【日本を】有事法制【守れ】

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1ちゅらさん
さっそく県内メディアは反戦を訴えているが
正直なところ、おまいらはどう思うよ?
2ちゅらさん:2003/06/07(土) 00:02 ID:McXoz0JM [ z224.211-19-66.ppp.wakwak.ne.jp ]
守るべきは「国民」であって「国」ではない。
そんなの人民を守るための延長線上にあるに過ぎない。
本末転倒もいいとこ。

政治家にとって「自分=国民」ではなく「自分=国」のようだから、
自分優先なのはしょうがないのだろう。

反戦なんてどうでもいいが、
自分の権利や財産が軽んじられるのは気分が悪い。
3ちゅらさん:2003/06/07(土) 00:16 ID:EKrmqniE [ m157126.ap.plala.or.jp ]
でも法制化に反対しているのは共産と社民ぐらいだから必要な法律なんだろうな
4ファ:2003/06/07(土) 00:19 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
酔っ払いですが、法制化は必要だと思いますっ!
5ちゅらさん:2003/06/07(土) 00:22 ID:F8oARWvQ [ R213066.ppp.dion.ne.jp ]
古典的、冷戦時代的防衛思想で現代日本の危機を語ろうっていうのがそもそも時代
錯誤。
6ファ:2003/06/07(土) 00:23 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
5さんは有事法制は必要ないと思いますか?
75:2003/06/07(土) 01:02 ID:9jonWBsQ [ Y138061.ppp.dion.ne.jp ]
「有事法制がなければ、超法規的措置をとらざるを得ない」賛成側がよく持ち出す
意見。つまり、これまでは非合法とされるべき措置が、これからは合法とされると
いうこと。

では、これまで国家機関が非合法の措置をとることがなかったか?決してそうでは
ない。例示はしないが、その都度「〜特別措置法」を作って非合法を合法と言い換
えてきたに過ぎない。

今後は、そういう手続きさえなしに非合法を合法と言いくるめることができるよう
になる。国会の関与なしに行政機関が動く。

これは、普通の言葉で言えば、「独裁」ということになろうかと思う。
8ファ:2003/06/07(土) 01:08 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
では、世界の大多数の国家は独裁ってことですか?
95:2003/06/07(土) 01:17 ID:9jonWBsQ [ Y138061.ppp.dion.ne.jp ]
>>8
諸外国の「有事法制」について私の知るところではないが、そういう面はあろう
と推測する。
10ファ:2003/06/07(土) 01:23 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
私も詳しいわけではないんですが!たぶん、日本の今回の有事法制より

きっついもんだと思います!では、なぜ有事法制を民主国家が持っているのか?

それはやはり保険だと思いますよ!もしも万が一ってことを考えて平時には必要のない

軍隊を持っているのだと。その軍隊を使うってなった時に、曲がりなりにも法治国家であれば

軍隊を動かすための法律を整備するのは当たり前のことなのではと私は思います。
11ちゅらさん:2003/06/07(土) 01:32 ID:EKrmqniE [ m157126.ap.plala.or.jp ]
防衛思想なんて古典的にしろ冷戦時代的防衛思想にしろ
自前で軍隊もつか集団的防衛で守ってもらうか、不可侵条約を
結ぶぐらいしかないと思うけどな。
非武装中立なんて無理
12ファ:2003/06/07(土) 01:37 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
11さん、俺もそう思う!非武装中立なんて・・・トホホ
135:2003/06/07(土) 02:11 ID:9jonWBsQ [ Y138061.ppp.dion.ne.jp ]
>>10
「法治国家で軍隊を動かすための法律」。有事の際、自衛隊がそういう法律を守る
保障はあるであろうか。

日本において、国家機関は信用に値するものであろうか。有事法制では、自衛隊が
直接関係する国家機関であるわけだが、信頼度はどの程度であろう。防衛秘ゆえ他
の国家機関よりも追求の難しいところがあるにしても、問題はそれなりに報道され
たりする。贈収賄は他の国家機関同様あるし、志望者に関する調査として、地方公
共団体から権限を越えて個人情報を収集したりしている。

要するに国民には無限の信頼を要求する一方、ご本人は国民をまったく信頼してい
ないのが日本の自衛隊という組織の特徴ではないかと思う。だからこそ、文民統制
の徹底の面からも、必要なのは有事法制よりも自衛隊を厳しく統制する法律のはず
なのだ。これまででも「法律を守る」ということに疑問を抱かせる組織が、場合に
よっては自身にフリーハンドを与える法律に従うということ自体、矛盾といわざる
をえない。

余談ながら、国民には無限の信頼を要求するくせにご本人は国民をまったく信頼し
ていない国家機関は自衛隊以外にもいくらでもある。
14ファ:2003/06/07(土) 02:20 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
>>5さん

>自衛隊がそういう法律を守る保障はあるであろうか。

少なくとも、有事が起こったときに有事法制がないよりはましかと思います。

仮にそういうことが起こったとして、そのときには法に反した自衛官を処罰すればよいのでは?

軍法会議のようなのがあるのかは知りませんが。無かったら作るべき。


>国家機関は信用にあたいするものであろうか。

完璧とはいえないのでしょう。しかし、有事になった際に侵略者と戦える組織は

いらないのでしょうか??5さんはどういう国防を望んでますか?
15ちゅらさん:2003/06/07(土) 02:27 ID:1WfRCZLs [ pl171.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
有事法制で重要なのはこれからだろう。終わった訳じゃないぞ。
軍隊を有事に際していかに迅速かつ効果的、効率的に運用するかってことが
今回立法されたわけだが、あとは、有事に際して国民の人権を、いかに
効率的、効果的に守るかってのを議論しないとね。
人権つっても、財産権とか好きなことをやる自由とか、みみっちい事じゃない。
外国からの侵略を阻止するのに、最大限国民として協力し合うなかで、いかに
その国民の命を守るか、ってとこらへんだ。いざ戦争が始まったときに、
戦争に協力しないが戦争から命や財産を守ってよ!それが軍隊の仕事だろう!
なんて言うやつは、近所から白い目で見られるだろう。自分や、自分の家族は
まず自分で守る。隣近所も含めて自分たちで守る。それを自衛と言うんだ。
自衛隊や警察におんぶにだっこで、自らは何もしないでただ守って貰おうってのは
自衛とは言わない。「自衛」を放棄しよう!と叫んでいる奴は日本にはいらない。
165:2003/06/07(土) 02:30 ID:9jonWBsQ [ Y138061.ppp.dion.ne.jp ]
>>11,12
>非武装中立なんて・・・トホホ
世界第2位といわれるほどの防衛費を注ぎ込んでいるなら、さぞ防衛も万事抜かり
ないかと思いきや、仮想敵国のミサイル攻撃ひとつとっても原理的に防ぎようが
ない。言い換えれば、ひとたびミサイルが発射されたら被害を防ぐ方法がない、
ということ。ならば、ミサイルを発射させない努力をするしかない。それが外交
というものだ。もっとも、日本国外務省にその能力がないことは、昨年来のムネ
オ疑惑ひとつとっても明らかなわけで困ったものだが。
また、仮想敵国に「攻撃してください」と言わんばかりの場所に原発を数多く立
地してきた国の責任はどうであろうか。
17ちゅらさん:2003/06/07(土) 02:33 ID:KOs51Hu2 [ pc3.australia-unet.ocn.ne.jp ]
まもらんと〜〜
18ファ:2003/06/07(土) 02:33 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
>>15さん

概ね賛成。

>「自衛」を放棄しようと叫んでるやつは日本にはいらない。

ちょと過激w
19ちゅらさん:2003/06/07(土) 02:34 ID:EKrmqniE [ m157126.ap.plala.or.jp ]
>>5
>他を信用しない
それは何も自衛隊や国家機関にだけ当てはまるわけじゃなくて
企業も他国もそうなんじゃ。

っていうか、周辺に信用できない国があるから自衛隊が必要なわけで
20ファ:2003/06/07(土) 02:42 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
>>5さん

そうですよね。全文、第九条がありつつ、自衛隊という軍隊を持たざるを得なかった

国のいびつさでしょうね。 原発立地の件にしてもそうですね。

ですから、自分は最終的には憲法を変えないと駄目だと思いますよ。
21ちゅらさん:2003/06/07(土) 02:46 ID:EKrmqniE [ m157126.ap.plala.or.jp ]
>>5
防衛費と自衛隊を「周辺国が懸念している」「戦前の帝国主義へ」「軍靴の響き」
ってな感じで批判するやつらがいるから、効率的に運用できてないだけでしょ?
そりゃ戦争をはじめる前に避けるのが賢いやり方ではあるが、(孫子の兵法にもそうかいているし)
それが通じない馬鹿な国から守るためには防衛のための組織が必要。
外交が下手なのも謝罪謝罪賠償賠償って言っているやつが多いから国益のために働くことが
できないわけで、かといって国益重視したら戦前に逆戻りってたたく馬鹿がいるわけよ
22ちゅらさん:2003/06/07(土) 02:47 ID:9jonWBsQ [ Y138061.ppp.dion.ne.jp ]
>>2
私も概ね賛成である。「国民保護法制」とはいうが、その実国民の権利制限が実質
の内容であることは論を待たない。
国民の権利を制限してまで守るべき「国」とは何であろうかと思う。公費で競走馬
を買うような輩を出しながら実質誰も責任をとらない国を守ってどうするのであろ
うか。国の防衛といいながら、兵器の開発において他国に依存しなければならない
状態を改めようともしない。これでどうして防衛といえるのであろう。
23ちゅらさん:2003/06/07(土) 02:52 ID:EKrmqniE [ m157126.ap.plala.or.jp ]
>>22
兵器を自国開発したら軍靴の響きとたたかれるわけであって。
24ファ:2003/06/07(土) 02:52 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
>>22さん

それでは、もし万が一日本が他国から武力攻撃を受けた時には日本国民は

どうすればいいと思いますか?
25ちゅらさん:2003/06/07(土) 02:55 ID:EKrmqniE [ m157126.ap.plala.or.jp ]
ただ国民保護法の中身も決まっていないのに有事関連法案を可決するのは
いただけないね。国民保護法成立までの空白期間で有事が起こったら
26ちゅらさん:2003/06/07(土) 02:57 ID:VSf1sEaM [ J046246.ppp.dion.ne.jp ]
北朝鮮はまったく脅威ではありません。ミサイルどころか戦闘機や戦車を動かす燃料もろくにない貧しい国に過ぎません。国家予算が200億円もない国に戦争なんてできません。日本が経済援助しなければ、近いうちに崩壊します。中国が日本に攻撃するというのも、あり得ないでしょう。エビアンサミットに顔見せした中国はもう社会主義の国ではありません。日本企業や台湾企業が進出し、今さら日本と軍事衝突しても何のメリットもないのは分かりきったことです。結局、有事法制は日本が攻められたときのためにあるのではなく、アメリカの東アジアや中東における「対テロ戦争」を支援するために自衛隊の軍事行動を円滑にするためのものでしょう。ただ、アメリカの「対テロ戦争」と一体化して自衛隊が動くということは、日本も「テロ」の標的になるということですが。結局、有事三法の可決によって、日本が戦争に巻き込まれる可能性は増大したということですね。戦争をやりたい皆さん、よかったですね。いよいよ日本も世界の嫌われ者になっていくわけだ。
275:2003/06/07(土) 03:03 ID:9jonWBsQ [ Y138061.ppp.dion.ne.jp ]
>>19
そんな企業とは取引しなければよい。他国はこちらに無限の信頼を要求すること
はない。

>>21
効率的に運用できないのは「批判するやつら」の存在とは無関係。防衛費がどれ
だけ非効率的に費消されているかは私が言うまでもなかろう。ついでに外交が下
手なのも「〜言っているやつ」「〜たたく馬鹿」と無関係。戦前の外交がいかに
下手だったか、そして現在の外務省がそれからいかに変わっていないかもあえて
私が言うまでもない。
28ちゅらさん:2003/06/07(土) 03:04 ID:0LqdzyrU [ nas07-3.ii-okinawa.ne.jp ]
>>25
万が一にも敵国という集団に上陸されてしまったら、「国民保護法」だろうが
「基本的人権」だろうが、全て無に帰すのは目に見えていると思う。
敵と位置づけされる集団が紳士的に戦うわけがない。

それらを行わせないために存在する有事法制だろう。
あくまでも日本が自衛しやすくするための法案だと個人的には考えている。

それに、有事後の自衛隊の行動を制限させる役割も含んでると思うし。
29ちゅらさん:2003/06/07(土) 03:04 ID:w06nATUs [ sf195.nirai.ne.jp ]
>26
結局君は何が言いたいんだ。
30ファ:2003/06/07(土) 03:04 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
>>26さん

戦争をやりたいがために有事法制を作ったのではないと思いますよ!

万が一のための法整備です。法治国家なのですから。
31ちゅらさん:2003/06/07(土) 03:06 ID:EKrmqniE [ m157126.ap.plala.or.jp ]
じゃあなんで他の先進諸国は軍隊を放棄しないんだろうね。
フランスの周辺国って先進国ばかりで襲われる恐れはないから武装解除して当然なのに。
あと中国は北京政府は攻めることはないだろうけど、あの国は崩壊の可能性が
あるからね、とくに中央との仲が悪い割には軍事力も経済力もある広東が
独立したいってことになったらどうなるか分からんよ。
北朝鮮はそりゃガチンコ戦争とかはできないだろうが、自分で所有したと言っている
核をテポドンに載せて自滅覚悟で数発飛ばすことはできるんじゃないの?
32ちゅらさん:2003/06/07(土) 03:13 ID:EKrmqniE [ m157126.ap.plala.or.jp ]
というか、貿易立国な日本が進んで戦争をやろうとするわけないじゃん。
他国に攻め込むための装備はないし。
そういや社民とは共産ってなんで「話し合いで解決できる、攻めてこない」
って他の国は信用して主張するのに
「日本は国民の権利を制限して自衛隊が他の国と戦争できる法律を作った」
って自国政府は信用できないんだろうね、朝鮮労働党日本支部だから?
33ファ:2003/06/07(土) 03:15 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
>>32さん

憲法全文「諸国民の公正と信義に信頼し…」てのをあがめているからでつw
34ちゅらさん:2003/06/07(土) 03:16 ID:0LqdzyrU [ nas07-3.ii-okinawa.ne.jp ]
>>32
坊やだからさ。

マジレスすると、奴らの大半が中韓シンパであるから!・・・かなぁ?
昔昔の社会党の中には、一人だけ信用に値出来る可能性がある女性議員が
いたんだけどな・・・クサレ土井とかの先輩で・・・・。
今の社民?カスだね共産?赤はカエレ!
35ファ:2003/06/07(土) 03:17 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
↑前文の間違いでつw
36ちゅらさん:2003/06/07(土) 03:19 ID:0LqdzyrU [ nas07-3.ii-okinawa.ne.jp ]
憲法全文「諸国民の公正と信義に信頼し…」
        ↑
これを守るために「国民の生きる権利すらも捨てろ」と社民・共産は
言っているように思えるのですが・・・そう言う理解をする漏れは知遅?
37ファ:2003/06/07(土) 03:21 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
でも、現在の日本国憲法成立時に猛烈に反対したのは旧社会党か共産党だったはず。

しかも、非武装って言う点でよ、たしか。うろ覚えでスマソ!
38ファ:2003/06/07(土) 03:25 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
>>36さん

前文はかなりの現実無視理想論ですよね。
39ちゅらさん:2003/06/07(土) 03:27 ID:6QLLJZ1Q [ assign.co.jp ]
>5
>自衛隊がそういう法律を守る保障はあるであろうか。

無い。
しかしそれとは無関係に侵略者はやってくる。
自衛隊をあなたの言うように厳しく縛る、若しくは解散したとしよう。
すると自衛隊による国民への権利の侵害はなくなるわな。
しかし侵略者による国民への権利の侵害はより容易になるわな。
世間ではこれを「本末転倒」と言うな。
本当は国民の権利なんてどうでもよくて、軍備保有に反対したいだけじゃないの?>5

あなたが自国政府よりも侵略者に信頼を置いてるとしたら、話にならないからレスはこれっきり。
あなたが侵略者など存在しないと言い張るなら、やはり話にならないからレスはこれっきり。
お願いだから北朝鮮による長年の侵略行為と政治的姿勢を考慮に入れた話を聞かせてくれませんか?

あと、統治機構と国民が相互不信の関係にあるのは当たり前。
国民を信用してないって面では、北朝鮮は世界トップクラスだな(ex.言論統制、旅行の禁止などなど...)
40ファ:2003/06/07(土) 03:32 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
>>39さん

概ね同意。しかし、やはり自衛隊を厳しく?縛る必要はあると思います。
41ちゅらさん:2003/06/07(土) 03:39 ID:0LqdzyrU [ nas07-3.ii-okinawa.ne.jp ]
>>40
要は、有事の際に自衛隊の行動制限を何処まで緩めるかが問題だと思う。
自分は、戦争が起こった時点でどのみち「自衛隊中心」に成らざるを得ない
と考えている人間なので、ある程度の少なくとも自衛に必要な権限は与える
べきだと思っているわけで。

要は、有事の間に自衛隊中心だった状態から如何に元に戻すか、うっかりクー
デターなんて起こさせない為にも、そこの所に法の権利を食い込ませる必要
がやはり有るんですよね、その部分も自分は「有事法案」の中に織り込んでいる
と思うんですがどうでしょう?
42ファ:2003/06/07(土) 03:48 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
>>41さん

すんません、あまり深くはわかりません。ちょっと論点とはずれますが、

国の最高法規である憲法に非武装がうたわれている以上、有事法制も違憲ですよね。

しかし、現実は有事法制を作らざるを得ない!憲法改正無しの有事法制はまた日本を

いびつにするのではと考えてます。
43名無したん ◆aLo10tAALA:2003/06/07(土) 03:48 ID:IkCK9qr. [ c198177.ppp.asahi-net.or.jp ]
結構長くなってしまったが、長文スマソ。

>>5
>有事の際、自衛隊がそういう法律を守る保障はあるであろうか。
そんな事言い出したら、それこそキリがないです。
アメリカやドイツ、イギリスで軍が国民の信頼を得ているように、軍を国民が信頼しなければ誰が彼等を信頼してやると言うのだ?
第二次大戦のように軍部が暴走を始める(とは言っても、あれも国民に後押しされての暴走なのだが)
と言うことも、現在の情勢では起こりにくい状態であるし。

>>27
>防衛費がどれだけ非効率的に費消されているかは私が言うまでもなかろう。
えーと、現在の自衛隊のどこをどう指してそこまで「非効率的」なんでしょうか?
兵器が高額すぎるてのは大きな問題ですが、陸上兵力は予備部隊を含めて12個師団に3個旅団、
最新鋭の防空戦闘機200機に支援機150機近く、イージス護衛艦4隻に護衛艦30隻以上の兵力を維持しつつ
兵器の更新、改装を怠っていないってのは結構珍しい例だと思うのですが。
近代軍の経済性、及び他国での実情に関しては浅薄にして存じませんので、願わくばご教授いただけないでしょうか。

>さぞ防衛も万事抜かりないかと思いきや、仮想敵国のミサイル攻撃ひとつとっても原理的に防ぎようがない。
大陸間弾道弾(一応、テポドンもこれにあたる)を「発射後」に「確実」に撃破出来る兵力は、今のところ米軍ですらほとんど持っていません。
であるが故に、「撃ったら撃ち返す」という相互破壊保証の均衡が成り立っていた訳で。
だからこそ、ミサイル発射基地を破壊する為の先制攻撃が検討される訳であります。
通常兵器(長距離地対地ミサイル、航空機での攻撃など)に関しては……今の海上・航空自衛隊ならば、北に関しては「相手にならない」と言ったレベルでしょうか。
心配なのは、都市部などでの特殊戦(テロ)でして……それを防止する為に、外出を制限する法制があるのはどうしても仕方ないんじゃないかと思います。

北の場合、まさに基地外に刃物なので、経済封鎖かけて自滅させるのがマシかと。
軍部のクーデターが発生して、金さん家のユーラ君がどこぞに亡命するのが先のような気はするが。

あと、信用に値しない国とはいいますが、国家、政治、組織、国民といった個々の概念を混同しすぎかと。
政治家=国ではないし。国民=国でもありません。

最後に。軍の存在に大して熱烈な反対を唱えている人々にこの言葉を。
「本当の問題は、軍隊ではなく、軍隊を必要とするこの世界にあるのだということをわかろうとしない」
44ファ:2003/06/07(土) 03:59 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
>>名無した@43さん

ですね!現在の自衛隊では某国がミサイルを発射しようとしてもその基地を叩けない!

空中給油機か、空母が必要になるのでしょう。
45ちゅらさん:2003/06/07(土) 03:59 ID:0LqdzyrU [ nas07-3.ii-okinawa.ne.jp ]
>>42
いやまぁ、違憲を上げたら有事法制とは関係ない部分でも違憲は
多いわけで、そんなこと言っちゃ某創○学会の公○党なんか存在
自体が違憲・・・・・・。

まぁ実際の所、平和憲法自体が戦後に刷り込まれたGHQ憲法なわけで
いい加減、憲法改正して日米安保に頼らない自衛権を持て!と言いたい。
ちょっと過激だけど、自分的にはそう思うんですよね。
46ファ:2003/06/07(土) 04:07 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
>>45さん

ちと笑ったwでも過激ではないと思いますよ。当たり前のことだと思います。

>日米安保に頼らない自衛権をもて!

そう思いますね。ただ、アングロサクソン系とは袂を分かつことがあってはヤバイかな

ってぼんやりと思う今日この頃。日英同盟下の日本はかなり恩恵を受けました。

日米安保しかり。しかし日本が「自立」することは必要だと思います。
47名無したん ◆aLo10tAALA:2003/06/07(土) 04:14 ID:IkCK9qr. [ c198177.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>44
空中給油機はともかく、空母なんて「(経済的に)非効率極まりない」のは海上自衛隊の規模を三倍ぐらいにするのでも無い限りいらないかと(苦笑)
今の自衛隊に必要なのは、海上輸送路を護る為の外洋型海軍と、他国の航空攻撃を食い止める防空型空軍です。
日本本土を護るという意味において、最終的には上陸されなければどうにかなると言ってもいいので。

北のミサイル基地に関しては……米軍に任せておけば問題なし。

それに自衛隊にはオメガ7と呼ばれる特殊部隊g(ZIP! ZIP!(爆)
48ファ:2003/06/07(土) 04:18 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
>>47さん

空母ってそんなもんなんですかw知りませんでした。

>北のミサイル基地に関しては米軍に…

米軍は叩いてくれますか?その確信は何処から?
49ちゅらさん:2003/06/07(土) 04:28 ID:EKrmqniE [ m157126.ap.plala.or.jp ]
>>5
その「〜言っているやつ」「〜たたく馬鹿」が外務省内部にいるわけであって
チャイナスクールとか。
50名無したん ◆aLo10tAALA:2003/06/07(土) 04:38 ID:IkCK9qr. [ c198177.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>48
理由は簡単。

北のミサイルが米軍基地を狙ってくる可能性があるから。
日本を見殺しにして自国の防衛に専念するほどの孤立主義にはまだ陥ってないから。
ついでに言うと、ノドンだったらテポドン2だったかで、アメリカ本土も狙えるらしいから。です。
……まぁ、絶対的な意味での断言は出来ませんが(将来の日本の台頭を恐れて、国力を疲弊させようと考えている可能性は否定できず)

北とアメリカの間で「アメリカには絶対に攻撃しない」といった密約でも無い限り、
北のミサイル発射の兆候が最終段階になったら、在韓米軍のF-16あたりが長距離仕様で飛び立ったり(そう言えばCFT装備は燃料注入テストは行ったのだろうか)
下手をしたらB-52の大軍がグァムを飛び立つと思います。それで日本海上空で引き返しでもしてくれれば、壮大なパワー・ゲームを垣間見る事が出来るのですが(笑)
51ファ:2003/06/07(土) 04:44 ID:9qTF0Qvs [ k112239.ap.plala.or.jp ]
>>50さん

有り難うございます。ってことはですよ、アメリカが期待できない状態になることも

ありえるわけですね。つーことは空中給油機を保有しなきゃ安心できないですね。

スマソ、寝ます。有り難うございました。
525:2003/06/07(土) 07:22 ID:vFhSj8aU [ U176065.ppp.dion.ne.jp ]
寝てる間議論できなくてスマソ。このあと用事があるので詳しい議論は後刻という
ことで、今は一つだけ簡単に。

>>40,>>41
私の危惧するところが、まさにこの点である。ところが、賛成側の意見としては
有事の際はすべての権限を一人に集中させよという議論さえある(記憶が定かで
はないが佐々淳行氏だったかと思う)。私に言わせればこれはクーデターを合法
的に行うための手続きを法制化せよと言うに等しい。

もう一度きこう。国民を信頼しない一方で絶対の信頼を国民に要求する組織自衛
隊とは何なのか。
53ちゅらさん:2003/06/07(土) 10:24 ID:ZOuHieH2 [ pl042.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
>>52
「自衛隊が国民を信頼しない」とは、具体的にどういう内容?どういう意味?
必要性や存在の合理的予見性がないものなら、議論に値しないので、確認です。
54ちゅらさん:2003/06/07(土) 11:01 ID:P0qZHZUU [ N127247.ppp.dion.ne.jp ]
PKOとかですでに自衛隊は状況によっては発砲が当然必要な場所にいたりするのに
発砲や装備に条件や拘束のある状態では現場の人間がきついだろうし
その辺のことも含めて法律の整備は必要だと思う。
ただできれば明らかに違憲だし、憲法を50年以上変えていないので
現状にそぐわない点があっても不思議ではないので憲法を変えてからの方がよかったとは思う。
55ちゅらさん:2003/06/07(土) 11:52 ID:LBb5QFVo [ pl249.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
ちなみに、今の行政(自衛隊も含めて)の考え方を確認しておくが...

まず、行政(自衛隊も含めて)は、国民のためになるなら、あらゆる事を
やる義務と権限をもっている。そこから、その行為の行き過ぎや、利害の
バランスをとるために、法律によっていろんな規制をしている。
56ちゅらさん:2003/06/07(土) 11:55 ID:LBb5QFVo [ pl249.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
防衛出動発令前に、自衛隊員が拳銃を巷で携行したら「銃刀法違反」で逮捕される。
破壊活動を行ったゲリラを追いかける過程で赤信号の交差点を通過したら、
「信号無視」で検挙される。
無差別に銃を乱射しているゲリラに威嚇射撃したら、「殺人未遂」で逮捕される。
現状はそういう法体系になってるんだよな。おいおい、どうすんだよ。

自衛隊は国民を守れ!といいつつ、守るためには法律を犯さなければならない状態って...
57ちゅらさん:2003/06/07(土) 13:00 ID:6QLLJZ1Q [ assign.co.jp ]
>>52
>もう一度きこう。国民を信頼しない一方で絶対の信頼を国民に要求する組織自衛
隊とは何なのか。

この、信頼がどうのこうのという論点設定がそもそも意味不明なんで説明願えますか?
どうも、自衛隊を非難する結論を導き出すために、あえて特殊な切り口を選択してるように思えるんですけど。
58ちゅらさん:2003/06/08(日) 10:24 ID:zdj.1Jm6 [ E162240.ppp.dion.ne.jp ]
ようするに5は昨今の政治家や官僚達の汚職で、お上を信用できなくなっているのだろう
それで国の機関の自衛隊も信用していない→有事法制反対と。 単なるこじつけじゃん。
59ちゅらさん:2003/06/08(日) 13:05 ID:.D75JXzk [ z239.219-103-249.ppp.wakwak.ne.jp ]
信用・信頼できないのは事実なんだから「こじつけ」ではないだろう。
60ちゅらさん:2003/06/08(日) 14:36 ID:zdj.1Jm6 [ E162240.ppp.dion.ne.jp ]
そうかぁ?
官僚が公金で競走馬かったりしたから
自衛隊が有事で法律を守らないかもしれない、だなんてこじつけも言いとこにきこえるが?
61名無したん ◆aLo10tAALA:2003/06/08(日) 15:49 ID:acnDakdI [ U173152.ppp.dion.ne.jp ]
つーか、クーデターが発生するような情勢てのを知っているのかねと小一時間問い詰めたいんですが。

20世紀中盤の中南米、東南アジアでは、それこそ年中行事のようにクーデターが発生していたが、
その原因は、強大な外圧が減り、政治腐敗が極端を極め、貧困層が国民全体の10〜15%に達していたから、と言った要因が重なっていた為。
そのような状態が続くと、(主に貧富の格差を不満を原因とする)国民の不満に後押しされる形で、軍部がクーデターを起こす。

今の日本では、まず一に国民の不満がそこまで達していない。少なくとも、大多数の国民は衣食住が確保されている。
また、カリスマ性を持った軍人がいない。これはあくまで国民が誰でも知っていると言う意味のカリスマ。
そして、クーデターで政権を握ったとして、その政権が続く算段もない。
国民が支持しないし、諸外国からの介入を受けて即座にとんでもない状態になる。
以上の要件で、日本においてクーデターは発生しえない。
もしクーデターが発生するとしたら、日本本土が攻撃されているのに政府が反撃命令を出さないと言った状態にだろうか。
まぁ、95年代の連立政権当時ならともかく、暫くはそんな事は無いかと。

笑い話としては、三島由紀夫が決起を呼びかけた時、当の自衛隊員達はちょうど昼飯時だった為に、完全に無視していた。
という話があるぐらいで。
憲法九条の元で処世術を身に着けた自衛隊が、成功する見込みの無いクーデターを計画するとは思えませんです。
62ちゅらさん:2003/06/08(日) 15:51 ID:uRmdOB/. [ k112151.ap.plala.or.jp ]
たしかに外務省の競走馬の件を担ぎ出して自衛隊が法律を守らないかもしれない
っていうのはアフォっぽい理論だな。
同じ組織の一員だから…、同じ公務員だからっていうのは突き止めていくと
最後は「同じ人間だから」になっちゃうし。
となると>>5は性悪説を前提に話していらっしゃるんでますます国防のための
自衛隊が必要になってくると
63名無したん ◆aLo10tAALA:2003/06/08(日) 15:54 ID:acnDakdI [ U173152.ppp.dion.ne.jp ]
訂正
×(主に貧富の格差を不満を原因とする)
○(主に貧富の格差を原因とする)
64ちゅらさん:2003/06/08(日) 16:06 ID:AB4SzyCk [ 203.14.169.19 ]
大田元知事の「有事法制こわい」と落語の「まんじゅうこわい」はどちらが面白いでつか?
65名無したん ◆aLo10tAALA:2003/06/08(日) 16:09 ID:acnDakdI [ U173152.ppp.dion.ne.jp ]
とまぁ、ちと話が飛躍した訳ではあるが、有事法制を拡大解釈して自衛隊が暴走を始める可能性は極めて低いと考えます。

最後に、この手の話題で出てくることの多いこの漫画。
http://www.harita.jp/kamiya/
突っ込みどころが多数ありすぎるのだが、戦死者を公園で火葬しなければいけないなんて切迫した状態で
(戦死者を埋葬する余裕が無い=砲火が間近に迫っている。日本の場合は侵略を受けている状態となる)
普段と同じ生活を求めるなんてのは、よほどの莫迦か、現実を把握できない無能だと思われ。
66ちゅらさん:2003/06/08(日) 16:18 ID:uRmdOB/. [ k112151.ap.plala.or.jp ]
67ちゅらさん:2003/06/08(日) 16:31 ID:S9xrC4dw [ 201.65.111.219.dy.bbexcite.jp ]
沖縄の場合、先の大戦で実際に強制疎開や土地接収、工兵としての徴兵が実際にあったから
拒否反応が強いのでしょうね。

有事法制の内容をちゃんと把握しているわけではありませんが、確かに有事発生時には
必要不可欠な内容もあります。しかし、それに対する国民への保障がどうなっているのか
気になるところです。

例えば有事法制に則って、市民の土地を強制収用したり、作業員として徴用したりした後、
実際には必要ない処置だったことが判明した場合、それなりの保障はされるのだろうかと。
また、作業員として徴用した場合の報酬は無報酬なのか、あるいはきちんと支払われるのか、
それとも戦時中のように紙切れ一枚渡して片付けるのかなど、まだまだわからないところが
多いです。
マスコミ、国会、関係省庁は、そういうところまではっきり国民に明らかにするべきでは
ないでしょうか。
68ちゅらさん:2003/06/08(日) 18:17 ID:DdfMMWuQ [ R218246.ppp.dion.ne.jp ]
県内マスゴミが有事法制反対ばかりを報道しているのが問題
本土より反対派多いと思うが、1部の右寄りの香具師らだろ
それを県民の声の総意のように報道するんじゃねーよ
だからゴミだとか(ry
695:2003/06/08(日) 18:30 ID:kgfCznwA [ Y138252.ppp.dion.ne.jp ]
やっと時間の余裕ができたとおもったら、そんなにレス増えてないんで助かる。
じゃ、まとめていこうか。もっとも、こちらも専門家でもないんで正確さだとか
速レス期待されると困るので念のため。

性悪説(>>62)とまで言われるが、それならばここに書き込まれた多くの皆様の
賛成のご意見として、各国家機関がそれほどまでに信頼できるという根拠を聞か
せていただきたい。外務省は外交秘として、防衛庁(自衛隊)は防衛秘として、
他省庁より秘密が多いと理解している。この二つは外交関係の良否に大きく影響
する省庁なわけだが、双方とも国民には知りえない活動を多くしているわけだ。
その双方で、つまらない不祥事を連発させている。外務省関係で競走馬を挙げた
わけだが、防衛庁関係では、情報公開請求者の身辺調査をしたり、志願者の身辺
調査をしたり(この辺が「国民を信頼しない」ということだと私は思うが)。外
務省でいえば、たとえば田中真紀子や鈴木宗男を追い出すために公務員の守秘義
務違反に相当するはずの秘密漏洩が起きたりしている。
いや、細かい不祥事は「善処する」ことでいいのであって、問題は秘密に守られ
た故の無責任態勢だ。給与の削減?停職?辞職(免職)?それで本当に責任を「
とった」ことになるか?

「日本が侵略されたら」。非常に重い問いかけである。私はその可能性は極めて
低いと思うが、その可能性としては、仮想敵国のミサイル攻撃が第一に挙げられ
ると考えている。そのミサイル攻撃には、有事法制などまるで役に立たないので
はなかろうか。いや、世界のどこを探してもミサイル攻撃に現実に対処しうる国
はないと思う。発射された後の(空の)ミサイル基地を報復攻撃してもまったく
無意味だし。ならば仮想敵国のミサイル基地を先制攻撃しておくか?そんなこと
をして、仮想敵国以外の国際関係に対処できるほど日本に制度上輿論上その他諸
々の準備があるか?(もっとも、仮想敵国がこちらを攻撃したとして、それは在
日同胞を同時に危険に晒すことにもなる。これをどう考えるかも課題)。

今回の有事法制は、地上戦闘を想定したものだと私は考えている。その地上戦闘
を日本本土で現実に為し得るのは実は米軍しかない。地上戦闘の前には空戦力を
総動員して制空権を握っておかなければならない。そうした戦力を総合的に保持
しているのは現時点では米軍だけなのである。仮に米軍が日本から総撤退したな
ら、日本付近の勢力関係の一大変化として各国の軍の配置の変化から新たな対処
方針を考える必要があるわけだが、少なくとも現時点ではその可能性はない。ま
た、自衛隊の兵器供給体制からして、米軍を離れた運用など土台考えられない。
この点からして、今回の有事法制は現実の役に立たない可能性が高いと考える。

むしろ、一般市民に直接関係する有事として大地震や台風災害、あるいは地下鉄
サリン事件や9.11同時多発テロ事件のようなもののほうがよほど現実的に危
険の度合いが高い。このような現実の危険への対処方針がお寒い限りであること
は論をまたない。地震でいえば、パチンコ屋で時間潰しをした副知事とそれを庇
った知事がつい最近でたところだ。台風についてはここにお集まりの皆様が毎度
感じておいでのことと思う。さらに、テロへの対処。これはミサイルと同じよう
に完全防止が現実的には不可能である(現在国内にいる一億数千万人すべての素
行調査をするか・・・)。発生した後の処置を考えるしかないわけだが、自然災
害と問題は同様だ。念のため、テロは犯罪として警察が対処すべきなのであって
国際法上の存在としての自衛隊が対処するならばそれ相応の法規遵守は当然のこ
とかと。

ちょっと時間をかけすぎたので、いったんここで投稿する。
70ちゅらさん:2003/06/08(日) 18:32 ID:Tt4kLcBA [ pl039.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
>>67 市民の土地を強制収用
賃借みたいでつ。

>>67 作業員として徴用した場合の報酬
給料が出るみたいでつ。

ま、いずれも国が生き残ったら、の話でしょうが...
71元ぷちサヨ:2003/06/08(日) 18:51 ID:AmasfxCc [ st0001.nas931.otsu.nttpc.ne.jp ]
有事問題に対するウチナンチュの本音(メディアを通さない生の声)が聞きたくて2ちゃんから飛んできたヤマトンチュです。
やっぱ、沖縄でのデモは偏向報道だったのですね。
ところで、沖縄の皆さんは北朝鮮の拉致問題をどう思っていらっしゃるのでしょう?
また、琉球王朝時代から中国に対しては、親近感を覚えていらっしゃるのはわかりますが、チベットやウイグルでの人権弾圧とか
どれ位の人が知ってるかスゴク気になります。
いきなり失礼な書き込みですいませんでした。
72ちゅらさん:2003/06/08(日) 18:55 ID:DdfMMWuQ [ R218246.ppp.dion.ne.jp ]
北朝鮮マンセー
735:2003/06/08(日) 19:03 ID:kgfCznwA [ Y138252.ppp.dion.ne.jp ]
>>71

偏向報道とまで断定する気はないが、確かにデモに参加するほどの熱意に溢れた
サヨは減っていると思われ。
多くのサヨの問題は、自分で勉強しないことだと思う。一応私もサヨのはしくれ
だが、熱意溢れるサヨはえてしてデモに勢力を割くあまり主張を自分の言葉で語
ることがほとんどできないのが多い。困ったことだ
74元ぷちサヨ:2003/06/08(日) 19:07 ID:AmasfxCc [ st0001.nas931.otsu.nttpc.ne.jp ]
つなみにO田同志は北朝鮮に昔逝ったことがあるそうですね。
沖縄に工作員のみなさんは何人くらい来ていらっしゃるのでせうか?
755:2003/06/08(日) 19:21 ID:kgfCznwA [ Y138252.ppp.dion.ne.jp ]
>>74
北朝鮮訪問(観光目的)そのものは、さほど難しくない(ただし、現在は日本人の
観光客の受け入れは停止中)。その当時は社会党関係者ならあちらからの御招待も
多くあった。
76名無したん ◆aLo10tAALA:2003/06/08(日) 19:53 ID:JJqgEBrg [ U173216.ppp.dion.ne.jp ]
あ、一応言っておくと、漏れも気分的には左寄りです。
ただし、日本で言われるところのサヨクではなく、欧州的な意味での左翼。
理想主義者のなれの果ては、たちの悪い現実主義者となる。てやつかも知れない。

今回の有事法制も、実は反対です。なぜかって、いろいろな意味で中途半端すぎる。どうせやるなら改憲だと思います。
海外派兵に関しても反対で、理由としては、「儲からない戦争に首を突っ込むだけ無駄」だから。
適当にアメリカの尻馬にのっといて、戦場となった国の復興に金と人を出して恩を売っておくのが適当かと考えます。

……見ていて頭が痛いのは、何も考えずに賛成と叫ぶ右翼&似非愛国者と、何でもかんでも反対と言っているサヨで。

>>71
>チベットやウイグルでの人権弾圧とか
……あんまり知っている人はいなさそうな予感。
77元ぷちサヨ:2003/06/08(日) 20:19 ID:AmasfxCc [ st0001.nas931.otsu.nttpc.ne.jp ]
沢山のレス本当にありがとうございます。
私も今の有事法制は問題だらけだと考えております。法学部で憲法や国際法やってたんで、
きちんと改憲という手続きを踏むことは絶対不可欠と思っております。だって今回の法律は
平時法と戦時法の区別が全然なってないでしょ?一個人としてこの問題を解決するために、
どのような具体的行動を取ればいいのか判らないのが正直な意見です。
みなさんの「こうしたらいい」というご提案はあります?他力本願でスマソ!
78ちゅらさん:2003/06/08(日) 21:24 ID:b5KUD5p. [ k113077.ap.plala.or.jp ]
>>71
チベット・ウイグル自治区での人権弾圧ってみんな知っているかと思っていたけど…
台湾がWHOに加盟できずWHOからのSARS情報も乏しいため爆発的に
感染したのは中国が加盟に反対しているからとか、ベトナムかフィリピンの
軍が駐留していた南沙諸島を襲って領有権を主張しているとか。
三峡ダムを作るために300万人を強制移住させるとか
あと石油資源があるとわかってから尖閣諸島の領有権を主張し始めたとか
ぜーんぶ教養レベルだと思っていたけどそうじゃないの?
79ちゅらさん:2003/06/08(日) 21:34 ID:YPc99LAg [ R213093.ppp.dion.ne.jp ]
>>78
そもそもウイグルがどこにあるかもはっきりしない者も多いかと。
御自身の教養を自慢しないほうが無難でしょう。
80ファ:2003/06/08(日) 21:34 ID:yyGJhNXQ [ k113130.ap.plala.or.jp ]
>>78さん

三峡ダムを作るために300万人を強制移住ってのは初耳です。
81ちゅらさん:2003/06/08(日) 22:25 ID:zdj.1Jm6 [ E162240.ppp.dion.ne.jp ]
5の有事法制反対論には賛成しかねる。
なぜなら有事法制の問題点を指摘するばかりで、(これも怪しい部分がいくつかあるが)
今、目の前にある脅威をまったく直視していないからだ。

確かに5の指摘する通り、ミサイルが実際、飛んでくる可能性は低い。
だが、問題はそれだけでなくミサイルを外交カードに使い、
金や援助を脅し取ろうとしている事、その事が問題なのである。

紳士的なジャイアンと口だけののび太、あなたならどちらが怖い?

もっている武力をまともに振るう事さえできない現状じゃ
武力をカードに使う、あの国とまともな外交さえできない。
そういう観点からも、また抑止力としても有事法制の整備はしておかなくてはならない
82ちゅらさん:2003/06/08(日) 22:48 ID:vf5r/Fkc [ YahooBB218113254009.bbtec.net ]
可能性の薄い通常兵器での交戦を想定→可能性が薄いんだから価値も薄い、は真か?
対抗可能であるという意志を示すのは相手に対する牽制になるはず。
83ファ:2003/06/08(日) 22:54 ID:yyGJhNXQ [ k113130.ap.plala.or.jp ]
>>82さん

同意っ!!しかし、憲法を改正しなければ有事法制は違憲っ!
84ちゅらさん:2003/06/08(日) 23:04 ID:b5KUD5p. [ k113077.ap.plala.or.jp ]
>>80
すまん調べたら110万人の間違いだった。何と勘違いしていたんだろう…300万人って…
まぁ沖縄県民の大多数が移住しなさいって言われたようなもんか
85訂正:2003/06/08(日) 23:07 ID:b5KUD5p. [ k113077.ap.plala.or.jp ]
三峡ダムでは113万人、それ以外のダム建設と合わせて
「中国全土で300万人がダム建設による移住対象」の間違いでした。
86ファ:2003/06/08(日) 23:08 ID:yyGJhNXQ [ k113130.ap.plala.or.jp ]
>>84さん

>まぁ沖縄県民の大多数が移住しなさいって言われたようなもんか

数字を出されてもよく分からないんですが、上記の表現だとよく分かります。

(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
87元ぷちサヨ:2003/06/08(日) 23:16 ID:klwyH47Y [ acproxy1.ezweb.ne.jp ]
改憲する際には、必ずウヨがしゃしゃり出て来ますよね?そうさせないために良識ある国民はどうすればいいでしょう?民主党もアレだし、国民的運動はどうあるべきですか?
88ちゅらさん:2003/06/08(日) 23:19 ID:Lk3i.lhE [ ntoska064116.oska.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]

日本が、尖閣諸島を守れないのは、武力がないから。

日本が、北方領土を取り返せないのは、武力がないから。

日本が拉致被害者を取り返せないのは、武力がないから。

。。
89ちゅらさん:2003/06/08(日) 23:24 ID:b5KUD5p. [ k113077.ap.plala.or.jp ]
まぁしゃりしゃり出てくるウヨは在日外国人がやっている似非ウヨ(本来はサヨ)で
ウヨの印象を悪くすることと、とんでもない要求をして改憲を阻止しよう
としているなんて説もあったりしますしね。
逆に基地の県外移設しか受け入れられないと言った某知事は、サヨではなく
実は無理難題を政府におしつけて現状を維持しようとする安保賛成派なんていう
とんでも?理論もありましたけど。
90ファ:2003/06/08(日) 23:25 ID:yyGJhNXQ [ k113130.ap.plala.or.jp ]
>>87さん

レフトウィングのほうがしゃしゃり出てくる気がするのですが。

戦後の日本は「羹に懲りて膾を吹く」状況だったのでは。

しかし、昨今の状況に勢いを得た視野の狭い国粋主義者が出てくるのは怖いですね。
91ちゅらさん:2003/06/08(日) 23:30 ID:ftP9fHzI [ p1068-ipad02yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp ]
読めないので検索もできません。
Macにも手書き検索機能デフォルトでつけてよ。
92ファ:2003/06/08(日) 23:31 ID:yyGJhNXQ [ k113130.ap.plala.or.jp ]

傲岸不遜な発言でしたm(__)m
93ちゅらさん:2003/06/08(日) 23:33 ID:b5KUD5p. [ k113077.ap.plala.or.jp ]
>>90
ウヨのなかでしゃりしゃり出てくるウヨって意味っすよ。
しゃりしゃり度自体は支援してくれるマスコミがあるサヨの方が
高いとは思いますが
94ちゅらさん:2003/06/08(日) 23:35 ID:Lk3i.lhE [ ntoska064116.oska.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]

あ つ も の に こ り て な ま す を ふ く

。。
95ファ:2003/06/08(日) 23:40 ID:yyGJhNXQ [ k113130.ap.plala.or.jp ]
がちょーんたんさん、ありがとう!
96ちゅらさん:2003/06/08(日) 23:42 ID:Lk3i.lhE [ ntoska064116.oska.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]

どういたまして(*・^^ *)

。。
97ファ:2003/06/08(日) 23:44 ID:yyGJhNXQ [ k113130.ap.plala.or.jp ]
われ思う、故に我あり!!自分の頭で考えましょうってことっすか!?がちょんたんさん!?
98ちゅらさん:2003/06/08(日) 23:47 ID:b5KUD5p. [ k113077.ap.plala.or.jp ]
>>95
『羹(あつもの)に懲(こ)りて膾(なます)を吹く』
『羹に懲りて膾=韲(あえ)を吹く』
熱かった吸い物に懲りて、ついつい膾や韲物(あえもの)のような冷たい料理も
吹いて冷ますということから、一度しでかした失敗に懲りて、必要以上の用心をすること。
99ちゅらさん:2003/06/09(月) 00:01 ID:RK1qvK46 [ ntoska064116.oska.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>97

そんなふかい意味はありません(^^;;;;;;;;;;;;;;;

。。
100ファ:2003/06/09(月) 00:03 ID:mO94ynEs [ k113130.ap.plala.or.jp ]
そでつかwってか、スレから離れてるのここら辺で…w
101ファ:2003/06/09(月) 00:43 ID:mO94ynEs [ k113130.ap.plala.or.jp ]
憲法改正って、難しく規定されてたって思ってたけど、そうでもないんですね。

アメリカとかも似たようなもんなんですね。ビックリしました。
102暴れ地鼠 ◆vQ9xkOln6Q:2003/06/09(月) 00:59 ID:ZaLcs7mo [ 210.232.59.171 ]
何かもう、有事法制の話はトンデモな領域の話になってる気がしまつ。
一般国民が他国(e.g. 北朝鮮とか中国とか合衆国とか)の軍隊から国際法の下でもまともに守られ得る状況は、米国みたくコンスティテューションにガンガン修正入れてかないと実現できないのではないかと。
103ファ:2003/06/09(月) 01:04 ID:mO94ynEs [ k113130.ap.plala.or.jp ]
でつね。戦前の帝国憲法は欠陥だらけだったのに、改正することができなかった!

天皇が下された憲法だからって理由で…。。今も主体は変わっても「平和憲法」だからって

理由で改正されないのでしょう!!ふぅぅぅ〜!!言霊信仰から離れましょう!!
104ちゅらさん:2003/06/09(月) 01:23 ID:m4XjqiIQ [ pl231.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
日本国憲法 = 大いなる建て前

時限立法 = やっぱ、本音でしょう!
105ファ:2003/06/09(月) 01:37 ID:mO94ynEs [ k113130.ap.plala.or.jp ]
だから、時限立法やめて、大本の本筋をちゃんとしましょうよ!!
106ファ:2003/06/09(月) 01:41 ID:mO94ynEs [ k113130.ap.plala.or.jp ]
やっぱり、憲法で「非武装」をうたっておきながら、法律で現実に擦り寄るって
おかしいですよ!!本当に!ちょっと酔ってますが。もちろん、自分は現実に合わせて
憲法を改正するって考えですが。
107ちゅらさん:2003/06/09(月) 02:19 ID:q71VVejc [ k113077.ap.plala.or.jp ]
憲法は非武装中立なんてうたってはないけど。
自衛隊も専守防衛で領海領空領土に来た敵を追い払うだけなら憲法違反じゃないし
そもそもGHQが憲法草案を作って押し付けた日本国憲法は国際法上違法であるし。

ただPKO法とか有事関連法案は改憲しない限りは憲法違反と言われてもしょうがないけど
108ちゅらさん:2003/06/09(月) 05:46 ID:yMWoaONo [ J046227.ppp.dion.ne.jp ]
北朝鮮や中国が脅威だとほんきで思ってるのかな。北朝鮮の国家予算がいくらだと思ってる。中国がサミットで顔見せした意味は?北朝鮮なんてアメリカが軍事攻撃すれば3日も持たないが、それだけの価値もないからやらないだけの話でしょう。有事立法なんてしょせんはアメリカのお手伝いのための法律なのに、日本が攻められたらどうたらと、アホじゃない。
109おはようございやす:2003/06/09(月) 06:06 ID:XM/j59gc [ m092165.ap.plala.or.jp ]
この法律で周辺国家が攻めてきても沖縄から北海道まで防衛できるようになったの?
110ちゅらさん:2003/06/09(月) 06:11 ID:q71VVejc [ k113077.ap.plala.or.jp ]
>>108
顔見せしたなら中国は非武装になればいいのにね。
まぁ中国なんて一度支配した地域は自分のものなんて考えている国だし。
台湾の他にもいろんな国・自治区と、いろいろもめているし
自治区はウイグルとかチベットとか内モンゴルが独立したがっているし
カシミール地方、ヒマラヤ山脈の国境線ではインドともめて
南沙諸島ではベトナム・フィリピン・マレーシア・台湾ともめて
尖閣諸島では日本・台湾ともめて、ついでにベトナム・ロシアとも国境でもめているし
…ってまわり全部と国境線でもめているじゃん。かなり危険性があるのでは。

あと、九州沖縄サミットでオブザーバー参加しなかった理由を考えてみたら?
111ちゅらさん:2003/06/09(月) 06:56 ID:b7bh59YM [ YahooBB218113193002.bbtec.net ]
112ちゅらさん:2003/06/09(月) 07:29 ID:yx7usZFc [ L034012.ppp.dion.ne.jp ]
>111
宣戦布告もなにも、日本と北朝鮮との間の戦争状態は解消されたことなど
ないはずなのだが・・・
113ちゅらさん:2003/06/09(月) 08:14 ID:jZwoxM/s [ E162240.ppp.dion.ne.jp ]
>>108
戦争に勝てるか勝てないかで脅威か否か判断しているのか?

この平和なご時世になんとも破天荒な思考回路をお持ちでつね。
114ひげまろ:2003/06/09(月) 08:30 ID:RK1qvK46 [ ntoska064116.oska.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>108

ギャグでつか?

。。
115ちゅらさん:2003/06/09(月) 09:14 ID:A05hfP9M [ YahooBB219186226149.bbtec.net ]
マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html

580 名前: 556 投稿日: 2001/04/15(日) 18:43
>>559
入ってきてますよねえ。
だいたいやり方がワンパターンだから、時期もたいがい察しがつきます。
いやがらせする理由と同じ、黙らせるため。いやがらせするのは、嫉妬が入っているせいもあるようです。
あと相手に抗議されて逆ギレするとか(これかなり多いですよ)。でも一番大きい目的は、自分たちの犯
罪が、気付いている相手によって世間にバラされるのを防ぐこと。運と勢いで業界に入った人もたくさん
いて、その地位を保つためだったら、彼らは本当に何だってやる。盗聴も「何だってやる」の一つ。
黙らせるための方法は、「相手の主張を無意味化する」なんかがあります。ここで書いておけばここでは
やらないかもしれない(って書いてもこの書き込み流れた頃にやるだろうなあ…)ので、今までのケース
を参考に書いておきますね。
・盗聴される相手を「ネタを盗まれる程度の人間ではない」と故意に低くみなす。
・電波(あるいは妄想)と周り(あるいは本人)に思い込ませようとする。
・しつこく「そんな犯罪まがい(犯罪と書かないのがミソ)のことをやって何に
なる」と言いつづける。(説明してもわざと理解しない)
・同じようなケースをステレオタイプに書いてみて、そんなことは珍しくないとい
うことにする。(この場合具体例がない)
・たいしたことじゃない、気にするな、とか、もうどうしようもないことだ、と、
諦めるようにといってみる。
・徹底的に相手の論拠を崩す。(これはちょっと学がないとできない)
盗聴されている初期の頃、これをやられると、「確かに盗まれている、でももしかしたら自分
の方がおかしいのかもしれない」と、かなり迷ってノイローゼ状態になります。初期の人は気を
つけましょう。
116ちゅらさん:2003/06/09(月) 11:13 ID:JfL.mj.k [ 201.65.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>112
日本と北朝鮮って戦争状態なんですか?
ていうか、ネタでしょ。
117天皇:2003/06/09(月) 11:18 ID:dNhb/0EI [ FLA1Aax116.kng.mesh.ad.jp ]
核を持つ
118李完用:2003/06/09(月) 11:51 ID:QY9j9XeE [ p5010-ipad12fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]
福岡の天神、って言うところで反有事法制のデモがあってた。 おっさんが、
俺の所に署名用紙を突きつけて、
「署名しますよね?!」
なんていうから、俺は
「私は有事法制には賛成です」
と言って通り過ぎようとした。
すると、おっさんが
「なに言ってんだろ。馬鹿か?」
なんて後ろから言うから、俺が
「馬鹿はどっちだろうな・・・ もう、衆議院で可決したろ?(何日か前の話で
す)もう決まったよ。 お前らのやってる事は無駄だよ。無駄。ご苦労さん!」
って言ってやった。

すると、突然おっさんは俺の胸倉をつかんできた。俺はおっさんの髪を引っ張って
ビンタを張ってやった。

内地ではこうした熱い戦いがあります。 朝鮮半島と近く、危険が目の前に
あるからです。 沖縄の人には解からんでしょう。 北朝鮮からのミサイルは
沖縄には届かないでしょう。 羨ましいね。
119ファ:2003/06/09(月) 12:10 ID:mO94ynEs [ k113130.ap.plala.or.jp ]
>>107さん

憲法で非武装中立はうたってませんが、非武装はうたってます!!
120名無したん ◆aLo10tAALA:2003/06/09(月) 12:41 ID:.reIZdlE [ c198157.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>108
脅威もなにも、当の北の金さん達が、宣戦布告だのミサイル打ち込むだのと言っているんですが。
聞き分けの無い餓鬼が、飴玉ほしさに包丁振り回しているのと一緒。
確かに怖くはないかもしれないが、何をしでかすかわからない。包丁を投げてくるかも知れないしねぇ(笑)

>>109
少なくとも、北海道、日本海側、九州、沖縄に関しては防衛体制が整っています。

>>116
いや、北朝鮮に言わせると、「日帝36年」以来ずっと解放闘争を繰り広げているらしいです(笑)
121ちゅらさん:2003/06/09(月) 17:15 ID:JfL.mj.k [ 201.65.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>118
脱北してきた高官の証言によると、北朝鮮のミサイルの目標は沖縄の米軍基地です。
もう一つは横田基地かどこか、関東の米軍基地でした。

米軍基地を攻撃する場合、一撃滅殺を狙わないと逆襲されるので、長距離で核が搭載
可能なミサイルは沖縄を標的とするのはほぼ確実です。
テポドンの射程は沖縄まで届きますし、アメリカ本土の一部も射程内です。

福岡なんて、北朝鮮に近いといっても間に韓国があって防衛ラインを張ってるような
ものですし、攻めて来るにしても北朝鮮は近代兵器ではなく、海路による歩兵団です
から、哨戒さえ怠らなければ大丈夫です。
上陸された場合のことを考えれば、今度の有事法制は福岡や日本海沿岸の人々には
有効かもしれないですね。

それに比べて弾道ミサイルは現在のところは防衛できません。
日本で一番北朝鮮の核ミサイルの脅威に晒されているのは沖縄なんです。
それは、沖縄に極東一大きな米軍基地があるからなんですが。
それに、沖縄には朝鮮総連もないですから、北朝鮮が攻撃しない理由なんて全く
ありません。

アメリカの国防省が沖縄からオーストラリアのほうへ移転を検討したのも、北朝鮮の
弾道ミサイルの射程外に逃げたいという考えなのかもしれませんね。
122ちゅらさん:2003/06/09(月) 17:44 ID:xc5eXYNk [ m157161.ap.plala.or.jp ]
>>119
それを非武装中立と解釈している香具師も多いんで…

>>121
狙ってはいるけど、届かないor外れるおそれが高いような
123ちゅらさん:2003/06/09(月) 18:12 ID:5EGglrM. [ pl121.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
>>122 狙ってはいるけど、届かないor外れるおそれが高いような

目標を大きく外れて、付近を航行中のまんぎょんぼん5に直撃...
1245:2003/06/09(月) 21:32 ID:Q7v7JBqw [ Y138194.ppp.dion.ne.jp ]
>>118
署名活動で説明の時間的余裕のない場面とはいえ、その署名集めをしていた香具師
は不勉強サヨの典型で寒心の限りだ。こういう奴が、何かの拍子に簡単にウルトラ
ウヨに化ける例もまれではない。とはいえ、ほんとに暴力行為になったんですか?
普通は署名に応じない人にそんなに粘着になっても数こなせないから、すぐ次の人
へ次の人へ、ていう具合にすると思うんですが。
1255:2003/06/09(月) 22:58 ID:.ekCt7vw [ U066155.ppp.dion.ne.jp ]
かなりの遅レスで恐縮だが、クーデターの件で少し。

私は官僚機構を駆使したクーデターの可能性はあると考えている。
日本国外務省での、田中真紀子対外務官僚の抗争はワイドショーネタにもなった。
上司たる大臣の立場は惨めなもので、法制度上の指揮命令系統など何のその、官僚
の思いのまま田中真紀子は外務省から追い出された。
別に外務省に限った話ではない。どの省庁でも議員たる大臣・長官の立場は弱いも
のであって、官僚の追認をしているに過ぎない。官僚が上げる案件を精査出来るほ
ど、議員たる大臣・長官の側に知識能力がないのが現実だ。もっといえば、精査に
不可欠なはずの情報を出さないということもある。
この点からすれば、官僚側が意に添わない大臣・長官の首を挿げ替えるなどして、
クーデターに及ぶことは十分にありうることではなかろうか。そして有事法制とは
それをよりやりやすくする手続法であることもまた確かなのである。

念のため。クーデターの可能性がほぼないのと同様、今回の有事法制が想定する日
本有事の可能性もほとんどない。
126ちゅらさん:2003/06/09(月) 23:02 ID:/EBVQ43. [ nas07-113.ii-okinawa.ne.jp ]
クーデターの可能性はほぼ無くても、日本有事の可能性はあるぞ。
というか、本来ならば工作員や拉致の報復をしてもおかしくない。

あと、北が暴発する可能性だってあるしな。
高確立で。
1275:2003/06/09(月) 23:08 ID:.ekCt7vw [ U066155.ppp.dion.ne.jp ]
>>126
どの程度、「高確率」なのかお教え頂きたい。
128ちゅらさん:2003/06/09(月) 23:54 ID:gcUVNukw [ r081073.ap.plala.or.jp ]
>>125@5さん

>私は官僚機構を駆使したクーデターの可能性はあると考えている。

61さんが述べたクーデターの起こる条件には当てはまらないような気がしますが。

まず国民がクーデターを容認するような雰囲気になっているでしょうか?
129名無したん ◆aLo10tAALA:2003/06/10(火) 00:07 ID:Hk7qDg5I [ c198156.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>125
……いや、田中真紀子に関しては、アレが単にどうしようもない程の無能だったとしか思えないのですが。

>>127
10年以内に30%。
北朝鮮で軍事クーデターが発生して、金体制が崩壊するのに30%。
あ、アメリカが先制攻撃をしかけるに40%(笑)

少なくとも、「可能性」と言う意味では間違いなく日本でクーデターが発生するソレより高いでしょうねぇ。
1305:2003/06/10(火) 01:14 ID:MXWcCRLc [ R213004.ppp.dion.ne.jp ]
>>128,>>129

別に「いま」クーデターが起こるといっているわけではない。その可能性について、
制度上簡単にできるように有事法制がなったと考えているだけである。経済情勢や
犯罪の増加など、この日本でも遠因となりうる事実はわずかずつながら積み重なっ
てきている。田中真紀子の能力がどうこういう以前に、法制度上の指揮命令系統と
は裏腹に誰が大臣・長官になっても官僚の意に反することを行い得ないという事実
もある。さらに平時のクーデターではなく有事の際のクーデターとなれば、より可
能性は高くなる。

日本有事の可能性として、ここにお集まりの皆様はどのようなものをお考えだろう
か。ただ単に他国が攻撃してくる危険を語るだけでは、公共事業としての防衛の肥
大にしかならない。この未曾有の赤字国家日本で、どの程度の防衛費負担に耐える
ことが出来るのかも実は深刻な問題のはずだ。防衛秘のもと、どういう事態にどう
対処するのかもはっきりしないまま他国からの攻撃の危険をいうのでは、税金の浪
費を招くだけだ。
どういう攻撃を想定するかということは、それに国民としてどう対応するかという
ことも同時に問い掛けてくる。あなたはどう対応するのですか?

さらに。外務省の大臣対官僚を取り上げたわけだが、無能な大臣を追い出した外務
省が外交上手になったかといえばそうではないことは明らかだ。仮想敵国の危険を
いくら強調しようとも、外交の重要性は変わらない。ところが、瀋陽の領事館駆け
込み事件をはじめとして、主権を外交官が放棄したと言われてもやむをえないよう
な事件があって、しかもその責任があいまいなまま放置されている状態だ。外交が
下手だから有事を招いてしまうという想定は、空想レベルだけのものではなかろう。
無能な外務省の代わりに防衛庁が対外関係を取り扱うのでは、日本国内輿論はおさ
えることができても国際関係では相手にされない。私としては、外交努力とは公共
事業として税金を費やす名目になりづらいから、有事を強調しているのではとさえ
かんぐりたくなる。
131ちゅらさん:2003/06/10(火) 01:22 ID:WQIYzURA [ users.otc.ne.jp ]
有事法制の中身は、私が思うにこんな感じだと思うが、どうなんでしょう?
1.民間機をチャーターして、弾薬を運ぶ・・・・OK!
2.戦闘員が足りなくなり、徴兵制となる・・・・OK!
3.機密保持のため、新聞、テレビなど報道管制が敷かれる・・・・OK!
4.ガソリンの販売規制が敷かれる・・・・OK!
5.傷病者多数で、病院のベッドが足りなくなり、今まで入院してた人が、
  無理やり退院させられる・・・・OK!
6.食料が配給制となる・・・・OK!
7.夜間は、爆撃される恐れがあるので、蛍光灯などの照明は使用禁止・・・・OK!
8.外出禁止令・・・・OK!
9.交通規制・・・・OK!
その他、誰かあげてくれ〜〜〜〜〜〜〜。
132ファ:2003/06/10(火) 01:26 ID:uv4mYZfc [ r081073.ap.plala.or.jp ]
>>130さん

なんていうか、あなたは本当にそういう風に考えているのですか??

>外交努力とは公共事業として税金を費やす名目になりづらいから、
>有事を強調しているのではとさえかんぐりたくなる。

すんません。訳がわかんない。
133>>131:2003/06/10(火) 01:41 ID:jeleVPas [ pl148.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
7.夜間は、爆撃される恐れがあるので、蛍光灯などの照明は使用禁止・・・・

実際、夜間爆撃の可能性が噂され始めたら、例え警察とかから「灯火管制!」
って言われなくても、夜に電気はつけたくないなぁ。
ってか、自分だけ電気つけたら、隣近所から「道連れにする気かぁっ!」とか
言われそうだし。
1345:2003/06/10(火) 01:44 ID:wRwBvPC6 [ R212121.ppp.dion.ne.jp ]
>>132

外交努力に関係するものはODAの采配だと思うが、ひも付き援助は別として日本
国内からカネが出て行くだけ。対して防衛費だと、国内企業が受注する分について
は少なくとも雇用効果など一定の経済効果はあるわけだ。
1355:2003/06/10(火) 01:49 ID:wRwBvPC6 [ R212121.ppp.dion.ne.jp ]
灯火管制・・・精密誘導など問題外の、旧型兵器による攻撃しか考えていない
わけだ。
136ファ:2003/06/10(火) 01:50 ID:uv4mYZfc [ r081073.ap.plala.or.jp ]
>>5さん

で、何なんですか?国防に関する組織もいらなきゃ、その組織を運用するための
法律も必要は無いんですか??

あらゆることを想定し、国民を守るってのが国家の第一義の存在理由なのでは無いのでしょうか??
137ちゅらさん:2003/06/10(火) 01:55 ID:WQIYzURA [ users.otc.ne.jp ]
>>135
アメリカが攻撃してきたら、灯火管制無意味かも。
中国、北朝鮮も精密誘導兵器持ってんのかな−。
138ちゅらさん:2003/06/10(火) 01:57 ID:jeleVPas [ pl148.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
>>132ファさん
ニュアンスだけ読んだ方がイイ。まともに相手しちゃダメ。
>>134読んだら分かると思うけど...
139ファ:2003/06/10(火) 02:00 ID:uv4mYZfc [ r081073.ap.plala.or.jp ]
>>137さん

てか、夜間爆撃のために灯火管制を敷くってのは制空権を取られているわけで
あろうから、降伏一歩手前って感じですね。

北朝鮮は精密誘導兵器は持っていないってことらしいですが、技術立国日本はスパイ防止法
すらない状況・・・もしかしたらって考えられませんかね??
140ファ:2003/06/10(火) 02:02 ID:uv4mYZfc [ r081073.ap.plala.or.jp ]
>>138さん

でも、5さんは逃げも隠れもせずちゃんとカキコに対して返してくれる!

だから、ちゃんと話したいのです。
141vodka:2003/06/10(火) 02:05 ID:WQIYzURA [ users.otc.ne.jp ]
>131さん
2.戦闘員が足りなくなり、徴兵制となる・・・・OK!
3.機密保持のため、新聞、テレビなど報道管制が敷かれる・・・・OK

 本当ですか?
まず3!報道規制 
事実が覆い隠される恐れは無いですか?
必ずしも自国政府が正しいわけでは無いと思いますが?
冷静中立な立場での賛成・反論する姿勢が必要と思います。
そして
2 徴兵制
それこそ政府の理不尽な理由により
国民の平和・自由が脅かされませんか?
結果として負担を強いられるのは私たち国民です。
徴兵制を拒否すれば処刑ですか?
将来、あなたのお子さんがその徴兵制拒否の立場故に
弾圧処刑されるのは我慢できますか?納得できますか?

僕的には、唯一でも日本の平和憲法9条を
固持して守って欲しいです。
142ちゅらさん:2003/06/10(火) 02:05 ID:NEi5U0H6 [ YahooBB220006168178.bbtec.net ]
誰も有事法制案を読んでないのが見え見えのスレですね。
143ちゅらさん:2003/06/10(火) 02:06 ID:fTaOD/5s [ k112240.ap.plala.or.jp ]
「国民」にとって「国家」とは、自らを守る最適な防衛組織である。
自ら(国民)を守らない「国家」は、その国家の自国民によって、
滅ぼされる運命をたどる。このため、国民は、政教分離、三権分立、
階級闘争、法治国家、ナショナリズム、民主主義、共産主義などの
国家の運営システムを作り出し、自らを守る最適な防衛組織(=国家)を作り上げていった。
という歴史の流れからすると国家のレーゾンデートルは国民を守ることであって
それを否定するのは国家そのものを否定するのでは?
144ちゅらさん:2003/06/10(火) 02:07 ID:jE6CSgFM [ R212029.ppp.dion.ne.jp ]
>>136,138
ちょっと突っ込んだ議論になると極端に単純化した結論を、とくる。そう簡単に
すまないのが現実の社会だと思うが。
145ファ:2003/06/10(火) 02:07 ID:uv4mYZfc [ r081073.ap.plala.or.jp ]
VODKAさん、九条に関しては残念ながら、あなたとは反対意見を取ります。
146ちゅらさん:2003/06/10(火) 02:08 ID:WQIYzURA [ users.otc.ne.jp ]
オキナワはベトナム戦争当時、灯火管制の訓練したんだよな。
1475:2003/06/10(火) 02:11 ID:VN/Ccfm2 [ R213071.ppp.dion.ne.jp ]
失礼、>>144は私 5 です。
148ちゅらさん:2003/06/10(火) 02:11 ID:NEi5U0H6 [ YahooBB220006168178.bbtec.net ]
>>146
おいおい。有事法制のどこを根拠に灯火統制するんだよ。
149ファ:2003/06/10(火) 02:12 ID:uv4mYZfc [ r081073.ap.plala.or.jp ]
>>144さん

そうですね。簡単にすまないのが現実の社会!ですから、有事法制も必要なのでは?
150ちゅらさん:2003/06/10(火) 02:12 ID:s1XTxfcY [ p38-dna08makisi.okinawa.ocn.ne.jp ]
つーか、有事法制ぐらい普通に必要。
151ちゅらさん:2003/06/10(火) 02:18 ID:NEi5U0H6 [ YahooBB220006168178.bbtec.net ]
1〜150

そんなことよりおまいらみんな早く寝て明日一日きちんと働いてくれ。
仕事ない奴は明日こそ本気で探してくれ。
そのほうがずっと日本国民の為になるって。
明るいうちから泡盛あおってる場合じゃないから。沖縄は特に。

俺は寝る。
152ファ:2003/06/10(火) 02:19 ID:uv4mYZfc [ r081073.ap.plala.or.jp ]
>>144=5さん

さらに付け加えますが、>ちょっと突っ込んだ議論に…。

ODAうんぬんかんぬんは有事法制の必要性とは関係が無いと思うので。
1535:2003/06/10(火) 02:20 ID:VN/Ccfm2 [ R213071.ppp.dion.ne.jp ]
>>142
痛いところを突かれた・・・私も勉強しなおします。

国民を守るのは、別に他国からの攻撃に対する防衛だけではない。国内問題として
の社会福祉や防犯、災害対策などもりっぱな「国民を守る」ことだ。有事の際、こ
ういうことをどれだけ我慢するのか、そういうところからも考えたほうがよい。
154vodka:2003/06/10(火) 02:22 ID:WQIYzURA [ users.otc.ne.jp ]
>ファさん
個人的な意見としてお互い必要ですよ。
ファさんだけに敢えて説明しますと
僕が@141の意見なのは、
以前、糸数豪を訪れたんですが、戦争経験のない僕でも
戦争の恐ろしさを感じました。心底恐怖を覚えました。
敗戦国・日本(特に唯一地上戦のあった沖縄)から、
平和を訴えても良いんじゃないでしょうか?
僕は友人に海兵隊員も多くいます。彼らは好きです。
でも戦争は嫌いです。
戦争になれば、彼らも私も皆さんも犠牲になる最前線です。
日本が宇宙開発のためロケットを打ち上げして、
国際世論の反対が無かったのは、それが平和利用の為!
ということがはっきりしていたからだそうです。
どんな理由・理念のもとでも、我々が被害被る!
有事法制も引いては、政府の国民統制=共産主義
につながりそうなので反対です。
1555:2003/06/10(火) 02:24 ID:VN/Ccfm2 [ R213071.ppp.dion.ne.jp ]
>>151
確かに。今酒を飲んでいるわけではないが、私も疲労困憊なので、次はまた明日
・・・ってもう今日だ・・・寝ます、失礼
156ちゅらさん:2003/06/10(火) 02:25 ID:fTaOD/5s [ k112240.ap.plala.or.jp ]
>>5
あのう、有事関連三法って
(1)日本有事の際の、国と地方の責務や対処手続きを定めた武力攻撃事態法
(2)防衛出動時や防衛出動待機命令が出た時の自衛隊の行動を円滑化する改正自衛隊法
(3)政府の安全保障会議の機能を強化する改正安全保障会議設置法。
の3つですよね。んで
(1)は、どの時点で武力攻撃事態とするのか?どう対処するのか?対策本部の設置手続きについて
(2)は、有事における自衛隊の部隊の移動・輸送の際の道路補修について、道路管理者の承認を義務づけた
道路法の適用を除外するなど、約20の法律について特例措置を設け、自衛隊の行動の円滑化を図っている。
(3)は、有事に備えた調査・研究を行う「事態対処専門委員会」を安保会議に設置

改正自衛隊法の「防衛出動発令後、自衛隊の使用のため、都道府県知事は民間家屋の形状変更などができる」
ってのはちょっと問題があるが、首相→閣議→国会承認(二十日以内の事後承認可)→防衛庁長官っていう
指揮系統はかえれないのにどうやってクーデターを起こすんでしょうか?
157ファ:2003/06/10(火) 02:30 ID:uv4mYZfc [ r081073.ap.plala.or.jp ]
>>VODKA@154さん

第九条に何故反対か。第二条 … 陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない。

国の交戦権は、これを認めない。ってとこです。普通に読めば自衛隊は違憲であり、

故に解散です。しかし、自衛権が無い国家ってのは何なんでしょう。

したがって、九条に「侵略戦争をしない」なり、「自衛の組織は持つ」なりの一文を

付け加えることが必要だと思います。
158ファ:2003/06/10(火) 02:33 ID:uv4mYZfc [ r081073.ap.plala.or.jp ]
↑第二条(誤)第二項(正)です。すんません。
159ちゅらさん:2003/06/10(火) 02:34 ID:qh8OF6SE [ pl094.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
>>141
テレビ局やラジオ局は指定機関になるだろうから、報道管制は100%あり得ますね。
私は有事の間は報道管制は必要だと思いますが、報道の自由は少なくとも戦争後に
は解放されるべきで、その中には有事の間に得られた情報も含まれるべきです。
すなわち、戦争が終結した以降(例えば防衛出動が解除された時点以降)には、
政府や自衛隊のあらゆる行為がマスコミによって白日の下に晒される。これに
よって有事の際の隠れた行きすぎが予防され、また事後の国民によって厳しく
監査されると思う。

ま、まずは戦争に勝たないと意味がないけどね...
160ファ:2003/06/10(火) 02:36 ID:uv4mYZfc [ r081073.ap.plala.or.jp ]
>>159さん

GHQの日本における報道管制、てか検閲は凄かったですね。

今でも検閲があったってことを知ってる日本人は少ない。
161vodka:2003/06/10(火) 02:37 ID:WQIYzURA [ users.otc.ne.jp ]
>ファさん
@157でファさんの意見に禿同しますよ。
そういう意見ならば大いに賛成です。
 最近、タカ派と言うんですか?
その意見が台頭している気がして。
そういう意見に傾きすぎているような・・・。

ただ、そう言いつつも、戦闘機のプラモやモデルガンが
大好きな僕でスイマセン。

矛盾してますね。
162159:2003/06/10(火) 02:52 ID:R/8lIH.. [ pl239.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
>>160
太平洋戦争当時の報道管制は、政府からの発表をそのまま流すというもの。
それに対するコメントなんかはもってのほかだった。

今後想定される有事ってのは、基本的には防衛であり、他国を侵略するとか攻撃
するというのは無い。政府が報道指定機関に対して防衛情報(どこが危ないとか、
どこに逃げろとか、敵の使用兵器の種類や対策とか、地域自警情報とか...)を
流すんだから、いまは反対している報道各社も政府からその情報を得ようと、
進んで指定機関になるのは明らかだろう。だって、有事の際に国民が知りたい
のは、有事の際に政治家がパチンコしてたとか、政府や自衛隊の誰々が不正な
金をつかんだとかじゃなくて、今、どう生き延びるかだから、防衛情報は先を
争って放送するだろう、政府発表そのままに。ただ、コメンテーターが評論家
気取りでうんちくたれるのも明らかだろうねw
163ファ:2003/06/10(火) 02:56 ID:uv4mYZfc [ r081073.ap.plala.or.jp ]
>>159さん

いえいえ、160は戦後のGHQの検閲のことです。ええっと、自分が話題からそれたのが

原因です。すんません。
164vodka:2003/06/10(火) 03:04 ID:WQIYzURA [ users.otc.ne.jp ]
>162さん
今現在の政府・国会を見ていて、
その、政府発表そのままの報道を信頼できるんですか?
僕はどの政党へも共通の意見もありませんが
行く行くの日本の方向性は怖いです!

宜野湾市民だけに
ま、又吉イ○スを首相に・・・。
嘘です!ごめんなさい!話の腰折りました!
彼が首相なんてとんでもございません!
だって、ミニスカート禁止なんでしょ?

もう。ごめんなさい!
みなさん後半部分はむししてくっださいw
165ちゅらさん:2003/06/10(火) 03:18 ID:R/8lIH.. [ pl239.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
>>164
戦争中は信じるしかないでしょう。嘘や隠蔽があったとしても、それは日本が
戦争に勝つためでしょうから。ただし、勝って戦争が終わったあとに、それらを
一つ一つ検証できる仕組みであればいいと思います。それらをのちのち、国民に
問うことが、戦時の報道機関の責務のひとつでしょうね。
166ファ:2003/06/10(火) 03:24 ID:uv4mYZfc [ r081073.ap.plala.or.jp ]
>>165さん

それはとても大事ですね!!戦時と平時は違う!平時に戻った時にちゃんと

事後検証できるかどうか、これは非常に重要だと思います。
167ちゅらさん:2003/06/10(火) 11:19 ID:VDJcXjOc [ U160161.ppp.dion.ne.jp ]
どうでもいいが5は都合の悪いレスには全然答えてないぞ。。。

5>冷戦時代的防衛思想で現代日本の危機を語ろうっていうのがそもそも時代錯誤
22>それでは、もし万が一日本が他国から武力攻撃を受けた時には日本国民は
 どうすればいいと思いますか?
5>その可能性は極めて低い。ミサイル攻撃に有事法制は意味無し
82>可能性の薄い通常兵器での交戦を想定→可能性が薄いんだから価値も薄い、は真か?
 対抗可能であるという意志を示すのは相手に対する牽制になるはず。
5>レス無し

5>防衛費がどれだけ非効率的に消費されているかは私が言うまでもなかろう。
43>えーと、現在の自衛隊のどこをどう指してそこまで「非効率的」なんでしょうか?
5>レス無し
168ちゅらさん:2003/06/10(火) 11:21 ID:VDJcXjOc [ U160161.ppp.dion.ne.jp ]
続き
5>ミサイルを発射させない努力をするしかない。それが外交というものだ
81>もっている武力をまともに振るう事さえできない現状じゃ
 武力をカードに使う、あの国とまともな外交さえできない。
5>レス無し

5>私に言わせればこれはクーデターを合法的に行うための手続きを
 法制化せよと言うに等しい。
61>クーデターが発生するような情勢てのを知っているのかねと小一時間問い詰めたいんですが
中略   ・・以上の要件で、日本においてクーデターは発生しえない。
5>私は官僚機構を駆使したクーデターの可能性はあると考えている。
 クーデターの可能性がほぼないのと同様、今回の有事法制が想定する日本有事の可能性もほとんどない
128>61さんが述べたクーデターの起こる条件には当てはまらないような気がしますが。
5>……別に「いま」クーデターが起こるといっているわけではない。その可能性について、
 制度上簡単にできるように有事法制がなったと考えているだけである。
169ちゅらさん:2003/06/10(火) 11:23 ID:VDJcXjOc [ U160161.ppp.dion.ne.jp ]
39>本当は国民の権利なんてどうでもよくて、軍備保有に反対したいだけじゃないの?
5>レス無し

136>で、何なんですか?国防に関する組織もいらなきゃ、その組織を運用するための
 法律も必要は無いんですか??
5>ちょっと突っ込んだ議論になると極端に単純化した結論を、とくる。そう簡単に
 すまないのが現実の社会だと思うが。

14>5さんはどういう国防を望んでますか?
5>非武装中立
  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,゚Д゚) < ハァ・・・!?
  ./  |    \__________
 (___/
170てすと ◆WBRXcNtpf.:2003/06/10(火) 12:14 ID:zyEIBG8. [ pl057.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
>>167〜169
そんな5さんだからこそ、このスレが保っているわけでもある。
ある意味5さんが主役....
171ちゅらさん:2003/06/10(火) 13:17 ID:WbdiIzBs [ YahooBB218113193002.bbtec.net ]
>141
>結果として負担を強いられるのは私たち国民です。

この一文が、有事法に反対する人々のメンタリティを象徴してるかと。
あるのは負担に対する反発だけ。
共同体の一員であるという自覚無し。
172ちゅらさん:2003/06/10(火) 13:54 ID:o3mmUcDI [ sf195.nirai.ne.jp ]
名無したん ◆aLo10tAALAも主役だな。
昔、某航空隊で機体整備をやっていた人間として、
>>43の「どこがどう非効率なのか」に対する>>5の意見を是非拝聴したい。

ところで名無したん ◆aLo10tAALAに聞きたい事がひとつ。
もしかして、佐藤大輔氏の本を読まれてますか?
>>43とか、「儲からない戦争に行くべきじゃない」あたり、
あの匂いがちらほらと・・・
173vodka:2003/06/10(火) 13:58 ID:WQIYzURA [ users.otc.ne.jp ]
>171さん
で、あなたの共同体の一員としての自覚って何?
あなたも反発だけじゃなく、
自分の意見も書いてねw
174ちゅらさん:2003/06/10(火) 20:17 ID:VDJcXjOc [ U160161.ppp.dion.ne.jp ]
そりゃ、日本国民としての…って事じゃね?
171じゃないけど
175156:2003/06/10(火) 20:53 ID:fTaOD/5s [ k112240.ap.plala.or.jp ]
おーい>>5
なぜ有事関連三法案ができることによってクーデターが起こりやすくなるのか
説明してちょ。中身を知らないで反対しているなら>>156に概略を書いておいたので
それを見てちょ。よろしくたのみます
176vodka:2003/06/10(火) 21:01 ID:WQIYzURA [ users.otc.ne.jp ]
>174さん
一般論じゃなくて、個人の意見ね。
あれじゃ、否定も肯定もできないじゃないですか。
1775:2003/06/10(火) 21:02 ID:rCEmdaAE [ U066092.ppp.dion.ne.jp ]
前にも書いたが、私は専門家でも何でもない。正確さその他もろもろを求められて
もムリ。それなりの飛行機マニアだった(過去形…金銭的に今のは追いきれない)
ころの知識で書かせて貰っている。あくまでも私のできる範囲だけ、ということで
お願いしたい。では、簡単に書けるところから。

>>167,168,169
レス漏れ指摘ありがとう。ただ、「非武装中立」とは私は書いてないはずだが。
で、こちらもお手軽にご指摘に沿って書いてみる。
>>172
現場の方(経験者)の生の声はぜひ拝聴したい。守秘義務から難しいところだとお
察し申し上げるが、今後ともよろしく。
で、防衛費の非効率的運用についてだが、早期警戒管制機のことを私は想起してい
る。E2C→E3(計画のみ)→E767と計画が変わる中で、ボーイング社の製造ライン
廃止からE3の発注ができなくなり、すべて新規製造のE767となる際に予算の膨張が
起きていた(具体的にいくらかは忘却)。さらに、E2Cの保守に関し部品の製造中
止がらみで運用不安が起きていると聞く。

私は地上戦闘型有事が時代錯誤だとの考えを(今のところは)変えようとは思って
いない。外交上の牽制として防衛力を増強するのは有事とは直接無関係だろう。公
共事業としての防衛力整備なら、米国への特許料込みの兵器代が痛いところだが、
税金を費やす大義名分にはなる。それよりも、牽制とは「攻撃されても屈しない」
という意思表示なのかそれとも「そちらが意見を変えないならこちらも別の手段が
ある」という意思表示なのか、どうなのであろう。有事法制整備をもって相手側が
「日本側はその意に反した妥協はしない」と受け取ってくれているのであれば、賛
成の皆様の勝ちであるわけだが、とりあえず現時点でどうなっているかご存知の方
お教えいただきたい。

軍備保有に反対したいだけ・・・とは考えていない。地上戦闘型有事が時代錯誤(
私の考えでは)という前提のもと、公共事業としての防衛力整備に税金を費やすに
際し、兵器は何を、訓練種目は何を、といったことを考えているのである。本当に
仮想敵国が日本(の防衛力)を脅威に受け取っているのか、検証するのでなければ
道路や空港やダムのようなムダ(な公共事業)と変わらない。

いったんここで投稿する。
1785:2003/06/10(火) 21:33 ID:rCEmdaAE [ U066092.ppp.dion.ne.jp ]
クーデターの可能性について。

1.国会閉会中に、野党議員その他クーデターに反対しそうな議員を全員逮捕
拘禁する。

2.国会を召集し、クーデターが成功するような法案を提出、成立させる。

有事法制上は、マスコミ各社も協力を求められるので、報道管制のような状態にし
て世論誘導をしておくということもあろう。
179暴言を発見。:2003/06/10(火) 21:39 ID:KerUnmVU [ 203.14.169.19 ]
沖縄戦に関する客観的考察スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054339463/

217 名前:名無し三等兵 投稿日:03/06/10 21:32 ID:???
>>209
>しんでいった赤ちゃんをいきかえらせてください。
>それができないなら沖縄をわるくいわないで。

沖縄に注ぎ込まれた数兆円の血税を返してください
それができないなら被害者面して全てを本土のせいにしていきていくのを
やめて(w
180ちゅらさん:2003/06/10(火) 21:45 ID:mdUEwUM6 [ p0007-ipad01yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp ]
どっちもどっちやな。
181ちゅらさん:2003/06/10(火) 21:54 ID:gd0YPxJU [ ntoska064116.oska.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]

中国朝鮮韓国は、負けた時の政府より、相手の日本を未だに恨んでるのに、

どうして日本人は、原爆まで落としたアメリカ人を恨まないんだろ。。。。

。。
182ちゅらさん:2003/06/10(火) 22:01 ID:VDJcXjOc [ U160161.ppp.dion.ne.jp ]
>>177
16からの発言を引用したがコピペであったか、スマヌ。

>(防衛力整備を)検証するのでなければ
>道路や空港やダムのようなムダ(な公共事業)と変わらない。

税金の無駄遣いはあってはならないが、それを国防にまで持ち出すのは
ナンセンスでは?
軍事費拡大は懸念しなければならないが、逆に(無駄かもしれないといって)
軍事費縮小をすると国際情勢によくない状況を生み出しかねない

だからといって国防を税金無駄遣いの隠れ蓑にしていいなんて言ってないからね。
183ちゅらさん:2003/06/10(火) 22:10 ID:VDJcXjOc [ U160161.ppp.dion.ne.jp ]
とりあえず有事法制の整備は間違い無く必要だよ、中身はどうあれ。

社会という集団で生きていく以上、一人の人間としても、一つの国としても
他から自分を守る力を持つ事は当たり前の事。

俺が聞きたいのは日本という共同体が脅かされたとき、
おまいらはどれだけ協力する覚悟があるのかと?そこんとこ意見頼む。
1845:2003/06/10(火) 22:23 ID:rCEmdaAE [ U066092.ppp.dion.ne.jp ]
>>182
>>136でも言われていることだが、「あらゆることを想定し、国民を守る」という
のは正論だしそうあってほしいと思う。だが、赤字国債をこれだけ積み上げた日本
で、社会福祉、災害対策、防犯、・・・のようなことをも含めて「国民を守る」に
関して、防衛秘のからみで検証が難しい防衛装備をどうするのか・・・防衛秘に乗
じて不当利得をもくろむ関係企業がでたら・・・
防衛費だけ予算の聖域にできるわけはない。そのためにも、有効な検証が求められ
るのだ。賛成の皆様でも防衛のためなら他の予算は減らしてもかまわないなどとお
考えではないだろう。
185元ぷちサヨ:2003/06/10(火) 22:29 ID:s4LNrphM [ acproxy1.ezweb.ne.jp ]
ウォッカさんに5さん、私も好きで国防の為の軍隊を肯定してるわけじゃないですよ。沖縄には二回行って、戦跡も見てますし、ヤマトの人間として責任を負った上で発言してるつもりです。サヨしてた高校時代、沈黙の艦隊の大ファンだったという屈折した思春期を過ごしてました。ウォッカさんと似てますね(笑)ところで話は逸れますが、喜納昌夫←あってるかな・・)をみなさんどう思います?本音を聞かせて!
186126:2003/06/10(火) 22:29 ID:SLi982aw [ nas07-60.ii-okinawa.ne.jp ]
>>127
少なくとも、自分はこの5年以内で北が暴発する可能性は40%はある
と考えている。残り60%が北朝鮮の崩壊、ようするに自滅。
まぁ要するに、自暴自棄になった宅間容疑者と同じ心理状態の北朝鮮を
正直、楽観的には見れないんだろうな。

純粋に有事という言葉を当てはめるんで有れば、北の工作員が暗躍し国民が
拉致されている自体で日本にとっては「有事」本来ならばとうの昔に報復
に出ていてもおかしくない。

むしろ、今頃「有事法案」を作っていること自体がおかしい、本来ならば
とうの昔に成立していて然るべきの法案だ。
187vodka:2003/06/10(火) 23:06 ID:WQIYzURA [ users.otc.ne.jp ]
>元ぷちサヨさん
沈黙の艦隊は僕も大好きでした♪
個人的には軍隊自体好きで、
韓国みたいに兵役でもあれば今からでも入隊したいです。
モデルガンもナイフも好きです。
183さんの、他から自分を守る力を持つ事は当たり前の事
の意見にも賛成です。
でも、どこからがどこまでが有事なんですか?
126さんの意見
北の工作員が暗躍し国民が拉致されている自体で日本にとっては「有事」
ならば、その時点から報道統制の名のもと事実隠蔽は
許されますか?
最初の動機は良かったとしても、
のちのち軍国主義に行きそうな気がして、とても心配です。
十分に議論を重ねた後
ファさん@157の意見
九条に「侵略戦争をしない」なり、「自衛の組織は持つ」
というほうがベストかと・・。
現段階では、有事法制はまだ議論の余地がありませんか?
188182だが:2003/06/10(火) 23:08 ID:VDJcXjOc [ U160161.ppp.dion.ne.jp ]
>>184
意味の無い議論だとしか思わない。
そんな事いってたらきりがない。何事でも疑ってかかれば怪しく見えるし
人間のやる事に完璧を求めることなど不可能。その折り合いをつけるのが政治ってモノ
議論を放棄だとかじゃなくて、意味の無い議論。
延長線上に、何かしらのヴィジョンが見える議論をしてくれ。
189183だが:2003/06/10(火) 23:21 ID:VDJcXjOc [ U160161.ppp.dion.ne.jp ]
>>187
その考え方が一番中立でバランスのとれた考え方だろうねぇ。

でも今はまだ有事法制の是非で議論しているレヴェル(このスレがね)
だから鬱なのですよ。

今後の動向を注意深く見守りましょう。
1905:2003/06/10(火) 23:26 ID:rCEmdaAE [ U066092.ppp.dion.ne.jp ]
>>188
予算に限りがある以上、そして膨大な赤字国債を抱えている以上、たとえ賛成の
立場であったとしても防衛費の削減は十分に想定できることだと考える。
対外情勢をもとに防衛力増強をいっても、それこそ折り合いをつける政治の成り
行きしだいでは。
191126:2003/06/10(火) 23:28 ID:aHf/gTZg [ nasf_apo-113.ii-okinawa.ne.jp ]
>>187
>報道統制の名のもと事実隠蔽
少なくとも、拉致問題や北朝鮮の工作員に関してはこれらの行動は
すでに行われていたと考えているのは気が早いですかね?

実際、軍国主義になるのは国民自信の意志の問題だと思う。
別にナチス党のやその他の一党独裁制でない限り、今の日本が「軍国」に
なることは無いんじゃないかな?

あと、万が一にも戦争になったら、どのみち「自衛隊中心」の政治になる
というのは目に見えているし、それじゃ自衛隊にはどれだけの権限や行動
の権利を与えるか。
「ここまで」という明確な制限を決めているのも有事法制に含まれている
と自分は考えるんだよね。

自衛隊に自衛の為の権利を与えつつも、制限を設けている法案こそ
有事法制じゃないかな?
そのような法案が無く、無法のままに自衛隊の戦力を行使する方が
自分は恐ろしいと思うのですが。
1925:2003/06/10(火) 23:32 ID:rCEmdaAE [ U066092.ppp.dion.ne.jp ]
>>183

駄レスだが、すくなくとも日本国内においては自力救済の禁止の原則により、「一人
の人間として」「他から自分を守る力を持つ」のは違法とされている。
193ちゅらさん:2003/06/10(火) 23:38 ID:VDJcXjOc [ U160161.ppp.dion.ne.jp ]
>予算に限りがある以上、そして膨大な赤字国債を抱えている以上、たとえ賛成の
>立場であったとしても防衛費の削減は十分に想定できることだと考える。

いやそれはいいんだけど、防衛費の名目での税金の無駄遣いの検証なんてのが
意味の無い議論といった訳で。

あと、有事法制に賛成なだけで、別に軍事費増大せぇといった訳ではないぞ。
軍事費を安易に削るのはどうかとも思うが。。。
1945:2003/06/10(火) 23:38 ID:rCEmdaAE [ U066092.ppp.dion.ne.jp ]
>>185
私はほとんど漫画を読まないので、話が見えていない・・・失礼・・・
195193:2003/06/10(火) 23:41 ID:VDJcXjOc [ U160161.ppp.dion.ne.jp ]
>>193
ごめん、「軍事費」っつーか防衛費ね。
196VODKA:2003/06/10(火) 23:56 ID:WQIYzURA [ users.otc.ne.jp ]
>191さん
有事法制は、もっとこういう議論を経てから
成立して欲しかったんですね、僕は。
国民を守ると同時に国民を拘束する恐れ有り!ですよ。
有事の際は僕みたいな人は非国民になるんでしょうね。
こういう発言も出来なくなってw
197ちゅらさん:2003/06/11(水) 00:02 ID:VaK.AsDs [ U160161.ppp.dion.ne.jp ]
>>196
でもこれも政治的手腕だと思うよ。
先に器をつくって→それから中身、ってやりかたも。
中身から議論してちゃ、いつまでたっても有事法制なんて整備できなかったと思うよ、正直

だいたい日本には反日的な勢力が多すぎる。
在日とか、もっともらしい論調で日本を無力化したがる新聞社とか、それに触発されたサヨとか
1985:2003/06/11(水) 00:10 ID:tO0Jhg/Q [ U066092.ppp.dion.ne.jp ]
>>196
今回の有事法制では、国民には「努力義務」が課されるので、これのみをもって
犯罪とはならない(罰則は個別の措置命令に反したとき)。しかし「非国民」の
単語がよく当てはまるのは確かであって、私などは社会的抹殺に遭いかねない勢
いだ、このスレッドの状態から考えるには。

今夜はこの辺で寝ます。では・・・
199VODKA:2003/06/11(水) 00:28 ID:WEYO56j. [ users.otc.ne.jp ]
>5
やっぱり有事怖いや。出来てしまった法律は仕方ないとして
その法律は絶対に適用されないように
外交努力してほしいね。
既に防衛庁の非国民リストみたいのに載ってたりしてw
200ちゅらさん:2003/06/11(水) 00:33 ID:2EwsQwpk [ sf195.nirai.ne.jp ]
ゆうじ!ゆうじ!と気安く俺のおやじの名前を呼ぶな!
201ファ:2003/06/11(水) 00:44 ID:2Y82fgNc [ r081135.ap.plala.or.jp ]
>>5さん

いろいろ反論したいんですが、あえてもう一度たずねます。

あなたはどういう国防を望んでますか?

>>181さん

少なくともその件に関してはアメリカ人を恨んでますよ。そして杉原千畝氏が多くの
ユダヤ人を救ったのにもかかわらず、アメリカの原爆開発に手を貸したユダヤ人科学者にも。
202ちゅらさん:2003/06/11(水) 00:56 ID:VaK.AsDs [ U160161.ppp.dion.ne.jp ]
やっぱり先の大戦の経験から、反軍国主義の意識が強いようだね。

しかし、これだけ自分を厳しく縛る民族も珍しい。
そういうところが日本人の誇れるところではあるとおもっているが。

そういう俺もいざ有事になったらガタガタブルブルなんだろうな・・・
やっぱ平和が一番。その為にも有事法制は必要だしそれ以上に
しっかり国民がこの問題を考えなくては、と思います。
203ちゅらさん:2003/06/11(水) 00:59 ID:WEYO56j. [ users.otc.ne.jp ]
「有事法制」は、確かに現在の極東情勢から言えば、必要であると思います。
ただ法律と言うものは、非常に曖昧に作られていて、それを行使する人によって
解釈をゆがめられる可能性があると思います。
国民はどこまで義務を負わなければならないのか、また個人の権利はどこまで
認められるのか、何をもって有事となるのか、こういうことのすべてが、政治家の
一存にゆだねられており、具体的な中身は、全然見えてきません。
国を守るためという立派な看板は掲げておきながら、中身が見えなければ、
それがはたして、国のためなのかなんなのか判断しかねます。
法律を行使するのは、人間です。
その人間が「有事法制」をどのように扱うのか、注視していかなければ
ならないと思います。
204ファ:2003/06/11(水) 01:02 ID:2Y82fgNc [ r081135.ap.plala.or.jp ]
>>202さん、203さん

同意いたします!
205名無したん ◆aLo10tAALA:2003/06/11(水) 02:09 ID:LwvwZLPw [ c198190.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>177
……あぁ、なるほど。つまり貴方はコストとカタログスペックでしか軍備を判断していないと言う訳だ。

「何故」航空自衛隊がE3CとE767の導入で判断を迷っていたか。
「何故」当時米軍も配備していなかったE767を配備する事になったか。

この二つの「何故」を考慮した上で、「とっととE3Cを配備しなかったから非効率な機体を配備せざるをえなくなった」
と言うのなら、それはそれで素晴らしいご意見です。いやはや、全くもって。
捜索範囲が日本(=日本海、東シナ海)に限られているので、多数の機体を配備しなくてもいいといった事情。
索敵距離はE3Cに劣るモノの、同時捕捉数においては同等の性能をもつようになっていたE2Cを保有していたという事情はもちろんご存じですよね。

ところで、E3Cを80年代後半に配備したとして、E767と同等の新型AN/APY-2レーダーに改修した場合の金額についてはご存じで?
機体性能に関しても、機内容積がE3Cの2倍近い為改修の余地が十分にあり、E3Cよりも高々度を飛行できるのでより広範囲を索敵できますね。
「後30年は使える767ベースの機体」と、「床面積と容積において767の半分近く、改装して20年使えればいい707ベースの機体」
さて、長い目で見るのならどちらが効率的なのでしょう。
E3CとE767、どちらが良いと言う意味ではなく、どちらが先進性があるか。という意味でです。
まぁ、日本特有の、「数は少なくても質の高い機体でどうにかしよう」という考えがあった事もあるとは思います。

……国民数に対する自衛隊の動員比率の割合、陸上自衛隊の師団編成に関する兵備の肥大化など、
もう少し突っ込んだ話題が来ると踏んでいたのですが。

E2Cの予備部品不足に関しては、決して日本だけの問題ではないので航空自衛隊の非効率さやらとは直接の関係は無いと思うのであるが
いかがでしょうか?

>>172
「我らがクラブへようこそ! ミスター・ハインライン」(笑)

しかし、有事法制とは直接関係ないネタにばかり答えるようになってしまったなぁ……
206ちゅらさん:2003/06/11(水) 04:36 ID:VaK.AsDs [ U160161.ppp.dion.ne.jp ]
でもあんまり厳しく縛りすぎちゃうと無用の長物化しちゃいそうだよね。
「事件は会議室で起きているんじゃない!現場で起きてるんだ!」って感じ?(w

実際、有事でどれほど法が意味を成すのかの議論は置いといて、あんまり制限を
細かく与えすぎると自衛隊の士気にも関わりかねないんでねぇ?
>>203さんの言う事も、もっともではあるんだけどさぁ。

曖昧なままでその時に臨機応変に法を解釈する(w ってのが、怖い側面もあるが
現実的な気がする。民衆がこの怖い側面を監視する役割を担えればそれがベストだと思うが

民衆が賢ければそう易々と自衛隊を私物化される事も無いと思うし。
でも実際、民衆賢くないからやっぱ理想論だなこりゃ。だれか妙案たのむ。
207ちゅらさん:2003/06/11(水) 10:27 ID:hIuSKKmY [ pl199.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
自衛隊の非効率の前に、国民一人あたり2万円近い血税が
りそな社員の給料に化けるという非効率をなんとかしる!
自衛隊はまだ役に立つが、りそながなんの役に立つんだ?
208ちゅらさん:2003/06/11(水) 21:46 ID:eh/l1g0c [ p47-dna08makisi.okinawa.ocn.ne.jp ]
すぐ隣には北朝鮮があるのに、米軍追い出して、有事法制にも反対のやつって何考えてんだ?
そもそも有事法制がなんで戦争万歳的な法だって思われてんだ? 思いっきり簡単に説明すれば、有事法制って自衛隊の活動を誰が統制するかが変わるだけで、戦争支持国になるわけでもなんでもないんだが・・・
日本が戦争放棄の国である事は変わりないよ?
209ちゅらさん:2003/06/11(水) 22:21 ID:dxwRt3SE [ 209-234-157-106.gen.twtelecom.net ]
>>208
愛宅地がふさがらんな。
馬鹿の思考ロジックは簡単で良い。
210李完用:2003/06/11(水) 22:30 ID:p7a2sgxU [ p3140-ipad28fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]
沖縄の人はのんきで羨ましいね。
沖縄は北朝鮮から遠い。 関係無い、と思っているのでしょう。
日本がやられても、沖縄は米国の植民地になれば良い、と考えてるんじゃないの?
211ちゅらさん:2003/06/11(水) 22:34 ID:dI5GMT6. [ mail.kooperations-netzwerk.de ]
どうぞ御自分のスレにお帰り下さい。
212李完用:2003/06/11(水) 22:36 ID:p7a2sgxU [ p3140-ipad28fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp ]
>>211
?? だってそうでしょ?
213ちゅらさん:2003/06/11(水) 22:41 ID:2EwsQwpk [ sf195.nirai.ne.jp ]
そんなことより、たけしま
をふほうせんきょしているかんこくは?
これも、とっくに「ゆうじ」だよね?
もちろんだっかんするのかな?

(かんじへんかんが、いっさいできない!なんでだろう?)
214ちゅらさん:2003/06/11(水) 23:13 ID:vhMHBtZ6 [ nas07-41.ii-okinawa.ne.jp ]
>>209
で、その馬鹿の思考ロジックを突き崩すような反論を
君は語らないのかい?

>>208を庇護する訳じゃないが、ただ煽るだけの香具師は
論外なんだが
215ちゅらさん:2003/06/12(木) 00:00 ID:w0j0SY/E [ p66-dna08makisi.okinawa.ocn.ne.jp ]
>>209
絶対いると思ったよ、そんな事言う奴。 じゃあ、お前は有事法に関してどう考え、何を支持するんだ?
まさか有事法制定で戦争国家になるとでも思ってんの?
216ファ:2003/06/12(木) 00:04 ID:R5YVcejc [ k113165.ap.plala.or.jp ]
みなさん、冷静にいこうよ!!
217ちゅらさん:2003/06/12(木) 01:16 ID:evXiJU7E [ 209-234-157-106.gen.twtelecom.net ]
釣られる馬鹿に餌を。

戦争する国と戦争できる国、両者の差を考えましたかぁ?
218vodka:2003/06/12(木) 01:17 ID:Hg3mYMQw [ users.otc.ne.jp ]
おつかれさんです。
僕も色々言ったけど、とりあえず
米国が強国の間、そして日米安保条約そして広大な米軍基地が
ある限りは日本が積極的な軍事国家になることは
余りないのかな?っておもうのは間違い?
非核三原則あっても、米国の核の傘の下にいるし・・。
実は自衛隊員も政治家もそう思ってるんじゃないかと・・。
219不毛自虐的儒教思想的皇民政策突破:2003/06/12(木) 01:18 ID:kxVz78dc [ YahooBB219023028073.bbtec.net ]
            、    
           ) |    
         ( ノノ
       , --" - 、 
スチャ    / 〃.,、   ヽ 
  ∧、   l ノ ノハヽ、  i 
/⌒ヽ\ i | l'┃ ┃〈リ  我々の要求は、沖縄県に対する皇民政策の処分だ
|( ● )| i\从|l、 _ヮ/从  明日米軍基地を爆破する。
\_ノ ^i |ハ  ∀ \    
 |_|,-''iつl/  †/ ̄ ̄ ̄ ̄/
  [__|_|/〉 .__/ 魔 法 /__
   [ニニ〉\/____/ http://darkelf.dip.jp/doubt/okinawa.html


 我々の政府に対する要求は次の通りである。
 1.沖縄県に対する皇民政策の廃止
 2.思いやり予算の撤廃
 3.軍事基地の撤去交渉を米国と進める。
 4.復興予算案の盛り込み
 5.沖縄の議席数を現在の4倍以上に増やす。


1.
沖縄は日本の侵略行為を象徴する土地である。
そこに皇民政策や米軍基地を実施することは、間違いなくアジア同朋の日本人に対する反感を招くだろう。
北方領土問題に関しても、アメリカや日本の勝手な言い分には理解できないということだ。
今日のアジアに形成されている「侵略国」としての日本、そして「敗戦国」としての日本が、世界中の地図に永遠に刻まれ続けることになるのだ。
日本の戦争責任は、紛れも無く解決されていないのである。

2.
沖縄県平和祈念資料館では、常設展示室にある地獄の戦場のコーナーがある。
当時を再現されたガマでは、うずくまる住民の家族とそのわきに険しい表情で立つ
日本兵が樹脂の人形で再現されており、県や国の捏造で展示を弾圧する案が
出ていたが銃剣が市民の方を向いて構えられ、毒ミルクをもって赤ちゃんの殺害
を要求する日本人の残虐性を後世にのこす歴史の証言の場となっている。
今、有事法制の制定が叫ばれつつあるなかで、沖縄の人々の平和への祈りも
むなしく、また軍国化しようとしている現状はいつか来た道へ戻りつつあると
いえなくはないか。
沖縄は今、軍国化しつつある日本と決別すべき重大な岐路に立たされていると
いえよう。
220ファ:2003/06/12(木) 01:21 ID:R5YVcejc [ k113165.ap.plala.or.jp ]
>>VODKA@218さん

在日米軍基地が「瓶の蓋」ってやつですか?

現在アメリカがそう考えているかはわからないのですが、終戦直後はあったでしょう。
221vodka:2003/06/12(木) 01:26 ID:Hg3mYMQw [ users.otc.ne.jp ]
おおっ!ファさん例えが上手い!ビンのふた!
そんな感じかと・・。
結局僕にしたって、
どこかにそういう意識があるのかな、って考えてみたり。
もし、今の日本に軍事力が自衛隊だけだったらて、考えると
なんか心細くなってきました。
222ファ:2003/06/12(木) 01:35 ID:R5YVcejc [ k113165.ap.plala.or.jp ]
詳しくはわかんないんだけど、自衛隊は在日米軍の補完的役割を担っているだけって
聞いたことがあります。つまりは不完全な軍隊であると。

ここで休題閑話。このスレと直接の関係は無いのですが ・・・。

日本国憲法第九条、二項には戦力の不保持がうたわれています。しかし日本には
自衛隊という軍隊が存在します。諸外国がこの状況を見たら、逆に怖いと思うのです。

ですから、自分は今度の有事法制にしろ、根本の第九条を改正しなければ無用な
国際的な(国内においても)混乱をきたすと思うのです。
223vodka:2003/06/12(木) 01:45 ID:Hg3mYMQw [ users.otc.ne.jp ]
なるほろ。道順組み立てて話して頂けると、更に
おいらでも納得な意見です。
ファさんの意見に基づくような改憲論ならば
それは僕も賛成ですね。
小泉さんの靖国参拝問題・石原東京都知事の支那国発言みたいな
近隣諸国を刺激するような考えの人には余り賛成できませんが。
それ以外の彼らの行動力は魅力的なんだけどなー。
224ファ:2003/06/12(木) 01:49 ID:R5YVcejc [ k113165.ap.plala.or.jp ]
222、休題閑話(誤)閑話休題(正)マジ、はずい(汗)スマソ
225ファ:2003/06/12(木) 01:56 ID:R5YVcejc [ k113165.ap.plala.or.jp ]
>>VODKA@223さん

ええっと、スレ違いになるし、なかなかこのような場でちゃんと説明は出来ないのですが。

小泉首相の靖国参拝には(ちょっと条件付ですが)賛成です。
226vodka:2003/06/12(木) 01:58 ID:Hg3mYMQw [ users.otc.ne.jp ]
僕も、参拝自体は異論ないんですが、一国の首相としての立場
そして周辺諸国の感情を考えると・・。
って、新聞で読んだ一般論みたいでスミマセン。

スレ違いもスミマセン。
227リアル工房:2003/06/12(木) 17:25 ID:xY3GI/Go [ m092165.ap.plala.or.jp ]
正直、沖縄県民を見直しました、俺はイメージで沖縄は共産、社民の王国だと思ってて
日本にとって良くない県だと思ってました、反省します。
228ちゅらさん:2003/06/12(木) 18:33 ID:GJzPNTD. [ ipa115.cosmos.ne.jp ]
つーか共産党の街宣車五月蠅いにも程がある
「日本を、沖縄を、戦争へと導く有事法制…」
"有事=戦争・戦争=侵略戦争"かよ!!
馬鹿共が毎朝毎朝…
俺は徹夜明けで家に帰ってきてるんだよ
寝かせろ!静寂の中で寝かせろ!!
2295:2003/06/12(木) 23:00 ID:.t.3M3eI [ R213203.ppp.dion.ne.jp ]
疲労でぶっ倒れていて、一晩とばしてしまった。スマソ。では私の意見を。

やはり私は、外交努力を第一にするべく有事法制はいらないというように考える。
仮想敵国の暴発・・・日本への攻撃・・・おそらくはこれが現時点での喫緊の課題
であろう。では、それがどの程度の被害を日本にもたらすのか、想定はあるのであ
ろうか。前にも書いたが、ミサイル攻撃であれば、発射後に被害を防止する方法は
無い。日本海側への上陸攻撃・・・地上戦闘・・・かの国にそんな能力があるとは
考えられない。一大戦闘部隊がはるばる日本海を渡って上陸をする能力があるなら
38度線の緊張状態は今の比ではないはずだ。
一方で、かの国では、国防を国政の最重要事項においているとはいえどうみても日
本より優るとは思えない軍事力でありながら、国際交渉で対日本交渉だけでなく対
米交渉でもあれほどの強気であるのはなぜであろう。有事法制の整備状況をいうな
ら、世界一の軍事大国相手に強気の議論などありえまい。むろん、同一民族の隣国
の存在から米軍が動きづらいことを見越してはいようが、であっても双方の軍事力
の差は圧倒的なのだ。
であれば、明らかに米軍よりも小規模な防衛力の日本が有事法制をどう整備しよう
とも、それをもとにかの国が態度を変えるほどのことはないであろう。有事法制成
立以前に日朝平城宣言が成ったように、外交努力を続けることは無意味ではあるま
い。

蛇足。E2Cの部品製造中止に関しては、米軍保有機では改修済みの部分について、
自衛隊保有機では改修が行われていないために運用不安が起きているという報道を
読んだ記憶があるのだが・・・詳細は忘却である。

いったんここで投稿する。
230ちゅらさん:2003/06/13(金) 01:05 ID:1kis7oUo [ I036247.ppp.dion.ne.jp ]
北朝鮮がミサイルを発射する。工作員が原発を爆破する。軍事オタクと無知な市民の妄想には笑っちゃうね。北朝鮮がそういうコトして何のメリットがあるわけ?北朝鮮が欲しいのは日本のお金と物資でしょう。北朝鮮にはまともに軍事演習をするだけの石油もなければ、日本に戦争を仕掛けるだけの金もありません。北朝鮮なんて経済封鎖だけで崩壊するね、まちがいなく。日本もアメリカもそのつもりでしょう。石油もない北朝鮮には軍事攻撃をするだけの価値もないとアメリカは判断しているわけで。有事法制なんてのはしょせん、北朝鮮や中国の脅威があるからではなく、アメリカのお手伝いをさせたいだけのこと。さあ、これから自衛隊はアメリカ軍の小間使いとして使われますよ。かわいそうだね、ほんとに。イラクに送り込まれる自衛隊の皆さん、今度はほんとに戦死者が出ないか不安なのでは。こんなバカげた政府のために、犬死にしないでくれよ。
231ちゅらさん:2003/06/13(金) 01:19 ID:rwQY3SmQ [ genocide.netrek.org ]
232ユタ:2003/06/13(金) 01:22 ID:szjB7Efs [ YahooBB219023028073.bbtec.net ]
つまり日本の侵略行為は増えすぎたネズミと一緒なんですよ。
人間が自然から離れ、自ら稲作をすることによって、人口が爆発してしまった。
まだその時代、その抑止をすることもできなかったネズミたちは、飢え死にする間際に侵略によって自分たちだけは助かろうと一人が突然走り出した。
それを見た集団が我こそはと一斉に走り出す。
しかし飛び込んだところは、結局は海という幻覚だった。
集団自殺をするレミングと同じように。
このような民族と同化すべきではありませんよ、琉球民族の諸君。
233ユタ:2003/06/13(金) 01:24 ID:szjB7Efs [ YahooBB219023028073.bbtec.net ]
        不 毛 自 虐 的 儒 教 思 想 打 破
  否 単 一 民 族 主 義 肯 多 民 族 国 家 思 想 進 撃
             ┌┐      [二]  
            / ̄彡 ̄ ̄ ̄ ̄\__________
ゴゴゴゴゴゴ     |  ★琉球赤軍 /─┴─┴────┘
             ̄└┬───┴───────┐
==    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ 皇民政策突破隊 |>\
=    /   _____   │      ____   \
=   /__//   ̄\\___│____// ̄  \\__\
=   \   │/ ̄ ̄\‖ . │    │/ ̄ ̄\‖│  /
     \  ││ ○ │‖─┴──__││ ○ │‖_/
       ̄ ̄│\__/‖       │\__/‖ 
          \__/          \__/
234ちゅらさん:2003/06/13(金) 03:44 ID:szjB7Efs [ pl329.nas911.te-fukuoka.nttpc.ne.jp ]
どうも、北朝鮮ばかりに目が奪われてるようだが・・・もし本当に日本を攻撃したら、それこそ、あの国は終わりだよ。
まあ、寧辺(ヨンビョン)の核施設を限定攻撃するなんて話を、リチャード・パールが持ち出す状況だから、仕方ないか。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/north_korea_nuclear_program/

しかし、真の脅威は、経済成長が鈍化し始めたときの中国。2006年頃かな。

「暴走」の危険性で言えば、先進国と最貧国が同居する中国は、危ない。
国内の不満や批判を逸らす為、対外強硬策に打って出るのは、国際政治の常識。
台湾は、近いうちに武力侵攻の危険性が高まると判断したから、最新鋭兵器を次々と導入している。
(実際、中国は経済成長に合わせて軍備を増強している)

まあ、有事法制反対者の気持ちは「感情論」としては解るが、現実は甘くない。
反対者には、イタリア憲法の53条、54条を読むことを勧める。
235ちゅらさん:2003/06/13(金) 05:03 ID:Ei62zHoI [ p120-dna08makisi.okinawa.ocn.ne.jp ]
やっぱ有事法の話になると戦争だけに偏るなー、別に自衛隊の仕事ってそれだけじゃないんだけどね。
例えば阪神大震災の時の事とか覚えてないのかなー、有事法が当時あれば死傷者を含む被害は大分減ってただろうね。
日本は軍事にかけてるお金は米国に次いで世界二位なわけだから、それを宝の持ち腐れにしない為にも有事法は必要でしょ。
236ちゅらさん:2003/06/13(金) 07:06 ID:o0ugydks [ L034228.ppp.dion.ne.jp ]
>235
今回の有事法制では、災害発生時に自衛隊の出動を円滑に行うための規定はない。
237だから:2003/06/13(金) 13:26 ID:KMLXEDuE [ sf195.nirai.ne.jp ]
日本を守るため、日本領土を守るため
竹島奪還をするべきでしょ。
自国の領土を侵略されてる現状を
どれだけの人が知ってるの?
238ファ:2003/06/13(金) 17:00 ID:7yNPJ4N2 [ q254106.ap.plala.or.jp ]
>>229=5さん

>やはり私は、外交努力を第一にするべく有事法制はいらないというように考える。

戦争というのはいきなり始まるものでしょうか?外交努力に外交努力を重ねても
それでも起こってしまうときには起こってしまうものでは?

>明らかに米軍よりも小規模な防衛力の日本が有事法制をどう整備しよう
とも、それをもとにかの国が態度を変えるほどのことはないであろう。

外国に対して圧力をかけるために有事法制があるのでしょうか??有事の際に自衛隊を効率よく
動かし、かつ行動の規範を与えるためのものでは?

5さんの発言は、「日本は憲法九条に現実を合わせるべきだ」、つまりは自衛のための軍さえも
いらないといっているように聞こえますが、そうなのですか?
239ちゅらさん:2003/06/13(金) 18:07 ID:TPLolM92 [ U160161.ppp.dion.ne.jp ]
>>229=5さん
>やはり私は、外交努力を第一にするべく有事法制はいらないというように考える。
ファさんに同意。有事法制不要の理由にはならない。外交第一でも有事法制は必要。

>国際交渉で対日本交渉だけでなく対米交渉でもあれほどの強気であるのはなぜであろう。
>日本が有事法制をどう整備しようとも、それをもとにかの国が
>態度を変えるほどのことはないであろう。
まるで米国も日本と同様に国益を脅かされてきたかのような書き方だが、
そうではないだろう。
米国は日本と違い何を言われても毅然とした態度をとってきている。
何故日本にそれができないのか?大きな理由は2つ。
植民地時代の負い目、そして国防上の理由から、だ。

5さんは有事法制を整備してもかの国の態度は変わらないとおっしゃるが
少なくとも、今までの日本の卑屈な外交交渉は変わる事は間違い無い。
また、変わる変わらない以前に、国民の生命と財産を守る意味でも整備は当然である
240だから:2003/06/13(金) 19:46 ID:KMLXEDuE [ sf195.nirai.ne.jp ]
>変わる変わらない以前に、国民の生命と財産を守る意味でも整備は当然である

全くだ!!
国民の生命と財産を守のは当然!!
それと同じく自国の領土を守のも当然!!!
で、竹島はどうなる?不法占拠(侵略)
している韓国を自衛隊は追い払うのかな?
241ちゅらさん:2003/06/13(金) 19:50 ID:TPLolM92 [ U160161.ppp.dion.ne.jp ]
竹島問題はハン板ででもやっててください。

http://ex.2ch.net/korea/
242だから:2003/06/13(金) 19:57 ID:KMLXEDuE [ sf195.nirai.ne.jp ]
>241
なんで!?
これこそ現在進行形の”有事”でしょうが?
243ちゅらさん:2003/06/13(金) 20:41 ID:oKeh4UdY [ pl141.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
>>242
物事には順番というものがあります。時期と言い変えてもいいでしょう。
外交や防衛問題、領土問題も然り。
竹島問題は、日本にとって、順番で言えば10番目くらいの重要度でしょう。
244ちゅらさん:2003/06/13(金) 22:02 ID:dxPCzR/U [ p6195-ipad64marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp ]
ハァ?
245ちゅらさん:2003/06/13(金) 22:46 ID:9g27oW36 [ pl046.nas911.te-fukuoka.nttpc.ne.jp ]
有事の定義にも絡むが、竹島や北方領土に関しては、占拠されてはいるものの具体的な武力攻撃や軍事衝突が起きてるわけではない。航路、経済水域としての重要性は非常に高いと思うが、「有事」の範疇に入れるのは無理がある。現時点の国際情勢では、外交交渉で解決すべき問題と思うぞ。

竹島に自衛隊を派遣して実力で「奪還」することは、物理的には簡単だが、その後に、外交・貿易・経済・日本の国際的地位に与えるダメージが大きすぎる。何も、わざわざ日本側から有事を引き起こす必要は無いと思うが。
246ちゅらさん:2003/06/13(金) 22:53 ID:aBVHTSpc [ flokn1-p212.hi-ho.ne.jp ]
まず有事の定義をはっきりさせた上で議論してください。
言葉の定義があいまいなまま進める議論ほと無駄なものはないよ。

まあ俺的には有事=戦争だけど。
アメリカの公文書も有事の訳としてWARって言ってるし。
247ちゅらさん:2003/06/13(金) 23:28 ID:yLZV.Dlg [ 163.24.53.117 ]
外交努力と有事法整備を同時に行う事は
「矛盾」ではなく「二段構え」の政策である、
という点が確認できれば反対、賛成両派の意見も
いくらかすり寄ってくると思うのだが。
248ちゅらさん:2003/06/13(金) 23:32 ID:rwQY3SmQ [ genocide.netrek.org ]
いやその、竹島の話を沖縄板でやる必然性って、特に無いと思うんですけど・・・
それより安里の十字路県庁ごとぶっつぶしてして渋滞緩和する話とか
パレットの地下街無理矢理広げて地下に第二の国際通りつくる話とかしてくれ
249>248:2003/06/13(金) 23:35 ID:LUWyKp46 [ ntoknw011046.oknw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
都市再生でしょ。その話はここでやってくれ。
http://okinawa.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=okinawa&KEY=1031648460
250ちゅらさん:2003/06/13(金) 23:35 ID:yLZV.Dlg [ 163.24.53.117 ]
誰か工作員必死だなって言ってみてくれ、、、、








                  あ。
251ちゅらさん:2003/06/14(土) 06:25 ID:jhdaemSs [ users.otc.ne.jp ]
「竹島、竹島」ってうぜーな。
自衛隊に頼まないで、おめーが日の丸持って上陸してみろ!
252余所者:2003/06/15(日) 16:07 ID:mE2zeeb2 [ pc2b074.ztv.ne.jp ]
有事法制ねえ・・・。国是や外交姿勢は別にして、もし自衛隊が出動した後のことも問題
になると思う。例えば宣戦布告という小説では北の特殊部隊が日本に潜入して、政府が
紆余曲折を経て自衛隊を出動させてなんとか鎮圧するっていう話。
自分が論じたいのその課程の話。自衛隊が出動するまでに警察の対テロ部隊を派遣させるが、
敵の部隊が発射した対戦車ロケット砲により1個小隊が戦闘不能になり、1名が死亡、
多数の重軽傷者がでたシーンがあった。さらに自衛隊出動後も武器使用に関する事
がきちんと決められていなくて、武器使用許可が遅れて多数の戦死者がでるというシーンもあった。
これも大きな問題だと思う。沖縄の人が自衛隊等にいい感情を抱いていないのは理解できる
けど、前線に立つ自衛官や警官の事も考えると、有事の行動要領や法整備は必要だと思う。
せめて、彼らの能力を最大限発揮できるようにバックアップしないといけないと思う。
自衛隊は日本の大切な財産の一つであることをお忘れなく。
253暴れ地鼠 ◆vQ9xkOln6Q:2003/06/16(月) 01:28 ID:L0Shsg8U [ 210.232.59.171 ]
有事法制の条文、探してみますた。
今更だけど貼っときます。

武力攻撃事態における国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案(全文)
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/200204/17-6.html

これはまた、とんでもない論理系だなあ。
「武力攻撃」って言葉の定義からして、いきなりトートロジーかましてるし。
こんなの通すと国の恥ですよ。ツッコミ所を排除して、ちゃんと国民を守れる法律にしてくれ。
254ちゅらさん:2003/06/16(月) 01:49 ID:4944B6Hg [ pl175.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
>>252 武器使用許可が遅れて多数の戦死者がでるという...
いくら法整備しても、へたれな現場指揮官なら同じような結果になる。

忘れてはいけないのは、武器/兵器の本質は「殺戮と破壊」ということ。
「自衛隊が国民を守る」なんて、アホな考えの自衛隊指揮官が多くて困る。
「国が、殺戮と破壊を司る自衛隊を使って国民を守る」んだ。
自衛隊ってのは手段であって、主体ではない。そのへん勘違いすんなよ。
255ちゅらさん:2003/06/16(月) 02:40 ID:uQ6emyp2 [ 163.24.53.117 ]

できれば以下にレスする方たちは
「サヨが何ほざく」や、「有事法はいらないってのか」
的な定型反論はひととおりあったことにしてもらえると
有り難い。

聞き飽きたんで。

賛成にしろ反対にしろ参考になる文章が読みたい。
256ちゅらさん:2003/06/16(月) 02:44 ID:fGqRWYlQ [ sf195.nirai.ne.jp ]
祐二包茎・・・・・・・・・・かわいそう。
257VODKA:2003/06/16(月) 12:31 ID:9zFiJ.Hw [ users.otc.ne.jp ]
暴れ地鼠さんの貼った有事法制よりコピピ。
第二条六の4 武力攻撃事態への対処においては、日本国憲法の保障する国民の 自由と権利が尊重されなければならず、これに制限が加えられる場合 は、その制限は武力攻撃事態に対処するため必要最小限のものであり、 かつ、公正かつ適正な手続きの下に行われなければならない。

第八条 国民は、国及び国民の安全を確保することの重要性にかんが み、指定行政機関、地方公共団体または指定公共機関が対処措置を実 施する際は、必要な協力をするよう努めるものとする。

改めて読んでみて、自分が心配してたほど過激な内容ではないみたい。
不安なのは、自分が国民として
「日本国憲法の保障する国民の 自由と権利が尊重」
されるのはどこまでで、
どこまで「必要な協力をするよう努め」たらいいのかな?
258ちゅらさん:2003/06/16(月) 12:39 ID:bA5zgLhY [ p5097-ipad02yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp ]
外国は血を流してでも自由(他人をも)を守るが、金だけ出して後は知らん顔

こんな考えだったら外国人は誰も日本人を信用しなくなる
259祐二:2003/06/16(月) 12:40 ID:KyDQeBQM [ p2128-ipad01yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp ]
どうして俺が包茎だと言う事を知っているんだい
260ちゅらさん:2003/06/16(月) 12:55 ID:OLbv/zek [ pl244.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
>>257 
それは自分の気持ち次第でしょう。

「いざ戦争が始まったときは、自分も日本を守るために最大限協力したい」
と思っているのなら、それらの条文はあなたを守るもの

「戦争が始まっても、俺は一切協力したくない。」
「税金払ってるんだから、お前らで勝手に国防やってろよ!」
と思っているんなら、それらの条文はあなたを縛るもの
261有事法制賛成派:2003/06/16(月) 13:07 ID:4Xj0U0Vc [ U160161.ppp.dion.ne.jp ]
いいかげん有事法制是非論は終えて次のステップへ。。。

>>257
そこが有事法制論の最大の焦点だとおもう。

我々は日本という共同体に所属する以上、日本を守る事は自らの人命と権利を守るという事
しかし国を守る為といって、一個人はどこまで協力しなければならないのか?
国を守る為だからと言って、ある程度の人権侵害は許されてもいいものなのか?

国を守る事と国民の人権
このバランスがむずかしいね。
262ちゅらさん:2003/06/16(月) 19:28 ID:NsOIFErk [ U049072.ppp.dion.ne.jp ]
>258
「外国」って、具体的にどこのことよ?

>260
法律の可否を決めるのは裁判官。「気持ち次第」のような自由裁量はない。
263ちゅらさん:2003/06/16(月) 20:24 ID:0zL1nhVo [ YahooBB218113222007.bbtec.net ]
>>253
>「武力攻撃」って言葉の定義からして、
>いきなりトートロジーかましてるし。
一般的な用語と法の中の用い方と異なるからこうなっている訳で、
決して「トートロジーかまして」いる訳ではない。
武力攻撃とは我が国に対する外部からの武力攻撃をいう。
つまり、一部の国民に対する武力攻撃(海賊行為等)
は除外対象であり、あくまで国家に対する武力攻撃のみを
この方の中では「武力行為」と定義しているという意味。

エイリアンが攻めてきても使えそうだな。
264ちゅらさん:2003/06/16(月) 23:23 ID:YCy8PM2o [ 203.55.229.6 ]
265260:2003/06/17(火) 01:25 ID:cMv5hBXY [ pl183.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
>>262 法律の可否を決めるのは裁判官。「気持ち次第」のような自由裁量はない。
@ 法律の可否を決めるのは国会ですがなにか?
A 裁判では法律を基準とした裁判官の自由裁量が判決になります。
B ってか、>260をどう読んだら「法律の可否」の話になるのか、理解不能...
C お前は包茎か?
266暴れ地鼠 ◆vQ9xkOln6Q:2003/06/17(火) 01:43 ID:EbUBJzdg [ 210.232.59.171 ]
>>263

全文から該当箇所を抜粋。
>第二条 この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号に定める
ところによる。

> 一 武力攻撃 我が国に対する外部からの武力攻撃をいう。
> 二 武力攻撃事態 武力攻撃(武力攻撃のおそれのある場合を含む)が発生した事態また
は事態が緊迫し、武力攻撃が予測されるに至った事態をいう。

文系音痴な人間の感想で申し訳ないけど、「一」の「外部からの武力攻撃」について、明文化されたものを何も引っ張っていない以上、トートロジーだとしか考えられない。
これがトートロジーではないのなら、法律用語って難しすぎるよ。一般国民にも理解できるように書いて欲しいです。
267ファ:2003/06/17(火) 01:52 ID:bOZqqOEA [ r081098.ap.plala.or.jp ]
暴れ地鼠@266さん

武力攻撃って部分の武力と攻撃ってのがトートロジーになってるってことですか??
268暴れ地鼠 ◆vQ9xkOln6Q:2003/06/17(火) 02:04 ID:EbUBJzdg [ 210.232.59.171 ]
>>ファさん@267
第二条第一号で「武力攻撃」という言葉の定義がされていることになってるんですが、定義の中に「武力攻撃」という言葉が使われているところが言い逃れの利かないトートロジーだと、文系音痴なため思ってしまいました。
269ファ:2003/06/17(火) 02:13 ID:bOZqqOEA [ r081098.ap.plala.or.jp ]
なるほど!確かにそうですねwすーーーーと読み飛ばしてました。
ちょっと、読んできます。
270ちゅらさん:2003/06/17(火) 02:37 ID:cMv5hBXY [ pl183.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
>268 地鼠さん
法律の最初の条文で「定義」ってのがよくあるけど、これは一般的に言う「定義」
以外に、「語句の説明」や「略語」も含まれていると思った方がイイ。

例えば、この法律に定義の条項がない場合を考えてみればわかりやすいと思う。

第三条の3
【定義の条項がある場合】
 武力攻撃が発生した事態においては、武力攻撃を排除しつつ...云々
【定義の条項が無い場合】
 我が国に対する外部からの武力攻撃(以下、「武力攻撃」という)が
 発生した事態(以下、「武力攻撃事態」という)においては、武力攻撃を
 排除しつつ...云々
271ちゅらさん:2003/06/17(火) 07:21 ID:SjPAhwQk [ U069093.ppp.dion.ne.jp ]
>265

国会が決めるのは法律「案」の可否。ついでに、>265氏は裁判官でつか?
それとも、自衛隊を指揮する所轄大臣・長官・幕僚幹部?そのどれでもなければ、
「気持ち次第」のような国民の側に自由裁量の余地があるような文はそもそも
なりたたない。
272265:2003/06/17(火) 10:22 ID:hRQO478g [ pl121.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
>271
国民の側に自由裁量の余地があるような文ではありません。
「気持ちの持ち方」といったのは、他の罰則付きの法律と同じく、
法に反するような行為をする人にとっては、法は自らを縛るものであり、
他方、自ら欲するままに行動しても、法に触る事がない人にとっては、
法はその人の人権や生命、財産を保護するように働く、という意味。
273暴れ地鼠 ◆vQ9xkOln6Q:2003/06/18(水) 00:12 ID:a8OXH7bM [ 210.232.59.171 ]
>>270
説明、ありがとうございます。
ということは、「武力攻撃」という言葉は、法律の専門家さんたちの間では定義が確立されているのですね。
門外漢がいきなり首突っ込んでもわからないのは、当然だったのか(ショボーン
274ちゅらさん:2003/06/18(水) 01:08 ID:461/Q.bg [ pl018.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
>>273 地鼠さん
「武力攻撃」の定義が確立されているわけではありません。
そういったことが発生した場合に、どの時点の、どの事実をもって、我が国が
「武力攻撃」をされたのか、という認定が政府によってなされ、国会によって
追認または否認されると言うことです。

あらかじめ法律や規則によって「武力攻撃」の定義を明確に(限定)はしません。
地域情勢の変化や兵器体系の進化によって「武力攻撃」の定義も常に変貌し続ける
ことがその理由の一つであり、また、現時点での定義を明確に示すことにより侵略
者にその盲点をつかれ、法的対処不能に陥ることを防ぐため、曖昧にしています。
275ちゅらさん:2003/06/18(水) 05:26 ID:UO94dBlc [ J048026.ppp.dion.ne.jp ]
>要するに、政府の解釈しだいという事ね。ちがうん?
276ちゅらさん:2003/06/18(水) 07:21 ID:.XJLcty. [ U055233.ppp.dion.ne.jp ]
>275
まさにそのとおり。時の政府の意向次第でどうにでもなる。
277ちゅらさん:2003/06/18(水) 09:46 ID:/Buk/EGM [ pl086.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
だからこそ、国民は自分の政府に責任が持てるような選挙をしなければならない。
元をたどれば、日本と日本の行為に責任を負うのは国民1人ひとり。
278ちゅらさん:2003/06/18(水) 20:26 ID:hF3uQr6o [ YahooBB218113193002.bbtec.net ]
北朝鮮が話し合いを拒絶しまつた

http://www.asahi.com/international/update/0618/012.html
279ちゅらさん:2003/06/22(日) 21:15 ID:RtM5aRj. [ usryng134.smn.enjoy.ne.jp ]
すげぇなココは…
軍板の一部でも有名になってるぞ
280ちゅらさん:2003/06/22(日) 21:23 ID:kmGnJUkM [ users.otc.ne.jp ]
「有事法制」
「勇二、ほ○茎」
熱い論議もたまには息抜きを!
281ちゅらさん:2003/06/22(日) 21:38 ID:gc9E6NU2 [ pl002.nas911.te-fukuoka.nttpc.ne.jp ]
282ちゅらさん:2003/07/21(月) 15:27:21 ID:/n8mDg8. [ proxy.mimer.no ]
.
283ちゅらさん:2003/07/21(月) 17:41:39 ID:qfeh7ank [ YahooBB220057164145.bbtec.net ]
尖閣諸島は日本所有の財産です、中国がえらいことしていますが、
沖縄県・日本国は声を挙げて主張していない。

何故か?

昔はアメリカ軍が強烈な態度で侵犯させなかったのに…。
284ちゅらさん:2003/09/09(火) 17:33:42 ID:A1YKqvv6 [ p7238-ipad01tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
>>283
今現在日本が実効支配してるからだよ

中共の市民団体や海軍の観測船の侵入で一々騒ぐ必要ないんだ
だってどうせ上陸できないんだから
日本としては騒ぎが大きくなる方が問題ある。
285ちゅらさん:2003/09/10(水) 10:31:51 ID:mL4BoBxw [ YahooBB220057164145.bbtec.net ]
>>284
>日本としては騒ぎが大きくなる方が問題ある。

自国領土海域が侵犯されても(上陸の有無ではないよ)、放置というのがおか
しいのです。騒ぎが大きくなって何の問題があろうか?と。

尖閣の灯台は未だ海図にすら記載されていませんね、何故でしょうか?
実効支配だけではなく、主張できる実質的な根拠は残しておくべきでは
ないでしょうか。
286ちゅらさん:2003/09/10(水) 12:29:57 ID:qdQ/P8/6 [ pl025.nas921.naha.nttpc.ne.jp ]
>>285
海域の侵犯て概念は、現代においては無いよ。国際法上、
どこの国の船だろうと、軍艦だろうと、
他国領海の通行権を持ってるとされているよ。
通るだけならね。
287ざるラーメン:2004/06/30(水) 18:08:50 ID:LWypYaeg [ x087018.ppp.dion.ne.jp ]

     〒
     | ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |(´∀` )<ジュディアボットさん
      ⊂     ) \________
      | | |
      (__)_)
288a:2004/08/21(土) 20:40:56 ID:DYOrnXPo [ i104009.ap.plala.or.jp ]
終了。
289:2004/11/14(日) 16:35:05 ID:KqV5FHF. [ p5213-ip01yosemiyo.okinawa.ocn.ne.jp ]