【道州制】あたらしい九州のカタチを考える【カム・ツギャザー】４

道州制が施行されたときの九州の地域づくりについて

2ゲット！
いろんな方がおられると思いますが、それぞれのテーマで
九州全体をどう発展させてゆくかを考える場所にしましょう。

2

前スレ>>297
>>297
> >296
> それは違いますね。たとえば、昨年6月の長崎での幼児殺人事件で
> 中1が捕まったときにはRKBローカルでもトップでずっと報道してまし
> たし、今回の鳥インフルエンザについては福岡ローカルのメディア
> も地元並の扱いですよ。

だから・・・・俺の発言の内容をしっかりと理解してくれ。

長崎の事件や鳥インフルエンザの件は福岡にとっても他人事ではなかった。
ただ、それだけの事。
その程度の事は、他のローカル局でも多かれ少なかれやる事。
市場（視聴者、スポンサー）の求めるニュースを伝えてるだけに過ぎない。

そういう特異例ばかり挙げられてて困るんだ。
総じて在福のマスコミ（テレビだけではないよ）は福岡市の情報を細かく、
他の地方の情報は流さないか、流しても大雑把にしか流さない。
この傾向は市場が決めてるんだから、行政単位が州に変わったところで
変化はしないんだよ。
俺はそれが言いたいんだ。

そうですよね
いいこと言われましたね
別に、東や西に別れようが、九州が一つになろうが
どっちでもいいんです
ただ、九州全体が発展する方法を考えたいですね
それには、所謂西側が東九州を頼るかもしれないし
逆に東が西を頼る、東は瀬戸内と、西は単独で、
もしくは全く対等で。
いろんな方法があるけど、西九州は乞食だからいらんみたいな
言い方じゃなくて、一番いい方法を探れたらいいですね

道州制＝同舟制（統一世界政府）なんて、
一部のカルト宗教団体の妄想にすぎません。

永らくの御愛顧ありがとうございました。
このレスをもって、本スレは終了させていただきます。

>>4
｢行政単位を俺が中央になる区分にしろ｣
と言っておられる様に感じますが…

人口規模が大きなところのテレビ局はどこもそんな感じに
なるのではないでしょうか
人が多ければ当然伝えることは増える。
だから、地元に密着してるようには感じないっていうか、密着できない。
実際、道州制も似たようなものではないかと思います
大きくなればなるほど、地元に密着した行政サービスは低下します
そこを、現在の市町村レベルでどのようにカバーするか
もしくは、バランスのとれた同州を考えるか、議論しなくてはいけませんね

>>7
煽りですか？

俺は前スレで「東九州」とやら（？）が不得意な情報発信分野を
サービス業が得意な西九州（？）が役割分担すれば良い」という
意見に対して、「んな事は絵空事だ。行政の都合でマスコミは
動かない。マスコミは市場の要求で動くから福岡市偏重が続き、
東九州とやらの情報は今以上には流れない」と言ってるだけですが？

■西海道
□関門支庁
□大分支庁
□宮崎支庁
□鹿児島支庁
□熊本支庁
□福岡支庁
□長崎支庁

とりあえず中核市以上は支庁確定ということで。

てか、道州制が始まって、仮に九州が一つになったとして
それぞれのマスコミが合併しちゃうとも思えませんけど。
それぞれが独立した会社ですからね。
おそらく今まで通りで、その中で、広域のニュースを地元の
ニュースとして扱う時間が増えるくらいじゃないかと

結局、９さんがおっしゃってることと同じですね
行政の都合でマスコミは動かないってことですね
民間は全て市場原理で動いてますから。

首都圏や関西圏のような感じが理想かな？
例えば京都でいうＫＢＳ京都、兵庫でいうサンテレビみたいな。

>>10
難しいですね
その枠組みは今とあまりかわらないような、、、
今の県（若干変わってますけど）の上に、一つ機関が増えるだけで
行政としては、かえって効率が悪くなってしまうような気がします。

>>12
どうなんだろうね。
ただ関東関西における東京大阪の存在感は福岡にはないからね。
結局全然関係のないニュースが流れるってことになりそうだけど。

>>13
うーん…やっぱりそうですか？
一応、北海道の支庁制を参考にしてみたんですけど。

まあ、道州制がうまく行くかどうかは
道州制特区に指定された北海道次第、という気はします。

>>14
いや、そういう意味じゃなくて、
全国ネットの放送局は州都所在地に任せるとして、
それ以外のローカルな地上波放送局が誕生してもいいのでは？ということ。

…ちょい説明しづらいけど。

九州の上から見たカタチ・・・




？

>>16
なんとなく分かるような分からないような…ごめん
独立局っていうかｺﾐｭﾆﾃｨTVみたいなのはあっていいのかなと思うよ。

少なくても、九州7県と国の出先機関（九州〜局というやつ）の統合が
道州制の意義でしょうからね。県がなくなってしまったときに、新聞は
ともかく現在の県単位で免許が下りているテレビも相当変わってくるで
しょうね。

というのは、ローカルニュースを見ているとけっこう県全体を単位とし
たニュースが多いですよね（県知事の答弁、県議会の動向、高校入試など）。
九州で道州制を引いた場合、これが全て九州知事や九州議会、州立高校／
大学などになるわけですから、こういったニュースについてはたとえば
同じJNN系列でも、RKB、RKK、NBC、OBS、MRT、MBCそれぞれが異なった視点
から報道することになるのでしょうか？

本当にローカルなニュースについては、それこそコミュニティFMの範囲
ぐらいで放送するという手もなくはないでしょうが、そういうのは
ケーブルテレビで実現されていそうですね。

>19
自己レス。と思ってテレビ局ネタを調べてたら、地上デジタル波の
関連でローカル局は青息吐息の状態らしい。しかも、有明海や
瀬戸内海の問題などがあって、相当ややこしいらしい…。

テレビ局については、地上デジタル化でただでさえ大変な時期なので、
これまで議論してしまうとごちゃごちゃになりそう…。

情報産業は一極に偏りますから。市場が求めているのであればある程度は仕方がないと
言えます。また、大分が西瀬戸州なるものに入ったところでメリットはほとんどないと
言えるでしょう。言い方は悪いかもしれませんが、要するに福岡の植民地が北九州市の
植民地に変わるだけの話です。
北九州市はいよいよ百万人割れするそうですね。福岡市は今後も成長を続け、
北九州の野望を叩き潰すつもりなのでよろしく。

そう言っては誤解を招きそうなので、ここで一つ。
北九州は本来生産都市でその都市機能にとどまっておれば何ら問題はないのですが、
福岡市の利害と対立するところではありませんが、北九州が福岡の都市機能を奪おう
とすることで両者の対立は引き起こされる。問題の本質はここにあるのです。

>22
北九州は本来第2次産業の街なので第3次産業（商業・マスコミなど）
は弱いし、福岡は水資源が限られているので工業ができない土地環境
にあるわけですよね。小倉県（旧豊前国）がそのまま残っていたら
小倉に第3次産業が育っていたのでしょうが、そのかわり北九州市と
いう単位にはならなかったことでしょうし（戸畑以西は筑前国）…。

湯布院に行くと、福岡・久留米・熊本ナンバーの車を多数見受けます。
最近の大分の発展は工業の他に大分道を利用した観光誘致もあるわけ
ですし、大分の人が海外に出るときは福岡を経由することも多いわけ
ですから、そう考えるといわゆる「西瀬戸地域」の人も西九州とのつ
ながりを大切にする必要があると思います。

>>23
全く同意です。それぞれに役割があるのですから、特色を生かして利益を共有していく
姿勢が大切なのだと思います。

道州制の主要議題にマスコミ再編などという話題を取り出すこと自体
かなり滑稽なのですが、あなたの博多マスコミに対する偏愛、
そして歪んだプロパガンダを前提にひどく西九州（というか博多）を過大評価し、
一方で西瀬戸を過小評価して難癖をつけてきた理由が分かりましたよ。

＞東九州の広報をサービス業に強い西九州が担うと完璧だと思うのですが？
自由競争の新聞データを見て分かりませんか。なぜそこまでご都合主義で考えるのですか。
自由競争と自由選択の下で、博多発行のサービスは大分で1％、山口で実質ゼロ％の
支持しか受けていないのです。必要とされていないという証明なのですが。。。
西瀬戸は西九州の広報サービスを必要としている、というのはそちらの願望です。
そもそもあなたが考えているように、
博多発行の西日本新聞やその他を「地元マスコミ」なんて夢にも思いませんよ。
ほかの人もそうです。だから、1％という数値になっている。
そちらでは「地元マスコミ」でも、こちらでは「よそのマスコミ」。
お尋ねしますが、あなたなら西日本新聞と、中国新聞、全国紙、
どれから読みたいですか。同じことだと考えてください。
博多の広報サービスはこちらではぜんぜん興味の沸かない三番手です。
それが自由競争と自由選択の結果なのですよ。

西瀬戸が西九州に望むもの――
マスコミが必要だろうみたいなへんな願望をかけられても困るから先に挙げます。

１．観光振興
２．農業振興
３．災害対策
４．物流政策

１〜３は特に説明はいりませんね。
４。西九州の国内物流は空路を除き必ず西瀬戸を経由するわけですから、
そちらの不利益にならないようにしなくてはいけません。
枠組は別でも隣同士なのだから、よい連携関係を築きたいものです。

消去法で考えると九州の州都は福岡市は止めたほうがよさそうですね。
地域内のせせこましい紛争の火種になりそうな気がします。
　インフラ整備の手間が少なそうなのは熊本で、交通アクセスだと
鳥栖、浪花節で考えると荒尾・大牟田の合併した地区、
と言った所なんでしょうか。

「西九州」（福岡・熊本）対「西瀬戸」（北九州・大分・延岡）の
対決スレではないので、九州の他の地域のことも書きたいと思います。

長崎（本当は長崎こそ「西九州」だと思うのですが）：造船業・漁業
が中心。かつての炭鉱での繁栄も今はなく、観光業にしてもオランダ
村やハウステンボスの例を見るまでもなく苦戦。もともと平地が少な
い地形から考えると産業政策が難しいのは確かだが…。

南九州（熊本県八代以南、宮崎県南部、鹿児島県）：農業と観光、
それに酒造業（焼酎）が中心。特に観光に関しては、ソウルから
1時間半で宮崎という距離を活かして、1年中ゴルフが可能な避寒地
として南九州を売り出す（もちろん温泉も）。

ちなみに宮崎県を南北に割る理由は、いわゆる「瀬戸内州」に宮崎県
北部が入るからだそうです。

観光政策で追加。
※観光客にとっては、西瀬戸だの中九州（西九州は長崎の意味で使用）、
それに南九州という区分は当然ありません。ですので、あくまでも
九州全体として売り出してゆくことが大切かと思います（JR九州とも
連携しながら）。
※基本的に、シーガイアやHTBのようなテーマパークは採算に
乗らない（TDLが成功しているのは首都圏で、日帰り可能な距離に
3000万人以上住んでるから）でしょう。それより既存の観光資源の
活用で魅力を高めることが大切だといえます（杵築や臼杵、それに
日田はその点うまくやってると思いますし、そういうところに観光
客を誘導するには他地域との連携が大切だと思います）。
※HTBは日本人にはそれほど人気はありませんが、韓国人や中国人
にはけっこう評価が高いようです。ですので、九州の他の地域に
来た観光客をHTBに誘致してお金を落としてもらうように仕向ける
ことは大切でしょう。
（HTBがダメになると佐世保市どころか長崎県全体がダメになって
しまうので）
※また、九州外（特に国外）からの空路アクセスという点では、
現状では福岡空港が圧倒的に有利です。新北九州空港開港後は
西瀬戸地域からも国際線がいくつか出るでしょうが、香港や
バンコク、中国各都市やシンガポールから九州を訪れる場合は、
目的地が福岡以外であっても福岡空港を利用することが多くなる
以上、少なくても国際空港としての福岡空港については九州全体
のものとして考えてゆく必要があると思います。

何で当人の宮崎県北部の意見を聞かずに西瀬戸だと勝手に分割しちゃうの？
大体、今の大分県でさえ県南部は冷遇されてるという批判があるのに。
宮崎になるとなおさら冷遇だよ、きっと。
　延岡出身の知人が複数いましたが宮崎県という枠組みを嫌がる発言は
全く聞いたことがありませんでした。「延岡は旭化成のためにある」という
自嘲気味の発言には笑いましたが。

>29
前スレ277の発言参照。なおこれは、私の発言ではありません。
http://kyusyu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kyusyu&KEY=1078671006

私は道州制になった場合九州全体で一つの単位になるべきだと
思っていますが、このスレで独立が主張されている「西瀬戸圏」
には日豊線沿線が含まれるみたいです。ただ、具体的にどこ
までが「西瀬戸圏」かは私もわかりませんが…。宮崎県南部や
大隅地方も「西瀬戸圏」？

少なくとも宮崎県南部や大隈地方は西瀬戸という意識はないでしょう。
宮崎県はきっと分割を望まないでしょう。
　九州は一つの単位になるべきです。人間の醜い思い込みで陸地に
やたらと境界を引くもんじゃありません。

>32
ということで九州の一体化について、ここでは議論を深めてゆきましょう。

県がなくなると、今までのように県境で地域づくりが大きく分断されることが
なくなるので、久留米（福岡）＋鳥栖（佐賀）、中津・宇佐（大分）＋京築
（福岡）、水俣（熊本）＋出水（鹿児島）、佐世保（長崎）＋伊万里（佐賀）
などの地域で一体的な地域づくり計画が作成できるようになりますね。

あと、観光についても、JR九州と組んで九州観光局をあちこちに置きたい
ですね。

日本国内：東京、名古屋、大阪、広島、金沢、仙台、札幌
韓国：ソウル、釜山（釜山については特にビートル利用促進も）
ソウルから飛行機で1時間半で行ける避寒地として九州（特に
南九州）をアピール
台湾・香港：グルメ（特に海の幸）、伝統的な日本の街並み、
博多座や福岡シティ劇場などでの観劇などを売る

>>33
大牟田（福岡）＋荒尾（熊本）も忘れないでね。

九州は一つの単位になるべきですというのは一つの意見であって、
その他の意見を却下して優先しなければいけない理由はないのだが。
それこそ西九州の一部地域の人間の醜い思い込みですよ。
新しい九州のカタチを考えること、というこのスレの趣旨に従い
それぞれが尊重しあえる対等な立場になった後の協力体制を
よく話し合えばよいです。国境を引かれて交流が断絶するという
間違った認識こそ、まず改める必要があるでしょう。

>>32
他人の考えを醜い思い込みというのはどうかと思うよ。

確かに九州は一つになった方がいいと思うけどね。
まあ関門はいい加減一つにしてください。
多分ブロックまで分けられてるし県境で一番不利益を被ってる地域なんで。

県境の不利益っちゅうたら大牟田＋荒尾も負けてないと思うけど。

>35
じゃ、あなたの具体的な構想を聞かせてください。特に西瀬戸地域以外
（福岡県西部、佐賀県、長崎県、熊本県、鹿児島県）と西瀬戸地域との
関わりについて。あくまでもここのスレでは、九州全体をどうするかを
議論するところですので、西瀬戸さえよければそれ以外の地域はどうな
ってもいいという姿勢でしたらご遠慮願います。

>34, 37
大牟田・荒尾については忘れていたわけではなく、単に福岡県が関係する
地域が増えすぎになりそうだったので略しました。すみません。

大牟田・荒尾については周辺（筑後、熊本県北）の農業地域と異なって、
旧産炭地ですからね…。どこかの企業の工場を誘致するというのが最良
の選択肢なのでしょうが、現状では大牟田に進出しそうな企業もそんな
にないですね。ただ、先ほどのNHKの特集（九州版）では水俣がエコビジ
ネスの集積を目指していたので、同様の方法が取れるのかもしれない、と
いう気はしますが…。

>>38
正確には、西瀬戸の人間として、西瀬戸以外の九州の地域づくりを
どうデザインしますか？　ということです。関わりについては既出
でした（どうも私も冷静な投稿ができない…）。

>>37
関門は凄いよ。生活インフラのほとんどが分けられてる。
ガス電気電話公的機関も同様。
それにJR九州が交直両用車の導入に全然協力的でないから電車の便も不便だし。
でも大牟田+荒尾も頑張れ!!
同じように不利益を被ってるからなんとなく仲間意識はあります。
そういや北九州+下関だと関門だけど大牟田+荒尾だとなんて呼ぶと!?

>>33
ちょうどタイムリーな発言。
http://www.the-miyanichi.co.jp/news/index.php3?PT=5&DT=20040312
この「旅の一言」というコーナーは他県人が宮崎に来てどう感じたかが
客観的にわかるから面白い。

>>39
そうですね。
エコタウン構想もありますし、環境リサイクル特区にも指定されましたし。
ただ、エコタウン構想は北九州と被るし、特区申請は二次扱いだし…。
おまけにＲＤＦ発電所はトラブル続出で、地元民としては頭が痛いです。

>>40
有明地域…かな。
有明新報にそう書いてあるだけで、実際には殆ど知られていないけどｗ

大牟田で不便なのはパスポートの申請かな（これは直に改善されると思うけど）。
荒尾で不便なのは、ハローワークなど、官公庁の統合先が全て玉名市になること。
（荒尾からだと大牟田市の官公庁の方が近いケースが多い。）

>>42
関門だとエリア内の人口のボリュームがあるから最終的に福岡と分かれると思うけど
有明の地域の枠組みとしての理想ってどんなのなんだろ？

>>38
そのためにはあなたの西九州の具体的な構想を聞かせてください。
これまで西瀬戸にたいへんな難癖をつけてきたあなたです。
頭痛の種がなくなればさぞ立派な西九州のグランドプランを描けるでしょう。
それとも西瀬戸なしには西九州は立ち行かない、ということですか。
もしそうなら議論には中四国九州をどうするのかという観点が必要ですよ。
こちらの枠組は九州ブロックに収まっていないのですから。

>45
私は西九州論者ではなく、西瀬戸地域も含めた九州全体で考えようと
いう立場です。私の構想のうち西西九州（変な表現だが、福岡や熊本
を西九州というなら長崎は西西九州になってしまう）や南九州は28で
書いていますので、ここでは福岡・熊本地域だけ書きたいと思います。

福岡：九州の玄関口、商業集積地
福岡空港からは日本国内外に多数のフライトがあり、特に外国から
九州を訪れる人の多くにとっての玄関口になる。
宗像・筑後・佐賀：福岡都市圏への近郊農業地帯、ベットタウン
熊本：学問の中心地（文系とかね）

あと、西九州には4大ビール工場が全てそろっていますので、その点
お忘れなく（アサヒ：福岡、キリン：甘木、サッポロ：日田、
サントリー：熊本）。

>>44
こちらの枠組みではなくて、あくまで、あなた個人の考えの中の枠組み
ということだけは忘れないでくださいね。
意見自体を否定はしませんけど。お互い決め付けはやめましょう

西九州の枠組みでは、はっきり言えば成り立たないと思います
東九州も同じ枠組みであることが、合併の大前提だと思ってます。
すでに、西側は、インフラの整備が終了に近づきつつあり、
残るは、延岡へ抜ける横断道路のみだと個人的には思っています
（個人的には長崎新幹線はいらない、スーパー特急で間に合うのではと
思ってます）ので、東九州、大分〜北九州の高速道路の整備や
それらの地域の工業による税収等はなくてはならないものだと思っています
そうすれば、熊本、鹿児島、宮崎、佐賀は、農業に特化することができ
全体として見れば、バランスのとれた地域になるのではないでしょうか

難点として、州都というか経済の中心はあくまで福岡であるということ
になるでしょうけど。

>>43
有明地域は、独立するには人口規模が小さいかも。

ただ、枠組みとして何処に組み入れるか…となると、結構難しい。
大牟田は小さいながら、通勤者・通学者の80％以上が市内通勤・通学だし、
荒尾市などの衛星都市を持つ独立した都市圏だから。
久留米あたりとも、それほど強い繋がりを持っている訳じゃないしね。

粒を揃える必要が無ければ、
無理にどこかに組み入れずに独立させる、という手もあると思う。
どうしてもどこかへ…というのであれば、福岡か熊本かな。
ただ、福岡と久留米が分かれる場合は、更に久留米周辺とは別にして欲しいけどｗ

いわゆる「西瀬戸地域」（北九州〜延岡？）については、東九州道
の整備による産業振興は不可欠と考えます。しかしこれだけであれ
ば、わざわざ西瀬戸州を九州と別の州として設置する必要性に薄い
と思われますが（西九州も推進しているし）…。

>47
大牟田・荒尾地域はどちらに入れるにしても難しいですよね。
有明新報は確か大牟田に本社があったと思いますけど、北は柳川や大川
までエリアにしてますよね。けど、大牟田に行くと他の筑後地域とかな
り違うなという気もするし…。県がなくなるわけですから、たとえば
裁判所の支所やハローワーク、それに保健所などの単位としては大牟田
・荒尾を一緒にしてほしいですよね。あと、市外局番も統一を
（大牟田0944／荒尾0968）

九州全体で考えてみますと
第一次産業
　筑後平野、佐賀平野、八代平野、宮崎平野　主に米などの農業
　シラス台地、阿蘇、九重、鹿児島など、主に畜産業、園芸農業
　主に九州西部
第二次産業
　北九州、大分、延岡、佐世保、長洲など主に九州東部の工業
　玄海、五和、鹿児島などの原子力発電
第三次産業
　福岡市のサービス業
　その他、現在の県庁所在地のサービス業
　福岡、阿蘇九重、別府、佐世保
（ホークスタウン、阿蘇ファームランド、ハウステンボスが
　年間集客力３００万人を超えるトップ３）
　など、九州全体に散らばる観光業

どうです？
バランスが取れていると思いませんか？
別に、産業それぞれの枠組みは、別に道州制によって
州間に関税がかけられるわけではないので、別々でもかまわないのですが
一緒になる努力をすれば、お互い補い合って、なんでもある
州ができそうですよ

>50
第2次産業については、九州東部以外にも
・八代の製紙・アルミ関連工業
・久留米のゴム産業
・鳥栖の久光製薬
・大川の家具
・長崎・佐世保の造船業
もありますよ。あと、食品加工業とかだと、九州各地にあります
からね…。

>>51
そうですね。確かにたくさんありますが
工業では、やはり北九州、大分でしょう。
九州は食べ物がどこへ行ってもおいしいですよね

>>50-51
大牟田の化学工業（三井化学）も忘れずに。
…何を作っているのかは私も知らんがｗ

あとは地味に頑張っている「信号機」。

冷戦が終結した現在
日本国の仮想敵国はロシア（ソ連）から中国・朝鮮半島（反日の南朝鮮を含む）であろう
北韓はいうまでもなく軍事力を拡大させ続ける共産党独裁政権である中共は日米共通の敵である
日本の最前線は北海道から九州沖縄に

国防上の概念で言わせてもらえば
情勢が不安定の朝鮮半島の目と鼻の先である福岡や北九州は全く相応しくない
とくに万年水不足である福岡は州都はおろか都市である資格さえないだろう

長崎を中心とした九州西部は距離が離れてはいるが中国に奇襲され上陸されやすい位置にあるので相応しくはない

鹿児島も外海に面した位置にあるし最も危険な沖縄が陥落したら鹿児島が敵の次の目標となるので相応しくはないだろう

瀬戸内海に面して外海とは隔離されている大分が一番州都として相応しいがここまでして国防にこだわる必要はないだろう

結局は熊本辺りが地理的にも国防的にもベターなのではないかと思う。

守りを考えたらそうかもしれんけど、対日本ってことだろうから
首都機能を狙うなら東京でしょう
福岡をねらっても、日本の機能は麻痺しないので

しかし、産業がぞろぞろ出てくるな・・・
勉強不足でした

西九州のみなさんいいですか。
西瀬戸と西九州が互いに尊重しあえる立場になって対等につきあおうという
意見は、裏返せば現在そういう関係からあまりにも遠いことを意味します。
長い歳月を経て両者はふたたび合併し、一つになるかもしれません。
わたしはそれを否定しませんよ。いずれにしても、
それはあなたがたが切に願う「九州ブロック」ではない。西瀬戸は九州島に
収まっていないし、西九州と再婚する前に東瀬戸と合併しているかもしれない。
西九州が西瀬戸と結婚したい、一つになりたいと主張するのなら、
枠は現在の九州ブロックと頭ごなしに決めてかかるのをまず最初にやめるべきです。
あなたがたの九州ブロックという牽強付会は、こちらの耳には
西瀬戸は分断されたままでよいという主張に他ならない。
だからこそ非常に厳しい見方をされ、当初何人もいた西瀬戸の論者も
根本的なところで相容れないのだとあきらめて議論を去っていったのです。

>>55
たしかに九州は狙われにくいかもしれないが
有事の際も九州府が独自の行動をとれるように
襲撃されにくい位置に州都をおくことは必要だと思う

福岡に州都を置いてもしも朝鮮に奇襲されたら九州府の組織が機能しなくなる

>>56
たしかに西瀬戸以外の地域を西九州と一まとめにするあなたは他地域を尊重する心など持ち合わせいないようですね｡

こちらとしては東九州地域を含め全ての県を同じ様に尊重し接してきたつもりなのになぜ西瀬戸だけがこちらを蔑ろにし独立を求め様とするのか理解できませんね｡

東瀬戸との合併もありえるなどの発言はそちらがこちらを見下してる様にしか思えませんし…

>>57
確かに福岡市の立地は防衛上好ましく無いかも。
せめて筑紫山地より南側じゃないとね。

>>58
こちらは西九州に対しては知らない。だから不可知論者です。
西九州の人のように歪んだプロパガンダを前提に難癖をつけたりはしません。
西九州が一つか、あるいは二つか。それは西瀬戸の預かり知らないことです。
西九州住民の意志や意見を無視して西瀬戸が決めることではないでしょう。
まあ西九州は頭ごなしにこちらの枠組みを決めてかかりますけどね。

西瀬戸は東瀬戸と西九州のあいだに存在します。
なぜ両者を等しく扱うことが西九州を見下すことになるのですか。
西九州を特別扱いにしろというのですか。裏返せば東瀬戸は疎んじろと。
それはできない相談ですよ。こちらがあえて東瀬戸を出すのは、
西九州が西瀬戸の別の隣人に対してあまりに無頓着だからです。

マジレスして韓国大統領（現在は職務停止中だが）や中国国家
主席の立場に立ったら、少々反日ぐらいで日本に攻撃はしない
と思います。デメリット多過ぎです。

・戦費がかかりすぎる（イラク戦争と戦後処理に10兆円以上かかってる）
・日本との経済関係は当然ストップ、特に中国は輸出入の両方の面で
日本経済を頼っている（特に鉄鋼は、国内での生産が間に合わないので
日本から輸入）以上、戦争で自国経済を悪化できない。
・韓国の防衛費は日本以下、GDPは日本の10分の1。中国の防衛費は
日本以上だが、GDPは日本の3分の1以下。軍資金がなければ戦争は
できません。
・韓国や中国の主要都市も戦火にさらされ、欧米からの進出企業が
続々撤退。経済成長が鈍化
・仮に韓国や中国が日本を占領したとしても、米国のイラク統治と
同じように戦後処理が厄介。

>>60
西九州側を知らないのに何故対等な関係でないなどと言い切るのですか？

あなたは九州ブロックは中央政府及び西九州の勝手な言い分とおっしゃいますが西瀬戸に区分されている地域でも内陸部の方は九州ブロックを指示していらっしゃるのではないでしょうか？

あなたのおっしゃる西瀬戸論は海岸部に利益はあっても他地域と県境を接する内陸部にとっては九州ブロックなら簡単にできる西側との連携が難しく一番発展してない地域が割を食うと思うのですが｡

>62
60はそんな人なんですよ（その2から西瀬戸州論者。おそらく大分市民）。
福岡や熊本は西瀬戸を冷遇している（九州道や九州新幹線ができつつある
のに、東九州道はまともにできていない）から、西瀬戸で独立して地域間で
平等な関係を築きたいらしいです。で、九州全体についてどう考えるか
と問うと、中国四国も含めて考えろと言ってきますし…。

しかし、個人的には北九州が福岡と離れ、大分や延岡と一緒になるという
のは考えにくいですが…。このネタをやりだすときりがないのでやめましょう。

>>56
西瀬戸と西九州が互いに尊重しあえる立場になって対等につきあおうという
意見は、裏返せば現在そういう関係からあまりにも遠いことを意味します。

根拠をお願いいたします。
もしかしたら、西九州と合併なんてとんでもないと思っている
あなた一人が思っているかもしれない。もしかしたらみんな思っているかもしれない
もしかしたら実際そうかもしれない。
その根拠を示していただけませんか？
無頓着と言われますが、当然、西部の人間からは、九州東部しか
ないので、そうなってしまいます。
あなたこそ、無頓着に頭越しに拒否しているではありませんか

西九州が一つか、あるいは二つか。それは西瀬戸の預かり知らないことです。
西九州住民の意志や意見を無視して西瀬戸が決めることではないでしょう。
まあ西九州は頭ごなしにこちらの枠組みを決めてかかりますけどね。

あら捜しをするようですが、九州は一つという枠組みを頭ごなしに
こちらの態度がどうのと難癖をつけて、拒否するのも
我々の提案する枠組みを決めてかかってるのと違いはないと思います。
要するに、何の議論もなしに、我々は違うといって、一つの
可能性のある枠組みを消してしまってるからですね
わかりますか？

>>65
すいません、何が言いたいかまったくわかりません｡
こちらの質問にも答えてないし、
逃げに入ってるようにしか見えません。

私たちは、確かに、九州は一つという枠組みを大前提に議論しています
しかし、それは、あなた方大分の人たちの意思を無視しているのではありません
我々には最善の枠組みだと思っているから提案しているのです。

支配とか、見下すとか、そういう考えではないことをご理解いただきたい

>>66
すいません
64と65は、あなたの62での発言とほぼ同じ内容を
西九州の住民の視点から、西瀬戸の方へ投げかけている質問です
64の最初の2行と65の最初の3行は西瀬戸の方の発言です
これに対して、それ以降で、質問をしているのです。
わかりにくくて申し訳ないです。

>>68
あぁ､そういうことでしたか｡勘違いしてすみません。

言葉が長すぎたようですね。簡単にします。

西瀬戸が現在の全国ブロック制による分断状態と継子扱いを脱して
本来の一つのカタチにまとまること。これが民意であり、最優先課題です。
その上で西の隣人・西九州と一体化して一つに州になるか、
あるいは東の隣人・東瀬戸方面と一体化して一つの州になるか、
こういう話なら交渉のテーブルにつくことができる。

西九州、西瀬戸と分けないで、ひとまとまりになるのもよいでしょう。
しかしその場合は枠は九州ブロックでは収まりませんよと話しているのです。

>>70
>西瀬戸が現在の全国ブロック制による分断状態と継子扱いを脱して
>本来の一つのカタチにまとまること。これが民意であり、最優先課題です

この根拠が示せれば、おそらく実際の合併もそのようになることでしょう

>その上で西の隣人・西九州と一体化して一つに州になるか、
>あるいは東の隣人・東瀬戸方面と一体化して一つの州になるか、
>こういう話なら交渉のテーブルにつくことができる。

こういう話をしているつもりなんですが、、、
ただ、私や他のここで発言されている九州西部の方々は
九州東部も一つになった枠組みを望んでいる（つまりあなたの言う民意の一部です）
だから九州は一つという話をしているのです。
当然、そちらの選択肢として、西瀬戸は有りだと思いますが
見下すとかそういう言い方じゃなしに議論したいと思っています

>西九州、西瀬戸と分けないで、ひとまとまりになるのもよいでしょう。
しかしその場合は枠は九州ブロックでは収まりませんよと話しているのです。

この意見も当然有りですよね
その場合のメリット、デメリットも教えていただけると議論しやすいです

ちなみに、私が九州は一つがいいという根拠は４６，５０で発言したとおりです

いろんな議論をして、最終的に、賛同者が多い枠組みが
最終的な枠組みとなる。これが民主主義です

賛同者が多いと言うのは、全体での数字ではありません
それぞれの県、もしくは市町村がどの枠組みを選ぶかの賛同者です。

>>70
全国ブロック制による分断と言っても分断されたのは山口くらいでしょう？
山口(西部？)を含めた合併はこちらにも考える用意はありますよ｡
また､本来のカタチ､民意､最優先､これらはあなたの妄想としか思えません。
今日､北九州(小倉北区)の先輩にこのスレの話をした所､
北九州市民としては下関と一緒になるのが大切で､大分とそこまで緊密な付き合いは無いと思う。少なくとも福岡地区と別れてまで西瀬戸地域との連携はないだろう｡
とのことでした｡まあ、一市民の声ですが､私としてはこちらの方が現実的な見解だと思います。
西瀬戸を最優先に考えるのは大分市とその周辺の沿岸部だけではないでしょうか？

>>73
それは道州制に現実味を感じていないからですよ。特に東九州の人はそうです。
西九州が勝手に進めていることで自分たちには関係ないと思っている方の
いかに多いことか。このスレから東九州の人はどんどんいなくなる一方ですが、
通りすがりで参加した方はほぼ全員がこれに似た発言をします。
＞今まで九州って枠組みに違和感なかったのですが、このスレを読む限り
＞東九州人が西九州の方とは相容れないって考えるのは当然じゃないかなと思いました

話せば話すほどにこう実感してくるのです。わたしだって最初は投げやりに
どうせ九州ブロックなんだろうと思っていましたよ。北九州の場合、
目先の下関との一体化が切実で、それ以外はあまり関心がないのは分かります。
この問題に関心を持つようになれば、より広く考えるようになるでしょう。

>>73
北九州の関心事、新北九州空港は、東九州道は、あるいは韓国一国レベル
に成長した自動車産業は、と考えれば考えるほどに西瀬戸軸の一体化が重要で、
今後の都市戦略を考える上で最重要戦略であると気づくと思います。
一例を挙げれば、新北九州空港は九州ブロックでは邪魔者で、佐賀空港と較べられる
ほど軽んじられています。しかし九州ブロックで無駄遣いと罵倒されても、
西瀬戸では州の中心に位置する国際拠点空港です。
北九州はそれを知っているから軸足を西瀬戸、東九州へ移してきたのでしょう。
北九州は福岡地区とはことごとく利害が対立するが、大分地区とは利害が一致します。
もちろん文化的、歴史的に同一であり、相互の重要な経済交流があるという素地が
あっての話です。だから北大経済圏構想を互いに手を取り合って進めているのです。

私は北九州市民ですが、福岡より大分の方が親しみを感じます。
現在は福岡都市圏を中心として道路等のインフラが整備されており
北九州・大分の縦のラインが貧弱ですので、東九州を意識する事は少ないですが
東九州道が出来ればその傾向は更に強くなると思います。
また個人的には>>21-22さんの様な悪意に満ちた発言が北九州市に対する福岡市の一般的な
意見であるのならば、連携なんてとてもじゃないですが無理な話だと思います。
これがそのまま東九州に対する西九州の考え方に当てはまるんじゃないですか？
だとしたらやはり九州は一つにはなれないのでしょう。
西瀬戸案に一票を投じます。

四国は大分が好きなのか？
片思いじゃないのか？

個人的に>>21-22さんに一言

>北九州は本来生産都市でその都市機能にとどまっておれば何ら問題はないのですが、
北九州市民は一生懸命生産して、そのお金福岡市に落としてろって事ですか？
工業だけでは立ち行かなくなったから都市の再生の為に試行錯誤して頑張っているんでしょ？
それを叩き潰すって、あなた何様ですか？非常に身勝手な考え方ですね。

>北九州が福岡の都市機能を奪おうとすることで
北九州市で稼いだお金を北九州市で使ってもらおうとして何が悪いのですか？
地産地消の考えと一緒でしょ？
それとも九州中の人がみんな福岡市で買い物しなきゃ気が済まないですか？

あなたの様な考え方の人がいるから工業中心に頑張っている東九州は
ますます西九州とは一緒になれないと感じるのでしょうね。

>>78
悪意に満ちたと言うよりも、至極当然と言った方がいいのではないでしょうか。
福岡の都市機能を奪おうとしているのはそちらです。
北九州が本来の役割である工業での再生を目指すならいざ知らず、空港や商業集積
などで福岡と争おうとするから問題が大きくなるのです。
さらに福岡に難癖をつけて馬鹿にする。自分達だけ新空港を造って福岡の新空港には
断固反対する。衰退しても自業自得ですよ。

確かに北九州の人にとっちゃ西も東も大事だけど将来は東の方になるかも。
自動車産業でも苅田中津とつながってるし小倉の人は耶馬溪の水を飲んでる。
中津宇佐から通う人もソニックのせいか昔より多く見掛けるし
何より現状の交通量断面で三号折尾より十号朽網の方が多いしね。

21-22さんの意見に西側の人が誰も疑問を呈してないところから考えると
やっぱああいう意見が福岡市民の中である程度のボリュームを持ってるんだろうね。
残念です。

>>79
スレ違いだからあまりこの事話したくないんだけど
空港はあくまで現北九州の拡張です。
だから別に北九州市長は新福岡に反対してないよ。
商業集積ったって人がいれば小売業は産まれます。
北九州が卸をとろうとしてますか？
見当違いもいいとこだし何よりスレ違いです。

だから北九州大分工業地域をつくればいいんですよ。
それが北九州市再生の秘策です。

>>82
全くの同意です。

私達は九州は一つになるべきだと言っている。それは思いこみでもなんでもない。
九州という単位の方が地理的にも一体で経済的にも都合がいいからです。
西瀬戸論者は延岡の人は何も言っていないのに延岡はこっちだとか勝手によそから
線を引いている。醜いと言われても仕方がないです。

まあ北九州には農業なり工業なり商業なりいろいろと頑張ってほしいね。

九州地方各県が協力しあうのはいいけれど
県廃止・一つに統合するというやり方はいただけない。
福岡県と宮崎県とかではイメージが大幅に異なる。
というか、福岡県と佐賀県でも大幅に異なりますからね。
転県だって長野と岐阜の例もあるし可能といえば可能。
これからは、それぞれの県が個性を出し合って
魅力的な県や都市を造っていくべきだと思います。
>>82
北部九州工業地帯ではダメ？

政治や行政単位は経済的効率性だけで判断されるようなもんじゃないと思うが。
これまでの、効率性を追求の中央集権では、国が集めた金を
中央の役人や政治家がいいようにするからおかしな事になったわけだから。
広域で一体になることは、行政効率面では有利かもしれないが、
住民自治や地方の幸福感からすればトレードオフの関係だね。

これまでのところ、特に、東から見ると政治的利害が異っており、
政治的な問題ではそれほど、相手を信頼していない。
現に九州はそれぞれで、それぞれの地域性や文化があるのだからそれを無視して。
はなから九州の一体化の議論をしても無理があると思うよ。
最後は、多数決で済む話ではない。

それを考えると、九州各県の連合体のようなものからスタートするのがいいかもしれない。
各県の総意で、一緒にやった方が効率的、効果的な部分では九州一体で取り組むとか。

部分的に統合することから始めれば？
市・町レベル→都市圏レベル→県レベル→九州統合
いきなり一つになろうってのは無理そう。

>>75
民意ということの何の根拠の示さないまま
人の意見だけは勝手にやってると決め付けて
自分が言ってることは勝手ではないとでも思ってるんでしょうかね

人が根拠を示してくれって言ってることは無視しといて
あくまで一つの意見に過ぎないということを忘れないでほしいものですな

>>75
鹿児島や長崎のスレを見てください
大分の方が荒らしまくってます
この現状をどうとらえますか？
このスレッドより先に、大分への不信感を作ってしまった
一因であります（少なくとも私には）
みなさんもこのような考えなのですか？
いくつか、コピペして提示したんですけど
他の大分の方はスルーしましたよね
スルーする程度のとるに足らない荒らしだと思っているのでしょうか
それならば、ホントに、我々も意識を変える努力をしないと
いけないところですけど。

>>86
確かに山口村のケースではわりと簡単ですが、
大牟田市＋荒尾市のようなケースは現在でも事実上困難な状況です。
無理やり荒尾市が大牟田市を編入する、なんてことも出来なくは無いだろうけど。

>>88
順番に統合する案は賛成ですが、
県境附近は利害が微妙に異なりますので
その辺は考慮に入れておいた方が宜しいのでは無いかと。

>>75
おれも西瀬戸に一票。大分は親しみあるよ。
世界最大の高炉が新日鉄八幡ではなく新日鉄大分にできたのは悔しいが（藁

北九州がどっちの陣営かと言われれば、間違いなく東九州。
政官財界の共通の認識だろ。市役所なり商工会議所なり青年会議所なり
どこにでも行って尋ねてみてよ。即答で東九州と答えるはず。
[東九州なんとか機構]とかいうのが役所にあるだろ？　←あやふや
福岡県なんて迷惑千万。駄々こねるのは女子供だけよ。

北九州は門司港〜折尾の横軸が強いのは確か。現状ではね。
新機軸はひびき〜新空港の縦軸。ひびきＣＴ、第二関門、新若戸、
新北九州空港、東九州道などビックプロジェクトはぜんぶこの軸。
総額で1兆行くでしょう。北九州の未来がこの新機軸の成否にかかっている。
軸先にあるのは山口と大分。この軸の延長と強化がそのまま北九州の
利益になる。相互依存、相互繁栄の仲を大事にしなきゃ。

>>90
荒らしはスルーするのが当たり前。自分も荒らしてどうするよ？

>>90
九州道の州都熊本に聞くが、北九州が熊本の傘下になる意義って何？
まったく交流がないし、まったく親しみもわかないし、
単純に条件が悪くだけなんだけど。
それに熊本に北九州をねじ伏せるの力があるの？　ない、ない。
おれ某電気通信関係の免許は中国電気通信管理局でもらったんだよね。
熊本に行けと言われても途方にくれるんだよ。アクセスないから。
熊本より広島や岡山や松山のほうが交流圏なんだよね。

>>93
あの…九州道の州都、まだ熊本に決まった訳では無いと思うんですけど。

　国土防衛に関しては日本は法整備さえすれば安全なはずです。
対日工作員が共産党や旧社会党を介して平和の名の下に防衛政策の
邪魔をしているのは良く知られた話です。一部の純粋な気持ちの
平和論者を上手く利用しているともいえます。

　自衛隊の装備は優れているので海外からの侵略・テロ行為に反撃、予防する
ための法整備さえなされれば州都を福岡にしても防衛上は問題ないはずです。

　でも他地域との無用な感情対立が発生し易い、水問題、集中による弊害、
を考えて州都は福岡市以外にする事を支持します。

ちょっと聞きたいんだが、ワイの様な考え方は西九州では一般的なのか？
なら東九州の人間としては絶対西九州とは一緒になれないと感じてしまう
>>79
誰が奪おうとしてる？
だいたい本来の役割って何？
何で自都市の再生の方法まで他都市から指図されなきゃいけない？
東九州の人間はそんな西九州の押し付けがましさが嫌だから
一緒になれないって思うんだろ
その考え方にここまでの東西対立の全てが集約されてるよ

ちょっと聞きたいんだが、ワイの様な考え方は西九州では一般的なのか？
なら東九州の人間としては絶対西九州とは一緒になれないと感じてしまう
>>79
誰が奪おうとしてる？
だいたい本来の役割って何？
何で自都市の再生の方法まで他都市から指図されなきゃいけない？
東九州の人間はそんな西九州の押し付けがましさが嫌だから
一緒になれないって思うんだろ
その考え方にここまでの東西対立の全てが集約されてるよ

　九州が一枚岩となって協力して行かなければ地域の独自性（発言力）を
出せないばかりか、日本経済にとってもマイナスです。
　今の県割りは１００年以上前の主要道さえ幅２〜４ｍ程度の未舗装道路で、
電信さえも殆どなかった時代に作られたものです。
　状況が大きく変わった今はむしろ県制による非効率、弊害が目立つので
早急に見直して修正すべきです。市町村合併も同様です。

　まずは偏狭な都道府県根性をあおる高校野球を何とかした方が
良いのかもしれません。

>>98
そうかな？
漏れは今の九州の県割が最も適した規模だと思うが。
面積的に大きすぎず、かといって小さすぎず。
ま、佐賀県は意見が分かれる所だろうが。
これが長野県や岩手県だと大きすぎ。北海道にいたっては言うまでもない。
関東や関西だと広域の経済圏を複数の県で分断しているから逆に小さすぎる気がする。
面積も九州の一つの県の半分以下だし。

それに九州の自治体を一つに統合しても必ずしも効率的にはならないと思う。
効率性で考えるなら中央集権が一番だ。
しかし国を見ればわかるように中央集権が必ずしも効率的に働いているわけではない。
同じように効率だけで県の権限を取り上げて州に集中させても結果は同じだろう。
おまけに下手に権限を取り上げるあまり行政サービスも低下するのでは？

昔の九州はよかった。
九州という一体感がある反面、各県の個性も尊重されていた。
九州独立論というように昔から霞ヶ関からの独立論はあったけれども、
それはあくまでも中央集権・一極集中を批判したものだった。
九州という独立した政府を持つ一方で
各地の自主性を尊重して各地の発展を目指すもので分権的な性格の強いものだった。

しかし今の道州制”九州”論は、そのような分権的な要素は感じられず、
各地の自主性を取り上げて無理矢理”州”にそれを集中させる性質のような感じがする。
そのような中央集権的な九州論には何の魅力も感じない。
過激だなーとは思うけど、一部の東九州の人が執拗に反発する気持ちもわからなくはない。
支庁制度も挙げられてるけど、支庁はあくまでも州の意向を反映した出先機関だからなー・・。

>>99
そりゃ県の真ん中に住んでりゃそう思うでしょう。
端っこに住んでみなさいな。>>98の意味がすぐに分かるから。

　明治初期は各県（各藩）が国家に近い感覚だったそうです。
　ですから文化や慣習の違いによる混乱を避けるために４７もの都道府県を
設置する必要があったのではないでしょうか？
　今はその必然性は薄れていると考えています。

　東京の思惑による線引きとか言う人もいますが九州は廃藩置県でむしろ恩恵
を受けています（県にしない予定だった佐賀県がそう）。
　文化の強いつながりを無視されて岩手から分断された青森南部の人々とかは
意見が尊重される事はありませんでした。この人たちの思いに比べたら
西瀬戸なんてのはきつく言うと取るに足らない程度だと思います。

小倉にリバーウォーク、伊勢丹ができたくらいで福岡の商業アドバンテージにダメージとか
たかが滑走路２５００ｍの新北九州空港ができるくらいで福岡空港の機能を奪われるなんて…
そんくらいでたいした影響なんてないはず。

それにリバーも伊勢丹ビルも福岡財界が協力、一部出資してるし、逆に福岡岩田屋新館ビルは北九州
財界が一部出資してる。さらに「ロボット特区」だって福北一緒にやってるやん。
いくらネットの中で自地域ナショナリストがぎゃんぎゃんわめいたって現実はこうなの。

>>102
じゃ昔の小倉県地域は？
自分の県を消されて分断されて文化の違う所に入れられてるけど。
あなたがどこに住んでるか分からないけど取るに足らないって言い方は失礼じゃない？

>>104
　気に障ったんならそこの部分は取り消すよ、失礼。
一番言いたいのは都道府県の意義が薄れた今、九州は統合すべきって事です。

>>99>>100
激しく同意です。
>>101
州の端っことかだと
県の端っこ以上に不便に感じるところが生じる。

>>105
九州で統合すべきとは思うけどこのスレ見てると地域間の意識の差があるなと感じる。
北九州大分の人には不満があるようだけど福岡の人は無関心のようだし…ね。
例えばあなたは九州の枠にすると各地域にどんな恩恵があると思いますか？

今の県の端っこ以上に不便に感じるのであれば、
道州制を目指すのではなく、逆に県を細分化した方がいいのかも。

○長崎州
○松浦州
○佐賀州
○福岡州
○筑後州
○有明州
○熊本州
○八代州
○薩摩州
○都城州
○宮崎州
○延岡州
○大分州
○別府州
○関門州

>>109
筑豊州
もあったほうがイイね

○長崎州
○松浦州
○佐賀州
○福岡州
○関門州
○筑豊州
○筑後州
○有明州
○熊本州
○八代州
○薩摩州
○都城州
○宮崎州
○延岡州
○大分州
○別府州

>>98
理想は買うが、現状、北九州と熊本はまったく別の経済ブロック。
広島や大分なら似た者同士、協力して一致団結はありうる。
熊本とは協力したくても一致団結してやるべきことがない。

赤の他人同士を溶接して生じるのはデメリットオンリー。
関心事が違う地域を一枚岩（どんな一枚岩？）にしたら、
独自性も発言力も薄まってみんな不幸になると思われ。

九州新幹線を小倉発着にして50年くらい交流したら親しみがわいて
少しずつ状況が変わるかも。めっちゃ先の長い話。

>>98
理想は買うが、現状、北九州と熊本はまったく別の経済ブロック。
広島や大分なら似た者同士、協力して一致団結はありうる。
熊本とは協力したくても一致団結してやるべきことがない。

赤の他人同士を溶接して生じるのはデメリットオンリー。
関心事が違う地域を一枚岩（どんな一枚岩？）にしたら、
独自性も発言力も薄まってみんな不幸になると思われ。

九州新幹線を小倉発着にして50年くらい交流したら親しみがわいて
少しずつ状況が変わるかも。めっちゃ先の長い話。

>100
今の道州制は確かに上からの押しつけという感じがするね。
国は大赤字で金がないから、
権限だけは地方に任せてしまいたい。
権限だけで、見合った金がついてくるとは思えないが。

一方、市町村合併で市町村を統合してきた都道府県の役割は薄れてきている。
都道府県の仕事の殆どは国の下働きみたいなもんだから、
今の都道府県の数はいかにも多いと思うんだろ。
だからいっそのことまとめてしまえ・・・・
今進んでいる道州制は、行政組織の効率性だけを念頭に置い都道府県の再編成であって、
中央集権そのものが変わるわけではないんだね。

>>114
いやー、県の役割は健在だと思いますよ。
政令市が２つもある福岡県ならまだしも、他の県はね。
なぜなら、少なくとも熊本においてはその市町村合併があまりうまくいってないから。
（他はどうなんでしょう？）
合併して市になるより従前の町や村のほうがいいという意見が強くてなかなかうまくいかない。
合併を決めたところも合併したいから合併したわけじゃなく、財政的にしかたなくまとまったというのが正直なところ。
それでも県から小規模市町村に権限をうつせばいいのだろうが
やはりそこを補完する広域行政の単位として県の存在は必要になってくる。
州では大きすぎてその小規模市町村を満足させるようにきめ細かく補完するのは難しいと思う。

要するに、福岡市みたいに国の出先（権力）が置かれてる事が
主要産業になってしまってる街をこれ以上は九州に作りたくないし、
その福岡市みたいに自分だけは特別だと勘違いしてしまった街が、州都の
権力を傘に着て偏った予算配分をして肥え太るのが気に入らないって話で
揉めてるって感じだ。
福岡市には東京や大阪みたいに、歴史的に九州の発展に寄与してきたわけでは
ないから根深い対立の原因になるんだよな。
今でもどうなんだろ？福岡市だけは膨張してるが、九州全体のパイは
縮小してるように感じる。発展どころか衰退してるんだったら益々大問題だし、
だから「九州はひとつ」でまとまって行こうって話なら、何か違う気がする。

特定の街（地域）の利益だけを追求して予算配分が為されることなく、均衡な予算配分と
九州全体の発展を公正に見極める事の出来る仕組みを伴った地方分権であり、
廃県置州だったら西九州、東九州などと言った、馬鹿馬鹿しい対立の構図も出てこないと
思うのだが果たして可能なのかね？

まぁ、、、
なんて言っても同じ日本ですから
無宗教だし言葉も同じだし、、、
まとまれないほうがおかしいですよね
今の市町村合併でも、失敗するのは、結局地元の利権と議員の保身

本当に全体のことを考えてる人ばっかりならたかだか国内の
合併くらいどうにでもなりますよ

>115
大分では、大部分はここ１，２年のうちに合併が進むんではないかな。
一部で話し合いが決裂しているところもありますが。

確かに、地域の実情に即してきめ細かい行政サービスをやるには、
今の県くらいが理想的でしょうね。

>116
数の理論もあるから、人口規模が大きいところはやはり大きな力を持つんでしょうね。
国のような議員内閣制でなくて、今の県知事のように為政者たる行政府長が大きな権限を持つんであれば
その人の見識の広さと人間性にもよるとも思われますが。
ただ、九州府の場所がどこかということも決定的に重要な意味を持っんではないでしょうか・・・

九州の各地域の多様性を尊重するためには、
九州府というのはあまり大きな権限や個性を持つべきではなくて、
各県の付託を受けて、九州全体の行政を行うような感じですか。
そうなると、今の国の出先機関とあまり変わりませんね。
その出先機関の所管するのが国か九州各県かという違いはありますが。

ただ、これは国からの権限委譲が今議論されている
国の出先機関程度のものと仮定した場合です。

>>119
結局は、各市町村レベルにどれだけ権限を下ろせるかが
勝負になると思いますよ。

東京や福岡にいる国の役人の顔色を伺わないでも、自分の街の
基本的な街づくりくらいは自由に出来るようになってもらえば
国の出先や州庁がある街とそうでない街との差と言うのは出ないと思う。

ああ・・��差が出ない�≠ﾆ言っても人口規模とか経済力とか言う意味でなくて
それぞれの街が身の丈にあった住みやすい環境を構築し、産業の得意分野を伸ばして
独立してやっていけるようになるって意味の��差がなくなる�≠ﾋ。
全国横並びでやろうとするから、どの街もミニ東京を目指してしまう。
ミニ東京化では、国の出先が置かれ東京の役人の目の届く福岡市みたいな街には適いっこないって。

県はいらないでしょう。市町村合併でも県境が障害になっているところは多い。
現在の市町村合併を大きく推し進めて県をなくすのがいい。
人間は生活圏で動いている。県境には県境の生活圏・交流圏があるというのに
県という箍をはめて県都の論理で県都に顔を向けさせようとするから不満が噴出する。
県庁所在地のみが発展して県下が疲弊するというはっきりした現実があるから、
国と地域のあいだに割って入り、利益を吸い取る存在に対して不信が募る。
県にしろ、州にしろ、同じことです。

地域では小さすぎるというが、必要に応じて機構か協議会を設置して協調すればいいでしょう。
首都―ブロック中枢都市―県都―各地域という硬直的な縦構造を壊すことです。
税関が北九州にあって西中国・東九州を統括し、農政局が熊本にあって九州を統括する、
なにからなにまで同じ枠組で固める必要性はない。それが民主主義のありかたですよ。

民間企業は本来はそれぞれの自主判断で管轄を決めて全国展開しました。
それが官の中央集権構造を取り入れて硬直的な縦構造と同期を取るようになりました。
本社は東京、支社は大阪、九州支店は福岡とはじめから決めてかかり、
その範囲は官公庁のそれと同じです。取扱品目が農産物でも工業品でもお構いなし。

地方の時代とか地域の自主とかいう言葉とは裏腹に、
あからさまな利益誘導と中央集権が進んでいるのが実情です。

行政単位についてだが、
九州という単位が広すぎる、まとまりがない、公平性が
保てない等々という件。
じゃあ、県がまとまりがない、公平性が保てていて
ちょうど良いかというと、ちょうど良いと思っているのは
県職員くらいなもので、ただ単に慣れているだけであって、
実際のところは誰にも分からない。

つきつめて見ると、広すぎる、まとまりがない、公平性が保て
ないという問題提起は大事なようで大事ではない気がする。
どんなもっともらしい思想で動機づけしようと、道州制の目的は
あくまで行政コストの問題だ。それで良いと思う。
その他の思想はあとからのつけたし。

重要なのは、再編するということだ。

>>123
まぁ・・・それは恵まれてる福岡の人の意見だよね。
今の中央集権で築き上げてきた制度を、そのまま州に当てはめると
州都から遠く離れた辺境の地域は悲惨な事になるんだよ。
福岡だって、東京から遠いばかりに悲哀を味わってるから
地方分権を叫んでる筈なんだけどな。

行政コストの問題だけを言うなら、州なんて中間組織を作らずに
市町村→国で良いんだよ。
九州でひと括りにしなければならない理由なんて何処にもなくなる。

>123のつづき
重要なのは、再編するということだ。
廃藩置県においても、目的は藩や県のエリアの問題ではなかった。
行政構造を近代的なものに転換することだった。そして、その結果、
行政構造の転換よりも重要なことが起こった。人心の一新である。
エリアに関しては、じきに慣れると言っておこう。

道州制にしても、その目的が行政コストの合理化であることは
疑いようもない。しかし、行政コストの合理化のための
行政エリアの再編＝道州制は、同時に人心の一新をもたらす。
日本が生まれ変わるのである。
どのように生まれ変わるかは、今後の論議にかかっているが、
例えば、今のように行政が公務員の専有物となっている状況を
変えることが出来るかどうかが、ひとつの大きなテーマになり
うると思う。

○大分州
○別府州
○関門州
○筑豊州
○福岡州
○筑後州
○佐賀州
○松浦州
○長崎州
○有明州
○熊本州
○八代州
○延岡州
○宮崎州
○都城州
○薩摩州

>>123
>道州制の目的はあくまで行政コストの問題だ。それで良いと思う。

県レベルではないが、最近はやりの巨大議会とか見ていると地域統
合は確かにコスト削減に寄与するのかなとも思う。その反面、北九
州市などを見ていると、無理な統合は必ずしもコスト面で有利に働
かないようだし…。
現状で道州制を導入すると地域への配慮という名目で結局ばらまき
に終わってしまう可能性が大きいように思う。譲り合いができる位
九州人も余裕があればよいのだが。

九州都会度ランク
１福岡市
２北九州市
３熊本市
４鹿児島市
５長崎市
６久留米市
７大分市
８佐世保市
９宮崎市
10佐賀市
11別府市
12鳥栖市
13都城市
14八代市
15諫早市
16大村市
17延岡市
18川内市
19鹿屋市
20唐津市

>>128
久留米がそんな上な訳ないだろうがよ…。
ついでに大牟田がランク外な訳ないだろうがよ…。

>124
>州都から遠く離れた辺境の地域は悲惨な事になるんだよ。

それはもう、どんなことをやっても解消できない問題だ。
道州制の場で解決を図るなど無謀もいいとこ。
道州制にかこつけて、辺境といわれる都市がこの際少し
でも良いとこ取ろうと利益誘導を企ててのよこぐるま。
不可能。

本当のコスト削減は、住民に最も近い市町村レベルに権限を下ろすことだよ。
その代わり、これまでのように無茶な補助金を交付したりしない。

貧乏な自治体は、それなりの身の丈にあっ運営をしていくしかなくなる。
それでも権限はあるんだから、頭を使えばそれなりにマシになる。
結果として、効率化が大幅に進むよ。
日本全国、どこも東京みたいな街にしようって発想が間違い。

>>州都から遠く離れた辺境の地域は悲惨な事になるんだよ。

>それはもう、どんなことをやっても解消できない問題だ。

EUの例をみても、北九州市の例をみてもある程度良識のある運営が
行われれば、遠隔地の方が相対的に受ける恩恵は大きいと思う。
もちろん持ち出しとなる側がどれだけそれを受忍するかにもよるが。

>>130
だから、それでは何の解決にもならないだろ。
仮に福岡に州都が置かれたら、福岡だけが笑うだけの話。
他の地域で生活してる人間はどうする？
今現在、中枢都市として良い目を見てる地域の人間の論理だよ。

効率化の名の下に、州都だからという理由だけで独占的に
地域の富を独占できる仕組みは絶対に作ってはならない。

>>133
追加しとくけど、州への再編の過程で
権限の市町村への大幅移譲が伴って
それぞれの市町村がコスト意識を持って
身の丈にあった行政運営をしていくってのなら
いいと思うよ。

単に、福岡人が福岡に州都が来るだろうって見込んで
現在の県や国の地方支分局以上の権限を持って肥大化した
道州制導入賛成論なら断固反対するがな。

>133
それはそうだが、州都ってだけで地域の富を独占できるものなのかな。
おれとしては、鹿児島を州都にして、九州を薩摩州という名前にしても
良いと思っているけど、それでも、福岡への一極集中は止まらないと思うよ。
鹿児島はワシントン化するだけのこと。
ちなみに、おれは福岡への人口流出で滅び行く直方市の市民だが。

>>135
できるものだよ。いまの中央集権が変わらないのならば。
日本の主要都市は北九州を除けばすべて県庁所在都市。
地方で栄えているのはブロック中枢都市のみ。
それらの都市が昔から栄えてたんじゃないよ。
県都になり、ブロック都市になったから栄えたのだよ。

失礼

>135
台湾「省」の省都は割と最近まで台中市だったけど、特に実務上の
問題はなかったようだからね。州都も福岡よりになりすぎるかも
しれないが、鳥栖市あたりだと便利かも知れない。
ちなみに県庁を直方へ移すという話はどうなったのだろう？
長い目で見ればコスト削減につながり、悪くはないと思うのだが。

ただ133の心配もわからないでもない。久留米市の高良内町住民への
対応などを見ていると、中心部以外の人間のことは考えない行政担当
者も少ないながらもいるようだし。

>>135
現在の中央集権体制のミニ版＝道州制なら確実に
州都が独占的に富を手中に収めることになると思うよ。

特に福岡市は官庁の出先と、それに惹き付けられてきた
大企業の支店を奪い去ったら何も残らないでしょ。
九州と言う地域そのもののパイが小さくて魅力が薄い上に
福岡市地域に地域を支えられるだけの産業もなく、水もなければ
中途半端な規模の港湾設備しか備えてない街に何か残るとは思えない。

但し、市長村レベルに大幅な権限移譲があれば別だね。

>鹿児島はワシントン化するだけのこと。

仮にそういう州都が実現するのなら大賛成だ。
どの街も、自らの努力で這い上がっていくのならば、または努力不足で
没落していくのならば仕方のないこと。文句は言わない。
特権を持った街だけが優遇されるのであれば、地域のまとまりも糞も得られないし、
結局は予算のぶん取りあいがが国から州に移るだけの話で意味がない。

>ちなみに、おれは福岡への人口流出で滅び行く直方市の市民だが。

それは素直に謝っとく。
でも、福岡一極集中を眺めてるだけが道ではないよ。
直方が、どれだけ独自の街づくりを出来るような体制を構築できるかが鍵でしょ。
それを出来るだけの権限を与えられておきながら何も出来ずに沈んでいくのならば
仕方がない。

>131
無茶な補助金を交付したりしないというのは大変結構なことだと思います
しかし、貧乏な自治体は、それなりにとありますが
補助金なしにはやっていけない自治体がほとんどだと思います
市町村レベルで言うと福岡を除く各県の自治体は、
その予算の６０％を国からの地方交付金によってまかなっています
大都市を持つところになればなるほど当然、その割合は下がります
では、地方に権限を委譲し、交付金をなくし、国税を減らし、
それを地方税にまわしたとして、一体その６０％のうち、
どれだけを自分の自治体でまかなえるでしょうか

人口と産業を持たない地域は特に苦しいと思います。
それを自分のところだけでまかなえるだけの力を持つ
大きさの枠組みが必要なのではないかと思います

そうすると、やはり、福岡を中心とした地域になるのは
いかんともしがたいのではないでしょうか

>>140
これで最後に寝るけど・・・・・

小さな自治体が立ち行けなくなっていくのならば
それこそ合併によって生き残るだけの話。
上から州を押し付けるか、下から合併を繰り返して
自治体の規模を大きくしていくかの違いだよ。

予算規模に関しては仕方がない。
福岡地域だって借金だらけで磐石じゃないよ。
現在の行政サービスレベルを維持しつつ、地方分権を
しようと思ったら、そりゃ立ち行かなくなるよ。
要はね、ミニ東京化が地域づくりの正解じゃないって
事を住民が理解できれば、自分達で出来る事は
自分達でやって、徹底したコスト削減をするって意識が
芽生えると思うんだ。


俺は州の権限が強すぎると州庁所在地だけに特権が発生して
不公平って言い分で言ってきたけど、実は辺境の自治体にとっても
大きな州庁は「甘え」を生んでしまう危険な存在だと思うんだよ。

>>142
全くそのとおりだと思います。

ただ、小さい自治体が、いくらコスト意識をもっていても
自分たちだけで、全ての行政サービスをまかなっていこうというのは
とてもじゃないけど無理だと思います。
甘えは絶対にいけないと思いますが、ある程度、大都市に依存しなければ
ならないのは、仕方ないことです。
行政サービスさえなんとかまかなえるなら、別に大きな枠組みに
する必要はないんですよね。
経済は、マーケットさえあれば発達しますから。
行政単位はあまり関係ないんですよね。
経済が発展している都市は当然税収等潤いますので、
小さな自治体の住民の経済はそこに依存してしまい、
税収に響いてくるかもしれません。それを補える程度の枠組みは
絶対必要ですよね。

道州制にするにしてもしないにしても、
やはり都道府県の枠組みは撤廃した方がいいと思う。
じゃないと、自治体の規模を大きくして体力をつけようったって、
県境に位置する都市にはその術が無いに等しいから。

>>143
行政で考えますと、現在、農業を例にとると
農水省（各農政局、都道府県を担当）→九州農政局（九州７県を担当）→
熊本県（県内約６０の自治体を担当）→市町村
となります。
これを仮に、県を撤廃すると、市町村→九州農政局となりますね
この農政局レベルと州が権限委譲を受けて担当するとなると
かなり多くの数の自治体を直接担当することになります
今の県の枠組みをそのままでとは言いませんが、ある程度の
大きさで、現在の地域振興局的な役割をする機関が必要となるでしょうね
もしくは、末端の市町村合併である程度、末端の行政サービスを損なわない
程度に枠組みを大きくしていくことが必要かなと思います

ただ、どんな枠組みにしても、境に位置する都市や街は出てきますけどね・・・
、

>>141
州都に対する不安が大きいようですね。
西瀬戸の場合、あなたが懸念する中央集権体制の間隙だった地域だから、
＞中央集権体制のミニ版＝道州制
にはなりそうにありませんね。厄介な権力・権益が枠の外ですから。
新しく旧弊を再構築するようなことはせず、基礎自治体に大幅に権限を譲渡し、
特に議会は持ち回りがいいと思います。議員が結局は州都で生活するようになれば、
州都の視点が我が物顔で蔓延ることになりかねません。

官不在で民間主導の地域ですから、アメリカモデルが有効だと思います。
北海道・北東北のように道州制特区の指定を目指すのがいいかも。
新しいシステムのモデルケースになれるかもしれませんね。

>>143
そのとおりだと思います。市町村合併で県の承認は不必要にするべきですね。
県が介入しなければ、あちこちで県境を越えた合併が盛んになりますよ。

>>144
確かに境に位置する都市は出てくるとは思いますけど、
だからって自宅は福岡県なのに家の前の道路は熊本県…とかだったら
生活に支障が出ないのかなぁ…（実際にそういう家がある）？
それに大牟田の場合、何だかんだで熊本県との関係も深いですし。
これが県単位だと、福岡と熊本って隣県の割には大して身近な感じしないらしいんですけど。

というか、何でもかんでも境界で雁字搦めにするのではなく、
もっと柔軟な発想はできないのかな…と思います。
行政レベルはともかく、住民サービスレベルではどうかな？
（例えば大牟田の人が玉名のパスポートセンターを利用できるようにするとか、
　荒尾のハローワークが玉名に統廃合されるという話が出ていますが、
　荒尾の人が大牟田のハローワークで失業保険の給付を受けられるようにするとか。）

>144
>今の県の枠組みをそのままでとは言いませんが、ある程度の
>大きさで、現在の地域振興局的な役割をする機関が必要となるでしょうね

州の下に生活圏単位の自治体がフラットに存在して、自治体が独自の判断で
今の事務組合のようなものを案件ごとに隣接自治体と組むというのはどうか
なという気もします。個人的には現在のヒエラルキー構造は変化が激しい
時代には対応出来ないのではないかと思います。

自己財源に乏しい自治体がほとんどである現状では、このようなボトムアップ
の手法も難しいでしょうが。

県というのは、現在すごく威張っていると思います。
すごく威張れる立場にいるのです。
市町村や民間には過酷ともいえる厳しい行政指導をしておきながら、
市町村や民間からクレームがつくと国の方針だから仕方がないと言う。
権限はあるが責任はないというポジションにいるからです。
こんなポジションの機関は今すぐにでも殲滅すべきです。

道州制になっても、道州が国の出先機関にすぎないなら、
今の県と同様、道州行政は市町村や民間を指導するだけのものに
成り下がります。知事の権限も大幅に弱くなってしまって、
見るべき権限と言えば、公共事業のとりやめくらいになって
しまいます。
市町村ががんばることが声高に言われる中、税源問題も含め、
市町村への国・県によるしめつけの厳しさには触れられません。
どうか、道州制が行政コスト削減のためだけのものに終わりま
せんように。
国に責任をもっていくようなへタレな体制になりませんように。
十分な税源委譲・権限委譲が完璧に行われますように。
以上、祈っています。

>>
べつに北九州にああしろ、こうしろとは言いません。あなた達は福岡に新空港を造るなとか
好き勝手なことを言って干渉しますが。あくまで、対立の要因として挙げただけです。
まあ、何も意見の出ていない延岡を勝手に分けのわからない州に引き込んだり、
あなた達が民主主義とか地方自治などを理解し、尊重しているとは私にはとても思えないのです。
干渉すると言うのなら福岡空港に替わる新空港を造ろうとするとここの掲示板のように執拗に
反対する北九州市民がたくさんおられるわけです。

戸畑、八幡、若松は文化的には筑前の国で福岡市と同じですから、
西瀬戸州なるものに賛成するかどうか、区ごとに住民投票すると面白い結果になると
思います。民主主義を尊重するのであれば、区民の意見も尊重して欲しいものです。

失礼
>>97
べつに北九州にああしろ、こうしろとは言いません。あなた達は福岡に新空港を造るなとか
好き勝手なことを言って干渉しますが。あくまで、対立の要因として挙げただけです。
まあ、何も意見の出ていない延岡を勝手に分けのわからない州に引き込んだり、
あなた達が民主主義とか地方自治などを理解し、尊重しているとは私にはとても思えないのです。
干渉すると言うのなら福岡空港に替わる新空港を造ろうとするとここの掲示板のように執拗に
反対する北九州市民がたくさんおられるわけです。

戸畑、八幡、若松は文化的には筑前の国で福岡市と同じですから、
西瀬戸州なるものに賛成するかどうか、区ごとに住民投票すると面白い結果になると
思います。民主主義を尊重するのであれば、区民の意見も尊重して欲しいものです。

ワロタ。
その「文化的には筑前の国」戸畑、八幡、若松に
あっさりと見捨てられたのが福岡なんだが。

恋敵に女を取られたからって、
振られた女に未練がましいのは恥ずかしいぞｗ

北九州市民にいまだに筑前、豊前って意識があると思う？
そんな風に意識するのはごく一部の人間だろう。
むしろ逆に戸畑、八幡、若松は合併前の昔の市としての地域文化が色濃い。
それは門司、小倉もしかり。
アンチ北九州はなぜそんなに北九州東部と西部を切り離したいのだろう？

>>146
生活に支障はあるでしょうねぇ
だったら道州制で一つにしてしまえばと言いたいところですが
そうしたら、北九州と下関は？ってことになりますしね
そうなると、国が完全中央集権をして、機能ごとに管轄を柔軟にするか
あなたが言われているように住民サービスは自由に、地区を選べるように
するかでしょうね。今はオンライン化で情報は共有できますので
ある程度柔軟に対応することは可能ではないでしょうかね
例えば、大牟田の方が近いからって玉名のパスポートセンターを
利用したとして、実際に交付手続きは久留米になるんですかね？
福岡県でもいいと思うんですよ。
しかし、受付は近いところで受け付けておいて、それからまわすくらいの
対応ができればいいですよね
例えば行政サービス何でも受け付け窓口みたいにね
そうすれば、よく言われるたらいまわしは避けることができるかもしれません
窓口行って、どこへ行けって言われるのが住民はイヤですからね
そのように柔軟な対応ができればいいですね

>>153
大牟田からだと玉名の方が近いと思うので、
交付手続きも玉名で受けられるようにすればいいのではないかと思います。
勿論、大牟田から久留米に通勤している人だったら久留米で、とか。

というか、本来パスポートや運転免許証なんかは
10万都市くらいの規模であれば市内で受けられるのが普通なんですけどね。
九州７県では、福岡市の衛星都市である春日市を除けば大牟田だけですよ、
パスポートセンターが無い10万都市って。

まあ、ここで愚痴っててもしょうがないけどｗ

>>153
ええ
ですから、手続き自体は、大牟田は福岡県だから
福岡で受けてもいいと思うんですよ
どうせ二週間くらいかかるから、住民が窓口に出かけるのは
近いほうでいいのではないかなと
玉名で申請して、行政のほうで大牟田に回して、
玉名で交付できるようにすればいいのではないかなと思います
地域振興局で申請しても、実際は県庁で手続きされて
戻ってくるだけですからね。
それで余分に時間がかかるなら、それを久留米に回すだけの手間ですよね
それくらいなら対応できないかなと思います
そういう柔軟さがあれば、もっと道州制への意向も簡単になるし
もしかしたら、現在の枠組みのままで、もっといいサービスが
可能になるかもしれないですよね

>>155
あ…納得しました。
玉名地域振興局に届け出て、それを行政の方で
玉名局→熊本県→福岡県→熊本県→玉名局みたいな感じで流す訳ですね。
で、待ち切れん人は久留米に行って交付を受けることも出来ると。

>>150
福岡市がそんなに好かれてると思ってんの？
むしろ九州中から嫌われてるよ
住民投票するなら九州中でやってごらん
あなたが勝手に西九州と思ってる地域からも
思わぬ離反がたくさん出るかもね
それこそ面白い結果がね

>>157
福岡人が西九州と考えてる地域は長崎県だけですが…W

馬鹿だな。このスレでいう西九州のことだよ。

そうそう､このスレでいう西九州は東九州に対してそれ以外の九州地域を指し、｢あなたが勝手に西九州と思ってる地域｣など存在しないんですよ｡
西九州自体が東九州人の妄想に過ぎないんだからW

　日本の危機（特に財政）が迫っている今の状況においても西九州という
余りなじみのない、定義もはっきりしない言葉を振り回して九州を分断
しようとしている奴も結構馬鹿だと思うぞ。

新幹線のために福岡、熊本、鹿児島の３県が起債した数千億
だか、それ以上だかの県債を九州全体で引き受けるっていうのも
それ以上の馬鹿だと思うぞ。

>>160
だめな地域だな、西九州は。そんなにてんでばらばらなのかい。
まず自分たちで意思の疎通を図ることから始めたらいい。

較べてみた、西九州と西瀬戸

西瀬戸は山口、北九州（筑豊）、大分、宮崎と仮定した。
あちちが抜け、こちちが入るということがあるかもしれないから、
厳密な数字ではないことを断っておく。誤差10％くらいだろう。
島根とか愛媛とか広島は取りあえず考慮していない。

人口　　　西瀬戸　590万　　　：　　　　　900万　西九州
ＧＤＰ　　西瀬戸　20.8兆円　　：　　　29.0兆円　西九州

大分が怒らないように愛媛を加えた西瀬戸データ
人口　738万人、ＧＤＰ25.8兆円。

人口は西九州の勝利だね。政治は多数決だから九州新幹線は当然ですｗ
数で押せば必ず西九州の意見が勝つ。西九州は与党。西瀬戸は野党。
何様だと思っているのだと怒る人がいるが、現実を直視しないと損だよ。
東九州道を作るにしろ、決定権は西九州にありますから。
あまり西九州の機嫌を害することは言わないことです。

ＧＤＰは一人あたりに換算すれば、西瀬戸のほうが確かに豊かですね。
でもそれは福岡以外の地域があまりに不甲斐がないから。
福岡は西瀬戸のどの地域よりも稼いでいます。

むむ。県債ですか。

県をなくすと、今の各県ごとの借金は九州府が引き受けるわけだろ。
それには、新幹線の地元負担１／２のために３県が新たに起債した莫大な借金
も含まれる。
東の人間がはいそうですかと一緒になって支払いと思うの？
簡単ではないよね。

>>163
九州がばらばらなのは前スレから判りきってることじゃないか､何を今更

まあ､意志疎通は道州制移行に至る上で必要な作業ですな､先ずは何か勘違いしてる大分近辺から始めなくては

>>164
もし九州が分割して西瀬戸州が出来たら
九州に州都が二つ出来るという事なので
現在実質的に一つしかない州都としての福岡市の地位は低下するでしょう
ドコモ西瀬戸とかJR西瀬戸とか・・・
ドコモやJR等、九州中から金を集めて支店で稼いでいる福岡市としては
絶対に九州は一つじゃなきゃいけません
あっ規制緩和が進めば、西瀬戸では電気は九電からじゃなく新日鉄から買う様になるかも・・・
福岡市こそ東九州の機嫌を損ねない様にしなきゃ

>>164
だから勝手に宮崎を加えるなっつーの、他地域をバカにしちょる。
大分県民のイメージが悪くなりそうだ。まともな大分県民には一部の
暴走に釘を刺して欲しい。何も言わないという事は賛成と取られても
しかたない。

　西瀬戸構想は四国になりたがる愛媛にふられ、九州になりたがる
宮崎にふられ、現実的判断の出来る大分県民の多数派が反対し、
妄想レベルで終わると予想しております。

大分を含む東九州は、西瀬戸州で一つになるなどの主張を続ける方がいますが、
言ってることはそういう考え方があるのも意見の一つだと尊重するし、
理解出来るとこもあるんだけど、もっと他を尊重するいい方があるし、
西九州や南九州の方への敬意が全く感じられなく
大分のイメージを悪くしてるのは本人もわかってる思う。
これだけの意見がどんどん出る方だから社会の良識もほんとは分かってると思う。
そういうところからも、ほんとに大分県民かどうかも定かじゃないので
とりあえず放っておいてます。
大分の多くの方は、道州制で将来どういった枠組みになるにしろ、
九州のみなさんと今後も仲良くしたいと思ってるのは間違いありません。

宮崎人としては福岡・熊本の莫大な借金を一緒に背負えと言われるのはちょっと・・・
ましてや長崎新幹線となると全く恩恵のない上に更なる借金なんて
九州道に参加したとしても、道としてはしばらくその借金返済に追われて
ますますこちらには目が向かないでしょう
だとすれば東九州に組した方が豊かに暮らせそうですが
どうなのでしょう

>>150
こういう人って結構多い？　北九州は西九州の一部だとか、
北九州の西半分は福岡の一部だから分かれるとか、
でたらめも程があると思ってるんだよね。
福岡の一部と言いながら折尾の学術研究都市をパクろうとしてるし、
福岡の一部なら港湾はひびき港で一元化すればよいのに、
凄い税金を注ぎ込んで人工島まで造って対抗してくるのは何故？

>>171
利害・恩恵が一致しない相手と組むのは厳しいですね。
ましてやパクリや対抗してくる相手と組むなんてとてもとても…

そんなん言うんだったら大牟田も福岡と組むのはやだよ。
福岡県に属していたって何のメリットも無いもん。

西九州、東九州、西瀬戸
今のところ、どの意見も、他を尊重してない
自地区のエゴにしか見えませんね

政治は、好みでやるのではないですからね

>>168
仮に九州が分かれたとして、ＤｏＣｏＭｏやＪＲが
会社を分割すると思いますか？
そんなコストのかかる意味のないことを民間がやるわけないと思いますが
そんな好き嫌い（今のとこの議論ではですね）で勝手に
わけられた行政の都合で民間が動くわけないですよ
あくまで市場です。

本音ぶっちゃけると福岡も長崎と組むのは嫌。
長崎新幹線どう考えても採算取れないし諫早湾干拓して有明海汚すし、

でも地理的に組まざるを得ない。みんな我慢してるんだよ

DoCoMo本社の営業地域は関東甲信越だしJR東日本も関東から東北までカバーしてるからね｡
分州しても今のままだね

逆に、民間の大企業の作ったブロックのほうが
経済圏の枠組みとしては最適かもしれないですね
行政は、住民の意向が反映されるので、好き嫌いや
利害できまることが考えられますので

ドイツ料理の店がオープンするみたいだよ
http://zoo.millto.net/~fuck/cgi-bin/ama/up1263.jpg

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー馬鹿！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

苦情先http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1078804732

>176
でも、長崎新幹線ができて一番の恩恵を被るのは長崎より
むしろ福岡だろうね。
それは九州が一つになっても言えること。

大牟田といい北九州といい、こんなに嫌われてる県都も珍しいね。
それともどこでもこんなもん？
熊本とか大分ではどうなの？

>>180
それはしかたないですね
今、福岡が、九州のトップに君臨している以上
高速交通網が整備されることによって、福岡への
資本の集中は今より大きくなると思います
それは、仮に西瀬戸州ができても同じことです。
西瀬戸州ができても、高速交通網は九州内にはりめぐらされ
大分から北九州への大動脈ができる以外は福岡へ集中してしまいます
そこで、今の県単位や東西に分かれた九州だと
その福岡へ集中した資本を行政によって再配分されることが
できなくなってしまいます。
九州は一つがいいと思うのはそこです

さらに政令指定都市は今の県並みの権限がありますので
できれば道州制の導入と同時に撤廃していただきたいものですね

>>181
福岡の求心力は望まれたものではなくて上からの強制だから
地域住民の支持が得られないんだね。
東名阪の大都市圏を除くほかの地域も事情は似ています。
福岡は格差が開いて不満が諦観に変わるのを待っているのでしょう。

>>181
中国板見た感じじゃ､県内でも下関⇔山口､岡山⇔倉敷の仲が悪いようですね｡
てかしょうがないでしょう､所詮経済なんて資本の取り合いですからね｡
たとえ西瀬戸州が出来ても四半世紀たてば北九州市と大分市はにらみ合ってるんじゃないの｡

>180
九州府の外づらは、議論するまでもない。
福岡市を中心とする中央集権体制以外はない。

みんな道州制になったら福岡がニューヨークで、州都に遷都されたところが
ワシントンみたいになると思ってる？
残念ながら日本とアメリカじゃ政治のやり方が違う。
今のやり方が変わらない限り、日本では州都に選ばれた所に資本が集中するよ。
そしてそれが企業をも動かすのが日本の政治。
だから今は官民ともに福岡に向いてる目が違う所に向けば
長期的に見て福岡の地位は低下する(福岡が遷都されない限り)。
また東西二つに別れたらますます福岡の地位は下がる。

ドイツ料理の店がオープンするみたいだよ
http://zoo.millto.net/~fuck/cgi-bin/ama/up1263.jpg

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー馬鹿！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

苦情先http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1078804732

福岡市遷都を好き嫌いで言ってるわけじゃない。
福岡以上の交通の要衝はないからね。
物流は道だが、ビジネスに伴う人の流れは鉄道
特に九州・長崎新幹線ができたらこれが集中する
福岡以外にはあり得ないじゃない？

交通を考えるとむしろ鳥栖の方が適している。
ほかに州都候補地は経済・行政の福岡、人口の大牟田・荒玉、国土の熊本・宇城・八代。

政治も行政も要は人の動きだからね。
効率性を最優先の道州制で、これまで以上に広域を統括するようになると
交通の便は決定的。
今でも、九州各地から最短時間で行ける拠点都市は福岡以外にないし。
九州・長崎新幹線が完成した折りにはこれがさらに加速する。
別に遷都して、そのために新たな交通・都市基盤の整備を行うなんてことはあり得ない。
また、そんな財政的余裕もない。

交通の要所なら北九州。東九州、西九州、山陽、山陰のハブ。
海運では日本海と太平洋の要所。空の要所も姿を表す。
単なる道筋の福岡が要所だと考えるなら、
それこそ中央集権的政治力の賜物だと思われ。

もし鹿児島が官庁所在地だったら、昔の薩摩がやったような
海の街道、沖縄から台湾、中国へ至る大交流圏の構築による九州の未来〜
という話をいまごろしてると思われ。

>>172
福岡の一部と言いながら折尾の学術研究都市をパクろうとしてるし、
福岡の一部なら港湾はひびき港で一元化すればよいのに、
凄い税金を注ぎ込んで人工島まで造って対抗してくるのは何故？

福岡市は元々貿易から栄えた街です。そして、取引量もますます増えていっているのが
現状です。そして、主として食品など、福岡の卸売業の都市機能を反映したものなんです。
工業用の貿易は北九州がやればよろしい。それを北九州に一元化しろとかわがままを言うから
福岡市に住む私としても黙ってはいられなくなるんです。
それに、福岡には九州大学と言う由緒ある旧帝大があります。
学術研究を核にした都市づくりをして福岡市の何が悪いというのでしょうか？

>191
交通の要衝とは、あくまで政治や行政の世界の話です。
政治家の皆さんや官庁の役人がわざわざ車で九州各地から集まったり、各地に出向いたりすると思いますか？
何度も列車を乗り換えたり、ローカル線で移動はしません。
それこそ膨大な時間的ロスが生じます。

そもそも、今国で進んでいる話は、こうした道州版中央集権でしょう。

パクって何が悪い
あぁそうだよ
学術研究都市だってパクるし
ITだって飯塚が長年かけてやってきたのを横から頂いたし
ひよこだってパクってやる！
ロボット産業なんてほとんどが北九州市で
福岡市にはちょっとしかないのに特区指定を受けたよ！
ラーメンだって久留米からパクったよ！
明太子だってさも自分達だけが作ったみたいに言ってるよ！
そうやって大きくなった都市なんだよ
これからも色々パクってやっからな！
文句あんのか！

日本は、外国のパクリでここまで成長しました
途上国にパクられ始めた今、それこそ、なりふりかまわぬ
研究で、先に進んでいかないと必ず追いつかれます
日本でしかできない技術を持つことは必要です

なんか福岡ショビニストが出てきたね…
こうやって道州制は遠のいていくのか。

>>196
だから、それで道州制が遠のくのは地域のエゴですよ
どこが持っていくのはイヤだから一緒にならないって言うのではなく
福岡に集中してしまうのは、これはもうある程度は仕方ないことですから
その中で、どのように、福岡以外の地域に予算を配分して
九州全体を発展させるよう努めるのか
その中で、確かに、北九州に、貿易、学術都市を一本化するのもいいですし
工業中心の九州東部の港湾を充実させ、瀬戸内地区との交流を
強くするのも非常に重要なことだと思います

>>197
中央集権ってなんか地域をダメにする気はするけどね。
フランスとか地方はひどいよ。
それに福岡の人が港湾や学園都市でそんなに譲歩するとは考えられなくない？
地域のエゴと言うけどそれが政治家の仕事であるわけで一概に悪とは言えないでしょう？
結局今の状態は福岡の経済力の無さが響いてるんだろうね。
福岡には九州に富の再配分をできる力は無いからね。

>198
言われていることはそのとおりだと思います
ただ、それができないと、うまくいかないほど、道州制ってのは
難しい問題だと思うんですよ。

土日用事があって書き込まなかったら、予想通り議論が進んでいる…。

個人的には、道州制と同時に支庁制を敷き、支庁レベルでできることは
全部支庁に下ろしてしまうのがいいのかな、と思います。

たとえば、現在の福岡県でも筑後と北九州は同じ県ではあるものの、
経済的にも社会的にもかなり異なります。ですので、ある程度共通の
地域特性を持つ北九州支庁内（北九州市＋遠賀・中間＋京築＋中津・宇佐）
で現在の県が担うぐらいの経済政策を実施できるようにしたらよい
ような気がします。そして、支庁長や支庁議会とかあってもいいよう
な…。そんな支庁レベルでは取り組みにくい問題に関してのみ（たとえ
ば東九州道建設）、九州道が出てくるというのではいかが？

>198
譲るも譲らないも、九大をあんな糸島の山奥に移転させたら、
絶対九大は地盤沈下を起こしますよ（旧芸工大や医学部は別）。
そうなると、理系は九工大、文系は熊大が出てくるのでは？

>171
シーガイアはどうなるの？　というより、そんなこと言い出したら
どこの県でも多かれ少なかれそういう問題あると思いますよ…。

ちなみに、九州で一番財政状態が悪い県は、鹿児島だそうです
（以前ダイヤモンドを立ち読みしたときのデータ）。

>>201
確かに時代に逆行した移転の仕方だなとは思った。
今は大学の都心回帰が盛んなのに。
九大って特に優れた研究実績を残してるわけじゃないから
ひとまずレベルが下がるのは避けられない気がする。
個人的には理系は折尾に移った方がまだマシじゃないかと思うよ。
今は産学共同なんて言ってるのに企業のない所に行ってどうするんだか…
工事が進んだ今でもまだ学園都市の容貌が見えてこないしね。
なんか結局福岡市の開発事業に九大が乗っただけって気がするよ。

誰か前出の人口、GDP比較みたいに負債の比較出してくれない？

福岡県（2003年3月）：2兆4253億円÷504万3000人＝1人あたり約48万円
佐賀県（2003年3月）：6026億円÷87万4000人＝1人あたり約69万円
長崎県（2003年3月）：9792億円÷150万6000人＝1人あたり約65万円
熊本県（2003年3月）：1兆3200億円÷185万8000人＝1人あたり約71万円
大分県（2003年3月）：9760億円÷121万4000人＝1人あたり約80万円
宮崎県（2003年3月）：8466億円÷116万6000人＝1人あたり約73万円
鹿児島県（03年3月）：1兆5586億円÷177万8000人＝1人あたり約88万円

なお、福岡県の数字が少ないのは、福岡市およびに北九州市が政令市で
あるため、県の業務のうちかなりの部分が市によって行われているため
です。

ありがと。他力本願でごめんね。
じゃあこれには福岡市・北九州市の負債は含まれてないって事ね。
こうして並べてみると凄いなぁ・・・

>>192
>戸畑、八幡、若松は文化的には筑前の国で福岡市と同じですから

と言いながら、同じ筑前の国で福岡市と同じなはずの
折尾の学術研究都市や若松のひびき港に対しては、

>わがままを言うから福岡市に住む私としても黙ってはいられなくなるんです。

なるほど豊前に寝取られるわけだ。
振られた女の所有権を主張する男と同じで、チョーみっともないな。
ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀよ。

ちなみに
福岡市（2003年3月）：1兆3185億円÷137万1000人＝96万円
北九州市（03年3月）：7734億円÷100万5000人＝77万円
（政令市12市の中では、良い順に
北九州、仙台、札幌、横浜、川崎、福岡、広島、名古屋、千葉、
京都、神戸、大阪らしい）

205の数字だけで九州6県を考えると、財政状況のよい順に
長崎、佐賀、熊本、宮崎、大分、鹿児島
になります（福岡については政令市が2市もあり、単純比較ができない
ため）。

ただ、北九州市は確か政令市の中で最も高齢化が進んでいますので、
今後は福祉などにかなり予算が削ぎ取られることになるでしょうね。

>>208
その数字、出すモノが違うぞ。なにを見たんだ。
福岡市の市債発行残高は2001年度補正予算の段階で2兆5500億円。
福岡県の県債発行残高は2002年度末で2兆1079億円。

>210
その通りですね。3セクの数字が入っていませんでした。申し訳
ございません。

しかし、県や市のページを調べても、なかなかこういう数字は
きちんと出てこない…。

>>211
できれば出したくないもんねえ〜（禿藁

>198
州都に経済力がないと州全体の経済力が落ちるかというと、
そうでもないような気がします。関東以外で一番経済力が
あるのは東海地方でしょうが、ご存知の通り東海地方最大の
企業トヨタは名古屋市にはありませんし、名古屋自体に何か
強い産業があるかと言われたらNOでしょうし…。

そういう意味では、九州外からお金を稼ぎ出す手段としての
北九州の工業あるいは鹿児島・大分などの焼酎などを売り出
す必要があるのかな、と思います。

ん？ひょっとして福岡市の一人当たりの借金って桁違いにすごい？

>>214
少なく見積もって一人当たり170万…

まぁ三セクが入ってるのでそれが採算取れれば減りますが､それにしても…

福岡県人で今まで福岡市ﾖｲｼｮしてたけどここらで逃げていいかな？

ははは
あなた面白い

熊本県はもっと凄かったはずだぞ。
出されたデータは一般会計ベースやら総額やらがごっちゃになってるから
見なかったことにして忘れ給へ。

暫く流れを見ていましたが、やはりppp2906.hakata01.bbiq.jp さんやワイさん　YahooBBの方がちょっと過激ですね、投稿内容が。

それでは久しぶりに私が話をさせてもらいましょうか。
ずばり、道州制云々よりも以前に県の強力な連合を作り、権限を委譲させることが一番のように思います。
そうして県単位の中でまずはｲﾛｲﾛと実行いたしまして、それからおおまかな枠組みを決めていくことが大事です。
おそらくその時点で、その県の本音が見えますからね

大分の行政は道路ありきが大前提に動いています。
大分や九州に住んでいる人はほぼ理解していると思いますが、九州は公務員によって
ほぼ動いています。また公職に関わる仕事をしている人も多数います。

特に産業面を押す東九州軸で仕事を従事するひとならば、東九州というものが第一で
あることが分かると思います。
西九州の人とは仲良くしたいですが、人間不思議なもので相手側と対等ではないと
対等でないもの同士が凄く仲が良くなります、それだけならよいのですが文化的にも
一緒のため　下手をすると執念まで入ります。　一部の大分の人がギャｰギャー
強く言うのも分かります。それだけ重く受け止めている証拠です。

今の構造で道州制ができるのならば、西にとっても東にとっても不利益にしかなりません。
国主導で道州制にするくらいなら一緒にならなきゃいいんですよ、今でも不自由してないんですから
切り詰めればいいんですよ、お腹をね

>>218
県単位で考えれば考えるほど
大牟田・荒尾がいつまでもどこまでも不利益を被ることになるんですけど…。

ま、いいか。慣れたし（鬱

>215
政令市としては福岡市はかなり借金を抱えていますが、大阪や神戸は
もっと状況がひどいらしいです。まあ、神戸については阪神大震災の
関係でかなり出費を強いられてるから、可哀想な面もあるんですが…。

>>219
結局東九州道の未整備問題になるんですよね。鹿児島からしたら
「大分は博多まで2時間で出られるのに、鹿児島からは在来線で
4時間かかる。やっぱり新幹線がないと困る」ということで新幹
線を誘致したんでしょうけどね…。

大分道よりも東九州道のほうが仮に先に整備されていたら、こういう
問題は起こらなかったと思いますか？

>218
少なくても、道州制の下に支庁を置く場合、大牟田支庁は筑後と
別に必要でしょうね。で、大牟田市・高田町の他、荒尾や玉名など
熊本県北部の市町村を入れる…。

ところで、そうなった場合に山鹿や菊池はどうしましょう？

>>220
それこそが政府が勝手に決めた全国県制度の原因ですよね。
そもそもそういった部分などを解消するために道州制はあるのだと思うのです。
だからこそ道州制においては大牟田・荒尾地区の人たちが望むような体系で
尚且つ他の地区に著しく不利益を与えないような再編が必要なのです。

私が掲げる道州制の理想は、
まずは東九州軸でひとつの州になり、その時点では九州他県はまだ県制度である
その数年後に九州全体で話し合い、双方合意が得られれば九州になる。
こうする事によって、先に東九州軸での連結強化による発言力の大きさが大きくなり
九州で話し合うときも対等になれるのです。

>218
大牟田・荒尾以外に県境のせいで不利益を被ってきたと思われる地域

鳥栖（久留米の一部のほうが都合がよい）、日田市郡（大分市よりも
久留米や福岡のほうとつながりが強い）、中津・宇佐＋京築（福岡・
大分両県から見て辺境なので）、唐津（佐賀市よりも福岡とのつなが
りが強い）、壱岐対馬（長崎県だが生活面では福岡とのつながりが強い）
、えびの・吉松（？）

まあ、最大の地域としては北九州＋下関があるのでしょうが、とりあえず
下関は九州ではないので省きます。

こうやって見ると、福岡県周辺にそういう地域が多いですな…。

>>220
道州制＝大牟田の発展とは思えないのだが。
九州の一体化なんかより、まずは「福岡県を一体化」をすべきだと思う。
>>224
＞北九州＋下関
ここは道州制でも施行されたら、一番不利益になる地域の予感。
現状でも国鉄が民営化され、福岡県と山口県では会社が違うから
直通列車が減るなど不便になっている。

あぼーん

>225
福岡県という単位に変にこだわらなくても、と思う。というか、
大牟田の人にとっては京築よりも鳥栖や荒尾のほうが、まだ
親近感あるだろうし…。

あと、福岡市内の発展について。

福岡市はよく支店経済と呼ばれていますが、そんなことを言ったら
東京は本社経済（つまり、東京自身が稼いでいるというよりも、
東京に本社機能が集まっているので自然にお金が集まってくる）
です。それを逆手にとって、東京に本社のある企業を何とかして
福岡に本社移転させるという手はないでしょうか。特に、韓国や
中国への出張が多い会社の場合、成田までの足の便の悪さに比べ
福岡空港の便利のよさは売りになると思うのですが…。

>221
博多までの所用時間を引き合いに出して比べるというのも
いかにも福岡人らしくて面白い。
今でも飛行機で行けばもっと早いんだけどね。

まあ、日本最南端の鹿児島まで新幹線をとおすことは
国策として意味があったんでしょうけど。

福岡は骨の髄まで支店経済が浸透して、
他地域から略取すること以外思いつきもしないのですか。
だから福岡は有害だ、福岡とだけは絶対に組みたくないと言われる。
自地域で産業振興ができず、支店経済も今後は衰えて未来がないから、
道州制の枠組を国に保証してもらい、利益構造を囲い込もうとする。
世界には羽ばたけないから九州から略取するぞという発想が見て取れますね。

経済は世界規模で動いているのです。東京から本社を移す場合は
アメリカや中国に行くのであって、福岡に出先ができるのは
九州枠で商売をするために全国ブロック制に合わせる必要があるからです。
その必要がなければ本社どころが支店も踝を接して退散しますよ。
本社が欲しければまず依存心を改めてください。

ちょっと話が脱線気味ですね。

>219
たぶん、そんなことじゃ済まないとおもう。
昨今の道州制の話は国の行財政改革・構造改革の一環でしょう。
国債発行残高は７００百兆円を超えて、ますます膨らんでる。
これに財投資金の原資になる郵貯や年金を加えた国の負債は軽く１千兆円を超える・・
このまま増えてもどう考えても民間の貯蓄総額１４００兆円が限度
数年後どうなっていることやら。
要は、国が地公体に交付税を分配するという今までの県や市町村の枠組みが
維持できなくなっているということだろ。

三位一体改革で交付金が減らされてるけど、これもほんの序の口だと思う。
いずれ、今の都道府県の枠組みが維持できないほどの大変革があるような予感、。
財政の基盤が弱い九州は国庫に多くを依存してるから、
地域の民意や好き嫌いどころでなく再編せざるをえなくなるかも。
本当のところ何があるかはまだよく見えないが・・・・

>230
中津のダイハツ工場の誘致と福岡への本社の誘致、
発想的にどこが違うんですか？それを言うなら、
新日鉄の本社は九州にあるんですか？

>232
御意。結局道州制にすることで行政をどう効率化するか、って
ことなんですよね。

>>230
思い込みが強すぎじゃないですか？
>>228
テナントビル等のインフラを整備して受け皿を整えて、来たくなるような
優遇措置を講じて、営業活動を行う。地道な努力が一番です。

>>232
そうですね。道州制は「国債増えすぎたから、もう今まで通り県（地方）
への補助をしてあげられないよ」という政府の意向が含まれてそうですね。
　未だに九州同士でいがみ合おうとする人々はそういう認識がなさそう。

>>225
全線複線化より春日原周辺の立体交差化を優先する西鉄に代表される
福岡都市圏の企業が、福岡県の一体化を本当に望んでいるとは思えない。

それに、大牟田は一応福岡県なのに
九州国際空港構想問題の時には「辺境」呼ばわりされたしね。
まあそれは認めるとしても、福岡空港の新宮沖移転構想の際には交通アクセスを
西鉄宮地岳線や福岡都市高速で済ませようとした福岡市の経済界には
呆れてものも言えない。

>237
あれは西鉄というよりも、福岡県や国がお金を出した事業です。ちなみに、
春日市や大野城市もお金を出してます。
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/20040115/morning_news001.html

久留米以南については、とりあえず今は花畑あたりの立体複線化に
全力を注いでいて、それよりも南まで余力がないんじゃないですか？
西鉄としては。まあ、鉄道会社として大牟田の一番の問題は投資のしよう
がない（ネイブルランドも破綻したし…）という点なのでしょうが…。

以前西鉄の人と話をしたときには、西鉄としてはできれば全線
複線化を達成したいが、今の大善寺以南の利用者数では複線化
してもペイできないと言ってありました。まあ、営利企業とし
ては仕方ないでしょうね。大牟田については、西鉄もですが
JRのほうもあんまり駅に投資してなさそうだし…。

本来なら鉄道会社としては終点まで利用するお客さんを増やして
できるだけ売上をふやそうとするものですが（JR西の「いいかもね、
博多」など）、大牟田は観光でもビジネスでもあまりよそから来る
人がいない状況なので、難しいのでしょうね。とにかく、大牟田が
元気になれば西鉄も全線複線化を考えるのでしょうけど…。

>>238
ネイブルランドで思い出しましたが。

大牟田市がもしも熊本県だったら、或いはもし荒尾市と同じ自治体だったら、
ネイブルは破綻以前に建設すらされていなかったでしょう。
なんせ、荒尾にはネイブルより何倍も集客力のある遊園地がありますから。

>>240
考え方がおかしいぞ。
同じ県だったら相乗効果を狙ってはじめから
一元的な計画がなされただろうよ。
しわ寄せが行くのはいつも県境だ。

>>239
でもね…。
西鉄にしろＪＲの快速にしろ、所要時間を短縮どころかちびりちびり延ばして
「来たきゃこいや〜」って態度だったら駄目だと思うんですよ。
営利企業だから仕方無いとは思うけど、>>235 のように「県の一体化を」とか言うならね。

>>242

誤　>>235 のように「県の一体化を」とか言うならね。

正　>>225 のように…

訂正スマソ

>242
西鉄は、今のところベッドタウンとして大善寺以北しか考えていませんし、
JRは大牟田〜博多の利用者は特急に乗れと言ってるようなもんですからね。
まあ、同じような距離である小倉〜博多についても、JR-Qは特急に乗れと
いうぐらいですから（2枚きっぷあるけど）…。

大牟田に関しては福岡・久留米・熊本のベッドタウンになる可能性がない
とは言えないので、その可能性を追求するしかないのかな…。

道州制はある意味で政策理論の中の「最後の希望」的なメルヘンがあるね。
しかし、実行してみて思ったほどの効果がなかったらショックもでかいよね。

>>245
日本人の頭から東京崇拝が消えない限り道州制にしても
州都以外は効果なしだろうね。
東京と同じ街作りに成功した街（九州では福岡市）が勝ち組と
称されるようでは駄目。
無理に開発を推し進めて、背伸びし過ぎて借金だらけで首が回らなくなった
ミニ東京は派手な演出で誤魔化してるだけで負け組みだよ。
田舎でも自地域の人間が食っていけるだけの産業があって
自力で生きていける街が真の勝ち組。そんな街は滅多にないが・・・・
こんな単純な話が通用しなくて、東京のコピー都市が勘違いして
田舎を蔑んでる、田舎の町はミニ東京化が出来なかったという一点で
自分の故郷を田舎だと自嘲するのが現在の日本。
そして、どの街もミニ東京化に向けて、無理な開発をしようと
予算のぶん取りあいに熱中する。

ま・・日本は規制が多いから役人のいる東京やミニ東京に企業が集中するんだよね。
それで企業経営者の考え方も東京、ミニ東京万歳だから、企業の
立地（本社、支店）や工場立地もそこ（東京やミニ東京）からの利便性を
中心に考える。んで東京から遠い、ミニ東京から遠いってだけの理由で不利になる。
そこから変えていかないと日本そのものが行く道を誤ると思うんだけどねぇ・・・

>246
欧州諸国は日本と比べると中央集権の度合いが一般的には低いのですが
（フランスは例外）、歴史的なものが背景にありますからね。
ドイツ・イタリア：19世紀まで統一国家が存在せず、その当時の
機構が残った。また、ファシズムの反省から中央集権的な国家体制を
解体。
スペイン：カタルーニャは伝統的にマドリッドの王室とは方針が
違う。
日本も明治維新までは十分に地方分権が進んでいた（というか、中央
集権のしようがなかった）ので、その時代のような国家体制を目指す
かどうかでしょうが…。

＞201 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2004/03/15(月) 00:10:00

＞譲るも譲らないも、九大をあんな糸島の山奥に移転させたら、
＞絶対九大は地盤沈下を起こしますよ（旧芸工大や医学部は別）。
＞そうなると、理系は九工大、文系は熊大が出てくるのでは？

発展途上の糸島方面在住ですみません…。

九大は最近は地方公務員や地方企業に就職する人が増えたと聞きました。
一旗上げてやろうという気概を持つ人間も少なくなってる様なので
とっくに地盤沈下が起こってる気もするんですが。。

>246
　多自然居住区や多極分散国家などグランドデザインに「言葉だけ」は在った。
言葉だけなら学者と変わらない。（研究者の皆さん、ゴメン）
政治や行政なら実行せい、と思う。
　246の言うように勝ち組みを目指すのではなく価値体系の組み直しが必要なの
かもね。自給自足やパーマカルチャー、スローライフ、バイオリージョンなどが
一部の個人が取り入れているようには見えるけど通貨以外の価値のモノサシが
出てこないと難しいだろう。
　個人的には地域通貨には価値観を変えるキッカケにはなっても持続的に経済を変えるほどの
実行性はないと思う。

>250
せめて、地域通貨で納税できればなあ…。

地域通貨なんて経済の混乱を招き、足を引っ張るデメリットのほうが多いと
思います。地元を過保護にするという一時的な効果はあるかもしれませんが。。
ＥＵの通貨統合を見ても時代錯誤だと考えます。

福岡は平均するとファッションセンスは良いと思うのでアパレル等の
産業をもっと育てられないかな？とも思います。

>251、252
　アルゼンチンのようにタンゴを踊るはめになったら国民のかなりの部分が
地域通貨を使うという可能性はあるのだろう。日本が破綻したらアリかな。

>253
アルゼンチンの場合、中央銀行発行のペソと別に州政府がRECOPだの
パタコンだのという地域通貨を発行して流通していましたからね…。

まあ、英国ではスコットランドや北アイルランドがイングランド銀行
発行のポンドと併用する形でスコットランド・ポンドや北アイルランド
・ポンドを発行して地域内で回しているので、そんな形で地域通貨が
九州島内で回るといいんでしょうね。そうなってくると、農業・工業・
サービス業のバランスを取るには九州全域が適切でしょう。

アメリカの州の自治権は日本以上という感覚がありますが、
州によってはかなり小さなところもあり、
九州の規模にこだわる必要はないかと
http://www.geocities.jp/taihaku_03/geography/population/statepop1900-2000.html

麻生総務大臣が記者会見で道州制に対する私見を述べています。
http://www.soumu.go.jp/d-news/2004/0305.html

>>255
麻生は福岡の人間の割にはよく分かってるなぁ・・・・・・

州という単位を考える前に、文化圏同士で単位を再編してみるのも面白いかもしれない。
筑前は筑前、肥後は肥後、豊前は豊前で再編してやらせてみる。

今より細かくなるのかもしれないけど、各市町村間の緩やかな連合体的な性格にして
具体的な実務は国→市町村で直接やればどうだろう？
当然、今以上の市町村の合併が大前提だけど。

何も大きな枠組みに再編するだけが正解ではないと思う。

そういえば、日付は失念したけど自民党がパスポート窓口業務を市町村にも
設置できるようにする法案を出すって記事が載ってた。
但し、事務量の増大に耐えられない小自治体には無理なので
ある程度の規模以上の都市対象だそうな。
県庁所在地以外の住民にとっては朗報だね。
関係ないけど、こんなところでまで小規模自治体への締め付けが強まってるなって
感じを受けてしまった。

こうやって県の専有事務や権限を少しずつ削って市町村への影響力を縮小していけば、
道州制の議論ももう少しすっきりと出来ると思うな。

>>256
そりゃ、彼は筑豊の人間であり福岡都市圏の人間では無いから。

パスポート窓口業務の話は聞きました。
これでやっと大牟田にもできるかな、パスポートの窓口。
ついでに運転免許試験場なんかも欲しいような…ま、無理だろうけど。

255

まさにそのとおりなんですよねえ
同じ文化圏同士で合併するのは本来あるべき姿に戻るわけですし
そこからまた新たな道を模索して行くのも良いですしね

>>255
昔の国割のことを言っても仕方ないです。
以前の国割だったらみんな幸せかというとそうでもありませんし、
現在の県割やブロック割に対しても非常に不満が大きいですね。
共通するのは割り方が上からの押し付けだったということです。
県境だからという理由で中津と築上３町の合併を阻害したり、
大牟田と荒尾の一体化を阻害したりしています。

平成の大合併の欠陥は、合併が基本的に県内と想定されていることです。
まず、好きなもの同士を自由に合併させる。県に一切介入させない。
そうして県境を越えて好きなもの同士が合併してゆけば、
県域の調整が難しくなる。県は合併か分裂せざるを得ないでしょう。
基礎自治体の合併のあり方が県の姿を決めるのです。
下からの再編による県の離合集散で、住民が望む州のカタチが見えてきます。
リストラ対象の県の都合と思惑が入り込むと枠組が歪められます。

長野県山口村と岐阜県中津川市が県境越え合併をするみただけど・・・

市町村がその気になって、住民の総意がはっきりすればできるんじゃないの？
http://mytown.asahi.com/gifu/news02.asp?c=16&kiji=240

>>260
あそこは編入合併だから割と簡単だっただけ。
大牟田＋荒尾みたいに対等合併になると思われるケースでは、合併そのものが難しい。
荒尾市が大牟田市を編入→熊本県、という苦し紛れの方法しか取れなくなる。

双方が合併を望むなら、合意の上での苦し紛れでもいいんでは？

しかし・・・規模が大きいと議席を失う議員とか
いろいろやっかいな問題があるんでしょうね。

ただ、福岡県を見てると、
九州で一体化したときの縮図を見ているような気がするな。

>>262
越境合併は不可能ではないが、事実上不可能。
現在の制度は県→市町村構造だから、ありとあらゆることが
障害として立ちはだかる。それ以前に権限を持つ県が承認しない。
例外は上の山口村のような小さな小さな自治体で
影響が皆無に近い場合に限られる。山口村にしても
知事があの人だからこそなんとかなったようなものだろう。

　福岡県が筑前、筑後、豊前を合併させて何とかなっているから
九州も何とかなるかなと思いました。
　世界地図を眺めると九州内でどこがどう違うと外人さんに言っても
無意味に近いな、と感じますね。カリフォルニアよりはるかに小さい。。
　九州統合でリーダーシップ取れる政治家、、おらんのかな。

世界地図を眺めると日本内でどこがどう違うと外人さんに言っても
無意味に近いな、と感じますね。カリフォルニア州よりはるかに小さい。。
日韓併合でリーダシップ取れる政治家、、おらんのかな。

どんな意見を持つのも自由だが、
東京から見たらとか外人が見たらとか牽強しだすのはやめてほしいね。
他者の観点で自分の将来を決めるのかい。
東京から見たら外人から見たら中四国は一つと言われれば、
きっと喜んで賛同するんだろうね。見下げはてた発想。

>263
御意。少なくても大牟田の人と京築の人が、同じ県民であるという
意識を持っているとは思えない…。

個人的には、道州制には2つの流れがあると思います。
1)今までは市町村単位でできなかったことを全て県がやってきたが、
これからは広域圏単位で実施してゆく。また、この広域圏は現在の
県の枠組みにとらわれる必要はない（たとえば大牟田〜玉名地区とか）。
運転免許証の更新や保健所など、単独の市では運営が困難なものは
こういうところに任せる。
2)東九州道や有明海問題、九州国際空港問題、あるいは九州への
観光誘致などといった問題はあきらかに単独の県で取り組めないので、
九州全体として取り組む。また、そのために州政府を設ける。

こうして、県はより小さな単位（支庁）と大きな単位（州）にそれ
ぞれ統合されていくのかな、と思います。

>>266
要は九州統合に反対なの？九州は一つの小さな島だなと思ったことを
言っただけ。くだらんあげあし取るやっちゃな。

反対もなにも、九州統合は少数派の一意見だろ。
立場が悪いからといって、無理やり客観づけようとしたり、
権威づけようとするのは愚かしいですよと。
自分でもくだらんと思うなら、はじめから言わなければよいのに。

話を変えて、国際線の就航状況を調べると（成田・関空は多過ぎるので省略）

福岡：28都市
名古屋：27都市
新千歳：7都市（ユジノサハリンスクは新千歳と函館からのみ）
広島：5都市

です。

名古屋にあって福岡にない路線：NY、デトロイト、サンパウロ、フランク
フルト、シドニー、オークランド、天津、重慶、クアラルンプール
福岡になって名古屋にない路線：武漢、海口、桂林、広州、青島、瀋陽、
ホーチミン、成都

こうやって見ると、名古屋のほうが欧米OZ方面の路線に強く、福岡の
ほうがアジア（特に中国各地）に強いことがわかります。

>270
失礼、数え間違えていました。

名古屋：27都市、福岡：25都市

です。

また間違えている…。実際には名古屋：25都市、福岡：23都市でした。

どうでもいいけど、名古屋空港のサイトで国際線に成田〜名古屋便を
入れるの、おかしいと思うんだけど…。

>>261
公共交通機関の本数や利便性を考えると、大牟田の経済圏は福岡。
大牟田･荒尾をもし合併させるのであれば、大牟田への吸収合併でよさそうだが。
>>265
筑前･筑後･豊前を併せて、首都圏･関西圏の圏域にあたります。
だから、福岡県として一つになってもよかったんだと思うけれど、
福岡と宮崎に一体感なんて全然無い。

いま議論されている道州制って、
九州は東京から遠いし、(東京から見れば)小さな島でしかないから、一つに統合してしまえ！
みたいなところがあるから、反対です。

>>273
ほとんど感情論ですね。。でも何で福岡が首都圏、関西圏の圏域？？

>>274
福岡市の圏域＝福岡県（筑前･筑後･豊前）
という意味で書きました。
誤解を招くような文章だったのであればすまん。

>265
明治の強権国家のもとで今の福岡県という枠組みになって、
今さらしょうがないで、何とかなっているだけだろ。
福岡県外から見てて、それと同じ境遇に今自分からなろうとするかね？

今は民主主義の世だから、一緒になるかどうかは住民の判断だが、
よっぽどのインセンティブか不利益がない限り一緒になりたいとは思わんが。
それをしのぐような
一体化しなければならいというのは必然性なんかあるかな？

首都圏などでは、県境はすでに単なる行政区域の線引きに過ぎなくなってるが、
地方では、厳然として地域性は残っている。
麻生大臣もそういう意味のこと言ってんだろ。

所得九州一の工業県おおいたから税金泥棒の貧乏西九州への要求
以下が実現したら我がおおいたも統一九州に入ってやる

・東九州自動車道（北九州〜大分〜宮崎）の全線開通と完全４車線化
・中九州自動車道（大分〜熊本）の全線開通
・日豊本線大分以北の単線区間の複線化と高速化

↑
たまにこういう人がいますが、おそらく大分人ではなく
この話を荒らしたくて堪らない、お国自慢板から出張してきた人と思われます。

こういったレスに反応して、大分に対する不必要なストレスを持たないように
お願いします

　九州が互いに協力できれば中央（東京）に対して一定の発言力が持てる
のでは、という期待と日本経済は地方を統合して無駄を無くさなければ
立ち行かなくなる恐れがある事態になっているという点で私は賛成です。

　福岡県内だって北九州市と福岡市の間の感情もあるし、北九州市内だって
区ごとの感情問題もある。気にしていたらきりがないです。
どこかの線で割り切って協力していかないと。

>>273
ＪＲの運行形態から考えると大牟田・荒尾は熊本圏にも取れる。
それに、大牟田市の最寄高速インターである南関インターは熊本県。
それぞれの県庁所在地までの距離から考えても、必ずしも福岡県に入る方が得策とはいえない。

>>280
博多方面には快速が設定されているけれど、
熊本方面には快速の設定はないですし、
しかも、熊本方面の普通は2両ワンマン。
他にも、天神まで西鉄電車、福岡空港に高速バスが走っているけれど
熊本へは走っていない。
大牟田は熊本との繋がりもあることは事実でしょうが、
経済圏的には福岡のような気がします。

>279
国への発言力というのがよくわからない。
発言力で、新幹線とかの公共工事を今以上に取ってこようてことでしょうか？

もしそうなら、それこそ、今の日本の財政破綻の元凶となったもので
中央集権をさらに助長するようなもんじゃないかな。

>>281
その辺が曖昧なんですよね、大牟田・荒尾って。
確かに福岡市との繋がりはそれなりに強いかも知れませんが、
熊本市との繋がりも無視できるほど小さくは無いですよ。

同一経済圏＝同一県という考え方であれば、
大牟田・荒尾よりも鳥栖や唐津なんかの方がよほど「福岡県」に相応しいと思う。

>281
大牟田の人って、熊本・久留米・福岡のどこで買い物をすることが
一番多いですか？　という質問が、どこの経済圏かを考えるのに一番
いいような気がする。

>>279
道州制ということは、たとえばドイツやスペインのように、今までで
あれば霞ヶ関がしていたような仕事の一部も州政府が担うようになる
わけですよね。具体的には教育行政も州ごとに変えたり（転勤族には
辛いけど）、税制を変えたり（法人税を下げて本社の九州移転を促進
したり、輸入関税を下げて九州への企業進出を促したり）…。その単
位として今までの県がいいのか、九州全体がまとまったほうがいいの
か、それとも東西南の3つに分かれたがほうがいいのか…という議論
ではないかと思います。

>>284
電車なら福岡、自家用車なら熊本。
久留米は距離が離れている割にしょぼいので意外と行かない。

>>282
例えば熊本県vs.国、九州全体vs.国、どちらが対等に近い立場で話せるか
想像して下さい。

　話変わるけど昨日のＮステの九州新幹線報道にはむかついたな、
「政治新幹線」とこき下ろされ、公害や弊害のみをしつこくピックアップし、
ネガティブなイメージを持たせたいという意図がありあり。
＃東北新幹線のときは「便利ですね、快適ですね」と賞賛報道だった。
青森・岩手と熊本・鹿児島の都市規模を比べると優先順位は明らかに逆なのに。

>>286
結局、彼等にとっては
「東京人が使いそうな新幹線」の方が重要なんじゃないですか？
都市規模云々は別として。

彼等にとって熊本、鹿児島は
盛岡や青森と同じ規模、もしくはそれ以下に見えるんでしょ。

>287
ほんと、ほんと。その理論で言えば、北陸新幹線も政治新幹線。

分権するなら国への発言力云々はあまり関係ないのでは？
公共事業も自分達で決められるのだから。

分権と国への発言力は矛盾するような気がする。

>285
あと、東京に行くときには福岡空港と熊本空港、どっちを
使いますか（便数が多いから福岡かな）？

>>283
鳥栖はともかく、唐津よりかは
大牟田の方が「福岡県」に相応しいと思う。

>>291
荒尾や玉名あたりまで含めてもそう思う？

>>289
地方の納得いくような分権制度が天から降ってくれば確かにそうでしょう。
発言しなくていいんですから発言力いらないです。
　ですが以前にあった税源委譲の話し合いでは地方の意向は殆ど反映され
ませんでした。地方の発言力のなさを象徴する出来事だったと思います。

　腹立ち紛れにどこかの知事が東芝の会長が議長だったために「東芝の
不買運動をやる」と言ってましたね。

>293
結局、税金は国が取ったままで仕事は地方に任せるわけですから、
財源のある地方（たとえば東京）とない地方では、行政サービスの
質が極端に違ってくることになるでしょうね。このままだとさらに
東京一極集中が進んでしまうような…。

＞286
発言力の強化は、統合の効果としてはいくらかあるかもしれないけど。
統合の目的とするには、あまりに抽象的で希薄すぎます。
発言力が上がるのでみんな一緒になろうと言っても・・・

また、熊本県１県と統一九州の発言力は違うでしょうが、
九州８県の連名と統一九州では国に対する影響力は大して違わないでしょう。
おなじ九州地方というひとくくりに過ぎません。
また、自治体としては多分国に直接できることは要望することくらいでしょう。
分権やら分財やらの要望は、日本全国、石原都知事でもやってることでしょ。
それでもなかなか動かない。
統合が先か分権、財源移譲が先かでは、地方から見ると
現実的には後者が先でないと無理だと思います。

＞青森・岩手と熊本・鹿児島の都市規模を比べると優先順位は明らかに逆なのに。

東北新幹線は超巨大市場・東京が端末にあるからね。
どうしようもない田舎路線にみえた長野新幹線のほうが
九州新幹線よりも圧倒的に採算性で勝るのも同じ理由。
正直、九州新幹線がこき下ろされるのは仕方がないのですよ。
将来山陽新幹線とつながっても、全線ローカル線なんですもん。
政治新幹線の権化なのは明らかなのだから、
後回しにされた他地域の不満を考えれば沈黙を守るのが吉です。

そろそろ次スレの勢いですな。

同舟じゃなかった道州という外枠を先に決めてもいいのだが、福祉・消防・警察・廃棄物などの
行政サービスのエリアをそれぞれが最適に運用されるようにエリア再編するという考えはないか？

>293
地方分権が進まないのは、中央官僚の抵抗もあるんでしょうが、
実は、地方がそれを望んでいないという一面もあるのではないでしょうか。

九州は国に納める以上の金を東京からを引っ張ってきたわけです。
それは地元の有力政治家の力でやってきたわけでしょ。
地方分権とか財源移譲とかいうのはそれと全く逆のこと、その政治家の力を弱めようってことですからね。

自分の稼ぎで、自分の思うように食っていくのが無駄使いをしないだろうし
身に付くと思うんだけどね。

>>297
前レスで何人も発言してるだろ？

>>298
確かに。政治力がなければ新幹線なんて即刻凍結になるでしょうね。

というわけで、おしまいです。