らず木戸幸一日記にあるような
　聖断が下され、「国体護持」の一点が受諾条件となったが、八月十二日のバーンズ国務長官の回答はこれをも否認するもので
　八月十四日、二度目の聖断を経て、ポツダム宣言は受諾されたのですよね。つまり日本側からは条件を出していない。
　これを大辞林では「無条件降伏」とは「敵側の提示する条件をそのまま受け入れて降伏すること。または軍隊の無条件の武装解除」と
　あります。日本側が条件を出さなかったから無条件降伏という意見とポツダム宣言の文言にこだわる限り有条件降伏という意見になるみたい
　ですね。今回もたくさん勉強できました。

>>73
知らんかった○|￣|＿
ただ、中国語は英語と同じで子音を言語として扱う。
母音しか言語として認識できない日本語や韓国語圏とは違うんだなという感じは受けた。
古い琉球では子音を扱う言語環境が整ってたのかな？

オレ、沖縄語の勉強してんだ。世界に誇ることばだよ。

かぼちゃは沖縄方言で「なんくぁ（南瓜）」や「ちんくわー（金瓜）」ともいう。
http://plaza.rakuten.co.jp/uchinashikaiya/diary/2004-02-09/

>>76
>世界に誇ることばだよ。
同意。むるしまくとぅばでぃしーあびらりーねーましるやるはじやしがや
そうじゃないから・・・勉強になったよ。

沖縄まちＢＢＳは沖縄語で話せばいい。
「にーせーたー　うちなーぐち　ちけーゆすんな？」
昔はこれで「日本軍」にスパイ扱いされ、殺された沖縄人がたくさんいた。
「日本人なら日本語で話せ」だ。当時だれが流暢な日本語を話せたか？
明治以後、日本国は「軍隊」での「言語での指揮系統」を確立するため
日本全国に共通語を普及させた。

135さん、ありがとうございます。こちらも勉強できます。文面をみて感じたのですが、日本は軍隊の無条件の武装解除になりましたよね。
ということは、無条件降伏なのではないかなと思いました。すみません、生意気なことを言ってしまいました。
でも、135さんの物知りにはすごいと思いました

まあ、実際はお前らじゃなくて「お前らのじいさんの世代」が被害を受けたんだがな。
お前らは「想像の中」だけでひろげてるだけで、何の被害も受けてないんだよね。

なのに、実際には知らない「知識のうえでのこと」になぜそんなにも熱くなれるのだね？

だっからよーｗ

経験の無い談義はマニア又はオタクというんだよ。
別にこれでメシ食ってる教授や評論家じゃないんでしょ？おたくたちｗ

うーん。いろんな意見を持つということはよいことではないでしょうか？

>>80　５５さん、こちらこそ何か不快にさせてないかと思ってしまいました。議論ですので
　　　解釈の違いはあるでしょうが、あくまで冷静に史料をお互い検討しあえればと思います。

>>79さん、この話、よく聞きます。よろしかったらどの程度の数がスパイ扱いされ殺されたのか
史料を教えて頂けませんでしょうか。自分で調べろとか言われそうですが・・・浅学なもので。

>>81
>「知識のうえでのこと」
だから実感がないし、わからん。
俺なんか生まれてこのかた日本人だし、親父やお袋のように
「外国人」だったこともない。ただ、熱くなるのはアイデンティティに
関わる問題だからかもしれん。俺と79とは考え方が全然違うけど、歴史に基づいた
愛郷心、愛国心は結構大事だろ？

そのじいさんの子供の子供がおまいらだ。先祖の恥辱は自分の恥辱。
そう思わないヤツはいますぐ沖縄人やめろ。血はつながって血なんだよ。
途中からアメリカ人になるのか？日本人になるのか？よく考えろ。

>>79
>昔はこれで「日本軍」にスパイ扱いされ、殺された沖縄人がたくさんいた。

ただ、国のために積極的に米兵と戦った県民がいたということも言っとくよ。
戦争は片側面だけで語れるほど単純なものじゃない。

そこまでの意見・見識がありながらなぜ「ただの傍観者」に徹しているのでしょうか。
その知識が活用されるにふさわしい場所は本当に「この掲示板」なんでしょうか？

もっと不思議なのは、そこまで熱く議論しておきながら、その後の行動にはなんにも反映されてないってことですよ…。
その熱さは行動には一切無関係なんですかね？
「意見はばっちり言うが、行動はちょっとカンベン…」ってことですかね…？

>血はつながって血なんだよ。
でな、血筋がアイデンティティを決定するってのも間違いだ。
おまえにナイチャーの血が混ざってないって言い切れるか？
人類史始まって以来ずっと血筋が沖縄にあったって確信できるか？
混ざってたらお前は沖縄人やめるの？違うだろ。

それとも「戦争は反対だ！」と発言して自分に正義感を出すことによって、普段の自分の中のだらしない点やダメダメな現実をチャラにしようとしてるんですかね？
ネットの中で
「オレは他のヤツらよりも高い意識をもっているんだ」と確認して優越感を得ているんですかね？

「You BAD」「I OK」 ってことですかね？

んー行動しました。でも何も変わらなかった。でもあきらめるつもりはないですよ。だから
だからここでレスするのもよいのじゃないかなあと思います。どうでしょうか。

135さん。118名です。スパイ容疑として日本軍に殺されたのは。「歩く見る考える沖縄」（時事出版）にあります。
これを多いとみるか少ないとみるかです。もっといえば、集団自決に追いやられた数をあげるとさらに膨らみます。
なんで集団自決においやられたのか。それを考えてみてほしいです。これは感情論じゃないです

沖縄では13才から兵役にとられ（郷土防衛隊（資料を調べてる時間がないので正式名称は不詳））
の名目で日本軍の雑用をやらされ、その役目は戦前突破の電信隊や、爆弾背負っての
米軍戦車への自爆攻撃。躊躇すれば丘の見張りの日本兵に容赦なく射殺される少年兵。
あげく「沖縄語」がわからない日本兵は沖縄人同士の会話が理解できず、短絡的にスパイ
とした。
戦争が悲惨であることは言うまでもない。ドイツに侵攻した米軍兵士はドイツ語がわからず
降伏や降参の言葉もわからず、簡単に射殺する。
今のイラクでも同じ事を繰り返すアメリカ人。他国の文化・歴史を尊重してこそ
はじめて理解者になれるはずだ。理解する努力もしないで「引き金」を引くのは
悪魔のやることだ。

＞んー行動しました。でも何も変わらなかった。でもあきらめるつもりはないですよ。だから
＞だからここでレスするのもよいのじゃないかなあと思います。どうでしょうか。

ということは…ここでの書き込みは一種の「愚痴」？？

愚痴のように聞こえます？ちがうでしょう？？いろんな人がいろんな意見を
言う、聞くというのがここだと思ってます

元資料って日本軍の公式発表？それとも政府？
政府にとって都合のいい数字はよくあるよね？

そういえば、南京大虐殺って当事者同士で数字違うよね。
被害者か加害者か非当事者で全然違う。あの当時の戦火の中
誰がどんな誌に方をしたとよく端数単位でわかるよね。
俺は疑問持つけどね。
この端数の８名っつー規模がやっぱ胡散臭い。

＞94
ありがとうございます。
一度聞いておきたかったのです…。

＞89
血はあがなえない。おまえも沖縄人だろ。カチャーシーのリズムに体が動くだろう
べつにアンデンティティーなんてむずかしい言葉は使わんでいい。
本家のトートーメーも知らんのか。これが沖縄人の根底なんだよ。おまえの血は
沖縄人の血なんだよ。もちろん俺もだ。

生まれた所や皮膚や目の色で、いったいこの僕の何がわかると言うのだろう…。

沖縄も、大和も、中国も、朝鮮も、同じモンゴロイド。

。。

>>91
　当時の沖縄県の人口が　　　　491,912人(1944年・昭19・2月)
　　　県出身軍人・軍属戦没者が 28,228人
　　　一般住民戦没者が 94,490人
　計　沖縄県人の総戦没者は 122,718人
　戦没者の割合は約25％となります。「4名に1人」の県人が沖縄戦で亡くなられていますよね。
　その中で118名・・・0.001％に満たない数字です。感情では「たくさん」なのかなと思いますが
　冷徹な言い方をして不快に思われるかもしれませんが「たくさん」とは言いがたいです。
　ただし、あくまで数字上のものであり、他にも殺されはしなかったろうがそういう目にあった人
　たちがいたこと、数字に表れていないものもあるということも理解しております。
　「４人に１人で約１０万人が亡くなった、その中にはスパイ容疑でたくさん日本軍に殺された」
　という言い方をされた場合は、あくまでイメージとして数千〜数万人規模で日本軍に殺されたと
　勘違いする場合もあろうかと思ってこの書き込みをしている次第です。

若い時は故郷がきらいになるもんだ。そして故郷をすてるんだよ。
いつか戻ってくればいいよ。

みなさん　９９　は切り取って捨ててください。

--------＞8-------　切り取り　--------＞8--------

１００げと

君は、日本がすきか？



イエスか、ノーで答えてもらう。
さぁ、どうぞ

＞101
お前「ガレッジセールや安室奈美恵を沖縄を捨てた」とか言い出すタイプだろ？

↑
＞101
お前「ガレッジセールや安室奈美恵は沖縄を捨てた」とか言い出すタイプだろ？

の間違いですた。すいませむ。

>>103

まず貴方が答えて下さいな。。

>>98
ﾌﾞｽﾊな、ﾏｼﾞだけど、さっき聴いてたよ。　　
ついでで悪いが、103の件、、

俺は好きです。　　他所とは比べられない！　　こんなに居心地お良い国家は
ないと思う！　　まぁ、反論も多々有るでしょう。　　あって当然。
でも、思うんです！　こんなに人に対して気を使う国民って居ますか？　　
さぁー語ってください”！　　ワビサビ護衛隊の出陣も待ってますよー

中国や朝鮮では、政府の悪口を言うと、監獄行きだな。(￣(エ)￣)y-°°°

。。

＞103
日本好きです。
沖縄が日本に所属してて本当によかったな、と思ってます。
日本国の恩恵を受けられて本当に感謝しています。
1874年に大久保利通が、琉球が日本領である事を清に認めさせていなかったら、沖縄は今頃中国だったのかもしれないですし…。
そう考えるとおそろしい…

>>37
>非戦闘員を巻き込まない戦争が存在するなら、素晴らしいですな。
んなわけあるかい。
戦闘員であっても、死んだり怪我したりするのがいいことだとは思わない。
非戦闘員が巻き込まれないとしても、戦争が素晴らしいわけがない。

>ぜひどのような法律を整備すれば非戦闘員を巻き込まない戦争を実現できるのか、教えていただきたい。
沖縄戦の教訓を活かすなら、非戦闘員に軍事行動への協力を依頼することに罰則を設ける、とかかね。
例えば民間企業が備蓄している燃料を現地で買えないようにすると、ガススタンドにミサイルぶちこまれたりする可能性は減る。
もちろん、完全に非戦闘員を巻き込まないようにするのは難しいだろうけど、完全に近づけるような努力はできると思うよ。

>戦争自体を避けるべきだと思うけどね。外交努力などによって。
それは当然。
ただ、基地外が仕切ってる国は北朝鮮だけじゃないことが明らかになってしまったからね。
良いこととは思えないけど、備えは要る。

>>103

そう言う貴方の質問がキライでつ！

>>110
>>ガススタンドにミサイルぶちこまれたりする可能性は減る
おやおや、鼠さんらしくない非現実路線のご発言ですね。
敵が相手国の法律を考慮つうか信頼するわけないでしょう。あ、
ましてや、国家総動員法なるものが制定された現状を見ながらの、
そんな法律が出来るわけがないという前提に立ったご発言でしたか。
これは失礼。

基地外が仕切っている国って日本喪はいるのかしら？

>110
うわさに聞いているほどでもないな。

>>112
>敵が相手国の法律を考慮つうか信頼するわけないでしょう。
あとで同胞を売る人には事欠かないお国柄なため・・・(苦笑
すんません、ちょっと浅かった。

>国家総動員法なるものが制定された現状を見ながらの、
>そんな法律が出来るわけがないという前提に立った
ほっといたらまた似たようなのができるはず。
方向は逆になるかも知れないけど。

>基地外が仕切っている国って日本喪はいるのかしら？
ふふふ。

つーか、ツッコミどころは、
>ガススタンドにミサイルぶちこまれたりする可能性
ってとこだろ？
原油基地や石油コンビナートならわかるが、街中に
無数にあるガソリンスタンドにミサイルをぶち込む
のを正当化できると考えるのは極端すぎ。
それが許されるのであれば、経済を破壊するために
市街地にナパームぶち込むのも許される。

>君は、日本がすきか？

日本国・沖縄県で育ってるからね。
好きに決まってる。

>>115
ガススタンドにミサイルをぶちこむか否か、というのは、戦略物資の扱いの例。
正当化という観点の持ち込み方がわからない。

135さんへ。確かに4人に1人というのを考えると多くないですよね。でも、沖縄を守りにきた日本軍が根拠もなくスパイとして殺された数だと考えると多いのじゃないかなと思います。

90 名前： ちゅらさん 投稿日： 2004/04/03(土) 22:34:52 ID:MbjXg3AM [ qu1.nirai.ne.jp ]

それとも「戦争は反対だ！」と発言して自分に正義感を出すことによって、普段の自分の中のだらしない点やダメダメな現実をチャラにしようとしてるんですかね？
ネットの中で
「オレは他のヤツらよりも高い意識をもっているんだ」と確認して優越感を得ているんですかね？

　　　　　　↓

90 名前： ちゅらさん 投稿日： 2004/04/03(土) 22:34:52 ID:MbjXg3AM [ qu1.nirai.ne.jp ]

それとも「軍隊は賛成だ！」と発言して自分に愛国心を出すことによって、普段の自分の中のだらしない点やダメダメな現実をチャラにしようとしてるんですかね？
ネットの中で
「オレは他のヤツらよりも高い意識をもっているんだ」と確認して優越感を得ているんですかね？

つーか、このスレが気に入らないなら、見るなよ。見るなら、茶化さず議論に参加しろ。
頭おかしいんじゃねーの？
>>24、>>81、>>82、>>93

まだ｢見るなよ｣とかキモいこと言ってるやつがいるのか。
煽り荒らしはがちょーん。と同じ対応しとけよ。子供かお前は。

これで、まだまちBにいる[ qu1.nirai.ne.jp ]全てが同一人物とか思ってたら、重症か真性だな。
まぁ、ココのヤツはほぼ同一人物だろうが。

ココって、このスレって意味よ？わかるだろうけどさ。

>>120　アホは、喪前！

。。

が　はスルーしましょう。まちＢのお約束。

ｃｏｓｍｏｓは、がちょ〜ん。のファンだな。(￣(エ)￣)y-°°°

。。

そんなに日本が嫌なら中国人になりやがれ。

沖縄が中国だったら、ＴＶ局も高速道路もないな。。。。

。。

旧軍の悪行を暴露するやつ、日本が嫌いなんだろ。
この反日サヨクが。
ﾁｮﾝ＆ﾁｭﾝは日本からでてけ。半島と大陸にｶｴﾚ。

119　乙x100

にしてもラモス氏、熱い。

>>125
>>127

レベル低いなぁ・・・

沖縄で一番多くの人を殺したのは艦砲射撃であることに異論を唱える
人はいないと思が、米兵（日本兵）によって近接戦闘で殺された民間
人の数は案外少ない。
私の周囲の戦争を知る人も、驚くほど「戦闘」を知っている人は少ない。
みんな10・10空襲や鉄の暴風の話ばかりだ。
つまるところ、ひとはひとをそう多くは殺せない。しかし兵器がシステム
として作動したときそこには民間人と戦闘員の区別は無くなる。
アメリカは本土攻撃の足がかりとして使えれば、住民はﾐﾅｺﾞﾛｼでも良かった
んだろうね。

>アメリカは本土攻撃の足がかりとして使えれば、住民はﾐﾅｺﾞﾛｼでも良かった
んだろうね。

投降勧告はなんだったんだろうな。

防空豪に逃げると、火炎放射器で、皆殺し。

。。

>投降勧告はなんだったんだろうな。
先に非人間的な虐殺を見せ付けておいて、投降勧告なんか
されても出て行けないよね。
そのときすでに高い確率で肉親の誰かは殺されていたわけだし。

建前としては、非戦闘員の殺害は戦時国際法違反になる。投降勧告は必要な手続き
である。
一方、ガマの中といえば戦闘員非戦闘員が入り混じって同居状態だった。一定の
警告の後ガマを攻撃したとすれば、戦時国際法違反との非難をかわすことも可能
と見たのではないか。
投降しようとした避難民を虐殺した日本軍については、各種の証言もある。

>>133
似たような事を前スレで言ったが、朝日のヤツは無視しおったわ。

気をつけたほうがいいよ、擁護側も非難側も都合悪い意見は黙殺する時があるから。
｢…は〜だ、けどね｣
｢…をーするのは〜だ、だが｣
ってさ。…結局聞いてないんだよね。
だからイヤになって荒らすやつが出てくるってのがわかんないのかなぁ。

｢俺達は真面目に議論してるんだ！｣
｢煽り荒らしは失せろ！｣
って被害者面するし。都合悪い意見聞かない連中がねぇ。荒らしよりタチ悪いよ。

前スレから良レスはりはり。
http://www.kougakutosho.co.jp/mathematics/mathematics_40.htm
　 正規軍と動員部隊と一般住民とが混沌とした状態で南部へと退くのを追撃した米軍は、
全軍を挙げて容赦ない砲爆撃を敢行した。

すでに述べたように、日本側の死者の大部分は、首里攻防戦で日本軍が敗退し、八原高級参謀の提唱にしたがって
南部への撤退作戦が決行されたあとに生じたものである。

http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2003/0518/03.html
島田は、米軍に迫られ首里を放棄して南に下り玉砕しようとする軍に対して、
戦線を拡大して県民の犠牲を大きくすると強硬に反対した。
首里に止まって戦闘終熄（しゅうそく）を選ぶべきと主張したかったのである。
　しかし、民の言い分を軍が聞き入れるはずがない。
軍の楯が壊れて県民たちの南部落ちが始まったが鬼哭啾啾（きこくしゅうしゅう）の情景が
描かれていて、改めて戦争の悲惨を思い起こさせる。

以上、このスレの>>3、>>4より。
せめて過去ログくらい読んだらいいのに。

forme

＞いっぽう、守備軍の南部撤退によって置き去りにされた老人や子供、婦女子らの間には、
＞迫り来る米軍によって蹂躙されるという恐怖感が募り、彼らのほとんどが何の情報も統率もないままに
＞守備軍のあとを追って南下するという事態になった。

＞極限に近いパニック状態のなかで徐々に冷静な判断力を失い、やがて日本に未来はないと絶望するにいたった
＞島民のなかには、自ら命を絶つ者も多数現れた。

どうしてココを切るのか教えていただきたい。俺らの論じた点なのだが。
軍人の戦争責任について言及してる文章で｢自ら命を絶つものも多数現れた｣とあるから｢強制されたんだよ｣は通用しない。だったら文章内にあるはず。
証拠隠滅ですか？それとも得意の黙殺ですか？

というか、前に自分がのっけたレス・資料を良レスと称する時点で如何なものかと。
↑の文章を消すくらいだから
＞前スレから良レスはりはり。
くらい普通に消すはずだよねぇ？もしかして釣りか？俺釣られた？

持論を示せず、重箱の隅をつつくように他人のレスのあら捜ししか出来ないフラーがいるね。

持論を以前に示してあるのに読まずに、
しかも相手の反論の際の非道な行為の証明を｢重箱の隅をつつく｣とし
また、己も暴言のみ。

フラーはどっちだろ？
あ、真面目に議論するやつはいきなりフラーとか使わないから
ただのクレーマーか。
無視しときゃよかった。

大体持論なんてものは
｢より良く｣
とか、それを持ち戦わせて更に高めるためにあるもので
このような場合において必ず持ち得なければならない物というわけでは無いだろうに。

現にお前も示さないんだからさ。
違うっつーなら示してみろよクレーマー、お前の持論とやらをさ。
日本軍の命令だけでなく、米兵の無差別攻撃に対する恐怖が投降を躊躇わせたか否か。
俺は躊躇わせたとみる。そしてその様にレスした。
これ以上何か必要か？答えろフラークレーマー。

>>141-142
俺は139に言ったんだYO！

大体、君一体誰？「持論を以前に示してあるのに読まずに」ていうが
このスレと前スレを全部検索してみたところ、 [○○.ezweb.ne.jp ]なんて
リモホのレスは一件もヒットしなかったYo!
いきなり飛び出て、「以前示してある」なんていわれてもNE!
慨視感バリバリ妄想癖バリバリのキチガイさんでつか？

興奮している各位は落ち着いて。
も１回、前スレの最初から読み直せば、
口論するだけ板のレベルが落ちるのに気付くべな。
って訳で各位ｸｰﾙダウンＯＫ？よっしゃ。

↓↓↓↓↓　再開　↓↓↓↓↓

先ず【太平洋戦争・沖縄戦について語ろう】では、
語る範囲が広すぎると思うのだが…。

このスレで太平洋戦争・沖縄戦の何を語り合いたいのさ？>>1

>>145 今さら語っても、時間の無駄。

。。

>>143
何？わざわざわかりやすく俺だと示してるのにわかんないの？
PC消して携帯からアクセスしてますって書いてるじゃんよ。
2ch語使うくせに目欄読む事も知らないとは…春厨の生き残りか？
大体2chじゃないところで2ch語をひけらかす時点でが。と同類項。キモい。

>>145
前スレ>>1読むと更にわかりやすいが、ココは「適当に語って下さい」ってスレだ。
途中から大東亜だか何だかイロイロ出てきて、旧日本軍擁護だの批判だの幅広くやってたり。
話の流れに合わせて語ればいいんじゃない？

>>147
>>147氏の>>145氏への回答に同意であるけれども、
今現在の流れ＋祭り気味だと、良い語り手が沈黙してしまう傾向。
今の流れでは怒るのは当然だけれども、
現実でもネットでも怒る程に人は離れるモノ。

アタシは元来軍事板の住人だから
微妙にこの板の流れ（沖縄板）に乗れないので
上手くネタ振れないのがもどかしいな。。おおう。独り言ｺﾞﾒﾝ。

>>148
前スレ180以後しばらくの流れとか見てみ。都合が悪くなると丸一日閉口するようなやつとか普通にいるんだぞ？
まぁ、荒らしたようになったのは悪いと思うが。
これだと、が。の方がまだ潔い。タチは悪いが。
我のみ行かず、人の意見をまともに受け入れるだけの心持とうや、と思うわけよ。でなきゃ論議成立しないし。

もぉいいけど。忘れてくれ。
>>148、あたって悪かった。愚痴って悪かった。
でわ。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓　再開　↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

＞149
おお、レス感謝。
あたって悪かった・・って、いえいえいえいえ。

今まで前スレを読み直していました。
「英」氏が１人討ち死する前に板の存在を知っていれば
「前板135」氏の様に話の幅を広げて救出出来ましたモノを。

149氏が腐る前に間に合った様で何より、です。

で、「が」氏。
良い事も言っているんですよね。
良いことﾀﾞｹ言っていればナイスな人だと思いますのに。
まあ恥ずかしがり屋なんでしょう。(・∀・)ﾉｼ

>都合が悪くなると丸一日閉口するようなやつ

暴れか・・

>>147
＞2ch語使うくせに目欄読む事も知らないとは…春厨の生き残りか？
＞大体2chじゃないところで2ch語をひけらかす時点でが。と同類項。キモい。

メル欄嫁なんてほざいてる時点で、おまえも2ch語をひけらかす輩と同類。
おまえも十分キモイYO！

>で、「が」氏。
>良い事も言っているんですよね。

良い事というか、ゴクまれにまともなことも言ってるが、それ以上に
ウザイ挑発的な独り言や侮蔑が多すぎて、こいつダメダメ。
一例↓

265 名前： （￣＿＿＿＿￣） 投稿日： 2004/04/01(木) 06:07:28 ID:GUAgPGsc [ ntoska075033.oska.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>264　有意義？この何処が有意義だ、馬鹿だな喪前。意味のないただの茶飲み話だろ。
。。
266 名前： （￣＿＿＿＿￣） 投稿日： 2004/04/01(木) 06:23:43 ID:GUAgPGsc [ ntoska075033.oska.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>264　沖縄戦を検証したら、戦争の無い未来に繋がる？ハァ？
喪前あたまおかすぃんじゃないか？日本とアメリカが居なければ、中国に侵略されるだろうが。アホだな。
喪前みたいなアホが、９条があるから、軍隊なくても、他国から侵略されないとか、人間話せば誰とでも分かり合えると思ってるんだろうな。
社会党や共産党の論理だな。っっっっっっっっっｗ

>>145
このスレが気に入らないなら、見なければいいだけのこと。
範囲が広すぎて何を語ればいいかわからないのなら、対象を限定して自分でスレを立てればよいだけのこと。
このスレで何を語り合えばいいのかわからないなら、過去ログを読めばいいだけのこと。

わざわざ話が進んで、パート２まで行ってるスレに来て、スレの存在自体に疑問を呈して、
何がしたいの？あんたのレスこそ、「何を語り合いたいのさ？」だよ。

>>147
はいよ、了解しました。もうちょっと範囲が絞れると密度も濃くなるかと思ったんで。

歴史を学んでいる方々が多くの投稿をして下さると、とても勉強になります。
が、引いてしまってROMに徹すると、良い議論展開も薄れてしまうのが残念ですよね。

どういう形であれ、沖縄県民が｢沖縄戦｣を語り合うことは絶対に無駄とは思わないし。


>>153　をいをい串使いのそこの君！　おまいは>>1か？
やけに喧嘩腰ですね、実社会で嫌なことでもあったのかい？
俺は前スレから参加しているが、｢気に入らない｣なんて何処にも書いていないんだがな。

＞わざわざ話が進んで、パート２まで行ってるスレに来て、スレの存在自体に疑問を呈して、
＞何がしたいの？あんたのレスこそ、「何を語り合いたいのさ？」だよ。

熱くなるなよぉ、身体に悪いよぉ〜オ。

(ﾟ∀ﾟ)ﾉ 今の流れ、よくわかんないですけど、（(ﾟДﾟ)・・・
とりあえず、場つなぎで独り言を２つほど。

●竹島・尖閣諸島問題
これ、要するに日本が舐められている証拠＋
半島・大陸国家を論証する良い事例です。

太平洋戦争と戦前日本を悪で決めつけてくる方々は、
（こういう）現実が何も見えておりませぬ。

今、目の前で起こっている出来事すら何も見えていない方々が
どうして50年も昔の事を語れましょうや。

この程度のレベルを相手にするのは時間の無駄。
（ほぼ偽プロ市民確定）

スルーしてしかるべし・・かと。

●太平洋戦争開戦
ペリー来航以前の日本は鎖国主義にて、
ぶっちゃけ他国の事は「　しったこっちゃ無いっす（＝＝）　」
圧倒的先進武器文明の帝国主義国家が
武力を持って開国を迫るソノ時まで鎖国の眠りに爆睡中。
それが江戸日本。
獰猛な植民地主義者達がヒタヒタと近海にまで迫る中、
武士の心であるハズの刀まで質屋に入れて爆睡していた極楽とんぼ江戸日本。

で、そんな、平和に惰眠ってる日本の枕を蹴飛ばして、
有無を言わさず弱肉強食の戦国近代世界に放り込んだのは
他ならぬ欧米列強諸国。
いわゆる後の戦勝国の方々ですね。で。

弱肉強食の世界のルールブックは、
より強いヤツの脳内でいかようにも書き換えられるので、
枕を蹴飛ばされて叩き起こされた日本が
いったいドレダケの犠牲を払って1945年まで独立を保ったかは、
明治から1945年までの国家予算の一部でも見る機会がありますれば
・・・
戦国期の貧乏国・後進国の悲哀を、骨の髄まで味わえます・・。
。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

結局、文明＝国家の衝突は避けられない事実＝歴史だったのです。

(ﾟДﾟ)１個々人の力じゃ、ドーにもなりませぬ。

(ﾟ∀ﾟ)ﾉ って所で１氏か145氏、流れヨロヨロです。

(ﾟ∀ﾟ)ﾉ 今の流れ、よくわかんないですけど、（(ﾟДﾟ)・・・
とりあえず、場つなぎで独り言を２つほど。

●竹島・尖閣諸島問題
このスレと関係の無い話を持ち出し、論点をずらすとは
頭の悪いことを示すいい証拠です。
しかも尖閣ならともかく、竹島なんてスレ違いどころか板違いもいいところ。

自分の意にそわない者をサヨク・プロ市民と決めつけてくる方々は、
議論の論点が何も見えておりませぬ。

今、目の前で起こっている議論すら把握できていない方々が
どうして50年も昔の事を語れましょうや。

この程度のレベルを相手にするのは時間の無駄。
（ほぼ偽プロ右翼確定）

スルーしてしかるべし・・かと。

●太平洋戦争開戦
天皇がほぼ今の北朝鮮首領のごとく、国民すべての絶対崇拝の対象となっていたあの時代、
１個々人の力じゃ、ドーにもなりませぬ、とはお笑い。

そもそもこのスレの流れは、前スレを見れば一目瞭然ですが
太平洋戦争の発生原因についてではなく、沖縄がどのように扱われ、
戦争によって沖縄においてどのような悲劇が起こり、それが防げなかったのか、
これから先同じようなことを起こさないためにはどうすればいいかというのが流れ。

これを歴史の流れだったから、戦争も仕方ないと大局視点に話をずらし、
だから沖縄戦も、あの悲劇もしかたなかったとするのは卑怯千万。

(ﾟ∀ﾟ)ﾉ って所で１氏か145氏、流れヨロヨロです。

＞ほぼ偽プロ市民確定
典型的なレッテル張りだね。答えられない（答えられるだけの思考能力がない）から、
議論をふっかけてきた相手に対して、カルト宗教の狂信者がよく使う”悪魔の手先認定”（在日認定）を行って
議論から逃げてる嫌韓厨と同じ行動パターンだね。
＞半島・大陸国家を論証する良い事例です。
しかも竹島・尖閣なんて、このスレとは全く関係のない話を持ち出し、
「中国・韓国は今、日本にムチャな要求をしてる。だから、当時の連中もムチャだったんだ！」
っていうとんでもない論理の飛躍＆こじつけ。

今の日本では、無職や低収入層が心の逃げ道として右翼思想に走るからな〜
「愛国者なボクを見て！立派でしょ！」ってなもんですよ。
その象徴的なのが、靖国参拝オフ。
本来、個人の心の問題であり、厳粛なものであるはずの「祖先の犠牲に対する黙祷・参拝」が、
彼らにかかれば、楽しく、友達を作れ、しかも後日サイトで写真を公開して自分達の偉業をたたえる行為になってしまう。

国が好きで愛国者になるのではなく、”愛国者”という肩書きが欲しくて愛国者と自称するような連中。
だから、思想が先にあって結論があるのではなく、「右翼はこうあるべき」というイメージに
基づいて、言動や思想をひねり出す。
だから、連中の思想や言動は矛盾だらけ。
「ボクは世間の大部分がかかってる洗脳から逃れ、真実に気づいた！」ていう洗脳にかけられ、
　この日本を、ﾁｮﾝやﾁｮﾝの手先の売国サヨクやから守らなくては！！」っていう
もの凄い危機感に囚われてるからね。
悪魔の侵略から人間界を守るんだ！ていう使命感に燃えてるカルト宗教の信者とダブるのは俺だけかねー？

おっといけねえ、俺までレッテル張りしちまったな！

串刺してるから「違う人だ」と言われて終いだろうが

140 名前： ちゅらさん 投稿日： 2004/04/05(月) 02:11:41 ID:zw1YJQVA [ 211.215.21.152 ]

持論を示せず、重箱の隅をつつくように他人のレスのあら捜ししか出来ないフラーがいるね。

あれれー？

＞天皇がほぼ今の北朝鮮首領のごとく、国民すべての絶対崇拝の対象となっていたあの時代、
＞１個々人の力じゃ、ドーにもなりませぬ、とはお笑い。
誰かさんが言ってたが、戦前でも天皇は飾りだったようで。

あと前スレからの流れは「ドッチの責任ショー　旧日本軍VS米軍」だ。知ったかすんな。

お互いの目的・利害が偶然一致したが為に沖縄は狙われたんだから、仕方ない部分もあろうに。
というか沖縄戦が「仕方なかった」って言ってるわけじゃなかろう。お前も飛躍させすぎ。

>>154
範囲が絞られると多分削除対象です。総合スレがあるじゃん〜、で。
他に、話が発展しきれず終了の可能性大。

＞誰かさんが言ってたが、戦前でも天皇は飾りだったようで。
それ、右翼が天皇の免罪として2chなんかで叫びまくってることだね。
それを鵜呑みにしてるのかい？

＞157ー158　レス感謝です。
一瞬、連続で打ち込んでしまったかと冷や汗。
＞159　おなじく、サンクス。
(ﾟ∀ﾟ)ﾉ　また補足（ﾂｯｺﾐ）レスよろしこ。

●尖閣をもってきたのは、
一応、さらっと軽く論じて押さえておきたかった枕だったので。
まあ・・何が言いたいのか了解なされている方もいますでしょうし、
*ﾟーﾟ）とりあえず、このネタは引っ込めますね。（狙いは後述↓

●天皇問題
昭和帝は、歴史的に見ても、稀に見る名君の１人と思っています。
ですが、昭和帝がｵｰﾙﾏｲﾃｲの専制君主と見るのは、違うと思います。
昭和帝が未来を見通せるのでしたら、
恐らく158氏の満足のいく行動をとられていたかと思います。

●そもそもこのスレの流れは〜というのが流れ。
はい。良心的スレではまさしく同意であります。

●戦争も仕方ないと大局視点に話をずらし〜とするのは卑怯千万。
前板で、旧軍＋戦前を叩き杉な点が見受けられましたので
とりあえず押さえてみました。*ﾟーﾟ）あと、後述↓。

●レッテル張り
（　０ー０）結論が乱暴だったのは、お詫びいたします。
当方の好みですと、理想は４行めで終了・・でしたが。
●４行目以下は（上の後述）
視点の違いと言う所であります。
当方的には、この板に蔓延る「アレもコレも避けられた」と
暴論なされる方々に、
では早速、貴方様が半島・大陸国家を説得して見せて
その良き手本をお示し下さい・・と言いたかったのであります。m（_ _）m

●「ドッチの責任ショー　旧日本軍VS米軍」
(ﾟДﾟ)おお・・・ケコーンしませう。
●というか沖縄戦が「仕方なかった」って言ってるわけじゃなかろう。
m（_ _）m　意を汲んで下さる方が居て嬉しいです。

※↑　一々ｳｻﾞいでしょうが、一応御礼レスを・・

思うに兵隊が沖縄の民間人に厳しかったのは沖縄の人を差別していたというよりはむしろ
米軍に白旗掲げて捕虜になったら、沖縄の人の隠れ場所の情報を
教えさせられ、その結果何百人、何千人の他の沖縄の人達の命を奪うことになるからじゃないの？
日本軍は沖縄を捨石にしたというのは親中国の売国奴の言いがかりじゃないの？
本当に捨石だったら知覧から特攻兵が米軍艦に体当たりにしに来ないでしょ。

＞天皇がほぼ今の北朝鮮首領のごとく、国民すべての絶対崇拝の対象となっていたあの時代、
１個々人の力じゃ、ドーにもなりませぬ、とはお笑い。

天皇に政治に参加する権限はなかったのでは？イギリス王室の「君臨すれど統治せず」が原則では？軍部が力を持っていて、満州事変だとか政府の不拡大方針も言うことを聞かなくなっていた。

＞日本軍は沖縄を捨石にしたというのは親中国の売国奴の言いがかりじゃないの？
＞本当に捨石だったら知覧から特攻兵が米軍艦に体当たりにしに来ないでしょ。

売国奴だのという時代錯誤の侮蔑単語を持ってくる神経が・・・
身元が知れる・・・

まあそれはおいといて、軍部は確かに沖縄を重要視してた。
それはあくまで、南の要塞・防波堤・島空母として島という土地を重要視したんであって、
決してそこに生きる住民を守るために大和や特攻隊を出したわけではない。
（そもそも人間を大事にする軍隊なら、特攻隊なんて非人間的な隊、組織できんわな。）

>>164
それは戦後の右翼が、天皇の免罪符にするためにもってきたフィクションだよ。

＞イギリス王室の「君臨すれど統治せず」が原則では？
おいおい・・大日本帝国憲法くらい読んでから参加してよ・・国家元首であり、陸海軍の最高統帥者であり、
議会や内閣の上に立つ、名実共に日本のトップだったんだよ。
旧軍が、あれだけ好き勝手できたのも、「陛下の軍隊」という立場にあったから。
２・２６事件で、天皇の権限強化のためにクーデータを起こした兵士たちが、
臣下（総理大臣などの閣僚）を殺されたと激怒した天皇から破門くらって、
「救国のための蜂起部隊」から一転して「反乱軍・国賊」になったのは有名な話。
そしてそのバックにいて青年将校を煽った陸軍将軍が、天皇の怒りをみて下の兵士達を切り捨てたのも。
このまえ、NHKスペシャルでも当時の通話記録や資料に基づいて検証してたよ。
それだけ、天皇の力は強かったってこと。
天皇が一声「彼らを認めない」といえば、陸軍将軍に率いられた部隊ですら、国賊として国民から憎まれる対象になったんだよ。

いったーないちゃーやみ？

私は那覇市民ですよ。

首里儀保〜新都心または浦添城間に抜ける時、
ここが古戦場だったという事は忘れた試しがありません。
シュガーロフの高台正面に至っては、ワザワザ迂回する事も多いです。
もっとも迂回した所でシュガーロフと大道森の狭間に出る訳です。

>>165
>売国奴だのという時代錯誤の侮蔑単語を持ってくる神経が・・・
身元が知れる・・・

売国奴という表現に反応するなんてあんたの身元が知れる。

>決してそこに生きる住民を守るために大和や特攻隊を出したわけではない。

それじゃ日本兵は沖縄の市民を皆虐殺したらすっきりしたんじゃないの？

>>165
なんで日本兵が沖縄の市民を洞窟にかくまい、守ったのか教えてくれ。

>>166
その後の満州事変は天皇も不拡大方針でしたよ。

しかも、軍中央及び政府・天皇は不拡大方針であった。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/yatsu8hd/Ishiwara/ma.html

>>170
日本兵がかくまった？守った？
沖縄戦の基本的事実さえ押さえてないな。つーか、そこまで旧日本軍を弁護したい
とはお笑いだ。

>売国奴という表現に反応するなんてあんたの身元が知れる。
こんな時代錯誤な単語、違和感を感じないほうがどうかしてる。
何が「身元が知れる」だ。馬鹿じゃないの？

>それじゃ日本兵は沖縄の市民を皆虐殺したらすっきりしたんじゃないの？
完全に意味不明。住民を守らなかったってことが、なんで「虐殺したらすっきり」となるのか？

>>170
これまた馬鹿！おじい・おばあの話くらい聞いてから参加しろよ。
住民はみんな自分から洞窟に入って避難したんだよ。そして、同じく避難してた日本兵と一緒になっただけだよ。
追い出された例すらあったんだよ。
「皇軍は悪くない！悪いことをするわけがない！」っていう思い込みのために、
過去の歴史を捏造してしまってるようだね。おまえは沖縄戦で犠牲になった先祖を侮辱した。
沖縄板にいる資格ないよ。

>>165-166
勉強になります。

自分の意見のみを他人に押しつけることは、議論とは言いません。
自分の意見＝真実、とは限らないと自省出来る人同士が言葉を交わすから
こそ、それが議論になり、情報交換にもなるのです。
日本兵擁護の人も、日本兵否定の人も、どちらも最初っから、
自分の意見＝真実と思っている人は、議論に参加する必要など無いのです。
自分の意見を押し通そうとして、相手の意見ではなく、相手そのものを対象に
ペンの暴力の応酬をする人達は、ここにいる資格など無いのですよ。

現実問題としてはだな、沖縄にいた日本兵の意見を訊かなくては、

一方的な、都合の良い欠席裁判になってしまうんだな。(￣(エ)￣)y-°°°

個人の意志でやったのか、命令でやったのか、などなど。

。。

沖縄でも南洋でも元日本兵の手記ってめったに地元住民は出てこないな。

174氏に同意ですね。（･ω･）
話題が話題だけに激するのもワカルのですが。
（万単位で先人達が死んでいる事実。）

これは、もう、
各個々人の「人としての格の問題」です。戦中も、今も。
沖縄戦に限らず、15年戦争全般で比較的知られる話では、
まず日本（軍）人の美談ですね。少し資料を当たれば、
昭和（江戸明治大正？）日本人の誇りとして羨望せずにはいられない人が
ゴロゴロ出てきます。が逆に資料の端々に
度し難い、断罪されてしかるべき人もキッチリゴロゴロ出てくる訳です。

また米軍も、
証言者が死なされて　「　死人に口無し　」（婦女暴行含む。）
にされている戦中を検証せずとも
沖縄戦直後以来の沖縄の米軍犯罪を調べて見れば言わずもがな。
じゃﾄﾞｷｭｿ軍団かと言えば、「　絶　対　に　Ｎ　Ｏ　」
戦後沖縄の今日を見れば、感謝されてしかるべき人々も確実にいた訳です。

(ﾟ∀ﾟ)ﾉ 議論する時の配慮と、日米両軍への配慮がゴチャなレスですが、ﾖﾛﾛ。

●まず日本（軍）人の美談
ﾂｯｺﾐされる前に補完レス。
別に、それ程人目を引く話では無いです。
沖縄板では余り語られない（語られにくい）所をチョイスすると。
たとえば、名も無き兵士全般の小フォロー。

少し資料を当たれば、
前線で全滅するまで戦った部隊がウンザリする程出てきます。
今は組織に属している多くの人が共感する所ですが、
「この劣悪極まる条件で、ここまで職務を全うして、
　そしてその結果を甘受（戦死TT）できるか？」

・・直接、住民とふれあう機会は無くとも、
何かのために死闘して亡くなられた方々が多くいる訳です。

それを知ってか知らずか。

１発打てば万発のお返し。
こちらは排泄物垂れ流しの装備と持ち場。
あちらは陸海空の３面から天地を揺るがす空前の火力で全力フォロー。
背後にはウン万の予備兵力と物資が山と積まれ、
こちらは前日から水も飲んでいねえのに、
アチラさんは嗜好品まで支給されている・・・

そういう方々まで引っくるめて叩く事になりかねないレスをするのは、
人として間違っていないっすか・・？という事でﾖﾛ。

大東亜戦争と書け

まぁ、沖縄って「戦（いくさ）」に負けて、発展してきた訳だからさ

今を生きる我等にとってはラッキーな出来事だったよ。

参加したいんですがちょっと荒れ気味ですね・・・
仕事も忙しくなってきましたので・・・
でも折りをみて見るようにしますし、出来れば参加しようと思います

戦争はなんのためにあるのかと思う。戦って、変わるのもあるけれど戦わないで変わるのもあると思う。

あ〜、一部で討ち死にしたとの英さんです。


いや、討ち死にしてたんで無くて、返答待ちで様子見してたのです。
この時期進学や移動で忙しいのかな？　と。
私の方は経験値稼ぎに忙しいネットライフで☆

前スレからも出てますが、日本軍は悪い、軍幹部が悪い、政府が悪い、昭和天皇
が悪い、と　繰り返し声が聞こえてますが。

じゃあ、誰がどうやれば戦争を回避できたのか？　と。
アメリカは、日本を、攻めたかった、何が何でも。
しかも経済封鎖で亡国カウントダウンに入った中で、時間も残されていない状況で。
そこで、確率は低いが残された活路を選んだのに。

そして、圧倒的な物量を誇るアメリカ軍に死に物狂いで奮闘する我国の軍に、
一般人に配慮が足りないと？
日　本　が　、　総　決　起　し　て　戦　っ　て　い　た　ん　で　す　よ　。
本土に飛んでいく米軍爆撃機を「どうでもいいや」と見上げている前線の日本兵
など居ませんよ、でもアチラを立てればコチラが立たずの四面楚歌だし。

当時の状況を現在の価値観や法で断罪したり、事情も解らないのに感情論を
ぶつけてみたり、是非を棚に上げて叩いてみたり、それはイカン事です。

当時の戦争自体、イイも悪いも無い。
反撃した日本は当然の如く、日本を謀略と軍事力で攻めたアメリカすらも
悪くない、当時はそれがまかり通っていたのだから。
勝てば官軍負ければ賊軍、弱肉強食、この無法の時代に善悪は無い。

唯一、これは悪い事と言うのならば、アメリカ日本人を「人間」として見て
いなかった。
これが最大の悲劇。

＾＾）お二人帰ってきましたね。
であ安心して夜勤いってきます。
ageならぬsage。☆

この年度末・年度始めの時季、毎晩出て来いって無茶抜かしてんの、誰よ?
私の給料を日割りにして半額くれてやるから手伝いに来い!
と、つかみはこの辺でいいか。誰も期待してないだろうし。

今夜は天皇関係について1レス入れときます。

>>160
>誰かさんが言ってたが、戦前でも天皇は飾りだったようで。
>>164
>天皇に政治に参加する権限はなかったのでは？

法制上は、>166が言うように↓
>国家元首であり、陸海軍の最高統帥者であり、議会や内閣の上に立つ、名実共に日本のトップだったんだよ。
ただ、権限が集中しすぎていたために、同じく>166が紹介しているような悲劇↓も起こった。
>臣下（総理大臣などの閣僚）を殺されたと激怒した天皇から破門くらって、
>「救国のための蜂起部隊」から一転して「反乱軍・国賊」になったのは有名な話。

>>150さんは>162で
>昭和帝は、歴史的に見ても、稀に見る名君の１人と思っています。
と書いているが、名君を民を苦しめない為政者と位置づけるなら、結果的にはそうはなれなかった。稀に見る、心優しい人間であった、と考えるべきかも知れない。
自分の一声で幾多の人間が重犯罪者になってしまうという現実を知った若き昭和天皇(しかも、自分の権力は能力に因るものではないことを知っている程度の知性はある)に、年長の専門家たちが口角泡を飛ばす白熱の議論を押しとどめる気力は持てただろうか?
国家としての決断の遅れのために、失われなくてもいい人命が失われた(沖縄だけじゃない、満州とかでも)のは事実だが、そういうのの責任を誰か一人で負わなければならない立場があるとしたら、それが大日本帝國憲法の定義する天皇だったんじゃないかな。
それが、あまりにも人として立派な人物だったために誰もが責任を被せることをためらい、その結果が今に至る「天皇の戦争責任」論議なのではないか、と思う。

＞当時の戦争自体、イイも悪いも無い。

・・・

殺された人や、その遺族にも同じセリフが吐けるかなぁ。

＞アメリカ日本人を「人間」として見ていなかった。
然り。そして日本人も、アメリカ人を人間として見ていなかった。鬼畜米英。
国家の洗脳にも近い”教育”によって、人間がかくも認識力をなくし、
かくも残酷になれるかといういい歴史の実例だろう・・
どちらの国民も、国家の被害者と言える・・・

おー　英さんしばらく。いまだに旧日本軍マンセーですか。で、他国を侮辱した
御自身の発言はどうしますか？

それで、次の文ですけど。
＞日　本　が　、　総　決　起　し　て　戦　っ　て　い　た　ん　で　す　よ　。
英さんが、真面目にこんなこと信じてるんでしたら、もともと私と話が通じる
はずはないので、私は私で意見を述べるに留めますが。
「一般人に配慮が足りない」のはちゃんとした事実です。民需をないがしろにした
との証言は当の旧日本軍内部からも出てます。

＞それが、あまりにも人として立派な人物だったために誰もが責任を被せることをためらい

いや、それはちょっと異論があるな。
彼の人格が立派だった（というか気弱なお人よしだったのでは？と俺は推測してる）かどうかは
関係なく、天皇を使うことで無政府状態を避け、敗戦国の国民をうまくまとめたいGHQと、
戦前からの宗教的なまでの敬服さから天皇制を存続させたい日本の有力者たち、
この２者の思惑が一致して、天皇の戦争責任を回避する方向になったのだと思う。

天皇が当時の軍部を押しとどめられたか否か、当時の生のやりとりや雰囲気を知らず、
後世に残された文書や証言（いずれも公平な第三者ではなく、当時の政府関係者によってのもの）
しか見ることのできない状態では判断することはできませんが、
少なくとも、個人で軍部を止め戦争という大量殺戮を止めることができた可能性をもっていた
唯一の人物が昭和天皇だけであったのは確かだと思う。

>>190氏
私の意見は「権威」ではあったが「権力」は持っていなかったという意見に限りなく近いですな。
　昭和１６年（１９４１年）９月６日の御前会議で大東亜戦争が事実上不可避と決定したが
　陛下は発言しないのが常であるのに統帥部を叱る発言をし、明治天皇の御製の
　「四方の海、みな同朋（はらから）と思う世に、など波風の立ちさわぐらん」と御詠みになられた。
　意味は【（日本を取り巻く）四方の海はみな同胞と思うこの世になぜ波風がたち、さわぎがおこるのであろう】です。
昭和天皇はなんとか戦争だけは避けたいと考えておられたのではないでしょうか。
「それはあなたの勝手な解釈・想像だ」と言われればそれまでですが・・・

>>188が良いこと言った。

>190
>天皇を使うことで無政府状態を避け、敗戦国の国民をうまくまとめたいGHQと、
>戦前からの宗教的なまでの敬服さから天皇制を存続させたい日本の有力者たち、
>この２者の思惑が一致して、天皇の戦争責任を回避する方向になったのだと思う。

うーむ。
私としては、米国は有色人種なんか力づくで押さえ込んでしまえ、みたいな蛮族感溢れる国際感覚がウリだと思ってるわけで。
昨今じゃ、どう考えてもあれはヤヴァいレベルの基地外だろ、と60億人が認めるシャロンをいまだに放し飼いにしてるという例もあるし。
日本だけが旧統治者の地位を保ったままにされたのは、裕仁の個人的な魅力がかなり決定的に影響したんだと思う。

>少なくとも、個人で軍部を止め戦争という大量殺戮を止めることができた可能性をもってい
>た唯一の人物が昭和天皇だけであったのは確かだと思う。
権限としても、だね。
その可能性を持っていたのが↓
>気弱なお人よしだったのでは？と俺は推測してる
こういう人物であれば、もうどうしようもないやね。

尚、君の昭和天皇の人物像に関する推測だが、私もかなり似た結果を得ている。
昭和天皇は戦後、世情に関して周りの人に質問する時、「今年の稲は豊作か?」としか訊かなかったらしい。

>>184の発言を｢旧日本軍マンセー｣と捉えるのはどうかと思うだが。

時代背景や日米関係を考慮して、植民地化されず、日本の国体・国益を失わず、
国民の繁栄を損なわないような開戦回避の方法があれば語ってみれ！
っつーことじゃないのか？

東京裁判史観は確実に効果を上げていますね。
戦争関連で日本の事情を語ったにしても、なかなか日本人には通用しない…。


責任追及の論では在りませんが、蒋介石の如き巧妙な対米アプローチと、
ジョン万次郎ような柔軟性を外務相が持ち得ていれば、或いは回避も…
と、私は妄想してしまいます。

・∀・　いい流れになってきましたね〜。

●昭和帝
各位のレスで、補完が大分進んでいます。謝x1000。

※いや、期待していましたよ地鼠氏。

●大東亜と15年戦争

大東亜というと、
どうしても旧軍ﾏﾝｾｰと思われてしまいガチです。
ですが15年戦争、
と言うと、不思議とアンチな方々も聞く耳を持ってくれます。

15年戦争と題打った方が、
より今の私たちの身近（現実）に近しく感じらるのでしょう。
「　１　５　年　も　貴　方　方　は　・　・　　」
・・・・。
出征した時は元気だった両親が鬼籍に入り、
出征した時はまだ赤子だった子が凛々しく成長するに十分な年月です。

三連打ｽﾏｿ。

◇回避
●米国を常に味方につけている事。
●英国という貴重な同盟国を絶対に失わない事。
●大陸（大洋）に踏み込まない事。（予算不足）

戦争回避についての議論は、
板違いに見えて実はこの板の本意と思いますが、
今は軽く触れるだけにしておきます。

第３次世界大戦勃発！

日米英　ＶＳ　中韓朝

日本と中国が、仲良くともに手を携えることは、絶対にあり得ない。

台湾の独立を認め、チベット、モンゴルなど、中国の分裂を指示した方が、

日本の国益にかなう。

。。

全ての元凶はアメリカだろ。
日本は耐え抜いた方だよ、当時の情勢から見れば！

「が」氏。ｗ

・・知らないフリして微妙に補足しますか。ｗ

●大陸
海のおかげで日本は独立を保ててきた。今までは。
日本の国力では元より手に負えない広大な土地と大人口。
歴史的にも「商人間」貿易にこそ多大の利益がある関係。

ただし「商人間」「学者間」限定。
近寄りすぎるとエライ事になる。

現実にも日本国は大陸流民の犯罪にお手上げ状態（らしい）。
1900年代初頭は現代日本の様に
大陸の巨大な市場に目が眩んだ山師どもが契機で
Bigになりたいあらゆる階層の人の夢＝変じて欲望に火をつけ、
ついには国家が亡国の炎に包まれた記憶。

●半島
歴史的にも地理的にも、
お互いは最悪の場面では必ず連合して国難に当たる。
（･ω･）というか日本が救援する立場。
（･ω･）あっちの人は見事に全部忘れてくれているけど。

微妙に板違いっぽいけど、
教訓をｲｶｽと言うことでは当たりかと。
ん？分裂を指示？・・・旧軍・旧政府に言って上げて・・・。

中国のような、ビンボウ国の一般peopleが、日本のような物価の高い国に、

観光にこれるわけがないのであある。

いや、金があっても、憎い日本に来るわけがないのであある。

あの世田谷の一家惨殺事件も、福岡の一家惨殺と同じように、

中国人の仕業であろう。

。。

今は、賃金が安いからと言って、中国とかの三国で作らせているが、

いずれその技術を盗まれて、華僑とかが、自分たちで作りだして、

日本の企業が、対抗できなくなるのは、明らかだな。

中国に物を売ったり造らせてて、儲けてるか知らんが、

いずれ中国自身で、物を作り出すと、貿易国日本は、破滅だな。

。。

あらしは無視しましょう。

（￣＿＿＿＿￣）はあらしです。
自分の思いつきだけを勝手に書き込んでいるだけで
意見交換や議論をする意志が全くない方です。
相手をするとスレが混乱します。

�@まず全裸になり (・∀・)ｺﾝﾆﾁﾊ!!
　　　　　　　　　　　　　( 　：　)
　　　　　　　 ( ･∀･ )ﾉ彡
　　　　 　　 <(　　　) 　　　ｺﾝﾆﾁﾊ!!
　　　　　　　　ﾉωヽ

�A自分のオチンチンを両手でシュッシュッと擦り上げ白目をむき

　　　　ｼｭｯ　 ( *ﾟдﾟ)
　　　　 　　 (ﾐヽ　ﾉｼ　ｼｭｯ
　　　　　　　　ﾉωヽ

�B「オチンチンを高速でしごくんだ！オチンチンを高速でしごくんだ！」
とハイトーンで連呼しながらベットを昇り降りする

　　　　Σ　　オチンチンを高速でしごくんだ！　　　　　　 　
　　　　Σ　　　　　　　　　オチンチンを高速でしごくんだ！　　　　て
　　　　　⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 て
　　　　　　　　　　　　 Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
　＿_＿＿＿＿＿　
　|＿＿　　　　　　 ヽ(゜∀゜；）ﾉ
　|＼＿〃´￣￣ ヽ..ヘ(　　 )ミ
　|　|＼,.-〜´￣￣　　 ω　>　（∀゜； ）ﾉ
　＼|∫＼　　 _,. - ､_,. - ､ ＼　(　　ﾍ)
　　 ＼ 　 ＼＿＿＿＿＿＿ _＼<ω＿＿
　　　　＼ 　||￣￣￣￣￣￣￣ |
　 　　　　＼||＿＿＿＿＿＿＿ |

これを１０分程続けると妙な脱力感に襲われ、解脱気分に浸れる

135さんへ。
＞昭和天皇はなんとか戦争だけは避けたいと考えておられたのではないでしょうか。

なぜでしょう？誰がおこした戦争かとたずねてみてもよいでしょうか？なんのための太平洋戦争だったのかと。
それは侵略の名のもとに起こした、天皇のものだったのではないでしょうか？

196さんへ
＞戦争回避についての議論は、
＞板違いに見えて実はこの板の本意と思いますが、
＞今は軽く触れるだけにしておきます

わたしも同感です、。

tes

>>205
　なぜでしょう？
　　⇒191のスレをご覧下さい
　誰がおこした戦争かとたずねてみてもよいでしょうか？
　　⇒ルーズベルト。その背景にいたのはハル国務長官及びバーンズ国務長官。
　　　ただしハル･ノートの仔細を野村大使及び当時の日本政府首脳がアメリカに問い
　　　たださなかったという点は認める。（ＣＨＩＮＡとはどこまでを示すのか等）
　なんのための太平洋戦争だったのかと
　　⇒国によって違う。日本の場合は自存自衛のため。前スレ87を参照。

＞しかも経済封鎖で亡国カウントダウンに入った中で、時間も残されていない状況で。
＞そこで、確率は低いが残された活路を選んだのに。
その決断こそ愚策。
攻められたら？勝たずとも負けぬ戦をすればよい。

＞そして、圧倒的な物量を誇るアメリカ軍に死に物狂いで奮闘する我国の軍に、
＞一般人に配慮が足りないと？
＞日　本　が　、　総　決　起　し　て　戦　っ　て　い　た　ん　で　す　よ　。
これを感情論と言うわずなんというのか？

＞ｄｉｏｎ厨さん
茶化すだけなら貴方は消えていなくなった方がいいでよ。
真面目に話すならば、放言の後に残った課題を片付けましょう。
あなたが上で言い放った「侮辱」についても、放置しているのはあなたです。

自覚が無いようですが、このまま続くと「旧日本軍否定派の者はおちゃらけて
いるだけ？」の印象を回りに与えるだけですよ。

>>208
前スレでも述べましたが、短期決戦で優位に立ち仲裁国を立てての和平条約を
目指した作戦での戦争です。
で、コレに目を通されているとして、これ以外の
＞攻められたら？勝たずとも負けぬ戦をすればよい。
とは？
資源、物量、兵員数に劣る日本としては、ゲリラ戦しか無いではないですか…
逆説的に沖縄戦を肯定しているのですか？


＞これを感情論と言うわずなんというのか？
時代背景　　としか見えません。

英さん
まじめを装って、なんら根拠も示さずに旧軍マンセーを貫く英さんこそ、おちゃらけ
と言わざるを得ません。英さんのような議論を「方言」というのです。

＞203氏　承知しました。　＾＾）＞
＞205氏　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

●誰が戦争を起こしたのか
基本的に米国政府、と定義して大丈夫と思います。*ﾟーﾟ）
1941年の日本は
当時の国力では米国１国にも破れる国力を十分自覚していました。
が、1941年には米国を完全に敵に回してしまっています。
米国と喧嘩したくない日本は徹底的に戦争回避の道を探りますが、
とどのつまり、ﾊﾙﾉｰﾄでとどめを刺されています。

つまり、
●米国を敵に回したのは、日本の戦略のミス
●日米開戦を決したのは、ルーズベルト政権下の米国政府
（ﾊﾙﾉｰﾄによる最後通告＝喧嘩売ります買います＝
　大陸から手を引かないと餓死させるＺＯｺﾞﾙｧｱ）
●売られた喧嘩を買ったのは、日本。

こういう所だと思います。*ﾟーﾟ）

お前はただチャチャ入れしてるだけだろ？

213はdion厨という英ストーカーに対してな。

「時代背景」のようなあいまいな言葉で逃げる前に、太平洋戦争（当時の名称で
大東亜戦争）のみに拘泥することなく、それより何年も前からの日本の戦争の
歴史をも含めて見るのでなければ、意味をなさないのです。
ただ単に対米英戦直前の数ヶ月間のみを取り上げるなら、英さんのお望みのよう
な自存自衛も成り立つように思えますが、歴史はそんな短絡的にすむ話ではあり
ません。

>>215
じゃあペリーさんによる開国から戦争に至るまでの歴史を踏まえて
あの戦争は何だったのか話してくれよ。

英ストーカーとの評価、謹んでお受けいたします（苦笑）

＞消えていなくなった方ががいいでよ
いやはや、旧日本軍マンセーなお方は戦時中の如き言論封殺もお好きで・・・

213氏と同時に書き込んだ記念age☆（sageだけど。）

＞213
（･ω･）/ まあまあ。

>>217

旧軍｢擁護｣なら認めてもいいが、いつ旧軍｢マンセー｣したんだよ？

Σ(ﾟдﾟ;)各位レスはやすぎ！

日本政府の開戦の決断は間違いであったというのは、いまだから言えることです。
開戦前の状況や情報では、真珠湾攻撃がある程度の成果をあげた以降は
日本に有利な見通しだったわけで、実際途中までは日本軍有利に展開していた
のです。ところが、作戦の推移のなかで、日本側に少しずつ不利な状況に、自ら
を落としこんでいったわけで、簡単に言えば、アメリカをなめていたということ
につきるんですが。最後までアメリカの潜在的戦力をきちんと測っていれば
圧倒的物量に対抗して先行的作戦展開も可能だったのではということが言えます。

>>220
私も激しくﾋﾞｸｰﾘ!!



＞ｄｉｏｎ厨さん
私は話の内容が内容なだけに、真面目に話しているだけですよ。
わざわざ荒らす必要がどこにあります？？？

それと、私は「キチガイコテ」「ダブスタドキュソ英伝説」「ＤＱＮの会会長」
とありがたい称号をいくつも頂いている鬼畜者ですよ。
もう少し深く関わりたかったら私の板に案内しますよ、春なのが残念ですが。

（・・）＞　少しレスってみたいと思います。m（_ _）m

◇183　（；´д｀）ｳ､ｳﾗﾔﾏｽｽｨｨｨ・・
当方、通信能力「25K」っす。（10年前の設備ﾔﾈ。ｗ）
◇184-　ほぼ同意です。
「本土に飛んでいく米軍爆撃機を」特にこの部分は。
思うにこの板では
「　英　」氏が先頭切っていたので矢面に立っている情況かと。

◆188　いや、
実際にその時代を生きたお年寄りの方々の前では
我々は沈黙してその叫びを聞くのみですかと。
人としての情理と、歴史の討議は別という話しで。
◆189　総決起・・むう。Ｇｊな題ですかと。
189氏が自身で述べている様に、
当時の国民は国家統制配給制の相当な緊縮生活。
赤紙１枚で大黒柱をホイホイ持っていかれるわ。
Σ(ﾟдﾟ;)かなりゴッツイ状態です。
◆208　「その決断こそ愚策。
攻められたら？勝たずとも負けぬ戦をすればよい。」
(ﾟ∀ﾟ)ﾉ 是非
・ﾊﾙﾉｰﾄの時点での開戦以外の案
・ﾊﾙﾉｰﾄ後の日米戦の戦略（戦争準備）
・と戦術（勝利への方程式）を御願いします。
私、こういうシュミレーション四方山話が大好きです☆

*ﾟーﾟ）「英」氏はシュミレーションが盛り上がるまで
どうか腐らずに。。

（；´д｀）気懸かりなのは、前板135氏（タイプや）ほかが
こういう白熱を生理的に受け付けない所です。
ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ せっかくですから楽しくお話しませう☆

↓↓↓↓↓　再開ｗ　↓↓↓↓↓

＞短期決戦で優位に立ち仲裁国を立てての和平条約を
＞目指した作戦での戦争です。
これが戦略的目的の戦なら何時の時点でもはや完遂不可能
であったかがわかったはず。百歩ゆずっても、なおも戦を
継続したのはやはり愚策。

225さんの上げたのは210で「英」さんのレスですね。
225さんのレスを自分なりに意訳整理しますと・・

●何時の時点でも完遂不可能
ます、1941年日本の時点ではﾊﾙﾉｰﾄは不可避、
戦争はやむなし、と定義します。
なお、この定義は
開戦以外の選択肢を提示してもらい、
その選択肢が日本の未来図に良い事が十分に認められるまで
これ以外の定義を持ち出すのは論理的で無い、とします。

●短期決戦
日本は賭けに勝ち、未曾有の天運にも恵まれ、
一時的には
世界最大・最強の海軍国になります。

逆に米太平洋艦隊・イギリス東洋艦隊は壊滅寸前。
上層部の判断や、運が悪い時は全滅もありうる情況です。
日本がそのままインド洋を制圧するか、
ﾐｯﾄﾞｳｪｰで史上に残る勝利（フツーはそうなる）を上げた場合、
和平への最大のチャンスが生まれます。
1942年、日本は
日清・日露以来のスーパー・ミラクルを実現するまで後１日、
という所まで来ました。

*ﾟーﾟ）少なくともこの時は、戦争を継続する十分な理由があります。

●「五分の和平」完遂不可能（僥倖除く）

マリアナで破れた時点で、
日本は日露以来の作戦の合理性を失います。
体裁を捨てて終戦工作をするならこの時です。

●亡国
サイパンからＢ29が来襲する程度なら、
まだ何とか抵抗している日本。
米軍も無傷では無く、空飛ぶドルの固まり・Ｂ29がボンボン墜ちます。

とは言え、時間の問題です。
フィリピン会戦で未曾有の大勝の可能性がありますが
栗田艦隊が米上陸部隊の目前にまで迫り、
史実とは違って砲撃するその時まで、運命は解りません。
が、
大和・武蔵以下の水上戦力を残す海軍、
シナ方面で無敵の陸軍が面子を捨てる事が出来るかと言えば・・。

225レスには、
・マリアナ敗戦時以降は全くの同意です。*ﾟーﾟ）
が、現実には陸海軍を押さえる事など、
昭和帝以外には不可能だったが故に・・おや？
・・なんかヘンな方向に逝ってますね。；＾ｗ＾）＞”

誰かフォロー御願い☆

>現実には陸海軍を押さえる事など、
>昭和帝以外には不可能だったが......

天皇に、戦局が正しい情報として伝えられていたなら
後に停戦を決断した天皇であれば、その時点で継戦方針を
転換していたことでしょうな。
要は、各軍が自分に都合のいいように情報を操作した内容で、
天皇に戦局を報告をしていたのでじゃないの？と言うことです。

戦争しないと言うことは、植民地（奴隷）になることだから、当時いえるわけ無いだろ。

。。

＞228氏　おお(ﾟДﾟ)・・フォローｻﾝｸｽ
広げすぎて自分ではマトメきれず。謝。

＞　　
ｗ（←以後自粛）

紺碧の艦隊や旭日の艦隊の見過ぎだ。

紺碧と旭日はトンデモ小説でしょ？訳分からん事いうなボケ

＞日本は賭けに勝ち、未曾有の天運にも恵まれ、
＞一時的には
＞世界最大・最強の海軍国になります。

＞逆に米太平洋艦隊・イギリス東洋艦隊は壊滅寸前。
＞上層部の判断や、運が悪い時は全滅もありうる情況です。
＞日本がそのままインド洋を制圧するか、
＞ﾐｯﾄﾞｳｪｰで史上に残る勝利（フツーはそうなる）を上げた場合、
＞和平への最大のチャンスが生まれます。
＞1942年、日本は
＞日清・日露以来のスーパー・ミラクルを実現するまで後１日、
＞という所まで来ました。
　
やっぱり紺碧の艦隊のはなしじゃないの。 ＞＞232

＞そして、圧倒的な物量を誇るアメリカ軍に死に物狂いで奮闘する我国の軍に、
＞一般人に配慮が足りないと？
＞日　本　が　、　総　決　起　し　て　戦　っ　て　い　た　ん　で　す　よ　。

ｷﾓﾁﾜﾙｲ・・・

＞231（233）氏　レスm（_ _）m

◇私のネタ元は主にこんな所です。
自宅を圧迫する古本の山（埋没して捜索不可）
沖縄県立図書館・那覇市立中央図書館（20年来）
2ch　軍事板（ここ１、２年）
◇お気に入り
「ロジスティクス」「日本の海軍兵備再考」
「失敗の本質」他
●基本的に小説は嫌い・・（史実知ってガッカリパターン）

◇当板用資料元
沖縄　日米最後の戦闘　米国陸軍省編
図説　沖縄の戦い　　　太平洋戦争研究会編
（※流し読みのため、記憶曖昧）

奇襲によって戦力と何よりも戦意を喪失させること。これに
一縷の望みをかけていた。これには同意されますか？

●紺碧
旭日は知らないので（たしか同世界だったよーな）
紺碧だけ。
で、あれ、良くないです。
独英米中露がﾊﾞﾀﾊﾞﾀﾊﾞﾀﾊﾞﾀﾊﾞﾀ・・・死んでいく中で、
日本だけが超兵器でまるで無傷・・・なんというべきか。

●あと私の話し方、かなり問題があるの気にしています。
ですが小中高校生も閲覧している可能性を考えると・・。

場にそぐわない顔文字連打や、ヤルキを著しく削ぐマタリ発言、
平易かつかみ砕いたモノの言いは、そういう訳です。
＝　紺碧厨思われてもしゃーない・・（鬱）

＞236
何方宛で・・・。

237(128〜さんはどうですか？

わった〜お婆〜が戦争中、浦添城址は夜みたら
人魂がうようよそ〜たんりど〜！！。

いったーおばーやゆたるやるい？

詩体から、ガスやリンが発生して、萌えて、人魂になるんでつ。

。。

>239さん
あう、７分後にお返事ありましたか・・。
すみません。夜勤に備えて寝ていました＋
常時ネット接続環境ではありませんので・・・m（_ _）m

●奇襲
連合艦隊司令部は真珠湾奇襲を成功させるタメに
南雲艦隊の秘匿に細心の注意を払っています。

●戦力＋戦意を喪失させること。これに一縷の望みをかけていた。
少なくとも山本長官はその一点に望みを賭けていた、と
当方は捕らえていますので、「はい」です。

●1970年代は方言わからんば〜よ〜（Ｔ_Ｔ）
・・山カンでこたえるやさ。
・浦添城跡
うとるさよ〜。硫黄島もシニやばい言うば〜よ〜。本当かね〜。((;ﾟДﾟ))
（　2ch　ｵｶﾙﾄ板）
・ゆたるやいはワカランやさ・・。一応２人とも仏様になってるよ〜。

・・こういう話もあり・・だよね？

●じいちゃんばあちゃん
うちのじいちゃん、私が生まれる前に仏様になっています。
うちの母ちゃん抱えて艦砲から逃げたりしていたそうです。
うちの親父は弟妹多くて（当時はフツー）偉い苦労したと思います。
って訳で昔の事は絶対語りません。（気安く語る訳が無いです。）
（　＝＝）イチオー、私ら一家はｶﾞﾁ県民どす。親は宮古ですが。

●図書館でその手を手にしていると・・
じ様がフツーに隣に居て、他のジャンルの本をとっています。
じ様達はコチラは見ないで淡々としています。
アタシも知らないフリして淡々としています。
静かな時間が少し流れた後、
さり気なく　じ様のコーナーから１つ失礼して、そばを離れます。

じ様達の前では言葉なんかイラネエです。
お疲れさまです、とか
じ様達の見た世界見てもいないのに思ったら最悪の失礼です。

戦術的には真珠湾はある程度の成果をあげたかもしれないが、戦略的には
失敗であったのでは？
　それどころか、曲がりなりにも民主主義で選挙のある国で、しかも根強いモンロー精神
がのこる当時の米国世論を、逆に刺激し戦意を高揚させてしまった。
　ガップリ四つに組んでも勝てると考えていたなら別だが。山本には、この時点で遅かれ早かれ
敗戦は見えただろうと思えませんか？

25秒ニアミス記念ですよsage（age）
●真珠湾
当方は戦史に残る奇跡的な成果＝大成功と思っています。
後知恵なら他のシナリオや強化版「真珠湾」もあるかもしれませんが・・。
239氏は「真珠湾」のどの当たりを戦略的減点となされますでしょうか。
●米国世論
これは当時の外務省の最悪の失態がもたらした悲劇です。
米国世論を激怒させたのは1941年12月の外務省で、
海軍はコレ以上に無い業績を上げています＝無罪。
●山本長官
開戦前に「最初の〜は存分に暴れてみせるけど」と
見通しを立てています。
ただ、真珠湾勝利時の提督の心境は解りません。
ただ、本戦争は
ﾐｯﾄﾞｳｪｰまでは本当に信じられない位の幸運に恵まれ、
奇跡的な成功を上げ続けます。

あえて言うが、
あの戦争で一縷の望みをつなぐことができたのは相手が戦争に消極的な
国民に支えられる民主主義国家であったことではなかったろうか。

海軍云云の話ではなく結果的に戦略的には利敵な作戦になってしまったということです。
（敵は弱点を補ってしまった。）
戦術的な成果の減点は南雲艦隊の二次攻撃中止理由になってますかね。

なんか、紺碧や旭日の話がちらほらしてますが、
小説版はともかく漫画版ははっちゃけてて面白いぞ。特に新旭日(謎

それはともかくとして、ちと本題からずれますが一言。(すげぇ関係無いかも)

よく日本はアメリカの物量に負けた、と言われてますが、もし全くの同条件で日米が戦っても、
やはり日本は完膚無きまでに叩きのめされたと考えます。
真珠湾に始まる第一次作戦・そしてその後に続く第二段作戦の後が実質的に何も考えられてなかった状態では、
当時の軍首脳が、「勝ち続けていればいつかは米英と有利な条件で講和できるだろう」程度の認識でしかなかったとの見方もあります。
仮にミッドウェーで大勝したとしても、その後に発起するであろう米豪分断作戦(第二次MO作戦・FS作戦)、ハワイ攻略の何処かで大敗し、
史実とさして変わらない(せいぜい、敗戦の日時が一年延びる程度の)結末を迎えてたと考えます。

『大井の眺めている赤煉瓦は、帝国が産声をあげて間もない頃、英帝国から輸入されたものだ。
一個一個包装され、船で運ばれてきたのだ。
当時、日本では質のいい煉瓦を生産できなかったからだ。
大井は思った。
帝国は煉瓦を作れるようにはなった。だが、すべてを船で運ばねば何も造れない点はいまも（そして未来も）、同じだ』

『国をあげての戦争に、水上部隊の伝統がなんだ。水上部隊の栄光がなんだ。馬鹿野郎！』

前者はとある架空戦記小説からの引用。
後者は、海上護衛総隊司令部参謀、大井篤氏が、菊水作戦発動時に、
護衛部隊に割り当てられている燃料を特攻部隊に与えろという命令を受けた際に怒鳴ったとされる言葉。
この二つの言葉が含む意味を念頭におかないと、太平洋戦争で日本が犯した失敗は語れないかと。

ぐあ、()入れ忘れた……
○当時の軍首脳が〜
×(当時の軍首脳が〜)

とりあえず、128〜氏には、
『征途』『レッドサンブラッククロス』『八八艦隊物語』『超弩級空母大和』
あたりの架空戦記小説を洒落で読んでみて欲しいかもと言ってみるテスト。
軍板住人なら既読だと思いますが、記述の大井篤氏の『海上護衛戦』や、
マーチン・ヴァン・クレヴァルトの『補給戦』あたりも未読でしたら是非。

記述の『失敗の本質』と併せて読むと、
今の日本は戦前よりマシになったのかなってないのかと、微妙に鬱になれます……(苦笑

＞239さん
●一縷の望み〜戦争に消極的な国民に支えられる民主主義国家
当時の世相は詳細には掴みかねますが、
戦前の米兵や富裕な国民性が多少舐められていたのは感じます。

●結果的に利敵な作戦
同意です。
無論、海軍には責任は無く、1941年の外務省が悪いのですが。

●戦術的な成果の減点＝二次攻撃中止
むろんﾈﾀﾊﾞﾚしている今の我々ですと、
ハワイの軍事力・軍事施設が灰燼に帰すまで徹底的に、とか、
おっとり刀で駆けつける米機動部隊を一気に・・とか、
色々注文つけたくなります。
が、一応、ほぼ無傷で勝っていますから。
本来なら日本海海戦に匹敵するパーフェクトゲームな訳で・・。
残念なのは、当時のハワイの重油施設の詳細が不明など、
後世叩かれてしまう調査不足が色々あった事、
（米国のイラクの大量破壊兵器問題に関する失態以上にムズイ気が）
（あくまで現実世界の諜報活動ですから・・((;ﾟДﾟ))小説・映画はクソ ）
帝国の貴重な艦隊を、無事帰国させるﾊﾟｰﾄがまだ残っている事＋
帰り道の燃料の問題・・・現実に職務を果たした、という点では

（　＝＝）
中朝韓外交で想像を絶する失態を繰り返す
現在日本の外務省や、利権抗争に明け暮れる現在日本の政治と
比べて見れば、公僕としての南雲提督はパーフェクトに職務をこなした、
と定義してもＯＫと思います。

・・気持ちは解りますけど・・あ。
248さんが私と239さんを
足して２で割ってスッキリした答えを
出して下さってます☆

永野修　軍令部総長
「米国の主張に屈すれば亡国は必至とのことだが、戦うもまた亡国であるかも知れぬ。だが、
戦わずしての亡国は魂を喪失する民族永遠の亡国であり、最後の一兵まで戦うことによってのみ死中に活を見出し得るであろう。
戦ってよし勝たずとも、護国に徹した日本精神さえ残れば
われらの子孫は再起、三起するであろう。」　

言葉としては美しいが（亡びの美学とやらだな）、
我々は反論しなければならない。

＞248さん
●全くの同条件でも日本は完膚無きまでに叩きのめされた
別板立ててでもおしゃべりしたいです☆
●第一次作戦・第二段作戦の後が実質的に何も考えられてなかった状態
全くの同意です。
作戦計画（万が一の全責任・長官）が完備されてあれば、
南雲提督は真珠湾＋米太平洋艦隊を滅ぼしていたかも。
●仮に大勝したとしても、何処かで大敗し（略
ﾐｯﾄﾞｳｪｰ、ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙの基本的稚拙さは、弁護の余地無しですし。
ザッと羅列しても
兵を休まさずコキ使い・将兵は末端まで油断（戦勝で舐めすぎ）・
作戦目標バレ・現場の地図無し・調査無しで突撃一本槍・
連絡網＆準備万端を待たずに一斉攻撃（しないヤツもいるし）・
兵力小出し・中継航空基地はしょり・陸軍航空兵力巻き込まず・
タンカー徴収しまり・護衛観念ゼロ・レーダーの開発遅れetc
（＝＝）
ﾐｯﾄﾞｴｪｰで大勝＋和平交渉開始＝成功が無ければ
いずれどこかでｱﾎﾞｰﾝしていたとは思います。
●この二つの言葉が含む意味
日本、ゴッツ不利。
ペリー以来のヤッツケ仕事で、
250〜300年の遅れを取り戻そうとしていたのですから。
アチラは欧州で殺し合っていた戦争と外交のプロ。
よく1945年まで独立が保てたと思います。
●軍板住人なら既読・・ｗ
ｽﾐﾏｾﾝ☆マジデ読んでいないです・・
いや、ホント小説は嫌いだったんですよ。
八八艦隊は読んでみたいです。
『海上護衛戦』『補給戦』はい。図書館で見つけ次第、是非。
●記述の『失敗の本質』と併せて読むと、
いや、間違いなく鬱になれますｗ真面目な方なら本破り捨てそう。
●じゃ、一応、私も宣伝しておきますね。

・米国陸軍省編
米国側の資料なので、かなりの信用をおいています。で、
米軍も壮絶な激戦を演じています　＝　旧軍アンチに是非。

・太平洋戦争研究会編
沖縄戦に関する名著は数あると思いますが、
まんべんなく解りやすく押さえている点で。初級〜中級者向け。
とりあえず旧軍に殺意を覚えるに十分な記述満載。
沖縄板で、かくも沖縄県民が激するかはコレで十分理解可能。
無論、日米両軍に対するフォローも十分。良書？

・失敗の本質　ｶﾞﾁの軍板住人オススメの品。旧軍に絶望するに十分な書。

日本は、核兵器に負けたに決まってるＰＯよんーーーーーーーー

。。

日本人が核兵器を発明してたら、日本が勝ってたＰＯよんーーーーーーー

。。

>>252
まさに「勝って兜の緒をしめよ」が必要だったんですね。

あのぅ…194ですが、俺って>>192なんですか？
>>188が良いこと言ってるようにも思えんのだが…

ドイツ海軍最後の戦果はＵボート「シュニービント」（Ｕボートは通常、艦長の名前
で呼ばれる）で、沖縄沖でリバティ輸送船２隻撃沈。

ちなみに、ドイツ降伏後の1945年5月であったのは皮肉。
Ｕボートの最後の戦いは沖縄戦だった。

>>257
ドイチェ海軍は沖縄まで来てたのですか？
初めてしりました。
昔、Uボートって言う映画あったね。　　あれ結構好きだな俺。
つかヴィデオ持ってるｗ　　クリムゾンタイドも良いな。眼下の敵も良いね！

>>258
Ｋ−１９とＵ−５７１もいいぞ。

>>258さん
ありがと！　今度DVD買って観て見るね！

"Das Boot"いいよねぇ〜！ (ﾟ∀ﾟ)

260は>>259さんでしたﾃﾍﾍ　ｱﾊｧｗ
>>261　Ｕ−ボート面白いですよねー　　お気に入りですー
ナチ党員の副長だろうか？　上級仕官で食事するときに、敵の軍歌を歌うのだけど、
ナチが怪訝そうに艦長を見る。　そして艦長が言うんだ！　敵の軍歌を歌ってもお前さんの
国への忠誠は揺らぐまい！みたいな、そんな場面が気に入ってるｗ

八
紘
一
宇
の
精
神
は
尊
い

戦争を美化すんなよ。
人間が虫けらみたいに死んでいく地獄なんだよ。
広島では炭化した死体。東京では水ぶくれの死体。沖縄ではちぎれた死体。
そんなのがあたりまえに見れた時代だよ。
あんたら、死体を見たことあるかい。
死んだ人間をみて「無」ってのがわかるよ。

>>264
アツいねぇ、キミ。
かわいい…。

ふふ・・・

「美化すんなよ」か…。

ふーん。

美化』かぁ・・・・
美化なんてしてないんだよなぁ・・・
何故そこに至るのか？？てな事が問題であったはずだ。

これってナンなの？

君が代に反対する奴は国賊だ

君が代は、欧州などの国歌と違って「打て」だの「倒せ」等の他国を批難するようなことは一切唄われていない、
ただただ「国家の繁栄」を唄った世界に誇れる清い国歌なのであります。

君が代歌える国民、人口の何パーセントぐらい
いるんだろうね？
本来、学校の音楽の授業で一番最初に覚えさせるべき
歌だと思うが。
文科省はこういうところで、強権発動すべきだと思うが。

まあ、今は「サッカー日本代表万歳」の人達のようなユル〜イ「ぷちナショナリスト」を増やすところからゆっくりと始めたらいいんじゃないかな。

現在じゅうぶん強権発動されてると思われ。

日の丸を日本の国旗にするように提唱したのは幕末の薩摩藩主、島津斉彬公である。

そうなのか？　薩摩の田舎侍がねえ〜

日の丸は、フランスが売ってくれ！っと言ったくらいだ。
白地に赤丸は戦時には認識し易いからだとさ。

>>276
明治維新の最大功労者は
薩摩・長州閥なのを忘れてるのか、釣りなのか？

リアリストをぶって、戦争を現象としてしたり顔で云々してる連中こそ、
一番「殺し合い」に対してリアリティを持ってないのさ。

つまり、平和ボケってこと。

平和が退屈だから戦争もいいんじゃない？　程度の認識なわけよ。愚かなことに。

264よ 東京や広島 長崎は日本人が勝手に始めた戦争だろう 沖縄の戦争は沖縄人が好き好んで始めた戦争ではないだろう お前の家で友達Ａと友達Ｂが勝手に上がり込んでケンカしてお前の家を壊し家族を殺したのが沖縄戦だ 東京広島長崎と同じにするな

>>280
理論おかしいことに気づいていますか？

琉球新報
＜沖縄戦＞旧日本軍作成の文書　英で見つかる
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2004/2004_04/040425a.html

沖縄タイムス
警察官に住民殺害指示／旧日本軍文書の英訳資料
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200404251300.html#no_1

林博史教授
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/

>>280
君は馬鹿ですね。
ってか、日本人じゃないなら、日本国沖縄県から出てってください。

映画や物語の中の戦争は、全て二次的なものである場合が多い。
何故なら、その戦争を起こす原因となるのは国家間の外交であり、
その外交は人間が行っているからである。
さて、その外交によって戦争が回避された例が映画になったとする。
その場合、得てして描かれている部分は、その戦争を回避すべく、
高い知力と行動で立ち回る人間である。「13DAYS」や「レッドオクトーバーを追え」など、
まるでチェスのように相手の2手3手先を読み、双方が思惑通りに事を運ぼうとする知力を、
緊張感とともに描いている。あえて言えば、そこに戦争をからめる必要はないだろう。しかし、
「失敗したら前面核戦争」と言う、責任の重大さがその物語に重みを与てるから面白いのである。
この手の物語は、いつもハッピーエンドである。観客を引き付け、ギリギリのところで全面戦争が回避される。
コレを「戦争賛美」と呼ぶのは間違いである。あえて言うなら、「人間賛美」であろう。

また、実際に記録に残る史実の中にも、それと同じものがある。
日系二世にして、アメリカ国軍人の最高の栄誉である名誉殊勲章を受賞したサダオ･ムネモリの行動。
彼は、当時軍内でひどい差別を受けながらも、仲間を守るために、投げ込まれた手榴弾の上に身を投げ出した。
飢えと怪我で弱ってる仲間のために食料を調達しに行った一人の日本兵。
彼は遺体で発見された。死因は餓死。しかし、その手には調達した食料が抱えられていた。

こうした史実を「戦争賛美」と呼ぶのは間違いである。
平和な時代を生きる我々にとっては、戦争とは非日常の出来事である。
そういった極限状態の中に措いてや、その誇りを失わない人間性を賛美するのである。

人間が起こした「戦争」と言う愚かな行為の中の、輝ける宝石のようなエピソードである。
死してなお、この人間が残した誇りを語り継ぐとき、「戦争賛美」などとは決して言うべきではない。

284へ 何故バカなんだ？沖縄人て純粋な日本人？

日の丸は沖縄から薩摩が奪ったものだろう！

＞287
なんか「剣道の起源は韓国だ」に似てきた…。

>>286
民俗学とか人類学に照らし合わせれば、
本州の人間と沖縄、北海道の人間は違うでしょう。

しかし、北海道も沖縄県も日本国の国家に属する地域です。
60年以上前から、戦前から沖縄は日本国に属してました。
なので、>>280のような理論は通りません。
沖縄戦は忘れてはならない記憶ですが、だからと言って、「戦争に巻き込まれた」
という訳ではないのです。正しくは「戦火が及んだ」或いは「戦場になった」でしょう。

>>280は大空襲を受けた東京、
原爆被害の広島･長崎よりも被害者ぶりたいだけなのかは知りませんが、
そう言う理論を主張するのであれば、
日本国から受けてる恩恵や文化、言葉などを全部放棄し、
尚且つ日本国から出て行ってから主張すべきでしょう。

60年以上前から沖縄は日本国だから通らないだって！沖縄の歴史は60年前から始まってんのかよ また日本の歴史も60年かあ すごい理論 それこそ通りませんよ

「日米和親条約」調印からまだ150年しか経ってないんですよ。

60年しか遡らない歴史って説得力ないぞ！
都合の良いように解釈しないで歴史を全部受け入れろ。

歴史的にみて沖縄は太古の昔から日本である。そもそも日本列島には、
沖縄人、アイヌ人しかいなかった。それが土着の日本人である。
今の本土の人の大部分の血統は大陸系である。すなわち、朝鮮・中国だ。
ただ、大陸からもたされた血と文化は土着日本人駆逐するような力があった。
土着日本人か、大陸系か、それは顔を見ればわかる。
今の大部分の日本人がもともとの日本人だとすれば、あまりにも大陸の人間に
似すぎている。面長、一重、色白…。

292
何が言いたいのか分かりませんでした。
ていうか、何でsageって入れるのさ。

いや、＞289の
＞民俗学とか人類学に照らし合わせれば、
＞本州の人間と沖縄、北海道の人間は違うでしょう。
に反論しただけだ。

>>290
反日を叫ぶ朝鮮人とまったく同じ理論ですね。

＞沖縄の歴史は60年前から始まってんのかよ また日本の歴史も60年かあ すごい理論 それこそ通りませんよ

誰も「始まってる」とも「歴史が60年しかない」とも言ってませんが。
あと、貴殿の理論が通るかどうかは、他の方に聞いてみましょう。

>>291
戦前当時、国際法上に措いては、沖縄県は日本国に帰属してました。
歴史を全部並べても、「帰属していた」と言う事実は変わりません。

民族の歴史的な背景から、「日本国への帰属は認めない」と言う道理は通じません。
何故なら、>>291は、沖縄が日本国に組み込まれた当時にはまだ生まれてなかったし、
その当時の、琉球の最高権力者でもなかったでしょうから。

>>294

>>295を書いてる最中にレスが入ってました。
そう言う意味であるなら、>>295はスルーしてください

291の言う通りだろ 60年前から始まったんじゃないんだな？じゃあいつから始まったんだ？もう一度きくぞ 琉球人は純粋に日本人か？本来は日本人か？

なんて答えるのかなあ 楽しみだなあ 琉球人が日本人だって！米国が日本を侵略して米国になったら 日本人は米国人かあ 紙切れの上では確かに米国国籍だよなあ けど(純粋な米国人)なのかな？なんて答えるんだろう 楽しみだなあ ワクワク

沖縄は本当「中国」ですよ。
たまたま江戸以降に薩摩〜明治政府へと支配が受け継がれて米軍に統治されたワケですから。
沖縄戦が無くて、米軍統治が無く、そのまま終戦に向かっていたら、きっと「約350年ぶりに中国に返還」という形にされていたことでしょう。

そして、こんな小さな嶋に中国政府がチカラを入れるワケもなく、きっと今頃大飢饉だったことでしょう。
人権に甘い現代日本に感謝。

>>297
琉球人＝日本人
大間違い。単なる土人です。