琉球民族とは存在するのか？

日本政府は認めてないが、実際はどうなんだ？

今本土の大学に通ってるんですが、大学の授業で
「日本にも少数民族はいるんです。アイヌ民族や琉球民族がそうです」て。
私は少数民族だったんだーって思った。

＞１
民族なんて曖昧な概念を、
政府が認めるとか認めないとかあるわけねえだろ、ボケ。

>2
ドキュンな大学だー。どこの大学だそりゃ？
>>3が正解でないかぇ？

某首相も言っていたが、日本が素晴らしいのは単一民族国家だからです。
アメリカなんかにはニグロだのコリアだのプエルトリコだの、
雑種で繁殖しとるから教育水準も低く、犯罪も多い。

沖縄県民 = 琉球民族ではない。
琉球民族は江戸末期には薩摩藩によって絶滅させられている。
アイヌも今や、一部の見世物小屋と、剥製で拝めるのみ。

>>移民
楽しそうだな

はいはい、沖縄はﾁｮｿは差別しない所ですよ(´ー｀)

では大和民族とは存在するのか？

大和民族＝日本人−チョン−アイヌ−うちなんちゅ
大阪も抜きたい気もする。

琉球民族はやっぱりいるといってもいい気がする。

根拠

歴史がまず本土（大和民族）と違う。
独自の文化や言語（方言）を持っている。
ただ沖縄県民がすべて琉球民族だというのではなく、本人の帰属意識
が問題になってくる。

＞４
六大学の一つっす。その先生もけっこう有名っぽい。
その授業とは別に昨日の国際政治学の授業でも
国民国家の話になって

「沖縄っていうのはもともと別の国だったんです。
だから違う文化がちゃんとある。そうでなきゃ元ちとせが島唱を
歌う意味がないでしょう？」て、意味不明なことを言ってました。
元ちとせは奄美だっちゅうの。

このまま琉球が独自の文化や言語を失わないためには、特別な歴史や文化
の授業を小学校や中学校、高校で行わないといけないだろう。
でないと、まったく同化されたも同じになる。
しかし、それは日本政府が許さないだろう。まずは、1国２制度などの
経済政策などにより、環境に無害な工業か情報サービス業を発展させ、
沖縄の経済的自立に目処を立てて、民族的利害が
生じたときになんらかの手段がこうじれるように準備する事が必要
である。国家としての独立も現時点では無理だが、
尖閣諸島を中国に奪われたとしても、将来的には
可能性もある。所得をシンガポール並に上げるにはどうしたら
いいのだろうか？

まんずテーゲーを捨てるこったな。シンガポールはガチガチの管理都市ですから。ちなみにシンガポールみたいになったら沖縄独自の文化は廃れると思うよ。

本当に本土の人と民族が違うのかな？
そうだとしたら少しショックだ・・

一応こんなんがありました。
http://www.dai3gen.net/gm02.htm

ただ民族というものを遺伝子(ＤＮＡ)的なもので分類するべきなのか
言語や生活様式といったようなもので分類するべきなのか難しいところです。

>16
なるほど、アイヌはもろ別物の遺伝子にみえる。
韓国と日本と沖縄はやや似てるように思う。
沖縄と台湾は完全に別物。
沖縄のルーツも日本かもなー
元々日本に住んでいた原住民が沖縄人の祖で大陸から来た文明人が
追い出した(虐殺)結果、現在の沖縄に一部が流れ着いたのかも？
歴史は詳しくないので。
ただこれ見てそう感じたよ。

すばらしい考えをお持ちですね。

>>17
逆。
沖縄から北上した民族が日本本土に住み着いた。
というかそもそも琉球民族やアイヌ民族は存在するが、大和民族なんて
存在しない。
一般的に言われている大和民族とは、琉球系、中国系、韓国系が近世に混血した
雑種民族。
そのために遺伝学的にも伝統的にも、１つの民族としての統一性が全く無い。
日本は単一民族国家というよりも、むしろ世界最強の他民族雑種国家と
言った方が正しいだろう。

>>12
六大なんですか

三田キャンすか･･

>12
その先生は、奄美、沖縄の深さを知らないな、琉球は、古層の上に血を流し
建国した国に過ぎん、律音階と琉球音階の違いがなぜ起こるのかも、この島々の
神観念も、まあ、ある島では、近年まで葬式で送り詩を唄い死者を弔い、
明治に成り法律で禁止されても、女性の手の甲に刺青がされた事も、

さて、中国がこの地域に拘るのは、琉球時代か？

>古層の上に血を流し建国した国に過ぎん

それは1404年の出来事の事をいっているのかな？文章が意味不明。

>女性の手の甲に刺青がされた事

ハジチのことかな？そのコメントは知識不足何か混同しているな。

単に言葉を並べただけで意味のある文章に形成されていない。
この程度の文章しか書けないなんて・・悪い相手する価値もないので・・

>17,23
歴史は詳しくないんじゃないのか？

俺しか知らない真実なんだけど、邪馬台国の卑弥呼って琉球から来たんっすよ。
もともとはユタだったんだけど、霊力が強かったから女王になれたのさ。
日本が太陽信仰で、国旗も日の丸なのは、琉球のティダ信仰が伝わったからなのさ。
それから、卑弥呼と天照大神はどちらも太陽の神で、しかも同一人物なのさ。

>>25
実際、ヤマタイという門中があるね。
でも卑弥呼とは関係ないはず。

わんや、そーうちなーんちゅやしが、
やまとぅーや、しかんさー
ぬぅんち？
うちなーんちゅ、むぬわれーすくとぅてー

>>20
慶応ですか・・
六大なんて言ってごめんなさい。法政大です。

>>28
いえいえ、そんな謝れても困るんですが・・・
別に他意はないんですよ。

>>25卑弥呼は太陽信仰をしていたのかな？どうなんだろうか？

なんか知らないけど最近慶応ブームだね

すみません27の通訳お願いします。

>>16
リンク先のサイトの中には細かいことが書かれてなかったので、これが重要なデータかどうかは判断できない。
一つの遺伝子座についての遺伝子出現頻度を使って系統樹を描くのが人類学あたりじゃ流行っているみたいだけど、正直な話、起源の数くらいしかわかんないと思うよ。時間系列だの混淆具合だのについては、あまり確かな事は言いにくいはず。

とにかく琉球民族は存在するってことに異論はないですね。
日本国政府にも認めさせて、民族教育進めるべし。
大和の一極支配はファシズムにつながる。日本をまた
ファシズム国家にしてはならない。非国民呼ばわりする奴
が出てきたときがファシズムへの兆候だ。琉球民族。
それは国家を失ったアジアの弱小民族なりー。
と言って、このスレを終了させたい。終わり―

民族教育も逝きすぎると、
民族的疎外感、劣等感が裏返って、逆差別となり
将来の国粋主義を産み、ファシズムにつながる。

民族は、その固有の古い習慣や伝統があるものだと思います。
よく右翼が言ってるような日本民族、大和民族というのは具体的な存在ではなく、
縄文時代に日本に渡来した朝鮮人と、縄文人との混血の総称的なものでしょう。
縄文時代から、大和時代の頃まで日本にもたくさんの民族がいたようですが、
今では沖縄と北海道に存在するのみですね。

民族教育がファシズムにつながるという考えは、民族意識による結束間を利用した
ファシズムがあったことによる誤解でしょう。
民族教育がファシズムを生むわけではありません。

日本の戦前はファシズムではなかったと聞いたことがあります。
政治学専門の方、解説のほどを！！

>縄文時代に日本に渡来した朝鮮人と、縄文人との混血
ﾊｧ？混血するほどチョンがやってきたとでも言うのか？
在日学者が良く使う姑息な手だがな（ｗ
日本人のルーツはチョンじゃないし琉球人のルーツは日本人と異なる。
そもそも民族なんて言い出すと池間（以下ｒｙ

>>38
混血するほど来たとかいう以前に、本土日本人のルーツは朝鮮人だよ。
現在の本土日本人（当然在日は除く）のミトコンドリアＤＮＡの分析結果によると、
２５％の人が朝鮮人と同じ遺伝子配列を示し、また本土日本人全体の遺伝子プールの
約６５％は、弥生時代以後に大陸からもたらされた遺伝子に由来していた。
つまりは本来の土着日本人（縄文系）を現在の日本人の先祖（弥生系）が
駆逐して作り上げたのが日本であり、本土日本人は中国or朝鮮から渡来した
人を祖先としてもっている。
また中国系よりも韓国系のミトコンドリア遺伝子と同タイプを示す人が
多いため、本土日本人の先祖のマジョリティーは朝鮮系である。
ちなみにこの研究は在日学者が行ったものではなく、アメリカ人やヨーロッパ人
などの多くの学者、研究機関によって行われ、また考古学的な「予想」ではなく
遺伝子配列に基づいた「事実」である。

中学校で習う歴史レベルの知識すらないようなので、小学生なのかな？
弥生人は、先に日本に住み着いた縄文人がいきなり変異して生まれたのではありません。
原日本人というべき縄文人の特徴を色濃く残すのは沖縄人とアイヌ人、鹿児島や東北の
一部くらいです。
混血があったという事実は遺跡から発掘された遺骨から判明していることですね。
南方系の縄文人が、いきなり北東アジア系の特徴をもつ弥生人に変異したわけでもなく、
大陸から渡来して来たわけでもないとすると、いきなり天から降りてきたのでしょうか？
そうではないですよね。
なお、人類学者ではないですが、天皇陛下が韓国訪問をしたときに、「自分は朝鮮人の
子孫だと思う」といきなり発言したことは有名ですね。
だれが見ても、皇族の方々の顔付きを見れば北東アジア系の特徴が強いのは明らかです。
右翼のような国粋主義者が、朝鮮に日本人の源流があるという事実に対して不満に感じる
のは容易に想像できますが、それをむりに否定しても仕方がないわけで。
それとも朝鮮人みたいに、人類発祥の地は朝鮮だみたいに、人類発祥の地は日本と
世界に対して主張して見る？

>38
その時代の中国大陸は戦乱の世なの。落ちて逃げた民族が大挙して来ました。
近代の歴史にも似た事件があるでしょ。
蒋介石が５０万人の同胞とともに台湾に逃れたのと同じことを昔やったのよ。

ありがたいな。
こんな板(ふちゃぎには悪いが)に歴史に詳しいオーソリティーが
しっかりとした論評を入れてくれて。感謝ですよ。
私も昔学んだ歴史の断片がよみがえるようで勉強になります。

＞４０
小学生じゃなくてリア厨じゃないの？２ちゃんでの
価値観鵜呑みにしちゃう奴ｗ

＞４１

稲作を伝えたのは春秋戦国時代の動乱により生じた避難民らしいですね。

>>40
中学校程度の知識でとまっているのもいかがなものかと思うが（W
http://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub201.htm
↑弥生人は朝鮮半島から説の金関丈夫なんて明らかに在日だし。
いいかげんチョンのプロパガンダに気が付けばぁ？
だいたい食生活が変われば人の外見なんてあっという間に変わる。
日本人はこの30年でもﾄﾝでもなく変わった訳だし。
うちなんちゅもだいぶ背が高くなったよね。
ところで、
遺伝子を比べるといっても比べ方によってどうにでもなる訳で、
現に日中で共同研究をするとルーツは中国になったりする。
バイカル湖周辺がルーツという説もあるし、現にその地区の
民の顔立ちは日本人と見分けがつかない。逆に朝鮮人とは
明らかに顔つきが異なる。

>>45
比べ方でどうにでもならないよ。
一致率を計算しているだけだから、答えは誰がやっても同じ。
そもそもバイカル湖ルーツ説は日本人と朝鮮人のルーツとしての説だし、
見た目はそれこそここ近年で日本人の食生活の変化による顎近辺の変化
によるものであるし。
そして朝鮮人渡来説を主張しているのは１人ではないし、科学的な見地からも
裏づけされてきているのだが。
君の話は全てが破綻をきたしているよ。
２ちゃんねる程度の歴史認識でとどまっているのもいかがなものかと思うがＷ

さらに>>45君の馬鹿さ加減を指摘すると、日韓併合以前に日本で生まれた人間が
在日であるという理屈は無理がありすぎる。
名前の一部に金という文字が入れば在日であるという考え自体、嫌韓厨２ちゃんねらが
作り出した妄想にしかすぎないというのに。

http://www.dai3gen.net/mt09.htm
ここを読むとわかるが、蛇の道は蛇いくらでも解釈の風呂敷は
広げられるんだけどね。朝鮮人と日本人がにかよっていることは
お互いの距離からすれば当たり前だが、さてその分岐はいつ起こ
ったんだろうかね？
食生活の変化など弥生時代のほうがかなり大きかったんじゃないかな？
＞名前の一部に金という文字が入れば在日であるという
知り合いの在日が実際行為って譲らないのだが（ｗ

民族というとルーツなんてどうでもいいというかｷﾘがないので、
現時点で共通の言語、文化（生活様式）を持つものと仮定すると、
琉球民族は明らかに「アリ」ではないでしょうか？
もちろん八重山宮古などは別の民族でしょうね。
結局は「あいつらとおれらは別」と感じればということなのかもしれないが

>>48
大山元氏のサイトの文章を引用する前に、彼の書物でも読んで、彼の学説を
理解してみたらどうか？
大山元氏が言わんとしているクラスター分類への意見は、人類学的なルーツを
探るという意味合いではなく、大局観的な視点から、混血民族である日本人の
「混血状態」にも一種のオリジナル性を認め、「日本人」という一民族の形成を
具体化しようということだよ。
そもそも大山元氏も日本人の基本的ルーツは大陸からの移民であり、遺伝学的に
朝鮮人とは同一の先祖を持つと結論付けている。
彼は現世の韓国人と日本人を遺伝的に同一視することに警鐘を鳴らしているのであり、
朝鮮半島の弥生人が渡来し日本の形成を行ったことは否定していない、というか
むしろそれを事実として理論展開をしている。
勝手な民族観を妄想していないで、もっと科学的な意見は言えないのかね？

＞＞名前の一部に金という文字が入れば在日であるという
＞知り合いの在日が実際行為って譲らないのだが（ｗ

馬鹿だろ、お前。

>> 46,47 の馬鹿馬鹿しい論理に納得できる人ってどれくらいいますか？
縄文人から弥生人に変異したのが食べ物のせい？
どういう食べ物を食べたら彫りの深い顔が、のっぺりした一重の切れ長目顔に
変化するんですか？
沖縄の人は何を食べていないから彫りが深い顔のままなんですか？
あほらし。

もはや日本人が南方から先に渡来したものと、後から朝鮮半島を経て渡来した北東系
から成り立っていることは、仮説ではないです。
朝鮮から渡来したという部分に敏感になっているようですが、そういうレベルでは
ないです。話にならない。
別に朝鮮人が渡来したという狭義の話ではなく、古代に朝鮮経由で東北系アジア人が
渡来したという話なのに。
全く在日朝鮮人の話なんかしていないのに、何を勝手に妄想こいてるんですか？

>50
>縄文人から弥生人に変異したのが食べ物のせい？

それって４５が先に言い出したんだよ。
スレをよく読んでみれば、あなたのレスがかなりとんちんかんであることが分かるよ。

だいたい人類の祖先はアフリカ発祥だっていうじゃない？ DNAみれば。
あとは何千年・何万年かけて地球全体に広がる過程でくっついたり離れたり。
人間が一定期間・一定地域で固まって生活して、文化のひとつでも花咲かせれば、
立派に“民族”名乗っていいんじゃねーの？

>>39
>混血するほど来たとかいう以前に、本土日本人のルーツは朝鮮人だよ。
申し訳ないが、これのソースを教えてはもらえないだろうか。
この書き込みからは、「現在の朝鮮人と現在の日本人マジョリティ」の共通祖先と「現在の朝鮮人」そのものの区別ができない。
>遺伝子配列に基づいた「事実」である。
残念だけど、遺伝子配列に基づいて「事実」とできるのは、遺伝子配列の出現頻度や近隣民族との相同性くらい。ルーツがどうこうというのは、どこまで行っても「限りなく事実に近い仮説」にしか過ぎないよ。

>>40
縄文人の直系の子孫はアイヌの人たちであって、沖縄県民はあまり縁が無いというのが定説なんじゃなかったっけ? 「頭蓋骨微小変異」でぐぐると出てくるよ。
まあ、あの研究は、分析に使った情報量自体は塩基配列より桁違いに少ないんだけど。

あまり学術的な話でなくて恐縮だが、朝鮮人と日本人が「近い」かどうかの議論に、妙な感情が入ってくる風潮は理解できない。サッカーのワールドカップで韓国人を嫌う主張にも納得行く部分ができてしまったけど、韓国人を嫌うためにいろいろ頭を使うのはちょっと違う気がする。思考が帰納的すぎる所には、まず「○○反対」ありき、な一部のイデオロギー感染者と同じ腐臭を感じる。感情の奴隷となった知性が腐りつつある臭いだ。

大陸の歴史を見るとたしか弥生時代前期には中国の前漢が朝鮮に攻め込んで朝鮮全土を滅ぼしていたよね。
その当時の朝鮮王朝は半島の端に追いやられて一族郎党が民族をあげて脱出している。

その前後にも朝鮮半島内で起きた民族抗争かなんかで負けた民族が一部逃げ込んでいたことも考えられるのでは？

朝鮮半島ではその国同士の戦乱で国力が双方疲弊しているなか、隙をつかれた形で
漢が攻め込んで朝鮮の全ての国が滅んでいました。

嫌朝の視点から｢日本人と朝鮮人はDNAが違う｣
を論証するスレになりました。それはそれで面白そう

ちなみに沖縄はアイヌよりも中国南部の人間と
DNA配列が似ているというのも聞いたな

>>51
後に言ったからといえ、46で食生活の変化で日本人の容姿が変化したと主張してる事実は
変わらない。あなたこそ反論にならないとんちんかんなこと書いてますね。
こういう場合って「おとといきやがれ」という台詞がぴったりですね。

日本人が朝鮮半島経由で渡来したということに、なぜ拒否反応があるのか今一つ
理解できないんですが、朝鮮人だって民族として一つになったのは始めからでは
ないので、日本人の祖先が朝鮮民族だと言ってるわけではありません。
当時はおそらく、今の朝鮮民族ではない人々が住んでいただろうし、そういう人々が
現在の朝鮮人に追いやられて日本に渡来した可能性の方がむしろ高いでしょう。

>>56
今でいう中国南部あたりから、南太平洋と、琉球列島から日本の北海道まで広がった
というやつでしょうか？

検索してみたら、国立科学博物館のバーチャル展示室が面白かったので紹介します。

ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/index.html

>>57
アホかお前。
誰が顔全体の変化が起こったといった？
顎の発達が食生活の変化により、近年急激に変化したといっているだけだろ。
顎の発達が不完全になると、表面的な顔下部の形も大きく変化するんだよ。
今の日本人の顎の形や歯の本数が食生活によりどう変化しているのか調べてから
物を言え。

>58
そうだね。彼は少々誤解があったようだけど、>58氏の論題が人類学や歴史から
別分野の遺伝子の進化や生活慣習における人体への変調の話しまで進んだので
話しの流れがこんがらがって誤解を生んだのでは？

進化論的な遺伝子情報の変化はまったく文化人類学とは違う分野だから
>>57氏の言う範疇の話しからすると>58氏の意見は極論に見えるかもしれないね。

>>58氏の言わんとすることは懐かしく思い出せるお話しなので当方は理解してます。
>>57氏の言うことも理解してますよ。お互いのお話しの内容について誤解がないよう、
あまり熱くならず・・
折角、すごい知識の方達がおいで下さっているので、今後も良い意味で議論を
進めていただけないでしょうか？あなた方のお話は大変ありがたく拝聴しております。

氷河期があるから人類史上初の一重のモンゴロイドが誕生しのかも。
一重の奴って世界的にはそんなにいないよね。貴重だよ。バイク
乗ったら解る。風邪から目を守れる。アラスカなんかにも一重の
日本人みたいな奴いるよね。突然変異でできちゃったんだよ。

沖縄も一重の人いますか？

沖縄も包茎の人いますが・・・。

アラスカのエスキモー、インディアン、南米インディオも
一重の特徴を持つ新モンゴロイドが大陸を渡り分布した民族なので
DNAの特徴は日本人とも近いです。
新モンゴロイドの容貌を色濃く残すのはやはりシベリア、モンゴル
、朝鮮、日本など北東アジアの民族だろうね。
ただ数年前アメリカでインディアンより前に大陸に到着したと
思われるコーカソイド型の人骨が見つかり、インディアンが白人の
土地を奪ったんじゃないか？と論争になったが、後でこの人骨はアイヌ
と同系統の古モンゴロイドの骨というのが判明した。

先に古モンゴロイドが大陸制覇を果し、シベリアで発生した
新モンゴロイドが後になって渡って来たと考えると
北東アジア人なら多かれ少かれこの二人種の混血とは考えられないだろうか。
その中でも本州人と朝鮮人のDNA配列が似ているという結果も素直に
受け止めればいいのになぜそう必死に否定するか・・

＞＞６１
ふつうにいるよっ！

>>64
そうですか！
どうしても国仲涼子の目をイメージしてしまう。

韓国人が日本人を罵倒するとき必ず「猿」とか「雑種」という言葉を使ってきますよ。

>>学術的な話をしている方々
捨てハンでいいから名乗って欲しい。数字でもいい。君たちの議論は、正直、知的魅力にあふれている。
串野郎が跋扈するこの板の現状を鑑みるに、議論自体の面白さを保つには、とにかく発言主体の一貫性(意見の一貫性とは別次元)を確保することが重要だと思われる。

湊川原人がいるではないか。
『琉球』が誕生する遥か昔だがな。

>68
そうだね。港川原人は「埋葬」の習慣が無いほどの昔の人類なので
その時代の骨がでたことは奇跡に近かった。偶然の産物でしょう。

殆どは野ざらしか喰われるかで完全な形で現在まで骨格が残ることは稀。
過去の痕跡が残りにくい状況下の時代のものが発見されたので当時は大騒ぎでした。

因みにこの原人の骨からもDNAは当然採取されていると思います。

>>69
>DNAは当然採取されていると思います。
それは面白そうだね。うまくDNAが採れたら、アジアにおける初期人類の技術レベルに確実な証拠が一つ加わる。分析結果、早く出ないかなあ。

経済的には大和に及ばない琉球も社会的に大和を凌駕している
点がある。それは部落差別が存在しない事である。
大和はその古代においてエタ、非人などの最下層の身分制度を設けた。
その後、江戸時代になり、決定的に被差別部落を作り、エタ、非人と
という最下層の身分を作り、人が嫌がるような仕事、つまり、
死刑執行や皮革、と殺業に従事させた。そして、明治なったあとも、
新平民としてその形体を残し、現在まで、就職、そして結婚などの
際、身元調査をするなどして決定的に差別をし尽くしてきており、
その差別は根強く、永続性がある点でインドのカースト制に匹敵
するだろう。に対して、琉球は江戸時代、薩摩から搾取されて
いたのを人頭税を課し、離島に回すなどの差別があったことは事実
だが、それが、永続性がなく、薩摩がその原因であることを考え
れば、本土、とりわけ近畿の部落差別と比べるまでもなく取るに足らない
差別であった。
このように経済的には脆弱な琉球も大和に社会形体の規範という範疇
で多きく凌駕しているといえよう。

↑残念ながら内地から見ると沖縄全体が部落なんだよ

やっぱり沖縄人は差別されているんだ。君の一言
で確信したよ。
独立もありだな。

>>舜天さん@71
>現在まで、就職、そして結婚などの際、身元調査をするなどして決定的に差別をし尽くして
>きており、その差別は根強く、永続性がある点でインドのカースト制に匹敵するだろう。
行政としてはたぶん残っていないと思うよ。
一部にまだ粘着してる人がいるみたいな話は聞いている(特に結婚の時とか)けど、いずれ自然消滅すると思う。大学の同級生で、学校で習う前から被差別部落の話を知っていたという人間はいなかった。

>に対して、琉球は江戸時代、薩摩から搾取されていたのを人頭税を課し、離島に回すなどの
>差別があったことは事実だが、それが、永続性がなく、薩摩がその原因であることを考えれ
>ば、本土、とりわけ近畿の部落差別と比べるまでもなく取るに足らない差別であった。
人頭税は洒落にならん差別制度だと思うが。しかも、20世紀に入ってからやっと廃止されたくらいだ。
現在でも、離島の人間を苛めがちな風潮が一部のdqnオヤジに厳として残っていることを考えると、永続性の点での君の主張には説得力を感じない。

＞＞７１
なんだか凄くそのことにこだわってるね。
君がたてたスレは削除されちゃったようだけど何もまたここに書かなくても・・・
って思うんだけどね。
誰かも書いてたけど、君がそういうふうに書くこと自体が差別になってるんじゃないかな。

　そんなことをいったら鹿児島民族も存在するかってことになるね。
日本列島は、言語系統をひとつにしていて、そして、地域ごとに、全然互いに
通じないくらいに方言を育てていったという。沖縄もそのひとつで、民族は
日本民族、と呼んでいいと思う。　中国や朝鮮のどれとも似ない、純粋に日本
民族、と呼べると思う。中国文化を多く取り入れながら言語的な影響を一切
受けなかったというのもそれを証明していると思う。まあ、ヤマト政権も長
期に渡って中国文化を山ほど、そっくりそのままといっていいほど受け入れ
ようとしたのは沖縄と同じだけどね。

　琉球が独立する、というのは蝦夷地、東北や北海道が独立するというのとほぼ
同じ意味を持つと私は思う。

>>れいなさん@76
>日本列島は、言語系統をひとつにしていて、そして、地域ごとに、全然互いに通じないくら
>いに方言を育てていったという。沖縄もそのひとつで、民族は日本民族、と呼んでいいと思
>う。
地域ごとに風土だの何だのいろいろ違うので、そこで生活している人間としては、それを表現するための効率の良い言葉を選び、その土地で独自に積み上げられた知識を表すための言葉を創造する必要があったと思います。結果的に、方言というものは、風土の中で磨き上げられた文化の体系になるわけです。

>中国文化を多く取り入れながら言語的な影響を一切受けなかったというのもそれを証明して
>いると思う。
これには異を唱えたい。音韻の上では確かに重大な影響は受けていないと思うけれど、学生時代に文学の担当教官から聞いた話では、昔の日本語には「ちゃ」とか「ひょ」いう発音は無かったと。そういう説が成立する根拠とかまではよくわからないけれど、少なくとも、「言語的な影響を一切受けなかった」と断言まではできないくらい、はっきりした知識が得られていないんじゃないかな、と、10年前の知識を持ちだしてみました。

そもそも”民族”の定義は？
ばらしてしまうと、民族なんてもんは
時の施政者が都合のいいように居住地、言語、風習などでカテゴライズしただけで
んなもん科学的な、はっきりした定義はありません。

>> 昔の日本語には「ちゃ」とか「ひょ」いう発音は無かったと
『昔の日本語には「ちゃ」とか「ひょ」いう表記は無かった』だと思います。
「瓢箪からコマ」「茶の湯」「茶々（淀君）」などの発音は今と同じと思われ。

言語学的な影響は一切受けていないでしょう。
　ちゃ、とかひょ、という発音は昔はなかったのですね。でもそれなら日本語に
は、ではなく、ほかの国の言語にもなかったわけです。今はある。音韻というの
は日本に限らず世界中だいたい似たような変化を遂げています。　
　私も言語学をやりました。細かい音韻の進化のことまではそのときの本を押入
れから出してこなきゃわからなくて、ちゃ、とかひょ、という音がどうだったと
今すぐにはいえませんが、世界中の各民族が自分達で手に入れたのです。生活の
中で、音韻を変化させてきたのです。中国から影響があったから音韻が入ってき
たというのではありません。世界中の民族がそうしてきたように、沖縄の人間も、
また、東北の人間も、そうしてきたのです。外国から意識的に取り入れたのではなく。

　音韻の変化では、うっすらとですが、バ→ワとかファとかそのへんをならった気が
します。テキスト調べて来い、って？　なにせ押入れの奥なので。。近々探し出すと
します。
　昔はワ行のゐも、いとは違う音だったそうですね。言葉の移り変わりは意外に早
いかもしれない。

　音韻の変化では、うっすらとですが、バ→ワとかファとかそのへんをならった気が
します。テキスト調べて来い、って？　なにせ押入れの奥なので。。近々探し出すと
します。
　昔はワ行のゐも、いとは違う音だったそうですね。言葉の移り変わりは意外に早
いかもしれない。

　ごめんなさい。。二度も。

>>なーぷーさん@80
>『昔の日本語には「ちゃ」とか「ひょ」いう表記は無かった』だと思います。
確認できるのは、確かに表記だけですね。
>「瓢箪からコマ」「茶の湯」「茶々（淀君）」などの発音は今と同じと思われ。
挙がったものは全て外来語ですから、反証としては無効ですね。

>>れいなさん@81
>ちゃ、とかひょ、という発音は昔はなかったのですね。でもそれなら日本語には、ではな
>く、ほかの国の言語にもなかったわけです。
「ちゃ」とか「ひょ」が本当に太古の日本語に存在しなかった音韻なのかどうかはわかりません、つか確かめようがありません。しかし、他の言語にも無かったというのは乱暴すぎるアイディアのように思います。私は言語学を教室で習ったことはありませんが、「自分たちで手に入れる」=独立起源よりは、「どこかから伝わる」=伝播の方が、仮説としての説得力に於いては優れているような気がするとかしないとか。必要なエネルギー量と幸運は、独立起源より伝播の方が少ないはずではあるのです。ややこしいですね。

>>74
人頭税は今でもあるんだよ。住民税。これは人頭税の一種。
離島差別がどれほどかは知らないけど、部落差別に比べたらマシという
ことを言ってるわけ。日本には大和、琉球、アイヌ、部落民、在日朝鮮
という階層があるわけ。これは世界的に知られてる事だよ。
それを取り立てて議論する事が差別なら、そうした部落差別を風化する
まで待たないと差別はなくならない。僕の書いた事は琉球にも大和に負けない
いい点があるんじゃないのってこと。民族がそれぞれ誇りを持つために、
琉球のいい所を誉めただけ。

>>79
民族の条件
�@歴史を共有
�A言語を共有
�B帰属意識が共有
�C独自の地域文化を共有
�D遺伝学的に見て近い

>人頭税は今でもあるんだよ。住民税。これは人頭税の一種

人頭税を詳しく学んでないけど住民税は非課税対象者も沢山いるよ。
ある意味近いといっても遙かに離れているよ。
むしろ消費税の方が近いよ。

>>86
人頭税とは収入の高低、扶養or被扶養に関わらず、全ての人に一定の税金をかけるもの。
住民税と人頭税とでは、全く性質が違う。

重箱の隅の米粒をつつきあっているような狭義な論議になってるような・・
もっと広義で解釈してみては？「税」という意味での解釈ならどちらも寸分の狂いはないと思う。

>>89
どうでもいいんだけどさ。
百科事典かなんかで人頭税って調べてみ。
住民税の均等割はその範疇に入ってるぞ。
ただ沖縄の離島でかけられてた人頭税と今の住民税は違うのは
言うまでもないが。

>>91
入ってねーよ。
馬鹿か。

そもそも均等割と所得割は、税制の構造上の説明的なパーツであって、
均等割＋所得割の２つがそろって１つのものであって、均等割理論による
説明部分だけを抽出して思考すること自体がナンセンスの極み、というか馬鹿。
しかも均等割にも所得や扶養による控除があるから、完全な一律税制ではない。

�@歴史を共有
意味不明。それに、何年以上が歴史か？１０年？１００年？あいまい。

�A言語を共有
言語が異なっても同民族と言われてるものもあり、
言語が同じでも異民族と言われてるものもある。あいまい。

�B帰属意識が共有
個人個人で違う。あいまい。

�C独自の地域文化を共有
これも文化が同じでも異民族とされてることもあり、
文化が異なっても同民族とされてることもある。あいまい。（たとえば、在日朝鮮人は？）

�D遺伝学的に見て近い
これが唯一の科学的根拠らしき基準だが、これまたあいまい。
遺伝的に近くても異民族・・（以下略）

鹿児島県の奄美地方は、江戸末期に薩摩藩が琉球を占領した時に、奄美諸島を薩摩藩へ、今の鹿児島県に組み入れて琉球文化の分断化を進めた罪がある。
丁度、朝鮮半島の南北分断のような分裂国家ですね。
何故か、奄美の文化を聞いたり見たりしても、琉球の音楽と同じ系統に入る。

もういいよ。有益な議論はできそうにない。
疲れた。一々説明しなくてもわかるだろ。もうレスしないからな。
民族という概念があいまいな部分を含んでいるにせよ、
現実的に民族は存在するわけ。そして琉球も一つの
民族と呼んでもいいぐらい特殊なの。独立国だったんだからな。
本土にシーサーがある？在日朝鮮人が国籍を取得しないのは同化される
という思いがあるからだよ。だから、帰属意識は朝鮮だろな。
だから5つぐらいの条件の内いくらかあれば、民族と言ってもいいの。
民族が成立しないなら、クルド人とアラブ人が対立するわけないでしょ。

>94
ありがとう。大変参考になりました。
こんな有益な持論を持っている人はなかなかいません。

>>95
そんな時代もありましたね。私も音楽や言葉の中にその流れを感じます。

>>96
そういわず。スレ主でもあるので頑張りましょう。(笑
色々と参考になりますよ。

最近、沖縄に興味を持ちはじめ本など読み漁ってますが、
私も沖縄は他の県とは違うと思いはじめてます。

琉球独立論とか知る前は馬鹿にしてたけど、
ただの幻想じゃなくて根拠があるんですよね。

ここ勉強になります。

>>96
シーサーは大和では狛犬に当たるのでは。
そもそも門番として動物が飾られるのは別に沖縄にだけに限った話ではないのでは。
中国は獅子で、欧州ではケルベロス。そしてその流れはエジプトのスフィンクスに
由来するなんていうのは、その筋では有名な話ですよね。
また民族と認めさせたいのであるならば、いくら条件を提示したところで、全体の
賛成が得られなければ、無理なのでは。要は沖縄県民だけが琉球民族を連呼したと
しても他者がそれを認めなければ、結局、独りよがりで終わってしまうのではない
でしょうか。

>>96
一般的に言われるシーサーとは戦後に発達した文化。
決して伝統的なものではない。
それ以前のシーサーは、首里城などの王城などの限られた場所に備えられただけ。
しかもそれは中国の建城文化をそのままコピーしたものである。

>>100
＞一般的に言われるシーサーとは戦後に発達した文化。
＞決して伝統的なものではない。

何年維持したら伝統になるのか？ご教授願いたい。

>>100
俺の実家の屋根には、戦前からシーサーがあるがなにか？

>>101
そういう概念的な意味合いでの伝統じゃなくて、>>96の言う、民族形成上の伝統文化では
ないという意味。

>>102
１８８９年以降、民家にも瓦葺建造が認められ、それ以降は名士を中心として
若干の家にシーサーが置かれ始めた。
それが本格化したのは戦後。
君の実家の戦前の家にシーサーがあるということは、戦前はそれなりの裕福さ
または地位にあった、もしくはそれに類ずる人から寄贈を受けたということだろう。

>>103
102です
確かにそれなりの地位のあるいえだったみたいです。
家系図もあるし
庭にはお宮があって「天孫子」を祭ってあるみたいです。
よく考えたら、戦前は、わらぶき屋根の家が一般的だよね

面白いスレなんでとりあえずROMってるけど。

シーサーという慣習、概念は中国を経由して中央アジア方面から来た
という説がとりあえずあるが、なんにしても、中国ではいつしか廃れた
文化となったが、琉球には残留したといわれている。
そういう意味では民俗的には貴重な琉球独自の文化だと思われ。

＞一般的に言われるシーサーとは戦後に発達した文化。
＞決して伝統的なものではない。
これもひとつの見識ではあるが、指示できない。
>>103氏が書いているけど、民俗学的には、亀甲墓などと同様、かつては
琉球王家や氏族に限られていた一種の貴族文化（呼称は正しくはないが
イメージとして）が権威の低下、文化の解放に伴い、市民に普及した結果
と考えられている。

琉球民族は、存在し
宮古民族も存在する
ってのが、わたくしの立場です

新たな価値観の創造として、わが国が単一民族国家だと
するのなら、いいのですが
やっぱり、沖縄のわたくしたちは、ないちゃーと自分らを
わけた表現をしておりますしさ・・・
酔っ払ってよくわからない

だからさ、民族の定義をはっきりさせてから議論しれって。
何年以上独立した文化を維持してたら別の民族なのか？
どれくらい差異のある文化を維持してたら別の民族なのか？
どれくらい外見が似通ってたら同じ民族なのか？
どれくらい帰属意識があれば同じ民族なのか？
それ以外に定義はあるのか？

>>105
あれ、前、中国に行ったとき獅子を見た気がするが・・・。
上海だったかな。

>>108
中国どころか、中国の影響を受けたアジア地域すべてにシーサー文化はあるよ。
沖縄独特という言い方は、伝わった文化を今我々の世代がどのように独自化させ
発展させるかということにおいては当てはまるけど、歴史的という意味合いでは
沖縄の独自性というものは戦後にしか出てきていないので、琉球王府時代が
どうのこうのという話は、歴史を知らない人間の妄想でしかない。

俺は、イラク人（民族？）とクルド人（民族？）の違いがわからないが、
人種も民族が違うみたいだね。殺戮もしているらしいし、・・・

うちなーんちゅは内地に行ったら、
8割から9割はわかるよ！
なぜだろう？

2割から1割の間違い例として、
久保田利信もうちなーんちゅと思ったのは、間違いだった。

>>107
文科系のエラい人は、何故か定量的な定義を忌み嫌う傾向が。
質的な相違点を指摘できないのに定量的な話を避けるのは、学術的に変だね。

>>109
>歴史的という意味合いでは
>沖縄の独自性というものは戦後にしか出てきていないので、琉球王府時代が
>どうのこうのという話は、歴史を知らない人間の妄想でしかない。
少なくとも、琉歌の「サンパチロク」の音韻なんかは琉球王朝時代から記録に残ってる独自性だね。

>歴史を知らない人間の妄想でしかない。
自分の意見と異なるものに妄想の烙印を押すのは、実りある議論を拒否する態度に通じるものがある。拒否の先には自閉と袋小路しか無いんだが、まあ、わかんないならそれはそれでいいです。

>>111
シーサーについての話をしているのだが。
シーサー以外の文化についてを語っているのではないよ。
文脈をよく嫁。

>>109さん@112
>シーサーについての話をしているのだが。
読み返してみると、おっしゃる通り。悔しいけどおっしゃる通り。
>>111での非礼をお詫び申し上げます。

>琉球王府時代がどうのこうのという話は、歴史を知らない人間の妄想でしかない。
ここに「シーサーの歴史を知らない」と書いてくれていたら。私のような馬鹿が間違えずに済むと思う。いや、馬鹿の分際でこんなことお願いするのはあつかましいとは思うんですが、お願いします。

>>96
　沖縄が独立国だった時間は何年位か知っていますか？　歴史の中で、他国に占領さ
れた時期が百年、二百年あるのは結構ある話です。　国家がかわることもよくありま
す。千年以上も続いた国家が、別の国家になることさえあります。
　琉球という王国はいったい何年続いたから、そう永久不滅のもののように、語り
られるんでしょう。沖縄という地域の歴史。日本という国の歴史。アジアの歴史。
それを学ぶことがまず大事です。民族の歴史を知らないものが、雰囲気やイメージ、
そして経済効率にとらわれて、「他民族だ出て行け」と決め付けるのはおそろしい
排除のやりかたです。

>>108
廃れただけで、絶えてしまったわけではないので。

>>109
>沖縄の独自性というものは戦後にしか出てきていない
その点は興味があります。
この「沖縄の独自性」を具体的に示唆していただければ幸いです。
もっとも、沖縄に伝来した14、15世紀ごろの中国の狛犬がどういう概念と
信仰を集めるものだったのか、その比較ができなければ成り立たない
議論なのですが。

ところで、シーサーには火難から守るという言い伝えがありますが、
これはおそらく球陽にある17世紀の東風平での逸話からのものでしょう。
このことがシーサー信仰を広めるきっかけになったのはおそらく確かです。
私はこうした新たな迷信や信仰の形成も沖縄独自の文化といえると
思いますが、どうでしょう？

　それぞれの地域に独得な、他とは違う自分達で育てあげた文化がある、
と私は思っています。琉球時代を通じて中国、日本両国の属国という形を
とり続けたという歴史を持つ沖縄には、当然独自性の強い沖縄文化が存在
すると私も思います。
　歴史の教科書のなかではいろんな区分のされ方があるでしょうが、琉球
は厳密には、中世というところまではいっていなかったと思います。期間
的には今すぐにはいえませんが、数百年間の、日本でいうと古墳時代から
平安時代にあたる古代、という時代にほぼ続いて、明治時代の近代を迎え
たと見ています。　
　もちろん古代史は軽んじられるべきものではありません。詳しく検証さ
れるべきでしょう。沖縄には沖縄の歴史があるんです。東北には東北の歴
史があるように。大事にすべきだと思います。誇るべきだと思います。

>>115
そもそものシーサーの元となった石獅子は、権威の象徴と霊的な守護力を兼ねそろえた
ものであり、そのために王族や、一定の公共機関組織にしか、それを設置する権利は
なかった。
ようどれ然り、首里城然り、玉陵然り、球陽に出てくる東風平の石獅子を代表とする
村落の守り神用然り。
ここまでは中国の石獅子文化を借りてきて、琉球のなかでも実践していたに過ぎない。
沖縄独特の発展を見せるのは、権威の象徴という意味を無くし、魔除け的性格を
強くした、いわゆる石獅子の民間文化化以降。
中国の石獅子が沖縄のシーサーへと変わり、また一般の民家へ守り神として設置され
広く普及したことは、中国文化から変化を遂げた沖縄独特の文化といって
差し支えはないであろう。
シーサーの民間への普及のきっかけとなったのは、先に述べた民間住宅における瓦葺屋根の
利用制限解除によるものであり、これは１８８９年のことであるが、
しかしながら戦前の沖縄において民間住宅の瓦葺屋根は殆ど見当たらず、それに伴い
シーサーを民家に祭っている家もほとんど見当たらない状況であった。
実質的な瓦葺民家の広がりを見せたのは戦後のことであり、我々が普段目にする
シーサーの設置状態も、その時に広がりを見せた。
そのために、本質的な沖縄独自のシーサー文化が花開いたのは戦後であると
言われている。

>>115
良い忘れた。
中国で石獅子文化は廃れちゃいないよ。

>>109さんはよく知っているんだね。勉強になるなあ。。

>>109
なるほど、勉強になります。
シーサーは概説くらいしか勉強したことないので。

染織　紅型　琉球漆器　琉球舞踊　針突　芭蕉紙　泡盛
シーサー　ブクブクー茶　闘牛　空手　琉球音階　琉球語
沖縄三味線　木工・竹細工　陶器・焼き物etc..

起源がどこであれ、その地で独自に発展させて行った物は文化と呼べるでしょ？
沖縄県民としてのアイデンティティは何処にあるのか悩むよ。。。大和？琉球？

後、ユタ、ノロ、亀甲墓、先祖崇拝とか･･･
代々受け継いだ名前（漢字）とか･･･

しかし、民族性を意識したら、韓国のように排他的になりがち。
それに他県の人の声とか恐いし。
だからといって、どこか日本とは違う異文化が根付いているのも事実。
無論、中国や朝鮮に併合されるより、日本人として生きている方が幸せ。あああ

日本に併合されてほんとによかったんだろうか？
かの戦争では捨石にされ民族崩壊一歩手前までいった。
それが、支配者の琉球に対する明確な異民族蔑視として態度の現れ
だったのだが。歴史を考えるとなぜ沖縄県になってしまったのかわからない。
交渉しだいで沖縄自治州にできなかっただろうか。

＞舜天
島津の侵攻以来、搾取されたり、独自の民族習慣を野蛮なものとし廃除されたり、
皇民化政策の一環で苗字を変えさせられたり、標準語を強制されたり。
日本の悪口を言おうと思えば、幾らでも出てくるけど
やっぱり、日本人として生きている訳だから、日本人としての誇りも持ちたい。
一番欲しいのは、県民としての誇りだけど、そうなると思想が左に寄り勝ちだし。
捨て石なんて言ったら、沖縄戦で戦って亡くなった人々が丸で犬死した馬鹿みたいに聞こえる。
今、自分達が生きているのも、戦で命を削ってまで戦ってくれた人達が居るからであり、
あまり批判はしたくないな。
まぁ、半島の人たちが日本の悪口を言ってても余り実感が湧かないのも事実だけど。
それより、とっとと改憲して米軍を追い出して、自分達の国は自分達で守りたいよ。

　日本がこなけりゃ宮古は人頭税に苦しみつづけた。。
　うちの先祖は琉球に媚びてた宮古の主グループらしくて、彼らが、日本に救いを
求める民衆達を残酷に拷問した、という話が残っていたりします。自分の先祖を
悪者にする勇気も時には必要だと感じますね。もちろんそれで片付けて、過去を
憎みふたをするのではなく、そこから検証をさらに続けなければいけないのですが。
　そういえばなんか最近沖縄の学者達が「人頭税は特別な悪税なんかじゃないぞ！」
って主張してるけど、そんなのは、右翼が「日本は侵略なんてしてないぞ」「あれ
は侵略とは呼ばないぞ」と言い張るのとまったく同じです。

琉球民族の存在は理解できるんだが、
その独自の言葉を表記する文字は、
やはり独自のもの（いわゆる日本語とは異なる）なんだろうか？
素朴な疑問です。

>>125
そもそも人頭税が課せられるようになったのは、薩摩が琉球を征服した後に琉球の
独立を維持したまま薩摩への上納を強要したから、それを捻出するためですよね？
琉球からの搾取を元手に薩摩藩による明治維新が実現したわけで。。。
人頭税は確かに悪税ですけど。

>>127
薩摩藩服属が1609年、人頭税が制度化されたのが1637年。
制度化される前も存在していた様ですが、島津侵攻によって強化されたのは事実ですね。
薩摩藩の威厳を保つ為、琉球はあくまでも異国ではないといけなかったので、
中国への進貢、幕府への使節で財政はとても苦しかった様です。

明治維新に奄美と琉球が貢献したのは事実ですが、
それによって沖縄（琉球）らしさが消えて行ったのは皮肉ですね。

>>123
>日本に併合されてほんとによかったんだろうか？

日本に併合されていなかったら、中国や台湾の一部になっていた可能性が非常に高いですね。
その場合、チベットや台湾が中国本土からの軍によって受けてきた悲惨な迫害を沖縄も
経験させられる羽目になったことでしょう。
あるいは、米国の海外領土として、ハワイ先住民の様な運命を辿った可能性もあり得ます。
かといって、日本がこれまで沖縄にしてきた仕打ちが正当化されるわけではありませんが。

結局、軍事的要地である沖縄（日本も）は軍事大国にとって美味しい獲物に過ぎません。
自立を保つには十分な軍備を持ちつつ最も信頼できる国と同盟するしかないのです。その
十分な軍備がないために占領そのものの時代が持続しているのが現状です。

>>123
　捨石にされたというけれど、沖縄には本土の国立大学に優先的に入れる国費制度
というのがあったそうです。　ほかにもたくさんの経済的な支援を受けてきている
し、それまでの沖縄人や中国人の考えはまだ「属国」という考え方しかなかったけ
ど、明治日本は、「同胞」という考え方をしていた。
　「属国」として、頭を下げ、貢物を差し出し、ご機嫌を取っていくのと、民主日
本に同胞として迎え入れられるのとどちらが良かったと考えるのですか？
　私は日本政府には感謝するべきだと思います。そして戦前の若者達は、ひめゆり
部隊の物語をきいても感じますが、「お国のため」「先祖を一にするわがきょうだ
いのため」というあつい思いで日本を愛し誇っていたんだと思います。
　戦争を機に、沖縄だけでなく、日本中でも「反日の丸、反君が代、反国家」が
流行ったけれど、これからはそういう風潮を盲信するのではなく、もう少し冷静
に自分達の歴史を振り返るべきだと思います。

　距離的には本土よりも近いというくらい中国の方に近く、中国の方からより
強い文化的影響を受けていたにもかかわらず、沖縄の言語は中国語によってゆ
がめられることなく、純粋な日本言語を、沖縄方言として育て上げてきたとい
う事実も、私たちが日本に民族的国家的アイデンティティーを預けるのが自然
である理由の一つのうように思います。
　ここまで近隣からの言語的影響を受けなかった地域はおそらく世界史的にも
珍しいはずです。

>>130
突っ込むのが面倒なぐらい、事実誤認が多すぎ。

　それならひとつだけでも選んでつっこめば？
　私も適当に書いてるだけだから、訂正してもらえれば助かる。

>>131
じゃ、アナタは怠惰な方という事で。
こういうスレに関しては、アナタが明らかに「事実誤認」と思える書き込みがあれば、
多少面倒でもどこがどう誤認なのかを説明する方が良いと思うのですが。
アナタが単純な反日感情から「突っ込むのが面倒」で終わらせようとしている
訳では無い事を望みます。

>>130
あなたの言う捨石が戦前の話であるとして、
国費制度はあるけれど優先的ではないと思います。
沖縄を日本化したいので経済支援は積極的にしたと思われ。
頭下げて貢物も、明治以降の近代国家では考えられません。
「国を愛するため」とか「きょうだい」とか
そんな崇高な理念は、戦後の人が戦死者を慰めるためや、
生き残った自分たちを正当化するために、かってに後付したもの。
実際の戦場は、生き残ることに精一杯でそこまで考えられないと思われ。
沖縄は、日本で唯一、地上戦が行われたところ。（硫黄島もあるけどね）
そういう意味では捨石と言われても当然ではないでしょうか？

最近「反日感情・自虐史観」に対する嫌悪感？から、
日本の歴史を評価する傾向が生まれてきてて、
私はそれで上手くバランスがとれるなら良いと思う。

でもそれによって犠牲者の感情を切り捨てたり、
事実を日本に良い方向にしか考えなかったりするのは
ちょっと違うと思う。

>>132
国を奪われ、言語を奪われ、信仰を無理強いされ、それでも同胞関係だと？
あなた馬鹿ですか？

＞１３６

馬鹿はあなただ。おれは国も言語も奪われてないし、
信仰を無理強いされたつもりもない。

>国を奪われ、
まあ、「琉球国」という国が無くなったという点ではそうかも知れんが、
今の時代の沖縄人にとっては「日本国」が自分の国かと。

>言語を奪われ、
標準語教育を施された事や方言札の事？沖縄方言がこの程度の事で奪われたとでも？
じゃあ何故今現在沖縄方言が存在する？戦時中という特殊な状況下での事をもって
言語を奪われたと解釈している？

>信仰を無理強いされ、
確か仏教を推奨したのは琉球国の王だったかと。然しながら無理強いでは無かった。だから沖縄には仏教は浸透していない。

132は「琉球人末裔」と名乗っておいでだが、半島の方のように思えますな。

>>137
明治時代の話をしているのですが...。
あなたはそれ以上の馬鹿のようですね？

>>138
やっぱり、明治時代の話をしているのですが...。
あなたも馬鹿のようですね？

＞132は「琉球人末裔」と名乗っておいでだが、半島の方のように思えますな。
琉球人末裔ですが何か？
あなたが本島内にお住まいなら実際にお会いしてもいいですよ？
その覚悟があるなら、どうぞメールアドレスをお知らせ下さい。

＞１３９

明治時代の話をしてるなんていつ言ったんだ？
それになんで明治時代なんだ？
旧石器時代じゃ駄目なの？
また、明治時代って何？

繰り返しますが、
国を奪われ、言語を奪われ、信仰を無理強いされる。
これのいったいどこが同胞関係ですか？
馬鹿か無知か想像力の欠如としか言いようがない。
反論があるならどうぞ。
便宜上コテハンで御願いします。

>>140
＞明治時代の話をしてるなんていつ言ったんだ？
過去レスを読む知恵も無いのあなた？

>139
まー熱くならず。

>>140
俺馬鹿だけど「明治時代」ていえば意味通じるけどなー
もっとストレッチして筋肉ほぐそうよ。(笑

>>142
言った本人がコテハン忘れてました。（ワリィ

過去レス読みました。
そっか明治の話してたんだね。すまん。
でも、はっきり言って１３８の反論で十分だと思うよ。
それをあなたは馬鹿の一言で終わらせてるだけ。
それに対してのまともな反論はないの？

>>145
まともな反論て何？
138の反論で十分って何？
ここではあなたに対してのレスはこれで最後です。
メールアドレス教えてくれたら返事します。
あなたが私と同じ門中でないことを祈るのみです。

>>130
馬鹿じゃないならレス下さい。

俺自称バカだから相手されてないでつね。(TдT)y-~~
まーまーマターリといきましょうや。

えっと，一応過去レスを読んだんだが，途中から良くわからなくなったなあ（笑）
一応，話を元に戻すと、琉球人とは存在するか？ですよね？

これは簡潔に言うと「存在しているが日本に帰属している｣で，良しかと。
中華文明，華夷秩序圏内の独立国家として、朝鮮，琉球、ベトナム（？）の三カ国があり、それぞれ国王印を中国皇帝から下賜されていた。
現在で言ってみたらイギリス連邦みたいなものでしょう（オーストラリア，カナダ、ニュージーランド，インド（？）等の国家元首は現在でも，イギリスのエリザベス女王二世）
でも，どちらも内政自治権と外交権を保証されている（あるいは、された）ので，事実上は独立扱いとなっております。

さて，問題の琉球（沖縄）ですけど、まあ中国から任命という形を取っていたから中国の一部と言えるかもしれない。
でも，それを言うなら北朝鮮も韓国もベトナムも全て中国とならなきゃおかしいし（笑）

じゃあ，日本なのか？と言うと，これも違う。薩摩侵攻の後から日本に帰属をしたような形だしね。

なら，やっぱり独立国家の別民族だったのかっていうと、その通り（笑）（内政自治権と外交権保有ってのは、独立国家の条件でしょ（笑））
琉球という国家が昔あったという以上は，琉球民族という存在があったとしても別に宜しいかと。

でも，沖縄県民の大多数がおもっている事は独立国家である必要性は無し。って事ですね。
県民は、琉球王国時代の貴重な財産「文化｣というものを日本に復帰した後も、そのまま継承しているし，今後発展する可能性もある。
むしろ，無理に独立して中国が侵略してきた場合、貴重な文化が根絶やしになる可能性が高すぎる。

結局、沖縄の人も民族違えど、日本と共に歩む覚悟はしているとおもうよ。
でも，米軍基地は半分で良いから本土が引きうけなさいね，恩恵受けているのは日本人全員なんだから（笑）

>>147
なんで泣いてるの？

あ〜すいません、ようやく貴方が仰っている事の意味が分かりました。言葉の解釈が貴方と私では
違っていたようです。

国を奪われたという事については、当時の沖縄の民衆はさほど意識していなかったのかも、と思います。
為政者が変わった事に対する不安はあったのでしょうが。本土でも江戸時代までは「オラが村」という
感覚が強く、国と言えば「武蔵野国」とか「下野」といった区分まででしかとらえていなかった、
と聞いた事があります。「日本国」という概念を日本人が明確に持ち始めたのは、明治に入ってからの
教育の賜物だったとか何とか。当時の沖縄の民衆にとって、「琉球国」というのは本土の人間にとっての
「武蔵野国」といった区分のような感じだったのかも知れないと、漠然と考えております。日本に支配
されるようになった事については、「これまでは中国が上だったけど、これからは日本が上についた。」
という感覚でとらえていただけかも知れないと勝手に想像しています。当時の方々の考えている事は
私になどは到底想像出来る筈も無いのですが。

言語を奪われたという事については、やはり貴方が何をもってそう仰っているのか、恥ずかしながら理解出来ません。
私の感覚では、土着の人間が土着の言語を理解出来ない位の状態にする事かと思っておりましたで。日本語教育の
目的は言語を奪う事では無く、意思の疎通をはかる為に土着の人間に日本語を覚えさせる事だったと、私は受け取って
おります。方言を使う事を厳しく禁じられ、使用した者は投獄・拷問といった弾圧を受けた、というのであれば
「奪われた」と言えるかとは思いますが。その点で先レスでは「戦時中」という言葉を持ち出しただけです。
私は浅学なので存じ上げませんが、実際に言語を奪われた事実があるのでしたら、御教授頂ければ幸いです。

連続カキコで失礼致します。

信仰を無理強いされたというのは「天皇崇拝」の事を指しておいでだったのですね。理解力が欠如しておりまして
申し訳御座いません。私は、土着の信仰を棄てる事を強要され、別な信仰を持つ事を命じられるというのが
「信仰を無理強いされる」という事だと考えておりましたので、祖先崇拝を棄てる事など強いられた歴史が
あったのだろうかと、疑問に思ってしまった次第でした。天皇崇拝については、信仰の無理強いというよりも
「洗脳」という表現の方がしっくり来るのでは無いかと、個人的には感じます。無理強いされて信仰心は育つもの
ではありませんから。当時の沖縄の方々が天皇を神として崇め崇拝していたのであれば、それは無理強いした結果
というよりも、洗脳された結果と言えるのでは無いでしょうか。勿論、当時でも天皇を神だなんて思っていない
方々もいらしたでしょうが、それを口にする事が出来ないという点では無理強いであり、言論・思想の弾圧だとは
思います。でも「信仰を無理強い」という表現は少々ニュアンスが違うように、私には感じられます。

日本は同胞では無かった、という点については、私も貴方の御意見に賛成です。それまで日本では無かった琉球を
日本国に取り込んだのは「日本にとって得」という打算以外の何物でもありませんから。真面目に万世一系を
唱えていた日本人もいたようですが、一般民衆にとっては「元からの日本人では無い異質な人種」として蔑む対象に
なってしまったのが、沖縄の不幸だとも思います。これは日本人が沖縄人を同胞と感じていなかったから云々と
いうよりも、安全圏から他者を見下すのが好きという人間の性のような物から来ているのでは無いでしょうか。
明らかに自分とは異なる者を蔑めば「自分だってそうじゃないか？」と考えたり突っ込まれたりする事はありません
から、楽ですからね。沖縄本島の人が宮古島の人に対して抱く差別意識と、大差は無かったと思います。

長くなりましたが、貴方に対する書き込みはこれで終えます。最後に、貴方の事を「半島人のように思える」などと
独断と偏見で言ってしまいました事を深くお詫び致します。

一言。慎重に謙虚に発言した方がよいと思われ。

>>思兼さん@152
このスレでの論争には、慎重な態度は必要でしょうか?
私にはむしろ、性急さがたくさんの貴重な知識を壇上へ上げているようにも見えます。
それを有効に使うためには、謙虚さは忘れてはいけませんけどね(w

>>皆さま
自分の過去の書き込みは、論敵の書き込みと同じ目で読んでください。
せっかく優れた知識を持っているのに、持説を100%の形で押し付けようとして自滅していった論客を多く見ています。議論は勝敗を競うものじゃないのに。

デンパミンジョクは存在するのか？

デンパミンジョクは存在するのか？

デンパミンジョクは存在するのか？

最近『おもろそうし』をちょっと図書館で見た。
なんか、漢字、仮名交じりで、あれが、薩摩の
琉球入り以前に歌われたものだとすれば、琉球という
国は日本とかなり文化交流が深かったというか、その
先祖の一部も何年さかのぼるか知れぬが同じだったろう
ことは確かではないかと思った。日域をもって唇歯をなすという
あの鐘の碑文も嘘ではあるまい。島津の侵略までは。
そもそも普段言うところの民族というは、農耕を始め、
農村共同体が成立し、封建制が確立した頃に成立している。
そのとき、琉球語や三線、民謡が誕生した。
封建時代から、資本主義、帝国主義へそして、現代の
情報化した今日において、グローバル化の並が琉球にも直撃している。
そうした文化は民族文化として尊重されるべきだろう。

１００％のかたちで押しつけるつもりはなかったのですが、見られたかな？（汗）
勝敗も競ってはいないんですけど・・・でも，そう見られとしたなら，謝ります。

>>153
この場合、慎重と謙虚はほとんど同じ意味でね。
知りうる知識は事実の一片に過ぎず、その一片の知識から
形作られる意見も一片の仮初の結論でしかないわけで。
その認識を持ってもらいたいと思うので。

漏れもいろんな人の意見に突っ込みたいところは多々あるけど、
とりあえず静観してまふ。

>>158
>つもりはなかったのですが、見られたかな？
意識しにくいところにそんなつもりが凝り固まるみたいです。
私に謝るよりは、御自分の考え方に反映していただく方が書き込みした甲斐が感じられて嬉しいはず。
正直、私も知らなかった知識がぽこぽこ出て来る皆さんの議論は、読んでいて本当に楽しいです。くだらない理由で立ち消えになるのは，人類の知的遺産とかより個人的な動機でもったいないと思います。
これからの展開も楽しみにしています。がんばってくださいね。

>>思兼さん@159
>とりあえず静観してまふ。
私も同じですが、悪人と言われたら弁解できない立場ですね。

>知りうる知識は事実の一片に過ぎず、その一片の知識から
>形作られる意見も一片の仮初の結論でしかないわけで。
>その認識を持ってもらいたいと思うので。
これはとてもエレガントな表記ですね。
いつだったか、なーぷーさんと雑談スレでお話していて、自然科学の基礎はこういう立脚点であると申し上げたことがあります。
私たちの知識は常に不完全、結論は反証可能。
血みどろの論争を勝ち抜いても、それは上へ登る足場の一つを提供するにすぎない。
科学は永遠にこの過程を繰り返す。

自然科学以外の分野でもこういうプロトコルが周知されるなら、少なくとも、自然科学の方法論以外の所に原因が求められるべき、呪われて当然な停滞は減ると思います。つか減れ。何なら私が手を汚してもいいです。

>>147
あなたと議論する気はありません。
「寝たふりをしている者は起こせない」
祖母の教えです。

＞半島の方のように思えますな。
脊髄反射とはこういうことを言うのでしょうね。

　おはようございます。　こんなにレスが付いてるとは思いもよりませんでした。
時間が無いけど、一つだけレスをつけておきます。

＞134 名前： ちゅらさん 投稿日： 2003/05/11(日) 08:51
＞>>130
＞あなたの言う捨石が戦前の話であるとして、
＞国費制度はあるけれど優先的ではないと思います。

　国費制度は徹底した優先でした。　入試も受けずに、沖縄県内だけの特別な
試験を受けるだけで、当時の沖縄人にはとても入れないような旧帝大にもどんどん
入れたのです。　うちの親類のおばさんたちもみんなそうやって医者になり出世し
ました。
＞沖縄を日本化したいので経済支援は積極的にしたと思われ。

　日本化を望んだのは沖縄の民衆達です。
　残虐な支配者だった琉球政府の人たちが、彼ら（自分達にはむかう民衆）をどれ
ほどひどくいたぶり殺したかご存知ですか？　うちの祖先もそういう琉球政府の
手先の人間です。宮古の管理を請け負う側の。　彼らが自分達の特権を守るために
やったことは記録にも残っていますが、それはおそらくごく一部だと考えられます。
　民衆は日本化を拒みませんでした。　戦後になってから、日本中に吹き荒れた、
戦前への憎しみ戦前への否定論が沖縄でも人々のあいだに定着しただけです。

＞頭下げて貢物も、明治以降の近代国家では考えられません。

　近代国家、という贈り物をどこからもらいました?　もしも「沖縄県」にして
もらえず、中国に任されていたら、近代国家になどなれなかったんです。世界史
における近現代時期に、あの特殊な中国の歴史をいっしょに歩んだことになった
んですよ？　ソ連の支配下に置かれ、昭和後期まで長い間粛清が平気で行われた。
　
＞「国を愛するため」とか「きょうだい」とか
＞そんな崇高な理念は、戦後の人が戦死者を慰めるためや、
＞生き残った自分たちを正当化するために、かってに後付したもの。

　うそをつかないで下さい。　あれらの文献は、当時の生の人間達の手によって
残されたものです。　冒涜にもほどがあります。

＞実際の戦場は、生き残ることに精一杯でそこまで考えられないと思われ。
　
　そんなことは想像がつきます。だから、といって、そういう地獄のような戦
場に赴く決意を自分で固めた人たちの勇気や誠意、愛国心まで全部否定するつ
もりですか？

＞沖縄は、日本で唯一、地上戦が行われたところ。（硫黄島もあるけどね）
＞そういう意味では捨石と言われても当然ではないでしょうか？
　
　そういう意味に限って言えばね。けれどもそういう際に捨石にされるしかない
地理的な事情も忘れてはいけません。
　とはいえ、宮古は戦争ではそんな目にはあってないので、宮古にきた日本兵が
いかに礼儀正しく島の人たちに接したか、そういう記憶しか実際の体験者達には
ないらしいですけど。

>>152
思兼さん。
　慎重さが足りないとおもう部分があれば、指摘してください。　何も考えず何も
言わなければ慎重ですか？　自分を守ることさえできればそれで慎重だと誇れますか？

>>162について。
　中国とソ連の歴史がわからない人たちに端的に説明しますと、
　北朝鮮の拉致事件がありますよね。ああいうことが常識的にゆるされて
いた社会です。　外国人に対してだけじゃないですよ。国内ではかなり
頻繁に行われていたんです。いわゆる「スパイ」「自由主義者」の疑いが
かけられたら最後、言い訳をすることは無理です。　夜のうちにその人間は
消えているんです。

沖縄捨石作戦が単に、地理的な要因によるものではないと思うぞ。
別にやろうと思えば、別の島で時間稼ぎできたわけで、
また本土決戦すればよかったわけで、単に地理的な理由で
沖縄本島で９月まで陣中はる必要もなかったろう。
すでに、６月の段階で沖縄落ちはわかっていたはず。
やはりそれを９月までしたというのは異民族に対する差別があった
と考えるのが自然。琉球みたいな島国がさ、大国の帝国主義に蝕まれる
ってのは今でも世界中あるだろうしさ、それが、アメリカか日本の差、
だけなんだよ。米軍基地を減らすなんてこれからもできやしない。
普天間の次はジュゴンの生息地つぶして名護を犠牲にする。日本も
本気になって交渉しないし、１５年の返還期限なんて承認される
わけもない。そんな政治的対立を生む要因も沖縄はヤマトンチュでは
ない、異民族だからなんだよ。沖縄はグスク文明で、大和は古墳文明
で、文明の成立からして違うわけで、当たり前なんだけどね。
宮古と沖縄はまた言語自体、違うわけで、まぁ、れいなが日本を正当化
したい気持ちはわかるけどね。琉球という国が、沖縄県が、今後も大国
のなかで、翻弄されつづけ、なんらかのアメとともに、ムチが待っている
ことを認識したほうがいいよ。

http://homepage2.nifty.com/ryukyuko/html/syoseki-war-base.htm

結局、異民族であることを強調したいがために数々の事象にそのことをこじつけてるだけじゃないの？あと当然沖縄戦を時間稼ぎと捉えてるなら硫黄島決戦を沖縄決戦前の時間稼ぎと当然考えてるんでしょうね？

＞＞瞬天＠１６５
＞沖縄捨石作戦が単に、地理的な要因によるものではないと思うぞ。
＞別にやろうと思えば、別の島で時間稼ぎできたわけで、

例えばどこの島？

>>168
>>165は歴史のれの字も知らない典型的バ左ヲタですから相手にするのは
止めましょう。放っておけば自然消滅します。

と言ってみるてすと

沖縄戦は日本軍によって引き起こされたものではなく、米軍によって引き起こされた
ものだよ。
日本は当初、台湾で戦闘をするつもりで、沖縄の部隊も台湾へと移動させていた。
しかしながら、地理的条件から台湾を叩くよりも沖縄を叩いた方が有利と判断した
米軍が沖縄への上陸作戦を展開した。
これは日本軍の指令書（こちらは絶版、古本屋で探してくれ）と、アメリカの
アイスバーグ作戦指令書（県立公文書館が英文版と日本語訳版を販売している）を
読めば一目瞭然。
また、沖縄の地理的条件として、日本の海上輸送路の拠点となっていた場所であること
から、日本にとってもアメリカにとっても、沖縄の存在は重要であった。
個人レベルで沖縄人に対する差別意識はあったとしても、戦略上での沖縄は
最重要拠点の１つで、捨て駒として切り捨てられる場所ではなかったよ。

沖縄戦についてあまり理解してないやつ多すぎ

>舜天
もっと沖縄戦を戦史レベルで学んだ方がいいと思われ
>>171
詳しいっすね。アメリカはノルマンディーの際も敵の拠点分断のため
その中心地への上陸を実施してます。
南方方面でも台湾と九州の間の中間点「沖縄」に攻めてますよね。補給路もおかげで
分断されてその後の台湾の防衛に支障がでてますし
更にその沖縄本島においても南北を分断する嘉手納地区から上陸してますね。
アメリカ軍の典型的な戦術ですな。
冷戦時代仮想敵国が日本に上陸する地点として能登から上陸し東西を分断する戦術だったと
いうことも今では常識的な見解ですよ。

補給の分断と敵戦力の分断そして各個撃破こそアメリカの必勝戦法でした。

>171訂正>170

にしても・・スレ違いのようなのでそろそろ軌道修正ということで
沖縄戦はこの辺で・・

http://www.mainichi.co.jp/edu/maichu/momoko/2002/0817.html
＞＞170
とにかく、アメリカが狙いをつけたのがはじめで、それから、
大本営が住民を盾にして本土決戦のための捨石としたことは事実でしょ。
君が言うように、はじめは台湾で戦闘するつもりだったとしても、
沖縄にその矛先が向けられてから、状況は変わり、沖縄捨石作戦に
なったんでしょ。なぜ、持久戦に持ち込むのに、屋久島やその他の島でなかったか？
そこが問題なのよ。さっさと沖縄はアメリカに占領されて当たり前で、
持久戦に持ち込んだというのは住民蔑視でしかないんだよ。
馬鹿な沖縄人を皇民化し成功、その後、それを自民族、天皇制、
国体を守るために利用する。そう思われて当然。
俺は絶対騙されないし、屈しない。冷徹な目で史実を把握してやるよ

その後もまた、日本軍は腰抜けだったんじゃない？
本土決戦すると思いきや、原爆２発ごときで、降伏かよ
原発の１発や２発ごときで降伏するなって。
とことんやれよ。なんでできなかったんだ？沖縄では住民の1／４が死んだ
んだ。じゃあ、本土でも8000万人いるんだから、2000万人死なないと割りに
あわんな。それが、原発2発レベルでたった、死者が４０〜５０万レベルで
降伏したなど、腰抜け同然だよ。スパイ扱いされたあげくに、
自殺していった我が同胞たちがうかばれねーよ。
結局、どんなにあがいても琉球民族は琉球民族でしかないってこった。
なんらかの非常自体になったらまた沖縄捨石作戦だこら。唯一の地上戦だと？
ヤマト民族にとっては地上戦なんかなかったんだよ。アジアの全土に渡って
かって気ままに戦争だよ。その中のひとつにただ琉球があっただけ。
おまえら目を覚ませよ。

うーん・・・１６５さんの言っていることは，また極端だなあ（苦笑）

あえて確認を取るけど、１人１人の政治意識って０に近いんだよね。中華文明圏の民衆も為政者も（笑）
「上に政策あれば、下に対策あり｣と言った人がいるけどその通りで，琉球王国が近代国家（国民国家）の体をなしていなかったのは、
１６４さんの言うとおりの事実。

そのため，アジアで最初に日本は明治維新を経て、国民国家の形を取ろうとした（そして成功した）
日本はその後，朝鮮を独立させ中国も近代国家の体をなさせて、三国同盟を作ろうと考えていたようだ。
（勝海舟や福沢諭吉が、そういった構想を語った事が著書にあるそうだ・・・未確認だけど）
で，やっぱり問題なのは琉球（笑）
日本と中国と、両方に帰属するような形だと，国境を定められないわけで困ってしまったわけです。
ま，だから，台湾で漁民が虐殺されたと言う事件を契機に，台湾出兵をし清との条約によって，琉球を沖縄県へと移行させた。

さて，ちょっと挑発的な物言いをしてしまいますが，問題です。
琉球の民はどう思ったでしょうか？　琉球王国府は頼りになると思ったかな？
思わなかったと思う・・・他国（日本）の兵はわざわざ台湾まで向っていって、犠牲者を出しながらも台湾を獲得、首謀者を逮捕したのに。
琉球王国は，一体何をしていたの？　

ここらへんが琉球王国と日本との差ですね。民族違えど帰属するのは日本。
琉球が滅びたのは，大国のエゴじゃありません。自業自得です（笑）

>>174
随分と頭の悪い資料を引っ張ってきたな。
いまどき沖縄平和ネットワークでもこんなバカな主張はしてないよ。
いや、たまらないんだよｗ
平和ガイド頼まれて行ってみたら、鼻からこじつけの捏造感情論を振り回して
生徒に平和を教え込もうとする教師が結構いて。ガイドの邪魔。
嘘は日教組の教研集会社会科分会だけにしとけって、という感じで。
生徒が完全に引いていて、平和教育どころじゃない。

で、目を覚ますのはお前。
沖縄戦の悲惨さとは、勝算すら見えなくなった軍部が、本気で勝利を確信していたということ。
アホな指導者やら、ただの思考停止した軍人に国政を握らせることの恐ろしさと
公民化教育に代表される画一化教育の愚かさの歴史的具体例。
結果的に住民が大量死したことと、そのことを予見できなかった軍部の愚かさという
点において教訓にすべきで、捨石にしようとしたという、辻褄の合わない理論を
振りかざすことは、結果的に情緒平和論しか生まず、祖先が尊い命を犠牲にしてまで
作り上げた教訓を、ただただぼやかして、真の平和論を破壊しているだけ。
こんなことにすら気づかない奴が次の世代を教育するから、まともな平和教育ができずに
次第に国体が右傾化していくんだよ。
とりあえずお前は勉強しなおせ。特に原爆投下のくだりの間違った知識と、
地政学とバカ教師が捏造した偽歴史でない本当の歴史を。

＜174

それから，捨石にするつもりは無かったと思う。＜沖縄地上戦

ただ，軍事には犠牲者が出ることは必然であり，それでも最小限に抑える事を考えなくてはいけない。
戦略と戦術に照らし合わせた結果「やむを得ず｣、沖縄で地上戦を行う事にした。
そして、その間に本土で力を蓄えた後で，本土決戦を行おうと決めた。

ここらへんは、歴史感覚が少ししかない私でも良くわかるし，当時の軍人達と為政者たちの苦悩が，すごいわかる。
だからこそ、日本軍は必死になって沖縄を守り抜こう，少しでも時間を稼ごうと思って、義勇兵が大量に集まったんでしょう。
そりゃ，嫌な軍人もいたと思うよ。方言使うなとか，民衆に強制した軍人もいたっていうのは、われわれ沖縄の学校を出た人たちは，皆教えられている。
それでも，沖縄を守ろうと散っていった人たちには、軍人，民衆、代わらずに手を合わせるべきだと思う。

こういった出来事を被害者意識で見るのは簡単だよ。　誰だって加害者になんかなりたくないんだから。
だが，その功罪を把握もせずに，被害者も加害者も無いもんだと思う。

>>175
琉球処分は強制的に軍隊を送って実行されたのだから、日本政府
がしたに決まっているし、帝国主義なんだよ。それと、琉球の民が
体制の転換をどう思ったかは別。その後、沖縄の支配層（士族）
は明治以降、長らく、政府から金もらって懐柔させられていたから、
国の体制をとやかく言う権利はない。それと、1872年に琉球藩にされて
いるのに、かかわらず、また、江戸時代を通じて、薩摩の支配下に
あった琉球が台湾に出兵できるとでも？君の言ってることのほうが極端だよ
俺が言ってるのは、戦中の捨石作戦に対してと、
現在の捨石状態についての事を言ってるの。
それと、近代化しなくてはならないというのは単に、帝国主義なんだよ。
吉田松蔭の構想そのままなわけ。とり易き朝鮮をとって、欧米とは仲良く
してというやつ。近代化しなくてはならないんだったら、朝鮮や、台湾に対する
植民地政策、皇民化政策をすべて肯定することになるけどね。
君が言うように、単に日本、朝鮮、中国の3国同盟を作るという構想なら、
日本語教育なんかさせるわけないだろ。現実をみろって。反日運動
が朝鮮で起きて、何万人も殺されたことも知ってるよね？それが
どういう意味かわかるか？
何でも日本がしてきたことが正しいという立場から物を見るなよ。
別に日本に支配されるくらいなら、アメリカの５２番目の州になるほう
がましっていうアジア人はいっぱいいるんだぞ。
ただ、琉球は江戸時代からすでに、ヤマトの植民地だったんだ。
だから、近代に入って民衆の抵抗は朝鮮よりだいぶ穏やかだったろうよ。

>>177
捨石にするつもりがなかったのかどうかは問題ではなく、
現実に捨石になった、されたんです。
それに目をつぶっているあなたの目は節穴ですか？

＞＞177
それと軍隊は沖縄を守るために戦ったのでは断じてない。
そもそも軍隊とは民衆を守るためのものではない。
国と国との戦力争いの道具が軍隊だろ。
その争いのなかで、沖縄の民が犠牲になったのは歴史的事実。

ここでＨＮ名乗るつもりは，無かったんだけどねえ・・・。
１７５．１７７の風舞と申すものです。
宜しくお願いします（ぺこり）＜皆様方

体制の転換は，無意識でしか願ってないかと。実際に行動に起こすのは、中華では一握りの人間でしかない。
フランスみたいにフランス革命だとか言って，全国民でうごくのとでは話が違います，文化も違うしね。
さっきも言ったように「上に政策あれば下に対策あり」これが、中華文明の緒王国および、本国の歴史です。
それから、なんで士族がどうたらと？　うちの父親，母親ともに、農民出身で，金なんか１円も貰ってないけど？（笑）

ああ，出兵は出来ませんね，それだと。でも，動いたのは日本で，琉球王国が志願して兵になったって話は，聞いた事無いけどなあ。

そして、そう，当時は帝国主義の世界だった。今とは違って，民族自主、民族独立なんて考えは，まったく無かった。オーストリア・ハンガリー帝国もあったし、
ドイツはドイツ帝国だし，イギリスはもちろん大英帝国。全部帝国主義・・・日本も必然に，それに習うしかなかったんだね。

吉田松陰と朝鮮の話題が出てきたから，聞いておくけど、
朝鮮に何故、大韓帝国って名前をつけたと思う？皇帝は中国に１人って思想を改めるためにでしょうに。
韓っていう文字も，本来中国のものであって、その名前をつけて独立させ皇帝を尊称させるっていうのは，対等だと日本は認めていたんだよ。
実際、明治維新の前には，すごいお世話になったんだから・・・そういう意味を込めてね。

うん，それから後は，植民地政策もやった。皇民化政策もやった。
でも，他の国よりも優れていた。これも歴史の事実。近代化を促したのは，日本だという事も事実なんだよ。
ダムも橋も鉄道も、日本が作って残していったもんだしね。

反日運動については，今資料調べたけど、どうも見当たらない（笑）
今度教えてくださいませ・・・だが，何万人ってのは誇張だと見える。
日韓併合を促進したのは百万人を自称する一進会（だったかな？）
当時最大の韓国の政治団体ですしね。

戦中の捨石作戦については，だから戦略と戦術。それを不満に思うんだったら，
現実を考えながら，独立を模索したらいいって事です。

それから，日本語教育に就いては，われわれは方言と標準語を同時に喋りますよね？
方言使う那って禁止されたならともかく，標準語を教えられた事が何故いけないとでも？

正しいとは思ってないけど、間違っているってだけで見てもいけないと思うな。
以上かな，私から見ると。

>>179
軍部が捨石にしようとして、沖縄県民が死んでいったのと、捨石にするつもりは
なくとも軍部が馬鹿なために沖縄県民が死んでいったのでは、かなり違う。
また、軍部は芯から「日本ならびに日本国民の更なる発展のため」の考えて戦争を
起こした。ただ、軍部がバカすぎたために、そのリスク計算ができなかった。
君は根本的な事実認識を履き違えているから、そんな狂った思考になる。

原爆落とされても我慢しろなんて言う異常者とは議論にならないでしょ。

>>181
いや、方言教育に関しては、かなり規制はされていたよ。
ただしそれは日本からの圧力ではなく、日本き完全に帰依したいと願った
沖縄県民みずからやった政策だけど。
だから今頃になって、あの時期の沖縄県の対応は適切だったのかというふうな
形で、批判が出てき始めている。
そもそも侵略地の住民全てが侵略者に対して、アンチであったと言うことはなからね。
朝鮮でも現在では無いことになっているけど、実際は半分近くの民衆は親日的であったことは
資料で残っていて、その理由は、朝鮮の支配層が日本以上に酷かったためだけど、
沖縄でも当然そういうことはある。
琉球が平和的で豊かな国であったというのは、あくまで為政者側が残した
都合の良い歴史観でしかないからね。

うん，そうなんだけど，結局、私も、舜天さんも民族が違うってだけは認めているんで。
出来ればわかり合いたい・・・が、普通，原爆の威力見たら，本土決戦なんかでき無いって，諦めると思わないかなあ・・・「笑）＞１８３さん

ああ，なるほど。＞１８４

なるほど，規制されていたんだ・・・勉強になる。
まあ，判らないでもないです。沖縄にも事大主義ってのが、結構残っていたように見えるし。
やっぱり，中国って良い悪い含めても巨大な帝国だから，引きつけられてしまう一面があります。
うん，それはその通り。＜都合の良い歴史観。でも，やっぱり独立だったって事を誇りに思って，
その上で日本と一緒に歩みたいなって言うのが，県民の大多数の意見だとおもう。

違うのを認識しつつも，それでも共に歩む姿勢・・・ってとこかな？

>>160
まあ、原因は、「恣意」でしょう。自然科学でも歴史でもなんでも、
事実に対する評価に評価側の「期待」が加わることが多い。

ある事実に対して、「それはこういう意味であって欲しい」という期待が
判断を曇らせる。その判断は自分の思い込みや希望にすぎないのに、
次に他人に話すときは、今度はその事実を自分の思い込みの正しさの
論拠としたがる、ということが自分も含めて多々見受けられる。
歴史書や評論文にだって著者のそういう期待が入っている。
それを補正するには多角的に知識を増やしていくしかないわけで。
そう考えると知識からの自分の意見の形成というのは容易でないと思うし、
意見を他人に主張することはより難しい。
なにより常に自らの意見に対して批判的でなければならないので。

つーわけで、ある事実や知識が別の意味を持っているかもしれない、
なにかの他の理由があるかもしれないと思えない人とは議論したくない。
漏れは悪人でもいいんで、議論の相手は選びたいので。

BBSでなく直接でならいくらでも話をしたいと思うけどね。
やっぱ伝言板は議論しにくいメディアだと思われ。

>>163
>>186がレスです。そういうことです。

>>182
http://www7.plala.or.jp/machikun/shima3.htm
これを見てもまだ軍部が馬鹿ということにして、軍部の
沖縄捨石作戦を否定するわけ？
おまえは沖縄人の恥だ。以上。もうレスしない。

舜天　ってどう言う意味?歴史上の人名?

http://www.google.co.jp/search?q=cache:KDIIzAf5U9sC:www.kenoh.net/~bat/usijima.htm+%E7%89%9B%E5%B3%B6%E8%BB%8D%E5%8F%B8%E4%BB%A4%E5%AE%98&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

>189
琉球史にはっきり残る最初の王統「舜天王統」の第一代目

えっと，琉球国王名ですね＞１８９

沖縄の悲劇ってのは，すごいかみ締めているって・・・落ちついてください（＾＾；；＞舜天

戦争ってのは犠牲者が出るものです。そして，俺たち沖縄県民が恨みに思うのは当たり前。
だけど，観察しなくちゃならない・・・歴史を知るために。後世に言い伝えるために。

そこで，解釈が分かれます。軍事的だけで見て，日本中心の考えだと、この捨石作戦は民族の違いどうたらって言う以前の問題です。
他に戦略的に有効な島が無かった。そして，アメリカもそれは感づいていたでしょう。
沖縄を無視して本土侵攻した場合，ゲリラ戦的に、戦艦そのたで補給線を絶たれる可能性がある。

二つの軍事作戦が交わりあって生まれた悲劇。それが沖縄戦です・・・

で、今、１８８の資料眺めましたが・・・牛島司令官は、最後まで戦えと命令して亡くなられたようですね。
この資料だけでは判断できないけど，やっぱりそれだと罪は重い。沖縄にとっては・・・
だが，日本と考えると，やむをえない選択だったかと。
日本に立場を置くか，沖縄に立場を置くかで，人は立場が変わり、見方が変わってしまいます。
そして，当時は、日本に立場を置く人が、今以上に多かった・・・これも悲劇のひとつ。

悲劇の原因を並び立てるときりが無いから，ここで省略・・・

だから，語り継がなくてはならないってのは一致するところです。
こんな事があったから，日本に位置するなんてこりごりだ，独立しよう。これも一つの選択。
私みたいに，
いや，日本にいておこう。沖縄単独では、軍事的な抑止力がなくなって，結局平和は保たれない。これも一つの選択。

いろんな選択肢はありますしね。
ただ，一つだけ。悲劇は沖縄だけじゃないです・・・世界中に無数にある。
どう語りつぐか・・・それが問題だと思います。忘れさせないために、ね。

大事なのは、過去を批判することではなく、過去に学ぶことだ。
歴史を振り返るときに陥りやすい過ちは、自分が、過去を生きた
どの人間よりも賢く、偉いのだ、と勘違いしてしまうこと。
おまいらも過去の人間も出来は一緒なんだからな。

と言ってみるテスト。

・・・我ながら，説得力ゼロだなあ（笑＜１９２　ちょっと情けなく思ってカキコ（笑）

>>188
とことんバカだな。
可愛そうに・・・
お前の、どこぞのどいつの証拠も出典もないつれずれ日記をソースにして
思考できるセンスがすばらしすぎるよ。

　少なくともその人は、全然全体をみようとしませんね。沖縄戦で沖縄が捨石
になったことは認めたはずです。それなのに、沖縄異民族論に反対する意見と
みたら全否定に走る。
　ところで、沖縄人が捨石にされたとしても、そうはいっても本土の人たちだって、
特攻隊といって捨石にされたんですよ。
　本土では、伝統ある家柄の人たちでさえほとんど無差別に被害にあった。
　やはり国民というのは、捨石にされるものです。特にああいう全体主義軍事国
家ではどうしてもそういうことが増えてしまいます。
　言語体系を一にする琉球人を、それまでの文化がちがうからという理由で明治
日本が異民族ととらえるはずがありません。明治思想というのはそういうもので
はなかったからです。　そういえば、明治教育、戦前教育は、戦争教育だと思い
込んでいる人が多くて困ってしまうんですが、明治教育は、西洋近代国家思想、
民主主義思想取り入れ、文明人知識人教育、というのが重点におかれたものだっ
たのです。　そんななか沖縄人は、先をきそって自分の子供達に「標準語教育」
を受けさせたんです。　かの方言札、という罰も、政府や軍隊の指示ではなかっ
たそうです。　沖縄県の学校教師たちが、子供の未来に夢をたくす教師達が、
標準語教育を熱心におこなったことのあらわれです。
　国を奪われた、というけど、琉球政府はどうです？　諸国を滅ぼしてつくりあ
げたんじゃなかった？　それも民衆の手によって、ではなく、それまでは平和に
仲良く暮していた民衆をいきなり「臣民」と呼び、支配下においたのでしょう?
　歴史の流れの一つです。　いきなり同意なしに支配者はあらわれるのです。
　それにくらべると明治を希望する、近代国家を希望する声は、民衆の中からも
あがっていたのです。どちらのほうがより民主的で人間的で、どちらの方が許さ
れるんでしょう。

>>思兼さん@186
>ある事実や知識が別の意味を持っているかもしれない、
>なにかの他の理由があるかもしれないと思えない人とは議論したくない。
直にしゃべってみると、意外とこういう人は少ないものですね。

>やっぱ伝言板は議論しにくいメディアだと思われ。
過去の発言がいつでも参照できる形で残る分、直で話すより構えちゃうからでしょうかね。

>なにより常に自らの意見に対して批判的でなければならないので。
本当に自分の意見に批判的な立場を貫いて議論するなら、公開書簡やBBSはむしろ適したメディアだと思いますけどね。ケッタイな言い逃れが利かないという(w
ま、好みもありますか。
いずれにせよ、スレ違いな話が続くのもアレなので、私もこの辺で傍観者に戻ります。

　自分の意見なんてないんじゃない？　直にあって言うのが好きだというけど、
文章だからこそうまく伝わることもある。文章にまるっきり、一切の縁がない人
間だというならしょうがないけど、そういう人間もそうそういるもんじゃないし。

ああもう、傍観者に戻ろうとしたところだったのに(w

>>れいなさん@198
>自分の意見なんてないんじゃない？
いろんな立場の意見を知った上で、その内の一つを支持するのは立派な「個人の意見」ですよ。

>直にあって言うのが好きだというけど、文章だからこそうまく伝わることもある。
この辺は選択すべき問題でしょうね。直にしゃべることでしか伝わらないもの(現代の日本人はこれを過大評価しているようには思いますが)と、文章だからこそ伝えられるもの。
どちらにも得意と不得意があると思います。
どちらを選択すべきか、というのは伝えたい人が伝えたい内容に合わせて、あるいは都合や好みで選ぶべき問題です。伝えられる側は、必要ならメディアの選択も評価すればいいだけの話ですね。

>>199
　そうですね。どちらかに支持を表明すればね。　どちらにも支持を表明せず、
反対もいわず、ただ「慎重になるべきです」と遠巻きにいうだけじゃあね。
　あげくが「自分の意見に疑問を挟まないような人間が…」「期待によって解釈が
違う可能性もある云々」と長々慎重さ、の定義を解説。結局、どこがどう慎重さに
かけている、とか、どこがどう間違っているとか、どこがどうデータ不足だとか、
そういう話もできないまま、じゃあ、意見がない、とみるほかないでしょう。

　お上品ぶってだれにでも愛想良くしてたら議論なんてできないし、理解しあうこ
とも永久にない。　理解しあえない可能性があるにしても、理解しあう可能性も
まだ残されている以上、模索するべきじゃないの？　お上品ぶって意見をいわなか
ったり、意見をいっても途中で話題をかえてなかったことにするような事なかれ主
義では、なにひとつ解決しない。

なんか話がそれちゃいましたね。ちょっと申し訳ないことをしたかな。

どうぞ本来の議論に戻ってください。

今でこそ、ナイチャー顔が多くなったけど、
お前ら、自分の顔を見てみろ！
ナイチャーと違うだろ！
それだけだ。。酔っ払いの戯言と聞き流してくれ。



先の大戦で亡くなった、オジーオバー達がうかばれないな！！

>>203
　そのおじーおばーはとっくに日本人でしたよ。　そして、日本人にも、こういう
顔はたくさんいます。
　ていうか宮古の人と沖縄の人ってほんと顔違うよね。あれはなんで？沖縄には
たっくさん中国の血がまじったのかな。

193さんの意見に賛成です。
歴史は事実が重要なのであって、それによって過去の人々がどう感じたか、どう意図していたかなんて事を
論ずるのが必要か？と常々疑問に思っておりました。事象一つとっても、人によって受け取り方は違いますよね。
個人の感性や感情で歴史の解釈が違って来るなんて、何か変だなと。当時の方々と現代の我々とでは、取り巻く
環境も違いますし、当然精神構造や感性も異なっていたと思います。なのに現代を生きる我々が、さも当時の
方々のメンタリティを理解しているかの如く語れるのか、不思議でなりません。沖縄に施された日本語教育一つを
とっても、「言語を奪った」と見る方もいれば「教育を施して貰い恩恵に与った」と見る方もいます。でも
どちらが当時の方々の受け取り方だったかは分かる筈も無いと思いますし、分かると思うのは現代人の驕りだと
私は感じます。重要なのは日本語教育が施されたという事実であり、その政策に付随して方言札といった罰が
あったという事実。更に方言札という制度は法的なものだったのか・推奨程度のものだったのか、導入・強制した
機関は政府か、県政レベルか民間レベルかといった史実が大事なのであり、そこに当時の方々の心の内や現代人の
解釈を差し挟むのには違和感を覚えます。

何だか、自身のアイデンティティーやメンタリティを守り正当化するために、歴史を利用している方々がおいで
なのかなという気がします。過去に学ぶのは大切だけれど、過去に捉われるのは必要でしょうか？私は馬鹿なので
過去の歴史を持ち出してまで物事を考えられないので、よく理解出来ません。現在の日本政府の沖縄関連政策には
不満も多々ありますが、「沖縄の基地負担は異常だ」とは思っても「戦前から日本は沖縄を異民族として蔑み、
先の大戦では沖縄を捨石にした。だから今でも平気で沖縄に負担を負わせているんだ。」なんて風には私は考え
られませんし、沖縄戦前後の日本人のメンタリティと現在の日本人のメンタリティが同じだとも思えませんので。


史実を持ち出してその正当性を論ずるのでは無く、歴史解釈を論ずるのであれば、所詮個人の受け取り方の問題
ですから、いつまでも平行線のままだと思います。別にどちらの解釈が正しいか否かなんて、白黒付ける必要も
無いと思います。答えなんて無いでしょうから。しかしどうでも良い事なのですが、自分と意見を異にする方に
大して馬鹿呼ばわりする方がおいでなのは、悲しく思います。自説を相手に理解出来るように説明する努力を
放棄し、他者との差異も認めないのは・・・。

激しくスレ違いの内容失礼致しました。私は、琉球民族は存在すると思っています。言語体型が日本の方言の
一つであっても、日本とは異なる独特の文化を形成しているし、体格も顔付きも違いますから。私は詳しい事は
学んでいませんので、まあ何となくそう思っているだけですが（ｗ

先月沖縄に行って以来、沖縄に興味を持っていろいろ調べだした
余所者(大阪出身の横浜在住）だけど、琉球処分のとき、清からの抗議で
沖縄本島までを日本領にして以南を清に割譲することに決まりかけた
って本当。史実は、条約締結１０日目前に宮古、八重山の人が反対して
清が諦めたらしいけど。事実ならば、当時の日本の国力は自他ともに
清以下だから、この地方の人たちが自発的に日本への帰属を要求した
ことになるのかもしれない。

れいなへ

言葉がまるで通じない
沖縄人を少なくとも本島出身者などを明治期に同民族だと
考えていた人はいなかったでしょうよ。
今でも沖縄は大和の他者であることは「事実」ですよ。
それと、沖縄の捨石作戦が軍部の意思だったことは確かでしょう。
それが、異民族蔑視という感情からきているかは別としてね。

それさえもなかったと考えてる人はいないと思うけど、とにかく、
牛島は最後の一人まで犠牲にして時間稼ぎして、本土決戦に備える
という作戦で、戦ったんだからね。牛島が軍部じゃないとかいわないでね。
牛島こそ軍部だからね。それが、天皇控える本土で決戦準備するためなら、
「沖縄人なんて死んでも、また殺してもかまわん」という軍部の意思
でなくてなんなのという話。異民族蔑視というか、方言を使ったものは
殺されたんだからさ、日本軍はそもそも沖縄人かなり殺したからね、あれが、
本土だったら、あれほど殺されなかったと思うよ。

それと、沖縄本島の人が、中国人に似てるっていってるけど、
君は芸能人でいうと誰に似てるのかな？宮古島の人ってどんな
タイプなのか人類学的に気になるね。GM血液型遺伝子でいうと
アイヌとかなり近いからね。

まっ、沖縄は捨石だった。これは事実。そして、これからも捨石、
これも事実。まっ、君はほんとの日本人になれる、みられること
を願っているよ。

捨て石だったらあれだけの兵員消耗しないってば。







国力違うのに消耗戦に持ち込む時点で間違ってたけど。

議論するときにテーゼ・アンチテーゼに分けて討論し、
昇華させて結論へ持っていく方法があるんだけど、

舜天、アンチテーゼから目をそらしてただひたすらに閉じこもっちゃ駄目だよ。

なぜ反論されてるのかその意味も考えてみてよ。
最初の仮定を検証しない三段論法では正解にたどりつけないよ。


>今でも沖縄は大和の他者であることは「事実」ですよ。

ただの自意識過剰。
みんなそんなこといちいち考えないよ。（煽り荒らしはいるけど）
沖縄ってそんなに特別な存在と考えたいの？

何故スレの流れが「戦前戦中日本が沖縄に対して何をしたか」になってるんかなー？
日本が沖縄を同胞と考えていたか異民族と考えていたか如何で琉球民族の存在の有無が決まるのかい？
1も「日本政府は認めてないが、実際はどうなんだ？ 」って書いてるじゃん
日本が何しただのどう思っていただのここで論じる意味あんの？漏れにはﾜｶﾗﾝ

ちょっと覗いたら，また訳がわからなくなってきた（笑）
どうも社会主義者と共産主義者と琉球民族主義者とを一片にまとめて左と区別していて，
消極的天皇擁護論者（私みたいな）と、近代国家を是とする主義と、積極的天皇崇拝者をまとめて右って切り分けているから
おかしな事になっているように見えるが・・・まあ，それは置いておいておいて。

一応はなしは元に戻しますね（笑）
まあ，ここのスレは琉球民族が存在したかどうかってことでしょ？
だから，国家があった以上は存在したって思って認定して良いんじゃないかな？
（オーストラリア人を、イギリス人という人はいないでしょ？　いくら国家元首がどちらも，エリザベス女王二世とは言っても）

それだけの話じゃないか？

>風舞さん

>だから，国家があった以上は存在したって思って認定して良いんじゃないかな？
（オーストラリア人を、イギリス人という人はいないでしょ？　いくら国家元首がどちらも，エリザベス女王二世とは言っても）

う〜ん、これにはなんか違和感が。国家の存在＝民族の存在となると、クルド人は1つの民族では無いのかな？近隣諸国から異民族扱いされてるものだと思ってたけど。
個人的にはオーストラリア人は「オーストラリア民族」だとか「オセアニア民族」（どう呼べばいいのか分からないが）とかだとは思えませんね。
どちらかと言えばやはりイギリス民族（ケルト民族・・・では無いよね？）だと思う。アボリジニは1つの民族なのは確実だけど。
そもそも民族とか人種とかの定義がよく分からない（笑

＞２１２

いや，それを言ったら、ユダヤ人はユダヤ教徒っていう共通点しか持たないし。
（当初，イスラエル建国のときは言語に共通したものがなくて、政府は相当困ったらしい・・・と，話を聞いた事がある）
これ，うろ覚えだから，事実確認取られても困るけど（笑）

ユダヤ教徒をユダヤ人と呼んでいたのは，事実なんですね。
クルド人は、あまり詳しくないけど恐らく共通の言語と、文化背景を持っているのではないかと。

本土政府の見解は、室町幕府から以降琉球人は大和民族という見解になっていると思うよ。
昔大和から僧が仏教を広める為に琉球に来てるけどその中には幕府からのスパイのようなことも、
していたようだけど、任期が終わって幕府に報告した文が残っていて、その中に、
「琉球人は天子の子です」というのが書いてあったというのを呼んだことがあるよ。

たしか１のHPが存在したと思う。

>風舞さん

なるほど〜。では私もユダヤ教徒になれば「ユダヤ人」になっちゃうのですね！
面白〜い（笑　しかしこうなると人種や民族の定義、ホントよく分からないものですね。

うん，ほんとにそうなのよ。　
で，実証したら国籍取れますよ（これはマジ（笑））

実際イラク系ユダヤ人とか、いるんだもん（−−；；（笑）＞２１６さん

ああ，判った。日系アメリカ人とかと，同じ意味合いだ，きっと（爆）

＞２１４

本当にそれが政府の公式見解ですか？
その見解を出したときの責任者って誰なんでしょうか？

僕に言わせれば民族なんてただのフィクション。
そんなくだらないものを声高に唱えるのは
百害あって一利なしだと思います。

このスレに沖縄人って少ないっぽい。
愛国心がぜんぜん感じられんな。沖縄に対する。
近代日本がどんな国だったかよく考え直せ。
薩長が政治を牛耳り、農民は搾取され、参政権など
富裕層にしかなく朝鮮を侵略し、琉球侵略を完結したまでのこと。
1880年、宮古八重山など、清に、割譲しようとしてたんだぞ。
宮古が明治の日本にとってどういうものかわかったか？
天皇を神にして、宗教で信じ込ませる。国全体がオウムみたいなもの。
その延長線上に、満州、中国侵略、あげくのはてに
アメリカに占領、ここでやっと自由、人権、民主主義
をアメリカ先生に頂き、それを日本人のおかげとほざく。
今も、実質的には占領民、自国の意思など
かけらもなし。
アジア人が勝ち取り、アメリカがそのほとんどを援助したアジア、
中東各国の独立を日本の侵略のおかげとでもいうかのゴーマニズム
の蔓延。どれをとってみても、日本人
愚民か政策が成功しきったとしかみれないね。
まっ、俺はアメリカ万歳だね。アメリカこそが、日本人一般を
救ったんだよ。沖縄、広島、長崎を犠牲にしてね。
実質的に日本はアメリカの属国だし、これからも、その状態が
いいんじゃないか？中国共産党や、日本ファシズムよりわね。

この舜天って人、沖縄独立論で名高い「ざるおえない」君にそっくりですね。

政府の公式見解に「民族」という言葉はフツー使われないと思うのだが。
誰か例を知ってたら教えてくれ。

沖縄は日本に戦後賠償できなかったんだから、
米軍基地を通して、補助金とかふんだくって当然だよね。
名護のへりポートも反対しまくって、補助金とか
補助をふんだくりまくってやろうっていうより、現に
そうなったよね。これからも、多分そうなるだろうね。
アメリカ人との間にガキこさえて、アメリカ社会
に出るのもいいかもね。まぁ、差別されるだろうけどさ、
でも、日本でも差別されてるだろうけど、まぁ、在日朝鮮人
とか、被差別部落にくらべたら、庶民感情もきつくないと
おもうけどね。っていうか差別を感じた体験っておまえらあんのか？
もしかしたら、日本のマイノリティーで差別がなくなった
最初のマイノリティーになれるかもよん。

＞２２３

何が言いたいのかさっぱり分かりません。
だから何なんですか？

＞舜天さん

だから一つの民族に対して，一つの国って求められても困るんだって（苦笑）

そんな事言ったら，中国は５０近くに分裂しなくてはならないし（実際，５０近い言語も違う民族がいる）
インドもイスラム教徒と、ヒンズー教徒で分裂しなくてはならないし（さらに戦争の火だねが出来るな）
クルド人はもちろん独立して，やっぱりトルコとイラクと戦争しなくちゃならない。

愛国心云々じゃなく、現実を踏まえて発言すべきだって（苦笑）
確かに明治政府に問題はたくさんあったけど，それを言ったら世界中の国ぜんぶでしょ。

日本は，少なくても｢まだまし｣というランクには入っていた。
台湾の白色テロもなかったでしょ？　中国の文化大革命も無かったでしょ？
北朝鮮みたいに個人血統崇拝をしいてなかったでしょ？　韓国みたいに軍事独裁政権でもなかったでしょ？

いちおう、北朝鮮の個人崇拝に関してはいっておくけど，あれは権力握った上での独裁だから。言論統制していたんだし。
天皇は権威だけで，結局日本人全員が崇めていたって事であって，天皇が実際に言論統制したことを命令した事無かったでしょ？

だから、まだましって言う部類なんですよ。

だから、「舜天」は現実論をすべて理解したうえでの公務釣師なんだってばよ

と言ってみるテスト

　じゃあ質問します。　琉球王国、というのは何年前に成立ですか？
　はっきりと教えてください。　そしてその時、民衆はどういう形で
支配下におさめられたのですか？　
　琉球民族としての愛国心を要求する前に、そんなものが本来
民衆の間に存在していたということを証明してください。

あ，なるほど・・・ちょっとわかった気がした・・・納得。＜公務釣師

＞れいなさん

あまり強烈に言葉を投げかけないで（汗）
ただ，琉球政府が希求心を失って言ったって事は，俺にもわかるんだから。
滅びた国は，大概内側に問題があって，侵略されただけでは決して滅びませんので。

これから先のイラクをみていたら，判ると思うけどね。ほんと。

207 名前： 舜天 投稿日： 2003/05/13(火) 17:38 ID:02.TcwZA [ YahooBB220018200033.bbtec.net ]

＞言葉がまるで通じない
＞沖縄人を少なくとも本島出身者などを明治期に同民族だと
＞考えていた人はいなかったでしょうよ。

　日本の各地の方言が、互いにまるで通じない、といっていいほど違っている
というのは言語学上有名な話です。　その点で、地理的にいくら離れていると
いっても、沖縄の言葉だけが特別、とは言い切れません。言語体系がもともと
一つである、ということから、共通し理解しあえる部分がたくさんあるという
のは、たとえば鹿児島や東北と同じだからです。
　鹿児島には沖縄方言に近い方言や発音が多いのをご存知ですか？　そりゃあ
薩摩人が琉球を支配したからね、というかもしれないけど、そういうふうに日
本語を話す同一民族だという意識は昔から自然にあったのです。
　第一ヤマト政権は、もとは関西の一地域にあったクニ(国）から始まっています。
その時代から他にもたくさんの国々があって、それぞれの国が、ヤマトに統合され
ることに逆らったりしながら、ほとんどが５世紀頃までには支配下に入ってます。
それでも全部ではありません。東北地方なんて、ほんの数百年前まではヤマトから
独立していたし。
　沖縄がヤマト(日本）に正式に属して何年がたちますか?　そんなに新しい歴史
でしょうか。　琉球王国はそんなに長い歴史でしょうか。　民衆が支持したのは
どちらだったでしょう。　そういうことまで反論して欲しいです。

　
>今でも沖縄は大和の他者であることは「事実」ですよ。

　そうですか？　それは歴史を知らない底辺の日本人達の意識です。知識のある人、
日本の歴史を知っている人は確実に同胞と見なしています。

>それと、沖縄の捨石作戦が軍部の意思だったことは確かでしょう。
>それが、異民族蔑視という感情からきているかは別としてね。

　このことには賛成してます。最初から。

＞牛島は最後の一人まで犠牲にして時間稼ぎして、本土決戦に備える
＞という作戦で、戦ったんだからね。

　そうですね。「日本人の最後の一人まで犠牲にしても勝ち抜く、
わが命捨てても、天皇陛下のために」こんなスローガンを軍部は掲げていましたも
んね。　これまでの伝統もなにもかも無視してすべてを戦争にささげようとした。

＞異民族蔑視というか、方言を使ったものは殺された

　これは戦争中のキチガイ沙汰のはなしですよね。そういうルールがあったわけ
じゃなくて。

＞日本軍はそもそも沖縄人かなり殺したからね、あれが、
＞本土だったら、あれほど殺されなかったと思うよ。
　
　当時の日本軍はキチガイ沙汰でした。貴族でも皇族でも、平気で殺しましたよ。
　すこしも天皇制の意味を考えもしませんでした。　邪魔をするもの誰一人に
たいしても遠慮はしませんでした。イラクのフセインや北朝鮮のキムと同じです。
　それを軍事独裁政権と呼ぶのです。沖縄だったから、ではない。沖縄を意図的に
選んだのではないのです。　犠牲にするのに、国民の理解が得やすい地域だっただ
けです。前にもいいましたが、教養のない一般国民にとって、日本はよそ者であり
差別対象地域だったのですから。
　軍部、というのは本来、もっとも政治と縁のない最底辺に属する庶民の集まりで
あり、そういう人たちが権力を一手に握った軍国政権で、そういう行為が行われる
のは仕方がありません。
　政界から、世代交代論などを訴えて政治家やインテリ層を追い出して庶民感情で
身近な軍人たちを担ぎ上げたことを反省するべきです。
　どこの国でも大体、軍事クーデターや軍事政権を最初に歓迎するのは底辺庶民
たちです。あとになって地獄を見るのも自分達なんですけど。
　あの戦争は、沖縄の不幸、ではなく、日本の不幸、と考えるのにふさわしい戦争
です。
　
＞それと、沖縄本島の人が、中国人に似てるっていってるけど、

　そんなこといってないでしょ、似てるのかな？って聞いただけ。顔が違うよ
ね、って思ったから。

＞君は芸能人でいうと誰に似てるのかな？宮古島の人ってどんな
＞タイプなのか人類学的に気になるね。GM血液型遺伝子でいうと
＞アイヌとかなり近いからね。

　ところで、アイヌってどういう顔してるんだろう。　遺伝子が違う、って
ほんとふしぎだよね。　まあ距離的に沖縄とはだいぶ離れてるからありえない
とは思わないけど、でもこんなにちがうのはびっくりする。
　宮古がアイヌに近いなら、沖縄の顔は、どこに近いわけ？　沖縄は独立してる
からどこにも似てないよ、って？

舜天さんは単に民族意識に訴えかけて「沖縄県民は反日であるべきだ」と言いたいだけ？
如何に日本が悪だったかというご自分の見方ばかりを主張なさるばかりで、議論する気なんてハナから無さそうですが。

＞れいなさん

＞沖縄がヤマト(日本）に正式に属して何年がたちますか?　そんなに新しい歴史
でしょうか。　琉球王国はそんなに長い歴史でしょうか。

いや，これに関しては反論しますね。
一応、対外的には琉球は独立しているとみとめられておりました。

歴史の長さ云々ではなく，中華文明圏での対外的な問題ですね。

足利義満や兼良親王が日本国王印を中国皇帝から下賜されておりましたが、それは、
本州、四国、九州、の三島の王として認められていたんですね。
ちなみに天皇は，中国はそんな称号絶対認めないから（笑）無視されておりましたし，もちろん日本もタブー扱いしておりましたが。

でも、その中には琉球は入っておりません。
別国の国王として認められておりましたし，だから「琉球国王｣印を授与されていた。
無論，他の華夷秩序圏内の地域も，国王印を認めて貿易していたんですね。

薩摩国王印とかの話は，四国国王印とかの話は，聞いた事無いんで（笑）

結局独立扱いだったかと思いますよ。

初めて書き込みします。
沖縄について言えば「正式に」という言葉は二通りに捉えられると思います。
本土の支配が始まったという点で言えば、これまで多くの方が言っているように1609年の薩摩入りが始まりとなります。しかしこの事件から近世を通して琉球を支配したのは｢日本｣というよりは「薩摩藩」という小国家（藩）であるといえます。
この頃の琉球は対中国的には「独立国」を貫いています。当然、その裏では薩摩の指示はありますが…。

もう一つは、名実ともに「日本国」に取り込まれたという捉えかたです。これは明治の「琉球処分」という事件によって、日本国の一部分となっていきます。

蛇足ですが、近世の琉球において人々（特に士族層だとは思うが)は自分たちの先祖を日本人に求める動きがみられます。「日琉同祖論」といわれる考え方ですが、これは琉球王の系譜を源為朝に求めるという動きです。
事実、多くの王府の史書で「為朝伝説」が残っています。

長くなってすいません。

>>233
＞一応、対外的には琉球は独立しているとみとめられておりました。
＞歴史の長さ云々ではなく，中華文明圏での対外的な問題ですね。
＞足利義満や兼良親王が日本国王印を中国皇帝から下賜されておりました
＞が、それは、本州、四国、九州、の三島の王として認められていたんですね。
＞でも、その中には琉球は入っておりません。
＞別国の国王として認められておりましたし，だから「琉球国王｣印を授与されて
＞いた。無論，他の華夷秩序圏内の地域も，国王印を認めて貿易していたんですね

　でもそれは今回のこのスレッドで私がやっている議論において、絶対的な判断
材料ですか？　中華文明圏での、というのは確かにこの問題を含めて日本史にお
いてはかなり決定的な判断のしかただと思います。でも、私たちが今繰り広げて
いる議論の文脈は、それに頼ったものではない気がします。
　（そんなことを言い出せば、北海道だって違うし。　でも北海道は私の論敵の皆
さんも沖縄と同等に扱ってるんだっけか。）
　やっぱり歴史の長さなども根拠に含めていいんじゃないですか？　私が、主に
しゅんてんさんやしけんさんに向けて話しているのは、「琉球が日本史的な解釈
として異民族として扱われるかどうか」ですけど、それを言うのに、中華文明圏
を視点においた見方にかぎる必要はないと感じます。。

　私も琉球王権においてはかなり上級の地位にあった人々の子孫ではありますが、
それに依存しての発言は議論においてはかなり頼りないものだと思います。
　おそらくしけんさんやしゅんてんさんはそれを誇りたい人たちではないかと思い
ます。周囲に少なからずいるので。そういう人たちが。

方言のこともかかれてあったので少し述べますと、現在、琉球方言は日本祖語（古層の日本語）から分かれた本土方言とならぶ二大方言の一つとして位置付けされています。
つまりもともとは同じ先祖を持つ兄弟みたいなものなのです。今でも古い日本語が方言として残っています。

また、琉球方言の中には中国やその他の国の影響を受けているものも見受けられます。
それは、かつて「貿易中継国」としての機能を持っていたことや中国人集落があったことなどが原因であると思います。
例えば、父親をあらわす「ターリー」、これは中国語の「ターレン（大人）」からきたものではないかと言う考え方があります。

やっぱりﾜｶﾗﾝ・・・
中国・日本からどうみなされていたかどうかで琉球民族が存在したか否かが決まるの？
もうちっと琉球の人間はどうみなしていたかって観点から語って欲しいなあ

>>238
近世以前及び近代以降はわかりませんが、近世琉球王国の士族に限って申し上げれば、琉球民族としてというよりは、自らのルーツを日本人に求めていたように感じます。
それは、王府の史書の中で王の系譜を源氏に求めているということや薩摩が支配すると同時に衣服や名字の日本人化が自ら進んで行なわれていったということから考えられます。

もし、琉球民族という民族が民族の誇りを持って存在していたのとしたら、諸外国と対等な立場にあった近世以前といえるのではないでしょうか?

話の流れがずれているかもしれません

>ちょっとさん

御回答ありが�d

>琉球民族としてというよりは、自らのルーツを日本人に求めていたように感じます。

漏れは「琉球王の系譜を源為朝に求める」というのは、支配し易くするために
琉球に押し付けた歴史だと聞いていたんだよね。でも王府の史書で「為朝伝説」が
記されている時代が薩摩侵略より前ならば、薩摩に押し付けられたわけでも無いんだね。

>

>> れいなさん
あなたも、ちょと電波強いですよ

いくら議論をまとめ、みんなと合意に至りたいからと言って、
旧日本軍や底辺庶民の愚行？を引き合いに出し、共通の敵とする
手法は決してほめられたものではありません。

過去を生きた人間に善悪のレッテルを主観的に貼り付けて、自分の主張の
正当性の拠り所にするってのは、いわゆる汚い考え方です。

お前らさ、日本人であるまえに、沖縄人だろ。
じゃぁ、おまえらはこの先祖をはぐくんだ地に誇りを
もてる沖縄にしないとだめだろ。その観点から、米軍基地
は経済発展をさまたげてるし、お荷物だろ。
補助金なんて基地がない島根とかのほうがもらってんだよ。
それと、民族にとって、歴史って大事なんだよ。大和民族が
自己の歴史を振り返り、そこに自己同一性を見出そうと
すればするほど、沖縄と、アイヌは他者だってことになるんだよ。
それは、認めていおいたほうがいい。日本の旧地名には、沖縄は
琉球ってでてるかもしれない。でも琉球は日本ではなかったから、
日本の旧地名には載ってない。高等学校で習う、古文におもろそうし
は入ってない。これからも入らない。しかも、古代中国人であること
を知ってかしらずか、漢文を教え、紀貫之がうけついだ、平仮名片仮名
を習う。それは琉球が取り入れたものに相違ないが、琉球の文学ではない。
すくなくとも方言ではない。
そんな教育受けてるうちに、自分は日本人じゃないかっておもうかもしれん。
でも、自己の遺伝子には沖縄人の割合が変わるわけでもない。ここで自己同一性
に乱れがくるわけ。俺は何人なんだってね。そして、沖縄なんて遅れてる
ダサい、貧乏、米軍基地の島ってことで、沖縄＝恥を潜在意識に持つようになる。
すると、沖縄人でも俺は日本人ということにしておこうかな。ということで
旧石器時代より港川人のごとく、先祖をはぐくみしこの土地に愛国心、愛郷心
がわかなくなるんだよ。お前ら、沖縄人って言われて、なんか嫌だろ？
遅れた劣等民族と思うだろ。そしていつしか琉球民族なんていらない、昔は
あったろうけど、方言もいらない、あんなの遅れてる、ダサい、日本人になりたい
。この繰り返しよ。そして本土の人間に、自分たちよりも下のもんがいる
と思わせられる。これは資本主義社会を維持する上でも好都合なわけ。
外国人労働者の中には入ってないが、その実、沖縄人が一番多いんだろよ。
まっ、俺も沖縄人じゃないし、純粋の、俺、ハーフ、ハーフの俺でも沖縄の
将来を憂えてるのに、な。

琉球方言もさ、ドイツ語と英語以上の差がある。
それにもかかわらず、イギリスはドイツだとか誰もいわないのに、
日本ではそれが通用させてしまう。
明治期の尊王思想にたけり狂ってる薩長政治、薩長体制ができた時点
で、もう、沖縄の運命は、沖縄戦は決まっていたとみてよいだろうよ。
やつらは、中華秩序を破るために、まずは琉球をとり、そののち
朝鮮人を殺しまくって朝鮮を併合体制を築き、満州、中国へ
東アジアにただ天皇を中心とした秩序を築こうとしていただけ。
それに、琉球は明治期、犠牲になった。
でも、戦後、復帰することになって、もとは沖縄って
琉球なのに、なぜ復帰？って思うのが、普通で、その疑問を払拭したいの
か知らんが、2000円札の後ろに守礼の門？いかにも不具合。紫式部
と何の関係が・・・・ってことよ。
これからも立憲君主制は続き、保守層が台頭したときにまた、天皇を
中心とした日本を肯定させていくだろうよ。そして、異民族の
新参者琉球はみじめに沖縄戦のごとく虐殺される。これ、運命だね。

電波びんびんだね。鶴と夏目も関係ないし、富士山と新渡戸も不具合だね。
万札にはなに描いてあったっけ？貧乏だから忘れました。

さぞかし顔、真っ赤にして書き込んでいるんだろうね。＞舜天

>210ですがさん
「王府が支配しやすくするための歴史の押し付け」という点なのですが、
歴史書の作成には沖縄のみならず、支配者の支配しやすい歴史、つまり支配者はどれだけ正当かというのを歴史書に盛り込む必要があるのです。
そのことで支配者の正当性を主張するので。
その例としては、『古事記』と『日本書紀』にみられる記述の差というものがあげられると思います。

ちなみに近世の沖縄は薩摩に支配されていたとはいっても、帝国主義時代のような植民地になったわけではないようです。

>>舜天
文字文化として漢文と仮名を取り入れた大和と琉球か...。
琉球の文字文化の発祥と伝承については見落としていたな。

真偽のほどは定かではないが、その着意は面白い。

・・・ますます訳がわからなくなっているなあ（苦笑）

愛郷心を高めるのは賛成だが，愛国心が是だとは限らないって。
なんで私が、れいなさんに対して反論したかもわかってないな（ため息）

独立論者および天皇擁護主義者も，感情的にではなく理性で喋るように（ため息）

さて、話を元に戻しますね。というか・・・ちょっと、とりあえず。
東アジア全体の歴史を各国事におおまかにかきますんで、しばし待たれよ。

あ、やっぱり中国と日本からみたほうが、わかりやすいから省略。他の歴史は、あまり私も勉強してないんで省きますね。

まずは中国から。殷，周、両国は黄河の辺と，その周辺域しか支配できない，小さな国でした。
だが，人口が増加して必然的に支配地域の拡大と多数の諸国が成立、いわゆる春秋，戦国時代へと流れていきます。
で，まあ、もっとも力をつけた秦が各国を併合して帝国を成立。秦の・・・名前なんだっけ？（笑）
まあ，秦王の地位についていた人が，始皇帝と称して中国ほぼ全土を納めました。
これから判るように，皇帝という称号は王よりも上の地位（と言うか，最上級の称号）にあると言う事を頭においてください。
以降，中国は分裂と統一を繰り返しながらも，東アジア最大の帝国として君臨しつづけます。
そして各国に朝貢を強制させ国王印を与えると言う，東アジア独特のシステムが誕生することになります。（これを華夷秩序と呼びます）

さて日本です。・・・これも忘れているが（笑）中国は、久方ぶりにほぼ全土を統一，隋，唐と言った国号が誕生しました。
で、当時朝鮮半島北の高句麗は反唐路線へと傾斜を強めていたため，出兵してしまいます。
で，余勢をかって・・・あー，忘れてる（爆）　まあ、唐と一瞬触発の状態まで日本は追いこまれます。
そのため聖徳太子が、大王と呼ばれていた大和朝廷の君主を「天皇」と呼称、日本を国号として、中華文明圏から離脱を宣言。
独自の文化，文明を歩んでいきます。ただ，当初は東アジア最大の貧乏国でした（笑）
（華夷秩序圏内から抜け出た以上，貿易は表立って出来ないからねえ・・・（笑））
よって、中国と貿易を正式に開始するのは，日本ではタブーだったと記憶してください。
（日本国王印を中国皇帝から下賜されて、傘下に入らないと貿易できませんので）
後，クニという言葉があったけどそのとおりで、天皇を頂点としつつも緩やかな連邦制が日本に適していたようです。
（だから他の地方出身者が，やたらと沖縄に反発したがるようにも見える）

ただ、後にアジア最初の近代国家を成立させる土壌は，この時点でできあがったと見られます。
（日本の国家自体が、中華文明へのアンチテーゼとして成立したようにみうけられますので。
西洋文明を受け入れる土壌が，この時点で，すでにできあがっていたんですね）

さて最後の琉球ですけど・・・１０世紀、明の時代に書簡に登場しているらしいから、
まあその頃から、あるていど中国と付き合いがあったかと。

ただ正式には中山が統一した後，ってことになります。このあたりで日本と同じく，
中世くらいの国家認識が生まれたようにみうけられます。いわゆる琉球王国、ですね。

何が言いたいのか，自分でもさっぱりわからなくなったが（笑）　まあ，こんな感じです。

>>250
風舞さんの意見に対して、沖縄に関しての訂正をしたいと思います。

中国を中心とする冊封体制は確かに明代からのものですが、10世紀というのは早すぎで14世紀です。

それと「中国との正式な付き合いが中山の統一の後」というところ。これは間違いです。
三山（南山・中山・北山）統一以前はそれぞれの国ごとに中国との進貢を行なっておりました。
その使者として中山王察度の弟が訪中していることが例としてあげられます。
また、三山統一の15年前に沖縄から明へ国費留学生として派遣されていることも、統一以前に中国との正式な交流があったことを証明しています。

＞251さん

あ、なるほど。勉強になります（ぺこり）
すみません，うろ覚えにしか覚えてないにもかかわらず，口幅ったい事を申してしまいました。

なるほど。じゃあ結局，中山だけが残ったから，中山国王を琉球国王としたのかな？

でも，一応付き合いは、あったって事ですね・・・ふむ。

また思考の糧が出来ました。教えてくださって，ありがとうございます（＾＾

たいへん長く有意義な過去ログを拝見させてもらいました。

瞬天氏は琉球民族の存在を主張していますが、瞬天氏なりの定義を教えて
もらえますか？

1）三山時代〜第一尚氏時代に中国から来た人々の子孫、俗にいう三十六姓の子孫は
　　琉球民族ですか？
2）第二尚氏時代に日本から渡ってきた人々の子孫、中には蒙氏のように士族となった人も
　　いますが、は琉球民族ですか？
3）琉球処分以降、日本・中国・朝鮮などから移住してきた人は琉球民族ですか？
4）明治以降、海外に移民した人々の子孫で、琉球語・日本語も話せない人々は
　　琉球民族ですか？
5）明治以降、日本に渡った琉球民族の子孫は琉球民族ですか？

っていうか，正直な話，なんで私がこんな事を言わなきゃならないんだ（苦笑）

こういうふうに言うのは，本来右のひとであり、左の人だろうに・・・俺はナショナル（中道）なの（笑）

あ，ごめん，ナショナルじゃない，センターだったね（爆）

>>243
　おどろきました。琉球方言と他の地域との言葉の差がドイツ語と英語以上の差？
　文法的にはほとんど同じでしょう？　ドイツ語と英語は、ゲルマン語として、
根幹が同じでありながら文法的にもまるでちがうものになっています。
それは歴史的経緯から、フランス語の流入があったというのも理由の一つです。
まるで違うんですよ。
　琉球方言は、なにものにも阻害されることなく日本祖語を育て上げてきました。
日本語を使う民族として大事に守り育てたものです。
　どんなでたらめもいうんですね。この人は。　だからナショナリストは怖いん
です。右翼ってキチガイ沙汰ですね。

　ごかいされないように言うと、フランス語の文法が入ってきた、というわけでは
なくて、フランス語を公用語にしていた時期への反発として、英語復興運動があり、
そのなかで、かなり意図的な母国語改革がおこなわれていったのです。

>>2
少数先住民族と分類されると思います。つまりあまり多民族との混血が進まな
かった数少ない日本列島先住民族です。　本土の人は、かなり混血が進んでいる
らしいですからね。　顔つきもかなりかわってしまっているでしょ？　中央の
人は。

舜天さんって、はっきり言って左だと思うんだけど・・・
センターレフトくらいには入っていると思う・・・

>>258
れいなさんへの質問です。
「あまり多民族との混血が進まなかった数少ない…」
「本土の人は、かなり混血が進んでいるらしい」
この場合の「混血」、どのような民族との混血なのでしょうか？
具体的に教えてください。

見方によっちゃ、れいなさんこそが右だと思う・・・

舜天さんもれいなさんもまず「日本は善（悪）」という見方が根本にあって
それに基づいて色々持論を仰ってるようにしか漏れには感じられません。
まずイデオロギーありきっての？それから琉球民族は云々仰ってるようで、
鈍い漏れには全然響いてこないんだよね・・・

白装束の馬鹿どもに何を言っても通じないように、右、左の偏った思想信条を
持っている人間に何を言っても無駄というものである。

>>れいなへ

でも、じゃぁ、琉球方言と日本語とは、少なくとも
フランス語とスペイン語ぐらいの差はあるでしょ。
それをみとなきゃといってるの。（俺は語学に詳しくないけど。）

>>260
多くは中国民族朝鮮民族でしょうね。

>>261
　失礼なことを言う前に私の書き込みを読んでください。日本を善とみなした
ことはこれまでいちどもありません。　民衆には受け入れられた、と書きまし
たが、私は教養もなく野蛮な民衆に同意する気はこれっぽっちもありません。
　どうじに、武力で民衆を支配した豪族階級への共感もこれっぽっちもありま
せん。とにかく私の前の書き込みを読んでいただければわかると思います。

>>263
　それは認めましょう。　数値的なことまではいえませんが。
　けれども大きな差があることは確かです。ただ、琉球方言が、日本と祖語を一つ
にしているということだけは伝えたいですね。
　そして、それぞれの地域が1万年もかけて、ばらばらに言葉を育て上げてきたの
が日本各地の方言だということも。　琉球王朝の歴史はその長い歴史に比べれば、
数パーセントにも満たないくらいです。　感情にとらわれず客観的にみてほしい
ものです。

114 名前： れいな 投稿日： 2003/05/05(月) 02:34
>>96
　沖縄が独立国だった時間は何年位か知っていますか？　歴史の中で、他国に占領さ
れた時期が百年、二百年あるのは結構ある話です。　国家がかわることもよくありま
す。千年以上も続いた国家が、別の国家になることさえあります。
　琉球という王国はいったい何年続いたから、そう永久不滅のもののように、語り
られるんでしょう。沖縄という地域の歴史。日本という国の歴史。アジアの歴史。
それを学ぶことがまず大事です。民族の歴史を知らないものが、雰囲気やイメージ、
そして経済効率にとらわれて、「他民族だ出て行け」と決め付けるのはおそろしい
排除のやりかたです。

116 名前： れいな 投稿日： 2003/05/05(月)
　それぞれの地域に独得な、他とは違う自分達で育てあげた文化がある、
と私は思っています。琉球時代を通じて中国、日本両国の属国という形を
とり続けたという歴史を持つ沖縄には、当然独自性の強い沖縄文化が存在
すると私も思います。
　歴史の教科書のなかではいろんな区分のされ方があるでしょうが、琉球
は厳密には、中世というところまではいっていなかったと思います。期間
的には今すぐにはいえませんが、数百年間の、日本でいうと古墳時代から
平安時代にあたる古代、という時代にほぼ続いて、明治時代の近代を迎え
たと見ています。　
　もちろん古代史は軽んじられるべきものではありません。詳しく検証さ
れるべきでしょう。沖縄には沖縄の歴史があるんです。東北には東北の歴
史があるように。大事にすべきだと思います。誇るべきだと思います。
125 名前： れいな 投稿日： 2003/05/09(金) 03:59
　日本がこなけりゃ宮古は人頭税に苦しみつづけた。。
　うちの先祖は琉球に媚びてた宮古の主グループらしくて、彼らが、日本に救いを
求める民衆達を残酷に拷問した、という話が残っていたりします。自分の先祖を
悪者にする勇気も時には必要だと感じますね。もちろんそれで片付けて、過去を
憎みふたをするのではなく、そこから検証をさらに続けなければいけないのですが。
　そういえばなんか最近沖縄の学者達が「人頭税は特別な悪税なんかじゃないぞ！」
って主張してるけど、そんなのは、右翼が「日本は侵略なんてしてないぞ」「あれ
は侵略とは呼ばないぞ」と言い張るのとまったく同じです。

　だれかが、私のことを、しゅんてんさんとの対比のせいだとおもうけど、
イデオロギー発言をしているなんて言っていたので、そういう勘違いはとても
くやしいので、自分の発言をまとめてみました。
　どこがどんなふうに日本右翼の発言だというんですか？　琉球人、ではなく
沖縄県民としてのあたりまえの要求を述べているだけです。　同胞であるという
ことにさしたる矛盾はないことを伝えたいんです。　日本が善だから、日本人に
なりたいんじゃない、日本が善だから日本を愛するんじゃない。　日本語を使い、
日本語で生きている自分の文化を、そして、日本の他の地域とはちがう歴史を持
ち他の地域とは違う文化をもつ宮古人であるという事実を誇りたい、という気持
ちは、他の人たちとかわらないつもりです。そういう視点でこれまで議論してきた
つもりです。

　だいいちもしも沖縄の言葉が日本語とはちがう異民族のものだとしたら、
なぜ、天才言語学者ニコライネフスキーはじめおおくの日本語研究者達が
沖縄にくるんですか？

>>253
泣人へ　　
俺的民族の条件
�@歴史を共有
�A言語を共有
�B帰属意識が共有
�C独自の地域文化を共有
�D遺伝学的に見て近い
このうち�Bが最も重要。�@から�Dのうち、いくつかあてはまり
�Bがあるかないかで決定的に決まる。

れいなへ。
君にとって琉球王朝というのは人頭税もあったし、嫌な歴史だろう。
それから逃れるというかそのために、日本との同質性を強調しようと
する。そして明治の日本化を正当化しようとする。また、フランス語と
スペイン語というぐらいの差があると認めながらも、同朋だと思う。
フランスとスペインくらい差があれば、戦争だって起こるし、違いを
認め合ってるでしょう。違いを認め合うことにより、ほんとうの相互
理解が深まり、差別はなくなっていくもんだと思います。
逆に、違いを無視し、単一化することはファシズムだろう。
だから、君は右だととられたんだよ。

れいな氏や舜天氏に対して言わんとしていることは、
Ａという事実に基づいて、Ａ’という認識や誇りを持とうとしているのではなく、
Ａ’という認識や誇りを持ちたいが為に、Ａという事実を探そうとしているが
それはＡではなく、ＢやＣであり、しかしながらそれを無理矢理「Ａである」と
認識しようとしている、ということではないか。

れいなたん！（・∀・）

。。

＞フランスとスペインくらい差があれば、戦争だって起こるし、違いを
＞認め合ってるでしょう。

　でも、日本国内でもずっと戦争はありました。
　日本政権に属するのを拒否した戦いで、有名なのは、古くは山
城の国一揆、少し新しくなると瀬戸内海では藤原純友の乱、そし
て、東北では自治をやめて日本という国に属したのはほんの数百年
前です。

＞違いを認め合うことにより、ほんとうの相互理解が深まり、差別
はなくなっていくもんだと思います。

　それには同意します。

＞逆に、違いを無視し、単一化することはファシズムだろう。
＞だから、君は右だととられたんだよ。

　何がだから、ですか？わたしは最初から違いを肯定しています。
だれが違いを無視したというんですか？　そういう言い方をすると
まるで私がそうだといっているように聞こえます。

　私は最初っから、日本の各地域は、まるで外国のように、互いに
交流が不可能なくらい違う言語体系と文化をもっていた、と述べて
います。　それでいながら共通するものが琉球を含む各地域に、
多々みられるのは、それは元を一つにする同一民族だからだと言っ
てるんです。
　それを、薩摩支配以降、そういう文化が流入したなんてでまかせ
まで言い張って否定しているあなたはまごうことなき右翼のナショ
ナリスト（スーパー民族主義者）です。

>>270
　無根拠な言いがかりをつけないでください。　しゅんてんさんと並べるなんて。
しゅんてんさんをはじめとする民族主義者たちのそういう態度を批判して私は最
初からレスをつけてきたんです。

　そういえば、日本の、ほとんど隣り合っている各地域の言葉が、
たがいに通じ合えないほどかけ離れていた事実をしめすものに
聖徳太子が１０種の言葉を理解した、という言い伝えがあります。
　子供向けのお話ではこれを「10人の話を同時に聞いて理解した」
と書いていたりしますがね。　つまり1500年近く前にはすでに、
日本の各地域はそれぞれ戦い合いや、貿易をしながらも、別々に
発達した独自の言葉と文化をもっていたことになります。
　地理的にも直接の交流が少ない沖縄が、その独自色をとりたてて
強く持つのは必然だと思いますね。

ほう、そういう意味だったんですか、聖徳太子の話っ！！

なら、うんうんって感じ！

>>270
　私の書いたものから、私が、むりやりにその根拠を探そうとしている
主張だと感じられるものがあるならそれを示してください。
　しゅんてんさんのはあきらかですよね。　琉球王国は独立国として
あるべきだ。琉球民族とは独立するのが正当な、いわゆる、日本という
国とは民族を異にする存在なのだ、と。
　私は、琉球が日本とは異民族なら、北海道は当然そうだし、四国や東
北ももちろんそうだということです。　胸をはって（?）われこそ日本人
といえるのは関西と関東と北九州の人々だけ、ということになるでしょう。

　けれどもその10の言葉には、日本国内だけでなく、中国語もふくまれるので、
やっぱりかなり秀才なんですよね。　日本国内の言葉なら、一応、好奇心や向学の
情熱があれば理解可能でしょうけど、中国語ってのはまるでそうじゃないからね。
　そうだ。琉球人が中国語をとりいれなかったのは、実はあまり勉強熱心な人が
多くなかったから、だったりして。

勉強熱心な人が多くなかったからって言うよりは、Chinaのように易姓革命とか

過激な思想を取り入れたくなかったんじゃないかな、大和も琉球も。

>>れいなさん
早速の返答ありがとうございました。
本土の混血が中国や朝鮮の民族とのこと、そのくらいでは多民族とはいえないのでは?
ちなみに沖縄にも外国人の血が入り込んでいます。
それは士族の場合ですが沖縄の場合にもいえることです。
15世紀に入ってきたビン人三十六姓と言われる中国人や薩摩役人との混血など、沖縄にも国外の血は流れ込んでいます。
ただそれは士族層についてのことであり、庶民については屋取集落の形成とともに混血が流れ込む可能性があったと思います。
ので、混血が始まった時代の古い新しいはありますが、混血が進まなかったというのはちょっと違うと思います。

話は変わって、過去レスをいくつがあげていただきありがとうございました。
方言学に関してですけど舜天さんとの意見の違いがわかりました。
フランス語やドイツ語のつながりはよくわかりませんが、琉球方言は日本語、とくに古語に近いと言われています。
文法も日本の古典文法で大体は間に合いますし…。
日本本土方言と琉球方言の違いは、距離的なつながりというよりも時間的なつながりがあるといったほうが理解しやすいと思います。
ちなみに言語研究者をはじめとする古代研究者は沖縄に日本の古層があるのではないか、と思って見に来ているのです。

>>278
　そっか。そうよね。たくさんの立派な学者達がいるものね。琉球には。
　ちゃんと計算して、壮大な琉球王国を建設したのよね。　それはわかっている。
そういう歴史ロマンに憧れる気持ちもわからなくもない。だけど、これから先
独立するのなんの、と政治問題にそういう歴史ロマンを持ち込むのが私にはたまら
なくいやなんです。
　それは県内問題だけじゃなく、国政問題で他の地域の人々と議論するときもだけ
ど、一時の朱子学思想にロマンを感じて、とか、逆に昭和初期の軍国政権にロマン
を感じて、とか、そういうなんというか、物語感覚で歴史を眺めて、そういう認識
をもって外交とか教育とかの政治問題に口を挟む人が多くて、すごく不安になりま
す。　ドラマやロマンに浸るのは、趣味にとどめて欲しいと思うんです。

>>279
　多民族、ってかきましたっけ？　多民族、ということは私は思ってませんので、
もしもそんなことを書いてしまったなら謝ります。
　ただ、純血を守ったのは沖縄、いや沖縄よりも宮古のほうだという言うことは
わかってください。　中国人と朝鮮人の混血が進んだということについて私は
いいたかったのです。
　　
　ところで沖縄でも混血があったということについてですが、やはり混血がはじま
ったのが15世紀となると、本土にくらべると1500年も遅れていることになります。
　これだけ遅れると混血の度合いには当然差が出てくるものと思いますし、それに
沖縄の人たちより宮古の方が混血がなかったと考えると顔立ちの違いの根拠も少し
わかるような気がします。

聖徳太子が10人の話を聞いたという話は確かに有名ですが、10種の言葉を理解したという話はどこからきたものでしょうか？
私は知らなかったので、できれば典拠を示していただけたらありがたいです。

それに対して、琉球の人が中国語を知らなかったような言い方をされていますが、これは明らかに間違えています。
聖徳太子が中国語を理解できたのは、役人として「当たり前」のことです。
当然琉球王府の役人、特に久米村の役人は先祖が中国の人ということもあり、中国語を操ることが出来ましたし、首里の高級役人たちも「教養」として理解できたのです。
そのへんは訂正していただきたいと思います。

>>282
　もうおぼえていません。多分歴史の参考書や、何かの歴史の本で調べたときに
ちょこちょこ見たものだと思います。　古代国家の起こりを調べると、すぐに見
つかると思うので、私も探して見ます。
　琉球人が中国語を知らなかった、なんて書いてません。ちょっとした冗談です。
琉球の方言に中国語が入り込まなかったのは不思議だ、ということです。琉球に
は、中国語からの影響はお菓子や料理の名前など、名詞が残っているだけだそう
です。
　本土の他の地域にはかなり多くの中国語が入り込んでいるということですので。
　でも大真面目な席でつまらない冗談で場を乱して申し訳ありませんでした。

　改めてちゃんと謝罪します。
>>282さんが後半で書いている部分は、すべて理解できるし、尤もなことだと
思います。だから>>277に書いた後半二行については謝罪します。

ちょっと言い方が悪いのですが、「宮古諸島」は奄美や沖縄本島とはちょっと異質感があるので理解できます。
私も専門ではないのですが、ひょっとすると宮古諸島以南（八重山を含む）と沖縄本島周辺とは元になった民族や文化が違うのではないかと言われています。
南の方、ミクロネシアといわれる地方です。
それは沖縄本島から300キロ離れた地理的条件から、また海流からも考えられるそうです。

また、宮古は八重山と違って、本島からの役人や移民が多くなかったので血が混じる確立が少なかったといえるでしょう。

さらに言えば、宮古も1000年前までは琉球ですらなかったので、舜天さんのいう「琉球民族」に対して「宮古民族」といえるかもしれませんね。

　でも、しゅんてんさんも言っていましたが、宮古は、遺伝子的に日高アイヌと共
通するものが多い、といいます。
　そして琉球には混血がかなりあったということですが、宮古にはそれはなかった。
結局は混血のなかった地理的な僻地に住むもの同士が、古い日本の遺伝子をまもった
のかもしれません。
　ところで、沖縄本島は、何年前から琉球でしたか？　1200年ほど前ですか?
　私は宮古が琉球になったのはもっと最近だと思い込んでました。1000年もまえ
から琉球だというのは驚きです。
　てっきり、沖縄が琉球になったのは700年ほど前、宮古はだいたい500年ほど前
ってなもんかと。。そのへん調べたことがないので。
　もしも琉球民族というのがあるなら、私も宮古民族を名乗りたいと思います。
いきなり支配下におさめられた。とはいっても宮古のリーダー達が望んでやった
ことですが、民衆にとってはいきなり、ですもんね。

　琉球という国ができたのはやっぱりほんの600年ほどまえなんですね。
　　日本でいう弥生時代から古墳時代がグスク時代とよばれる時代。そのあとで
日本のヤマト政権のような統一国家ができるのですね。やっぱり歴史を語るには、
民族を語るには、ちゃんと勉強しなきゃいけないみたいです。以後努力します。

いつから琉球？という質問にははっきりと答えることが出来ません。
残念ながら近世以前の文献が皆無といっていいほどないのです。
故に近世に書かれた史書を頼るしかないのが実情です。
表現として近いものとしては、8世紀の文献に出ていますが、どうやら「おきなわ」と呼んでいたらしいです。

しかし、一般的にいう琉球王国がはじめるのは1429年です。
宮古島は琉球王国になる前、三山時代の1390年に中山に進貢するようになります。

なんか漏れのくだらない書き込みがれいなさんを侮辱しちまった形になったみたいで・・・
しかも270さんが突っ込まれちゃったりしてるし・・・ｽﾏｿ
漏れは漠然としか捉えて無かったんだけど、漏れが感じてた事は270さんが言ってくれた通りかな
270さんはあくまで漏れのカキコの説明をしてくれただけだから、どうか270さんに対して
お怒りにならないで下さい、れいなさん・・・

漏れとしては「琉球が日本史的な解釈として異民族として扱われるかどうか」ってのは琉球民族の存在の
有無を語る時点でそんなに重要だとは思ってなかったんだよね。だかられいなさん・舜天の熱い議論に
ついて行けなかった。なんでそんな事でここまで議論が白熱するのかなって。それでさ、ちょっと
イデオロギー入ってるトコもあるのかなと感じたわけ。舜天さんが日本を悪と見なしているのは多分間違い無いけど、
漏れはれいなさんの125、130、162、196、204、230とかのお書き込みから、れいなさんは日本を善と見なして
いるのかなとも受け取ったわけ。単に事実を述べるだけでは無く、れいなさんの感情や感想が入ってる部分もあったから。
そんだけの事。れいなさんが漏れの書き込みに反論してくれてるけど、やっぱ漏れがｱﾌｫだから分からない。
理解力なくて申し訳無い。無知無学で理解力に乏しい漏れがくだらない事書き込むのがそもそもの間違いだったね。
以後はROMに徹します。

倭っていうのは実は北九州（筑紫）限定の地域を指すんだよ。だから倭と大和は本来別々の政権だったの。ちなみに北九州はイワイというオジちゃんが起こした反乱を大和が鎮圧したのを期に大和に併合されてしいました。朝鮮の新羅は北九州政権と、任那・百済は大和政権と仲がよかったらしーです。あ、琉球とは関係ないね。失礼しました。

私見で恐縮ですが、支配・被支配というのは土地の為政者たちが感じていたことで、そこに住む庶民はきっとトップが仲宗根豊見親から琉球王府に変わったことすら感じてなかったと思います。
というのも、庶民たちにとっての支配者は土地の役人だったわけですし、税を取ったりするシステムは変わらなかったと思うのです。

>>288
　そうだったんですか。初めて知りました。私ももっと勉強します。日本が沖縄、
と呼ぶのは、べつに明治に始まったことではないのですね。

>>289
　そんなことないよ。ちょっと私も涙が出そうになったけど、でもそういうのも
いい経験だよ。私にとって。しかもわざわざこんなに長く書き込んでくれて。
　私が歴史をはじめて考えたのはほんの5年ほど前。高校を出ても、「え？今の
首相の名前？　しゅしょう、ってなに？ああ総理大臣?　知らないよ」って具合
で、そういうことに詳しい人のことを「ガリ勉でダサい」とまで思い込んでた。
　政経や歴史で赤点をとるのは私らしさだと思って、堂々としてた。　みんなに
見えるようにカンニングして「ほ〜らこんかいは赤点じゃないよ〜」とふざけ
たりして。とにかく教養がないのが私の魅力、くらいに威張っていた。
　それにくらべればきっとあなたはマシなんじゃない？

>>291
　くわしいんですね。でもきっとそうだと思います。民衆にとってお上は敵なん
ですよね。今も人々にとって政府が敵であるのと同じで。

>>290
　そういえば磐井の乱ってのは、北九州でしたっけ。こういうことも、昔日本
史をやってたときは知らなかった。私は。　
　でも5年前に勉強したのは日本近代史とイギリス近代史でしたけどね。最初に
興味を持ったのが、偶然英文学史でイギリス近代に触れて民主主義とであった
ことなのです。　偶然ってあるんですよね。

>>れいなさん
「沖縄｣の名称に関して言えば、8世紀の文献のものは「阿児奈波島」と書かれており、「おきなわ」らしいとしか言えないのではっきりとはわからないです。

本土のように、お上は「敵」という考えもなかったかもしれないです。
一揆があったという話もあまり聞かないことから、農民たちは支配されていることを「これが当たり前」と思っていたように思えるのです。

　え!!!　
　これって万葉仮名で…おきなわ！　衝撃です。どこでそんなもの見つけたの？

>>295
　そうなんですか。でも今の日本人もそういえば一揆とかしませんね。収入の
半分を所得税、市民税、国保税、ととられているのに。。　消費税のことで怒っ
てた人たちも今は怒らない。実際、50パーセントに上る直接税からみると、５%の
消費税は、しかも消費は、生活最低限の物意外は選択の自由があるので、さした
負担でもないんですけどね。
　直接税をこれだけとられたら、昔の日本ではたぶん幕府が倒れますよね。鎌倉
幕府が倒れたように。

　そろそろ寝ます。今日は色々あって楽しかった、というか疲れたというか。。

「阿児奈波」は万葉読みでも「おきなわ」とは読めません。
これは『唐大和上東征伝』という文献にあるのですが、この「阿児奈波島」から一日で屋久島についたという記述から推測されたものです。
あくまで推測なのです。

　なぜ？於じゃないから？でも児はき、って書いてあったのを見たことがある。
　あきなわ、だったんじゃないもしかしたら？