【太平洋戦争・沖縄戦について語ろう】

私たちはあの悲劇を忘れてはならない。

それで？

> 1

了解しました

つまり58歳以上限定スレ？

×太平洋戦争
○大東亜戦争

忘れる以前に俺も両親も生まれてない。

私たちは二度と悲劇を繰り返してはいけない

トンソクでてこいや。ゴルア！

何か意見しろや。

勝つものが正義。
悲劇は相手側から見れば、当たり前の事。
敵であり、国家を窮地に追いやる物でしかない。
人は同じ感覚、同じ美意識を持たない。
悲しいかな人類は、同じ過ちを何世紀も繰り返してきたんだ。
もう終わりにしよう！もう沢山だっ！　　
そぉ叫んだ人々はどれ程居たのだろう・・
でも、同じことを繰り返すに違いない。　　俺たちはそんな頭の生き物なんだ。

青森w
もう寝なよ。いいからいいから。

　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　<　　　　>　　＜ 　アジアを混乱に陥れてるのは
　　（　Ｏ 　 ）　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　│ │ │
　　（__ （＿_ﾌ

　 　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　< ｀Д´ >彡＜ 　お前だぁ！
　 (m9　　　つ　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　.人　 Ｙ　彡
　　レ'（＿フ

..　 ┏━━━━━━━┓
　　┃　 　 Λ＿Λ　 　 ┃
　　┃　 　< *｀Д´> .　 ┃
　 ∧＿∧.(m9　　つ 　 ┃
　<　　　　>｜ ｜　| 　　┃
　（　Ｏ 　 つ＿フ__フ　 .┃
　 |　 .|　 | ━━━━━┛
　（__ （＿_ﾌ

大東亜聖戦

沖縄の高等女学校の継承校
沖縄県立沖縄師範学校女子部（一女同一敷地）
ひめゆり（白百合）
沖縄県立第一高等女学校:（那覇―首里の中間）
ひめゆり（乙姫）
沖縄県立第二高等女学校（那覇）
　　　　　白梅
沖縄県立第三高等女学校（国頭郡）（3中.3女）田井高等学校＝名護高等学校
　　　　　なごらん
沖縄県立首里高等女学校-----旧制第一中学と合併、染色科が高女名残
　　　　　ずゐせん＝瑞泉は首里城瑞泉門
沖縄県立宮古高等女学校＝宮古高等女学校―宮古高等学校(宮古中学校)S29.7
沖縄県立八重山高等女学校―八重山中学統合＝八重山高等学校
私立積徳高等女学校-那覇？
　　　　　積徳　　　　　
私立昭和高等女学校
　　　　　でいご

悲劇と言ってる割には、当事者の方々があまり天皇を恨んでないのは不思議。
来沖したら、おじいおばあが真っ先に沿道に手を振りに言ってるし…

そりゃ、戦争自体は悲劇だったけどさ〜「天皇の戦争責任云々」はあまり関係の
ない世代が騒いでいるような印象を抱くな。

と燃料投下してみる。

実際に戦争おこしたのは天皇じゃないからな、
天皇はタダの置物で実質、権利権限などは時の
権力者にゆだねられるのだしまあしいて悪いといえば
人間の心だな、誰だって人は殺し合いが好きなわけでないし
誰だって権力を持ち欲を持てば更に欲が深まる、おこるべくして
おこった戦争なのだよ。

>>15
そうなんだよね…明治憲法(大日本帝国憲法だっけ？)って、今の憲法と
同じように天皇は権威はあるけど権力はなかったらしいしな。

マッカーサーの回顧録には「天皇がきた。命乞いをするんだろうと思って執務室で
待ってたら『すべての責任は自分にある。私はどうなっても構わない(処刑？)から
国民は助けて欲しい』と天皇が言ってきた。正直びっくりした。帰りは車のところまで
行って見送った」
ってかいていたらしいし…まぁそれでも戦犯扱いしなかったのは、センチメンタルという
よりは戦後統治の戦略上らしいが

うっそ〜

>>5
>>11
グッジョブ！

大体、回避できた戦争かというと、それはかなり疑問。
現代の後付理論で断罪する行為こそ、罪だと思う。
国民も軍人も皆、死にたくて死んだのではないし、殺したくて殺したのではない。
その辺の核心を覆い隠してイデオロギーに利用するやり方は、許してはいけない。
先達は先の大戦で命を失った、この上に魂まで汚してはいかん、人の行いでは無い。

AAにグッジョブ！か…

典型的な2ちゃん厨だな。発言もまんまだしな。
お前は自分の意見をもて

sage？

沖縄戦死亡者　約２０万人（内民間人十五万人）
広島原爆　　　約十四万人
長崎原爆　　　約十五万人
東京大空襲　　約十万人
日本全体　　　約三百万人
唯一の地上戦である沖縄当時四人に一人が
死んでいる計算、俺のオヤジも消防のころ目の前で
母親が銃弾で死んだ事、最近オヤジがガンで死んだあと
母から聞いた。

そろそろそれを踏まえて次に逝かねーか？

〜　戦死者　（沖縄県援護課調べ）　〜
連合軍　　　 ：　１万2281人
日本軍　　　 ：　６万5908人　（沖縄出身者を除く）
沖縄出身者 ： 12万2228人　（うち一般人：９万4000人）

>>23
一般人９万4000人ってのは、ほとんどが病気や米軍の無差別艦砲射撃
によるものだと思うが、左翼が語ると日本軍による虐殺になるから不思議。

戦争のあの状況だと誰でも自分が生きる為に
必死になるよ、死んだオヤジが言ってたがまわり
の殆どの人は頭が正常な状態じゃなかったってよ！
そのへんに、人の頭とか転がっててもなんとも思わなく
なるらしい。

県民は、戦う事で真の日本国民になったと俺は思ってる。
俺が中学の頃の校長先生は地雷抱いて斬り込みする特攻隊だったらしい。
鉄血勤皇隊ってやつな。
標的までの間に,艦砲か戦車砲の至近弾で負傷して敗戦を迎えたそうだが、
とても貫禄のある先生だったな。。
物が有り余る現在に生きる俺たちが、過去の人達の決断を咎めることも、批判する
こともどうかと思う。
あの頃の沖縄は極貧も限度を超え、弩が付いた貧乏だったらしいからな。(哀　
そうでなければ移民を出さないでも済んだし、子供を売らないでも良かったわけだ。
まぁ、子供を売るのはその当時の日本も一緒なんだけどな。
話変わるけど、その先生は日本の悪口も言わなかったし、戦争の事は余計に話はしなかった・・
友達が傍で死ぬ、木っ端微塵となって肉片が散る、母親が我が子を殺す。
銃の引き金に足の指をかけ自決する兵士。苦痛と狂気、断末魔の叫び、そして絶望。
戦争で人を殺しても誰がその人を罰せられるのか？って思うよ・
時代全てが不幸じゃないのかっ！？ってね。
俺は思う、沖縄戦に於いて沖縄県民が不幸だったのは、日本人でありながら、
日本人ではなかったこと。まだ三国人的な扱いもあったのだろう。
今の沖縄は、血と死をもって国に尽くしてくれた先の沖縄人達が居たから在ると思う。
戦争で亡くなった人に俺は感謝している。あなた達の命と引き換えに
沖縄は生きる事を許されたんだと、
今の沖縄は幸せに暮らしていけるんだってな。

やっぱり、当事者よりもその下の世代が異常に騒いでいるのが目につくよな？
「ゆいレールで座席に座ってプラカード持つ」とか、県民広場でデモとか
迷惑考えずに行動に移している人もいるし。
それで「周りの目は冷ややか。信じられない」とか県内２紙に書いてあったけど
やり方がまずいんだよやり方が。デモ行進して渋滞起こしたら冷ややかになって
当然。まぁ、戦争をやめさせるのが目的だと思うが、最近の行動を見ていると
どっかの政党みたいに「反対する」ことが目的化しているみたいさ。

>やっぱり、当事者よりもその下の世代が異常に騒いでいるのが目につくよな？
まぁ今度戦争とかなんとかあったら実際に被害を被るのは自分らだからな。
「過去の事」ではなく「自分の今の生活」に密接に関係してくるからなぁ。

関係無いけど。
こないだの皇室番組で、あれだけ戦争のことを取り上げたのには驚いた。
内容事態には言いたいこと多々あるけど、取り上げたこと自体にね。

>>24
俺それけっこー信じてたけど違うの？　もちろん全員虐殺とは思わないけど
集団自決なんかも軍の命令だったわけだしさー
本当のトコ何割くらいなのかソースあったらお願いしましゅ
>>26
そんなに犠牲を払わないと日本国民にしてもらえない
冷静に考えるとそれ自体ひどくねえ？
苦労した人とか亡くなった人の悪口言うな、てゆー気持ちもわかるけど
俺はあの戦争で本当は何がおこっていたかが知りたいなー

>>29
>>29
あの戦争で起こったのは、「真実」。
のちの偉い先生や学者さん達が、良いふうにも悪いふうにも、
どのように論評しようと「真実」は「真実」。「真実」は変わることはない。
今もそしてこれからも、（俺らも含めて）そこにいる人達に起こるのは「真実」。

>>29
集団自決のころには軍としての機能はなかったはず。
組織として「命令」は出ていない。

無差別艦砲射撃によりすべてを焦土にし、南部の崖に
隠れていた一般人に対して、ＰＴから機関砲を掃射し
続けた米軍により殺された数より、多くを虐殺できる
わけがないと思うが。
病気や重症で苦しむ人に対して兵士が残り少ない貴重な
手榴弾を渡したとしても、それは自決の強制というよう
なものではなく、楽になるための自殺の幇助ぐらいでは
ないか？あの、極限状態でそれを非難できるのだろうか？
あなたが求めるような、
＞何割くらいなのかソース
などあるわけもないが、少なくとも学校で語られること
だけが真実ではないことを知る必要がある。

>>29
これは、ある一面、これだけで全てを論じてはいけないが…
無知からくる先入観は恐ろしい。

３月下旬のある日、米軍はこの島を砲撃後上陸を開始し、それを恐れた約三百
人の村民は軍陣地を目指して逃げましたが、陣地内に立ち入ることを拒否され
、その上、当時島の守備隊長だった赤松嘉次隊長（当時25歳）の自決命令を受
けて次々と自決したというものでした。自決の方法は、多くの島民が島の防衛
隊でしたから、彼らに配られていた手榴弾を車座になった家族の中でピンを抜
いた。また壮年の息子が、老いた父や母が敵の手に掛かるよりは、ということ
で、こん棒、鍬、刀などで、その命を絶った、ということになっております。
〜　中略　〜
常に赤松氏の側にあった知念副官（名前から見ても分かる通り沖縄出身者です
が）が、沖縄サイドの告発に対して、明確に否定する証言をしていること。ま
た赤松氏を告発する側にあった村長は、集団自決を口頭で伝えてきたのは当時
の駐在巡査だと言明したのですが、その駐在巡査は、私の直接の質問に対して、
赤松氏は自決命令など全く出していない、と明確に証言したのです。

>>29
それと、当時は鬼畜米英、読んで字のごとく鬼や畜生と恐れられていた。
生きたまま捕まれば、どのような惨い目に遭うかと。
事実、支那兵やソ連兵などの残虐な行為はそれを裏付ける。
それに当時の日本人（沖縄人もね）貞操観念や人間としての尊厳を大事に
していた。
何とも言いがたい惨事である。

真実は一つだけだが、見る角度によっては違う風に捉えられるってことだな。
一方の見方だけに傾注するのは危険だよ。どっちも。

>>31
>>32
そりゃそうだ。でも仮に１割だったとしても１万人だよ
命令は出ていなかった＝証拠はない。て事でしかない
命令じゃなくても当時の日本軍の権威（いばりんぼ）を考えたら、ねー
物資も少なかったのによく手榴弾だけは支給できたよ。青酸カリとかさ
不思議だね〜
>>33
集団自決って言ったけど教科書には（これ信じちゃいけないらしいが
それを言ったら２chなんかもっと信じちゃいけないｗ）
集団死、と書いてあった。自殺ではなく死ぬような状況においこまれた、て意味
鬼畜米英が洗脳であった事は間違いない
他にも足手まといだから、軍事機密保持のため、見せしめのスパイ処刑
県民から食料を奪うために殺したなんて話もあるけど

結局証拠がないからどっちを信じるか、て話にいつもなっちゃって
本当はそれすごい嫌なんだけど、とりあえず俺は村長さんと教科書を信じてみる

>>31
>集団自決のころには軍としての機能はなかったはず。
>組織として「命令」は出ていない。

これは巧妙な責任回避のレトリックですな。これは、激戦の中、たとえ
ある指揮官が集団自決など無茶なことを住人に要求したとしても、
その時軍の指揮系統は崩壊していたから、日本軍の責任ではない、と
いいたいようだが。
　しかし、指揮系統の崩壊＝指揮権の消失とは必ずしも行かないだろう。
その時命令に逆らった住民が処刑されても、その命令を出した軍人は
そのことによって責任を問われないことは、合法的であっただろう。
また、当時の状況から考えて、例えばその後、日本が奇跡的な勝利を収めた場合、
命令に逆らった住民が反逆罪などで訴えられる可能性はあっただろう。

　また、たとえそれが個人の指揮官の暴走だとしても、その責任はその指揮官
一個人にのみではなく、上層部にあることは明らかだろう。
　戦争だから指揮官が一時的にパニックに陥ったから仕方ない、という意見は
アフォ過ぎる。そもそも、指揮官とは戦場で冷静さを保つのが職務である。
職務を遂行できない指揮官を使った軍に責任がある。また、たまたまそいつが
精神病質で、その時精神病が発生した、という場合でも、そんなヤツ使った
上層部の責任は消えない。

>>33英
>それと、当時は鬼畜米英、読んで字のごとく鬼や畜生と恐れられていた。

おいおい、留学経験豊富な上層部はそれを嘘と分かっていて、意図的・戦略的に
流していたんだよ。それを信じ込んで多くの人々が死んだ。
そのデマを流した上層部に責任がないというおまいはおかしい。

あ、それと、俺がasahi-netだからといって、サヨって決めつけないでね
両者は別物ね。

朝日新聞＝たまに情報改ざんする？
asahi-net＝たんなるISP（別にEメールの内容を改竄されたとはない）（ｗ

仮に日本がアメリカに勝っていたら今ごろどうなっていただろう？そのほうが
よっぽど怖く思えるのだが。

＞鬼畜米英が洗脳であった事は間違いない
10.10空襲、無差別艦砲射撃を考えれば鬼畜米英と考えるのは当然。
当時のアジア人に対しては虫けら同然の扱いしかしていなかった
のは事実。
内地でも無差別絨毯爆撃で多くの女性や子供が亡くなった。明ら
かな非戦闘員に対する殺戮であり、日本が中国で行ったとされる
虐殺のように背景にゲリラの存在があったわけでもない。

>>39
欧州をドイツが制圧した状態で、日本がアメリカに
限定的にせよ勝利すれば、アメリカ、アジア、欧州
の利権をそれぞれ米国、日本、ドイツが独占し、
三国時代みたいになったんじゃないか？植民地は
解放されないけど、少なくともアジアの植民地は
欧米諸国によって搾取されるだけの時代よりは
はるかにまともになったかもしれない。
ドイツ敗戦後に日本が限定的勝利お納めても、
結局アメリカの優位は揺るがないから、すぐに
第２次太平洋戦争がはじまっただろうね。

結局、沖教祖の情報を鵜呑みにして反省や非難をしても
しょうがないんじゃないかな？数字で考えれば彼らの
言っていることがおかしいのは明らかでしょ。

「鬼畜米兵」だろ。

>>43
米英だろ

>>40
都市空爆などの市民を巻き込む戦法は第一次世界大戦に確立された
もので、人々もよく知っていた戦法ですが、何か？

「鬼畜米英」観はそれとは別に、「戦意高揚」のために戦略的に
流布されたものですが、何か？

>>45
アメリカが当初ドイツに対して行っていたのは軍事目標に対する精密爆撃。
イギリスのドイツに対する報復で最後は変わったけど。
焼夷弾による無差別絨毯爆撃なんてのは、明らかに非人道的行為。
アメリカの勝利とその後の占領で「無かった事」になっているが、
「鬼畜米英」というのは事実だろう。
喜屋武岬に追い詰められた人々を、狩でもするように撃ち殺した
米兵が戦犯にならないのは、単にアメリカが戦争に勝っただけなんだろう。

>>45
良く知られる戦法だろうが流布されたデマだろうが、無差別攻撃を実行する鬼畜ぶりに揺るぎはないだろ。
それに、よく知られている戦法なら被害等も目に見えてわかる。
それをわかった上で実行するってんだから十分鬼畜だろ。

>>32
え〜と、書き方が悪かったかな。
村長を信じる、と言う意見もあったが…
これはその後、「軍の命令は捏造」と判明し、その捏造の発端となったのが
戦災にかかる補償金だったのだ。
極悪人と罵られた件の軍人は、それでも生き残った沖縄県人の暮らしが少しで
も楽になればと思い、自ら汚名を晴らそうとはしなかった。
件の軍人の戦争もまた、終わった訳ではなかったのだ。

後日、あまりにも惨いと件の軍人の汚名を晴らそうと働きかけた人々のお陰で
真実が明らかになり、逆に捏造の中心人物が非難にさらされる事となった。
見方によって、真実は変わる事は無い、真実は一つだ。

異なるのはそれぞれの立場であり、個人の理由で他の個人を断罪してはならな
い。
皆、戦った、大勢死んだ、これが当時の日本人だ、攻める相手を間違えてはい
けない。
今更アメリカに対して敵意を抱く事は不毛なのは言うまでも無い、しかし日本
人として、先達の思いに応える事は大事である、「知る事」もその一つだ。

>>35
どこで聞いたか、教えられたかは問わない。
ただ、鬼畜米英が軍部の洗脳だと言う事は、大きな誤りだと訂正しておこう。
当時の国際法に照らしても、白人の有色人種に対する行いは戦闘行為を大きく
逸脱したものだった。
私の親も、まだ小さな子供であった頃に、イタズラに機銃掃射で追い回された
事があった、どう見ようとも戦闘員ではありえない子供を。

鬼畜米英と確信し恐れる背景がしっかりとあったのだ。
そして今も鬼はいる。
先達を貶めて運動の糧にする者共だ。

鬼畜米英は謳い文句で、スローガンでしょ。戦争当事国はそれぞれプロパガンダあるしね。
米国は米国で猿に負けるな！見たいなスローガンあったんじゃね？

>>50
鬼畜米英は謳い文句であり、そのまま事実である。
そして、スローガンとの例えは意味が合わない、標語では無い。

＞米国は米国で猿に負けるな！見たいなスローガンあったんじゃね？
あったね、「黄色いサルを皆殺しにしろ」と。
事実そうしようとした、鬼畜米英と称される如く。
白人の歴史を知った方が良い、今の君は暗闇を手探り状態だ。

沖縄に上陸してきた米兵は殆どが二世
三世の純粋な白人でない部隊だったって
死んだオヤジが言ってたな！やっぱ白人が一番だよ
自分もアメリカで白人に生まれたらよかったと思うし
純粋な白人だったら、有色人種は確実に差別するな、
なんせ、世界一の国ってのがいい、見た目もかっこいい
金髪碧眼なんて、選ばれた人種としか思えん、国がでかい
所にはやはり勝てん、

50です。
んー白人の歴史ですかぁ・・・・　遡れば十字軍まで入っちゃうのかなぁ？？？？

>>51
>うたいもんく　うたひ― 4 【▼謳い文句】
>宣伝などのために、盛んに言いたて強調する言葉。標語。キャッチ-フレーズ。
>「―ばかり立派で、内容がない」
>
>スローガン 2 [slogan]
>団体や運動の主張や目標を強く印象づけるために、効果的に要約した文章。標語

辞書（大辞林）だと、どっちも「標語」とあるが…どう違うんだ？ｗ
　細切れの知識の断片を自分の都合の良いようにつなぎ合わせて、世の中を
独善的に解釈してないかい？

「生きて虜囚の辱を受けず」や「一億玉砕」のスローガンを学校教育やあらゆる
現場で徹底的にたたき込まれたために、死者が増大したとはおもわんのか？
そしてその責任はそれを意図的・戦略的に流したものの側にあるんじゃないか？
（特にその教育は沖縄では徹底していた。さもなくば、敵に寝返って、敵の
スパイになると疑われていたからな。）

君の考えでは日本人の先祖は何やっても責任をとえんが、白人なら、
鬼畜とか非難できるんだな。（まあ、確かに原爆２度落とした奴等は鬼畜だが、
白人全てそうと言えるか？　君の考えはやはり視野が狭く、知識も偏っていて、
価値判断も独善的だな。なぜ日本人と白人とで基準を変える？

鬼畜米兵だよ。だって沖縄にイギリス軍なんか進行してないし。

イギリス人はかなりケチらしいな、しかも
英国紳士の80%は女性に興味が薄いらしい！！。

>>54
自決と虐殺の割合は今では調べ様も無いが、
何かお前が言うほど、そのような原因では大量に死んでない気がする。ボリューム大き過ぎ。わざとか？

確かに>>49の言ってるのはちと違う。洗脳は実際あったこと、意図してやったこと。
だけど、その洗脳効果を増幅させたのは他でもない米兵だってことくらい気付かないか？
遠くから砲弾がいっぱい飛んで来たのを見て｢米兵が非道な事しに来よった｣って言ったら普通皆信じるし。
酷い爆撃された後に勇気出して投降できる人間なんて一握りだろうし。

大体、日本擁護し過ぎみたいなこと言ってるが、お前こそ日本非難し過ぎ。何か恨みでもあるんか？
偉そうに言ってるが、お前のは日本非難一辺倒の視野・価値判断・偏った知識じゃないんか？
｢とりあえずサヨの史実どーりにしたい！｣な感じが見え隠れするのは気のせい？
｢ある一つの事象｣を｢全て｣に観せようとしてないか？なぁ

>>55
ググって言葉の使用率比べたらわかるんじゃね？｢シュミレーター｣とかみたいにｗ

>だけど、その洗脳効果を増幅させたのは他でもない米兵だってことくらい気付かないか？
>遠くから砲弾がいっぱい飛んで来たのを見て｢米兵が非道な事しに来よった｣って言ったら普通皆信じるし。
敵から攻撃されるっていうのは十分予測してたから、増幅効果も当然あるとは
予測できただろう。むしろ、それを狙ってた。捕虜になってスパイとかになることを
日本軍は恐れていたから、それよりは自殺させろ、と思ったんじゃないの？

>お前こそ日本非難し過ぎ。何か恨みでもあるんか？
うーん、まあ、日本は嫌いじゃないし、いいところ沢山あると思うが、太平洋戦争は
擁護しきれないなあ。特に沖縄戦に関して、沖縄板で擁護してるヤツのデリカシーが
わからん。沖縄戦が本土防衛体制整備のための時間稼ぎ、沖縄はそのための捨て石だとは、
派遣された牛島長官自身が自覚していた。

例えば、戦闘が激化するまでに、住民の避難経路確保や避難訓練などを
やるべきだったし、できたはずだ。米軍が読谷か糸満から上陸してくるのは
予測できたからだ。だから、北に逃げればある程度犠牲者は減らせた。
しかし、牛島長官はそれをせず、自らの死を嘆いて、酒ばかり飲んでいた（らしい）。
その結果、戦闘激化で住民は混乱し、北へ逃げた人々の多くは助かったが、
多くは糸満方面へ逃げ、その人々は多く死んだ。これをどう捉えるか。

>自決と虐殺の割合は今では調べ様も無いが、
>何かお前が言うほど、そのような原因では大量に死んでない気がする
そりゃ、艦砲射撃の死者の方が圧倒的に多いだろう。1平方メートルあたり、
何発砲弾ぶち込まれたと思ってるの？
ただ、集団「自決」者の数が以上に多いことも明らかだろう。特に、
洞窟とかに隠れているとき、米兵に投降しなさいと言われているのに
できずに火炎放射器などで死んだのは、「生きて虜囚の辱を受けず」や
「鬼畜米英」のスローガンをたたき込まれていたからだろう。

>>60訂正
誤：集団「自決」者の数が以上に多いことも
正：集団「自決」者の数が異常に多いことも

あ、あと、コヴァの詭弁を一つだけ言っておくと、
徴兵制で徴収された一般の兵士と、上層部で作戦を練り上げていた
将校達の責任とを一緒にするべきではない。
一般の兵士も、たんなる被害者だ。彼等に選択の余地はなかった。しかし、
上層部の責任、その判断ミス、あるいは沖縄切り捨てなど、意図的判断の
冷酷さは問題にするべきことだと思うが。そこらへんを一緒にしてるのが、
コヴァの詭弁。

日本の国土があと三倍もあれば！
ホントに圧勝だったのだがなあ〜。

日本に石油が出て、鉱物資源がたくさんあれば、戦争せずにすんでたかもな。

あのまま、戦争せずに進めば、朝鮮、台湾。中国は、日本の領土だな。(￣(エ)￣)y-°°°

日本も、核は、保有してるはずなので、どの国も、攻め込めないな。

日本が戦争兵器を造れば、負けないだろう。

たぶん、イギリス人が亜米利加大陸に移住して、ＵＳＡを造ったように、

中国に、日本人の新しい国家を樹立してたかもな。。。。

。。

そして、ソ連にも負けない、大日本国連邦を、樹立してたな。。。

。。

大日本帝国連邦、まんせーーーーーーーーーーーーー！！！！！！

。。

>>59
>牛島長官はそれをせず、自らの死を嘆いて、酒ばかり飲んでいた（らしい）。
らしいと書かれている文章で判断しろって言われてもね…

今更５，６０年も前の話してどうするよ

戦争に負けがゆえ６０年経たいま
自分らにその付けが回ってきてること
をヒシヒシと感じ始めたんじゃないの。

>>68
その６０年前の戦争によって、今現在の世界の構造が決まっている。

国連安保理の常任理事国は当時の戦勝国のママ。週刊ポスト3/19号
「メタルカラーの時代」（194-5頁）によると、90年代まで国連WHOの
国際会議に日本は発言権も出席権もなかった。前の大戦の敗戦国だったからだ。

　それはおかしいとWHOとケンカして（１年間アジアの情報をWHOに出さなかったｗ）、
WHOに頭を下げさせ、WHOのウィルス協力センターを日本に招致し、初代センター長
になったのが、沖縄出身ウィルス学者根路銘氏であった。
　ウチナンチュがんばってるなァ

＞鬼畜米英
この場合、
・団体や運動の主張や目標を強く印象づけるために、効果的に要約した「文章」
・標語
・キャッチフレーズ
は当てはまらない。
・宣伝などのために、盛んに言いたて強調する言葉
が該当する。

ちなみに、鬼畜米兵も誤りではない、これは米兵のみを指して表現している。

>>53
別に十字軍の歴史にまでさかのぼる必要は無いよ。
単純に米国の起源を見れば、アメリカ大陸先住民族の虐殺から始まる。
そして第二次世界大戦直前の白人による植民地政策の中身も凄惨非道。


>>59
「はず」、「らしい」、別に推測や考察を述べるのは構わないと思うよ。
しかし、それで人を断罪してはいけない。
当時、燃料そのものは足りていたのだろうか？
当時、兵員は足りていたのだろうか？
当時、時間的余裕はあったのだろうか？
当時、船舶そのものは余裕があったのだろうか？
なにより、日本軍は沖縄県民を殺したくて巻き添えにしたのだろうか？
誰がそんな事をするかね？　誰かがそう吹き込むのか？

沖縄で本土決戦の為に時間稼ぎをしたのは確かだ。
そしてそれは本土だけが無事に逃げのびようという卑怯な目的では無い。
本　土　決　戦　の為だ。
結果、原爆で死者数十万の被害が出る事となったが。

沖縄県民を巻き込んで悔いない日本兵はいるのだろうか？
私はいないと思う。
できる事なら皆無事に非難させたかった、無念の戦死であろうよ。
叩く相手が違うのではないか。

ふと思う。方言を話すことでスパイ扱い。そのような「友軍」とうちなーんちゅ
との間に信頼関係があったのか。職業軍人（牛島中将をトップとする、幹部軍人
たち）が、沖縄守備でなく、国体を守備するという認識だったのははっきりして
いる。国体を護持できるなら、化外の民のことなど眼中になかった。
兵員個人個人の感慨は別として、総体としての軍には、沖縄を守るなどという
考え方そのものがなかったのだ。

「燃料」そもそも足りなかったという認識のもと、太平洋戦争の開戦はあった。
「兵員」米軍の沖縄上陸の前に、沖縄守備軍の主力は台湾に移動していた。
「時間的余裕」何に関する時間的余裕だろうか。
「船舶」海運の防衛（今でいうシーレーン防衛）という発想がその当時なかった。
結果、外航どころか内航船舶までもが多数海に消えた。

負けるなら、負けるかもしれないなら国権の発動などせぬことだ。

>>74
国権の発動＝日米開戦の決断のことを言っているのなら、その発言は無意味だ。
日本が真珠湾を先制攻撃しなくても、日本が米国に侵略されていたのは自明の理。
今のイラクを見ればわかるだろう？仕掛けたら負けるとわかっていたイラクは、
今回先制攻撃をせず、なんとか外交だけで乗り切ろうとしたが、結局米国に占領
されてしまったし。そして米国によって「解放された」ハズのイラク国民の現状は
惨憺たる状況。敗戦当時の日本よりもひどい状況だろう？

>>40
でも殺される前に死ね、てものおかしな話で。降伏して捕虜になった人間から
日本軍の情報がもれでもしたら困る、っちゅー計算があったくさい
>>42
沖教祖って何？　あと右とか左とかもよくわかんない
>>48
捏造か〜。そういう人もいたかもね。戦争終わって食べる物もないんだもん
でもすべてが保証金欲しさのデマだった、なんて都合よすぎないか
俺だったら金のために家族を死なせたくないぞ

>極悪人と罵られた件の軍人は、それでも生き残った沖縄県人の暮らしが少しで
>も楽になればと思い、自ら汚名を晴らそうとはしなかった。
これとかかなり嘘くせ〜！と思うの俺だけ？　
もちろん立派な軍人さんもたくさんいたろうさ。それを責める気はないよ
でもだからって何もなかった事にするのは絶対におかしい

ちなみに俺アメリカ人は嫌いじゃないが
アメリカのやり方とアメリカ軍と基地は大嫌いだ（矛盾してるけどこれ本音）
勝者だからって罪が消えるわけがねえ
>>49
戦時中だし敵国だからアメリカ人は確かに鬼畜だったろうさ（今も？）
問題は日本軍の都合のための洗脳があったかどうか
集団死は軍の近く、戦闘地域にいた住民にのみ発生し
日本軍の駐屯していない地域ではおこらなかった。てな話もあるよ
なんでかね〜

>>72
>酒ばかり飲んでいた（らしい）。
（らしい）と書いたのは、俺が参考にしている資料でも、公文書などの
客観的な１次資料のソースではなく、目撃者の伝聞がソースだからだ。

ただし、客観的に言えるのは、住民の誘導（本島北部などへの）などの当然
やるべきことをやってなかったことだ（戦場に住民が「ウロチョロ」してると
邪魔だから、当然やってるべきだったんだが）。
　他のことに対しては、>>73に禿道。

>>75　今の米国と60年前の米国とでは状況が全く違う。
当時の米国は、モンロー主義に見られるように、自国内
（あるいは南北アメリカ大陸内）優先の主張が多く、アジア・
欧州の戦争には関心が薄かった。（「世界の保安官」などという
恥ずかしい発想は、当時なかった（ｗ

>>57
>自決と虐殺の割合は今では調べ様も無いが（略）
>そのような原因では大量に死んでない気がする。
ってどっちやねんｗ。結局それはあなた自身の感覚でしかない
自分の家族が殺されてごらん。きっと感じ方もすぐかわるよ
それとも仮に日本軍が１万人殺してもアメリカ人は９万人殺してんだから
別に問題にするほどでもないだろ、て事？
>>72
断罪じゃなくて。過去の愚かな行為をちゃんと見定めてそこから何かを学ぼうよ
と思っているわけさ。そういうの忘れちゃいかんよ
日本軍だけじゃなくてアメリカ軍にも県民にも馬鹿な事した人いただろうし
>>72
本土決戦やる気、つーかやる軍事力残ってたの〜？
殺すつもりはなかったろうけど、時間稼ぎに利用したのは確か
いくらなんでもあなたは日本軍を美化しすぎ
俺も井戸の中だけどあなたも井戸の中にいるんじゃないの？

いや〜、日本軍はよく戦ったよ。
日本軍を美化するのは嫌だが叩くのも嫌だな〜

軍人は効率よく相手を殺して死ぬのが仕事のようなもんだけど、
自分達だけで寂しいから住民も巻き添えにするのかな？

うちの近所でももともと地元の人が掘った壕に日本軍が持ち込んだ爆弾で
無理やり一緒に自爆させられたとこがある。

徴兵制だと職業意識も少なくて(自分も普通の住民だと思い込んで)
住民を巻き込むのに何の抵抗も感じなかったのかも知れない。
逆に、一緒に居た軍人の決断で「自分はどうなっても構わないから」って
住民共々投降した例も多いけどね。
傍にいた軍人の人間性次第でかなり明暗が分かれてたみたいだな。

ところで、良くある軍人の戦地での手記に地元住民が殆ど出てこないのは何故なんだろう？

>>78
言い方少しマズったね。スマン。
オレが言いたいのは、｢そんな強調するほどに多くの人間が洗脳によって殺された(ようなもの)わけではないと思う｣
とゆーことよ。

ある人が広場で声を大にして言いました。｢隣の村が滅ぼされた！この町も危ないかもしれない！｣
ある人が広場でそこそこの声で言いました。｢隣の村が滅ぼされた！この町も危ないかもしれない！｣
さて、前者と後者で隣村の死亡者数はどっちが上に聞こえる？危険度はどちらが上に聞こえる？
ってなもんよ。ジャロに訊いたらどうじゃろ？

>>80
自分(兵士)がより確実に生きるためじゃない？
手記にしても、格下兵隊さんは戦地最前線だろうからねぇ。流石に民間人はいないんだろう。
もしかしたら、TVなんかでよく出る｢壕で命令する兵士｣は位が高い人なのかもしらんね。
全部憶測でスマンｗ

アメリカ兵に捕まったら、男はみんな殺されて、女は強姦されると思っていたんだろ。。。。

。。

南方あたりからの兵役上がりの民間人(つまり元兵士)が、
「こうやって殺した。こうやって犯した」と自慢したことも原因。
　それを聞いた一般の人々は、戦争とはどう言うものなのかが刷り込まれ、
　必要以上の恐怖を感じたのだろう。
　チビチリガマとシヌグガマの事実をぜひ知って欲しい

火炎放射器で、焼き殺したり、無差別に焼夷弾や爆弾を落としてくるアメリカ人に捕まれば、

男も女も、捕まれって、拷問や強姦されて殺されて死ぬのなら、自ら死んだ方がましだと、思っていたのであある。

壁に空いた手榴弾の穴を触って、漏れ様も、涙したのであある。。。（　´Д⊂）

。。

>>73
もう少し、物事の繋がりを考えて、事象の意味を判断しないと真実を誤る。

まず、「国体の護持」だが、この場合「国体」の意味はどれもそぐわない。
国体ではなく、日本国家・日本民族の存亡をかけての徹底抗戦である。

そして「化外の民（沖縄県民）のことなど眼中になかった」、この一文。
これは、いかがなものか？
ここまでハッキリと言い切る言葉の重みを支えるものは何か？
沖縄県民の全身全霊の助力を、疎ましく批判する軍人など居たかね？
沖縄県民の多大なる犠牲を、悔やむ者、謝罪する者、敬意を持って応える者、
様々居るが、邪魔者のように扱う幹部とは誰か？
作戦の不備そして失敗は多々ある。
しかし意図的に沖縄県民が無駄死にするように指示した幹部が居るのなら、
名指しで批判すればよかろう、軍全体に汚名を着せる事はいかん。
（居るのなら、だが）

＞「燃料」そもそも足りなかったという認識のもと、太平洋戦争の開戦はあった。
＞「兵員」米軍の沖縄上陸の前に、沖縄守備軍の主力は台湾に移動していた。
＞「時間的余裕」何に関する時間的余裕だろうか。
＞「船舶」海運の防衛（今でいうシーレーン防衛）という発想がその当時なかった。
＞結果、外航どころか内航船舶までもが多数海に消えた。
君は、色々と当時の状況を調べているようだ。
ならば細々と私が解説する必要も無いのではないかな？
何故に燃料不足で戦ったのか、何の為に台湾に兵を割いたのか〜
調べ、理解したのならば、後付理論で断罪した「日本軍＝悪」のレッテルを
貼る事自体が罪悪である事が解るのではないかな？
答えは用意するものでは無いよ、知り、思い、考えて、理解する事だよ。

>>76
ふざけて茶化すのなら、どこかに行ってくれ。


>>84
＞壁に空いた手榴弾の穴を触って、漏れ様も、涙したのであある。。。（　´Д⊂）
そんな藻前に私はマジで涙が出そうになった。
君は、心底、人の悲哀を想えるのだね…

沖縄人が「化外の民」とは始めて聞いたな。清朝が台湾をして「化外の地」とは
かのＮＨＫでも言っていたが。

（閑話休題かも）
日露戦争で久松五勇士がなぜ石垣まで命をかけてバルチック艦隊接近の知らせを急報
しに言ったのかね・・・・日本に組み込まれてわずか３０年足らずなのに・・・・。

ちなみに

石油輸入量が70%減った場合＞
10日後 変化なし
2O日後 政府の規制によりGNP少し低下:96
30日後 更に低下 GNP:80〜90台
40日後 更に低下
50日後 更に低下 GNP:88
60日後 備蓄石油O GNP:40〜60台
70日後 GNP:78
・
・
・
100日後 死者 数千人
150日後 死者 30万人 GNP:34
200日後 死者 300万人 国民の財産の7割が消失 GNP:23
「油断1」(日本経済新聞社)

てなわけで座して死を待つより、死を覚悟して活を求めたという意見に賛成。

>>87
＞てなわけで座して死を待つより、死を覚悟して活を求めたという意見に賛成。
う〜、かなり正解に近いです。

当時、軍部も政府も勝率は低い事を認識してました。
しかし、このままでは国力を削られ最終的に侵略→植民地になるのは明白。
また国内世論も開戦すべしの声が高く、クーデターや政情不安を招かない為に、
賭けに出たのです。

その賭けとは、日露戦争の再現です。
陸軍・海軍（当時は空軍は存在しない）共に、開戦当初は有利に情勢を進めら
れる事を分析していました。
そこで電撃的に兵力を展開し、敵国の主戦力を壊滅させ、敵国に「このまま
日本と戦えば巻き返しは可能だが、被害も大きく好ましくない」と判断させる
状況に導き、すかさず仲裁国を立てて少なくとも五分五分の条件で和平交渉に
持ち込む作戦でした。

しかし、歴史は今の私たちが知る通りです。

>>81
ああ、ゴメン。否定され続けてきたので強調するのはクセみたいなもんよ
もちろん日本軍全員が県民を大量虐殺したとは思ってない
ただ少数派にせよそういう事実があったのをまるで嘘八百みたいに言われると
もんすごい腹が立つのさ〜
国は自分の都合の悪い事をひた隠しにしたり己の利益のために平気で嘘ついたり
するくせにね〜

>>85
私の根拠はあの戦争での沖縄県民の経験と記憶です。県民が日本軍に当時
どのような扱いをうけたか私は今までに色々な話を聞きました

逆にあなたがそれを嘘と言いきる根拠をうかがいたい
あなたは日本軍のすべてを美談にし擁護しながら同時に
沖縄県民を金目当ての嘘つき呼ばわりしました
沖縄県民より日本軍の方が常に正しく尊重されるべきであるという
その根拠はいったいなんですか？
>>86
私はこれでもとても真面目に言っているつもりなのですが
井の中の蛙という言い方があなたのプライドを傷つけたなら謝ります
申し訳ありませんでした

英さん別に日本軍のすべて美化してないように思うんだけど。
読む人によってはそう解釈しちゃうのかね。

真実に少しの嘘を織り交ぜてるんですよ
大部分の兵隊さんは優しかったってばあちゃん言ってたし
本土から来た人に反日で話すとお金がもらえるから、いっぱい作り話が出来たってさ

沖縄の反日って思われてるけど、大声出しても恥と思わない人が目立ってるだけ
ガッコーでも反米反日やってるのは一部のセンコーと学年の基地外数人だったでしょ？

>>89
県民に色々と聞いてきたのだね。
それならば、幹部が幹部がと言うのならば、日本軍が恣意的に沖縄県人を封じ
込めて死に追いやったとか、沖縄県人を化外の地の住人と差別して捨石に利用
したとか、その様な許してはならない残虐な話があるのならば具体的な個人名
や部隊名を挙げて批判してもらっても是としよう。

しかし、君からはそれが出てこないではないか？

＞逆にあなたがそれを嘘と言いきる根拠をうかがいたい
＞あなたは日本軍のすべてを美談にし擁護しながら同時に
＞沖縄県民を金目当ての嘘つき呼ばわりしました
＞沖縄県民より日本軍の方が常に正しく尊重されるべきであるという
私がこの様な書き込みをしたかね？　どこにあるのだね？
最初にいたっては、当時の事情からしてやむをえない部分もあると私なりに
解釈して保証金の捏造の主をぼかしてまで書いてあるのだよ。
これは一部の話だから誤解の無いようにと、いたずらにせめてはいけないと
繰り返し言っているのだよ？

君には、もう間違った答えが用意されていて、それに導く為に歪曲して話を
しているようにしか見えない。
それは、平和を大事にする心とはかけ離れている。
カエル云々の話では無い。

＞問題のあるｄｉｏｎ以外の方々へ

当時の旧日本軍も沖縄県民も、半狂乱で生きあがき抵抗し、そして逃げ場を
失い命を絶つ者や戦死する者や病死する者、色々だったのだと思う。
目も当てられない陰惨な話や、エゴをむき出しにした行為もあったのだろう。
兵も民も皆、手探りであがいたのだろう。

和平も結べず、降伏も黙殺され、決死の覚悟で抵抗した中で迎えた沖縄戦。
この時代の流れと言う暴風雨に、はたして誰なら奇跡をおこして回避できた
のだろうか？
先達の苦悩の歴史に対して、手を合わせこそすれ、叩くとは悲しむべき事だ。

皆さん！冷静になりましょう!!

＞当時の旧日本軍も沖縄県民も、半狂乱で生きあがき抵抗し、そして逃げ場を
＞失い命を絶つ者や戦死する者や病死する者、色々だった

このようなとても悲惨な悲惨な状況に人間を追い込んだ当時の政府や軍部を批判することが
叩くことになるのですか？

＞叩くとは悲しむべき事だ。
前半と後半がつながらないのですが・・・

＞＞問題のあるｄｉｏｎ以外の方々へ
すごい書き方だ。自分の意に添わない意見に対して「問題のある」とは。独善の
極みと言わざるを得ない。
「先達の苦悩の歴史」というが、島津の琉球侵略以来、沖縄はヤマトに弄ばれて
きた。個別に良心的なヤマトンチュはいくらでもいただろうが、総体としての
ヤマトは沖縄に災厄をもたらす存在であった。その最たる例が戦災であり、それ
に引き続く軍事占領だった。
そういう、誤った政策を「叩く」のは当然のことではないか。
「時代の流れ」確かに、そういう面はあった。日本型無責任体制のもと、例えば
司令官、例えば大臣、例えば首相が何をしようとしても、結局動けないという
実態はあった（これは現代日本でも似たようなことが起こっている。高速道路
九千キロを造るというような）。ならば首相は、大臣は、司令官は何か責任を
とったのか。「一億総懺悔」という名文句のもと、責任を不問に付してしまった
ではないか。その挙句、「手を合わせ」とは笑止だ。

>>95
＞このようなとても悲惨な悲惨な状況に人間を追い込んだ当時の政府や軍部
では、当時の日本にはどのような活路があったのでしょうか？

>>96
高速道路と沖縄戦は何の関係もありません、いい加減に。

一方の見地からは他方の状況など色眼鏡で見るしかないであろうw

斯様な論争は永遠に平行線、白熱するだけ時の浪費。
無意味だから辞めた方が賢明と思われ。

>>97
日本型無責任体制の例として挙げたに過ぎないことを、さも鬼の首でもとったよう
に指摘する滑稽さ。

うーむ。アシュラ腹さんのおっしゃるとおりです。

アシュラ腹さんには悪いが、また、しばらくdionはアク禁と言うことで...

>>91の言ってることが事実であるなら、もう双方の持ち出した資料や例(コレ誤変換すると凄い文字になるのに気付いたｗなんつー偶然だ)
はただの文章になるわけで。
大体現場擁護と政府批判、微妙にかみ合ってないし。
平行線どころか対向車線じゃねぇの。

このスレいい加減終われ。

>>全然問題のないdionの皆様へ
俺がdionなせいでこんな事にになってごめんよ〜
今度ここの事とは全然関係ない理由で別のプロバイダにうつるから
許してちょんまげ〜
>>98
そーねー。でも久しぶりに爆笑できたからいいかな、と
>>92
あなたは俺が想像する当時の日本軍人と同じにおいがする
（そう言われても喜んじゃうんだろうけど）
てかもう別にあなたに理解して頂かなくても全然かまわないし
逃げたと思われても平気のヘイチャラなので、旅に出ますｗ

たいへんお騒がせしました。頭を冷やしてまいります。バイバイキ〜ン

>>103
他の人の書き込みに「大体現場擁護と政府批判、微妙にかみ合ってないし。
平行線どころか対向車線じゃねぇの。」とある、まさにそう。
最初は「軍が悪い」と言いそれが通らないと「軍の幹部が悪い」と言い、
それも通らないと「政府のせい」ときて、最後には「高速道路」。

また、私が言ってもいない事に文句を言われても困る、>>92については
今のところどういう釈明かね？
言葉遊びがしたいのなら、話題を選ぶ事だ、あまりにも不謹慎すぎる。

＞政府批判
他の方も参加しているので、これについても触れておきます。
開戦前に、対米戦を回避する事が可能だったのかどうか？

日本は米国の謀略により経済封鎖を受け、石油などは枯渇し、このままで
主要産業が凍結するジリ貧にまで追い詰められていた。
その中で到底許容できかねる条件を突きつけられ、またシナ大陸からの撤収
要求される、経済も国防も民族の主権も否定される危機的状況であった。
また軍も国民も開戦の熱は強く、国情不安定にあり、昭和天皇も退路を断た
れる形で開戦を認めた。

何せ、米国は日本を侵略したかったのだから！！

ここに至るまでは日本側の必死の外交があった事は言うまでも無い。
時代背景は弱肉強食、ましてや植民地主義がまかり通る時代。
事実、アジアの中で近代国家として独立を守り通していたのは日本ただ
一国と言う有様だったのだ。
時代背景を推して知る必要があるだろう。

＞戦争を回避し米国の植民地化を受け入れる道は？
反戦平和を至上とする人達は、この道を主張するかもしれない。
しかし、今の沖縄を見る限り、この道は選択してありえないのでは？

米軍基地が沖縄にある事に我慢なら無い沖縄県民も多く、訴訟などが今も
行われている実情。
しかし植民地状態では、訴訟など全くの論外、沖縄は沖縄県民のもので無く
アメリカのものなのだから。

また、今でも絶える事の無い米兵による強姦事件。
女性が見も知らぬ男に暴力で体を汚されるなどあって良い訳が無い！
今でも米兵の引渡しがスムーズにいかず、我々日本人の反感を買っている。
これが占領下ならどうか？　目も当てられぬ事になるのは明白であろう。
日本懐柔を目的とした第二次世界大戦後のＧＨＱの統治政策下でも、日本人
女性の強姦は後を絶たなかった。
おめおめと占領下におかれた状態で、まともな扱いなどありはしないのに。
沖縄の人よ、今後もあるであろう号館事件を、無かった事として黙っていろ
と指図されて「はいそうですか」と言えるかね？
私は、殺されても言わないよ。

英さんが喰い付いているので、dion厨たる私も少しお付き合いを（アシュラ腹
さん、ごめんなさい）。
英さんはリモホ表示の違いを読み取れないんですね。
私のリモホにはU、>>103さんのリモホにはZD　とついているのが。接続方法に
よってこの文字は違ってきます。
これだけでも、私と>>103さんを同一人物に仕立て上げるのには無理があろうと
いうもの。あ、所詮リモホ表示ですから証明にはなりませんがね。

その上で、
>>104
＞最初は「軍が悪い」と言いそれが通らないと「軍の幹部が悪い」と言い、
＞それも通らないと「政府のせい」ときて、最後には「高速道路」。
は、たまたまリモホが似ていた別人の議論を脈絡なしにくっつけただけなので
議論以前の問題として却下、と。
>>105
太平洋戦争直前の話だけ持ち出して連合国側の不当性をいっても、連合国側には
何とも思われません。だいたいタイは独立を維持してなかったっけ？
>>106
反戦平和を主張している人達が、同時に自国の植民地化を主張するなど聞いた
こともありませんな。

トリップ付けた方が良いんじゃないですか？！
先ずテストします。

つまり、雨季になると、ちんちんがかぶれて亀頭(カリ)のまわりに違和感を覚える、って事？？

108です。
トリップ付けた方が、IDやSP見て相手を確認する作業も省けるので
レスも早くなりますよーー！　
因みに　ちゅらさん ◆w2Hve.1D0E 　　←は　『 ちゅらさん#ｓｓ 』で
行いました。

>>107
リモホね、確かに当てにならないですよ。
ダイヤルアップなどだと接続するたびに変わるプロバもありますよね。
私は全てのプロバの表示形式を知らなければならないのでしょうか？
無茶ですよ。
別けて見ますから、今後は捨てハンで頼みますよ。

それで、です。
・タイは近代国家ではありませんよ。
・植民地化なんか主張する訳無いでしょう。
　無条件に下れば、目も当てられない状態になる事を理解できずに無軌道に
　開戦を批判する声は多いでしょう。

あなたに質問してみましょう。
開戦を「誤った政策」と見ますか？
開戦が「誤った政策」であれば、確実な回避方法はあったでしょうか？

>>108
お知恵感謝です。

一応、最新50書き込みについて私のものを挙げておきます。
73,96,99,100,107
もっとも、こんな列挙を書き込み者にさせるまでもなく、番号が違う書き込み
について同一人物だと断言するためにはいろいろ裏づけを取らなければならない
のに、それをせずに同一人物扱いをした英さんの早とちりは責められてしかる
べきでしょうね。言い換えれば、状況証拠（にもなってないが）たるリモホのみ
では同一人物扱いなどできない構造なんです、このまちBBSは。だから、
＞全てのプロバの表示を知らなければ
は議論の出発点がおかしい。そもそも英さんが同一人物扱いをしなければ、
こんなちぐはぐなことは起きなかった。

さて、ですが。
タイを近代国家ではないと断言なさるとは、同国への侮辱の極みですな。返す
刀で日本を未開国家と言われてもどうして反論できますか。
また、私は
＞太平洋戦争直前・・・何とも思われません。
と書いたのですが、都合よく無視ですか。

>>113

＞タイ
あのぉ…
当時のタイは近代国家では無いのですが…

＞太平洋戦争直前
「太平洋戦争直前の話だけ持ち出して連合国側の不当性をいっても、連合国側には
何とも思われません。」
すみません、私に解るように説明して下さい。

それとコテお願いしますね。

とりあえず、ご要望に従ってコテハン考えてみました。
>>114
「当時」といわれても同じことです。同国への侮辱発言を撤回しないとは、
英さんは相当な国粋主義者と言われても仕方ないでしょう。>>96で「日本型
無責任体制」と書いておきましたが、日本がどの程度「近代国家」だったかも
考えたほうがいいでしょうね。
太平洋戦争直前の日米交渉の進行状況のみを議論するならば、日本の宣戦布告も
やむを得なかった面はあります。「太平洋戦争直前の日米交渉の進行状況のみを
議論するならば」です。いうまでもなく、太平洋戦争の開戦原因をその日米交渉
のみに求めることはできず、もっと永い歴史から見なければなりません。

こんどは、この二人が堂々巡りの同じ愚論をトレースしていくのでつね　（=＾ω＾=）

>>116
あはは、確かに愚論続きですね。まさか英さんがここまで何も知らないとは
思いませんでしたからね。私も日本史は高校で勉強しなかったのであやふや
なところはたくさんあるんですが。

・SUPERヒーロータイム・
皆が言えない事を人の少ない今だから言ってみる。
誰もが勇者になれる時間、それがSUPERヒーロータイム(ヘタレなんです要するに)。





本当の知識人はむやみに知識をひけらかしたり、相手を無知だと煽ったりしない。

知識があって悦に浸るのもいいけど、本題としては『沖縄戦』ですので!!
まぁ少しの横道は許しますが、ベトナム級の泥沼試合はｲﾗﾈ！
　中高生も見てます。　忌憚の無い意見を希望しますが、常識と冷静さを
忘れないようにしませうー！

誰だって戦争には反対です。
しかし太平洋戦争は起こるべくして起こったと思います。
ﾊﾙﾉｰﾄの内容は到底納得いくものではありません！
欧州の小国モナコでも奮起し戦争に突入すると言われた位ですからねぇ・・・・

>119
そんな憂国的な意見もってるんだったら、「太平洋戦争」なんて
GHQやプロ市民みたいな呼び方すんなよ。

>>119　　極東軍事法廷のパール判事ですね。
　　　　日本への無罪判決をこう述べてますね。（話がそれてしまうなら申し訳ない）
1.支那事変以来、米英両国は中立国の国際法上の義務に違反して、公然と蒋介石政権に対し、経済的にも
多大の援助を与えた。これは明らかに日本に対する挑発行為である。
2.支那事変の末期、米、英、支、蘭等四ヶ国が共同してＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ包囲網を作り、日本を経済的に
封鎖した。特に日本に対する石油の全面禁輸をしたことは、日本に対する挑戦行為である。
3.米国は開戦前の十一月二十六日、日本に対し、最後通牒を突きつけた。その第三項に「日本は中国及
佛印の全土から陸海軍と警察力を全部撤退するよう」要求した。これは明らかに日清、日露両戦役の
結果、日本が正当に得た権益を捨てることを要求するもので、この要求は宣戦布告と同様である。
4.米国は十一月二十七日前哨地帯の諸指揮官に対し、戦闘態勢に入るよう秘密指令を出した。事実上
米国はこの日に対日戦争を開始したことになる。米国議会はこの事実を知って非常に驚き、
上下両院合同の査問委員会を結成して軍部の挑発行為を厳しく非難した事実がある。

伸びてるｗ。不本意ながら一時帰還（プロバイダ変更は来月からなのら〜

>>dion厨さん
正直無視した方がいいと思うよ。先方様はアレな方だから
（俺の頭と言い方が悪かったせいもあるけど）
泥試合で消耗するだけ消耗して結局成果ゼロ、なんて超ありうる
周りの住民に迷惑かけたくないしー、つか俺嫌われたくないしー（遅
でもそれでも続ける、ちゃんと話し合う。とゆーのなら俺も参戦したい
馴れ合いは嫌だが一応確認さしてくり。続けるの〜？

あとたま〜に、親戚のうるさいオバ〜（手は貸さないけど口は出す）みたいな
人いるけど、そんな言うんだったら参加して自分の意見言ってくれよ〜
状況批判だけして帰るなよ〜。見るとやるでは大違いなんだぞ〜ｗ
（でも本当は俺もＲＯＭってるのが一番楽だとマジで思う…）

夜中に書いたラブレター

>>122
実のところ私もそう考えているんですよ。もともと私自身高校で日本史とらなかっ
たもので、英さんがもしも高校レベルの日本史を頭の中に入れてたとしたら私なん
かとうてい太刀打ちできなかったはずだし。まあ英さんのレス次第ということにし
ときましょうか。消耗戦になるような気配でしたら、さっさと退きます。
とりあえずは、他国を侮辱したことへの反省の弁があるかどうか、ですかね。

>124
高校の歴史教科書を勉強した人が、歴史の分かる人と思ってる
あなたも「とほほ」ですね。

>>124
dion厨さんは教科書が全てを正しく語っているとお考えでしょうか？
ログを遡っても、英さんはそれほどおかしい事を言ってるとは思えんのだが。

＞他国を侮辱したことへの反省の弁があるかどうか、ですかね。
何国の何を侮辱したのでしょう？

>>126
タイが独立国家＆近代国家じゃなかったというやつのことじゃないですか？
自分は当時のタイはイギリス、フランス両国の緩衝国だと思ってましたが。。

今の日本人たちは大東亜戦争の認知度が低すぎる。
旧日本軍が東南アジアや中国に侵略し現地の人に日本の文化を無理矢理
教養していると認識している
それは間違いである。われわれの祖父らは欧米の植民地となっている東南アジアの
諸国を開放したのである。そして、日本は欧米に対抗できる国づくりをしてきた。
終戦後、東南アジアに居残り再び欧米が支配をもくろみ、それに対抗し現地の人と
日本人が欧米と戦い、独立を目指したのである。
つまり、大東亜戦争は人種差別の戦争である。
戦前日本は国連に、人種差別の禁止法案を提出して、それが可決となったが
アメリカやイギリスが反対したためそれが否決となった。
今、教科書に書いてほしいことは、なぜ日本が大東亜戦争に踏み切ったのかを書いてほしい
ただ、にほんが戦争で現地の人に失礼きわまる行為をしたことは、これはどこの国でも
やっていることなのである。但し、このような悪事を働いた人間は処罰されたことも
書いてほしい

ROMってるのが楽で良いのですが、関わってしまった以上は
見解をと思いまして書かせていただきます。
太平洋の戦い。大東亜戦争は米国によって謀られたことだと私は思ってます。

日本が欧米列強、即ち白人社会と肩を並べる事が彼らには危機感を抱かせたのだと
思います。
文明も劣る東洋の小国が米英の次、つまり世界三位の軍事国家に成長してたのですからね。
彼らにとって東洋人などは鞭で叩けば家畜のように扱える程度だと思っていた事でしょうよ。
実際インドを始め、インドシナ、比島、ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ、
シャムからビルマ、香港辺りまでことごとく軍事力で植民地化して行ったじゃ有りませんか！
日本も列強の脅威を感じたのだと思います。いずれ中国のようになる!
なるやも知れぬと悟るのも不思議じゃないでしょう。軍国主義に走るのは
いたって当たり前の事、そして其れだけの能力が有ったから出来たと言うことです。
先の戦争は残念ながら連合軍の前に敗れてはしまいましたが、あの時、日本が奮起しなければ
未だに東南アジアや亜細亜諸国の独立は無かったと信じています。

これが私が思う大東亜戦争ですが、思った事を素直に書けません！
確かに大変な事です、ROMしてる方が楽ですね。
拙い文章で申し訳ありませんm(__)mROM専なので御容赦願います。

>>128
じゃあなんで、日本が敗戦になったとき、喜んだ国があったんだろうね。
そもそも、いくら立派な理想があったとしても、
それを望んでない国にまで押し付けるべきじゃない。
アジアの国々は、「欧米の支配から逃れたいから、どうか日本がわれわれを占領して
われわれの資源・人員を接収して、欧米と戦ってください。」と日本に要望してきたの？

北朝鮮が、「実質的にアメリカの植民地となってる日本を解放するため、われわれは
日本に攻め込み、占領し、日本の資源と人員を使って解放戦争を行う」と言って攻めてきたら
感謝するのかい？

意義ある戦争だった派っつーのは
枢軸国側の大日本帝国は勝ってほしかったわけだな。

>>130
>日本が敗戦になったとき、喜んだ国
中国ぐらいしか思いつかないが？
そういや、敗戦国の癖に一緒になって喜んでいた
馬鹿な国があったな（ｗ

>>130
真偽のわからない当時の日本はともかく
開放する気がさらさら無いのがどの視点から見ても丸わかりな連中を例に挙げるとはｗ

まぁ、当時の日本にも開放する気は無かったんだろうし
大体にして占領するなら他の国がやったのと一緒だと。ふりだしですよ、と。

>130
いまでも海外の掲示板見てみると
中国人が「日本は沖縄を開放しろ！」
とわめいているのをよく見るよ。

>>130&131
★日露戦争を回顧してネルー首相の言葉★
「日本があれほど強大なヨーロッパの国に勝てたということは、インドも同じことが出来るということだ。
私たちインド人は長い間イギリス人に対して劣等感を持っていた。ヨーロッパ人たちは『アジアは遅れた
ところだから自分たちの支配を受けるのだ』と言っていた。しかし日本の勝利はアジアの人々の心を救った」
★日露戦争後、日本に留学した人々★
アギナルド　　フィリピン独立運動の指導者。1898年、独立宣言を発し（第一共和国）、大統領に就任。
ウ・オッタマ　ミャンマーで青年仏教徒協会設立。反英闘争、弾圧され獄死
アウン・サン　ミャンマー建国の父。アウン・サン・スー・チーさんの父
クォン・デ　　ベトナムの王子。フランス植民地下、祖国解放の独立運動に身を投じ、日本に亡命。
スカルノ　　　インドネシア独立の父
チャンドラ･ボース　自由インド仮政府首班、インド国民会議派議長、カルカッタ市長　
バー・モウ　ミャンマー民族運動の先駆的指導者で、第２次世界大戦当時､国家元首(国家代表）の地位にあった
ハッタ　　　インドネシア元副大統領で反オランダ闘争指導者
ファン・ボイ・チャウ　ヴェトナムは1883年以来フランスの保護国とされていたがフランス支配からの脱却を求めて日本へ留学生を派遣する東遊運動をおこした
ラウレル　　フィリピンの上院議員・立憲議会議員等を歴任し、1943年、日本の支援によるフィリピン独立に伴い、共和国大統領に就任
ラシュ・ビバリ・ボース　インド独立連盟のリーダー
リカルテ　フィリピンの将軍。米比戦争で活躍。
★昭和18（1943）年11月の大東亜会議参加者★
東条英機 大日本帝国内閣総理大臣
張景恵 満州国国務院総理（首相）
汪兆銘（精衛） 中華民国（南京国民政府）行政院院長（首相）
ワンワイタヤコーン殿下 タイ王国首相代理
ホセ・パシアノ・ラウレル フィリピン第二共和国大統領
バー・モウ ビルマ共和国国家主席（首相）
チャンドラ・ボース 自由インド仮政府首班

＞dion厨さん
私は第二次世界大戦前の日本。１９３０年代の日本を「近代国家」としました。
日本は明治の頃より近代憲法を制定し帝国議会を開いていました。
１９３０年代には非納税者にも選挙権がありました。
第一、日本に民主主義があった事は占領軍も認めるところです。

蛇足ながら付け加えておきますと、重工業においても盛んであり、航空機分野に
おいてはお手本となったフランスをも凌ぐ勢いです。
国際交流の点でも積極的にオリンピック参加をしていますよ。


次は、 dion厨さんが当時のタイ国のかいつまんで説明して下さい。
私だけでなく他の参加者の皆さんも判断してくれるでしょう。
>>111に対する返答は、その後でいいですよ。
>>114の説明は、そのまた後まで待ちます。

知ってるとは思いますが一応・・・

「私たちは、強い意思と精神で日本が英国植民地主義の奢りを叩き潰すのに成功したことを認めた。
日本による占領は、また敵に攻撃されたときに自国を守る場合に、他人に頼っているだけではいけない
ことを私たちに教えてくれた」
（マレーシアの歴史教科書）

日本はアジアの光である。大東亜戦争は欧米人にアジア人の勇敢さを示したもので、
チンギス・ハーンとともにアジア人の誇りである。
　インドネシアのアリ・ムルトポ准将（准将はアセアン結成の中心人物）

1951年9月、サンフランシスコ対日講和会議の席上、セイロン（現スリランカ）代表のＪ・Ｒ・ジャヤワルダナ蔵相(後に首相)はこう演説した。
　「アジアの諸国民はなぜ、日本が自由になることを切望しているのか。それは、アジア諸国民と日本との長きにわたる結びつきのゆえであり、
また、列強の植民地として従属的地位にあったアジア諸国民が、日本に対して抱いている深い尊敬のゆえである。往時、アジア諸民族の中で、
日本のみが強力かつ自由であって、アジア諸民族は日本を守護者かつ友邦として、仰ぎ見た。私は前大戦中のいろいろな出来事を思い出せるが、
当時、アジア共栄のスローガンは、従属諸民族に強く訴えるものがあり、ビルマ、インド、インドネシアの指導者たちの中には、最愛の祖国が
解放されることを希望して、日本に協力した者がいたのである」。
「我々アジアの将来にとって、完全に独立した自由な日本こそが必要である」と強調。
ロシアなどが主張した日本分割案に真向から反対して、これを退けた。
　そして、『憎しみは憎しみによってやまず、愛によってのみやむ』というブッダの教えを引いて、
対日賠償請求権を放棄し、各国にそれに続くよう呼びかけた。
インド、ラオス、カンボジアなどがこの呼びかけに答え、自発的に対日賠償請求権を放棄した。

>>122
あなたも参加するのなら一時的にでもコテになってはどうですか？
ＲＯＭが気軽でイイというのは、あくまで名無しさんだからです。
重要な事で、他の人に真面目に語りかけるなら、それなりの姿勢と言うものが
あるのですよ、今のところ「お遊び」としか受取れません。


え〜と、他の皆さん。
とりあえず煽りの様な会話は止めにしませんか？
真面目な話するスレがあってもバチ当たらないとおもいます。

或る晩餐会で日本大使と話したアフリカ某国大統領の話。
先の戦争で日本軍がアフリカまで進駐してくれていたら、
私達はこんなに苦労する事は無かったと・・・

>>135さん
貴方のレスはとても参考になります。また
タイミングもgood！　アリガトウ。

少女暴行事件の抗議デモのとき
「米兵よ鬼畜になるな」
というスローガン垂れ幕持ってたのには笑った。
目くじらたてた愚民の世論が社会をおかしくする。

>>139
皆煽ってるようでちゃんと参加してるわけだが。
要するに｢俺たち二人の戦いを邪魔するんじゃねぇ｣ってベジータみたいなこと言うわけですか？
それとも文章が読めていないのか。まぁ俺は煽ってるんだが。

>>134
その後｢昔は中国の領土だ！｣とかキモい事言って吸収しようとするわけですね。

>>135
おいおい。。
★イチバン上、なんで日露戦争についての発言を持ってくるの？
俺は太平洋戦争について話していたつもりだったのだが・・・
★二番目、日露戦争後、日本にアジアの国々の首脳になる人たちが留学してきてたから、
それが何？俺の「彼らが日本による占領を望んだのか」という質問に全く答えていないよ。
関係ないじゃん。
★三番目、ほとんど日本の武力支配下にある国々の人間じゃないか。
彼らが出席を拒否できたと思うのか？

>>134
ふーん、で？何の関係があるの？

>>143
日露戦争の件は、日本が太平洋戦争に至る上で知らなければならない要点でしょう。
日本は歴史的にみて、ロシアの南下を阻止せんと旅順を攻略、ﾊﾞﾙﾁｯｸ艦隊撃破で
世界的に名を知らしめたわけです。
欧米中心の世界秩序の中、軍国として確立された日本だけが唯一、
肩を並べて議論の席につく事が出来たわけだ。
（戦争負けていたら、只の植民地だから列強に名を連ねるわけも無い）

人に向上心があれば、現在より高等な技術、思考、文化など等を求めるのは
当たり前の事じゃないのか？　留学するものが多いと言う事は、
当時の国際事情を考えても亜細亜諸国が日本に対する期待を裏付けるものと察するが
。
そして占領を望むか否かは、当たり前だけどＮＯだろうね。
しかし、世界中の国々が戦争に巻き込まれて、
隣国に侵略してくる武力豊富な国があったとする、我が国家は平和主義だから大丈夫！！
ってノホホンとしていられるのか？　
対岸の火事は川面を跳び越しｺｺにも来るかもしれん！！って思う奴だって居たはずだ。
侵略者に対して貴方は平和主義だから、戦争はんたーいって阿保みたいに言うか？
聴く耳持たない奴に自国の正義なんか通用しないよ。正義は勝ってこそ有るべきなんだ。
望みもしないのに太平洋にﾃﾎﾟﾄﾞﾝ落とすﾊﾞｶも居るしな!!
望みもしないのに核までコサエテやがる。。

武力支配下であろうが無かろうが、他所だけの問題じゃないのに、
鎖国出来るわけも無い。
出てくるのは仕方ないかな。

>>ふーんの件、
中国は恥も無い国だと言いたいんだよ

>じゃあなんで、日本が敗戦になったとき、喜んだ国があったんだろうね。
敵だったから。

>そもそも、いくら立派な理想があったとしても、
>それを望んでない国にまで押し付けるべきじゃない。
日韓併合は向こうの与党が望んだこと。
満州は強武装のやくざがやりたい放題の
手が付けられない無法地帯。
中国の支配が及ぶところではなかった。
治安維持は満州人に歓迎された。

>アジアの国々は、「欧米の支配から逃れたいから、どうか日本がわれわれを占領して
>われわれの資源・人員を接収して、欧米と戦ってください。」と日本に要望してきたの？
要望があったからインドに二千人の日本兵が残り武器をあたえ、戦い、死んだ。
インドは独立を勝ち取った。

>北朝鮮が、「実質的にアメリカの植民地となってる日本を解放するため、われわれは
>日本に攻め込み、占領し、日本の資源と人員を使って解放戦争を行う」と言って攻めてきたら
>感謝するのかい？
実際に白人に植民地化され奴隷として扱われていた当時のアジアと
民主主義が確立され、主権を持つ今の日本を比べられても困る。

まぁその後のエコノミックアニマルぶりと黄色い白人ぶりで
戦争に勝とうが負けようがいうほど尊敬はされてないわな。

>>119　レスありがとうございます♪
>>143
★イチバン上、なんで日露戦争についての発言を持ってくるの？
　→歴史が「日露戦争」「太平洋戦争」で区切られるものではないということがわからないということですね
★二番目、日露戦争後、日本にアジアの国々の首脳になる人たちが留学してきてたから、
それが何？俺の「彼らが日本による占領を望んだのか」という質問に全く答えていないよ。
関係ないじゃん。
　→占領支配を望む国があると思うことが視点がずれてると思わねばなるまいですね。
　　軍政下にあり、結果的にあなたの言う占領支配に見える部分もやはりあったということは
　　否めませんが、欧米のような収奪型のものばかりでなかったこと、日本の援助等によらねば
　　欧米の支配から抜け出せなかったのも事実であり、日本のおかげで歴史が早まったこともまた
　　事実です。あなたの歴史を見る目が単に一面しか捉えていないと意見させてもらいましょう。
★三番目、ほとんど日本の武力支配下にある国々の人間じゃないか。彼らが出席を拒否できたと思うのか？
　→その言い方なら、「当時日本がハルノート等を受け入れて日露戦争以前の形に戻せたと思うのか？」
　　となんら変わりません。当時の世界の情勢を都合の良い一面だけで利用しないように。
　　確かに東条内閣による外交的パフォーマンスの要因は否めないが、本気で大東亜共栄圏建設を考えた
　　人々もいてこれが実現したのですよ。
それから、ま、歴史に正解はありませんので、そうなにも挑発的に発言しなくても良いですよ。人柄がしのばれると言うものです。

インドネシアのマスコミは、９年前にオランダ女王を迎えるにあたって、このような意見を載せました。
「日本政府は、１９５８年に賠償と援助で８億ドルを出してくれた。ハッタ副大統領は
“日本軍はインドネシア独立の恩人だから、賠償という名称は不適当だ。独立達成を
記念する祝賀金として戴く”と言っていた。日本政府が３年半の占領の分として
８億ドル払ってくれたのだから、オランダは３５０年分の賠償として８００億ドル
支払うべきだ。それに独立戦争の死者は８０万人だから、人当たりの補償金を
１万ドルとすれば８０億ドル、１０万ドルとすれば８００億ドルになる。
つまり、オランダは最低１６００億ドルぐらいは支払うべきである。その前に、
まず女王に謝罪してもらいたい。」
　１９９５年、オランダ女王がインドネシアを訪問した際には、謝罪はおろか
「植民地支配は互恵的であった」とのスピーチをして、インドネシア人民を憤慨させました。

>>135
＞それから、ま、歴史に正解はありませんので、
＞そうなにも挑発的に発言しなくても良いですよ。
＞人柄がしのばれると言うものです。

"やさしい"のですね、もう、泣けてきました（ ´Д⊂ヽ

>>147
＞→歴史が「日露戦争」「太平洋戦争」で区切られるものではないということがわからないということですね

いや、まったくの論点ずらしで、全然答えてもらえてないんですが・・
太平洋戦争で、日本が他国を武力で支配したのは、彼らが望んだことか？という事に答えてもらいたかったわけで、
日露戦争で大国・ロシアと戦ったこと＝彼らが占領を望んだ、ということになるのですか？
１行でさらりとかわされてしまったが・・・

147　日露戦争の話をした
　　　　　　↓
おまえ　太平洋戦争の話してる
　　　　　　↓
147　歴史は「日露戦争」「太平洋戦争」で区切られてるものじゃない
　　　　　　↓
おまえ　武力支配は望んだかを聞いてる

別に流れはあってるよ。自分のスレ読み返してみ

>自分のスレ
あらん！ばっぺーた「自分のレス」な
あと>>150よ
アジアって何か国あるか分るか？
彼らって誰よ？

この春らしい流れの中で、｢彼ら｣と言えそうなのは
｢極東三馬鹿｣ぐらいしか思いつかん…

そんな事書くと｢国粋主義者｣扱いされそうだな(笑

>>150
　さらりとかわしたつもりではなかったのですがそう取られてしまったのなら申し訳ありません。
太平洋戦争で、日本が他国を武力で支配したのは、彼らが望んだことか？
→おそらくは望んでいないことであったでしょう。しかし当時としては135や138に提示した史料にあるように
　「欧米による支配」が当時としては当然の世の中でありました。なにせ自分のおじいちゃんのおじいちゃんの・・・
　あたりからそれがずっと続いているんですからね。しかしそれに対して「反抗しても良いんだ」とわからせたのが
　日露戦争及びその後の日本の行動であったと思われます。しかし自分たちで欧米の支配を抜け出すことが出来ない国のほうが
　多かった。中には日本の協力を仰ぎ、中には日本の力を利用し、中には独自に欧米支配からの脱却を目指す力がありました。
　日本もそれらに対して利己的に・同情的に・意識的に等でかかわっていったのです。
　私のスタンスは「全て日本がやってきたことが悪」とする一面的な見方はもういいかげんにしましょうということです。
　悪い面ももちろんあったであろうし、しかし良い面もあったであろう、その悪い面だけを殊更に強調しすぎているのではないですか
　というための反論です。

>>dion厨さん
ＯＫ
>>128
白人に支配されるより黄色人に支配された方がマシって事？
国としての建前はそうなんだろけど結局は欧米と日本の植民地の利権争い
結果的に東南アジアの人々にとっていい方向に転んだってだけ
>>119
ありがとう。他の皆もね
内容に関してはだから利権争いだって。利益がなきゃ国は動かん
>>135
他国から見て日露戦争がどのような意味を持つか、と
自国から見て太平洋戦争がどのようなものであったか、は違うから
混同して欲しくない
>>144
それは当時アジアで唯一（？）の勝者だったからで
憧れや期待から「こうなりたい」てのと「支配して欲しい」は別
だから>>135の留学生名簿は太平洋戦争の是非とは無関係
>>145
そんで日本軍はヤクザと同じだった、と。インドについてはよくわからん

>>英さん
他のスレを見ていただければすぐわかりますがコテハンを名のる方が
非常にまれなのです。私はdion厨さんほど親切ではありませんので
以後コテハンを利用する気はありません。ご自分で判断なさって下さい

姿勢、と仰いましたがここは２ｃｈです。そのような垣根をとりはらって
本音で話そう、という場なのです。たとえ丁寧な言葉づかいでなくても
内容を読んでいただければちゃんと理解できるはずなのに
なぜそうなさらないのかが不思議でなりません
そういったあなたの姿勢こそ、何か差別のようなものを感じます

>他国から見て日露戦争がどのような意味を持つか、と
>自国から見て太平洋戦争がどのようなものであったか、は違うから
>混同して欲しくない
そんなこと言う自国と他国どころか何十億いる全世界の個人によって
意味付けは異なりますよ。会話が始まらんでしょ。
一般論として日露と太平洋戦争の線引きが出来ないってことでしょう。
>そんで日本軍はヤクザと同じだった、と。
違うな治安維持は警察の仕事。
やくざの取り締まりも然り。
日本は満州人に歓迎された。

>>157
訂正。
×そんなこと言う
◯そんなこと言うと

もう俺も眠いなりよ〜

３／３１　ＮＨＫ総合　午後９時１５分〜「その時歴史が動いた」
『さとうきび畑の村の戦争・新史料が明かす沖縄戦の悲劇』
ＮＨＫのいう事が全部正しいとは思わんし、見ろ！と強制はしないが
みんな手元の資料バラバラだし話も飛びすぎるから
ひとつの指針になればな、と。ただ実況は怒られるからやめて

沖縄のみのローカルだが　４／２　ＮＨＫ総合　午後７時３０分〜
「沖縄フリーゾーン」『“ひめゆり”後の世代へ』も関連
どちらもＴＶガイド参照なのでもし変更があっても俺を責めるないでくれｗ

>>155
＞結果的に東南アジアの人々にとっていい方向に転んだってだけ

へぇ、そうなのか？その根拠は何だよ。
先達も悲しんでるだろな、軽々しく評価されちゃってよ。

>>155
私にもレスがついているようなので
他国から見て日露戦争がどのような意味を持つか、と自国から見て太平洋戦争がどのようなものであったか、は違うから混同して欲しくない
　→154にも書きましたが、他国から日露戦争を見て感じて日本に畏敬の念を抱くようになったり、その日本の力を利用しようとしたり、
　　日本に協力を求めるような人々が現れた。そして日本でもそれを支援する人もいれば利用しようとする人々もいた
　　ということです。お互いがいるわけだから「混同してほしくない」というのは一面を否定したいというあなたの思い込みのような気がしてなりません。
憧れや期待から「こうなりたい」てのと「支配して欲しい」は別だから>>135の留学生名簿は太平洋戦争の是非とは無関係
　→ループさせたくは無いのですが、「支配して欲しい」なんて誰も思わない。然るにその当時の状況を見ると「初めて欧米支配から脱却しても良いのだと気づいた」
　　のが日露戦争であり、その日本の「大東亜共栄圏」の理念に共鳴する人々も各国に少なからずいたわけで、軍政や支配で終わってしまったのは
　　歴史として非常に短い期間であったがため、その途中経過で切られてしまったという側面も見逃せません。

簡単に一例を示します。
1941年11月に策定された「南方占領地行政実施要領」によれば、占領地においては「さしあたり軍政を実施」するものとされていました。
しかしインドネシアに関しては、重要資源地帯だったこともあって、「過早に蘭印に独立を約したりなどして増長我儘させてはならぬ」という
のが基本方針だったわけです。
で、軍政下のインドネシアでは民族運動が抑圧され、「総ての言論、行動、示唆、又は宣伝にして政治に関するものは禁止する」という状態
だったんですね。これが1942年の段階。
ところが1943年に入ると、占領行政の円滑化を図るために、限定的な自治が導入されるようになります。
そして、1944年、アジア解放論者の重光葵が外務相になると、インドネシアの将来の独立が小磯首相によって明言されます（実際の独立は翌年）。
というのが史実なんで、どの段階で日本が戦争に勝利したかで、東南アジア諸国の運命も変わっていたことでしょうね。

>インドについてはよくわからん

大事なとこだよ。
日本兵の助けを「インドが」独立のために「欲しがった」の

>>163に同意します。
155さん、ご存知とは思いますが、あえてインド以外に他の例も出します。
★インドネシアジャカルタの英雄墓地には独立戦争で命を落とした日本兵が葬られ、
　今も日本に感謝の意を込めて、独立記念日の祝典では、インドネシア人が日本兵の服装をして国旗を掲揚する
★ミャンマーの建国記念日には、ミャンマー軍の楽隊によって日本の「軍艦マーチ」が演奏される
　ミャンマー国軍記念日ではお馴染みの軍艦マーチで始まり､その他の日本帝国軍歌（“歩兵の本領”“愛馬進軍歌”など）を流します
★パラオは米信託統治時代、日本政府に「日本に帰属したいのだが可能か」との政府打診があったが日本政府は丁重にお断りをした。
　しかし日本人に対する畏敬の念は深く、名前に日本式に「タロウ」や「キムラ」などをつける方々がたくさんいる。
　ちなみに前大統領は日系でもないのにナカムラ大統領。

失礼、日系２世でクニオ・ナカムラ大統領です。訂正いたします。申し訳ない

>>164
>>165
(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
詳しいっすね。
内地の人？

パラオの対日感情が極めて良いのは有名ですね。
ニュース極東板に行けば、パートいくつにもなるパラオスレが立ち、
旧軍を肯定する材料としてパラオが絶賛されてます。

旧軍に批判的で、旧軍を肯定する材料にはならない中国や韓国がキチガイ扱いされて
「連中はキチガイでみな嘘つきで汚い連中＝だからいう事は信用できない＝旧軍の悪行もなかった」
っていう三段論法が使われ、「彼らキチガイに賛同する日本人は、売国奴、国賊、サヨク、在日のなりすまし」
ってことになってます。

俺が韓国や中国に同情的で旧軍に批判的なのは、思想が先にあるからというより、宗教じみた他者への憎悪をふりまく連中が
嫌いだから、あえて連中が嫌ってる相手を応援したいという気持ちがあったりして。
（天邪鬼なのよ・・）

昨日の映画「パールハーバー」を見たら、日本が真珠湾に爆弾とか落としたりしたから
沖縄の地上戦はしょうがないのかな〜って思ってしまいました(+_+)
映画を見て日本人である自分が恥ずかしく思った・・・。

>>168
昭和２６年（１９５１年）５月３日　米国上院軍事外交合同委員会に於けるマッカーサー証言　邦訳
問　では五番目の質問です。中共（原語は赤化支那）に対し海と空とから封鎖してしまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋に
おいて日本に対する勝利を収めた際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したのです。日本は八千万に近い厖大な人口を抱へ、
それが四つの島の中にひしめいてゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分近くが農業人口で、
あとの半分が工業生産に従事してゐました。潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの時点においてか、日本の労働者は、人間は怠けてゐる時よりも、働き、生産してゐる時
の方がより幸福なのだといふこと、つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　 これほど巨大な労働能力を持ってゐるといふことは、彼らには何か働くための材料が必要だといふことを意味します。彼らは工場を
建設し、労働力を有してゐました。しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。日本は絹産業以外には、固有
の産物はほとんど何も無いのです。 彼らは綿がない、羊毛が無い、石油の産出が無い、錫が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　 もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生するであらうことを彼らは恐れてゐました。
したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。

＞１６８
映画を鵜呑みにするなよ（笑

しかも、よりによってパールハーバーｗ

アメリカ本土は、日本が、真珠湾を攻撃することあらかじめ知ってて、
わざと攻撃させたんだな。ハワイは、原住民の島（植民地）だから。。。。

ある意味、沖縄と似ているな。。。。

。。

>>168
>日本人である自分が恥ずかしく思った・・・。

その気持ちが大切なんじゃよ・・・。

>その気持ちが大切なんじゃよ・・・。

んなもんが大事なわけない

>>173=174　海苔突っ込み、ご苦労様でつ。

。。

ﾏﾃ関西人。
俺と174は別人。

間違い
俺と173は別人。
174は俺。

１７０＞鵜呑みにしちゃうよ・・。たくさんの人が死んだんだよ

人が増え過ぎれば少なくするか
少なくなるかどっちかしかない。

解放戦争だったから、正しかったという人たちへ。
下々の国民にとっては、”正しい”戦争なんてありえません。
太平洋戦争については数々の証言がありますが、つい最近のイラク攻撃では
リアルタイムでの生の感情がつづられてます。

http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20030815203.html
　実質的に最後となっている22日の書き込みで、サラーム・パックスは、
「『なぜこんなことがバグダッドに起こらねばならなかったのか』というこ
としか、私には考えられない。大好きだった建物のひとつが爆発で破壊され
てしまった。泣き出しそうだ」と記している。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20030815203.html
　「最初にまず言っておきたい」とサラーム・パックスは書いている。「戦
争はすべての喜びを奪う。自由の名の下に人に戦いを説いてはいけない。爆
弾が落ちてきはじめたり、通りの向こうでマシンガンの音が聞こえるような
ときには、どうあろうと、『解放の日は近い』なんてことはもう考えていら
れない」

>>168
上にも出てるが
確か真珠湾攻撃は予測されてて、ヘボ兵器しか置いてなかったとかいう話もあったり無かったり。
メリケンさんにも非はあるよなぁ。教えろよ、と。

アメリカでは評価最悪、なのに日本では評価最高
君みたいなのが狙われてるんだよ。

>下々の国民にとっては、”正しい”戦争なんてありえません。
だったらいつまでも、「旧日本軍だけに」文句言うのはやめれ。
中国や韓国がただの被害者という嘘もやめれ。
話はそれからだ。

＞だったらいつまでも、「旧日本軍だけに」文句言うのはやめれ。
ここで、旧日本軍を肯定する人がいるから、反論してるだけ。

＞中国や韓国がただの被害者という嘘もやめれ。
そんなこと、言ってないよ。俺はコテハンはつけてないけど、リモホが特徴的だから
検索すりゃすぐわかる。中国や韓国がただの被害者だなんていつ発言した？
捏造はやめてくれ・・・

まあ、ただの被害者ではないが、攻め込まれた立場であることは確かだな。

>>183
>そんなこと、言ってないよ。
そいつは失敬。反戦平和と日本の戦争責任追及が
いつも気持ち悪いぐらいセットなんでな。
>旧日本軍を肯定する人
肯定できる部分があるんだからしょうがない。全部が全部とは言わんよ。
一から十まで否定するのがおかしい。

前にも書いたが、日本がもし、中国や朝鮮人に負けていたら、同じ事をされていたのであある。

やられる側になるか、やる側になるかの違だけなのであある。

。。

>>183
＞ここで、旧日本軍を肯定する人がいるから、反論してるだけ。
これは無理な話だと思う。
肯定できる部分も実際にあった訳で、肯定できる部分と否定すべき部分、
これを思い込みの結論先にありきの断罪は悪い事だし。

先入観無しで、この作業をやらなくてはならない。

＞ (￣(エ)￣)y-°°°
歴史にもしもはないが、中国や朝鮮が日本を占領していたとしても、
西洋に負けない近代国家をつくろうなんて気概はなかったと思うが。
どうでしょう？

>>184 >>186
賛成。
日本史観は日本自身の観点から見るべきだし、お国柄を踏まえて語ることは
大事であろうと思う。
何も隣国の主張に踊らされて、次世代への教育に繋げるものではない。
現国民が｢自戒｣も無しに戦争を語るほど、愚かではないと思いたいのだが…。

>>187　近代国家になりたくない国なんてあるのか(￣(エ)￣)y-°°°

。。

>>189
もまえ、視野が狭いな。視野狭窄ともいうが。
レスポンスが脊髄反射的つうか、文字通り脳無し？（ﾌﾟ

>>190　しばくぞごらあああああああああああああ凸（▼▼メ）

。。

＞１８９あなたは(￣(エ)￣)y-°°°？
そのレスそのまま受け取ると、喪舞は「とほほ」系だね。
今現在の感覚で歴史認識してるの？
別に亜尾るつもりないけど、傲慢だね。

大日本帝国偉大だぞ！、戦争経験者の
俺の爺さんなど戦争そのもが青春！！。

>>192　喪前こそ、人の発言を痰（たん）に、意味無く否定してるだけにすぎんな。

１８９の発言を否定するのであれば、
近代国家になりたくない国は、何処だね？
そもそも、歴史認識なんて、人それぞれ、立場が違えば違うもの。
それこそ、ごーマンかましてよかですか！だな。

近代国家と言う概念自体も、人それぞれ、違うのであある。


現在の日本であっても、田舎暮らしにあこがれる人もいるので、個人の見解は、否定しないが。

。。

＞（￣＿＿＿＿￣）
参りました。すんまそん。
ROMかましてよかですか？
誰か相手してあげてください。
よろしくメカドック！！ワンワン！！

>>195
こう書けばいいのでは？
　　　　↓

＞（￣＿＿＿＿￣）
やっぱり喪前は「バカ」で「アホ」で「間抜け」で「とほほ」だよ！
べつに君を誹謗中傷しているわけではない。リスペクトしているのだ。
「バカ」「アホ」「間抜け」「とほほ」という概念自体も、
人それぞれ、違うのでああるからね。ほめているのだよ。

や〜い（￣＿＿＿＿￣）のバ〜カ！ア〜ホ！間抜け！とほほ〜！

荒らしは、無視するに限るな。(￣(エ)￣)y-°°°

。。

>>197
禿同！（￣＿＿＿＿￣）←こいつが最大の荒らしだな。
議論するふりして、レスが入るとのらりくらりと対話できないやつ。
「議論の前提や土俵が違う」とか、「そもそも認識や定義が違う」
とか、もっともらしい理由を付けてはぐらかすことしか出来ないヤツ。
きみも（￣＿＿＿＿￣）の相手はしない方がいいよ。無視しに限るね！

http://www.cabo.jp/~boko/flash/omake.swf

県知事や日米の政府高官のコメントが続く。いたいけな幼児を狙った犯行への怒りと憎しみ。笑いをこらえてカレーライスをロに運ぶ。高ぶった口調の裏にある憔悴や戸惑いを隠せはしない。奴らは従順で腑抜けな沖縄人がこういう手を使うとは、考えたこともなかったのだ。反戦だの反基地だの言ったところで、せいぜいが集会を開き、お行儀のいいデモをやってお茶を濁すだけのおとなしい民族。左翼や過激派といったところで実害のないゲリラをやるのがせいぜいで、要人のテロや誘拐をやるわけでもなければ、銑で武装するわけでもない。軍用地料だの補助金だの基地がひり落とす糞のような金に群がる蛆虫のような沖縄人。平和を愛する癒しの島。反吐が出る。

２００だな(￣(エ)￣)y-°°°

。。

ぐそ〜ん。

2.jpgと7.jpgが、お勧めだな(Φ◇Φ)‡~~~~

。。

NHKで沖縄戦の話してるよ！見れる人は見てねぇ！

>>204
見てるぜぇー

みてる！

ん〜・・・
おばーが方言で話しているシーンで字幕が出るのがいい。

見てない。

。。

　　　　　　　／　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　――――――
　　　　　　　|　ドラえもん、書込みしようと思ったらスレに書込みが無いよ　　。ヽ
　　　　　　　|　　　　　　　　　　　でも……すぐになれると思う。　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　だから………。　　　　　　　　　　　 　　　　　|
　　　　　　　＼＿　　　　　　　　　　　心配するなよドラえもん。　　　　　　＿＿＿/
　　　　　　　　　　￣　――――――――――――――――￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　　　＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |＼＿＿　＼
　　　　　　　　　　 　 　 　 　　／ ￣ ＿＿＼　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼　 　　 ＼
　　　　　　　　 　 　 　 　 　　 | ／,二　,二Τ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＼　 　　 ＼
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |_|__|　 /|　ヽ|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　＼|￣￣￣||＼
　　　　　　　　　 　 　　　　　（6　 ｀-　っ- ´})　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ￣|￣￣||
　　　　　　　　 　 　 　 　 　　/ ＼｀――｀ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　|　　　||
　　　　　　　 　 　 　 　 　　 ﾉ　/＾ /⌒l ~）_）　　　　　　　 　 　 　　　　 l ＝＝＝＝ｌ　 | 　 　||＼
　　　　　　　 　 　　 　 　 　|　　｀､_＾＾　ノ　 |　　 　 　 　 　　　 　 　　　|　[　 　 ]　 |　 |＿＿||
　　　　　　　　　　　 　 　　/＿＿／⌒ｌ |　　|　　　　　　　　　　　　　　 |＿||＿||＿_|_ 　　　　||＼
　　　　　　 　　 XXXXXXX|　 　　 |― | |￣ |＿　　　　　　　　　　　　　/　||　 ||　　/l 　　 　||
　 　 　 XXXXXXXXXXXX｀ ― - |　　| |　 　　 ）　　　　　　　　　　　/＿_||＿||＿// 　 　　||＼
　 　　XXXXXXXXXXXXXXXXXX|　　￣） ￣　　　　　　　　　　　　└―┬┬―┘　 　　　||
　　　　　　　　　　　　 XXXXXXXX｀ ― ´　　　　　　　　　　　　　　　　　＿|　|/７　　　 　　 ||＼

>>208
多分来週にも再放送があるはず。

やっぱり、その時代をいき、戦争を体験した人の生の証言は
説得力があるというか、心に訴えかけてくるというか・・・
当たり前だけど、当然だけど、戦争はいかんね。いまさらだけど。

おばあが子供を亡くしたって言うところとか、
ごうから出たら親父が死んでたってところとか、涙がちょっと出ました・・

あんなけ人死にを出してまで、なんで抵抗する必要があったんだろう。
住民のため？国の、くだらないメンツのために、沖縄でどれだけの人が殺されたんだろう。
死んだ人はなんだったんだろう。

そういや、アメリカの公文書館で日本軍が住民を装って戦うよう兵士に指示した
作戦要領文書が見つかったというニュースが去年に報道されたとき、
ニュース速報とか、そのリンクから辿って極東板のスレに行ってみたら、
みんな「そんな文書、捏造だ。それを信じて日本軍を悪くいうサヨクは消えろ」
なんてレスがいっぱいあったっけ。
彼らは番組の、はるさーおじいの証言、アメリカ兵士の証言を見てなんというだろう。
いや、番組自体がサヨク番組だと言ってみてないかもな。
事実から目をそむけて、自分の妄信にすがりつく・・情けない。

寺島尚彦さんへの追悼の言葉は無かったですね。少し残念。

感情のこもってないようなオバーの淡々とした語り口で不覚にも泣いてしまった。
あの戦争で叔父たちが亡くなったのだけど、それとだぶった・・・。
いつになったら戦争のない平和な世の中になるのかな？

211
気持ちは分かる。分かるんだ
でも、あの頃の沖縄はそーだったんだよ。
今幸せに生きられて有り難いって思うことが君にはあるか？
もし有るのなら、これからも爺様や婆さん孝行しなさいねー

↑
日教組？

南風原校の通学路に面したマンションの２階のコンクリートに囲まれた ベランダ。
通学の女子中学生が通る時間の前に、軽くビールを浣腸しておく。
女子校生の声が聞こえてきたところで、準備。
その女子校の制服を着て、犬としてハイハイする。
下からは見えないが、ベランダの壁を挟んで　２メートル位の所を、 女子中学生が、歩いている。
私は、スカートをめくり、パンティを下ろして、我慢していたウンコを 一気にベランダにまき散らす。
音が聞こえないか、ドキドキしながら。すぐに、
「ねえ、何か臭わない？」、　「ホントだ、うわーくさーい。」 「なになに？」、「ほらぁ、ここくさいよー。」
と言う声が、すぐそばから聞こえてくる。私は、小声で、
「ああん、そのウンコは、とっても臭いウンコは私がおしりで飲んだビールをおしりで吐いちゃったのぉ。はずかしいですぅ。」
なんてささやいてみたり
制服を着て、女子校に忍び込みたい。
校舎の中を徘徊し、机の上にオシッコをして、教壇の上にウンコをして、浣腸して、
垂れ流しながら、走り回りたい。
そして、校舎中をウンコ水で汚したい。
スカートをめくって、ウンコ水鉄砲を噴きながら、犬のように、はい回りたい。
ああっ、もうダメッ！！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！
ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！

(ﾟДﾟ)ﾊｧ? ？　　ｲｴｲｴそんな大層なｱﾎではござらん。

「hi-ho.ne.jp」 は例のグンオタでしょ？
意見に反論するとすぐ切れるよね？（・∀・）

てか、ちょっと煽れは釣れまくりだしｗ

>>215
＞でも、あの頃の沖縄はそーだったんだよ。

もちろんわかってまっせ。現実にそんな悲惨な時代があったことを知ったからこそ、
また同じような時代にしちゃいけないと思ってるんですよ。

>>219
君、俺のストーカー？ありがとうね。

三分で釣れますってか。（・∀・）ﾆﾔﾆｬ

>>211　日本のためではなく、沖縄のために戦ったのであある。

。。

みんな「黄泉がえり」しか観てないだろうな・・・。

>>222
番組見ればいいのに。
番組に出てた、元鉄血勤皇隊のおじいは、召集されて仕方なく戦ったって口ぶりだったよ。
〜のため、なんて考えてる余裕あったかな？

>>223
実は、最初は見る気なかったけど、ばあちゃんから電話がかかってきて、
「今NHK見てる？沖縄戦の番組やるから見なさい」といわれて見ました。
見てよかったよ。ばあちゃんありがとう。

だけど受信料支払全国最下位

さすがに実況はまずいと思ったので放映が終わってから書き込みです。亡くなられた方、そしてあの未曾有の戦闘に巻き込まれながらも命からがら生き抜いた方々を思うと心が痛みます。
しかし見ていると過去に言われていたように日本軍への非難は見当たらなかったように思います。敢えて非難を覚悟で私見を
述べたいと思います。冷静な意見を聞ければ今後の参考になります。
（続く）

（続き）
１．昭和２０年１月「第一作戦方針」・・沖縄を本土防衛の前線基地と位置付けられていた＆本土決戦を前に時間を稼ぐ場とされた
　→沖縄を見捨てて日本本土だけが生き残ろうとしたわけではないので本土や軍への非難にあたらず
２．根こそぎ動員・規定年齢外の召集
　→１７歳〜４５歳の対象者のうち西原では９割を召集する予定だったが、軍命令を受け実際の召集を行った役場は対象者が避難や　　疎開をしていたため集められなかった。軍の要望に答えるべく数合わせのため規定外年齢の召集を行った。
　　机上で計算した軍も良くは無いが、実際の召集行動をとった西原村役場の責任では？
３．昭和２０年２月沖縄本島での戦闘が避けられないと判断した日本軍は疎開要請を住民に行った
　→疎開にあたって、移動手段や食料の手配をしなかった責任はあるが結局疎開をした・しないは住民の判断では？
４．なぜ米兵は女性を含む一般住民も戦闘に巻き込んでいったのか
　→日本軍が「現地住民を装う」ゲリラ戦を行ったためだが、ゲリラ戦は日本軍だけの行動でもないので非難にあたらず
５．南部への逃避行で軍の戦闘に巻き込まれて多数の一般住民が亡くなった
　→日本軍は喜屋武でなく、知念半島に逃げるように一般住民に指示を出したが混乱のため行き渡らなかった
６．女は強姦・男は戦車の下敷きにされると聞いていたため、あちこちで自決という悲劇が起きた
　→実際に南洋やロシア軍ではあるが旧満州や樺太ではあった話で（下敷きは聞いたことないが）誇張しすぎではないと感じた。
　　戦争を行うに当たって、敵国を非難し、自国の戦争への参加の正当性を説くのはどこの国でもやること

だけど受信料は払いません。

.

事実誤認があるようなので、指摘だけ。

>机上で計算した軍も良くは無いが、実際の召集行動をとった西原村役場の責任では？
番組では、「規定人数を集めないと軍から怒られるから」と明言してましたよ。

>疎開にあたって、移動手段や食料の手配をしなかった責任はあるが結局疎開をした・しないは住民の判断では？
沖縄に行ったことがあるならわかると思いますが、名護以北は森林地帯です。名護や本部周囲だって、
戦中は今みたいな開けた土地ではありませんでした。ねこそぎ動員によって、女子供老人しか残っていない村民が
未開の土地で、自ら食料や住居を確保できると思ったでしょうか。
しかも、鉄血勤皇隊のおじいが言っていたこと「日本軍が負ける分けないと思った」
教育によって、また嘘だらけの大本営発表によって、皇軍は常勝と思っていた庶民にとって、
米軍が上陸することは、それほど切実なことではなかったのかもしれません。

>日本軍が「現地住民を装う」ゲリラ戦を行ったためだが、ゲリラ戦は日本軍だけの行動でもないので
ゲリラ戦の定義を間違っています。正規軍が、正規軍とわかる格好をせずに戦うことは、国際法上禁じられています。
ゲリラ戦はどこの軍隊でもやりますが、正規軍が正規軍の格好をせずに戦争した例は、
ドイツの一部の特殊部隊が米軍の格好をして戦った例などしかありません。

>実際に南洋やロシア軍ではあるが旧満州や樺太ではあった話で（下敷きは聞いたことないが）誇張しすぎではないと感じた。
それはソ連軍では・・・？？？？？沖縄に上陸したのは、米軍ですよ？
鬼畜米英って言葉をしらないんですか？

>>135はまず旧軍擁護ありきで思考しているので事実誤認が自覚できていない。

なのかなぁ。
本軍が住民を装って戦うよう兵士に指示した作戦要領文書が見つかったというニュースを捏造だと
決め付けていた2chの一部の人たちなどのように、信念を保ちたいがあまり事実から目をそむけてしまう
事もあるのかもしれませんね・・・

>>230さん、レスありがとうございます。ＤＶＤで録画して確認しながら書き込みを行いました。
２．番組では、「規定人数を集めないと軍から怒られるから」と明言してましたよ。
　→確かに明言してました。しかし「怒られるから」とは言っていましたがそれでもなお住民を守ろう
　　とすべきなのは同じ沖縄人の役場の仕事では？と感じたためです。
３．疎開にあたって・・・
　→沖縄在住なのでよくわかります。しかるに戦争末期で疎開要請を出すので精一杯だったのでは
　　（１０万人の移動手段と食料を確保することがどれだけ大変かと思いますので）日本軍に同情的すぎますか・・・
　　米軍が上陸することは、それほど切実なことではなかったのかもしれません。
　→そうなのかも知れませんね。しかし、要請を受け入れてくれていたらばと思ってしまうわけです。
　　厭戦の空気を出したくない大本営発表がこんなところでマイナスに働いてしまうとは思っていなかったでしょう。
４．ゲリラ戦の定義を間違っています。正規軍が、正規軍とわかる格好をせずに戦うことは、国際法上禁じられています。
　→なかなか詳しい方と推察いたします。これに関しては理解しております。ですから南京事件の「便衣兵」が問題になっているのですよね。
　　パルチザンやベトコンやナポレオンのスペイン侵略に対するゲリラ（語源ですよね）と勘違いして、正規軍が正規軍の格好をしないでいる例
　　だと考えてしまいました。
６．それはソ連軍では・・・？？？？？
　→失礼、ロシア軍ではなく、ソ連軍でした。他にも「孤島の土となるとも　岩川隆著」でのティモールの収容所の様子はオランダ軍でしたね。
　　ただ、開戦後、ダバオで日本軍が在留邦人を救出した際、米在比軍が過酷な労働を強いられ、女子が多数強姦されていたという話が頭に残っていたもので。
　　当然ながら鬼畜米英の言葉は知っております。

文章がおかしいですね、訂正します。
米在比軍が過酷な労働を強いられ、女子が多数強姦されていたという話が頭に残っていたもので。
→米在比軍（に　よ　り）過酷な労働を強いられ、女子が多数強姦されていたという話が頭に残っていたもので。

＞135
アンタ、けっこうエロなのね。変だよ。おかしいよ。

4-5才くらいの女の子がガタガタ震えながら、
米兵に水を飲ませてもらってた映像が観てて辛かった。

>>233
こちらこそ返事ありがとう。

＞同じ沖縄人の役場の仕事では？と感じた
確かにその通りです。しかし、軍が行政機関よりも遥かに力を持っており、
しかも沖縄県民自体が一段低く見られていた状況において、果たして軍からの命令を拒めたでしょうか。
「皇軍に逆らうことは、陛下に逆らうことだ」といわれていた時代です。
それを考慮しなくても、そもそも命令されて行った側より命令した側が悪いのではと思います。

＞１０万人の移動手段と食料を確保することがどれだけ大変かと思います
むしろ、ほぼ不可能な疎開勧告を出さざるを得ないような状況で、内陸決戦を選択した
軍に責任があると言えませんか？そもそも、内陸で抵抗するという選択枝をとらなければ・・
いや、そもそも沖縄を戦場にするという選択枝をとらなければ・・ほぼ敗戦が確実になったあの時点において、
なぜ国民を犠牲にしてまで抵抗を続けたのか、と思うのです。

＞要請を受け入れてくれていたらばと思ってしまうわけです。
県民が疎開要請を受け入れなかった原因の一部が、軍による大本営発表や、皇軍は負けないという教育にあったと
いうことはわかってもらえたと思います。

＞米在比軍（に　よ　り）過酷な労働を強いられ、女子が多数強姦されていた
そういう事があったのだとしても、それは県民のほとんどは知らなかっただろうし、
鬼畜米英という教育は、開戦前から行われていましたから、ダバオの件は関係ないのではと思います。

だけど受信料は払いませんけどね。

.

>237
てか、いい人ぶってるよね。気遣う言葉や丁寧な言葉遣いになってるけど。
最初からそういう謙虚な態度をしてたなら前みたいに叩かれたりしないからね。
今後もそういう謙虚さ大事だよ（・∀・）ﾆｬﾆｬ

漏れの戦争のイメージ（戦後だが）は、はだしのゲンという漫画なのであある。

。。

>>230さん、ありがとうございました。おそらく不快な書き込みだったでしょうけど、
こうまで真摯に返答していただいて勉強になります。感情的にならずこういったやりとりが
できて嬉しく思いました。まだまだ勉強しなくちゃ。

結局県民を避難誘導させる県庁と県職員の責任だったわけで、
軍には責任は無いわけだよね。
実際海軍の太田中将は「海軍は南部に退避しない。海軍が南部に後退すると県民を戦火に巻き込む可能性がある」と言って、
海軍司令部で全弾撃ちつくして玉砕したしね。

>>231
例え事実誤認で有ったにせよ、当時、県民が日本国に身を置いたことは
曲げようも無い事実。
言いたくは無い、しかしいわせてもらう
負けてからガタガタ言うのは卑怯だと思うよ。
日本が勝ってる間は誇りに満ち、負けたらが込んだら、そんな筈じゃありませんでした！
てか？　　浅ましい思考回路をお持ちのようですね。
同郷ながら感服いたしますよ。
戦中において、領土拡大の報もあったに違いないのに・・・それを一喜一憂しただろうに
負けたら、私たちは戦争反対でした！ってか？？　　

そんなに日本が嫌なら望み通り、ひとり立ちして見てください。

漏れ様は、原爆ドームも、見に行ったが、原爆ドームを見ずして、戦争かたれねぇ！

ＰＯよんーーーーーーーー！

。。

うー、蛇足だと思いますが思いついたので再度書き込み。
６．鬼畜米英という教育は、開戦前から行われていましたから、ダバオの件は関係ないのではと思います。
　→戦前からありましたが、ＬＩＦＥ誌の日本兵の髑髏を送られた少女が感謝の手紙を書いている表紙の写真や「わが軍の兵士たちは日本兵の捕虜や投降しようとしている者
　　を射殺することを何とも思っていない。彼らは日本人を動物以下のものとして取り扱い、それらの行為がほとんどみんなから大目に見られている」
　　「ジャップの病院を占領した時には、病院に生存者をひとりも残さなかった」捕虜として投降してきた者は即座に射殺、そのためわが同胞は投降もままならず、ジャングル
　　の中で飢えに苦しみ抜いて死んでいった。日本人の死体は切り刻まれた。金歯を抜き取る者、おもしろ半分に耳や鼻を切り取り、乾燥させて本国に持ち帰る者、大腿骨を
　　持ち帰り、それでペンホルダーやペーパーナイフを作る者さえいたという。
　　リンドバーグ大佐は、「わが国民が拷問で敵を殺し、その遺体を爆弾穴に投げ込んで、その上に生ゴミを投げ捨てるほどに堕落しているとは、吐き気を催す」と同胞たちの
　　日本兵に対する虐待を嘆いている……『チャールズ・Ａ・リンドバーグの戦時日記』
　　　に見られるように、日本だけが敵国に対し異常なまでの敵意をもち、残酷性を発揮したのではないと思います。それゆえの「鬼畜米英」という教育なのでしょう。

>>243
231さんは、「日本が勝ってる間は誇りに満ちていた」んでしょうかね？
んぜ231さんが戦中から生きてる人だと思うのですか？

＞戦中において、領土拡大の報もあったに違いないのに・
領土拡大のために、何人死んだのだろう・・
戦争で殺された人にとって、領土拡大に何の意味があるのでしょうか・・・

＞結局県民を避難誘導させる県庁と県職員の責任だったわけで、
その原因を作ったのは、軍なのですよ・・・
当時の県については、下記などを見てください。

http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/hondo-oki2.htm　より
沖縄県知事　嶋田　叡
死を覚悟して県知事となり、疎開と食糧確保に尽力、沖縄戦下の国民の犠牲を最小限にくいとめよう
とした努力は高く評価され、昭和５１年に島民により摩文仁岳に「島守の塔」が建立された

244は「戦争被害は沖縄だけの専売特許じゃないよ」と言いたいのである。被害者ヅラするな、という事である。

あと、
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/fnsaward/backnumber/12th/03-185.html
　アメリカ軍の上陸が始まり、地獄の戦場と化していく沖縄。降り注ぐ砲弾を避けて暮らす壕の中で、島田知事は少しでも多くの県民の命を救うため、
最後まで行政機能を維持しようと奔走した。
　島田知事、そしてともに働き殉職した県庁職員たちの魂は、摩文仁（まぶに）の「島守の塔」に眠っている。
　戦場の県知事、島田叡。彼のわずか５ヶ月足らずの沖縄での行動が「沖縄の島守」として、戦後多くの県民に慕われ続けている

http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2003/0518/03.html
　空襲、艦砲射撃が激しくなって、県庁は自然の壕を探して潜っての行政を強いられた。
激烈な戦場の下の壕で何ができたのか。県民を北部へ避難させるのが精いっぱいであった。
島田は、米軍に迫られ首里を放棄して南に下り玉砕しようとする軍に対して、
戦線を拡大して県民の犠牲を大きくすると強硬に反対した。
首里に止まって戦闘終熄（しゅうそく）を選ぶべきと主張したかったのである。

　しかし、民の言い分を軍が聞き入れるはずがない。
軍の楯が壊れて県民たちの南部落ちが始まったが鬼哭啾啾（きこくしゅうしゅう）の情景が
描かれていて、改めて戦争の悲惨を思い起こさせる。
共に落ちていく島田と荒井には、砲弾に倒れる県民に対して為す術（すべ）もなかった。

３．そもそも、内陸で抵抗するという選択枝をとらなければ・・
　　いや、そもそも沖縄を戦場にするという選択枝をとらなければ・・ほぼ敗戦が確実になったあの時点において、
　　なぜ国民を犠牲にしてまで抵抗を続けたのか、と思うのです。
　→史料を提示できなくて申し訳ないが、確か日本政府は首相をすげかえて、和平を探っていたがアメリカ政府は
　　相手にせず、ルーズベルトはチャーチルとの会談に行ってしまったし、日ソ中立条約を頼みとしてソ連に仲介
　　してもらおうと思ったが、昭和20年2月ヤルタ協定に基づき（ちょうど沖縄本島での戦闘が不可避と軍が考えた時期）
　　ソ連もまた領土的野心からこれを突っぱねたという背景があったと記憶してます。
　　つまりは、日本政府も戦争早期終結のために手を打っていたが各国の思惑がからみ、沖縄戦が避けられない状態に
　　なってしまったのであり、当時の日本政府だけを責められないのではと考える次第です。
　　　　　　長々と書き込みすいません

嶋田知事についての資料貼り付けは、これで最後にします。
http://www.kougakutosho.co.jp/mathematics/mathematics_40.htm
沖縄本島南端の摩文仁から喜屋武岬にかけての一帯へと撤退を決めた守備軍は、強制的に動員した
十三歳から六十余歳までの地元男性住民と女子学生看護隊を最後まで軍に同行させた。
いっぽう、守備軍の南部撤退によって置き去りにされた老人や子供、婦女子らの間には、
迫り来る米軍によって蹂躙されるという恐怖感が募り、彼らのほとんどが何の情報も統率もないままに
守備軍のあとを追って南下するという事態になった。
　 正規軍と動員部隊と一般住民とが混沌とした状態で南部へと退くのを追撃した米軍は、
全軍を挙げて容赦ない砲爆撃を敢行した。
いっぽう、戦闘能力をほとんど失っていた正規軍は、自暴自棄に近い敗走状態の中で、
多数の一般住民や動員部隊を巻き添えにしたばかりでなく、彼らを盾にさえするという異常な状況に追い込まれた。
極限に近いパニック状態のなかで徐々に冷静な判断力を失い、やがて日本に未来はないと絶望するにいたった
島民のなかには、自ら命を絶つ者も多数現れた。
すでに述べたように、日本側の死者の大部分は、首里攻防戦で日本軍が敗退し、八原高級参謀の提唱にしたがって
南部への撤退作戦が決行されたあとに生じたものである。
　 多数の住民が身を犠牲にしてまで戦わなければならなかった理由について、八原高級参謀は、
「日本本土が戦場となった場合、軍隊のみならず、老幼婦女子に至るまで打って一丸となり、皇土防衛に挺身すべきであることは、
国民の抱懐する理想であり指導精神であり、わが指導者たちの強調してやまぬところであったからだ」と語り、さらに、
「国家民族の興亡安危にかかわる来たるべき戦闘においては、およそ役立つ男子はことごとく軍旗の下に馳せ参ずべきだったからだ」とも述べている。

昭和二十年一月、爪と髪の毛を家族に残して戦地沖縄に知事として赴任した島田は、食料の確保と島民の安全のために奔走した。

246さん
戦中から生きてるとは言っては居りませんよ。
そう受け取れたなら仕方ありませんが、昔の世論としては、軍国＝先進国の
図式で有ったようです。
強いものが世を席巻した時代だったんです。
だから、誇りに満ちたと言う表現を使ったんですよ。

普通にノホホンと生きていても戦渦に翻弄された国家も多々あったでしょう。
明治維新があって、徳川さんがｲﾗﾈぇーよと言って、国の支配を辞め、
明治、大正、昭和と歴史を経て、数々の無駄な死をもって、貴方も私も
この世に居るのです。

>>250
史料は提示されなくても結構です。私も知っていますので・・・
これは簡単に言えば、無条件降伏ではなく、なんとか面子や国体を保つ形での降伏をしたいという
日本政府の意向を、連合国が受け入れなかったということですが、
無条件降伏をすると宣言してしまえば、それ以上の攻撃はなかったはずです。

251の記事にある、住民を犠牲にしてまで戦った理由についての八原高級参謀の言葉、
「日本本土が戦場となった場合、軍隊のみならず、老幼婦女子に至るまで打って一丸となり、皇土防衛に挺身すべきであることは、
国民の抱懐する理想であり指導精神であり、わが指導者たちの強調してやまぬところであったからだ」
・・・まるで、今の北朝鮮のようだと思いませんか？

当時の人が言うならいざ知らず、戦後生まれの人間が、生まれていない時のこと逝ってもはじまらんだろ。

すでに消えた日本軍（亡霊）を、恨んでも、無意味だろ。

。。

>>252
時代の流れというものがあった、それはわかります。
しかし、それを持ってして231への批判とするのは筋違いでしょう。
231さんはその時代には生きていなかったでしょうから・・

恨む、ではなく、過去の愚行を知り、それを未来へ生かせると思いませんか？

>>253
　これは簡単に言えば、無条件降伏ではなく、なんとか面子や国体を保つ形での降伏を・・・
→確かにそのとおりの部分もありますが、日本軍に対する無条件降伏が提示されたのは昭和20年7月17〜8月2日の
　（沖縄戦がほとんど終了）ポツダム会談における宣言が初出だと思っていましたが間違いでしょうか？
　1943年のカイロ宣言では「1914年の第一次世界戦争の開始以後において」とあり、到底飲めない条件でしょう。
　なお、ポツダム宣言第5条「五　吾等ノ條件ハ左ノ如シ」、第13条「十三 吾等ハ日本國政府ガ直ニ全日本國　軍　隊　ノ　無　條　件　降　伏　ヲ　
　宣言シ且右行動ニ於ケル同政府ニ對ノ誠意ニ付適當且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ對シ要求ス右以外ノ日本國ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅
　アルノミトス」の２文から「日本国」もしくは「日本政府」の「無条件降伏」とは考えておりません。（当然異論がある事も知っています）

>>256
俺は思ってるぜ！　　そのために歴史は学ぶべきと思うからね。
賛成よ

>>257
いえ、向こうから無条件降伏の掲示があったから、とかそういうことではなく、
こちらから自発的に降伏すればよかったではないか、ということです。

＞「日本国」もしくは「日本政府」の「無条件降伏」とは考えておりません
事実上、軍出身者が軍服を着て首相を務めていた状態では、政府と軍はほぼ同一ではないでしょうか？

>>258
ありがとー。

明日仕事があるんで、そろそろ寝ます。
議論の途中でごめんなさい。

旧日本政府が、沖縄見捨てたとか、軍人が沖縄人を殺したとか言う話で、

それが事実として、そこから何を学のだね。現在の生活にそれがどう役に立つのだね。

と、逝ってみたりする。

。。

>>259
　降伏でなく、停戦もしくは和平を求めたんですよね・・・

事実上、軍出身者が軍服を着て首相を務めていた状態では、政府と軍はほぼ同一ではないでしょうか？
→東条英機のことでしょうか？日米開戦直前の時期（昭和16年年10月16日）に日本政府が最後の望みをかけて
　行っていた日米交渉の間唯一陸軍を抑えることができる人物だったために首相になった人物なので軍人でありながら
　戦争回避のために懸命に努力したと評価できると思います。（日米開戦は昭和16年12月8日）
　また沖縄戦が避けられない状態になり、米軍の沖縄上陸時の首相は小磯国昭（昭和19年7月22日〜昭和20年4月7日）
　であり、沖縄戦が進行している時期は鈴木貫太郎（昭和20年4月7日〜昭和20年8月17日）ですからその捕らえ方はさすがに
　一面的過ぎないでしょうか？　　
　　有意義な議論ありがとうございました。私も明日仕事ですが・・・

日本が負けたのは、日本が悪だからではない。

日本は、アメリカやソ連と比べて国土が狭く、石油や鉱物などの資源が無かったからである。

アメリカやイギリスではなく、ドイツと手を組んだからである。

もし、ドイツ人の学者が核を発明していたら、アメリカは、負けていたであろう。

。。

おお、伸びとるぞ〜（しつこいがプロバイダ変更はまだズラ
テレビまだ見てないけど、ちゃんとビデオとってあるさ〜
でもここ、なんかもう俺が邪魔しない方がよさげ

わかる人はわかってくれるし、わからん人はわかんないままかもしらんけど
とりあえず、過去も未来も戦争、いくない。戦争反対。合掌

結局、国対国という立場で上から戦争を見るのと、単に国民側からつうか
下の現場から戦争を見るのとでは、全く違った結論がでてくると言うことですね。
そのどちらが正しいとか間違っているとかいう事ではなく、どちらの結論も
求めるところは「戦争を起こしてはならない」という所に行き着くものであるので
それで良いのではないかと。たとえそれがお互いに相容れないものであっても
それぞれの立場でそれぞれが戦争のない未来に繋げていければ。

みんな（￣＿＿＿＿￣）を無視してるから、有意義なスレッドの流れになっているね。

>>264　有意義？この何処が有意義だ、馬鹿だな喪前。意味のないただの茶飲み話だろ。

。。

>>264　沖縄戦を検証したら、戦争の無い未来に繋がる？ハァ？

喪前あたまおかすぃんじゃないか？日本とアメリカが居なければ、中国に侵略されるだろうが。アホだな。

喪前みたいなアホが、９条があるから、軍隊なくても、他国から侵略されないとか、人間話せば誰とでも分かり合えると思ってるんだろうな。

社会党や共産党の論理だな。っっっっっっっっっｗ

。。

宇宙人せめて来ないかな。
いい加減、人類はそろそろ滅亡してもいいや。
月の裏側に基地があるんだよ。
太陽系の惑星はセドナのほかにあと二つ見つかる。
ばーって攻めてきて、シークレットガバメントとか株取引のユダヤ人とか
そういうやつをやっつけて、一回全部ぶっ壊せばいいんだよ。

小泉はそのうち新しい戦没者霊園を作るよ。
かなりでっかいやつ。それから台湾行って戦争する。
NINJAGAIDENとかラストサムライとかよくやるよ。
世論操作ばればれ。
とにかく宇宙人が来ないともうダメだ。

シリウス星系にはかなりいい感じの知的生命体が住んでるから
あの辺の人たちになんとかしてもらうのが一番だね。
チベット地下のシャンバラの地底人連中はアストラル次元だから、
あいつらは3次元の地上霊界には介入してこないんだよな。

フリーメーソンの連中は旧約聖書関係の神秘主義にのっとって動いてるんだ。
宇宙人と一緒になって頑張ってるんだよ。
日本はどうかっていうと、出口王仁三郎の霊界物語の影響を強く受けている。
船井幸雄も最近は大本に傾いてるし。あれはなんでなんだろーね。
波動とか言霊とか、水の波動がどーたらこーたらでありがとうの言葉がすごい
ってのも、あれは元を辿れば神道系の宗教で、全部大本が出発点。
それでもうすぐ大峠が来て人類大戦争で大変になりますよ、っていう話。

古代ギリシアローマは理性と哲学の時代で、純粋な科学が発達したんだよ。
素晴らしい人類の栄光の時代。
そっから中世のヨーロッパに行って、腐ったキリスト教が幅利かせるから
宗教で科学がダメになって、混沌とした暗黒時代になった訳。
この時に、本物の科学者がイスラムに逃げたの。
イラクとか、あの辺でなんとか温存されていた。
ヨーロッパが復活してルネサンスが起こる時にイタリアからはじまったのは
イスラムの近所だからだよ。スペインやポルトガルが栄えたのもイスラムの近所だから。

そっから、ばーって一気に近代化が進んでいくわけだけど、ヨーロッパでは
プロテスタントの先鋭的なカルヴァン派のクリスチャンがカトリックに迫害されて頭打ちに
なってたから、切れた連中はヨーロッパ脱出してアメリカ大陸に行くわけ。
そっから自由主義の時代になるんだけど、これが2000年でブッシュがキチガイで終了。
占星術ではみずがめ座の時代に突入。
歴史の振り子理論でぐるぐる回って、再び混沌とした時代になってきた。
混沌としてくると宗教が台頭してくる。

そんで、2000年代以降は誰がどう見てもアジアの時代な訳だけど、
これはやっぱり日本な訳。
だから日本から巨大な宗教が再び起こってくる可能性が高いと。
日本の宗教というと、なんですか。
神道しかないじゃないですか。
神道で、近代の日本で政治的にでかいことをやったのはどこだ。
大本教だよ。

かなり妄想入ってるけど面白いでしょ。

ステルス戦闘機は、悪玉宇宙人とアメリカーの共同制作。
ナチスは独自にUFO作ってたけど第二次大戦で負けてからは泣かず飛ばずだ。
月の内面は空洞になってて、あそこにも宇宙人がいるんだよ。
火星は砂漠化が進んでもう宇宙人も住めなくなっちゃったから、
米軍のほうで移民をあずかってるんだよ。大変だね。
南アメリカにもETのコロニーがある。

超高出力の電波で頭がちりちりしてきたよ。

ムー大陸の文明って言うのは、あれはアトランティスっていうでっかい大陸が
大西洋にあって、それの辺境文明圏がムーだったんだよ。
宮古の辺りにいまだにでっかいエネルギーポイントがあるから、
その影響で沖縄はかなり霊的エネルギーは強いんじゃないかな。
沖縄ががんばらないでどうするんだよ。

神道系のエネルギーがばーって広がって、強くなってくるから
大峠で出口王仁三郎が頑張って雛形理論で古神道の超能力がオウム真理教。
時代は宇宙人。

面白さ以前の問題として、
これだけ書き込まれるとウザくて読む気になれないのは自分だけかな。

わけわからん。

一度書き出すと止まらなくなるのは悪い癖。
明け方で頭おかしくなてる。

今朝は調子いいな
ナチュラルハイで素晴らしい躁になってる
こんな時は大抵、数時間後に反動の欝が来るのがいつものパターンだ
寝落ち

このテの沖縄戦を話し合うスレって、
反戦批判派（一言でいえば、右翼。。）が不利になると
おかしな人が現れてスレを荒らすことが多いね。

都合の悪いスレは、さっさと300行かせて落としてしまおうってことかな？
ふちゃぎに削除依頼＆アク禁依頼しときます。（どうせプロキシだろうけど・・）

おはようございます。まだ寝てない。僕は右翼ではないよ。むしろ究極の右翼潰し。
逆説的だけど、新興の神道系宗教の迫害のされかたを見ればよくわかるよ。
国家神道は理論破綻しまくりです。あと、一つマジレスだけど、
戦争の話はあまりださんほうがいいんじゃないの？
右翼はそっち方面には強いから。
右翼が話題にうまく乗せて言いたいこと言ってるだけに見えてしょうがないし。
小林よしのりがいろいろ本出してるから、戦争と国家の関係には連中は強いよ。
その辺はもっとさめた感じでダラーっと流したほうがいいと思うんだけど…。
思想の矛盾そのものを指摘してぶっ壊すほうがいいような気が。
神道の矛盾とか、国家という概念自体のおかしさとか。
戦争をなくす事も世界を平和にすることも、絶対に無理な話だし。いつ絶滅するかじゃないの？
俺がその辺さめてるだけなのかもしれないけど、なんだかなぁ。

じっくり全部読みましたが、右翼はもちろん、全体的に読んでいてなんともいえない
生理的な嫌悪感が沸いてきてしまうことが多いのはなんででしょうか･･･。
沖縄の小学校には過激な反戦教育をするところが多いみたいだけど、
もしかしてあれがこの種のスレッドが盛り上がる元凶なんですか？
韓国の反日感情もそうでしょ？
特定のイデオロギーに自己を飲み込まれてしまっている感じがする。もちろん右翼も･･･。
とにかく若いうちに学校とかで半強制的に刷り込むのは絶対によくない。
あれはすごく残酷なことをやってると思うよ。このスレッド見ればわかるし。
自分＞歴史＞国家　で、「自分は自分」でいいじゃん。
とりあえず精神病独特の躁にまかせてスレッドを台無しにした俺は最低(;´Д`)

はっきり言って右翼は嫌いだが、

尖閣諸島に中国人が上陸した時に、中国大使館の前に街宣車を出して、

中国と韓国国旗を燃やさなかったのには、失望したな。(￣(エ)￣)y-°°°

車検に通りそうもない車に載っていて、うるさいだけの、信念のない奴らだな。。。

。。

で、国対国という立場で上から戦争を見るのと、単に国民側からつうか
下の現場から戦争を見るのとでは、戦争を無くしたいという方向性が一緒でも
結論は違ってくると書いたが、戦争をなくすという方向性を論ずるには、やはり
国対国という立場から見ないといけないと思う。なぜなら、戦争による国民の悲劇
は、国対国が起こした戦争の結果であって、悲劇を防ぐことが戦争にいたった国の
目的ではないからだ。国がある目的のためにある手段を取った結果、戦争となり
国民の悲劇が起こったのだ。この場合、その、ある目的についてよりよい解決策を
模索することが戦争の排除につながる。あるいは、その手段を取らざるを得なかった
と言うことであるなら、その目的そのものが問題となってくる。
逆に、国民の側から見るとなぜいけないのかというと、「戦争をなくすためには」
という方向性で考えても、結局は戦争責任の追及に終始する「平和運動」にしか
ならないからだ。戦争を防止するのに、国の理論の前では平和運動がいかに無力か...
というのが現状だろう。

今日は、４月１日です。
沖縄本島に米軍が上陸した日です。（ウートートー）

沖縄の人がいっぱい死んだのは不幸だが、基本的に殺したのは、アメリカ人。

沖縄は、アメリカにとってのハワイにみたいなもんだから、
（占領しても、日本は降伏するとは思えない）

沖縄を攻めず、九州や北海道だったって、良かったと思うのだが。。。。

。。

でも国民の側（現場レベル）からの戦争の議論が全くの無駄かというと、実は
そうではない。いや、むしろ実質的にはそっちの方が国民にとっては重要なのだ。
でも、その議論の方向性には注意を要する。「被害をいかに防ぐか。」これにつきる。
戦争が起こったらどうすればよいのか。要するに、国政や軍隊の話でなく、
地方自治体や住民が、自らや自分の子供達をその戦争からをどう守っていくのか？
その部分が大事なのだ。戦争というのは国民にとって避けられない部分がある。
一般国民にとってより重要なのは、戦争の抑止や戦争責任の追及よりも、戦争に
なったらいかに生き延びるか？と言うことである。国や軍隊が、住民を直接守って
くれないのは過去の戦争を見れば明らかだ。彼らは、敵を迎え撃つという手段によって、
間接的に国民全体をまもるのだ。ま、少しは住民のことも『考慮』はしてくれるだろう。
しかし、それが彼らの目標では無いのだ。直接、個々の住民を守ってはくれない。
もっと県による住民非難や個人個人による自己防衛が語られても良いのだが......
今のところ、この「戦争が起きたら...」つう話はタブーのようだ。

戦争抑止は外交努力によって解決されるべきだが、
起きたら災害と同じように考えるのが一番。
シェルター（防空壕）作るとか、国がドンパチやってるさなかで
地域ぐるみで助け合いいかに自分が生き残るかだ。

その点で助け合いすら潰した沖縄戦というのがいかに悲惨だったか。
明らかに国際法違反だ（戦争に法律というのも変だが）。
こんな無茶苦茶な戦争はもう２度と起きないはずだ。

次大きな戦争が起こるとしたら、核戦争だな。

３回目の核は、北朝鮮が、日本に落とす確率が、高いな。

今は水爆か中性子爆弾か、使えば死亡者は、沖縄戦の比じゃないな。(￣(エ)￣)y-°°°

未来に起こるとしたら、中国とアメリカの核戦争だな。そして、人類滅亡だな。

。。

　　ここ　どうでしょ

　　http://www.suzuka-ct.ac.jp/genl/topics/okinawa3.Htm

http://www.rose.sannet.ne.jp/nishiha/senso/

それより前に巨大隕石を人類にお見舞いするという天罰（のようなもの）が
ありうるような気が。
被害は核を全部爆発させたよりも遙かに大きい。

>>295
マルアゲ丼見すぎだよ。

>>295
かーらやー氏ね

>>283はどの辺見て左翼優勢と思ったんだろうな。
どこのスレでもだが、両者相打ちにしか見えん。
言い返すようだが、>>283のような発言こそよく見る。
スレの節目や末尾で自演的発言してでも左翼の勝ちにしたいのだろうか？
大体、この手の議論で両者が一度でもまともにクロスした事があるんかね？

荒らしに関しては、この手のスレは真面目君が多いから多く出るだけなわけで。
良質のエサ場に突貫しない野良犬はいないだろう？

必ず勝つ戦以外での交戦権の行使は愚策なのだ。

３００

３０１

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