良い不動産屋・ムカつく不動産屋【３】

引き続き語り合いましょう
過去スレ
良い不動産屋・ムカつく不動産屋【２】
http://kyusyu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kyusyu&KEY=1084285855&LAST=50

敷金のことでもめてわかったけど
不動産屋より家主が糞だな。

不動産屋も家主も腐っているよ

権利だけ主張する家主が不動産屋にたしなめられている

内山〇ル最悪です

＞家主よりも管理会社だよ。
　ぼったくりアパート・マンションには気を付けよう。
　ト○ト・オリ○○トなど。

オリ○○トはわかるけど・・・
ト○トはどこだかわかりません？？

心もとない住人抱える家主です・・・。管理会社にもおしかりしたことも
あります。ダメ家主もいるけど、地道に暮らしている家主もいるってこと
で・・・・・

良い家主もいれば悪い家主もいる
良い管理会社があれば悪い管理会社もある
まぁどの業界も似たようなもの･･
ただひとつだけ言える事は、不動産業界はあまりにも
時代の流れにとり残されている様な気がする

福岡の春日・大野城あたりで部屋探そうと思ってるんですけど
この地域担当のアパマンに頼んだことある方いますか？
ここ読んでるとすっごい不安でｗ

飯塚のN元不動産はいいよ

>9
わざわざアパマンにしなくてもいいのでは？
個人的には地元の不動産を回るのが、
手間はかかるけど確実だと思う。

今年もよろしくお願いします。

博多駅前の○ント○ールは注意
おとり広告に釣って、さんざん他の物件を紹介しまくり
結局最初の物件は法人契約のみですという手です。

物置にのみ使っていた部屋を先日解約しました
修理負担金として１５万円程引かれました
多分、何も修理してないと思いますが
払う必要があるのでしょうか？
明らかに不要の修理負担金を取るって、不当利得なんじゃないでしょうか？
たとえ、契約上記載されていたとしても、、、、

>>14
払う必要なし。
抗議文送ればすぐ返す不動産屋がほとんど。
ガイドラインにしたがって再計算お願いしますと送るだけでOK！
自分はそれで0円のところ、15万以上戻ってきた。

3

かきこ・

福岡市でやたら宣伝してる夢舞台はダメだよ。
当方、半年前に紹介してもらったんだけど。
がまんして住んでますがね。

どうもあそこの社員は2ちゃんに書き込んでるくさい。
少なくともチェックしてるのは間違いない。

結論から言うと職持ってるやつは借りるのはやめて思い切って買ってしまったほうが得
ローンの支払いも家賃の支払いもそげん変わらんと思うよ。

>>19
　家賃を払うのとローンの支払いの金額が同じくらいなら買った方が良い？
老朽化したときのメンテは誰がするんじゃい？
長い目で見ると続きの支払い金額だけで単純には比較できないぞ。

> 老朽化したときのメンテは誰がするんじゃい？

そのために修繕積立金や管理費を払うわけですし。
自分の持ち物になるわけだから自分でやるのは当然。
それとも毎月大家に家賃を払った方がお得とでも？
賃貸マンションに20年間家賃を払い続けても何の得にもなりません。

＞賃貸マンションに20年間家賃を払い続けても何の得にもなりません
横レスです。得か損かは３５年ローンが終わらないと判らないと思う。
賃貸マンションは安易に住み替えが可能だし、借金してマンション買うってことは
逆に言うと借金に縛られるって事だから、独立や転職、リストラになったとき
足枷になる。それと修繕に関して積立金ですべて賄えると思ったら当てが外れます。
十年周期の修繕（外壁塗装や配管等の補修）は賄えるだろうけど３５年ローンが
終わった頃の大規模修繕はかなりの手出しが要るししなければスラムのようになる。
大体修繕費用は人の積み立てた金だから関係者がボッタクル可能性が高い。
値が下がっただの殺人事件が起きただの一喜一憂しなくて気軽なのは賃貸。
足枷と思うか資産形成と思うか人それぞれだが、家主に家賃を払うのが一概に
損だとはいえない。
まあ払い終わるまでは銀行のものみたいなもんだから自分のものになるのは
３５年後のボロマンションだよ。
足枷嵌められた代わりに築３５年のボロマンション欲しい人は買えばいい。

買ったマンションで殺人。
買ったマンションで強盗。
買ったマンションの住民がヤクザ。
買ったマンションで騒音がひどい。
買ったマンションで転勤。

私は賃貸派です。

>１４

解約したのなら、契約してたわけですよね？
契約書に乗っ取っての修繕行為なら不当利得ではないです。
（公序良俗に反する契約なら別・・例＝借主に一方的な不利な契約）

お互いの話し合いでの解決でしょうね。

マンションは買わない方がいい。
（資産・終の棲家と考えるなら）

30年たったマンションに資産価値などない。
（ローン終ったころ）

済み続ける限り修繕費・管理費取られるよ。

やはり土地と買って、上物を建てなおすのが一番。

よっぽど利便性が高く街中で、とてもじゃないけど一戸建てなんか建てられない
地区のマンションなんかはヤクザ者がいるし３５年後はスラム。
ベットタウンのそこそこ利便性が良い所に建つマンションは３５年後はゴミ。

大家が銀行のアパート住んで家賃払って資産価値が低下した頃に「借金が無い俺の資産」と
言っても、５年リースの軽四を「残価は１万円にしときますから五年後には１万
円で所有権あげます」みたいなもの。五年オチのボロの軽に乗って「俺、車のローンとか
ないからさあ」なんて言ってもファンベルトがギャーギャーいってタペット打ってウォー
ターポンプから水漏れおこしている車なんて１００円でもイラネーよ。
借り換えできる賃貸の方が楽なんだけど所有欲をつつかれると金が無い奴や先行き
不透明な奴に限って欲しがるんだよな。首輪付けられたポチになってんのに。
ローンが終わるまで自分の名義でも銀行や公庫のモノなのに認めたくないんだろうな。

>>24
契約書がガイドラインに沿ってないものだったらほぼ大家の負けでしょう。
ガイドラインに沿って作った契約書なら問題ないけど。

わかった！！！！
ホームレスがきっと一番得だよ
それは冗談だが家を持つのは損得だけの問題じゃないだろ！？
デベの売り文句じゃないが持ち家はその人のステータスみたいなもんよ！

門松のエ○ルマンションは建て替え訴訟してるらしいけど、どうなったんかな？

そういうのあるからマンション購入は悩むよね
買うならいずれ出て行くことを前提にするくらいでないとね。
やっぱ最終的には戸建がいいなぁ。

貧乏人が何十年もﾛｰﾝ組んで買うべきものでは無いと思う
支払い終わる頃には資産価値なんてほとんど無いし･･

>>31
そうかな〜
おれは若いうちに買っておきたいって考えてるけどね
親戚とかにも一人くらいいるだろ？
買う時期逃して今じゃローンも組めないから仕方なく賃貸に住んでる人
かなりみじめな思いすると思うけど・・・　そうなると老後は貸してくれるとこ探すのも大変そうだし
自己資金貯めてからとか言うけどよっぽど稼いでないとなかなか貯金なんてできないって
金利が上がると貯金した意味なくなる可能性もあるしね
それに土地って無限にあるわけじゃないから今後は立地がよくても高すぎたりとかしてなかなか自分に合うものが見つからなくなりそうじゃない！？
おれの意見って間違ってはないと思うんだけど・・・
マジレス希望！

>>31 そういう考えもあるだろうけど、家族構成が変わったらまた買わないといけないよ。だから若いうちは金ためてじっくり自分のライフスタイルを考えての方がいいと思う。第一マンションの値段はまだ下がるよ。

>>33
マンションの値段が下がるっていってるけど本当ですか？
もしそうならその根拠が知りたいと思うんだけど・・・
ただ下がるって言われても説得力がないんで・・・
挑発してるわけじゃないんでマジレスください
もしかして業界人ですか？

エイブル

>24
敷引って知ってる？　たいがい契約書に書いてあると思うが。
なんで解約のときにいうのかな？契約書読まないで契約してんの？

３６さんの言われるように、
そういう事は契約の時に勿論契約書にも書いてあるし
説明するはず、普通、敷金３，４ヶ月で７０パ−セントは戻って来ないと書いて有る。
例え、１ヶ月で出ても・・・
畳替え、クロス貼り、清掃等でそれくらいは当たり前にかかる。
汚し方がひどかったり、キズつけたりしてたら全額戻ってこないどころか追加で
徴収される事も、しかしこれらはすべて契約書に記載してあります。
敷金とは、借り主が家賃を滞納したり下場合でも、借り主の方から敷金から引いておけ
とかも言えません。貸し主の判断で引くのは自由です
大体、敷金が全額戻ってきて当たり前と思ってるのがおかしい。

>>34 マンションは物です。物は古くなれば下がります。例外はあるが、
自転車、車、パソコンと同じ。買うなら中古の手頃なマンションがいいと
思います。新築は一年後に売ろうとすると３０００万円→２５００万円。
買った時、売ったときの諸費用で３００万以上はかかる。
ずーっと住むかどうかは転勤、転職、事故、離婚等で誰にもわからない。

>>37
敷引制でも契約書があってもガイドラインに反しているのなら
小額訴訟で借主の主張が認められています。
ガイドラインができて以降の契約の場合、
契約書になんて書いてあろうとガイドラインが全てです。

>>34
マンションの値段は明らかに下がってるでしょう。
今が底値かどうかはわかりませんが。

>>34 33です。　業界人です、ばれましたね。今、博多、北九州はあきらかにマンションの供給過剰です。中古の値段はおろか新築でもローコストマンションが増えてきてます。その上、少子化で人口は減ります。これくらいでいいでしょうか？

なんですって！！　うすうす感じていたが、供給過剰？？　先行き、いろいろ不安

>>37は素人さん？
今は、敷金ほとんど戻るよ。
故意に傷つけない限り敷金は戻ってくる。
それを戻さないのはガイドライン違反になるんだよ。
まぁ管理会社よりは家主が儲ける為に敷金を取ってるようなもんだ。
普通に暮らしてる限り敷金は１００％戻ります！契約書に書いてあろうが←ココ重要。

>>42に追加すると
どうしても貸主側が敷金で儲けたくて特約事項が書いてある場合があるが
そういうのはもちろん無効。
うちも敷金清算後、クロス代、障子張り替え代、網戸張り替え代は
払えませんのであと18万返してください。って言ったら
特約のことは何も言わず返金してきました。

＞新築は一年後に売ろうとすると３０００万円→２５００万円。

そーだな。物として理解して買う分には問題ないけど資産としては？だな。
だって土地のみじゃなくて所詮建物は消費財なんだから作った奴の利益がのるんだよ。
デベロッパーの利益や広告宣伝費が乗ってる上に登記費用考えたら、マンションなんか
純粋な資産価値って専有面積の３〜４分の１の土地代と坪当たり４０万程度の建物代で
その建物代のうち年間坪当たり１万円下がっていくってことだろ。
それ考えれば土地が坪８０万の町中の３０坪のマンションでも新築で原価は２０００万
程度なんだからそれ以上の借金が残ってれば資産じゃねーよ。

>>40
なるほど今は供給過剰なんですね！
てことは勝ち組負け組みがはっきり分かれそうですね・・・
負け組みのデベは値下げで勝負しないと売れないから値段が下がるってことですか？
でもやっぱり売れるマンションはみんながほしがるような立地やグレードなんでそんなに値下がりって期待できるんでしょうか？
たしかに客に見向きもされないデベは値下げに頼るしかなさそうですけど・・・
ローコストって理○ハウスとかですよね！？確かに安いですけどいわゆる安かろう悪かろうって感じがします。
そういうマンションを自分は買いたいとは思いません。
自分がほしいと思うのは三井や積水とかのマンションなんです。
そういうところは意外と強気な感じですし安くなるようには思えないんですけど
少子化は確かに納得できる気がします。でも人口が減り始めるころにはいい土地も今より当然少なくて立地のいいマンション探すのが今より難しくなりやしませんか！？
業界人さんならではのコメントお願いします。
掘り下げすぎて聞きすぎてすみません。

供給過剰に上乗せして地価の下落もある。
高層マンションの上階や駅から近い物件は値崩れしにくい。

平成4年より宅建取引主任者をしております。収益不動産をいくつか持っていますが
自分自身は賃貸住まいです。まぁ、素人ではないということで少し書かせてください。
「ガイドライン」が強制力をもつような発言がされてますが、ガイドラインはあくまでもガイドライン。
法律ではありません。自分自身は敷金の取り扱いについてはガイドラインを尊重しております。
ただガイドラインを根拠に敷金がすべて戻ってくるとしたら敷金の存在意義ｗがありませんよね？
解約時に実費のみ請求すればよいのですから。同時に借地借家法の敷金に関する規定も無意味に。
まぁ、いまのところは単なる指針に過ぎないだけです。

４２氏の「ガイドライン違反」には失笑してしまいましたが。今後ガイドラインの内容が法律に明文化されるのを自分自身としては望みます。
たぶん敷金問題にお詳しい方なんでしょうね。
あと、持ち家と賃貸はどちらが得か論争ですが不動産の場合は裁定取引になりますのでどちらが得ということはないですよ。
「持ち家」が得なら賃貸に住む人はいなくなります。詳しくは橘玲氏の著書なんかがわかりやすいとおもいます。
その人のライフスタイルにあうかあわないかの話ですから。自分の場合は不動産にかんしては収益還元法の考え方をとってますので賃貸住みの大家稼業なんてことになってます。
都合のいい物件がたまたま賃貸だっただけです。

ついでにお勧めの不動産屋はシノハラ建設システムです。株主だから一応「回し者」かもｗ。
でも株主になりたくなるくらいの不動産屋ですよ。やっぱまわし者っぽくなるなぁ。
まぁスレタイの趣旨には反してないとおもうので勘弁。

>>47〜49

なんかごもっともな、かつ正直なご意見のように拝見致しました

私も長年住んでいた賃貸物件から引越ししたんですが、昔ならば敷金が
戻ってくるなんてそこまで期待してませんでしたが
最近はこの敷金についてさまざまなケースが報道されて、我が家の場合
子供が居ないしタバコも吸わない。これはひょっとして？とちょっと期待して
いたんです。ところが追加請求されてしまいました。長年住んでいたとはいえ…
請求内容も明らかに金額調整をしたような（畳、襖、ｸﾛｽの金額が敷金と全く同額）
感じで、賃貸契約書には退去時事項、畳、ｸﾛｽは敷金から差し引くというような内容が
記載されてます。現在その物件は家賃が下がっており、普通に考えても、
今後入居される方の敷金ではまかなえない計算になります
すべて返せとは言いませんがこれはおかしいと思い、返還請求を考えてます。

長々とすみません

マンションは売主もそうだが施工会社が一番難

施工会社もドコかきちんと調べたほうがいいですよ。

ガイドラインは確かに強制力は無いが、全く無くは無い。
裁判所ではガイドラインに沿った形での判断になるのでは。
最近の判例などを見てもそのようなケースがほとんどだと思います。
経年変化は家主負担。故意、過失による破損、故障は借主負担。
これを明確にすべきです。
>>47が敷金の存在意義が無くなると書いているが、
>>47の書き込みだけを見ると今度はガイドラインの存在意義が無くなる。
敷金は故意、過失での破損、故障以外は全額戻ってきます。

>>50
それはもう小額訴訟で和解するしかありませんね。
>>50さんも少し折れれば、80％ぐらいは敷金戻って来ますよ。
100％を求めるとちょっと長引きます。
今時追加請求してくるなんて・・・
よっぽど悪徳大家なんでしょうねｗ
管理会社は何処ですか？

>>49 シノハラ？会社は儲かってると思うけど扱ってる物件は木造だよ。サラリーマンだまして建てて売ってるけど古くなると絶対はいらない。やっぱRCがいいよ。

52氏へ、敷金問題解決のガイドラインですから、、、自分はガイドラインを否定する気はありませんよ。明文化に賛成。
50氏へ、ガイドラインうんぬんより追加請求はつらいですね。なんとか敷金の範囲に納めてもらえるようにがんばってください。
54氏へ、比較的という話です。今現在シノケンのアパートを所有するきはありませんが貴方も書いてるように会社は儲かってますので株は買いです。
借主側からみるとシノケンはベターな選択だとおもいますよ。貸主側からの話はやめておきます。
私が以前下駄をあずけていた某上場仲介業者は貸主借主両方の為にならない業者でした。
現在のところ弱小家主にとって良い不動産屋というのをみたことはありませんが。教えてもらえるとありがたいです。

ビルの貸事務所のテナントの場合は
どげんなるとですか？ご存じの方お願いします。

ちなみに貸事務所の場合、敷金１０ヶ月の所が多いです。
敷金が安い所でも、５，６ヶ月です。

>>53
ありがとうございます。もちろん全額だなんて考えていませんよ。
私も追加請求なんてされなければ逆に返還請求なんて考えなかったくらいです。
ただ、請求内容と請求額の不自然さに納得出来なかった。
確かに今まで住まわせてもらったけど、家賃遅れたこともないし、その後入居した人より
高い家賃払ってこの仕打ち？って思いましたよ。ちなみに管理会社はハッピーＯＯＯです。

>>56
あまり参考にならないかも知れないけど…

事務所などは基本的に、退去する際自分で室内をスッカラカンにして
出ていくことで、預けた敷金は全額返すようになっていると思います。
中には敷引○ヶ月って所もあるけど。
宅建協会の店舗用契約書には、敷金は全額返すって書かれていたと
思います。ケースバイケースですかね…

飲食店の場合とかは、カウンターなどの造作やテーブル厨房機器とかの
備品を譲渡出来る（居抜きの売買）が出来る場合は、それが売れたら
原状回復をすることなく出ていくことが出来るというのが一般的だと
思います。売れなかった場合は、自分で現状復帰をして退去すると
言うことになります。

突っ込みきぼん。

福岡は航空法の規制がはずれたら高層マンションが建ちだしてマンションは今より過剰になる。賃貸はいい場所いい建物だけしか客がはいらなくなる。１０年後の予想です。

一戸建ての賃貸に住もうかと思って、物件を見に行きました。
部屋数も、間取りも申し分ないのですが、畳やクロス、襖が古いままなんです。

不動産屋の話によると、
「畳などを新しくすると、退去の時に敷金から引かれるから、
借り主にとっては、かえって良いのでは・・。」とのことでした。
そんなのありでしょうか。

もし、新しいのを入れてくれたら、一発で契約するのに・・。
広い家なので、自前で新調するとなると、かなりの金額です。
それがあるために、なかなか踏ん切りがつきません。

背中を押しましょう（＾＾

ものは考えようで、住めば都です。不動産屋さんの言われるように、
退去の時は楽ですよ。畳にはジュータンで、クロスは物を置けば
隠れるのです。入居前にバルサンたいときゃ無問題。
それに比べりゃ、立地や間取りのほうがはるかに重要です。

クロスなんかは自分で磨けばキレイになる。
襖は破れたりしてて気になるなら張り替えればよい。畳も同様。
壊さなければトラブル無しで敷金が全額返ると思えばいいのでは？

>>61
　最近はこの手の賃貸物件、多いですね。掃除も手入れもしないで
最低限の状態で引き渡す代わりに、出て行くときも最低限の状態で…
合理的と言えば合理的だが、引越しで出て行くヤツが
土足で部屋に入って引越ししてたよ。

せめて清掃ぐらいは業者でやってもらいたいな。

不動産関係の方がいらっしゃるようなので質問させていただきます。

賃貸物件で、過去に殺人事件なんかが起こった部屋だと報告義務があるようですが、
自殺や変死（一人暮らしの方の衰弱死）の場合はどうなるのですか？
やっぱ家賃は安くなるんですかね？

心理的瑕疵にあたりますから安くなる可能性はありますよ。
報告義務といってもかなり前のことは重説に記載しませんから。「知らぬが仏」ですなぁ。

ガイドラインはあくまで参考程度の基準。

物件など諸事情で全て代わる。

契約時に重要事項説明の中で特約について明文化し、
説明、承諾をとる。


ここで一方的に不利な特約は出来ないが、（クロス張替えなど）
条件付きで認められる（物件。諸事情でかわる）

それと、敷金についての説明で借りる方が悪意をもって
内心「敷金はどうせ戻ってくる」と知りながら
敷金精算の説明にサインしたかで、また変わる。
（水掛け論だけど）

業者的にはどうでもいいから、裁判でもなんでも起こしてかまわないが。

契約書に通常の特約があるなら、全額返還はないね（少額訴訟おこせばね）
（家主がビビルのと面倒なのが嫌いな業者は全額返還するけど）

基本的に清掃料はとっていいの。

だけど、借主が清掃事業者に手配をしてもＯＫ

うちでは変な死に方をした部屋は案内時に報告してたね。
でも、一度入居者がつくとそういう義務はないとか聞いたけど。
バラバラ殺人が起こった部屋を管理してたけど、
誰も住みたがらなかった。何度か入居寸前までいったけど、
結局ダメで、5年後くらいにやっと水商売の女性が契約してくれた。
でも、結局「なんか出る」とかいうことで一ヶ月くらいで退去した。
さすがにここは今でもちゃんと言ってるよ。誰も住みたがらないけど。
むしろわかりにくいのは同じマンション内の別の部屋で事件が起こった部屋とかだと思う。
やっぱ入居してしばらくするとそういう噂を聞いて退去する人がいるよ。
「そんな事件がおこったマンションには住みたくない」って。まあ気持ちは分かる。
でも入居前に質問すれば、こういうことはちゃんと答えてくれると思うよ。というか答えなきゃいけない。

昔テレビで見たことあるのは。
殺人とか自殺とかいう重要なことは、先に伝える義務があると言ってた。
詳しくは知らないけどテレビではそう言ってたね。

厳密に言えば重説に記載してないと業法違反だよね。
重説や宅建主任者制度ってのは消費者保護が目的なのに現実はこんなもん。
貸主と借主の利益が相反するんだからしかたないけど。

そや、自分でキレイにして敷金全部返してもらったらいいよ。
あしがでたりしてな。

鳥飼の元社長に実刑判決が出た記念に懸賞応募でもしてみれ。
一番下に感想書く欄があるから、実刑おめでとうでも書いとけ。
http://www.torikai.co.jp/scripts/ank/ankpresentm.asp

自殺物件の重説に記載義務は次の入居者にだけでやんす
だから管理会社の関係者に一度賃貸契約をとりますんで
実際は以後無通知

福岡のロ○ヤルホーム。ココの所長？のエ○シ○さんは相当な追い込みをやる。
さすが、中小不動産屋はガラ悪いね。。結局コイツは敷金かえさんかった。ってか
面倒だったからおいらも訴えなかったんだけどね。何年も前の話だけど。

すみません。今度初めて独り暮しをするんで教えて下さい。
アパートを探して、�潟Nリフ　と言う不動産屋さんを紹介してもらいました。
敷引と言う事で敷金が帰って来ない事は理解しました。
でも、消毒代＠10、500、事務手数料（契約書作成料）＠5、250、
更新料（更新時）＠10、500　と言うのが納得できません。
契約書ってお金取って作るんですか？
多分、業者の方も見ていらっしゃると思いますので、教えて頂きたいんですが・・・・
親戚の紹介なもので、事を荒立てたくないのでここに書きました。
�潟Nリフってまともな業者さんですか？

更新時の契約書代でしょう
要るといえば要るけど。。。要らないといえば要らない
つーか消毒代はいらんやろう
メンテ入るんやし
あくどいぞ　福岡県

福岡市内の「は○す」といういかにもふざけた名前の管理会社はだめ。
電話にでる女は横柄、言ってることがころころ変わる。
おそらくDQN会社。

>>75　エ・ガ・シ・ラ？

>>76　消毒代ってなんだ？　バルサンするだけ？

クリフさんは変な会社ではないと思ってましたが・・
ただ消毒は任意で絶対しなくてはいけないとは言わないでしょう？
事務手数料は？仲介手数料を払うでしょうから・・要らないのでは？？
更新料は私の会社も取ってますね・・内税ですが・・・・

>>74 浅い。宅建持ってる？

消毒ってしなくても良いんですか？
事務手数料と言うのがどうしても理解出来ません。
契約書作るのは、当然の仕事と思われるんですが・・・
すみません。素人なもんで。
やっぱり不信感があると止めた方が良いみたいですね。

　不動産業者に就職希望です。
ここはDQNだよという企業名教えて。

　不動産業者に就職希望です。
ここはDQNだよという企業名教えて。

　不動産業者に就職希望です。
ここはDQNだよという企業名教えて。

現在住んでいるマンションは新築物件で建物がまだできていないときに
広告見て契約を決めた。
「入居可能日」から一週間たって引越ししたのだが、オートロックもまだ
ついていないし、マンション入り口のガラスもついてなく（枠のみ）ＴＶモニター
がついているはずなのについていない。
わざわざ角部屋を選んだのに入居してみると、同じ管理会社の木造アパートが
すぐ隣に建ってて、ベランダからは隣アパートの階段踊り場が丸見え。
出窓をあければ隣のアパートの廊下がすぐ隣にあり・・・
物件を契約する際にすぐ隣にもアパート建てます。ぐらい言ってくれれば
いいのに・・・
おまけに内装はいい加減でやりっぱなし。
頭に来て管理会社の営業と内装屋の責任者呼んで、怒鳴りまくった。

私がこのマンションを引き払うときは一年未満でも違約金を取らないようにと
敷金のはぼ全額をかえしてもらう約束で、ここに住んで10ヶ月。
やっと別の物件へ引越しするようになった。

＞86　以下続きです

退去の連絡をいれたら、担当が違うのか一年未満の違約金は払って。
と言われたが、前の担当者と話が決まってるから、そっちに確認して
折り返し連絡してもらったら、あっさりと「違約金は払わなくていいです」
と言われたが、まさか、敷金清算でべつの項目で取られるのでは・・・
ネット回線の工事で、多少壁に穴をあけてはいるけど、私が負担するのは
それくらいでしょうか？

フローリングの傷や壁の汚れなどは清算されませんよね？

詳しい方、同業者の方、予想される今後の管理会社の出方と、私の対処方法
を教えてください。

長くなり、すみません。

広告だけ見て決めるのは賭けですね。
仲介業者は空きの無いように早く借主を探すんだろうけど。
お疲れ様でした。
敷金清算でもめないことを祈ります。

＞83
＞84
＞85

三○エステート、ハッ○ーハウスはやめたほうがいいです。

＞88
今後は新築でも広告だけで決めることはしないと誓いました。

89番の方　ありがとうございます。
参考にします。
また現役不動産関係に勤務の方、自分の職場について熱く語ってください。
できれば企業名いり（●でかくしてOK）
ここの会社の実情はこうなんですと。
暴露してください
後悔しないためにもいろんな情報がほしいです。（まじめに）

契約書に「敷き引き○ヶ月」とあったりしても取り返せました。
みんな勇気を出して悪徳不動産・管理会社から取り返そう！！
ちなみに更新料も返ってきました。

うちも敷引き4ヶ月分なんだよね。
40万のうち32万敷引き。
>>92の経験談を書いてほしい。

>７６

書類代（証書代）は仲介（媒介）手数料と別途でとってもいいです。

ただ、最近はとらない。1000〜5000円が相場。

でも、契約更新はまた違うからね

＞９２

敷き引き訴訟の判例あったかな？

いまんとこ。もし訴えたのなら、判例教えてほしい。

悪い不動産屋の王様は会社規模とその影響で鳥○ハウジングで決まり？

＞９２
敷引でぐぐれ。
鳥飼さんとこはごつい実刑やね。執行猶予なしだよね？

＞９７
自己レス
震災物件の判例はすごいの、福岡でもこんな判決でるかな？
建物がなくなっても返ってこないものを取り返した９２は神認定。

敷引きでも全額戻ってきた判例は見たことあるよ。
正確に言えばそう載ってるHPだけど。
最近福岡でもが敷引き制が増えてきたように感じる。

>>89
不動産業の人じゃないように思えますが・・・その根拠を教えて欲しい

>>95
判例は知りませんが、最近の契約書には敷き引き記載が多いらしく、それでも訴訟を起こされる方も
いらっしゃるようです。ということは返ってくるケースもあるということではないでしょうか？
「ちなみにこの前相談に来られた方は敷引き記載で返還されませんでした〜」
みたいな言い方されてたので、私はそういう風に受け取りましたが・・・

（祝）競売落札！　M井自動車

ワンルームは敷引きが多いのでは。
２ＤＫ以上は実費精算がほとんどだと思いますが。
私も以前３ＬＤＫの敷金清算でもめて業者として調停に行きましたが・・
入居者は5年住んで全額返金希望だったが・・
60％返金しましたね・・
調停員に一つだけ入居者に聞いて下さいとお願いして聞いて頂きましたが
新しく引越したところの契約時に『敷金による内装補修は認めない』といって契約したのか？
答えは何も言わず解約時に敷金による実費精算を認めて契約したそうです。

敷金清算が気になる方は契約時にちゃんと話し合って契約すべきでしょうね。
敷引きも嫌なのであれば、契約時にちゃんと言って契約をしてみては如何でしょうか？

>>96
自分も冷静になって考えたんだけど。
元社長が脱税で実刑なんてとんでもない不動産屋だね。
犯罪者集団だよ。

＞１０２
同意！いい加減な契約をして解約時に聞きかじりガイドラインを持ち出すのってどうかとおもうよ。
無用なトラブルを避けるための契約書でしょ？業者や大家を悪者呼ばわりしないでお互いトラブルを避けるやうにしようよ。

しかし福岡って敷引の割合が大きい？

＞＞104
ワンルームはほとんど敷引きだと思う
敷金清算でもめだしてファミリー物件も敷引き契約が増えたかどうかは不明・・
私の所は礼金1〜3ヶ月で退去時の清算を基本的には無しにしている。

まあ・・管理業者さん・仲介業者さんとかもやり放題やってる所がありますからね・・
後この時期物件を案内してるのかナンパしてるのかわからない営業マンもいるからね・・

>105
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

＞105
お疲れ様どす。しかし礼金3ヶ月って、、、、、
自分が現在借りてる物件ですが大家が「敷金は返さん」と公言しております。
宅建業者さんを指導する立場の職業をされてるんですけどね。
もちろんそのことを含めて納得（妥協？）のうえ契約しましたから。
まぁ三か月分なんでたいした金額ではないのです。

今の賃貸マンション（ってかビル）に住んで、１１年目です。
分譲をそろそろ・・・と考えてまして、
引越しの事とか考え始めてます。
長年住んでいるんで、同じマンションの引越し・引っ越した後
大家さん（１Fに住んでます）が業者を入れず、自分で掃除している事も
知ってます。
いったいどれくらい追加で取られるんだろ・・

>>108
長く住めば住むほど借主の負担は減ります。
そこで敷金が返ってこない、もしくは追加で請求されるとなれば問題です。

長く住めば借主の負担は減るかもしれませんが・・・
住み方にもよるのでは？
壁に穴開けたり・・どこか破損してたり・・・
自然損耗以外の傷みがあれば補修費を請求されるかもしれませんね

＞１００

大手の業者の契約書のほとんどが敷き引きになっているんだ。
ここ数年。ってことは負けないんじゃない？

この前のセミナーでは弁護士が「将来的には敷き引きも危ういでしょう」
といっていたが・・・・

敷き引きってブッコミだから、借主には凄く損な契約なんだが・・・
「わかりやすくていい」らしい・・・

真面目に精算するのが馬鹿らしくなるな

鳥飼の社長は塀の中で帽子脱ぐの？

ヅラだったの？


敷引きは短期間しか住んでない人にとってはキツイんじゃない？
家賃8万のところに1年住んで96万。式引きが4か月分で32万。
こういう場合は問題になりそう。

短期間（1年未満）の退去は違約金として1ヶ月分の賃料が差し引かれるから・・
短期解約は損しますね・・
敷金4ヶ月、敷引き3ヶ月の場合で短期解約をすると
敷引き3ヶ月分＋違約金1ヶ月で敷金は全然戻りません・・
退去時に鍵交換の特約がついてる場合1万〜2万の鍵代が手出しになりますね・・

業者によって退去予告も色んなパターンがあるから要注意ですよ。

短期解約の違約金は､発生する物件とそうでない物件がありますね･･
まあどっちにしても短期解約はなんか損した気分になりますね

短期はレオパレ○のマンスリーに住んだほうがいい

間違いない

レオパレスはやめておいたほうがいい
間違いなさすぎ。。。。

生和の久留米支店の社員 にこりともしねぇ 無愛想でムカツク！

普通の賃貸契約で1年未満解約に対する違約金無しの契約があるんですねぇ
知識不足でした・・・すみません。

>>117
なんで？　なんかいるの？

>>120
敷金なし等といって分割で敷金払ってるようなものだし家賃は割高。
そのうえトラブル多いし、退去精算は従業員と相手次第。
気の弱そうなやつだと吹っ掛ける。
裏モノ系の雑誌にもよく出ていますよ。

>>121
そう、割高もいいところ。退去時も何も知らないのほほーんとした人なら舐められますよ。
マンスリーではなく普通のアパート契約でもちゃんと管理してない会社ですし、
そのくせ土地がある家に何度も来て「うちはきっっちりやります」なんて言ってるんだも
ん　あきれちゃいますよね（こういう話は前にも出てますかね？）
安いと思って住み始めた友達もやっぱりトラブったとの事。
ちなみに普通に借りるふりしていってみてくださいな、カウンターの態度も最悪でした。
で、住む地域を決めて普通部屋見に行くと思うんだけど、部屋の中は見せる事はできませ
ん。。。とのこと。マンスリーとか普通の契約とか以前の問題のような・・。
短期なら安いビジネスホテルのほうがよかったりして・・・。

「敷金礼金ゼロ」って言っても、普通に使用すれば敷金は全額戻ってくるんだし
敷金ゼロのために１〜２ヶ月分の入会金や毎年の年会費を払う必要ないんじゃない？

>>113 有名っすよ
http://images.google.co.jp/imgres?imgurl=http://www.nc-kyushu.com/0302semi/image/7.jpg&imgrefurl=http://www.nc-kyushu.com/0302semi/&h=180&w=250&sz=8&tbnid=CLWIFypJATAJ:&tbnh=76&tbnw=105&start=1&prev=/images%3Fq%3D%25E4%25BA%2595%25E5%258F%25A3%25E5%25BF%25A0%25E7%25BE%258E%26hl%3Dja%26lr%3D

○東建託　　　　対応最悪！！！！
　　　　家賃の引き落とし出来なかったら893より怖い取立て！！
　　　　家主との横暴怖すぎる”””

残高不足になってた方が悪いと思うんだが？

>>126
残高不足とか一言も書いてない！
通帳の変更をした時だ！
おまえは、ひっこめ！！！！！！！

滞納すんなよｗｗ

少し突っ込ませてもらうと、
125の書き方からはヤの筋からの取立てを食らったか、
それを間近で見た「経験者」と見える。

従って、126の滞納事由に係る推測は、一応合理的なものと判断する。

だが一番悪いのは、Ｄ東だな、間違いない。

退去時、敷金によるたたみ等の修繕の特約の効力について、判例を検索してみた。
結論から言うと、借主が、契約時に右特約を了承した旨の意思表示があれば、
つまり、右特約の内容につき悪意であれば、保護されないよーだね。

神戸地判平成１５年１０月３１日
「特約により賃借人が負担すべきものとされている修繕費については、
通常の使用に伴う損耗の修繕費であることが明示され、そのことを賃借人に
おいて了承して賃貸借契約を締結した等の特段の事情がない限り、通常の使用に
伴う損耗の修繕費は含まれず、賃借人の故意又は過失や通常でない使用方法に
よる損耗等についてのみ、賃借人に修繕費を負担させる旨の約定と解すべきである。」

上記控訴審（大阪高判平成１５年１１月２１日（確定））
「本件特約の成立は、賃借人がその趣旨を十分に理解し、自由な意思に基づいて
これに同意したことが積極的に認定されない限り、安易にこれを認めるべきではない。」

私見としては、
今後、原状回復特約に関する契約成立前の入念なインフォームドコンセント
と同時に、その説明と了承に関する客観的な書面の交付が一般化されるでしょう。
そのうえで、同様の敷金返還の請求がどこまで認められるか、とゆーと・・・
原告にとっては厳しいのではないでしょうか。

わたし、素人なんで、適当なこと言ってます。
詳しい人、ご指摘よろしく。

レオパレスの台所じゃ自炊なんかできん
コンロ１つって・・
一人暮らしちゃんと応援してくれ

特約を守れなかったら貸さないという貸主ばかりになると困る。
そのへんみんなはどう思う？
実際「この特約はガイドラインに反してますよね？」と聞いたとき、
「これが納得できないなら貸せません」こうなるとまた問題だと思う。

貸し手市場の時期と借り手市場の時期があるからね。
「納得できないから借りません」ばかりになる場合もあるんだから
特約も含めて契約だから

＞１３２
この判例も理解にくるしむな。なんのための宅建主任者なのか？なんのための契約書なのか？

やはり国が明文化すべきですね。
特約は一切認めない。
敷引き制度も撤廃。
すべてガイドラインに沿った計算で負担額を決めると。

ここは貧乏人の集団か？

契約書に書いてるでしょ？というのは通じなくなってますね。
裁判所もガイドラインに沿って判断するしかないでしょうし。
今の状態だと、契約時にいくら宅建主任者が契約書を読んで署名、捺印させても、
ガイドラインから逸脱していたら貸主の負け確定でしょう。

>>137
この判旨は、
賃借人が特約の趣旨を十分に理解し、自由な意思に基づいて
これに同意したことが積極的に認定されれば、特約は有効である、
と解せると思うんですよ。
自由な意思の表白ないしは表示として、客観的に認定しやすいものは書面、
すなわち署名された契約書でしょうから、充分契約書の意義はあると思いますが？

ただ、いくら契約書が交付されても、それが形式に終始して、
当事者の真意（この場合は、賃借人の特約の内容の理解と了承）
が伴わなければ、契約書を交付する意味が無い。
よって、充分な説明が無く「契約書に書いてあるでしょ」では通じない事は確かです。
しかし、ガイドラインから逸脱した特約であっても、当事者が了承すれば、
有効でしょう、多分。

だって、契約自由、私的自治が民事法の原則だから。

消費者に一方的に不利な特約は、公序良俗に反するから無効などとする主張が
あるようだけど、特約の無効を主張する賃借人が、特約の内容に悪意であった
場合には、逆に、賃借人のほうが信義則違反に問われる可能性があると思います。

でもそこでガイドラインから外れている場合、
賃借人の悪意と言えるだろうか？
そのへんが曖昧ですね。

>>143と144の悪意の意味が違ってる気がするな。

>>143は法律用語　>>144は一般的な意味

>135
>特約を守れなかったら貸さないという貸主ばかりになると困る。
>>138
>やはり国が明文化すべきですね。

法律に明文化すれば、当事者を拘束するでしょうね。すっきりします。
しかし、私見を言えば（法による）規定には反対です。
それは、国家による私人の意思の蹂躙だと考えるからです。

私人間の契約に対する国家の介入は、
寡占や約款契約、訪問販売など、意思が著しく制約される場合や、
あるいは高利貸しの暴利など、最低限に限定されるべきで、
できるだけ私人の自由意思に委ねるべきでしょう。

ひるがえって、不動産賃貸業は、一般に寡占ではないし、
賃貸借契約には、誘引に対する賃借人の申込があり、
契約内容を交渉する自由も、相手を選ぶ自由が保障されています。

これらの契約自由を制限されずに、かつ、特約の内容が著しい暴利でもないならば、
健全な市場競争の萎縮を招きかねない規定は、慎重であるべきです。

敷金の場合に、特約の具体的内容、つまり金額（修繕、補修の費用）が不透明であると
感じるならば、そのつど見積もり等の公開を求めるとか、
また敷引きの場合に、割高と感じるなら、月々の家賃に振替えるとか、
いろいろ考慮の余地はあると思いますよ。

それこそ契約自由の原則ですから。

>>145
解説どうも。

＞149

＞そのつど見積もり等の公開を求めるとか

ほとんどの業者がやっているはず。

やってないのか？

>>144
実は今、初めてガイドラインを読みました。
前文（？）には、意思の尊重に関し私の意図するところと、
ほぼ一致しており、立案者らの懸命な判断に安心しました。ｗ

で、ガイドラインを活用すべき機会は、あくまで契約成立前だと思います。
契約成立前に、交渉の結果、相手がガイドラインを尊重してくれればそれでよし。
だめなら、相手を換えるまで、ということでしょうね。

一度有効に成立した特約に関して、退去時にガイドライン云々を持ち出してみても、
（契約成立に意思の瑕疵があり、契約そのものが無効にならない限り）
あまり意味が無いのではないかと。

それから、消契法10条適用の判例を絶対視する方が、もしいるなら、
簡裁、地裁レベルの判例に依拠する判断は、避けたほうが無難でしょうね。

＞152
自分も改めて見ました。ガイドラインは契約時に利用すべしと記載してあったよね。
当然だとおもたよ。解約時に持ち出すのはアンフェア？狐と狸やな。

三〇不動産が　レディオでCM始めたな。
うるさいくらいやってる。
民族移動の時期だから？

マンスリーはアパートではなくホテルに近いから
借家法の適用外と聞いたことがあります。ガイドラインも無関係。
よってかなーりの横暴ができるのかな？

若松区高須にある不動産屋。
ＡＭＧ　ＳＬ５５と旧マジェに乗ってて羨ましい。それだけ。
田舎でも不動産屋は儲かるんだなぁ。

>156

レオパレスはマンスリーも通常会員も
宅建業法にひっかからないそうです。

ホテル業と宅建の中間に位置するらしい。
いいのか？これ？

＞157

潰れる業者の方が圧倒的に多いがな・・・・

＞158
自己所有を賃貸に出すのではないから宅建業やろ？それにレオパレスは宅建業者やなかと？
どう考えても宅建業者におもえるが、、、、

＞１５９

残念ながらレオパレスは宅建業ではないのだ。
ちなみに宅建業ではないから重要事項説明（業法37条）の義務もない

大臣免許も知事免許ももってません。

でも、何故か賃貸情報に出せると・・・

親会社の�鰍lＤＩさん。。。カラクリ教えてくれ〜

俺も同じ方法とりたい・・・

＞160
159です。いんやぁ、、、びっくりしました。
でね、簡単に調べてみて、自分の推測なんですが。四季報には「転貸」と記載されとります。
これって一括借り上げして入居者に転貸してることではないでしょうか？
これだと宅建業にあたらないですよね？さすが藤原紀香。

うちの親ここ数年で何棟かアパート建ててレオパレスに貸してる。
株も持ってる。結構配当いいよ！

＞162
ていうことは、161の自分の考えで正解なの？ちなみに紀香ﾀｿは着いてますか？

＞161

１６０です。

いや俺の会社でも一括借り上げはしてる。そして自社物件として賃貸。

　　　貸主・代理・媒介

の代理になる。貸主・代理は仲介料金をとれないが、宅建免許ないとダメ。

レオパレスは業界でも謎の存在。

>>162
その状態が続くといいですね・・・・
契約切れて建物が自分のものになったとき、もうボロボロ状態、結局建て直し
となることでしょう。
営業にくる人達とか最初はうまくやってるけど、実際普通の賃貸とレオパレス
両方やってる人から話を聞くと後悔話ばかりですね

＞165

同意。

新築〜15年くらいまでは、誰がやっても同じなのよ。

20年前後くらいから、いろいろな事がでてくる。

新築の時から、こまめに補修、点検してるところと

一括借り上げが終るまでの騙し騙しやっているところでは

ローン払いきって、「さぁこれから儲かる」って時に

大金払っていったりする。

大変よ。これ

＞164
レオパって会員制だよね？つまり不特定多数でないから宅建業にあたらないってことで正解にしてください。
違う？？

違う
通常の敷金制度でも賃貸してまちゅ

＞１６７

レオパレスは宅建業の届出をしてないのですわ。

だから、どの協会にも属してません。

少し大手の社長ですらも「謎」と言っていた。

俺も独立する場合はマネしたい。

やりたい放題できる。

レオパレスってFC？
社長は壱岐か五島出身て聞いてるけど。

大臣免許で供託だからじゃねーの。宅建業の届出はしてるだろ。
ただ借り上げなので専属専任取る必要性がない＝レインズ要らないから協会
入ってないんじゃないの？

＞162,165,166
いや、162の親御さんはレオパの大株主だからそこらへんの欲ボケ家主とは
違うよ。なかなかしっかりしとるのぉ。

ふむふむ

レオの深山社長は壱岐出身みたい。それとも同姓同名？

流れと違うけど。
母子世帯だという理由で、子どもだけの時間があるから火災の危険があるという理由で、一旦口頭でＯＫしておいて翌日になって断ってきた。
んなこといったら、共稼ぎ世帯もおんなじじゃないかと・・・・。
別な不動産屋さんが良い物件見つけてくれたので、あえて文句垂れなかった。

それは酷い。
人権問題です。

ライフメンテナンス、ココ最低。

>>177
何が最低なんですか？？

>>172
欲ボケ家主を食い物にしてるっていうより、契約期間すぎたらポイ的扱い
を空いた土地や無駄に広く庭をもっている、特に欲がなかったはずの人間
（反対に言えば節税対策もよくわからない人）に営業に来るのがいけない
んじゃないかな
あっちも商売だから商売といって片付けられるとお仕舞ですけどね。

しょっちゅう来るレオパレスの営業もコロコロ変わるし（いいかげん
来ないで下さいと言っても人が変わるからノコノコやってくる）

普通のアパートとレオパレス両方もってる家主さんもけっこう手を焼いて
る様子。（近所からの苦情は昔から住んでるとつい家主さんやってる方に
言ってしまいますし）
私の所は親が賃貸業（家主）もしてるんですが、欲ボケではありませんし
変なのにはひっかからないように勉強してますよ（笑）

ホテル扱いならば「旅館業」の許可が必要。
転貸により貸主として仲介手数料を取らなければ宅建業免許不要。
ただ「借地借家法」の適用は受けるはず。

宅建業の免許ってここに書いてるの違うの？
http://www.leopalace21.com/corporate/intro-co.html

＞181
お見事！　　いやぁ、おいちゃん見事に引っかかっちゃったよ。

レオパは、一括借り上げ
　　　　　　↓
　　　　自ら賃借
　　　　　　↓
　　　　非宅建業

ってことでしょ。これ規制しようとすると、又貸し業も宅建業にしなきゃならないな。

＞183
自分もそーおもうが164にもっともらしーことが書かれてるよ。
同氏の181に対する反論を期待しまつ。

１６４です。

自社借り上げでも不特定多数の人間を反復して賃貸借を行うことは
「業」にあたるので宅建がいるのだが、何故かいらない。

ただ、会員制にしてあるから、不特定多数ではないのかも知れんのだが、
そしたら、ウィークリーやマンスリーはどうなるのだ？

重要事項説明も主任者がしてるわけでもなかったし。
（宅建の重要事項説明と明らかに違った）

なんなのだろうか・・・・

ウィークリーやマンスリーだけ旅館業なのだろうか？
でも会員制の建物と併用してるのもあるし。

そもそもがだ。一年未満の契約を業法では結んではならないんだな。

レオパは宅建業者、しかしレオパレスは宅建業に該当しないため規制をうけない。転貸は宅建業にあたらず。
「レオパは宅建免許を持ってない」って投稿は他所でもみられるレオパ叩き？
風説の流布に該当するかも？なので一応SECに報告しときました。
しかし、レオパたたかれ杉。

いや、もしかしたら181のサイトがインチキなのかも？新参者にしては年季がはいった
免許番号やし、免許偽造かも！185氏が免許なしを力説するのｍｐ

それがレオパクオリティ！
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/estate/1107700172/l50

185です

＞転貸は宅建業にあたらず。

それが不特定多数に賃貸すれば宅建「業」になるのです。
試験問題の基本。

確かに会員制ならば、不特定多数ではない。会員同士だからね。

だが、マンスリーやウィークリーも会員制だったか？
俺の友人はチケット制だと言ってたが？

勝手な憶測だが・・・会員制は宅建業、マンスリーは旅館業なのか？
だが、それを兼業してる建物はどうなるのだ？

＞「レオパは宅建免許を持ってない」って投稿は他所でもみられるレオパ叩き？

「免許権者」と「宅建業者」は根本的に違う。
免許だけでは業をしていいわけではない。

＞風説の流布に該当するかも？なので一応SECに報告しときました。

該当するのか？

でも旅館業の許可はとってないだろ。
避難経路など消防上の規制が強化されるはずだ。

１９０です

＞１９１

だから何故できるのか謎だし、所属団体から注意がいかないのかもわからない

社団法人日本住宅建設産業協会に加盟してるのに何故だろう？
（宅建業を営む者は必ず、協会に加盟する。団体は選べる）

そもそもマンスリーやウィークリーは「宅建業」に該当するのか？
するとすれば何になるんだ？業法か借地法か民法か？民法はないだろう？

だれか教えてくれ〜

レオパレスはホテル？みたいなのもっテルよね？
レオパレスリゾートだっけ？
実は旅館なのかもよ。
で、宅建免許はもってないということでFA?＞192氏

１９２よん

＞１９３

協会には所属してるのよ。

してるってことは免許あるのよ。権者なのよ。そして所属してるから業者なのよ

だから謎なのよ。

>>192
協会に入らなくても、法務局に供託金を納めたらおけじゃないの？

で、レオパレスって宅建業者じゃないの？
ttp://www.leopalace21.com/corporate/intro-co.html

>>１９５

＞所属してるから業者なのよ

って書いてあるじゃん？

そしてどうして、マンスリーやウィークリーができるんだってきいてるんじゃないですか？
ちゃんと読めますか？文字化けしてる？

レオパなんてどーでもいいよ。それより良心的なとこを
教えてください

建物所有者から、ある業者が建物を一括丸ごと借り上げ、
その建物の「貸主」として、不特定多数に反復継続賃貸しても
転貸のように見えるものの、「自ら貸借」の行為だから、宅建業に該当しない。
「自ら貸借」業者が業界団体に加入してるか、千万供託してるかは関係ない。
業界で言うところのサブリースというやつ。
建物所有者との契約で取り決めさえしておけば、一括借り上げ後は
「自ら貸借」業者がマンスリーにしても敷金ゼロで募集してもいい。
どんなに空室があっても、建物所有者には毎月「自ら貸借」業者から
固定の一括借り上げ料が入る。

当の「自ら貸借」業者があぼんした場合は建物所有者、賃借人とも
すごく困りそうだけど。

>>198
でも、借地借家法が適用されないことはないよね？
家賃を滞納したら即叩き出されるとか聞いたことあるのですが。。。

＞197
誰にとって良心的かによるよ。少なくとも借主にとって良心的なのは皆無。

>>200
借主に良心的なのは無いって事ですか？
そこまでひどくは無いのでは・・・
私もいち不動産の人間として普通に対応していますが・・・

確かにひどい業者もあります　でも中にはまじめにやってる業者もあると思いますよ。

入居者の人もひどい人は沢山いますよね・・・
エレベーター内の落書きや放尿、ゲロ放置
部屋内の落書き、床を燃やしてたり、ペットの無断飼育による破損
入居して一度も掃除をしてないエアコン（故障したら管理会社のせいにする）
トイレに生理用品を詰まらせて自分は悪くないように言ってくる女性
他にも沢山信じられないような使い方をしている入居者は沢山います。

業者も入居者も良い人もいれば悪い人もいると思いますが。

>>196
そんな言い方しなくても…

＞１９８

＞建物所有者から、ある業者が建物を一括丸ごと借り上げ、
＞その建物の「貸主」として、不特定多数に反復継続賃貸しても
＞転貸のように見えるものの、「自ら貸借」の行為だから、宅建業に該当しない。

その通りだ。

仲介料と礼金（これに法解釈はない）をとれば「業」だ。
家主（代理でも）が直接介在して家賃をとるのは「業」ではない。

しかし、それに会員として別途にとるのは何だろう？
契約更新料はなんだろう？「業」ではないのか？


＞「自ら貸借」業者が業界団体に加入してるか、千万供託してるかは関係ない。
＞業界で言うところのサブリースというやつ。
＞建物所有者との契約で取り決めさえしておけば、一括借り上げ後は
＞「自ら貸借」業者がマンスリーにしても敷金ゼロで募集してもいい。

敷金は関係ないよ・・・・家主本人でも業者でも。


＞当の「自ら貸借」業者があぼんした場合は建物所有者、賃借人とも
すごく困りそうだけど。

賃借人には従前の契約書が適用されます。
困るのはアボンされた所有者だな。

あぼんした業者の物件を引き継いでロクな目にあったことない。
あぼんの建物とあぼんな入居者とあぼんな持主だ・・・・

正直言ってみると「やってれるか！」と言う気分。

＞でも、借地借家法が適用されないことはないよね？
＞家賃を滞納したら即叩き出されるとか聞いたことあるのですが。。。

俺も知りたい。
実際、荷物を無理やり出したりするらしい。
（俺の友人は、そういう文書がきた）

そして何故訴えられないのかを知りたい。

出来るなら俺も独立した時に同じ方法をとりたい。

>>204
旅館業だから？　謎だよね

セトルってでるの？

セトルってなに？

＞207
株式会社　セトル
建設業認可番号/
北海道知事許可(般-8)第2242号
宅地建物取引業者免許/
北海道知事登録(4)第398号
二級建築士事務所/北海道知事登録(釧)第632号
住所： 釧路市愛国東１丁目７番２号
TEL： ０１５４−３９−２５２５
FAX： ０１５４−３６−１５５１

＞205
160に書いてあるとおり

福岡市城南区にいい不動産屋さんありますか、教えてください。

>>208 違うよ。アパートの名前

＞211
すまんこ。勘違いしてた。
ちゃんとお払い供養してるから出ないよ。

＞210
なっしんぐ。
何で宅建業法や宅建主任者制度があるかというと、良心的な不動産屋は皆無に近いことがご理解いただけるかと。
また、まれに良心的なところがあったとしても無くなるか汚れていくだけ。
「不動産屋と中古車屋」は信用しないほうが身の為。

＞213

＞「不動産屋と中古車屋」は信用しないほうが身の為。

オマエどうやって生きていくんだ？
新車しか買わないのか？

でも衣食住の住に一切関わらないのは
すげぇ決意だな

↑駅構内で寝てますから。

不動産屋、中古車屋は信用しないは同意。
ろくな人間じゃない。

＞214
現在は自転車でありますよ。
信用はしていませんが付き合いはあります。付き合いはありますが信用はしてませんです。
それで今まで比較的ひどい目にあったことはありません。

追加
バブル期に宅建主任者になり。専任にもなりましたが良心の呵責にたえきれず。
現在は餡子屋です。自分が息のあるうちはまともな業界にはなりそうになない
ので割り切ってつきあっております。リスクをとれる範囲で手数料と思ってだまされ続ける
ことが正しいとは主張しませんが。

＞↑駅構内で寝てますから。

ネットできるの「なんでだろ〜♪」

＞218

だったら一本でやればよかろーもんが？

バブル期にうまみだけ吸っていた人の遠吠えにしか聞こえん

俺は中古車なんて絶対買わない。

じゃあ新築の家で、新車でどうぞ。新築マンションもやめておいたほうがいいでしょうね

自転車がいいよ、株式や収益不動産はじめたら車があほらしくなって処分した。
最近は天気悪いし、花粉吸うけどな。

＞210　城南区に引越し予定？
お勧めしたい店はあるけど、他から叩かれたら申し訳ないし。
自分で時間の許す限り直接不動産屋を回って、
ここだと思うところで落ち着くのがベストかな。
個人的には地域密着型の店がいいと思う。
検討を祈る。

飯塚方面でいい不動産屋教えてください。

>225
エイブル

見よ志不動産はちゃんと敷金返してくれるかな？
ボッタくられそうで恐いんですが・・
どうでしょうか？

住み方にもよるでしょ？
ペット禁止なのに飼ったり、ひどく汚してたりしたら無理じゃない

＞227
追加でいくら請求されるかを心配したほうが吉。

↑最近の賃貸契約書みたことないだろ。

＞ペット禁止なのに飼ったり、ひどく汚してたりしたら無理じゃない

損害賠償金とられる可能性もある。

燃やしてしまえば理屈上は全額もどってくるにょ。

>>226 エイブルってないよ

やっぱ、Ｎ本不動産

みなしごハッチでまけました

うちの近くのレオパレス悲惨だーゴミの日でもない日に出すし、管理に電話しても何もしてくれない。
カラスと野犬（めずらしく）の被害であたり一面悲惨です

ゴレンジャーでまけた

えーぶるはトラブルや不満が多いって聞いたな。
れおパレスは以前使用して頭に来た事がある。

良いかどうかは店の中身や店員の応対で判断するしかない。
俺は無愛想だったり逆に軽薄な感じがする場合は止める様にしてる。
非常に悪質な店は店内に変な張り紙がしてある事も多い。

　後は足元見られないために不要な情報は与えない事だろう。
例えば「いつ帰られますか？」と聞かれたら「時間はたっぷりある」と
答えてババをつかす事は難しいと思わせるべき。

余談だが都会（東京）の不動産屋は客の支払能力を気にして、
田舎（福岡）の不動産屋は客の出自と肩書きを気にする傾向がある。

佐賀の○松商事ってどお？
その場は、すぐに対応しますね！！って心配そうな顔するんだけど
３週間放置されました・・・
でその後、どうなりました？って確認したら
また、すぐに対応しますね！！
で、今１０日目です。
何も対応してくれてませーん・・・

>>２３８よ

田舎の不動産業者（屋ではない）だが、支払能力を優先するに決まってんじゃん

客は良い物件を知りたい
不動産業者は､客の職業をまず知りたい

今は平気でいなくなる奴が多い！　部屋代払えよ、こら！

黒崎のエイブ○。
大学に合格して一人でマンション探しに鹿児島から出てきて
決めたとことが新築でまだ完成していないから案内できないと言われ
大学まで徒歩１０分と言われたのに実際は３０分かかった。
引越し当日は鍵を貰いにいったら北九州のことなんて右も左もわからないのに
案内してくれず迷いまくった。
家のドアには覗き穴もチェーンもついてなかった。
隣の部屋でコンビニ袋をぐしゃぐしゃする音まで聞こえてくるくらい壁薄かった
2週間で引越しました・・・
後半は不動産会社のせいじゃないけどもう2度とエイブ○は利用しません。

>２４１

＞客は良い物件を知りたい

「安くて」だろ？
家賃あげればあるよ。いくらでも。

＞不動産業者は､客の職業をまず知りたい

違う。支払能力があるかどうかを知りたいんだよ。

借地借家法と宅建業法を改正して欲しい。

借主の権利守りすぎ。

なんで金を払ってないやつや逃げたやつの所有権や財産権を守らなければ
いけないんだ・・・・・・・・

裁判所から強制執行もらうのに１００万近くかかる

部屋も見ずに借りるやつはアホだろ。
おまえは商品も見ずに物を買うのかと。
そういう奴は「遠方だから下見は無理」とか言うけど
その程度の気持ちで部屋借りてるなら文句は言うな。

＞＞２４５　言えてる。家主にはいろんなリスクがある。なのに１０％の利回りくらいでやってんだから。ぐだぐだいうなよ

>>246
新築だったら、見ずに契約しないと「完成を待って契約します。」って言ってたら
完成した頃には全部契約済みって事が多々ありますよ。
なので、見ずに契約はこの場合しょうがないと思います。
ただ、場所の案内位はしてもらうのが当たり前とは思います。（建築途中を見せてもらう）
その時に、場所の把握もできるし、工事の進み具合にもよりますが、中の設備等も
だいたいわかるので、とりあえず現地確認は必須だったと思いますね。
>>243
場所は地図もくれなかったのですか？
案内もなく地図もくれなかったのであれば、その不動産屋は怠慢ですね。

俺も不動産で勤めてたけど、
賃貸情報誌で見ただけで契約しようとする奴もいれば、
建築中の物件でも下見がしたいとヘルメットかぶって下見する人もいた。
壁の厚さなんかは建築中の方が逆に分かりやすかったりもする。
メジャーを持って寸法はかる細かい人もいた。
朝と晩に現場に立ち寄って周辺の環境を調べる人もいた。
中古マンションを買おうとする人なら、上下左右の住民と直接会って話を聞いたりする人もいる（これは良く聞く）

契約後に文句を言ってくるのは圧倒的に見ないで契約した奴で、
ここに書いたように自分で細かく調べてる人が文句を言ってくることは滅多にない。
横着な不動産屋も確かに多いけど、自分が住むとこなんだから自分でできる努力はするべきだよ。

自己責任で・・・

逆に不動産屋が情報をあげればいいだけ。
壁は何センチ、騒音がどのくらい、住環境などなど。
そこまですることは無いという風になってるのが問題。
売るほうも責任持ってそのぐらいのサービスを提供しろ。

選ぶ方も住む部屋なんだからちゃんとチェックしろ
（最低限な範囲）

今日本屋で部屋探しのフリーペーパーを持って帰って読んでみたら、
あらかじめ敷金の下に敷引き〜ヶ月って表記があった。
例：敷金４ヶ月　敷引２ヶ月
これって違法でしょ？どんだけ汚すか壊すか分かんないのに、
差し引く金額を確定させるっておかしいじゃん。
ちなみに三好不動産系のフリーペーパーでした。

↑と素人は考える。

いやなら借りるな！

>>253
損害賠償の予定なのかな？
わからないから業者に問い合わせてみよう！！とかいう思考回路は無いのか？

そもそも契約自由の原則ってのがあってな・・・(以下略。

嫌なら（チェックせずに文句言ってたり）借りて欲しくないよね
すぐ出るくらいだったら、面倒御免です

敷引きは違法なんですか？？
違法ではないでしょう・・
もし違法であれば、沢山の業者が引っかかるでしょうね・・・

敷金にまつわるトラブルを回避するための敷引。
ただし、敷金から敷引額を引いてさらに畳代など実費精算するクソ業者がおる。
要注意！！

私は敷き引きの物件ですよ。地域によって可能なところとかがあるそうで、
福岡は敷き引きの契約はいいみたいなことを聞きました。

うちは敷き引き2.5ヶ月。物件は気にいったのにそこがどうも府に落ちなかったので、
家賃ちょっと下げて貰うことに成功しました。

でも入居した時、築２年ですが、綺麗だったので、よしとします。
１Ｋだし、そうでもしないと成り立たないのかなぁ。
春か夏ごろ引っ越しそうなので、
フローリングに重いものを落としたりして数箇所凹ませたのが心配。

シノハラ建設のアパートに住んでいる方いますか？

＞２５１よ〜い

＞逆に不動産屋が情報をあげればいいだけ。
＞壁は何センチ、騒音がどのくらい、住環境などなど。
＞そこまですることは無いという風になってるのが問題。
＞売るほうも責任持ってそのぐらいのサービスを提供しろ。

「売る」ってあるから売買だよな？
間取図（縮尺図）に全部あるだろ？
壁の厚さから何まで。ちゃんと見てる？

賃貸の中途物件はわからんでもないが。

でも、ほとんどの客が面倒臭がって、簡略のいい加減な間取り図を
見せてっていってくるけどね？

＞２５８
＞敷引きは違法なんですか？？

今のところガイドラインはない。違法ではないが、将来的にはなくなるだろうと
思う。（まぁ次の新しい方策ができるだろう）


＞259
＞ただし、敷金から敷引額を引いてさらに畳代など実費精算するクソ業者がおる。

違法。ただし畳の本体がいかれるような、アホな使いかたした場合は賠償の対象。
例：畳を真っ二つ、床を腐らせた。（いるんだよ。本当に）

＞２６０
＞福岡は敷き引きの契約はいいみたいなことを聞きました。

地域の慣習に従うと言う業法にはかなっているようだが、
敷き引き自体の歴史は浅く、慣習とまではいいきれない。

福岡と言えども、これからは訴訟・判例しだいでどうなるか。

ちなみに敷き引きＯＫと言う地域とか条例などはありません。

業者同士でそれを結ぶとカルテルになるので違法です。

＞フローリングに重いものを落としたりして数箇所凹ませたのが心配。

契約時に火災保険（家財）にはいっていると思います。
それに修理費用があるはずです。

過失による建物の損壊は保険を使えます。
ただし、会社によっては面積金額があります。1万円以下は出さないとか。

壊すときは派手に壊しましょう。

ちゃんと保険会社に聞いてね。不動産会社はその知識持ってる人少ないから
アテにしないでね。

>>262
売る＝貸し手
ものを売るのが「売り」ではない。

最近は
「家主が破産などで他の人に物件の権利が渡った場合、借主が追い出される
場合がある。その場合、敷金が帰ってくる保証は無い」
って契約内容に同意させられる。これは法律に基づいてるらしいがひどくね？

　人気物件の場合は中が見れる状態になる前に埋まる場合も多い。
だから外からや写真から判断するしか無い面もあるんだが。。

>>240
だとすれば田舎の不動産業者は質問や調査がヘタという事だろう。
都会は少し嫌な事も必要ならズバリ聞いてくるが無駄な質問は少ない。

＞

賃貸はあくまでレンタル。
貸し手と借り手の関係。

そこに仲介業者のサービス業が売りになる
（サービスって無料って意味じゃないよ。無形の商品って事だから）

賃貸物件も希望すれば縮尺間取り図を見せてくれるよ。
（言っとくが、見難いからね）

中途物件だと家主が紛失してたりしてない場合もあるが、
築浅物件などなら、ほぼ業者の手にある。

見せてもらえるものだけ契約すればいい。

２６６は２６４へね

＞265

＞「家主が破産などで他の人に物件の権利が渡った場合、借主が追い出される
＞場合がある。その場合、敷金が帰ってくる保証は無い」
＞って契約内容に同意させられる。これは法律に基づいてるらしいがひどくね？

誰に言われた？こんなデタラメ。
こんなもん宅建主任者試験の初歩の初歩だ。
業法のね。

契約も新しい持主に継承されて、敷金も継承されるの。
（売買時に渡すか、含まれるか）

だから、敷金は新しい家主が持っていることになるの。

＞だから外からや写真から判断するしか無い面もあるんだが。。

設計図見せてもらえばいいじゃん？
拒否するならおかしい。だいたい見せるよ。

ほんで疑問に思うとこを、建築責任者に聞けばいいじゃん。
電話でも答えてくれるよ。
（電話で理解できるなら設計間取り図で十分なんだが）

＞だとすれば田舎の不動産業者は質問や調査がヘタという事だろう。
＞都会は少し嫌な事も必要ならズバリ聞いてくるが無駄な質問は少ない。

いや基本的に一緒。
違うのは都市部は家賃保証システムとかに加入させたりするとこ。
契約時に1万〜5万くらい払う。
俺の周辺でも増えてきた。

ちなみに支払能力なんだが、田舎の場合は職業でかなりわかれる。
都会のように浮き沈みがはげしくないから。

俺も東京から帰ってきたときはギャップを感じた。

>>268
265ではないですが・・。

＞「家主が破産などで他の人に物件の権利が渡った場合、借主が追い出される
＞場合がある。その場合、敷金が帰ってくる保証は無い」

先日、エイブルで契約した時に
「抵当権・根柢当権に関する補足」ってことで同意書にサインさせられました。

建物が競売にかかって落札された場合、
敷金・保証金は買受人に返済請求できません。ってなってる。

宅建主任者から当たり前のように説明されたけど。

>>265 >>268 >>269
法律改正です
http://www.higashiike-office.com/tanki.htm

＞２６９

＞先日、エイブルで契約した時に
＞「抵当権・根柢当権に関する補足」ってことで同意書にサインさせられました。

心配ない。消費者保護法で相手に借主に一方的に不利益な契約は（事項）無効だから。

それも無効だよ。普通の賃貸借ならね。店舗などの定期借地権などなら別だが。
居住用の話だよね？

＞建物が競売にかかって落札された場合、
＞敷金・保証金は買受人に返済請求できません。ってなってる。

保証金はかもね。あまり規制の中にはいる金ではない。
だが、敷金は受領する金ではなく、あくまで預かるお金。
預かると言う性質上から返さねばならない。


＞宅建主任者から当たり前のように説明されたけど。

主任者も知っていると思うよ。（知らなきゃおかしい）

どっちみち無効だよ。でも敷金預かるのは家主だから、業者関係ないけどね。

>>271

貸し手を個人か法人かとか持ってるアパートの個数とか聞かないのに
そんなに断言していいのか？

２７１は間違いなく素人。

>>２７２

関係ない。
ただし、業者を仲介せずに個人間契約ならば有効の場合もある。

自然人と法人だとしてもな。

アパートの個数ってなんだ？

>>274

消費者契約法の適用って相手が業者じゃなきゃダメでしょ。
アパートを何室貸せば業というのかってところが解ってるのなら聞きたいわけ。

シノ建最高！
そっか、、、、エイブルの管理物を任売で買うのが利口だね。
エイブルだと敷金は前のオーナーに請求してみてよ。そうゆう理屈になるよな。

＞275

＞アパートを何室貸せば業というのかってところが解ってるのなら聞きたいわけ。

ああ？
宅建業法において、部屋の個数など関係ない。
「不特定多数」の人間に「反復」して賃貸・売買を行う行為を業と呼ぶ。

業と呼ばないのは、こんなの↓
○○大学の学生さんだけが住む賃貸アパートです。
社会人はいません。○○大学の学生だけです。
（不特定ではないので「業」ではない）

＞消費者契約法の適用って相手が業者じゃなきゃダメでしょ。

個人間の売買。賃貸でも可能。
だが、素人同士の場合は認められない場合が多い。
お互いに同意したから、とみなされる場合が圧倒的。

基本的にプロとアマとの境界を保護する為の法律だから。

平等な立場の人間を保護する法ではない。

>>277

宅建業法による業とは
「不特定多数」の人間に「反復」して「賃貸の媒介」・売買を行う行為を業と呼ぶ。

そもそも消費者契約法と宅建業法は立法趣旨が違うので
宅建業法でいう業が消費者契約法において業というかなんて裁判してみなきゃわからない。
(たぶん宅建業法でいうところの業者は消費者契約法でいうところの業者になるだろうけどね。
しかし、宅建業法で非業者であっても消費者契約法でも業者でないと判断されるとは限らない)

＞消費者契約法でも業者でないと判断されるとは限らない
不動産賃貸業は宅建業ではないけれど、業として賃貸をしているのから消費者
契約法では業者になるみたいなのですかね？

＞業と呼ばないのは、こんなの↓
＞○○大学の学生さんだけが住む賃貸アパートです。
＞社会人はいません。○○大学の学生だけです。
＞（不特定ではないので「業」ではない）
不特定であっても自ら賃貸の場合は宅建業にはならない。

うちの物件は日本人限定だよ!

トリカイハウジングに決まってるだろう。

飯塚の某女子高の後を改造したワンルームは・・・怖いよぉ

水子の靈でもでるの？

＞２７８

＞そもそも消費者契約法と宅建業法は立法趣旨が違うので
＞宅建業法でいう業が消費者契約法において業というかなんて裁判してみなきゃわからない。

アホか？

違う立法なのに、何故か消費者契約法が適用されるから、少額訴訟で
苦労してんだろうが？

何を見聞きしてんだ？

ぶっちゃけ俺の興味は
自ら貸主としての不動産賃借しているものが
どの程度から業となるのかってことなんだな

納税するあたりでいいんじゃない。

＞＞２８６　法人なら定款に載っていれば。　個人なら収入の２割程度かじゃない？

10室5棟からは税務上業とみなされるかもよ。

だから、結局消費者契約法的に自ら貸主の業がどこかわからないのよね

>>242
管理会社同士でルールを守らない入居者のブラックリストが作れないもんですかね
家賃滞納そのまま行方不明・・・
ペットを内緒で飼って部屋はめちゃくちゃで退去・・内装費払わない・・・
またどこかで部屋を借りて同じことをしているのでは？

＞＞２９１　確かに！

エ威武ル、最悪だった

うちはファミリーなんだけど、私（妻）が一人で事前に情報収集。
「明日、○時に家族で来店しますので案内御願します」と前日に電話。
当日行くと「案内の予約してましたか？」と胡散臭い客扱い。
「昨日電話して３件の案内を御願していた」旨を伝えると散々待たされた挙げ句、「急に来店されても案内できない。１件だけしか鍵が無い。」と。
「じゃ、その１件御願します」と言うとあからさまにイヤ面かまされた。

案内された室内でゴキブリの死骸x２発見。
伝えると「あぁ、仕方ないっす」と片付けるそぶりも無し。
L字型の角部屋の人が、私達が案内された部屋のベランダからの避難経路を塞ぐように大量の荷物を置いていたので、見た目汚いし、危険だしってんで
「あれはどうなんですか？（＝法的にダメじゃん？）」と言ってみると「あぁ、角部屋の特権ですよねw」って...。

なるほど、コイツがDQN営業って奴だな、と飽きれたの通り越して感心しました。
つか、前日の予約の電話承ったのもコイツ。
決め台詞は「よそで見つけた物件も、うちで紹介できるんで持って来てくださいよ！うち、手数料半額ですから！」

絶対持ってこねぇ！

さらに、エ威武ルで紹介された物件、よその不動産屋で家賃（わずかだけど）安く紹介してたよ。

家主が破綻した場合、いくら消費者契約法持ち出して「敷金返せ」といってみても
家主には支払能力ないから取り返せない。仲介業者に言っても「契約時に説明してたじゃない。同意書あるし」となる。

家主破産→競売→落札の場合は
落札後の所有者から敷金返してもらえるな
民法上は。

それを特約排除している場合は
特約を借主に著しく不利ってことで無効にできるんだろうか？

>294

＞家主には支払能力ないから取り返せない。

夜逃げしたんか？
敷金は普通の債権じゃないから、家主の生活費からも取り返せるよ。
（預けるお金だから。）

＞仲介業者に言っても「契約時に説明してたじゃない。同意書あるし」となる。

ＤＱＮ業者がいるのか？

いいから、取り返しなさい。

＞２９５

＞特約を借主に著しく不利ってことで無効にできるんだろうか？

できる。特に見返りをもらっていなければ。

例：家賃に充当させたことがある。などね

>>297

マジで？

特約が無効で損害を被る人と、
もともと特約を結んだ人が別になるような判断を
司法がしているのかいな？

次スレまだか

終了