∈⊂⊂ 中央リニア新幹線について語ろう＠北陸甲信越 Part2 ⊃⊃∋

前スレ終わったので立てました、需要あるかな？
以下、前スレのコピー。

中央リニア新幹線についてマタ〜リ語りましょう。

喧嘩腰、政治利用、煽り荒し等イタイ書き込みは禁止、かた〜くお断り、即退場です。
書き込みはあくまでも自己責任ですので、そこんとこヨロシクお願いします。
書き込みボタンを押す前に、1回深呼吸すること必須ね。熱くなっちゃダメよ。

テンプレ>>2に続く

本スレ立て経緯は↓あたりを参照ください。
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi/kousinetu/1242639354/100-105

【関連リンク】
LINEAR-EXPRESS（JR東海）
http://linear.jr-central.co.jp/index.html
リニア中央新幹線建設促進期成同盟会
http://www.linear-chuo-shinkansen-cpf.gr.jp/
山梨県/リニア中央新幹線の概要
http://www.pref.yamanashi.jp/linear-kt/linear-fc/sinkansen.html

まちＢＢＳ 北陸甲信越板 ローカルルール
http://www1.tcnet.ne.jp/nekomma/@@@_an_2_7_3.html　（ＵＲＬ仮）

それでも熱くなってどうしても気が済まない人、制止されても収まらない人は、↓へ移動してこちらでお願いします。
【春はあけぼの】北陸甲信越板護美箱　５６杯目【夏は夜】
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi/kousinetu/1242639354/

また、県政に一言言いたいなどは↓
【改革】長野県政について語ろうPart5【継続】
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi/kousinetu/1177963927/

>>1 乙

護美箱リンク訂正

【新たな時代へ】北陸甲信越板護美箱　５８杯目【一歩前進】
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1259663719

ＪＲ東海Ｃルートについて以前よりかなりトーンダウンして来てるの気づいた？

既にＣルートで決まってるから今更強弁する必要がないからだろｗ

土地転がしを狙う老人たちが騒いでいるだけの話じゃないのかい

>>4
そりゃ、国家プロジェクトレベルの事を自己負担でやるなんて言い出したら
回収できるのか心配になる従業員多いだろうからな。労働組合が反対してるみたいだし。

http://www.shinmai.co.jp/news/20091221/KT091220ATI090002000022.htm

政府介入でＢルート、爺達の懐が潤うようになってるからｗ

政府介入？
逆じゃねェ。

そんな従業員はクビにしろ！
秦毎の釣りに引っ掛かるなよ。

>>10
何か 必死だね。

ＪＲ東海、Ｃルートを見越してリニア従事社員のための
寮用の土地を飯田市上郷に確保したらしいよ。

日経新聞にも、「直線ルート」しか書いてないしね。

既存の新幹線路線との刷り合わせも大変だろうね。
リニアが開通したら、乗車運賃を新幹線の数倍にでもしないと、
新幹線の利用者数は減るだろうな。
メインをリニアにしたらそれこそすごいけど。
心配なのはトンネル落盤事故が起きるかもしれないこと。
JR西日本の例の脱線衝突事故のような責任問題で大揺れになることは間違いない。
東京＝大阪間で片道でいくらぐらいになるのかな？
数万円ぐらい取るなら、中間所得層以下の利用者は利用を躊躇するだろうな。
ガラガラのリニアは実は政府要人や官僚、企業家と富裕層御用達の弾丸鉄道列車だった、なんて落ちかも。
ルート地域周辺の住民・庶民はただうるさくなっただけのくたびれ儲け。
農地や河川、既存の道路はリニア線路や橋梁で寸断されて、メリットは
土地持ちや不動産業者とゼネコン、政治家にだけあったとなれば、
最初から俺達が浮かれてても意味がないということになる。
観光とか地域興しとかで夢をふくらませている地域もある。
だけどそんなことには到底つながらない未来が俺には見えてしまうんだよ・・・・・

飯田は、B・C共に通るからね。
それより、ルートどころか営業主体も正式に決まってないんだね。
なんか、自己負担は営業権獲得の為のアピールだったような気がしてきた。
内心は、自己負担と言って無いＢルート希望してたりして。＝トーンダウン？

>>13
可能性 凄く高そう。

>>12
株式市場的には、Ｃルート以外は論外な訳でして。
理由は投資効果の有用性が有るのは、Ｃルートが一番良いから。　
Ｂルートだと、無駄な過剰投資であり、一番大事な商品の品質（高速輸送）も劣化しますから、
投資対象としてはランクが下がるので株価にスライドします。

だから東海じゃどうする事も出来ない裏事情があるんだって

絶対Ｂルートになるから見てな

へぇー、そうなんだ。じゃ、来年から始まる審議会↓楽しみにしてよっと。

＞国交省は今後、全国新幹線鉄道整備法に基づき、本年度内にも有識者による
　交通政策審議会に諮問。走行方式やルート概要などを盛る整備計画の決定や、
　営業主体・建設主体を指名するための検討に入る。（＠12/24信毎web）

世論的には、仮に裏事情が有ったにしろ、
Ｂルートになると誰が裏で糸を引いた犯人なのか戦犯捜しに躍起になる訳で。

政府が明確な政治的根拠と建設費を捻出と経営支援しない限り、経済市場はＢルート認めないよ。

認めなければ断念だね

>>17>>20
どんな根拠だよｗ
この手の「裏事情」とかが本当だったためしは無いよ

楽しいネタの提供ありがとうｗ

あー、分かった！！
不自然なまでに長野を叩いてたのは株やってる人達だ。
Ｃルートになって貰わなきゃ困るって訳だ。

>>22
どっちかというと、投機家じゃなくて投資家の方だけど。
投資家は、投資の効果に関しては当然専門家な訳で、
無意味な投資は当然、馬鹿にされる訳ですよ。

株の事はよく分からないけど>>23 読む限りは どっちでも、困るって訳ですねｗ

いやーBルートになったら駅の誘致合戦になって長野県は分解だ！とても
一県に３つの駅はできないだろ

>>25
嬉しい合戦だね。

なるほど、

Bルート・長野の土建屋の陰謀
Cルート・株屋の陰謀

と言うわけだｗ

そのうちフリーメイソンとか、イミナルティとか出て来そうな勢いだな

面白いからその調子で頼むｗｗｗ

フリーメイソン？？
イミナルティ？？

何それ。
ググったけどよく分からん、教えて。

>>28
フリーメイソンはググれば普通に出てくるぞ、
イミナルティは俺の書き間違いだったゴメンよ、「イルミナティ」でしたｗ

「陰謀」とか「謀略」とかの話になると出て来るｗ

>>29
ググったけど、よく解らんかった。
まぁ 秘密結社で世界中に 何らかの影響を与えている集団とだけ理解しておきます。

てか、煽るばっかじゃなく何か 意見言ってってよ。

フリーメイソンも陰謀も大袈裟すぎると思うが、JR東海が単独で費用出すと
いってるならそれにまかせた方が良いと思う。税金つぎ込みすぎると財政が破綻するよ

そりゃ、そうだけど諏訪 通らないじゃん。便利がいいー。
それに、ＪＲ東海なり、ライバルになると思われる 航空会社が破綻したら 絶対税金つぎ込むよ。

そうだ、北陸新幹線の建設費ってどうなってるんだろ？
国とか県ばっか聞くけど、ＪＲ西日本/東日本はどんなスタンスで居るのかな。

西日本にとっては、北陸特急はドル箱なので、
今までの航空機利用の顧客まで取り込めるので、
国や地方自治体の支援で建設できるのは良い事。

現行の諏訪でも、航空機廃止になったとしても、移動手段的には十分恵まれてるよ。
自治体にそんな予算があるなら早く下諏訪岡谷バイパス建設して欲しいよ。
（下諏訪岡谷バイパスは国の直轄事業なのは知っている）

下伊那地区の人が　>便利がいいー。 と言うのは理解も出来るし同意できるけど。

ド田舎にリニアなんかいらないよ
村井のせいで長野県民は土民だ乞食だと言われ放題

ド田舎だからいるんじゃん。
それに、村井せいじゃなく株屋の私利私欲のせいだ。たぶん。

なんで、株屋の私利私欲に為るんだよ。
それに、今月もそこに行ったけど、
ド田舎と言う程、ド田舎じゃねーよ。

現行でも二つの大都市に３時間未満でたどり着けるのに・・・

やー、なんとなく・・・

>>33
松本空港より、東京⇔名古屋⇔大阪　やってる航空会社が心配。

諏訪の製造業者から見れば、飯田はトヨタのお膝元「名古屋（豊田）」に近く
高速が通って物流（製品の移動）上、結構うらやましかったりするよ。
街並みを見る限りでは、諏訪よりも開けてるしね。
もちろん、飯田にも駅は必要とおもいますけどね。

２０号バイパスは、今用地確保中らしい。ゴネてた○○市も建設再開をお願いに行ったみたいだし。

>>34
そんなこと言ってるのは２ちゃんねらだけだから。
そんな奴らの戯言を真に受けるのはみっともない。

長野は飯田から諏訪まで、独自でリニア作ればいいじゃん
もちろん県か諏訪市か伊那市の税金でな

これならＪＲも長野の土建屋も文句あるまい

そこまでJR倒壊に協力する筋合いは無いよ

所詮乞食はどこまでいっても乞食か…

まあ心情的には不便な飯田下伊那の人達の為Ｃルート。

が、Ｂルート諏訪駅が松本、諏訪、岡谷、伊那民の総意である事を忘れないでほしい。

大都市に１時間半で行けるのに不便って、諏訪は２時間半から３時間掛かるよ。
県も複数駅希望してるけど、オイラも諏訪と飯田にあるといいなと思う。

なにが総意だよ
どさくさに紛れて寝言をほざくんじゃない
松本市民はリニアなんか要りませんよ

>>30
煽ってる訳じゃないよ、
>>17とかで訳の分からん事を言う奴がいるから
「ほとんど陰謀論レベルだね」って事を言いたいのさ。

>>44激しく同意

松本は関係ない。
新宿から直通のあずさが無くなる可能性さえあるリニア計画そのものが無くなって欲しいくらいだ。

つーか、「わざわざ迂回してね。だけど駅の建設費は出す気ないよ」って
本気で通ると思ってるのかねぇ？
欲しいなら建設費全て負担するから迂回して下さい、位条件にしてお願いするのがスジじゃね？
JRは営利団体で、迂回にメリット無いんだからさぁ。
まー他所者で関係無い俺的には、揉めてるのを見るのは楽しいんだけどさｗ

>>47
JRは営利目的の団体なのは分かるけど、まだ今の時点では北陸新幹線と同じ国策だよ。
国策として考えた場合、航空会社とJRで叩き合いをするというのは歓迎出来ないと思うけどな。
それに、せっかく地上を走るんだから 限度はあるにしても少しでも駅を作ったほうが
国内移動の利便性は上がるでしょ。

>>46
可能性はあるかも。
でも、所要時間は速くなるかもしれないでしょ。極端な事言うと、乗り換えで二時間掛かったとしても
同じ時間に付くかもしれないし。面倒だけどね。

諏訪湖のスイミー、大変だが頑張れ！富山の空からエールを送る。バイ！

>>49
国策なら大都市間を高速で結ぶ事が至上な事なので・・・
オマケで出来る飯田の駅かも知れないけど、
現行の不便さから言うとオマケで出来たとしても、
下伊那地区として効果は絶大な訳でして・・・

うちは、富山の空からエールは送れないのだわ・・・

>>49
「Ｃルート・甲府で乗り換え」「Ｂルート・諏訪で乗り換え」
リニアが出来て今のあずさが無くなると松本からはどちらかになるんえしょうね

どっちにしろ松本〜新宿は乗り換えが発生するようになるんで、
たとえ３０分早くなったとしても、松本目線で論じれば「リニアなんかいらない」

>>51
オマケなんて言って無いじゃないですかー。必要と思うって>>37に書いたじゃん。
それに、大都市間であれば現在も飛行機で結ばれている訳でしょ。

>>52
まだ、可能性ってだけで無くなると決まってる訳じゃないじやん
中央線を見ればやっぱ特急は必要と思うし、リニアだけでは停車駅 少な過ぎと思う。

>>54
もちろん無くなるって決まった訳じゃないし
仮に「あずさ」の名前は消えても「松本〜諏訪or甲府」間の特急は残ると思うよ。

でも直通が乗り換えになるのはズクだよ、リニアが無ければ直通の「あずさ」はそのままだし。

アホか
リニア出来たからってあずさを無くす理由がどこにある

金は出さんが口は出す信濃者の本領発揮だな
ゴネにゴネまくって人の足を引っ張る
信濃の小提灯とはよく言ったもの

つか村井よ、短時間で大都市を結ぶためのリニアがいつから地域振興のための物になったんだよ

ムラおこしならなおさら自治体が金を出せ
Ｂルートになったところで観光客なんか来ないだろうがな

まあ捕らぬ狸の皮算用に夢中の土建屋と地主にとっちゃ通すこと自体が目的で後はどうなろうが知ったこっちゃないんだろうよ

つかいつから全国新幹線鉄道整備法の目的が大都市を結ぶためになったんだ？

＞全国新幹線鉄道整備法
＞（昭和四十五年五月十八日法律第七十一号）
＞
＞
＞最終改正：平成一四年一二月一八日法律第一八〇号
＞
＞
＞　第一章　総則（第一条―第三条）
＞　第二章　新幹線鉄道の建設（第四条―第十四条の二）
＞　第三章　新幹線鉄道の大規模改修（第十五条―第二十三条）
＞　第四章　雑則（第二十四条）
＞　第五章　罰則（第二十五条―第二十九条）
＞
＞　　　第一章　総則
＞
＞
＞（目的）
＞第一条 　この法律は、高速輸送体系の形成が国土の総合的かつ普遍的開発に果たす役割の重要性にかんがみ、新幹線鉄道による全国的な鉄道網の整備を図り、もつて国民経済の発展及び国民生活領域の拡大並びに地域の振興に資することを目的とする。
＞
＞（定義）
＞第二条 　この法律において「新幹線鉄道」とは、その主たる区間を列車が二百キロメートル毎時以上の高速度で走行できる幹線鉄道をいう。
＞
＞（新幹線鉄道の路線）
＞第三条 　新幹線鉄道の路線は、全国的な幹線鉄道網を形成するに足るものであるとともに、全国の中核都市を有機的かつ効率的に連結するものであつて、第一条の目的を達成しうるものとする。
＞
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S45/S45HO071.htmlより

>>55
新宿〜諏訪or甲府だって特急は必要だよ。
ってことは、全線必要じゃん。「あずさ」は残るよ。

長野県民ですが、自己負担になるならＣルートで賛成！

Bルートになれば松本、などのあずさの減便は確実じゃないかな、確かに影響ないとする
新聞報道もあったけどあやしいよね、Bルートで諏訪に止まれば他の地域への影響大だと
思う。内心松本もどう思っているかわからないよ？

諏訪でいいじゃん。
長野の真ん中で公平で便利だから。。リニア乗りたければ諏訪まで来れば良い。
飯田の連中だって諏訪まで来る時間考えても今より早く都内へ行ける。

>>62
長野内では「公平」かしらんが、
利用者の８割を超えると思われる長野を通過するだけの人間にとっては、
ちょっとでも早く移動したいので遠回りは困る。

全国的な視点から言えば、諏訪に湾曲するなど無駄。

そりゃ大半の利用者にとっちゃわざわざ迂回する意味なんかないわけだよ
長野県のためにリニアがあるわけじゃないんだから、そこでおらが村の論理を振りかざされてもねえ…
まさに我田引｢鉄｣

迂回したってわずか数分しか変わらないじゃん。

だよなｗ

おまいら建設費の事考えてるのか？
たいした数の利用者も無いのに何千億だか嵩むんだけどな

どっちにしろ「あずさ」減便になるのやだからリニアなんかいらない

>>65　ぉぃぉぃ…。
「わずか」と見るか「数分も」と考えるかは
人それぞれだし、場面場面でも違ってくるんだが、
１時間の中の数分というのが大きくて貴重な場面て
かなり多いぞ。

さらに言うと往復では十数分の違いになり、繰り返すと何時間ものロスだ。
それが、乗車人数×運行便数分も発生するということすら想像できないのかい？


大事なことだからもう一度書いておくが、
全国的な視点から言えば、延長・湾曲するなど無駄で「不公平」で「不便」。

JRは営利企業。大して儲からないのにＢルートにするわけなかろうよ。
そもそも山をぶち抜くのが技術的に無理だということでＢルートが出たわけでさ、直通できるならそれに越したことはない。
ちょっと餌見りゃともっと呉れろもっと呉れろの田吾作どん、一度山の外の空気を吸ったらどうかね。

駅造ってくれ、でも金はJRが出せ、って、北陸新幹線の地元自治体の長が聞いたら怒り出すぜ

全幹法の地域振興って村おこしのことなのか？
地域振興というフレーズを利益誘導とタカリの道具にするなよ

それから、北陸新幹線が県内通るときには2000億出したのにリニア駅建設費用350億は出さないんだね

おっと、留守してる間にずいぶんレス進んだね。
え〜と、

>>63
国策としての行政的視点から言えば、東京と名古屋だけ真っ直ぐ繋いでしまえ
と 言うのは>>58を読んだ上では、愚策。

>>67
「いらない」案は、多分来年の審議会で一番最初に議題から外されると思うよ
だから、どっちかは出来るでしょ

>>69
逆じゃない？
もともと２０年位前からAルート､Bルートで検討されていて 其処にぶち抜いちゃえのCルートが加わったんじゃなかったっけ？

>>71
そりゃ、友好的に話し合いの上決めたモノなら協力だってしようと思うのが人情ってもんだ。
一方的に国や県を小馬鹿にしたように自己負担でやるって言い出した会社に快く協力なんて普通は出来ないと思うよ。

>>72 よ。
「法律」とは誰が作り、なんのためにあるか、ということも研究したほうがいいぞ。
スレを立てて議論する場を作ったのならなおのこと。

叡智を集めて文言に説得力を持たせることは当然の所業と捉え、それにまんまと説得されてしまわない見識を形成してから「愚策」という言葉も使いたまえ。

>>75
オイラ納得してるけど？
オイラの考えと重なった感じ。

県は北には金をジャブジャブ使うくせに南には冷たかった
飯伊はそのせいで長いこと割を食ってきた
リニアは飯田にとっては悲願だと思うよ
飯田市は市の金で駅をつくってもいいと言ってるんでしょ？
それを知事や諏訪の連中が余計な事を言ってゴタゴタの種を作ってる
飯田市だって県に逆らって干されるのが怖いから黙って耐えるしかない
正直ハラワタ煮えくり返ってるんじゃないのかい

>>74
>一方的に国や県を小馬鹿にしたように自己負担でやるって言い出した会社に快く協力なんて普通は出来ないと思うよ。
政治に振り回される方の事考えてみれば、自主財源で計画を立てたくも為るよ。

一応、当時のニュースソース
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20071226_jr_tokai_lenear_express/

因みに、ここ数年政治に振り回されたのは、「ペリカンの人じゃないかな」
同じ立場なら極力政治介入を防ぐ手法を取りたい物だよ。

>>77
んー、逆の立場だったら そーかもしれないなー。
でも、県として より大きな目線でみた場合 その判断は正解な気がする。

>>78
なるほど、そんなイキサツがあったんですね。
その気持ちも 解らんではないですね。
んー、難しい。

>>76
婉曲に、法律や判例に盲目的に傾注したり、免罪符のように扱うことに警鐘を鳴らしたかったのだが、
気づかないなら極端な例を示すしかないのか。

法令はね、時代や民意や社会情勢や正義とされる観念によってディテールとか解釈が変わっていってもそれはアリなんだよ。
もちろん法を軽視してはいけないが、絶対視はさらに『愚』だよ。君ならわかるはず。
自らの利と符合する法律が見つかったからと言って、大上段に振りかざすのは恥ずかしいぞと言っている。

例えば、時代の流れの中で法律と憲法に整合性の取れない部分が出てきたなら、どっちが優先される？
民主主義の理念の上に、一部の人の権益を守る美辞麗句が、より多くの人の幸せを阻害するならそれはただされるべきだろう。

>>81
仰られてる事は、解ります
絶対視してるつもりは無いし、それを振りかざしてるつもりもありません。
そして、より多くの人の幸せと言う観点から見てもオイラにはBルートの方がいいとも考えていますよ。

何故なら、>>63>>68で主張されてる事よりも>>58で書かれている事の方が
より 多くの観点から日本と言う国を見ているから。

ちょっと、上手く文章化出来ないんで 時間下さい。

>>83
いや、うまく文章になってるよ。81は極端な例になりすぎたか。
細かいことを指摘する気はなかったが、そういう認識なら少しだけ。

全幹法は誠に立派なことを謳っているさ。しかしながら、現代日本の生活を必死に生きる者としては、理想論すぎるきらいも否めない。

まず根幹の部分で「生活領域の拡大」と「地域の振興」を単純に並列している点、
「経済の発展」とはそれぞれ別の化学反応があるはずなのに、３者すべて同時WIN-WIN-WINを求めているのは、あまりに安直で実態とも乖離している。

国際的な産業構造や資本の流れの莫大さも、情報化社会の浸透度合いも、どこ吹く風にしてしまっている。
そんな中、「中核都市を連結」するだけでいいのか、「有機的かつ効率的」な連結は最新鋭の科学技術と呼応しているのか、はなはだ疑問。

現行の文のどこかを単に直す、修正するというより、加筆や条件づけが出現してきているような気がするぜ？

はい、復活。
諏訪って所は、中小企業が多く 周りにも会社を営んでいる 方が沢山います。
で、よくその方達とお話をさせて頂く事があるのですが 先日ある社長がこういう事を言っていました。
「企業は人なり」と。松下幸之助の言葉らしいです。
その社長 曰く、会社と言うのは、人で決まる。特に製造業は作った製品にそれが現れてしまう。
どんなに、社長や中間管理職が頑張っても 実際に製品を扱う 人が育たなければ 砂上の楼閣だ と。
で、その社長は人を育てる事が まずは大切だと実践されてます。勿論 営業や戦略も必要ですが それだけじゃダメとのこと。
実際その会社は、今回の大不況と言われる 状況の中でも 一時期休を取らないどころか 土曜も深夜も誰か出社してました。

何か それ そのままこの事に当てはまる気がした。
日本と言う国が、営業や戦略だけで回せるなら 大都市だけ繋ぐのも正解かもしれないけど
製造業だけでなく、農業、漁業、林業…等々。そーいったモノを担っている地方都市を育てる事も国の役割と思いますよ。
出来るなら、もっと沢山回るルートの方がいいけど 今の選択肢はこれだけなので オイラは Bルート。

あけおめ
諏訪湖のスイミーさんがんばれ！
応援してます。

ありがと
ガンバル！

やべぇ、正論過ぎたかな？
もーちょっと テキトーに言えば良かったorz

>>84
理想論と言えばその通り。でも、あるべき姿のイメージってのは必要と思いますよ。
それが、一民間企業としてのモノなのか それとも 利用者としてのモノなのか
はたまた 日本という国としてのモノなのか。
オイラは、国としてのモノであってほしい と思う。

>>88
めでたいやつだなぁ。
正月なんでめでたいことは喜ばしいが。

大概が周知する箴言の解説を書くなど己の青臭さを露呈しているようなものなので、
そんなレベル相手にしてても不毛だなと思ってんだけど、ま、著しく勘違いされたままも気持ち悪いので、多少つっこんであげよう。

君が書いてることは、国が地方都市を育てるではなく、国が地元（諏訪地域？）を育てるにしかなっていない。
>>85 だけでなんで飯田を外して諏訪を推す理由になるよ？

加えて、現在俎上にあがっているのがほぼニ択しかなく、その他散在する中規模クラスの町は現実蚊帳の外である状況を認識しておきながら、新幹線鉄道整備法のきらびやかな文面をまつりあげて、あたかも全国どこでも通用しますよ的なロジックにしようなんざ、おおよそ大義名分得たマルチ商法のパシリと変わんない。
がっかりだ。

>>89
期待を込めて聞くが、次世代新幹線が地方都市、もしくは中核都市全部を拾うことはできるのか？
中核都市って定義が曖昧だから可能かな？

名古屋や中京圏各自治体も、地方都市や中核都市と言えなくもない。
それより規模の小さい町、贔屓された地域一つを育てるために、リニア新幹線の超高速移動という特性、最大の長所を殺して何が産業の振興か。何が国力の発展か。何が法の下の平等か。
さらに小さい町は切り捨て。ルートから遠過ぎる町も切り捨て。
地方の育成たぁ聞いて呆れる。

神奈川も山梨も岐阜も、現行特段交流の盛んな地域に駅を設けるわけじゃない。
長野だけが件の論法で特別に諏訪蛇行にし、公共の利益の形を歪めるなら、もとへ、公共の利益の意味づけを「全国の諏訪と同等地域の育成」と差し替えるなら、同時に不平等のない高速交通網整備の揺るぎない保証を国家が確約し、なおかつその明確な財源について国民に納得してもらわねばならない。
がんばってくれや。

>>90-91
がっかりっすか・・・チェックメイトかと思ったのにorz

＞君が書いてることは、国が地方都市を育てるではなく、国が地元（諏訪地域？）を育てるにしかなっていない。
＞>>85 だけでなんで飯田を外して諏訪を推す理由になるよ？

だけど、オイラ飯田を外すなんて言ってないよ。>>43に書いたけど諏訪と飯田にあれば最高だと思う。

＞加えて、現在俎上にあがっているのがほぼニ択しかなく、

そーですよね、現在二卓しか無いんですよね。もっと選択支があってもいいと思うんだけど。

続き

＞神奈川も山梨も岐阜も、現行特段交流の盛んな地域に駅を設けるわけじゃない。

そーなんですよ、そこがオイラも変だと思うんだけど「全国の中核都市を有機的かつ効率的に連結するものであつて」と全幹法で謳っておきながら
なんでそんな所に駅を設けるのかって事ですよね。「１県１駅」の前提がおかしいんじゃないかな。ん？、山梨はなんで変な所に作るんだ？

ただ、今まで全幹法を前提に路線を拡大してきた流れの中で、例外を作るのはこれからの新幹線鉄道路線を形成して行く上でよくないと思う。
やっぱ、順次計画されていくであろう路線毎に全幹法の目的を忘れずに整備して行って貰いたいと願います。
いずれは、全国展開出来るといいな。

追加

あと、>>前スレ288でちょこっと書いたけど全幹法見る前から

＞別件で、ルートＡＢＣじゃないけど翡翠さん提案？の諏訪を抜けて北陸３県に抜けるルートって良いと思わない？
＞せっかく、地上を走るんだからより日本をコンパクト化出来るような（何処から何処へ行くにも時間が掛からないような）
＞ルートにするべきだと思うのですが。
＞大都市だけ結んで航空会社とＪＲでお互いの足を引っ張り合うより、日本中を活性化する
＞原動力にも成り得る気がするのですが・・・。どーでしょう。

と、一応主張はしていたので 便乗ではない事はご理解お願いします。

> 飯田を外すなんて言ってない

失礼。>>43含め一通り目を通しているつもりだったが、その認識はなかった。
私の今回の発言は、>>62への反発から来ているので。

前スレのほうの発言は覚えている。
Ｃルート形成の上で『途中分岐→諏訪・松本方面→さらに延伸→北陸などの別地域』の計画なら、
話は違ってくる。賛同者も比較的多いと思うよ（問題もガバッと思いつくが）。

ということで、>>94のことはわかった。「がっかり」は撤回しよう。
スイミー君に向けた話であったことは申し訳ないが、これから先も
全国新幹線鉄道整備法の文言を身勝手な利権や利益誘導につなげる輩が現れたら、
何度でも「大義名分得たマルチ商法のパシリ」と言わせていただくだろう。

>>95
おぉ、それもいいなー。
北陸は新幹線作ってるから松本から 高山抜けて 中核都市回りながら 大阪。　最高。

マヂな話、長野は要求を通せると思っとるんか?
3コース全部を建設から維持から長野県単独で負担なら俺も賛成するけど
今更どう足掻いても無理

>>97
なんという念すぎるレス…

Ｃルートで賛成！諏訪迂回なんて長野県の自己負担で大迷惑。

>>93
＞「全国の中核都市を有機的かつ効率的に連結するものであつて」と全幹法で謳っておきながら
　　↑
この手の法律で謳ってる言葉なんて解釈次第でどうにでもなるシロモノ。
憲法ですら解釈一つで好き勝手してるこの国で法律の文言とのズレを問題視する事はコッケイに見えます。

>>99
えーっと、>>71>>77で[yahoo[docomo]]さんが言ってますが

＞北陸新幹線が県内通るときには2000億出したのにリニア駅建設費用350億は出さないんだね

＞ 県は北には金をジャブジャブ使うくせに南には冷たかった
＞飯伊はそのせいで長いこと割を食ってきた
＞リニアは飯田にとっては悲願だと思うよ
＞飯田市は市の金で駅をつくってもいいと言ってるんでしょ？
＞それを知事や諏訪の連中が余計な事を言ってゴタゴタの種を作ってる
＞飯田市だって県に逆らって干されるのが怖いから黙って耐えるしかない
＞正直ハラワタ煮えくり返ってるんじゃないのかい

それは、飯田だけでなく、諏訪にも松本にも言える事。
北信/東信行った事ある？　オイラ先日佐久平の駅利用して「なんだこの差は」と思った。
俺らの納めた税金、ジャブジャブ北信/東信につぎ込んで中信/南信には・・・
県道の整備位しか思い当たらない。「ふざけるな」って思うのがフツーと思うけど。

自己負担とは言わないが、新幹線鉄道の建設費の都道府県割合の正規の額ぐらい
中信/南信のために何とかしろ！と言いたい。
もちろん、その負担を中信/南信に押し付けるなんて言語道断。

>>100
「全国の中核都市を有機的かつ効率的に連結するものであつて」
これの、どこをどう解釈すれば神奈川の山の中や岐阜や山梨のはずれに駅を造る理由が出来るの？

>>102
乗客の利便性では無く、保安・運用上の関係で、駅・信号所とかを設置するのは在来線でも普通にあるけど。

>>103
それだったら、ＪＲの自己都合じゃないですか。各県に建設費を負担しろなんて おこがまし過ぎるとおもうけど。
さらに、「全国の中核都市を有機的かつ効率的に連結するものであつて」を完全無視って事でしょ。

てか、ＪＲからの報告や見解は出てるけど、政府からのモノって出てるの？
オイラ１つも知らない。

駅の設置を除いて、JR東海が自己負担で建設したいと言い出した訳を良く考えましょう。
JR東海の屋台骨の東海道新幹線が、いいかげん老朽化してきたため、その時になって
あわてないために、高速別線を作る必要に迫られてなんですよ。
よって、政治屋によって、あれこれされる全国新幹線鉄道整備法は無関係。

>>105
そーなのかなぁ？でも、言いだしっぺは政府だし 決定権も政府にあるみたいじゃん。
それに、便乗して都合よく誘導してるようにも見えなくはない。

>>104
自己都合とか言う前に、リニア建設にお金を出すのはJRだということを理解しているのか、おまいは？
JRが全額負担して建設・経営する以上、JRの考え方が最大限に尊重しなければいけない。
東京〜名古屋〜大阪を最短距離・最低投資額で結び、顧客に最大満足を提供して最大利益を上げることが至上命題。
中間駅がなくても、乗客が見込めるのにわざわざ中間駅を作る必要はない。
中間駅に駅を作っても、建設費用に見合う利用客がいなければJRが負担できないとうのは当然。
よって、地元負担は問題ない。
地元負担で駅を作れば、1時間に1本程度の停車が見込まれ、その駅までのアクセスが地元が整備すれば地域振興は十分だ。
ちなみに神奈川県内の駅は橋本か相模原。周辺人口は長野市と松本市を足した人口よりはるかに多い。

>>105
政府に決定権があってもお金を出すのはJR。
仮に「Bルートで作れ」と政府が決めてもお金を出すJRが首を横に振ったら誰が建設するの？

>>107
そりゃ、そーだけどさー。
こんなに、立派なビジョン（全幹法の目的）を持って展開してきた
新幹線鉄道路線の方向性は継承して行くべきだと思うよ。
裁判と同じでここで例外を作ってしまうと、次からも全て認めなければならなくなり
大都市と地方の格差がどんどん大きくなってしまうでしょ。
＝国力の低下に繋がる気がする。

>>108
会社は株主の物なので。

確かに許認可は行政が持っている。
ただ、行政が企業の経営権を無視して強制した場合は、
（>同じでここで例外を作ってしまうと、次からも全て認めなければならなくなり・・・）な事になる。

この（自主財源の）事業計画に直接的に物を言えるのは株主のみだよ。

うわー、どんどん複雑になって行きますねー。
オイラの貧困な知識じゃついてけないので、ちょっと時間下さい。

>>107
だから、Bルート推進派は天から金が降って来ると信じておるのじゃろうて。
Cに決定！
（ルートを書くのが面倒くさくなってきた。）

一応、ソースとして０９年３月期の東海旅客鉄道の大株主
http://www.ullet.com/9022.html#stock

>>112 さん ありがとうございます。

>>111
あれッ？ﾗﾌﾞｴｯﾁｭｳさん 手を引いたんじゃ…ww

今、全幹法の 第十三条（建設費用の負担等）を読んだら JRの事 一言も書いてないですね。
>>33で u233さんが「国や地方自治体の支援」って言うから 基本JRで其処に支援するのかと 思ってましたが
政府として造る場合は 基本 国と地方自治体で負担し 所有も国 みたいですね。営業だけ民間委託っぽい。
あってる？

>>115
今は、国はＪＲ東日本・東海・西日本の株は持っていないはず。
一応、ソースね
http://www.jnrsh.jrtt.go.jp/51honbu/newgaiyou/gaiyou0908.pdf

自主財源の事業計画場合は、
公の福祉に反しない限り、
行政は口出ししにくい訳でして・・・

>>115
他人が所有する線路を使用して鉄道運送を行う事業=第2種鉄道事業は、
鉄道事業法で規定されてるよ。

ただ、北陸新幹線に関しては

>鉄道事業法
>第五十九条 　この法律の規定は、独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構及び独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構が行う第三種鉄道事業に該当する業務については、適用しない。
>２ 　前項の場合において、独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構から鉄道線路を直接借り受け、又は独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構が所有する鉄道線路を直接利用して、他人の需要に応じ、鉄道による旅客又は貨物の運送を行う事業については、当該事業を第一種鉄道事業とみなして、この法律の規定を適用する。
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=1&H_NAME=%93%53%93%b9%8e%96%8b%c6%96%40&H_NAME_YOMI=%82%a0&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_NAME=S61HO092&H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1

に当たるはず。

株は持って無くても、新幹線の路線が国のモノなら
国が決めるのが筋ってもんだ。国道みたいなモノでしょ。

それを、民間であるJRが所有までするとなると その分の償却まで運賃に乗せなきゃならなくなるでしょ
勿論、JRが所有するなら ルートだって JRが決める事かもしれないけど。

だから、国でやるか 民間に丸投げするか って感じじゃないかなぁ。

>>118
整備新幹線はその通りだと言える。
行政が公費を投資してるから。

でも、中央リニア構想は民間企業が、
民間企業の自主財源で計画している事業なので、
普通に第一種鉄道事業となる。

なので、上の

自主財源の事業計画場合は、
公の福祉に反しない限り、
行政は口出ししにくい訳でして・・・

になる。

>>118
>それを、民間であるJRが所有までするとなると その分の償却まで運賃に乗せなきゃならなくなるでしょ

当然です。
建設費用の償却も運賃にのせた上で利益を出し、株主に還元し、顧客の満足度を得る。
それが民間企業です。JRに限ったことではない。
JRはそれを自前でやろうとしているのです。国の支援を頼らずに。
国も国家財政が危機的な状況の中で民間が自らリスクを負担して自らやろうとすることに口出しすることはしないでしょう。
だからこそ、中間駅が地域経済に還元されるなら中間駅は地元負担といっているのです。
ルートも諏訪へ迂回せずに南アルプスをぶち抜いて最短ルートと最低コストで東京と名古屋を結ぼうとしているのです。

>>106
ひょっとして知らなかったの？
少なくとも、JR東海は全幹法に無関係に建設しようとしています。

以下余談
独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構の前身である日本鉄道建設公団が、現在の
Bルートと想定される路線図を、20年近く前に沿線首長に見せたとか。
諏訪地方の駅は、青柳。
で、その情報を元に土地の買占めに走った人も居るとか。
いつまで経っても、工事が始まらないと思ったら、想定外のCルート。
土地の買占めに走った人たちが有力な支援者である知事は、当然のごとく反対をする。
(県民の総意じゃなくて、自身の支持者の総意ね）

でも、少しでも安く より多くの人に利用して貰った方が 人やモノの動きも活発化するし 日本が元気になると思うけどなぁ。
国がどーゆー判断をするかですね。
その時その時の事情を優先するのか、先を見越して投資するのか。

>>121
全然知らなかった。

あれー、でも 言い出しっぺは政府だよね？ …東海？

>>123
確かに、最初の言い出しっぺはね。　でも・・・

JR東海が、国の整備を待っていたら何時になるか解らないから自己負担で建設すると宣言した訳。
当時のJR東海のニュースリリースはこんな感じ。
Internet Archive　より。
http://web.archive.org/web/20071228074529/http://jr-central.co.jp/co.nsf/news/nws20071225-151357
http://jr-central.co.jp/news.nsf/news/20071225-151357/$FILE/besshi.pdf　は既にリンク切れなので
当時の報道が此方なになる。
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20071226_jr_tokai_lenear_express/

じゃ、まだまだ国策だ。
今年の審議会以降も国策である事を信じて、全幹法の精神を継続してくれる事を信じて 待ってよ。

いろいろ、ありがとうございました。

>>121
それにしても「青柳」ってｗ

ん？

でも思い当たるフシも無きにしも非ずだな、
青柳駅の近くには諏訪南ICがある、そこから八ヶ岳方面へ行くと原村の別荘地がある。

アルピコ絡みの別荘地が上物も建たずに売りに出てたり、今ではだいぶ寂れているような気がするけど
あのあたりの別荘地開発とかにはリニア駅が出来ると言う思惑もあったのかも、

バブル時の小淵沢〜富士見〜原村あたりのリゾート開発はリニアありきだったのかもしれない

いやー、あの辺はあの辺でいい所だよ。
リニア 関係無いでしょ。

だいたい、知事の支持基盤が青柳付近にあるなんて初耳だwww

>>127
地域の事じゃありませんよ支持基盤の企業に情報を与えるだけでいいんです。
知事側からすれば与えた情報がウソにならないように、
企業側とすれば情報料投資に見合った利益が上がる様に、
必死になってＢルート推進してるんじゃないでしょう。
その証拠にリニアはあまり関係ないのに
アルピコ本社のある松本市議会がＢルート促進の決議出してますし。

あ、128の訂正
＞必死になってＢルート推進してるんじゃないでしょう。
↑
必死になってＢルート推進してるんじゃないでしょうか。

>>128
まぁ、ゴシップ好きにとっては面白いネタかもしれないけどな。
でも、Bルート複数駅ってのは県として みた場合の選択としては ベストだと思うよ。

>>130
何がベストなのかな？
東北信の県民からすると、迷惑以外の何者でもありません。
素直にCルートでOK。

>>131
やー、ベストでしょ。
今後の、長野県としての発展の可能性を考えたら。

>>130
本当に何がベストなのかな？
県としてってあんたは何者？
民間企業が作る鉄道にいちゃもんつけるなら金をだせよｗ
ただし、諏訪広域でやれよな、ほんと東北信には迷惑

>>114
じゃが『北信越漫遊』してると、あちらこちらから「りにあ」「りにあ」
と聞こえてきたものじゃから、立ち寄ったのじゃ。
県内からも、そろそろ『Bはいらない。Cにしろ。』と
儂の言った通りになった。騒音、磁場等の各問題は小さいかもしれんが
積み重なったら・・・。よ〜く考えることじゃな。
一例・病院のレントゲン診断室で説明をしていた人が、いざＸ線照射の時
いそいで部屋から出て行くのは何故か？　　宿題じゃ。
病院関係者に聞いても良いぞ。

もうルートの選定は長野県だけの問題じゃないんだよ
東海側が簡単にＣルートにすると言えない理由が分かるかい？

>>131
東北信の県民には新幹線があるからそう言えるんだろうね。

なんだろ？
景気かなー、自己負担を打ち出した時の試算が崩れてるとか？
または、高速に客を奪われてるとか？

おせーて。

>>136
そーだそーだ。

>>137
諏訪にいると実感できないかもしれないが、
南信や山梨方面から東北信への電車移動はそりゃあひどいもんさ。
リニアがBルートで出来るとさらにひどくなる可能性があることを
考えてみたかい？
せっかくここまでBルートでごねたんなら、
既存の中央東線や飯田線の利便性向上を交換条件に
Cルート化するのが一番県の金を使わず
恩恵にあずかる人が増えるんじゃあないのかね。

>>139
交換条件って何処と？ＪＲ東日本は今の時点で絡んでないよ？

実際に事業を進めるのはJR東海でしょ。
上に挙げた各路線もJR東海のもの。
脊髄反射するんじゃなくて、よく調べてから書こうね。

ww失礼しました。

でも、Ｂが通らなかった場合に何か交換条件あるといいね。

俺は>>96で書いたけど次の新幹線鉄道整備のキッカケに出来るような甲府から松本までのリニアかな。
それは、ＪＲ東海じゃ無く国に対してだけどね。

>>141
中央東線はJR東日本の管轄だけど？
あと、諏訪も南信ですよ？
あなたもよく調べてから書いたほうがいいですよ。

はい、質問。

仮に>>115>>118の仮定が正解だとした場合
なぜ、大株主はCルート支持なのでしょうか？
確実にリスクは大きいはずと思うのですが。

>>131
長野オリンピック絡みの東北信のインフラ整備のつけが、全県民に重くのしかかっている
ことを忘れないでね。

>>146
そーだ そーだ。「全県民」にだぞ。

クレクレ乞食にやる餌などない。

交通網がどうたらだって？バス通せよ。どうせ鉄道は都市でしか
成立せん交通網だ。田舎者の俺達は黙ってバスで我慢

我慢って事は「実は欲しい」って事じゃんｗ

オイラ飯田人だけど、下伊那以南は愛知県にしてもらいたい。

伊那も中信北信もウンザリ。

まつもと空港なくなっちゃえ。

ｗｗなんで、なんで？すげー聞きたい。

昔、JRになった最大のメリットは新幹線の政治利用からの解放だったと聞いたが
最近はだんだん怪しくなってきましたね、
個人的には北陸新幹線も要らないと思うけど

>>150
愛知になっても現状は変わらんぞｗ
愛知県最北端って事で蔑にされる事は今と同じだ

>>152
そうだっけ？　新幹線の政治利用からの解放なんて初めて聞いた。
負債云々、労働組合云々だった気がしたけど・・・

もちろん、労働組合云々そうなんだけど、政治利用により不採算路線へどんどんと新幹線
が拡大されていくのに一定の歯止めがかかったんですよ、平行在来線のJRからの
切り離しが等がそうみたいですよ。

ヤフニュース
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/local/linear_chuo_express/?1262930532

へー、そんな目的もあったんですね。
そーいや、在来線と離れてますね。

でも、民営化したのも新幹線を拡大させるのも両方行政ってのは矛盾してないかな？
当時の総理が支離滅裂だった訳ではないですよね。

民営化＝国鉄再建法
新幹線を拡大＝新幹線整備法

別の法律

ヤフーニュースいいですね、過去の経緯解りやすい。ありがとうございます。

当時の新幹線の建設は、国鉄の自己負担で行われていたみたいですね。
政治利用でのローカル路線の建設も国鉄負担で採算がどーにもならなくなった感じですかね。

でも、今は完全に分離してますし路線を国が所有するのであれば、JR的には営業に専念できるので
そんなに悪い話ではないと思いますよ。
国土開発ってのも必要じゃないかなー？

愛知県民にとって、根羽や平谷は信州の入り口。
ハジッコあつかいにしてるのは、どこの県ですか？
グランパスの試合会場に来てごらん。地元の名産品は根羽が出展してる。

ハジッコあつかいって言うか、実際県の南端なのだが・・・

>>161
オイラ 元さいたまスタジアム付近居住のレッズファン
レッズ戦の観戦「ついで」に、名産品も見てきてやるよw

あっ でも、リニアがないから 名古屋は遠過ぎるかなw

>>160

ＪＲ東海が、自己資金で建設を始めると言い出したのは、国家プロジェクトとして
建設にＧＯサインが出るのを待っていたら、遅すぎるからということを理解してい
るのかなぁ。
仮に国家プロジェクトとして建設された場合、リース料は建設にかかった経費に
比例することは理解していますか？

http://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000001078.pdf
自己負担を前提とした東海道新幹線バイパス、即ち中央新幹線の推進について

最大の疑問は、全額自己負担を公言しているにもかかわらず、全幹法にこだわる矛盾。
スイミー君の意見も、ここをついているんじゃないか？

>>166
建設に伴い他と関係する緒問題解決については
全幹法の適用＝関連省庁の後押しを望むという解釈は？
自腹で作るけど国の後押しで形にしていくという。

>>166
と言う事は
「全額自己負担＝国の後押し無し＝県知事強気でゴネまくる」
と言う流れなのか？

Ｃルートでいいのでは？Ｂルートにしてメリット少ないのでは？

>>165
それは、理解してますよ。リースは知らなんだけど。
でも、自己負担を持ち出した事で政府にハッパを掛ける事も出来たので
急ぐと言う点からは成果があったと思う。で、この件は終了。

で、皆さんの仰る事も解ります。でもオオモトの状況の解釈が違うので食い違っているんだと思う。

オイラが理解している所での、本来の流れとしては下の�@〜�Cだと思う。

　　　　　　　　�@　国が国家プロジェクトとして発案。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　�A　各自治体や営業主体となるＪＲに相談
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　�B　各自治体やＪＲが了承
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　�C　審議会にて正式決定

ただ、今回の場合�Aで相談した所、ＪＲが「このプロジェクト俺が欲しい。」と言いだした為
国や自治体は「おいおいどーするよ」って事でモメてるんだと思うんです。

で、�Cの審議会で国家プロジェクトとして続行するのか、
ＪＲに「丸投げ」するのかの判断を国がするんじゃないかな。と解釈してますがどうでしょう。

当然、可能性のある限り主張するのが自治体だとも思う。

ＪＲとしても独自にやりたいんだけど、国や自治体を敵にまわす訳にもいかず・・・
って感じじゃないかな。

ただ、建設に関しては国や自治体の協力を得る為には全幹法を通す必要もあるんだと思う。
法律で謳われてればＮＯって言えないからね。

以上、オイラの勝手な解釈と推測でした。

1行で

一行 ムリw

>>170
ゴミ箱の流れの返事だけど、
国策は国策。
でも民間企業に過剰な関与をすると第二のＪＡＬ化するよ。と言う事。
ＪＲ東海は民間企業として、Ｃルートでの全額自己負担建設を事業計画した訳で。

>全幹法の精神を継続してくれる事を・・

Ａ案・Ｂ案だと行政側の公的資金が潤沢に投入されない限り、ＪＲ東海の株主が許しませんよ。

大体、旧国鉄の累積赤字の原因は、>64の言う、我田引｢鉄｣なのですから、

ＪＡＬも、我田引｢空｣で結構不採算路線が・・・

>>173
勿論、過剰な関与はNGと思いますが ABCの選択肢って所では 過剰とまで言えないと思いますよ。

さらに、全幹法に則った場合 国や自治体にも負担が発生する訳だし。
（リースって形で還付するにしても）

リースにはリースのメリットも有りますしね、特に今まで 実用化されて無かった事例であれば尚更。
想定外の初期トラブルが発生した場合 路線が国の所有であれば 利用者としても 少し安心出来ると思いますけど。

>>174
その話、煮詰めると大きな政府と小さな政府論に成る訳で。

兎に角、民間企業の事業計画に（行政が）干渉する事は、
不道徳な事や公共性を害する事がない限り行うべき事ではないかと。

ちょっと参考に
旧国鉄時代は、地元顧客密着型の論理。今のJRは利用者優先の企業論理。
政府も同様に、旧自民政権では自民の論理。今は変わってきている(過渡期)。
今回は大都市経済の論理と地方経済の論理も加わる。
そのすり合わせをするのが政治。
かんがえ方にギャップがある論理ほど双方に折り合いが求められる。
その時点で想定される最終的経済効果を重点として。
すでに判っていることのみで判断でなく、どんな問題がありそうなのかを
先に探して答えを出していくことができるほうが政治的には有利。

ＪＲが全額自己負担建設としても簡単にＣルートという訳にはいかない理由が在った。
Ｂルートになれば大きな利益を得る方々が居る。
県はおろか国に対してもかなりの影響力を持っている。
長野だけの為に未だルート選定が出来なさそうな現状も実は既に決定済み。
誰もが納得しうるＢルートにした理由付けだけが残された問題。

>>177
また、謎めいた事を言いますね。すげー気になるじゃんか。

>>173>>175　u233さん
＞ＪＲ東海は民間企業として、Ｃルートでの全額自己負担建設を事業計画した訳で。
これについては、たびたび話題になってますが
＞一応、当時のニュースソース
＞http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20071226_jr_tokai_lenear_express/
これですよね。

＞これまで新幹線(整備新幹線)の建設は国と地方自治体が建設費を負担してきたのですが、国の整備を待っていたらいつになるかわからないためこの方式を提案したとのこと。
と言う事が「第一の目的」であれば、
それについては、>>170にも書きましたが政府にハッパを掛ける事も出来、今年（今年度中）の審議会の議題になった時点で
「第一の目的」は半分位は達成できたと解釈できると思います。
逆に言えば、国の整備がいつになるか分かれば（希望期日内であること）この方式でなくてもいいとも取れます。

審議会で決定するまでは、すぐにでも欲しいとアピールする必要はあると思うけど。
基本、営利目的の団体ですから自己負担よりも国や県に負担して貰えるなら、負担して貰いたいと思う気がするけどな。

>>174 鰓さん
大岡越前が５人くらい欲しいですねーｗ
でも 確かに、いろんな事を想定してみる必要は有りますね。

ところで
「中間駅ができなかったらリニアは単なる迷惑施設だ。『３５０億円を出せ』なんてとんでもない。相手にしない」
なんて知事が意味不明な発言してるんだがどうよ？
迷惑施設にしたくないなら「駅作ってください、お金出すからお願いします」だろw

>>180
ＪＲが「迷惑なら通しません」と言えばこの問題は終わりだろｗ

>>180
確かにそれだけ見ると、意味不明な発言 だと思います。
でも、人間ですから感情ってのもありますし、>>74に書いた様な気持ちがあっても不思議じゃないと思うけどなぁ。

>>182
>>72を読んだけど、
どうしてＪＲが自己負担でリニアを通そうとすると国や県を小馬鹿にした事になるんだ？

↑むきになるな。奴は何もわかっていないんだから。

>>182
どんな気持ちであろうが、自分の立ち位置考えて発言しなきゃタダのアホｗ
長野県知事として、迂回までして長野県に寄ってくれ、と要望してるんでしょ？
「相手にしない」なんて言っちゃったら、181のように「じゃあ通しませんねｗ」ってなるわなｗ

>>184
ほうほう、どうやらお詳しい玄人さんのようですなぁ？
お願いだから詳しく語ってみてくださいよｗ

>>185
まー、そーですねｗ
今年、の知事選でどーいう判断を県民がするかってとこですかね。

>>184
オイラも聞きたい、ぜひお願いします。

JR倒壊は、国策で作るという大義名分欲しさに
国と争うような気配がどこにあるんだ？
リニア新幹線欲しさに国と争う、そこで勝ちたいというような会社か？
>国や県を小馬鹿にした事＝被害者的意識でないとそんな言葉は出てこない。
そんな奇妙な気持ちは、誰かさんの勝手な妄想だろが。
それこそJRは迷惑だよ。

JRは、今回そこにリニアを使いたいから自費でも建設したいと
意思表明したんだろ。

JAL騒動見ていて思ったけど、JR東海が　「全額自己負担での民間事業でリニア工事を行う」言い出した背景は、土地利権に経営の足を引っ張られたくないからじゃ？

利権に振り回されるままにルートを決めて、中間駅の設置場所も決めて、いざ運行してみたら、
まったく採算とれません、大赤字ですー　なんてリスクは回避しないとな。

>>187
違うってば、オイラが言いたいのは JRが大義名分を欲しがっているって事じゃないよ。
>>170にも書いたけど「おい、どーするよ」って所からですよ
元々、国が国策として進めて来た事業を JRが横取りするような姿勢を見せた時点で
県としては、突然蚊帳の外になる訳で＝被害者意識 は当然の事かと思うけど

まだ、JRに正式に事業が移管されてる訳じゃないから 今は 国に対して主張する段階であり
JRに対して「お願いします」って段階ではないから。
今現在の姿勢としては 合ってると思いますよ、発言はどーかと思うけど。


因みに 中央新幹線をリニアで通す事は 現在も着々と伸延工事が進められている 実験線が山梨県に来た時点で
ほぼ確定している事で、よっぽどの事がなければ 変更しないでしょ。

すげーでかい穴掘ってるらしいですね。

>>188
土地の利権 ってのはどーなんでしょうかね？

ただ、一民間企業が単独で土地の売買交渉 をするよりは 行政として自治体が法の元に行った方が スムーズに行くとは思います。

＞　行政として自治体が

そうなると政治介入が不可避だから、あえて民間事業を打ち出したのでは？と言いたかっただけ。

＞　ＪＲが横取り

これ、言葉選んだほうが良いと思うけどなあー

>>191
その通りですね、撤回します。すみませんでした。

＞ＪＲが横取り
それにしてもかなり酷い言い回しだよ。

順当に経営が成り立つ民間企業の事業に政治が関わると碌な事にならない・・・
と言う意見もあるのよ。

例えば前にも簡単に書いたけど、
「郵政問題」郵政事業本体は別として、
日通の旧ペリカン便の仕事した人は政権の急変で
来年の今頃は、作業している人が何処の所属（会社）に為っているか本人にも解らない事態に為っているわけで・・・
（当事者にとっては政治に振り回される事が悪夢になる訳）

民間企業としては行政が介入する事は余程の旨味が無いがぎり避けて通りたい事なのよ。

>>193 u223さん
大人げないなぁー、撤回してるんだから深追いしないで下さいよ。

ペリカンとUパックの事はよく分からないけど、今回の件はどちらかと言うと逆ですよね。
行政が介入ではなく、民間が介入 と 思いますよ。勿論、営業上の意見は大切だと思いますけど
もう少し、大きな視野で判断するべき事案だと思います。

>>194
ん〜。
と言うか、民が自力でやると言っているのに、公が介入するは・・・
てな意味。

地域の利益の為に引水したいと言う欲求は解りますけどね。
でも、いろんな地域巡り歩いているけど諏訪地区は恵まれている方ですよ。
たとえば先日珠洲（飯田）まで行って来たけど、
北陸線が有る地域からの移動時間だけでも、
半端じゃない時間かかるのよ。

>>170
流れの理解が間違ってる。

ああ、だから「横取り」なんて言葉がうっかり出たんだな。

知る限りでは、リニアの基礎研究はJR総研とJR東海が独自に立ち上げて推進してきたもの。
練り上げた技術はJR東海が保有する知的財産。

>>197
基礎研究は国鉄時代からやってるよ。
開始年は1962年だし。

基礎研究は国鉄時代からというなら
電電公社→NTTの事例もありますけどね。

>>196
基本、素人なので教えて下さい。

>>197>>199
リニア開発の問題と中央新幹線整備計画の問題は別問題と思うけど、管轄も違うし。

>>ス
ちょっと次のことを考慮に入れてみて。＞あなたの今の政治観に対して

全国各地から地元支援者の期待を背負って代議士が国会に臨む。
でもそのほとんどの代議士は国会が始まると沈黙同然になる。
地元ではあれほど元気な言動を見せているけど。
それは党内での勉強会だけでなく、各省庁の役人から政治、官庁の論理を
教え込まれることによって地元との大きなギャップを知ってしまうことから。
＝身動きが取れない代議士になってしまう。
省庁との駆け引きが出来る代議士、知事は、よほどのブレーンがいるとか
あらゆる方面において人脈も含む経験豊富な政治家だから。

>>194
「もう少し大きな視野で判断するべき」という言葉はそのとおり。

直線ルートで運行することで、JR式マグレブはドイツのトランスラピットの性能をはるかに上回る
最高700ｋｍ/ｈを出せるそうじゃないか。
JR東海は、世界を見ているようだからね。
大きな視野で判断して、直線ルートでの着工でけりをつけたいのではないか？

http://scienceportal.jp/news/review/0901/0901011.html
一応ソース。
１年前のだけどな。

葛西会長が挙げた中央新幹線建設の意義の中に、日本の製造業、建設業の競争力向上と、世界に21世紀型の陸上輸送を波及させることによる地球規模の貢献というのがある。
外国への展開について記者からの質問に対し、「まずは日本で実用化してから」と言いつつ、外国展開する場合の相手先の条件を具体的に列挙した。
外国にこの方式を持っていくには鉄道という性格上、長期間の関与を考える必要がある。
20-30年間政治的に安定が期待できる国で、結んだ契約を順守することが法律できちんと担保されている。
さらに知的所有権が尊重される、などの条件を満たす国でなければ、との考えを明らかにした。

>>202-203
なるほどー、そーいう視点から見ればその通り。
開発者として考えれば世界を意識するのは当然と思うし、国内だけで終わらせてしまうには勿体ない。
ただ、実用化と言う観点からすれば、いろんな条件があった方が宣伝効果はあると思いますよ。
トンネルばっかの直線で天候や勾配、曲率などに左右されにくい条件ではどうなんでしょうか？

スピードも宣伝する上で必要かと思いますが、天候や曲率に対する信頼性も大切と思いますよ。
逆に、そっちの方が大事かも・・・。

信頼性試験の意味合いから、実験線を平坦な宮崎から山が多くて降雪もある今の都留に移したんじゃないの？

そーなんだ、確かに高速も登ったり下ったり クネクネしてますねｗ
でも、実験線は ほとんどトンネルじゃん。実験室で実験してるイメージでいたんだけど・・・

実際、Ｃルートの場合だと80％くらいトンネルになるのかな？70％くらい？でもその位はトンネルになりますよね。
例えば、米大陸の場合あんなに広いんだからトンネルばっかの温室実用化が参考になるのかなぁ？

スピードについても、山梨にある既存の実験線 たった18�`�bで581�`の最高速が出てるんだから・・・
（マジかよ！すげー！！、最高速出た途端にブレーキしなきゃ止まれないじゃん。机上の計算で１８�`２分弱、スピード上げる距離もそこから引いたら・・・）
まぁ、実験線の延伸工事が終わればＣルートでなくても実証できるんじゃないかとは思うけど。

だから、ルートと技術開発は別問題な気がします。実用化の実証ならＢルート。と、思います。

>>206
そこでBルートが出てくる意味がわからない。
Cルートでも、明かり区間や高速走行時の極限曲線であるR8000のカーブは
存在するし、それで十分実証は可能。

ちなみに、実験線での最高速度581km/hは約6秒間維持されたらしい。
また、この最高速度試験のときはブレーキの強化を行っている。

いやー、失礼しました。ただ 明かり区間が長い方が より確実な実証が出来るかと思ったもので。

6秒間ですか！凄すぎ。度胸ダメシみたいですねw

日本のリニア技術を世界にリリースする場合、トンネル技術はセットだろうな。
もはや開発とか技術のカテゴリーじゃなく、すでにこれは政治経済のカテゴリーで考察すべきテーマ。

長野も岐阜のように「リニアの整備工場を誘致し、派生する技術を応用した工業製品を生産する工場を誘致します」とかさ、
相互的メリットを謳ってBルートを推すならまだエゴだとか言われずに済んだだろうけど、ここまで引っ張ってきてその理由に、マクロ的展望は皆無だからね。

客観的に見て、Bルートの優位性をこじつけたいだけのスレになってるよ。

>>209
なんだかなぁー。
最初に技術開発とルートを同列にしたのは アナタじゃないですか。
オイラは、端から別問題と言ってる訳で 。

たとえ、海外にリリースする事で 政治経済が絡んできた所で 国土交通省（当時運輸省）が計画した
中央新幹線整備のルートとは別問題と思いますよ。

>>210
思考のベクトルが違うようだね。
申し訳ないけど、技術“開発“とルートを同列にした覚えは無い。
直線ルートで運行すれば、700ｋｍ/ｈの性能を出し切れると言ったまで。
その性能の確からしさを証明するためには、直線ルートで実用化しなければ意味がないでしょう？ということ。

かつて日本経済の主力生産品目（自動車や家電品など）の生産拠点が海外に流出して行く一方で、
資源の乏しい日本が、今後何を商材にして国際社会の中での地位を浮上させ、どう国内経済を
支えれば良いのだろうかと考えたら、リニアを海外に輸出する際に

「日本では諸事情によりまだ試せていないんで机上の理論なんですが、本当は700ｋｍ/ｈ出せるものなんです」

なんて、口が裂けても言えないだろう？ということ。

葛西会長が「迂回ルートで実用化するような事になったら、世界の笑い物になる」と発言した事は知らないのかな？

そういうことだと思うよ。

ごめんね　訂正。
「世界の笑い物」発言は、柴田忠昭飯田商工会議所副会頭の発言だった。


改めて訊きたいんだけど、スイミー君は、Ｂルートでの実用化がもたらす経済効果を、ＪＲ側と県民側双方の目線でどのように見積もってるの？
極力マクロで説明をお願い。
一生懸命考えているようだから、単なるゴネと一蹴したら気の毒なんで。

中央リニアは全国新幹線鉄道整備法に則ってやるみたい。
直線ルートにすると
第一条 　この法律は、高速輸送体系の形成が国土の総合的かつ普遍的開発に果たす役割の重要性にかんがみ、
新幹線鉄道による全国的な鉄道網の整備を図り、もつて国民経済の発展及び国民生活領域の拡大並びに地域の
振興に資することを目的とする。
に引っかかっちゃうかもしれない。だから長野県や諏訪の自治体はBルートにしなさいと言っているのです。

私は茅野の人間だけど、諏訪にリニアが来なくたって、別にかまいません。

＞Ｂルートでの実用化がもたらす経済効果

経済効果なんて皆無
一部の連中の利権のみ・・その連中が一筋縄ではいかない方々だから厄介

>>213
ひっかかるとすれば、３つのうち「地域の振興に資する」なのだろうけど、それのみを盾に論破は無理がありすぎるね。
失うもののほうが大きいと、誰もが思うと思うけど。
大多数の市民はそれがわかっているだろうから、興味がないのだね。

富士見町、諏訪市（茅野市）、岡谷市には各々高速道路のＩＣがある。
特急も各駅停車する。
やや離れてはいるけれど、松本には空港もある。しかもＦＤＡの就航によって、これまで隔日だった札幌線と福岡線の直行便が毎日になるらしい。

このように、すでに地域振興へ誘導する交通手段は潤沢に与えられているわけで、まずそれらがどれほど活用されているのか反省するべきでは？
その反省の上に立ってリニア誘致を考えなければ、振興や発展はおろか借金を増やすだけじゃないのか？と、思うよ。


>>214
そんなひとつまみのしがらみの為にＪＲ東海が折れた時には、ほんとうに世界の笑い物になるね。

>>211
そーですね、ベクトルが違うみたいですね。

てか、なんで平日の昼間にそんなに時間がとれるの？オイラ今昼休み。
今日は、なぜかバタバタなので続きは夜。では・・・

＞　なんで平日の昼間にそんなに時間がとれるの？

おやおや。
世の中、勤め人だけじゃないんだけどな。
些細なことだけど、そういう視点の移動も必要では？

スイミー君が帰ってきたときのために、過去の記事見つけたんで貼っておくね。

まず、wikiで「中央新幹線」を引くと、以下のような記事が載っていた。
↓
東京都 - 大阪市の間を　【ほぼ直線で結んだ建設ルート】　が予定され、経由地は甲府市附近、名古屋市附近、奈良市附近とされており（基本計画：昭和48年11月15日運輸省告示第466号）、東海道新幹線のバイパス路線としての性格を強く持つ。
また本路線の基本計画が決定されるのとほぼ同時期に国鉄では東京 - 大阪間を1時間で結ぶリニアモーターカー（ジェイアール式マグレブ）の開発に着手している。
当初、リニアモーターカーによる超高速新幹線として第二東海道新幹線が構想されていたが、中央新幹線の計画と統合され、このため中央新幹線はリニア方式で建設され、リニアモーターカーは中央新幹線で実用化されるものとしてセットで考えられてきた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%A4%AE%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A

この基本計画を整備計画に格上げするためには、ルートを確定しなければならない。
国土交通省はＪＲ東海に必要な調査を指示し、いよいよルート決定というところまでこぎつけたところ、直線でやりたいＪＲと、かねてから想定されていたルートで地域振興を狙いたい長野県との対立が発生。

つまりもめている経緯は、大筋これなのだろうと思う。（ここから過去記事）
↓
リニア中央新幹線の基本計画は1973年に決定されたが、当時は遠い未来の夢物語と思われていた。
3つの想定ルートは当初からあったが、直線ルートは技術的に難しいとされ、2つの迂回ルートが有力視された。
長野県内の2つの沿線で引っ張り合いが始まったため、県が調整に入り、諏訪・伊那谷ルートで一本化。89年のことだ。
以来20年間、長野県は「県民の総意」として、諏訪・伊那谷ルートの実現を訴えてきた。

しかし、技術の進歩が事態を変えた。直線ルートが実現可能となり、わざわざ迂回する必要性が希薄に。
他県のリニア担当者は「ＪＲ東海は長野に対してもっとていねいに説明すべきだ」と語る。でなければ混乱は必至である。
（「週刊ダイヤモンド」委嘱記者 相川俊英）


いやいや、オレも暇だな（笑）

>>212　Y120215.ppp.dion.ne.jp さん
えーと、
＞改めて訊きたいんだけど、スイミー君は、Ｂルートでの実用化がもたらす経済効果を、ＪＲ側と県民側双方の目線でどのように見積もってるの？
＞極力マクロで説明をお願い。
ですが、オイラの場合その質問の時点でベクトルのずれがあるかな。
基本的に Y120215.ppp.dion.ne.jp さんは、すべて損得勘定で企業論理のモノの見方ですよね。
(勿論、資本主義社会ですから当然と言えば当然なのですが。)
ただ、国もそれをやってしまうと 小泉竹中時代の失敗を繰り返す気がするんですよね。

原点に帰って、全幹法という法律を作ってまで新幹線を全国配備しようと決めたのか考えれば何となく答えが出てくる気がする。
なぜ、作ったかと言えば>>213さんの言う所の目的を含め>>58の 第１章総則ですよね。
具体的には、オイラが>>85にも書いたけど日本全体を活力のある地域に育てて行く事で
より強い、より安定した、そしてみんなが幸せな日本に近づくんじゃないかと思うんですよ。

当然、目先の利益ってのも企業論理から言えば必要と思いますけど大都市と地方の格差を更に広げたり
国内の産業を衰退させてしまいそうな気がするんですよね。
勿論、中央新幹線だけで何が変わるって言えばそうなんですけど ここで例外を作ってしまう事で
順次予定されている、「建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画」（wiki参照）の路線に影響し
全幹法 本来の目的を見失ってしまうのが怖い。

折角、今までその目的で進めて来た整備新幹線ですからこれからも継承して貰いたいと思うってところですかね。

今までも何度か書いてる事ですけどね。
また、外貨ばかりあてにするのも今回のリーマンみたいに振り回される要因にもなりますから やっぱ国内の産業を育てる方向で。
多少、遠回りでも全幹法の精神を継続する事に未来がある気がする。

マクロだべ。

おおー、返答ありがとう。

基幹部分では同意するよ。
損得勘定で企業倫理に基づいているという指摘も否定はしない。
だからこそ長野県側も、岐阜県のような相互的メリットを前面に出した建設的な方針を打ち出すべきなのだよ。
高速鉄道関連は、ＨＶ、ＥＶに並ぶこれからの成長分野なのは知っているでしょう？
何のための精密の町なの？という話。

オレも精密機器開発をしているが、高精度部品であるほど、信頼して発注できる加工屋は諏訪に集中しているし、県外からの評価も高いんだよ。実際。
しかし昨今の不況でどこも過渡期を迎えて、生き残る道を模索中。
ならばせっかくリニアが通るなら、止まる可能性があるなら、リニアに関わるもの作りで再起動を図る方針で団結すれば地域も活性化するだろうね。
とにもかくにも、工業で食ってきた町なのだから。
しかし残念なことに、そういった声はさほど聞こえてこない。

今回、ＪＲ東海も説明が足りないようだけど、諏訪も誘致に対して創意工夫が足りないと思うな。

さて、メシ食ってくる。またあとでな。

なんだかな、すげー嬉しいじゃんかw

その通りですね、国の決定を待つだけじゃなく これからも国ともJRとも上手くやっている事考えた提案は必要ですよね。
今まで、精密で磨いて来た技術の提供⇔リニア部品の発注 なんて最高ですね。
JRも 納得してBルート選択出来るような何か無いですかねー

>>221
ふうー、食いすぎ。眠い。

で、オレは直線ルートでなら性能を生かしきるリニアを、わざわざ迂回させるのは世界の笑い物だという意見にも当然同意しているよ。
なんとかＢルートが現実になってくれればとは思うが、残念だけど時期的にも、ＪＲ東海の葛西会長の意向は「直線ルートで決まり」であろうと思う。
では、どこに妥協点を見出すかを考えてみる。

地域振興とは、つまるところ地域に金が落ちる事。
「そんなの、リニアルートが諏訪から外れてしまえば不可能じゃん」　ではない。

技術力というのは、相手が必要と思えば遠隔地でも調達対象になるし、先述のように諏訪地域にはすでに潤沢な交通手段が整備されているわけだから、即納体勢をとる事は普通に出来る。
工業製品というのは、ネジが一個足りなくても動かない物だから、部品調達のネットワークはまさに命綱。
だからこの際は、リニア運行の生命線を諏訪地域が掌握するという方向性を検討したらどうなのだろう？

今からでも出来る事は、岐阜の方針に追従するのではなく行動を先駆けること。
岐阜は航空宇宙産業のメッカであるから、車両の柱である重工業分野では諏訪に勝ち目がない。
だから、諏訪の独自性を売り込むこと。たとえば電子部品。
高密度基板を作れる基板屋や、クオリティの高い量産型金メッキ工場なんて岐阜にはないし、髪の毛みたいな超微細プローブをガンガン作るような会社も思いつく限りはない。
つまり、精密部品と電子部品分野において、ＪＲ東海の指定を受けられるレベルの工場網の構築と整備を急ぐこと。
気があるなら今からでも検討しないと、今日日、同じ事を考えている地域はいくらでもあると思うんだよね。

諏訪スレにゴバクしちゃいました。諏訪スレ参照w

>>224
おｋ

国　　　　　：実用化のメド立ったし、オマイラ中央新幹線をリニアでやる話しようぜ！
JR :あー、アレ、口出しされたくないからウチの自主事業でやりますわｗサーセンｗｗｗ
　　　　　　　自主財源でやるけど、いろいろ都合いいし扱いだけ全幹法っつーコトでお願いしますわｗ
国　　　　　：・・・（金出さなくていいならそれでもいいかぁ？しばらく黙っとこｗ）
長野県　　　：どーせ造るんなら、迂回してウチの諏訪通せや？非合理的だぁ？ウチの得になりゃいいんだよっ！
　　　　　　　自主事業なんだから駅の建設費も全部JRが負担出せや！ウチはビタ一文、出しまへんでぇ！
長野以外ALL　：ハァ？おまい何ヌカシテやがんの？

>>諏訪湖のスイミー
581�`/ｈかぁ・・・零戦より速いなｗ
つーか、浮遊して飛行推進してるワケだから、リニアってそもそも鉄道扱いでいいのかねぇ？

>まだ、JRに正式に事業が移管されてる訳じゃないから 今は 国に対して主張する段階であり
>JRに対して「お願いします」って段階ではないから。
これ言っちゃったら現時点で国策事業じゃない事、認めちゃってる事にｗ

>>226
これ、それぞれが それぞれに 図星じゃないの？ｗｗｗ　流石、師匠
あとは、沈黙の国がどう動くか・・・

>>227
そー言われれば、確かに浮遊してるし・・・。
でも、レール上しか動けないし a railroad（鉄道） でいいんじゃない？

＞これ言っちゃったら現時点で国策事業じゃない事、認めちゃってる事にｗ
えー、そんな事ないでしょー。国策だから国に対して主張するんだからいいとおもうけどなぁー。

素朴な疑問、
全く目的の違う
�@「中央新幹線（国土の総合的かつ普遍的開発）」の計画と
�A「第二東海道新幹線（超高速新幹線）」の構想が何故統合できるのだろう。

�@は中間駅を少しでも多く作らなきゃ意味がないし（限度はあるにしても）、
�Aは中間駅を作る意味がない。

相反する目的のモノを統合って上手くいくはず無いと思うんだけど。

統合する事でどちらかの目的は死んでしまう。んーー・・・
統合を決めたのって誰？　
東京⇔大阪間は 東海道、北陸、中央と、駅無しバイパスの４本じゃ多すぎ？
中央はリニアでなくてもいいよ。諏訪にも伊那にも飯田にも止まるようなのが欲しい。

>>227
鉄道とは、法律によって「2点間以上の地点を結ぶ軌道上を、軌道からそれることなく
走行して貨物または旅客を運搬する交通機関あるいは交通システム」と定義されて
いるので、軌道から外れて走行することがない以上、開業すればリニアも鉄道に
分類される。
あと、飛行というのは通常単体で浮遊し移動することを指すため、軌道がなければ
浮くことができないリニアの場合は飛行とは言わないと思う。
あと、中央リニアは調査費用として予算が振り分けられている以上、国策事業である
とは言えるよ。一応。

>>229
�@は国の計画、�AはJR東海の計画なので、統合という言い方はおかしい。
国の計画は�@しかないので、JR東海が�@を達成する案として�Aを提案しただけと
いうのが正しいと思う。
当然ながら、国が決めなければ�Aが採用されることは有り得ない。

で、国としてはいつになるかわからない中央新幹線計画を懐をほとんど痛めずに
達成できるという利点があるので、各県1駅とかをJR東海に働きかけて採用しても
おかしくない形にもっていっている。
駅建設費地元負担については、�@の目的に沿うように今後何か国から意見が出るかも
しれない。
「相反するものを統合」というのは世間一般を見ればいくらでも例があり、それらは
妥協点を探してなんとかしているわけで、中央リニアもそうなるだけだろう。

>>230
>国が決めなければ�Aが採用されることは有り得ない。
�A場合は国が出来るのは申請に対しての許認可の合否のみだよ。
（否定する場合明確な根拠が必要となる）

国が主体となって計画出来るのは、�@を行政主体で建設する時のみだよ。

調査費用レベルで国策事業と唱えたら・・・　と一応返すけど。

>>230
御免、よく読まずにレスしちゃった。

>>230
＞　�@は国の計画、�AはJR東海の計画なので、統合という言い方はおかしい。

まず、第二東海道新幹線は、S48年に告示された基本計画とほぼ並行しての構想であったらしいので、JR東海独自のものでもないと思うけど。
それから基本計画に載っているのは�@のみ。
リニアモーターカーという、当時ではつかみ所の無い未来の乗り物を手段とする第二東海道新幹線は、あくまで当時の「構想」。
そもそも「計画」と「構想」は、言葉からして根本的に違うだろう？

中央新幹線の本来の目的は高速輸送なのだから、リニアの技術が確立せず、実用化のめどが立たなければ新幹線方式で整備するしかなかったのだろうね。
しかし、リニア実用化のめどがついた以上、より短時間で輸送可能なリニア方式に絞り込むのは当たり前と言えないかなあ
あれもこれもとは行かないだろうし。

ちなみに去年、各ルート毎の試算結果が公表されたけど、中央新幹線を「新幹線方式」で整備するか「リニア方式」で整備するかの選択肢は示されていたね。
説得材料として単に相違を見せ付けただけだとは思うけど、JR側では「法的に、新幹線方式で整備する事も、できるっちゃーできますよ（本音はリニアでやりたいけど）」と公言したように受け取れるね。

ただ、おそらくリニアじゃなきゃ納得しないんだろう長野県は。

ありえない話だけど、もしJR東海が、「やっぱ気が変わったので、新幹線方式でのBルートにしようと思います。諏訪にも伊那にも飯田にも駅を作ります」とでも言い出したら、「どうしてリニアにしないんだ」って言うよ絶対。
それならそれで、オレらは歓迎なんだけどね。

スイミー君、そう思わない？

>>233
そうですね、そうなんだけど
リニア＝スピードが速い＝もっと遠くへ　って事で駅の数をどうしても減らしたがるのがねー
＞全国の中核都市を有機的かつ効率的に連結するものであつて、第一条の目的を達成しうるものとする。
って所から考えると新幹線くらいがちょうどいいのかな、とも思えるんですよね。

リニアはリニアで本来の実力を存分に発揮できる、大都市だけを結ぶようなカタチが理想かなとも。
勿論、建設にはお金が掛かるのであれもこれもって訳にはいかないでしょうけどね。
>>230さんの言われるようにすり合わせで中途半端なモノに妥協せざるをえないのかも。

で、その「ありえない話」大歓迎。でも、絶対それ言うね長野県ｗ

>>230
それが鉄道の定義なら
宇宙戦艦ヤマト世界の、建物を繋ぐ透明パイプの中を走るエアカーみたいなアレ、どうなるの？
やっぱり鉄道？・・・どーでもいいけどなｗ

調査費付けてるだけで国策事業扱いは、流石に無理があるだろｗ
審議会やらで正式に国の整備事業指定されて、ようやく国策事業だろｗ

>>235
「国策事業」という言葉の定義の問題。
法令上の解釈であれば、調査を行うことも事業なので、全幹法の調査を国（機構）が
行う以上は国策事業であるといえるし、一般的には調査だけなら事業ではない
という解釈も成り立つと思う。
新幹線そのものは国の政策なので、国策という言葉に対しては議論の余地はないだろう。

パイプのエアカーは、「カー」だから鉄道とはいえないんじゃないかな？
という言葉遊びはともかく、運んでいるのが旅客または貨物「だけ」なら鉄道に相当する
けど、同じ軌道を使用して自家用車も移動しているのであれば、それはいわゆる道路で
あって、鉄道とはいえないと思う。

諏訪インターの前にも看板が立ってた、いつ立てたんだろう。
「諏訪まわりルートを実現しよう」ってやつ。これから増えるのかなぁ・・・。

ニュース

JR東海、新幹線・超電導リニアの技術、海外に輸出へ
http://news.nifty.com/cs/economy/economyalldetail/yomiuri-20100125-01141/1.htm

海外に進出させるなら、尚更直線走行技術の向上につとめないとな。

>>238
なんか、タイムリーですね。その話題が出た直後ですから。
>>239
時期的に、並行して進めるようになるなら　
アメリカ直線/日本曲率の方が開発は進むべｗ　（こじつけですｗ）

>>ス
流れついでだから

ＲＱ＝合理性指数というのがあるんだってさ。合理的な思考能力だと。
　人間の判断には直感的なものと筋道を立てて考えるものがある。
ＲＱの高い人は自分の直感が正しいか検証する能力に長じている

　で、誤った判断をしないための６カ条。

・雑念を取り除く
・言葉に囚われない　　→言葉のあやに惑わされない。
・感情に左右されない　
・事実を根拠に考える　→恣意的にならない。
・長期的な影響について注意深く考える
・誰にでも思いつく解決方法以外の解決法を考えてみる


つまり、煩悩の人は ｴｰ? だってことだ

おまけ

大人の事情の塊な人は合理的なこととは無縁
ほとんど他人の犠牲で生きていける

>>241-242　鰓さん
じゃ、オイラの>>240の こじつけも検証できればＲＱが高いって事かなぁ？

相変わらず話の意図がよく解らない。鰓さんらしいですｗ

おまけは、自己中でも生きていけるって事でいいんですか？

　
「おまけ」はぜんぜん解らない。どーいう事？　自己中でも生きられるって事でいいのかなぁ？

あッ、一番下消したつもりだったけど残ってた。ナシです。

んなもの、ふつうの人だったらRQなんて関係ないよ。
ここの常連さんも同じ。主観or願望ドップリなんだし。
ただJRのような企業とかのトップになると違う。
むしろRQが求められる。　当然、政治家も同じ。


今日、本屋でその話題(>RQ）を知りたく、某雑誌を立ち読みしてきた。　
それにはオバマ大統領のオバマ脳と前大統領ことブッシュ脳のことも
書いてあった。大国のリーダー、ブッシュ氏こそ大人の事情の塊
　　　　　　　　　　　　　　　　　　これがヒント↑

パブリックコメントの解釈をするときに、
誤った判断をしないための６カ条に全く逆らう自己中で突き進むと、
あとで待ち構える現実に　(≧◇≦)エーーー！ になるのは
わかってるみたいだけどね

以下、拾い物。
これまでのいきさつを整理する材料になろうかと。


新幹線保有機構が存在したままではJR本州3社の株式上場が出来ないということで、
各地の新幹線がJR本州3社に買い取られる形になった。
その際、JR東海が引き取ることになった東海道新幹線は「採算性が極めて高い」ということで
他社が所有する東北、上越、山陽新幹線の債務も肩代わりすることになった。
中央リニアも『東海道新幹線バイパス』として一元的に経営することで、その収益の中から
引き続き東北、上越、山陽新幹線の債務償還が行われる。

JR東海がなかったら、少なくとも2025年にリニアが開業することは考えられなかった
東海道新幹線中心のJR東海はリニア実現専門会社としての裏の使命があった
JR東海を作ったのは、そのための政策的決定であったことはもはや言うまでもない

国鉄時代に破綻するほど首都圏、大阪圏につぎ込んだインフラと違って、東海道新幹線の黒字でJR化後に自前で何とかしろだったからな。
JR東海はよくやってくれてるよ。

>>245-246
なるほど、それでやっと解った。具体例がないと抽象的過ぎて…
６ヶ条 を念頭に置いて 物事を判断しないと エーーーって事になるって事ですね。
了解！

>>247
そーいった経緯もあったんですね。
でも、東海道新幹線ってそんなにスゴいんですか？
債務償還から リニア開発、中央リニアの建設まで…
でも、そーかもしれないですね。東京⇔大阪間が一番安定して沢山の利用者数を確保出来そうだし。

>>249

ホントかウソか知らないが、ＪＲ東海にはＪＲ東日本を買い取れるほどの資産があるらしいね。

>>250
マジっすか！
火の無いところに 煙は立たない って言うから それに近いモノ有るんでしょうね。
更に、新幹線やリニア技術を売れば…

>>251
どんなに資産があったにしろ、
国は既に株式を市場公開に全株式売却という方法で民間に売却済みな訳。

余談ですけど、各鉄道会社は税制上の優遇で鉄道施設の固定資産税は周囲の3分の1の評価基準で済むらしいとの事。

上の

市場に全株式売却

の間違い

>>250
上場会社の値段（＝発行株式の時価総額）と会社の資産（不動産・動産の時価総額）が
イコールであることは珍しく、首都圏の一等地に車両基地等かなりの土地があるJR東日本は、
JR東海よりも総資産は多いと思うよ。
JR東海も、東日本には劣るものの首都圏〜関西圏の広い地域に土地があるのでやはり
資産はとても多い。
JR西日本も関西圏に多くの土地があるので資産は多いはずなんだけど、本業のほうが
厳しいせいかこちらはあまり景気のいい話は聞かないね。

>>251
新幹線もリニアも開発はJR総研がそれなりにかかわっているので、技術の売却はさすがに
ないと思うな。

>>170でスイミー君が書いたこれ
↓

オイラが理解している所での、本来の流れとしては下の�@〜�Cだと思う。

　　　　　　　　�@　国が国家プロジェクトとして発案。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　�A　各自治体や営業主体となるＪＲに相談
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　�B　各自治体やＪＲが了承
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　�C　審議会にて正式決定

ただ、今回の場合�Aで相談した所、ＪＲが「このプロジェクト俺が欲しい。」と言いだした為
国や自治体は「おいおいどーするよ」って事でモメてるんだと思うんです。


この仮説のままこのあとも議論するのかな。
一旦、事実に則した本来の流れを整理したほうがいいと思うけどね。

そーですね、少しずつ違ってる事が判明してきましたから 整理した方がいいですね。

�@はいいですよね。
工事を着工するかどうかは審議会で決めるとして 新幹線整備事業として国（国策）として整備する必要があると決定したって事ですから。

んー？、流れ的には問題なさそうですよね。
違うとすれば この流れとは別に リニア開発プロジェクトが組まれてて その流れが�@〜�Cに深く入り込んでいるって感じですかねー。

通常の整備新幹線であれば、建設は機構が行うので、

�A　国が各自治体や運営主体となる見込みのJRに相談

になる。
でも中央新幹線は�@の後にJR東海が自ら「自分たちの計画したモノを
中央新幹線として認めてくれませんか？」と売り込みに来たようなもので、
そうなると�Aは

�A'　国が「JRが主体となって作成した調査報告書」を元に整備計画を策定

になってしまい、自治体の賛否を問わない形になってしまう。
JRには、�A'で策定された整備計画に対して一方的な拒否権があるので、
自治体にも（JRが）説明や（国が）意見の聴取を行うものの、実質的には
JRの一存だけで決まってしまう。
つまり、この場合

�B'　審議会で整備計画を正式決定
�C'　JRが了承

のような形になる。
今の全幹法の問題点はそこで、新幹線鉄道となるにもかかわらず、建設方式は
ほとんど二都道府県以上にまたがる私鉄の建設と同じようなフローになり、かつ
建設した路線については新幹線としての特例が認められてしまうという、JR東海に
とってほとんど利点しか存在しないような状況になることだと私は思う。

>>259
確かに、今回の中央新幹線についてはそんな感じしますね、ただまだ国は正式なコメントを出してませんから どーなるかは…
審議会に出席するべき有職者の選定次第ですね。
でも、�A’を国が策定するなら �B’出席者もそれに同意する人を選定するかもですね。
そーゆー事も 可能だとしたら大問題ですね。

フレッシュ目安箱というのを覗いてみた。
長野県が迂回ルートでの着工根拠として固執する「全幹法」。
そもそもこの全幹法で謳うところの、“地域振興“とはどういうものなのかな。
受け取り方は二つ。

1、路線が通る地域の振興を指す。
2、振興対象の「地域」を先に決めてそこに路線を通す。

2であるならば、これまでの県知事の発言も支持できるが、少なくとも2ではないだろうな。

>>261
路線そのものの地元負担を前提としていない限り、２はありえない。
かといって、１を理由にJR負担での駅建設を求めるのも難しい。
そうなると、あとは国に仲介してもらうくらいしか選択肢がない。
（JR負担での駅建設に妥当性があるのは、甲府附近と名古屋附近と
　奈良附近の3箇所だけだから・・・）

>>260
名目上、審議会は第三者機関となるので賛否両方の立場の人を選定して
行うべきだけども、実際は任期制の審議会のようなので、そういうことも
やろうと思えば可能だと思う。
もっとも、それがバレて法廷に行くとかなりややこしいことになるので、結局は
今までと同じようにすると思うよ。

今回の争点になるのは、ルートそのものよりJR東海の財務体質と
債務返済計画の整合性だと思うけどね・・・
建設費5兆円、実際は調査等諸費用も高くつくだろうから6兆円くらい行く
可能性があって、そのような莫大な借金をJR東海が返済できるかどうかの
方が、ルートよりはるかに重要だから。

>>261
オイラもフレッシュ目安箱見てきました。
確かに最近のコメントは「全幹法」｢全幹法」になっってますね。

１、のように、全幹法から与えられるものだと言う受け取り方だと弱いですよね。
２、のように、能動的に「この地域」にはどうしても必要なんだ。と強く要望しているような感じではないですね。
現に、ＪＲ東海は全幹法の趣旨とは外れるけど「Ｃルート」が必要だと要望してる訳で。
主張の仕方としてはどうかなとは思う。

ただ、ＪＲの場合は完成後の運行により自己負担しても自力で回収できると試算ができるのに対して
県の場合は、主張は出来てもＢルート自己負担の明言は難しいでしょ、しても回収の目途が立たない。
国からの負担金であれば、国へのリース料から回収もできるだろうけど・・・。

やっぱ>>262さんの言うように国に仲介して貰うくらいしかないかも。
ただ、主張としては「この地域を振興する」ってのは必要と思う。

>>262
そっちが先になるのかなぁ？
そっちが先だＣルートありきの審議会になっちゃうでしょ。
やっぱ根本的なところから決めて行かないと２度手間、３度手間になるんじゃないかな。
勿論、体質の見極めは必要と思うけど それが先じゃないと思うな。

こういうのは主張が新たな主張を呼ぶものです。
最初から幹が決まってる、それに枝葉をつけるというのでなく
良い芽が出るまで育てる。それから選定していくという。
このリニアは今まで前例が無かったことをしていくものなんでしょ。

なるほどー。国は今、各自治体や企業を放置することで育てるんですね。

放置と言うより、政権の交代による混乱で干渉出来ないという方が正しいかと。
企業側からの眼からすると、元々国はそんなに頼える存在ではないですよ。

役所（霞ヶ関）は、コクミンの言い分を勝手に役所の論理で見るからなー
役所ほど先例踏襲のルールはそう簡単に変えないというか、
新しいことしても動線はそのまま残ってるというか・
まぁどこでもそうだけど
誰が自分の論理で語っても、相手の論理が全く別物だと
宇宙人と会話しようとしてんのと同じ。

宇宙人ｗｗ
多少の聞く耳くらい持ってるべ、背景にどうしても譲れない事情がない限り。・・・あるのか？

甲府で分岐して松本、富山、金沢まで伸ばそうぜ

>>270
それはいい案だ！で、誰がお金を出すの？

>>264
JR東海がCルート以外での建設は難しいと何度も発言しているため、もじ建設計画を
作るならCルートありきにならざるを得ないという事情がある。
A/Bルートにしました！と決まった瞬間、「JR東海が全額負担するリニア中央新幹線」
そのものがなくなるといっても過言ではないだろうし・・・

まあ、せっかくだから国の調整力に期待したいところ。

>>270
二行目を何か諏訪に通そうとムキムキしてる固定の子に言ってやりたいな。
それこそ君達諏訪市民全員で全線の建設費から運営費まで負担してよ、と。
# 何故あぶく銭儲けようとするジジババの味方をするのかイミフ　まぁ彼も建設予定地を押さえてるんで、
　通らなくなると無駄支出になるからここで屁理屈こいて反諏訪感情煽ってるんだろうなぁと予想

全幹法に拘るなんて、長野県のフレッシュ目安箱みたいだな。
一番良いのはまったく別のスキームを作ること。
すなわち、JR東海が自己負担でリニアをCルートで建設・運営することを後押しする法律を作ればよいだけのこと。

>>273
全幹法は、新幹線列車としての特権を定めた法律と読み解いてもいいくらい
多くの特権が記載されている。
資産税の減免、線路内立入りの厳しい制限、自治体に対する努力義務規定など。
今、別の法案でこういう特権を定めるとすると、1企業のみを利する法律として
叩かれること必至だから、とてもじゃないけどそんなことはできないんじゃないかと
思う。

>>272
ムキムキしてる固定の子ってオイラの事？＝宇宙人？ｗｗ
オイラそんな事情なんて無いよ。

>>271
それじゃ、子供の喧嘩じゃんｗ
たとえば、Ｃルート以外だった場合でも東海道新幹線よりは遥かに速い訳で。
東海道新幹線バイパスの役目は十分果たすわけでしょ。
全額負担は無くなったとしても、そのものが無くなる事はないでしょ。と思うけど。

>>東海道新幹線バイパスの役目は十分果たすわけでしょ。

重要なのはそれを「いくらで」「何分で」果たすのか、ということではないでしょうか？
リニアの利用者が余計な迂回ルートによる時間ロスや運賃ロスを許容するかどうかをしっかり論じなければいけませんね。

>>276
リニア方式だとCルート以外はおそらく債務的な意味で不可能だろう。
もともと、需要予測でBルートやAルートがCルートに劣っているから、
建設費が最も安いと見積もられているCルートより数千億円高くともはや
致命的なまでに債務が悪化すると思われるのが理由。
(建設費が高くなって人キロが減るんじゃまさに踏んだり蹴ったり）

従来の新幹線と同じ方式だと、もはや「はるかに早い」とまでは言いがたい
ものになるわけで、時短にはなっても新規需要の呼び起こしが難しい。
そうなると、まさに「東海道新幹線を2つもっているだけ」という状況になり、
ダイヤの自由度は高くなったとしても、そこまでして建設すべきものか
というレベルになってしまう。

費用対効果が高いものを建設しようとするのは株式会社の宿命だし、
そのためにJR東海が「子供のけんか」状態になるのも致し方ないと思う。
そうしてでも「リニアでのCルート」をもぎ取りたいんだろう。

ループしはじめたな。

直線ルートでのメリット／デメリット、迂回ルートでのメリット／デメリットを地域住民の立場からまとめてみないか？スイミー君。

>>278
たしかに、必死な感じ 出してますもんね。

>>279
地域住民の立場からですか？地域住民の立場ってーと結構難しいな。んー・・・

>>279
地域住民というと具体的にどこの地域のどういう住民のことを言うのか整理しておくべきだな。
例えば名古屋・大阪に出張が多い東京都民・神奈川県民も当然地域住民だ。
霞ヶ関に単身赴任している名古屋市民も地域住民だ。
Bルートで土地を高値で売却できると思っている諏訪の農民も地域住民だ。

本当は、定義不明な地域住民の立場より、リニア利用者の立場になってまとめる事が重要なんだけどな。

そうか。
スレッドタイトルとこれまでの流れで、該当する「地域住民」というのが何を指しているのかわかると思ったんだがなー

>全幹法とか国策という言葉に囚われていかもしれない人

・JR東海は、リニアを最終的に東京からどの都市までつなぐつもり？
・現東海道新幹線「のぞみ」は、何の交通インフラと競合している？
・リニアだと、その営業速度から現東海道新幹線の
　のぞみ、ひかり、こだまのような運用の差別化をする必要は？
　（リニアを一県一駅としたい理由も一つのヒント）

その上で、JR東海が想定しているリニアの利用者とは？

なんだかんだいいながら、このスレも伸びたねぇ・・・
次スレもやんの？

長野スレ見てたら、こんなのも出ているが・・・
長野県内スレッドを立てるまでもない雑談スレッドpart17
レス番　238-252　御参照あれ。あくまでも参考まで。
旅のご隠居より

>スレ立てた人　&>284
A、Bルートの話ができた経緯を考え、その後もその可能性を照らし合わせるために
研究会が開かれ今に至る。そこにナガノケンミンは議論好きとからしいから、
すでに良きも悪しきも頭に入っているはず。それだけこのスレ常連さんより
前を見、深く考えてると思う。その上で地元は可能性に賭けていると思います。

次スレはその点を考慮して立てるか、それとも終わりにするか判断してくださいな。

次スレどうしましょ。
それぞれの事情もほぼ出尽くした感がありますし、ここであれこれ言ってもって気もしますね。
あとは、同道巡りになりそうだし。
当初の目的である、地域スレも落ち着いているし。
審議会の結果が出てから地域スレや雑談スレが荒れるようならPart３立てましょ。

と言う事で、とりあえずの任務は完了で良いですかね？、スレ主のリニアモーター人生さんはじめ常連のみなさん。

北陸新幹線いらないから、立山連峰貫通させて甲府から松本経由で富山と金沢にリニア通してくれよ。東京まで４５分になる

>>288
それ、いいっすよね。大賛成。オイラ絶対利用するな。
なんだか、北陸新幹線バイパスみたいじゃん。
北陸新幹線が 東海道新幹線並みに 大盛況だったら ＪＲ東日本が自己負担で引いてくれるかもね。

>>288-289
石川県民だが、勘弁してくれ。>>289みたいな「ゴネるのが美徳」とか言う
ロジックも人情も常識も通じないモンスターだと思われたくない。

誰得っつったら長鮮人と北国新聞社だけという史上最悪のハコモノ、
北陸新幹線で未だに賛否両論なんだから(但しメディアはこぞって
言論統制してるけど)
あれを直ちに建設中止してF-15攻撃練習用のマトにして欲しい位だね。
もしくは、あんな物より能登方面の道路の凸凹・傾きと穴を塞ぐか

石川ってなんでも強いよな。
ちっちゃな北陸銀行より北國銀行が力ある。
北陸電力がある。
メディアなんかほとんどない富山と違って北國新聞がある。
道路も広いし、マナーもいいし、舗装も綺麗だし、金沢は住みやすいねえ。

>>291
↑こいつ何言ってんだ？
アイロニー？ アンチテーゼ？ つっこみ待ち？
いずれにしろレベル低すぎなんだが。

>>290
モンスターっすか！
なんか、嬉しいじゃんwww

でも一応、通じてるつもりなんだけど…

>291
>ちっちゃな北陸銀行より北國銀行が力ある。
北陸銀行（富山）の方が、北國（石川）より資本金・預金残高等はでかい。
>北陸電力がある
北陸電力の本社は、富山県です。日本海側の府県で唯一原子力発電所を持たないのが
富山県です。
>道路も広いし、マナーもいいし、舗装も綺麗だし、金沢は住みやすいねえ
マナー自体は、金沢の方が悪いと思う。その代わり、富山はみんなスピード出しすぎだ。
>>291さんの意見は、金沢へのあてつけですか？

>>294
レス残数僅少なここで、不毛なやりとりはどうかと思うけど。


スイミー君、新しい報道があったようだ。そろそろまとめてくれ。
http://www.47news.jp/CN/201002/CN2010020901000966.html
ＪＲ東海は９日、リニア中央新幹線（東京―大阪）建設で想定される３ルートのうち、南アルプ
スを貫通する場合の長い山岳トンネルについて、過去のトンネルの事例や工法を挙げ、工事
は可能と長野県に説明した。


オレの意見は、かねて書いたように「最早直線ルートでの実用化を引きとめるのは無理だろう。Ｂルート線上の地域は、これまでの産業の特色を生かしてリニア技術を後方支援する新たな道を早急に探るべき」で変わらないよ。

>>294
まあいずれにしても金沢の方が都会ってことには変わりはないけどね。
富山ってどうせなんもないんでしょ。
そんな不毛の地なんか行かないけど

石川はバスも多いし北陸鉄道という大きな鉄道の会社がある。路線もJR２つと北鉄２つの４つもある。
北陸で唯一超高層ビルがあるしね金沢には。日航ホテルと北國新聞会館。

突っ込み入れて欲しいのかな？？？

一応資料として、（80メートル以上）
金沢
ホテル日航金沢（30階・高さ130m）
石川県庁行政庁舎（19階・高さ98.8m）
北國新聞会館（21階・高さ93m）
リファーレ金沢オフィス棟（18階・高さ84.81m）
富山
タワー111（22階・高さ120.5m）
信開アーバンシティセントラル（26階・高さ86m）
ANAクラウンプラザホテル富山（19階・高さ81.5m）

北陸鉄道の連結営業収益が　約１６０億円
富山地方鉄道の連結営業収益が　約１２０億円
http://www.uforeader.com/v1/in/S0640.htmlより

だそうです。

>>295 Y120215.ppp.dion.ne.jp さん
そーですね、まとめなきゃです。

そもそも、オイラこの件に関してあまり興味なかったんですがある事をキッカケに「諏訪ルート翼賛派」になろうと決めたもので
それで、このスレに「諏訪ルート翼賛派」として顔を出すようになった訳です。
詳細は、護美箱の前スレ（58箱目）参照。

まぁ、キッカケはそんな単純な事なんですけど、なんちゃって翼賛派を貫いて行くうちに
ドンドンといろんな事が明らかになっていってすげー楽しかった。
すぐに納得していたら多分これだけいろいろな事を教えて頂けなかっただろうと思う。
まちＢＢＳ北陸甲信越板のみなさんはホントいい人たちだと改めて実感。

で、諏訪地域在住のオイラとしては通って貰えれば確実に便利になるし可能性も広がると思うのでアリガタイとは思うけど
現状では、Y120215.ppp.dion.ne.jp さんの言われるように手遅れ感が強いですね。
なりふり構わずアピールしてるＪＲに対して、県や地域としての誘致活動がぜんぜん活発化してない。
ちょっと、流れを止めるのは難しいですよね。

だったら、言われるように折角こう言う機会にお互い近づいたんだから早く方向転換して
お互いが結果オーライな方向を模索した方がいいと思う。
意見としては、完全に同意ですね。

といった所で、いったん一区切りとしましょう。

いろいろ、ありがとうございました。

※Part３ ほしい人がいれば 多分立ててもいいと思いますよ、鰓さんが言う>>286を考慮してれば。

>>298

乙！

梅