☆★北陸甲信越の道州制について考えよう第8巻★☆

前スレ
☆★北陸甲信越の道州制について考えよう7★☆
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1169270888&LAST=50

☆★北陸甲信越の道州制について考えよう6★☆
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1158839802
☆★北陸甲信越の道州制について考えよう５★☆
http://kousinetu.machibbs.net/log/log2574.htm
☆★北陸甲信越の道州制について考えよう4★☆
http://kousinetu.machibbs.net/log/log2487.htm
☆★北陸甲信越の道州制について考えよう３★☆
http://kousinetu.machibbs.net/log/log2486.htm
☆★北陸甲信越の道州制について考えよう２★☆
http://kousinetu.machibbs.net/log/log2485.htm
☆★北陸甲信越の道州制について考えてみよう★☆
http://kousinetu.machibbs.net/log/log2257.htm

約束事が数点
１．荒らし目的なら別のスレに行ってください。荒らしはここにレスする権利はありません

これだけですｗｗｗ
数点じゃなかったねぇ・・・
ま、荒らしだけはやめてくれと

前スレ295です。
一応、僕の意見として書いてみたのですが
なんか勘違いをさせてしまったみたいで申し訳ないです。
でも、長野からきてる一部の方のマナーが悪いのは確かにあるんです
（もちろん、あくまで一部です）
そのせいでイヤな思いをしている人もいるんです。
ガキの自分がこういうのは生意気かもしれませんが･･･

あと新潟市に行くひとは普通に多いです！。
なぜなら富山、長野などの隣県のトコで買えるものはネットも含め
上越でも手に入るし、あとどうせ外にいくなら二時間くらい
のプチ旅行（県内ですが）気分で新潟市には行くってカンジです。
土日は往復2500円で行けるんで（電車です）、まぁそれ位なら
行っちゃう？みたいなカンジです

長文失礼しましたm(__)m

新潟市民さんて分かりやすくて逆におもしろい面もある。

男も嫉妬するんだね。

ラブラブな関係にやきもち妬いて関係ををぶち壊したくなる心理は何となく理解できるね。
疎外感なんだろうな。
それにしてもあからさますぎだがｗ

>>3
上越中越と下越を分断しようって言うのは新潟市に嫉妬している粘着荒らしだから相手にしない方がいいよ！
上中下越の結び付きが強いのはみんな知ってるから大丈夫だよ。
下越は東北だって必死に言って来るけど、スルーするのが１番！
相手にされないのに、いちまでも必死なところは結構笑えるよ。

上越中越と下越ってあんまり交流ないよね
多分下越の人としては仲間ハズレにされ下越だけが東北視されるのが凄く嫌なんだろうね。

でも上越中越からすると下越はもはや県外みたいな感覚だよ

少なくとも上越出身の自分にとっては新潟市より長野のほうが断絶親近感あるよ
つうか、長野には何度も行ったことあるけど新潟市にはいったことない。新潟市とか下越の辺りは感覚的に完全に県外

>>3です
県外気分だから旅行気分と書いたのですが･･･^^;

まぁ、道州制になれば上越が州都になる可能性があるわけですから
期待はしています笑
上越にも歴史以外に、遊べるトコができたら外行く必要ないですし！
ただ県都と州都は違うらしいですから、商業的な発展は
できるんでしょうか？アメリカだと州都が栄えてないですよね
（これは稀なケースらしいですが）

こいついつもの下越厨だろ

そろそろ通報だな

>>9
バレバレなのにまだやってるのが笑えるな。
男の嫉妬って奴だろ。
奴がどんなに叫んでも上越と長野の関係は変わらんよ。

上越市民を装ってまで長野との関係を分断しようとはね

相当嫉妬してたんだな

上越市民を装ってまで上越と長野との関係を分断しようとはね

相当嫉妬してたんだな

同じ事でループするだけなのにこのスレ必要だったの？

これ毎度のごとく「くそいなかえつ」スレでしょ

中越と越中は他県からみたら、違いは分らんかもヨ

あ〜あぁ。。。。また建てちゃったのかぁ。

今度はまともな議論してくれよ？
永久ループじゃ全くのリソース無駄使いなんだから。
少しは進展させてくれぃ。

まぁ、かく言うオレは北３派ベースなんだが。
嶺南を割愛して上越から妙高あるいは白馬方面まで合体ってのもイイなぁ。

飛騨もね

州のなまえは中部山岳州あるいは中部嶺北州ってとこで

無限ループするためにこのスレを立てたんじゃないんだよね・・・
最低でも、最初の時は無限ループなんて雰囲気でもなけりゃ荒らしもいなかった

>>19　蒼海龍　殿

●●　☆☆　道州制　☆☆　について　●●
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1171963513
で、もっと大局的に語るのはいかがでボン？

>>19　　＞荒らしもいなかった

あと、冤罪を作るのもやめて頂きたいキボン
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1002707794&START=276&END=277&NOFIRST=TRUE

>>誰かさん
間違っても　ミイラ取りがミイラになるなよ


ﾍﾀﾚ同士が集まってカードゲーム始めたはいいが、誰もすんなりと勝てる野郎が
居ないがために「イカサマだ！」と相手を罵り合う場と化したようなもんなんだから。

なんでまた建てるんだよ！
無限ループが続くということがわかってんのか？

鯖の無駄使いだからやめてくれよ。

新潟談義は続くが、加賀人がやってるの？

その辺の釣り堀より針が多いから、みなさんご注意くださいｗ

無限ループ系のネタとか、ホントは道州制なんてどうでもイイけど新潟と金沢からかって楽しもうってアフォ等がスレの主体で有り続けるなら、
上越の龍さんがどんなにがんばろうと、スレ廃止一直線になっちゃいます。

まともに議論したい人の為にも、今更i60-42-13-87.s05.a016.ap.plala.or.jpのようなゴミ屑はいりません。
ゴミ屑の増加は、まさしく>>23さんも指摘のとおりの状況となるだけですので、ゴミ処理を加速させるだけです。

じゃあさ、マジレスして良い？

そもそも道州制で、何を実現するのか、という核が語られていないので、不毛な議論になっているんだと思う。
その辺について話したがってる人もいるんだと思うが、ヘンなレスで邪魔されてる。

同一経済圏は一つの州にして、経済面での効率を追求した国造り、が大きなテーマなんだったら、
経済圏が異なる北陸と新潟県が一緒ってのは、ハナからあり得ない。
上越地方についてとか、県を分ける話はひとまず置くとして、だ。

他の枠組みを提唱する人は、別の目的があっての道州制なんだろうけど、
一体ナンの目的で道州制をやるんだと思ってるの？
なんで大都市を含められる東海北陸とかじゃなくて北陸＋新潟とか北信越とかなの？って話になる。
小学校の教科書に新潟は北陸って書いてある、とか、幼稚な話はどうでも良い。

以下、こういう枠組みが良い、とかカキコする人は、自分の思う道州制の目的をハッキリ書いてもらいたい。

図星だったら、スマンかったな

図星だったら、スマンかったな

北陸３県（富山・石川・福井）の道州制は名古屋中心だな？新潟・長野の北信越５県の
パターンは無理がある！新潟・長野は東京に近いし、福井は京都に近い。
東海北陸道開通に伴い、石川・富山は名古屋に目が行きそう。東海は景気もよさそうだし・・・

茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・東京・神奈川・山梨
＋福島南部・長野東信・静岡富士川流域以東で関東州

静岡・愛知・三重・岐阜・長野＋和歌山の飛地含む東牟婁で中部州

新潟・富山・石川＋長野の栄村で北陸州

福井・滋賀・京都・奈良・和歌山・大阪・兵庫＋三重伊賀で関西州

でいいが、北陸が中部に吸収なら、

福島・茨城・栃木・群馬・新潟＋長野の東信と栄村で北関東州

埼玉・千葉・東京・神奈川・山梨
＋長野東信南部・茨城の五霞と鹿行南部・静岡富士川流域以東で南関東州

静岡・愛知・三重・岐阜・長野・富山・石川＋和歌山の飛地含む東牟婁
で中部州

福井・滋賀・京都・奈良・和歌山・大阪・兵庫＋三重伊賀で関西州

になるがどうだろうか？

まちBBSにこんなスレがあったのね。
長野県北信の俺は馴染みのある県外エリアと言ったら首都圏と新潟県上越地方だけ。
大都市圏にしか無い物、大都市圏でしか出来ないことを求めて東京へ、
海水浴、海の幸など、海関連は上越へ。
正直、県外といったらこれ以外は行く用事が無い。
ちなみに俺は道州制自体に反対だし、実際には移行しないだろうと楽観視してるんだが、
どうしても避けられないのなら関東系の州を希望。
政府案の「北関東州（州都さいたま市）」でいいよ。州都は群馬県央（前橋高崎）でもOK。
これ以外なら絶対反対だな。というか、これでさえ受け入れたくないけど。

>>7
たしかに上越と長野の繋がりはあるね。
昨日、信越化学の直江津工場の爆発事故、
報道のヘリコプターは新潟局より先に長野局が来てたみたいだよ。
改めて上越って長野から近いんだなと思った。

>>31
長野局は山岳地帯を抱えてるから特にこの時期ヘリを押さえているが
新潟局はそうではないってのもあるのでは？

>>30
>>こういう枠組みが良い、とかカキコする人は、自分の思う道州制の目的をハッキリ書いてもらいたい。
だそうです。


>>31
会議室のほうのスレはご存じ？
関東も語るならそっちの方が本来適切な場所だと思うので、一応案内。
（ここへ参加するなという意味ではないので、短気起こさんで下さいな）

じゃあさ、カキコの少なくなってきたので、もっかいマジレス。

この板（というか、日本全国そうかも）において、ブロック区切りの話ばかり先行して、
中身のない議論に終始するのには、やはり道州制導入の目的がハッキリしていないからだと思う。

地域間競争を促す、とか、国からの権限委譲の受け皿、なんて曖昧でボヤッとした題目は
唱えられているが、具体的な話になっていない。

現在の都道府県単位で地域間競争を促してはいけない理由が語られていないし、
現在の都道府県単位で権限委譲の受け皿になり得ない理由も語られていない。
（そもそも、権限委譲されるかどうかも疑問だが）

だから、>>31さんのように、道州制自体に反対、というのが自然な態度だと思う。
新潟の人も分かってくれると信じるが、新潟と金沢が競争したから、今がある。
これが、一つの州だったらどうだっただろうか？というのは、長岡や高岡や松本の人なら分かると思う。

>>34のつづき

仮に、自治体競争をしていくため、公平なスタートラインにたたせるために、
小さな県を廃止して、道州制に・・・などと主張するのであれば、9州ないし11州なんて
絶対にあり得ない。
道州制施行後も交付金を従来通り積むのであれば、道州制の意味がないし、
交付金積まないのであれば、四国とか北海道とか、大変なことになってしまう。
公平なスタートラインというのであれば、3州ないし5州が良いところだろう。

地方公務員を減らすが目的なんです、というのであれば、官から民への以上を進めるのが先。
人口と面積と仕事内容が変わらないのに、公務員の数を減らせると思う方がおかしい。
せいぜい、知事と県会議員の数が減る程度だ。

>>35のつづき

また>>31さんのいう、自分が行くところだから、行かない所だから、というブロック区切りの考え方は、結構重要な意味があると思う。
これは、仮に権限の委譲があるとすれば、「自分の地域である」という観念を持てない地域が同一州にあると、
自治による民主主義を誤る可能性があるからだ。
新川地域の治水に力を入れなかった、旧石川県みたいな問題が起こりかねない。それは最悪だ。
ただ、モータリゼーションの進歩で、「自分の地域」が広がっているとは思う。その意味で、道州制には良いタイミングと思う。
（その意味で、「北関東州」なんてのは、銀河系で最低のプランだ。）

ただ、これも絶対ではない。
例えば、神奈川県民は東京をヨソとは思っていないだろうが、だからといって行政区域として都に入ることが、
神奈川県民にとって、また日本全土にとって、幸福なことなのかどうか、よく考える必要がある。

その上で、オレは北陸人だが、自分たちのことは自分たちで決めたいと思う。だけど、神奈川とはあらゆる意味で立場が違う。
だから、道州制には反対しない。
もちろん、国から権限をもらうことが前提だ。

それでも、福井と金沢と富山と、競争していく必要がある。決して、富山の富を金沢が吸収、という考えがあってはならない。金沢人が北陸単独州にそれを望むのなら、断固として道州制に反対する。
だから、嶺南が参加してくれて北陸州となれるのであれば、敦賀あたりが州都として望ましいと思っている。
政治都市として、連携すべき他州の州都と近い、というのは、弱小州にとって、重要なポイントになると思う。

以上なので、>>31さんも、北関東州みたいに人工的で気持ち悪いブロックで妥協しないで、堂々と反対を貫いて欲しい。
どこかの町に支配される、というイメージの道州制なら、まっぴらゴメンだ。

というワケで、続きは↓↓↓へ移動してもらいたいなぁ。

●●　☆☆　道州制　☆☆　について　●●
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1171963513&LAST=50

>>37
心配しなくてももう書き込まないよ。
ここは、アンタみたくまともに話が出来ない人がほとんどみたいだからな。
アバヨ。

道州制は新たな地域間格差を生むだけ。
特に山陰のような地域は存在意義を無くす。

＞＞３９地域間格差を極力抑えた枠組みを考えているんじゃないのか？
山陰だけくくった案など　一つもないよ


北信越に限って言うと
新潟と北陸３県をくくるのは　まったくもってナンセンス。
そのくくりを進言する、新潟市長はどうにかしてるよ。

北信越が一番ややこしいから　
この際、住民投票的なもので　どの枠組みがいいか調査したらどうだろ。

俺は、名古屋州都の中部州に一票（富山・石川・静岡・岐阜・愛知・三重・）

新潟は長野と一緒でいいだろ

>>40
俺の表現が悪くて誤解させてしまったようだね。ごめん。
「山陰」じゃなくて具体的に県や市の名前を挙げるべきだった。
鳥取県知事が道州制に激しく反対してるよ。
「道州制になると鳥取県のような地域は、日本のチベットになる」と発言。
富山県知事なども先日行なわれた全国県知事会で似たようなことを発言している。
県知事に限らず、州都になれなくて今の政治都市機能を喪失しそうな県庁所在地市長も、
道州制に不快感を示す人が多いらしい。
州都候補になっていて、発展が見込める都市やその都市を含む旧県域は道州制歓迎だろうけど。

あと、新潟の件だけど、
早く政令市になりたくて、ついにその思いが叶った新潟市は、
当然、道州制移行時の覇権争いを想定してきたはず。
新潟じゃないけど、似たような例で、
「熊本市が早期の政令市実現を目指すのは州都争いも背景にあるようだ」と、
朝日新聞などに指摘されてる。

嫁入り道具と同じように、新潟は「政令市」という道具を手に入れたからな。
予算案でもこんなことに・・・

ちなみに

19年度　当初予算案　　　　新潟には国から手厚い支援が

川崎市　5523億　
広島市　5242億　
仙台市　4039億
埼玉市　3781億
千葉市　3537億
★新潟市　3304億　
堺市…　2998億
北九州　2978億
静岡市　2679億
浜松市　2622億　↑政令市

岡山市　2122億　↓中核市
熊本市　2078億　
姫路市　2074億
鹿児島　2005億
長崎市　1996億　
相模原　1970億
★富山市　1660億
★金沢市　1502億
松山市　1437億
高松市　1354億

なんで金沢より富山の方が多いの？

（除雪）

>>40

＞俺は、名古屋州都の中部州に一票（富山・石川・静岡・岐阜・愛知・三重・）

静岡はこの枠組に入りたくありません。

>>41
＞新潟は長野と一緒でいいだろ
こちらの枠組＋静岡、山梨でいいと思う。

俺は、

仙台州都の東北州（青森・秋田・山形・岩手・宮城・福島・新潟）

朝日新聞の京都限定情報誌が福井嶺南にも配布されるようになりました。

福井の情報はいらないけれど、京都の情報なら有難い。
まぁ、たいした情報は載って無いですけど。

それとは直接関係無いけど、嶺南は中部も北陸もありえないです。
ホンマ。

衰退新潟とだけは組みたくないな

>>26氏によると、

>>こういう枠組みが良い、とかカキコする人は、自分の思う道州制の目的をハッキリ書いてもらいたい。
だそうです。


北陸甲信越を越えた話がしたい人は↓↓↓へどうぞ。

●●　☆☆　道州制　☆☆　について　●●
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1171963513&LAST=50

新潟と愛知はイヤだよ〜　ってみんな言ってるよ

新潟の場合、

人口は衰退
都市機能は発展

だな

>>51
同意。

４３＞＞富山市が、金沢市より予算が多いのは　多分
富山市は、合併で市の面積が異様に広くなったからだね。


４２＞＞熊本は実際、九州の州都に名乗りを上げてる。
熊本は、九州でも中心地っぽいからな。
新潟市は、北陸４県で考えても一番端だし　北陸新幹線からも外れているし
新潟市長も　もちょっと頭冷やして欲しいよ。

自分が新潟市長だったら、北陸ではなく長野と手を組もうということにするが…
でも、なぜか富山が「新潟は北陸だ」と主張するし…（TVタックルでわかった）

>>54
富山は、新潟が北陸とくっ付けば
州都になるチャンスが出るからね。

長野が新潟と　くっ付くわけないだろう。
新潟は、宮城がお呼びだよ。

55さんの言うとおり。長野は新潟なんてお呼びでないのです。

ところで、長野ってどことくっ付くんだ？

長野も新潟と同じく、北部と南部では全然違うような気が…
なんというか、南部は関東っぽいけど、北部はどうも北陸や新潟のにおいがする。

松本市と長野市の対立は異常

道州制の時もめそう

福井も長野もモメル。
新潟も分割？

北信越なんか絶対無理。動乱が起きそう。

本州でいいのでは？

分割するのが一番スマートかも。
長野…新潟（北陸）
上田・佐久…群馬（北関東）or新潟（北陸）
大町・松本・木曽…岐阜（中部）
諏訪…山梨（東海）
伊那…愛知（中部）

>>61
伊那が愛知って・・・地図見たことある？

長野は新潟以上に広いからね…
やっぱり、地域に違いがありすぎるよ。

>>60
同意。だいたい誰の都合で道州制にしようとしてるわけ？

＞＞60 このままだと・・・・・
北陸３県（富山、石川、福井）＋長野県
（北陸新幹線つながり）

新潟はどこにも属さない　単独自治てな感じか。

長野は単独でも魅力的なのだが　
新潟って・・・米どころ、ロシア・北朝鮮の窓口

いっやぁ〜、そもそも道州制なんて絶対に成立せんしｗ

明治のころならいざ知らず、県はいらないと思うぞ
飛行機なしでも、半日で東京に行けるような場所ならば
東京州都で、本州でいいんじゃない？

>>67
州もイラネだろ。だから今のままで別にいい。

>>67
東京が首都から州都に格下げされるのなら代わりの首都は新潟ゲット！「新潟首都特別地域」
わかったわかった。もう富山も石川も長野も新潟に関わらないでＯＫよ。

>67
能登半島の輪島市とか珠洲市は、東京から飛行機なしだともの凄く時間が掛かる。半日では到底無理。
本州で最も東京から遠い場所じゃなかろうか。

>>70
遠いところは、日本周辺州でいいんじゃない
佐渡も含めて

それこそ、そんな道州制なら益々無用の長物だ。

だったらこのスレも廃止しちまぇ。。。。

一人の総理大臣が「道州制」なんて変なこと言い出すから、
いろんなトラブルが起こるんだ。

他の県の面倒はめんどくさいと考える一人の総理のせいでな。

>>70
珠洲→金沢駅　２時間でおつりくるはず。

これだけ、借金だらけの国なのに県庁必要か？
必要のない建造物多すぎないか？しかも官官接待の温床だろ

官官接待って、なんか懐かしい言葉だね。

>>75
それを言うなら機能不全の国会や○百億円もする議員宿舎も必要のない建造物だろがｗ
議員宿舎の存在しない国なんてアメリカを始めうじゃうじゃ実在する。
日本は代議士に甘すぎ。バカをおだて過ぎるから道州制などというアホな政策を唱えるんだ。
バカはちゃんと落選させろ。オレは白紙投票をしとるぞ！

そもそも
石川・富山は名古屋に
福井は大阪に
新潟は･･･仙台か群馬あたりに面倒を見てもらうのが一番かとｗ

俺は、下越と一緒なんて、嫌です。

そもそも
石川・富山は名古屋に
福井は大阪に
新潟は･･･仙台か群馬あたりに面倒を見てもらうのが一番かとｗ

俺は、下越と一緒なんて、嫌です。

>>79
だ〜か〜ら〜。

○○が嫌とか、○○とくっ付きたくないだけでは、道州制の区切りは決定しませんよ。
いい加減大人になったらｗｗｗｗｗ

＞８０
確かに、○○は嫌とか○○とくっつきたくないじゃ、物事は進まないね
でも、道州制とかになっちゃうと、話は別になるの。
だって、○○とくっつきたくないってのは、我々の意見なんだから。
ま、貴方のような意見の人もいるだろうけど、俺は、石川と富山とは一緒にならなくてもいいんじゃないのか？といってるの。
それに、石川富山側も、一緒になりたくないっぽいから、↑のような区割りが一番適当だって、提案したのだ

我々北陸人は新潟と一緒になりたくありません。


もちろん上越地域とも一緒になりたくありません。

上越との偽善交流はもうこりごりです。

新潟市民のあからさまな北陸上越分断工作ですね

以前も群馬の人が中越と一緒になってもいい発言したら直後にezからの詐称中越人が『群馬と一緒になりたくないです』と言ってたよ
結局は上越中越と違ってどこからもお声がかからない下越人の嫉妬なんだろうね

確かに典型的な分断工作やね。

でも、最近は政令市フィーバーで喜んでいるのか、新潟市民はおとなしいね。

>>84
新潟市民は元々紳士なんだろうね。よくは知らないけれどね・・・。

このスレで政令市新潟っていうと
みんな黙るな…

＞＞８６このスレで政令市新潟っていうとみんな黙るな…
　そうなの？
　遠い地域の話だからじゃないか？？
　新潟市と北陸３県、長野は　別物だよ。

＞８７
確かに。
政令市新潟は、北陸3県、甲信にとっては興味がない話題。
上越も、そんなに興味はないかも
よって興味があるのは、新潟市民と新潟市の近隣市町村だけ。と

ほ〜らほら、だんだん道州制から脱線しだした。。。。

だからこんなスレ打ち止めにすべきって言われるんだよ。

どうして道州制が必要（不要）か？
どんな枠組みがよいのか？
そしてこれが一番重要なんだが、「なぜその枠組みが良いと主張できるのか？」
具体的な理由が欠落したまま地域優劣や誹謗中傷に走るから除雪対象になるんだ。

>>蒼海龍
こんな状態が続くんじゃ、アナタがどんなに主張しても次スレ反対と言わざるを得なくなるよ？

>>89
同意。

そもそも、基本的な話から出来ていない。
前スレで道州制は必要不必要か？の話を前にしようって言ったのに、
蒼海龍氏が拒否。

これじゃあ、だめだよ。

誤解の無い様に補足しておくが、
オレは「道州制について議論する」コトには何ら不満はないし反対もしない。

何が気に入らないかってココが、
まちbbsのルールに反している「地域の優劣や比較」に終始するスレに成り下がっているから、廃止すべきと言いたくなるんだ。

蒼海龍氏はもっとまともな議論が、道州制について真摯に語るコトが可能だと主張して、
道州制導入を前提とする人の真摯な発言を求めるとして、当方ほか数名の制止を振り切り第８巻を立ち上げたハズ。

しかし現実に、真摯な意見がどれだけ集まっているのか？
結局の所は地域比較、地域優劣、好き嫌い論に終始しているではないか！！！
優劣バッシングの永久ループは第５巻頃にはもう定着し、遅くとも６巻頃には当方が廃止を提言したぞ？


>>中央どん
地域優劣に明け暮れるこんなスレを、今後も継続させるコトはまちbのルール崩壊を招くのみであると考えるがいかが？

>>88政令市新潟は、北陸3県、甲信にとっては興味がない話題。
そんなに　ずれてるとは思わない。
要は、新潟と北陸３県は別物だってこと。

いま、道州制の区割りで
９道州制以外の　１１道州制・１３道州制は
北陸４県（新潟・富山・石川・福井）の案が上がっているって事実。

この北陸４県は、他地域とのバランスとか現状の北信越の括りから
成り立っているわけで、実際住んでいる人の意見が反映されているとは
到底思えない。

改めてご案内

●●　☆☆　道州制　☆☆　について　●●
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1171963513&LAST=50

>1にルールを明記するなりして、スレ住人で注意し合うような自治はできないかな。
嫌いだ、イヤだの貶し合いは不毛だが、道州制には興味あるから
スレがなくなるのは残念だな。

道州制なんて無意味だね

みなさまがそう言うなら、仕方がありません。

では、今日削除依頼を行います。

新潟の中越・見附市民ですが、州都争いは正直どうでもいい。
新潟市には洋服などの買い物に出かけるが、北陸（富山・石川）には一度も行った事はない。
別に新潟市に州都になってほしくもない。富山市辺りでまとまるのであらば、地理的にも十分。
なぜ金沢市が北陸の中枢都市にならなかった（なれなかった）のか、理由は必ずあるはず。
まずはそこをはっきりと示してほしい。
結局新潟県民氏ねで終わる気もするが・・・。
金沢市民（石川県民）には、まず上記理由をはっきりと示してほしい。

５道州制くらいでもいいと思うのはオレだけ？
北海道州、東本州、西本州、中国・四国州、九州・沖縄
これでも一日あれば、州都へ到達可能だろ

>>96
これでファイナルにするのか？
なら、

・道州制関連のスレを今後一切立てない。
・道州制の話は●●　☆☆　道州制　☆☆　について　●● （http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1171963513&LAST=50）で


といった感じの説明書きが必要ではないか？

>>97
で、北陸の中枢都市はどこなの？

>>100
世間一般の人が思っているのは金沢市なんじゃね？
俺もそう思うけど。
でも実際に中枢都市としてまとまっているのならば、州都争いでｇｄｇにはなっていない希ガス。

>>ntceast040005.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp

ウザ。
廃止の決まった今更になって低レベルな釣りなんぞヤメレ、チンカスが。

新潟は北陸、関東、東北のどこにも組み入れないで独立路線を貫こう！！

新潟独立は正直�_でしょう・・・
中越地方在住としては、北関東が一番しっくりくる。
北陸にはあまり興味なし。線引きが曖昧なのもあるが、何を言っても文句を言われる現状を見ると・・・

忘れてたｗ
>>100よ、まずは質問に答えてくれ。
>>97でも聞いたが、金沢が北陸の中枢都市になれなかった理由は？

結局理由は答えられないのか・・・

ガッカリですわ

では、当スレ廃止に関するお知らせ

当スレ（北陸甲信越の道州制について考えよう）は、当スレをもって終了とさせていただきます。
後継スレは立てないでください。
んで、今後、道州制関連のスレは一切立てない。どうしても道州制の話題がしたいなら、会議室に道州制スレがあるので、そこで話を

まあ、当局は削除しないので、一応満了まで荒らし以外の目的で適当に使ってください。

というわけで、廃止宣言といたします。

俺的には、金沢が北陸の中枢都市になれなかった理由は、結構単純で、
新潟に勝てなかったから

これしか理由はないかとｗ

>>蒼海龍氏
廃止宣言GJ！

北陸の中枢都市？？
「中枢都市」って　なんだ？
定義ってあるのかな？

中枢都市とは関係はないかも知れないが・・・・・
日本を「東西」で分けると・・・・
（営業区域とかね）
分岐線が、福井・石川だったり、石川・富山だったりで
企業にしたら、都合のいいように分けている地域だと思う。
それも、金沢に一極集中していない一つの原因だと思うのだが。

都市の規模もずば抜けて、大きいところが無いのだから
どこかに固まる必要もなかたのでは？

そもそも北陸ってどこ？

少なくとも金沢は新潟よりは拠点中枢性は高い事実。
金沢は北陸310万人の拠点。新潟は240万人。
50年間で北陸は40万人の人口増加で拠点性アップ。
新潟は人口減で相対的に拠点性ダウン。
新潟が勝手に衰退して金沢に勝てなかっただけ

北陸新幹線が開業して、どれほどの関東（東京）への流失があるか…

東北板の雑談・質問スレで聞いてみた。
http://tohoku.machi.to/touhoku/


132 名前： ゆきんこ 投稿日： 2007/04/14(土) 23:00:40 ID:GZz7/.Ag [ softbank220008184186.bbtec.net ]

新潟県って東北なんでしょうか？


133 名前： ヤン ◆9Wo6IUPHIM 投稿日： 2007/04/14(土) 23:39:47 ID:VK1Fud1o [ p61-113.tonotv.com ]

>>132
北陸です


でも電力は東北電力ですｗ

ま、北陸新幹線開通で、金沢が中核都市に近づくか、遠のくのか・・・
って問題。

まあ、ある程度流出するだろうが、流出人口だな。
流出人口が多ければ多いほど、中核都市が遠のいて、本音、金沢市民は悲しみ、新潟市民はばんざーい
少なけりゃ、金沢市民ばんざーい。新潟市民アー
ってことだろう

ま、俺的には、北陸の中核都市が何処になろうが、どうでもいい。

北陸新幹線は、東京〜関西を結ぶ予定になっている…

もし、全区間開通したら、北陸圏の流出人口は
新潟の2倍くらいはいくのではないか？

路線が金沢で打ち止めだったら流出人口は少なくなると思うが…

大好きな：信濃の国：歌えなくなるの？。

>>113
北陸３１０万人に対する拠点はある程度、富山・福井に分散されている為、
金沢の拠点中枢性は弱い。
新潟２５０万人に対する拠点は新潟一極集中で、更に庄内・会津地方にも
及ぶこともあるから、新潟の拠点中枢性は強い。
大手総合商社の支店配置にその傾向が分かる。(ランチェスター戦略より)

新潟のオフィス面積は金沢より小さい。
空室率は金沢より高い。
新潟の拠点中枢性は金沢より低い。

北陸の三県と新潟、同じ州になる可能性どのくらいあんの？
同じ州にならないなら、どっちが中枢だとか張り合っても意味ないよね。

このスレは廃止が宣言され削除待ちになっております。
それでも続けたい人へ改めてご案内

●●　☆☆　道州制　☆☆　について　●●
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1171963513&LAST=50

新潟の卸売販売額は金沢より高い。
新潟の拠点中枢性は金沢より高い。
最大省庁の出先機関、国土交通省北陸地方整備局等は新潟に置かれ、
大手運送会社・大手ゼネコンの北陸支店は新潟に殆ど置かれる。
広義の北陸地方(北陸３県＋新潟県)を所轄とする官庁や企業は、
新潟に拠点を設けるケースが多い。

＞１２３
一応、このスレは、満了を持って廃止したいと思います。
適当な話をして、満了にしてくれって言っているの。

>>124
その辺の割り振りは官庁による
確かに、国土交通省系の出先機関は新潟に集中している
誰か前に省庁ごとの地割り纏めていた人が居たような気がするけど。

新潟の人はお得意の土建運輸分野で世の中すべてを割り切る傾向があるな。

北陸３県の政治・経済・文化・地理的・人的・歴史的結びつきというものが現実にある以上、北陸と新潟が一緒になるというのであれば、
北陸３県に割ってはいる形になる新潟が頭を下げるか、北陸３県（あるいは石川と富山）が単独州が不可能で、
名古屋なり関西につくより新潟についた方が得と思われる条件が発生したときだな。

しかし、300までは結構あるな。

まさにクソスレだったが、それでも参考になったことがいくつかある。

新潟県の人の中に、真面目に新潟が北陸だと思っている人がいる、ということが分かったことがその一つ。
これまで余所で何人か新潟県出身者と知り合ってきたが、そんな人一人もいなかっただけに、
なるほどそんな人もいるのか、と参考になった。

>>124とか典型的なそんな人なんだろうけど、例えばここで挙がっているゼネコンにしても、
北陸と新潟県を所轄する支店が新潟にある東京のゼネコンは、ほとんど北陸で仕事をしていない。

北陸では大手ゼネコンというと、富山=佐藤工業、石川=清水建設・真柄建設、福井=熊谷組、だ。
民間企業は所轄官庁の区域に分かれて支店を置くことが多いので、その他のゼネコンはそうなっているんだろうと思うが、
つまり、新潟は関東の影響を強く受けている、ということの説明にしかなっていない。
#ちなみに、その国土交通省も圏域部会で北陸は北陸三県、と言っている。だから絶対だ、とまで言うつもりはないが。

「何も知らない地域」「興味のない地域」「殆ど行ったことも無い地域」を同じ地方と思える人がいるんだな。とてもおもしろい現象だと思う。
「東京」の人は、頻繁に行く機会のある神奈川・埼玉・千葉以外は、同じ関東だとは、あまり思っていない。
「関西」の人も、互いに頻繁に行く機会のある大阪・兵庫・京都・奈良以外は、同じ関西だとは、あまり思っていない。
滋賀は関西じゃないよ、って、多くの「関西人」から言われた。もちろん、滋賀も関西、と思ってる人もいるハズだと思うが。


もう一つ参考になったのは、新潟県内でも、中越や上越の人が、新潟市に心理的な距離を感じている、ということが
分かったことだ。これは、全く知らなかった。
上越はともかく、長岡と新潟市は距離的にそれほど遠くない。
金沢と富山みたいなモン(ここでは、商売や買い物で、日常的に行き来する関係、ということ)なんだろうと思っていた。
けど、どうやら少し違うらしい。
どうしてかは、良く分からない。富山・金沢と違い、同じ県なのに・・・。

これは、いつか中越の人と出会うことがあったら、どうしてなのか聞いてみたい。


それから>>1=>>107へ
>んで、今後、道州制関連のスレは一切立てない。
アンタが特定の思想に凝り固まって、他人の意見を排除するからこういう結果になったのに、
他の人がスレを立てることを禁止する権限がアンタにあるのか、と。

別にこの板でこの話を続けたいわけではないので反対まではしないが、
文系のアホじゃないんだから、中枢都市とか、具体性の欠ける論点で煽るアンタの姿勢はナンナノ？
ちょっと問題を指摘されただけで廃止とか言ってないで、自ら議論を深める努力をして欲しかったです。

さんせー。
スレッドが続いていくことは、縛られるものであっちゃなんねぇ。

>>130
これまでの流れを考慮すれば
スレッドが廃止されるコトも縛られるものであっちゃなんねぇ訳で、

前スレで打ち止めがほぼ決定していたものを続行させた人物である>>1が
廃止を宣言したことにはそれなりのウェイトが認められるべき。

むしろ、中央どんが廃止受諾済みであるのに今更縛りもクソもない。
>>129さんは廃止か否かを云々するのではなく、前スレからの>>1の行動に意見しているのであって、
>>130がさんせーだのと言うことからして既に論点がズレている。

たとえ終了待ちだからと言って、都市比較も含め、荒らしてよいというコトにはならない。
まちＢのルールは守るべきである。

道州制とは一つの案です。
現実問題、今後３０年間は道州制には移行する見込みはありません。
おそらく、その後も道州制にはならないと私は考えています。
世論調査でも圧倒多数で反対者が賛成者を上回っていました。

北陸州なんて案もありますが、あれは地域の実態を知らない国の馬鹿役人の案です。

>>124のような書き込みがあることからしても、ここも２ｃｈの延長でしかありません。
まともな議論は無理です。

地理お宅サイトの掲示板がお勧めです。
あそこなら、まともな議論ができます。

そもそも>>113が発端となり>>121のような書き込みをするから、
このような展開になったんじゃないかな。

（除雪）

（除雪）

（除雪）

（除雪）

（除雪）

（除雪）

（除雪）

（除雪）

Ｇ１にまだ乗れないんじゃないの？

すいません誤爆しました

（除雪）

（除雪）

（除雪）

（除雪）

（除雪）

（除雪）

（除雪）

（除雪）

（除雪）

（除雪）

結局、このスレの結論は新潟イヤだになるのかな？
しかし新潟なしだと、石川・富山から、信州・甲州に行くのは大変だな

道州制になると、何かの用事で州都にいかなければいけないという思い込みか・・

国がそのまま直轄事業として行う業務は現在のままの形態が存続する。
しかし、県の仕事は再編されて人口経済規模が大きくなった基礎自治体単位で行われるか、
その複数の基礎自治体の集合で構成された群に対しての州の出先機関で
業務がまかなわれることになる。それも柔軟な対応になる。
それでこそ道州制にする意味があるのだから。

「州の業務を総合統括するだけのお役所＆議会」はできるけど業務は分散されるんだ。

現在、国からの交付金に全面依存してる自治体は、限界集落ならぬ限界自治体とされて
強制合併（整理）されて形が変わるだろうね。下手すると競争原理上、経済格差が激しくなり、
現単独自治体として存在してるとこでも衰退するところが出るのは避けられないはず。

それのほうが問題だよ。　

県がなくなる、それを基礎自治体で業務を行う＝相応の人材の確保が必要
独自性を出せば出すほど、今までみたいに国（県経由）の教科書が使えない部分が生まれ、
それだけその業務をこなす人材の能力の高さが求められるんだから。

>>125
＞一応、このスレは、満了を持って廃止したいと思います。
既に過去ログ化させる様に連絡を取ってあるのですが、その様に致しますか？
と言うか現時点では、ここが満了後に後継は>>123のリンク先（またはその後継）という流れになりそうですが…。

＞適当な話をして、満了にしてくれって言っているの。
ここは護美箱ではありませんので、あくまでもスレタイに添った話題を御願いいたします。

>>過去ログ化させる様に連絡を取ってある

満了前に過去ログ化出来るんだったら、その方が良いかも？
まだやっと半分過ぎたトコだし、このままだと訳の分からない書き込みや除雪だらけになりそうで…

>>157
上にある大量除雪の元は多分、書き込み規制されます。
詳しくは書けませんが、レスやスレッドを削除する人（管理人）と過去ログ化させる人は違います。
なので、満了前に入庫させて削除の場合、
除雪と入庫のタイミングがずれて本来削除すべきレスが残されたり、
それとは逆に、後からの書き込みがログに残らないことがあるんですよ。
満了したスレッドが何時入庫したかは、
http://kousinetu.machibbs.net/upload.cgi?page=0&lm=99999
をこまめにチェックしてれば分かります。

満了させてから削除の場合、上に書いたことは防げますが、
それまでの間、荒れ放題になるという危険性も孕んでいます。

（除雪）

>>中央どん

なるほど。
一日も早い入庫を期待しましょう。

仮に「蒼海龍個人の希望を優先した結果荒れ放題になる」とした本末転倒ですし。
そんな危険性を知りつつ放置するなんて下策だと思いますから。

>>159
君、道州制においては「およびでない」です。

ここの道州制スレと２ｃｈの道州制スレの共通点は
地域の優劣がつけられ、内容とずれが生じ、いつの間にか荒れてしまう…
という点ですね。

このままでは、まちBBS内での地域間の亀裂が生じてしまう（深まる？）恐れがあるので、
このシリーズのスレをやめたほうがいいと前から思っています。

現実の道州制では、地域間格差をなくしたものを期待したいですね

上越中越としては北関東へ来てもらうのは大歓迎です・・・・・・

が、下越地域に関しては繋がりも薄いですし、何より地理的に遠すぎて不便ですので
南東北地域へ合流するのが一番かと思います。

別に下越を嫌ってるわけではありませんが
その方が自然と思いまして。

（除雪）

>>83
こちら群馬ですが、上越中越さんとなら一緒になってもいいですよ。

（除雪）

このスレの本題について私の意見です。

道路区分でも見てみましょう。

中越　関越自動車道（長岡〜練馬）
上越　上信越自動車道（上越〜高崎〜練馬）
下越　日本海東北道（新潟市〜青森市）磐越自動車道（新潟市〜いわき市）

上越中越→北関東州
下越⇒南東北州

こういう感じでいいと思います。

>>167
>南東北州

いっそ東西南北州でどうよ？

今度は鉄道区分で見てみましょう。

上越　信越線（複線上越〜長野〜高崎）
中越　上越線（複線長岡〜高崎）
下越　磐越西線（単線新潟市新津〜いわき）米坂線（単線荒川町〜米沢）

道路区分を加味してもやはり

上越中越→北関東
下越⇒南東北州

こういう感じになります。

バブルのピークのときに某氏が「もはや　欧米に学ぶものはない」とコメントした。
しかし、それは戦後からの日本経済社会（広義の文化も含む）が
経済先進国の欧米文化に追いつくことを目標にしてきたことからの影響だった。
そしてバブルのピーク時にその経済力の勢いで（先端技術も含め）
欧米に並んだあとの次の動き方を知らなかった事実。
いわゆる次の時代においての「新たなリーダーシップとしての考え方」を持ち合わせていなかった。

このことは、道州制論でも「国の関与が今までとは違う地方自治のあり方」を論議すべき時間が来てるはずですけど。
当然、現自治法も税法他もそれに合わせて変えることも避けられない。
その方向付けでもって新たな役割を担う人材も育てていくことも。

しかし、現実は感情むき出しの区割り論ばかりですね。

道州制に移行となると県という枠もなくなる、国の関与も今までとは違う。
しかし、そこには

じぶんたちの住んでる地域の自治はじぶんたちのチカラでしていかなければいけない

>>169
新潟を分けるのって本当難しいよなｗ
上越や湯沢ってどうみても東北には入れられない
村上はどうみても関東には入れられない
（北陸）甲信越を作ろうとすると、新潟と石川あたりがどっちが中枢か喧嘩になる

47州制にしましょう

>>169
私は南魚沼ですが新潟市より断然高前の方が近いし、身近に感じますよ。

1番身近に感じる県庁所在地が前橋で次が長野、湯沢からだと新潟とさいたまが同じくらいの距離ですよね。
でも感覚的にはさいたまの方が身近に感じます。一応姉妹都市ですので♪

新潟市は感覚的には福島市や山形市と似たような感じですね。

ふと疑問!!
上越と中越の境は米山ということに一応なっているけど、中越と下越の境は何なの？

>>174
犬猿の仲の三条と燕

ここは北陸甲信越の道州制を語るスレであって、
新潟ローカルを語るスレではない。

新潟分割論議や北関東ネタがやりたいなら、それぞれ適切な場所がある。

いくら廃止が決まっているからといって脱線しすぎだよ。

恣意的でかなり面倒な方がいるから詳しく言うことにする。

道州制は同一の生活圏・文化圏・行政圏で括るのが望ましいと思う。
また道州制の枠組を考える際に県分割が求めれる場合にも上記に準拠すべきだと思う。

そこで中越と下越にそこまでの差異があるのかが知りたいと思い質問してみた。

大抵、県内の各地域の差異よりも県外との差異の方が大きいから県分割には多少の疑問がる。
例えば中越が遠い金沢と一緒になるために近い下越との間に境を作ることが中越にとって良いとはあまり思えない。
今までのレスから判断するとどうも福井県の嶺南と嶺北には違いがあるようだが、
中越と下越の間にそこまでの違いがあるとの判断がイマイチつかない。
その上で北信越の枠組が適当なのか、又は他の枠組を求めた方がいいのかを考える参考にしたい。

>>174
>>175
しかし、燕市も分水（中越）と合併して、さらには天気予報で下越地域から
燕市は外されている…

燕三条駅周辺が発展しているのは、三条市のお陰でもあり、燕市のお陰でもある。
対立なんてもう、ものすごい過去の話だぞ？

下越の人としては上越中越から切り離されてしまうのはやっぱり嫌なの？
東北州入りもいいと思うけどな。
東北は仙台以外はこれといって大きな都市がないんだかその中に新潟市が入れば
仙台の次の副州都としていい立場に立てると思うけど。

>>178
確かに、燕市の分水地域は
長岡ナンバーの車が主流だからな

>>179
あなたは上中越の人？
新潟市が東北に入ってしまうと、県全体も東北入りになる可能性大なんだけど

だから、そういう新潟オンリーな話は新潟スレでやれよっ！

上越中越なんで位置的には全然東北じゃないのに下越が東北に入り込んでるせいで道連れになりそうだね

でも某中越の市長が新潟県分割を考えてるようだからそういう考えが広まれば下越のみ東北、他は関東もしくは北陸の線も有り得るね。
もともと上越中越と下越は別の県だったわけだし、いざ分割となってもすんなり受け入れられそうだね。

明らかに上越中越が東北は違和感ありすぎ
下越は全然違和感ないけど

道州制になった場合新潟市って州都じゃないと絶対嫌だの立場なんでしょ？
でも現状から考えて新潟市が州都になる線はきわめて低いよね。
せいぜい東北州に入り日本海側の州都（副州都）という立場になるしかないよ。
幸い青森〜秋田〜山形は州都を張れるような大きな都市が新潟くらいしかないから
この中ではトップになれるしね。
新潟市は位置的にどこの州とくっついても端っこになってしまうのが何だか可哀相。
上越くらいの位置に新潟市があれば立場は全然違っていただろうね。

ただそうなった場合上越中越の反発は避けられないでしょう。
新潟市がエゴを通すのであれば分割も考えられるだろうな。
片意地にならずすんなり行けば新潟県は北陸州になるでしょう。

>>182
逆に、彼らの手でさっさと埋めてもらってスレの終了を早めてもらうのも一つの手ですよ。

参考

柏崎県　上越・中越5郡（頸城・刈羽・魚沼・三島・古志）

新潟県は長岡が交通の一区切りとなっている。

国道17号（長岡〜日本橋、長岡以北は8号と重複の為実質的に長岡が終点）
関越自動車道（長岡〜練馬）
上越線（宮内〜高崎）
三国街道（日本橋〜長岡市寺泊）
上越新幹線（新宿〜長岡）本来は長岡が終点、長岡以北は羽越新幹線、※将来の羽越線延伸
の為長岡駅には現在使用されていない羽越新幹線用ホームが用意されている）

などなど新潟県の交通は長岡で一区切り付いているんだよね。
比較的に関東との結びつきが強い中越地域は北関東との合流が1番理想的。
魚沼地域なんかはどちらかというと三国峠で隔てられているが利根郡の延長みたいな感じ。
蒲原平野に入るとそこはやっぱり「新潟」なんだよな。

個人的には関越道山本山、17号小千谷トンネルを境に雰囲気が一変する感がある

>>182
＞新潟オンリーな話は新潟スレでやれよっ！
まったく同感。

>>185
わからんでもないが、スレ満了前であっても倉庫へ入庫すべく連絡されているとのコトなので。

ついでに言うと、管理人が156で、

>>ここは護美箱ではありませんので、あくまでもスレタイに添った話題を御願いいたします。

とのたまっておる故に、新潟オンリーネタは新潟スレへ帰るべしと。
新潟でネットするヤツは奇人変人オンリーじゃないんだろ？　日本語読めるんだよな？

こんだけ誘導して、それでも故意に、悪意をもってローカル続行なら、当然除雪依頼しかないよ？

>>189
新潟県は色々と複雑な事情があるんですよ。同じ県であっても
地域性が異なる地域が当然存在します。
道州制は基本として県単位の合併となりますが地域によっては分割もあると
昨年長野辺りの議員さんが言ってましたよね。
確かに地域地域に事情があるにもかかわらず機械的に区分けするのはどうも納得いきません。
そこをまず基礎として議論しなくてはいけないと思う。
これは新潟のみならず長野、福井にも当てはまる事でやはり新潟と同じく分県論争は必ずありますよね。
これで終わりにしますが新潟県としての実情のまとめとして以下があげられます。
>>187
逆に下越は

日本海東北道（新潟市〜青森市）
磐越自動車道（新潟市〜いわき市）
羽越線（新潟市〜青森市）
米坂線（荒川町〜米沢市）
磐越西線（新潟市〜会津若松）
国道7号　（新潟市〜青森市）
国道49号（新潟市〜いわき市）
国道113号（新潟市〜相馬市）

などといったように新潟市を基点として東北各地域へ交通網が延びている。
沿線住民の連帯感というか仲間的意識は潜在的に必ずあるからね。
交通網で分類するならば　上越を北陸　中越を関東　下越を東北が
1番自然な流れになる。

>>189
悪意とは思ってないよ、彼らは。何かにとりつかれてるんだ。
あと、レスが進めば進むほど管理人も次への業務進行を催促されてるようなものになるからね。

　　ここ数日のここの管理人代表‘し’の旦那の動きを見てごらん。


あと、ここでキリギリスのごとく不毛の分県論を奏でるのに踊らされ心奪われ

後々に今のままではその自治体自体がどうなるか？
隣の芝生を見て同じことを行政に頼むにも結果はどうか？

を考えずに妄想の世界に漬かり続けるひともまだまだ出てくるはずだよ。
そのほうがその自治体の崩壊を早めてくれる。

　それこそ　その自治体は笑われることになる。


　　ここは、毒にも薬にもなるスレだよ

やっぱ、県の分割はありえないと思うよ
北陸州ができたら新潟は北陸へ
できなければ、石川・富山とは別州だろね

東京都市圏１人勝ち、地方総負け衰退一直線の現状が変わるなら、
一日も早く道州制に移行して欲しい。

でも新潟が関東に入りたがる理由がわからない。
それだと結局今と同じ、都市圏への人材輸出県として吸引され続けるだけじゃないの？

北陸はねー、州都を目論んでる新潟とは一緒になりたくないんですよ。きっと。

ここで言う「北陸」って北陸３県ね。加えて大事なのは、「州都を目論んでる」ってとこですかね。
新潟市が州都になりません宣言したら、一緒に歩む道を考えると思います。
上越市、糸魚川市、妙高市あたりとは連携できないかなぁと、そこかしこの場面で考えたりすることありますもん。
とは言え、『北陸州』としての区割ではないですよ。
北陸３県て、自分のところから州都を出す執心が大してないというか、なれもしないっつーか、都市然としたところがある州の中に組み込まれたいっつーか、そんな思いが漠然とある気がするんです。
念のため都市然としたところって、ま、この場合、京阪神か名古屋方面なんであって、新潟市ではけっしてありません。
「好き・嫌い」ってぇのと少ォし違いますよ、たぶん。

区切りうんぬんって言うより、
道州制は北陸甲信越にとって、必要なのか？
とか
道州制によるメリットとデメリットについて
など
基本的な話をしたほうが…

>>162の言うように、いかに地域間格差が解消される各種法制度の改正がなされるかで
また変わってきますよ。
今区割りは、それすることでどういった問題が出てくるのか？のためのたたき台なんですから。
しかし、分県論に夢中になってる人は「　道州制≒絶対分県　」なのです。
そんな人たちにすれば「州」の役割がどんなものかもじぶんたちに都合のいい空想でしかないようで。

地方、特に人口の少ない、自主財源の少ない自治体と政令指定都市、中核都市との自治の格差は、
現時点でもすでにどうしようもない問題があります。
そこに、自治体単位の発言力（社会的影響力）はほぼ自治体の大きさに比例的関係があるようなものです。

私の住んでる自治体住民は（国に県に対して）不満だらけです。
大都会の行政サービスが豪華なフルコース料理だとすれば、
地方の人口の少ない自治体は、幕の内弁当となります。
（その値段も自治体予算に比例した・・　形で差がある）
各業務で特定能力をもった人材確保（職員だけでなく教員も）のために
近年は中途採用をしていますが、財源と自治体環境という壁も。

しかし、国にすれば更なる市町村合併でまとめてしまうことでごまかす考えですから。
道州制になるのならいかに現在の格差を解消できるそれも持続性があるという保障で
の上での制度を作るかと違いますか？

いくら優秀な特定能力をもった人材が職員として採用できても
大きな予算の壁があるとその能力は活かせない。
評判の板前さん確保しても、予算の壁で材料を吟味できない
また、一つ一つの料理もマスにあわせたものしか出せない。

大きな店だと料理も各種コースがあったりする。
女将の知恵と工夫で客の好き嫌いでお出しする品も変わる。
しかし、幕の内料理だけだとはたして客が満足するのか？ですよ。

それを　地方自治に当てはめてみてください。

先の平成の大合併のときに言われてた
「　するも地獄しないも地獄　」　それは何のことを言ってたのかも

昭和の大合併のときとは社会のありかたがまったく違うのです。

言ってることが分からんじゃないが、分県論に反対する理由にはなってないな。

>>そんな人たちにすれば「州」の役割がどんなものかもじぶんたちに都合のいい空想でしかないようで。
分県すべきでない、とアンタが考えるのであれば、アンタも同類。

格差解消論と、区割りとして生活的・文化的一体感を求める話と、ゴッチャになっている。
前者のために、後者を犠牲にすべき、という話だったとしても、分県すべきでない、と言う話にもならない。

例えば、細かく分けると格差が出るから、日本を全3州に区割りすべし、という話になったとして、
嶺南が西日本州、嶺北が中部州、というのがナシなのかどうか、議論の余地はあるだろ？

言っておくが、オレは分県に賛成する訳じゃないぞ。

口汚い言い方になって申し訳なかったけど、つまり言いたいのは、
区割りより重要なことがあるだろ？ってアンタの議論には賛同するが、
区割り厨はアホだ、みたいなこと言い方しない方がいいぞ、ってこった。

福井県知事は道州制そのものに反対

>>199
区割りに夢中になって感情的な喧嘩してもループを繰りかえすだけで不毛な戦いだってことですよ。
管理人がこのスレ自体を次のようにコメントしてること。

> 156 名前： 中央自動車道 投稿日： 2007/04/22(日) 14:37:19
> ＞一応、このスレは、満了を持って廃止したいと思います。

それと、>198の通り、分県論に反対する理由を書いているわけでもないですよ。
それこそ
>(国は）区割りより重要なことがあるだろ？

　それですから。避けて通れない「次の大合併で主導権を握ること」が
道州制議論で本当の発言権が得られるのですから。

それを忘れ、一部の中央系の政治家のリップサービスの表面だけを鵜呑みにして
踊らされること自体、その後のもっと悔しいモノが残ってしまいますからね。

嶺南の場合、
原発関連の特別会計予算のことでいくら地元住民が言ってもお上が首を縦に振らない計画だ
とお金は出ない。その仕組みを変えることをしないと何の意味もない。
仮に、今後嶺南枠に変わっても、お上の腹一つでは住民の意向がどこまでなのか？もです。

下手すりゃ一般会計の数字を差し引き調整されることにでもなれば
それこそ何が変わったかの意味がない。

住民の生活に使う税金のはずが
お上の顔色を伺い使わせてもらうような金では困るんですよ。

新潟県の下越は東北に行った方がいいだろ
地理的にも明らかに北陸とか中部関東は不自然

県を分割したところで現行県枠の原発関連の税は、
お上が「分割で県がなくなる」と見るとその税そのものが消滅します。
その上で他所の府県に編入の形なのですよ。
しかし、元の県の借金は規定率で住民に分担させられる。これは消滅しない。
先の市町村合併の事例でも。これが現行の法律。
いわば分県時に何も新たに獲得するものがないと負の持参金付きになるのです。

当然編入する相手側の府、県は了承してくれるか？です。
そこから新たに新しい核燃料税を府県からお上の認可をもらうことになる。
そのときの配分は府議会県議会の数の論理（影響力そのもの）なのですよ。

　これからの国との駆け引きが出来る人材も育てていかないといけない。

なるほどな。アンタが感じている不満を解消するような道州制であって欲しい、という訳だ。
どうやら若狭人らしいが、そりゃ、さぞ不満だろうな（笑）
ま、オレも国には不満だが。

言うなれば、自分たちのことは、自分たちで決められるようになりたいってところかい？
だったら、オレも同意見だ。

で、その上で、何が言いたいんだ？そんな道州制が実現されるように、
国とやり合える府県知事であって欲しいってことか？
若狭のことを考えてくれる人間がトップであって欲しい、ということか？

悪いが、そんなこと、誰も考えてくれやしないぜ。
自分の地域のことは自分で考えるしかないのさ。
だから、みんな「自分にとって少しでもマシな区割り」を妄想してるんだよ。
中には、そこまで考えてない低偏差値の文系のアホみたいなのも居るみたいだけどな。

いっとくけど、オレは州都だけが発展するような道州制はキッパリゴメンだと思ってるぜ。


>>200,203
せっかく、ちったあまともなレスしてるヤツが出てきてるんだから、文盲は書き込まないでくれないかな。

>>195
まず、必要性について話をするのは賛成だが、だったら先に自分の考えを書いてくれよ。

オレの考えを言えば、上にあるように自分たちのことは自分で決めたい。
が、国の目的としているところの都道府県の削減によるコスト削減、というのも分からないでもない。

だから、国から権限がもらえるのなら、道州制に賛成する。クソみたいな国の政策はまっぴらだ。
今のままの都道府県の権限での合併なら、反対だ。自分の町が州都になっても、絶対反対だ。

北陸甲信越で道州制は、と言う話をすると、ここは日本の中でも比較的豊かな地域なので、
必要性が薄い方の地域だとは思う。
ただ、コスト削減というなら、確かに知事が何人もいるよりも、一人しか居ない方が給料分安く済むので、
分からない話ではないと思う。

また、道州からさらに下の自治体への権限委譲も、北陸でなら積極的に考えるべきだと思う。
ここは、貧しい地域がほとんどない。どこも権限と財源を委譲すれば、しっかりやれるはずだ。
各地域をうまく競争させていくと、もっと豊かな地域になっていくと信じている。
♯区割りの話にしたくはないが、甲信越ではどうか、というのは、オレは知らない。そっちの地域の知識がない。

>>国から権限がもらえるのなら、道州制に賛成する。

オラは「権限と財源」をもらうんじゃないと賛成はできないなぁ。
つか、権限や財源を県レベルでもらうのとどう違うの？
道州でもらわないといけない理由って何なの？　そんなに巨大な違いがあるの？


かく言うオラは>>比較的豊か<<な北陸甲信越で、経済が行き詰まる盲腸線地区の奥能登人だ。
地図を南北逆さにして眺めると実感しやすいんだが、半島という地形はまず付け根へ出かけないと始まらない。
能登空港はできたものの、まだまだ流通は金沢経由がベースなので、単純に各地域の競争となると絶対敗北する。
地震で投げ出された避難民がジジババばかりな現実は、テレビでよくよく周知されたコトだろうｗ

だから、>>道州から下の自治体への権限委譲<<も絶対条件ながら、地域格差を考慮するコトも不可欠。
「大男 総身に知恵が回りかね」になるような道州制なら、微塵も必要とは考えない。

んで、現在の都道府県制より良くなるのは何なのか？　なのよ。
知事の給与なんて些末なメリットは、理解できても賛同できないってコトになる。
（別にこれは具体例を挙げてくれた>>206に文句を言いいたい訳ではないので短気を起こさないで欲しいが）

とどのつまり、道州制導入の重要なメリットって何なの？　って感覚が払拭できないのよ。
誰かサルでも解る解説をお願いできないかな。

地方の人口の少ない自治体にとってメリットなんて無いんだよ。
現行の自治法他各種制度の元では。

いくら権限委譲が進んでも逆に進めば進むほど大都市政令指定都市〜中核都市と
人口数万の自治体とでは行政サービスの質量ともに格差が広がるという逆転が起きる。
（先にいった「マス」の縛りがある）
大都市は、自主財源だけでなくすでにある程度の権限をすでにもっていることも考えてほしい。
すでにそれだけ先行してるわけだよ。

そこで、道州制化以前にその解消目的（名目上）次の市町村大合併となる。
人口数万程度以下の規模での自治は事実上認めないのと同じということだ。

そのモデルとなる基礎自治体の基準人口規模をどのように設定するかも議論していかないといけない。
このことは知事とか各市町村長の発言だけで決まるものでもない。
実際はいろいろな自治（文化とか慣習経済の関係）があるから
自治体議会も自治体住民の存在（影響力）の強さがチカラ関係になる。
それが国との駆け引きのチカラとしていくんだ。
小さい自治体でも住民の影響力（自治の存在）が大きいとそれだけ評価されて認められること。
また、中途半端な存在だと発言力影響力も一まとめにされて自治の特色なんて無視もいいとこ。

先のレスで述べたとおり
そこから全ての自治に関する法律（税制度も含めて）を更に見直すことになる。

人口規模の小さい自治体はどれだけその存在が認められるかの
チカラを出していかないといけない。その駆け引きが求められるんだよ。

また、国が権限を手放すことは容易でない領域が関与してる自治体
（原発立地自治体とか）は、特に国と駆け引きをしていかにといけない。
人口の少なさをカバーするために近隣自治体住民の賛同（後押し）を得ることも
自らしていかないといけない。

少しでもじぶんたちの生活が良くなる（自治を守っていく）ためには
人口の少ない自治体ほど厳しい壁を乗り越えないといけないんだ。
このままでは、
地方の人口の少ない自治体にとってメリットなんて無いんだよ。

先の平成の大合併のときに言われてた「　するも地獄しないも地獄　」　

それなんだ。

あと、
短気でもない、ホントはそれだけ強く認識して欲しいから
キビシイ口調にしてるんだよ。

その日になって動いてから気がついたのでは遅いんだから。

道州制のメリットは、
中央を小さくして地方を盛り上げる。

中央の役割を地方に分担するわけだが・・・・・
その分担先（州都）と　枠組み（各県の括り）が悩ましい。

中央を小さくすることは大賛成。
巨大な権力が分散されるわけだから・・・・・

例えば「農林水産関係」を中央で議論するより
地方に任せ、後は市場原理に任せる。
（かなりくだらない議論まで　しているらしいので）

日本列島　南北に長いので　土地土地での妙案があり
地方の活性化に繋がる。

こんな所で　どうでしょう。

>「農林水産関係」を中央で議論

地盤　看板　カバン　その後ろにﾉｰｷｮｰそんなｾﾝｾを出しても
そのｾﾝｾにそれだけの影響力（存在感）がないと　
ｾﾝｾ同士の議論も　大都会の論理目線だけでされる。
地方の隅で住んでる人の生活なんて想定外になるし。

っていうか福井県って関西じゃないけ？
富山弁はなんとなくわかるけど福井はイントネーションから別物やろ。
なんで北陸になっとるがん？

>>212
道州制を語れ。

方言なら専用スレがあるぞ。

>>212
霞ヶ関の面々の発想

他の分野のことでなら
介護保険制度のスタートから現在に至る
その中の数々の問題点をケアマネさんに尋ねてみてください。

あと、
「　強いものに弱く、弱いものには強い　」のも
霞ヶ関のお役人さんならではのこと

悪いけど、いい加減何を言いたいのか分からなくなってきた。

地方の裁量が拡大すると格差が広がるので道州制に反対、ということなんだろうけど、
>>211を読むと、自分たちでちゃんとしたリーダーを選ぶ能力がないからだ、と言っている。

じゃあ、上から全部決めてもらいたいのかと思えば、>>214みたく都会の官僚の批判をしてみる。

「自治体間のサービスに格差が生じるのことには反対」という点には同調するけど、
アンタの言ってる内容だと、
「ただしそのためにオレはなにもしない。偉い人が良い感じにしてくれないのが悪い」
という、甘えにしか聞こえない。
危機感があるんだったら、もう一歩どうすべきなのかを考えた方が良いんじゃないの？
こんなところで危機感煽っても、なにも変わらないぜ？それとも、諦観の境地？


一つ確認なんだが、「行政サービスの格差は容認できない」のはそうだとしても、
「能登や若狭の都市が、大阪や名古屋みたいに商店やオフィスが林立する町にしてもらいたい、それが格差是正だ」
なんて思ってる人はいないよな？

まず、各自正確に現状を把握認識しなおす。そこに戻ることだ。

問題は、一つでは無いからね。（それが複雑かつ議認識が多いことも）
先走って議論して空想を膨らませても現実とかけ離れれば離れるほど
その穴埋め（是正するために必要なこと）は大きなものになる。
なんでも行政がしてくれるのではないことと、道州制のことについては先月29日のNHKの番組、
日曜討論で出席者が述べたようにまだ何も決まっていないことも再認識すること。

　都会と地方がおかれている現状の違い（格差の内容もそれぞれ違う）を
　各自治体住民で正確に認識しなおすこと。
（しかしそれもまた時間の経過でまた変わるということも了承の上で）
国の思惑と民間団体などの考え方の違いも正確に把握しなおすこと。


あと、地方からアピールしてもそれが多くの人に受け入れられ、持続性もあるわけではないこと。
発信者のほうに「それだけ社会に対する影響力の大きさ」があればそれに比例的に受け入れられ、
持続性も持つことを理解してほしいこと。

そのためには　

　　日常において社会に対する影響力を持つ（＝存在感を得る）こと
　
　　　　　　私はそれを実行してるつもりだよ。

>能登や若狭の都市が、大阪や名古屋みたいに商店や・・

そこまでの妄想はしなくても、よく全国ネットで流れる番組中のTVCMに出てくる
大型量販店などが地元に出来てほしいのは地方の隅に住んでる人の憧れだよ。
決して能登や若狭だけの問題じゃない。

それだけ大都会と変わらない生活（ライフスタイル）にあこがれるのは当然のことだよ。
（そこにある時差も格差だといえる。）
地元で高度な治療が受けられるかそうでないかの医療格差にしてもそう。


地元のスレで出てきた

かつての携帯電話の基地局設置の遅れなどインフラ整備の格差、
今でも各種雑誌の販売日の遅れ、
TV放送の数の違い（デジタル化完全移行時に、再受信問題にしても）

などなど、
道州制になれば全て片付くと思ってる人もいる。
そう謳った人もいた。それを鵜呑みにした人もいた。

　しかし、それには全て法律制度の見直しをしてからなのだけど

>>大型量販店などが地元に出来てほしいのは地方の隅に住んでる人の憧れだよ。

能登にはそういう憧れはあまり存在しない。

半島の奥に大型量販店が進出する＝地元商店廃業＝量販店撤退し廃村一直線
という神話の方が根強いから。

あと、長々と解説してくれてる熱意は伝わるが、残念ながら非常に難解で読み取れません。
可能であれば、サルでもわかる解説がほしいです。
「道州制のメリットとは何ぞや？」についての。

これからの流れしだいでメリットは生まれる　というか
「地方にとってメリットになる」ようにしていかないと意味がない

　実際、一部の複数の県知事が道州制に反対してる意味を考えおくれ。

道州制論において
大都会には大都会の思惑がある（州都の場所など。すでにある程度の自主財源も権限もある）。
また、それぞれの地方にはそれぞれの地方の思惑がある（財源はひも付き、権限すら・・　だから）。

私の住んでるこの嶺南（若狭）では関西州に編入されること（願わくば越前と離れること）。
しかし、それだけではないそれで終わりではないはず。

　自治の原則　「じぶんたちのことはじぶんたちで決めてやっていく」


道州制化のときにも大都会側に利用されるだけで終わるのでは意味がない。

嶺南の場合、
国と県の、原発（財源）による原発のための政治政策同然であって
住民のための政治政策なんて無かったと思える政策だったこと。
今でもそう。

※原発の落とす金でも、その人口と原発の数などの関係から
　その住民一人あたりの恩恵にも自治体間で格差が必ずあることもあることも

そんなこんなで　そこから脱出するためのきっかけが
この道州制の話だったと言っても過言ではないのです。
しかし、それに利用されるだけ利用されていざとなると
自治体再編の波にあっさりと呑まれてしまってはメリットなんてない。

建前をいえば，道州制のメリットは，
国の権限や財源を大幅に道州政府に移して，
行政を地方の実情にあう効率的なものにする。
ということだろうけどね。

たとえば，産業振興や教育・医療などは地域の実情ごとに多様でいいと。
本来の趣旨なら，国防と外交・貿易以外，ほとんど道州政府に任せていいはず。
でもそれは大義名分だよ。

明らかなメリットは，
「交通手段がこれだけ発達した現在，都道府県庁のような組織が47も要らない」
ということでしょ。

富山県庁も石川県庁も福井県庁も，主たる仕事の中身はさして変わらない。
一方で，住民サービスの実働部隊は（警察を別にすれば）市役所だ。
消防も原則として市だ。

つまり県庁は，デスクワークの役人はたくさんいるが，さしたる裁量も権限もなく，
国と市の間の「中間管理職」の役に成り下がっている。それは，今度の地震でも
はっきりしたんじゃないかい。市が何をして，県が何をしたか。

そういう組織が，車で1時間前後で行き来できるところに，3つもいるのかと。
企業の営業拠点だって，交通機関の整備が進むほど統廃合された。

ただ，そんな本音をいっちゃ，都道府県を取り込めないから，
彼らの権限や裁量の余地を高めて，税源も移譲しますなんて言っている。
それは，都道府県向けのメッセージですよ。

真の狙いは，都道府県庁のような組織が，日本に47もいらない，ってこと。
ただ，都道府県にある数少ない実働部隊は警察。この扱いは揉めるだろうね。

東京からわざわざどうもありがとうございます。

県の位置づけをなくして州を設ける。その州に権限を移譲して州政府とする。
でも、それだけでは

佐藤栄佐久（元福島県知事）の発言をモジって言うと
「歴史的・文化的に多様である地方自治体を准中央集権的にコントロールする物であり、
　住民主役の真の地方分権改革とはまだ遠い。」

　　下手すると州の数だけ州政府のプチ官僚が生まれるのですよ。

私，石川県出身なんだけど，帰るたびに寂れてきているので，深刻さが
わかりますよ。諸悪の根源は，法人の地方税が，大企業の本社の集中する
東京一人勝ちになるようにできていることなのも。

で，道州制ってのは，国と地方あわせてスリム化できるってのが
大前提だと思うんだけどね。もちろん，州政府がミニ霞ヶ関になるのなら，
やるだけ無駄。

ただね，今の財政状況で人口減少に突入すれば，現行の公務員数を
維持できないことは自明なわけで。どこを切るかと言われたら，
警察・消防・医療・福祉・教育関係の現業に近い仕事は，
いずれ切れなくなるわけよ。

むしろ切るべきなのは，間接部門で，デスクでペーパーワークをやっている
ところとなる。民間企業でも，スリム化するのはそういう部署でしょ。

乱暴な言い方をすれば，国から届いた文書を，書き直して市町村に
届ける仕事なんぞが，今の時代もっとも馬鹿馬鹿しい仕事なわけよね。
やめようと思えばやめられる。住民サービスにも直結しない。
ただ，法律や省令があるから，やっているにすぎない。
こういう仕事が県に多いわけだし，彼らも内心忸怩たる思いでやっている。

たとえば防災だって，消防などの実働部隊は市もしくは広域組合なわけで，
県が付けている付加価値はというと，免許がらみの仕事ばかり。
これは，人員削減の優先順位としては高いわけでしょ，現場の消防士よりは。

こういうペーパーワークの部署をスリム化するってのは，
方向としては間違ってないと思うのだけどね。

yahoo掲示板などでもそのような方向で論議されてますから正解だと思いますよ。
あと、可能な業務に関しては基礎自治体に権限付で業務を移譲すべきことなどもすでに。


>ただね，今の財政状況で人口減少に突入すれば
だけでなく財政状況他のことからも人口の少ない自治体が何らかの影響は避けられない。
それがどのような可能性があるのかのことについても
地方のことを知らない大都会の人々にも認識して欲しいのです。

道州制歓迎だがな。新潟と別枠なら、もっと大歓迎。

東北州 ： 東北６県
関東州 ： 首都圏１都７県＋福島南部＋長野東信＋静岡東部
中部州 ： 東海４県＋長野＋飛地含む和歌山東牟婁
北陸州 ： 新潟＋富山＋石川＋長野栄村
関西州 ： 関西２府４県＋福井＋三重伊賀

関東周辺
http://www30.tok2.com/home/air/cgi-bin/img-box/img20070515222300.jpg
中部周辺
http://www30.tok2.com/home/air/cgi-bin/img-box/img20070516013055.jpg

これでどう？

・関東州
関東と富士の融合と確立

・中部州
名古屋〜飯山・新宮・飛騨・静岡の補強、東海と中央高地の融合と確立

・北陸州
新潟・富山・石川の3県による北陸地域の確立

・関西州
関西圏の確立

ダメだこりゃ

>>226-227
同じ事何回も言われたいのですか？
枠組の話の前に以前聞かれたことに対してちゃんと答えなさいよ。

33 名前：雪ん子[] 投稿日：2007/03/21(水) 21:37:56 ID:4AJulQU6 [ isd233051.flets.incl.ne.jp ]
>>30
>>こういう枠組みが良い、とかカキコする人は、自分の思う道州制の目的をハッキリ書いてもらいたい。
だそうです。

新潟は道州制を機に国家として独立しろ。

なぜ新潟を嫌うのか分らない
別に新潟だろうが、長野だろうが、飛騨でも構わんが

ただ、北陸は富山・石川・福井と思っているから、
福井を外して新潟を入れるなら、州の名前は別に用意してほしいものだ

新潟県庁の内情を知れば誰もが新潟を嫌いになるのでは？
今日、北陸３県の知事が合同で北陸新幹線早期延伸を求めて自民党本部に行きましたよね。
もちろん事前に新潟県の泉田知事も誘ったが、泉田知事は『これ以上、北陸新幹線には協力できない』という理由で参加してません。

新潟は北陸に敵対姿勢ですから…。一緒になるなんて無理ですよ。

>>232
マジかよ！
新潟県内を通過し、なおかつ新潟県内に北陸新幹線の駅ができるのに・・・
県知事自ら「上越地方は新潟県にあらず」と宣言したようなものだな

>>232
新潟県知事は苦しいだろう・・・・・
新潟では「２０１４年問題」と名義打って、
北陸新幹線金沢―東京間開通を問題視しているからな。

[ 069.221132142.m-net.ne.jp ]←この人病気かな？

北陸州 ： 新潟＋富山＋石川＋長野栄村←これ主張しているのこの人だけでしょ。

上越地方にとっては喜ぶべきできごとを当の知事は「問題」と言ってるんだからね。
同じ新潟県でありながら利害関係が上越と下越では全く異なるんだから
もう、上越としては下越と一緒にやっていく意味はないよ。
あちらもそう思ってるだろう。

>>232
>事前に新潟県の泉田知事も誘ったが、泉田知事は『これ以上、北陸新幹線には協力できない』という理由で参加してません。

ソースはあるの？

しかし、北陸地方も新幹線開通で浮かれてばかりはいられない。
新幹線効果で関東への人口流失を防ぎたいところだが・・・

話を道州制に戻しましょう。

＞２３７
＞ソースはあるの？
なんなら泉田新潟県知事さんに直接に聞いてみたらどうですか？

＞２３９
北陸新幹線問題も県境を超えた広域連携という意味では、道州制の基礎になる話題では？

金沢市・長野市の観光協定や長野県・富山県の両知事によるトップ会談など、北陸は長野との連携を重要視してます。

北陸としては北陸新幹線沿線を“自由と繁栄の弧”とでも位置付けているのだろう。

北陸新幹線の話題については、専用スレが用意されいます。
新幹線に固執するならそちらへ移動するのがルールです。

道州制と絡めた書き込みをする人と、道州制を忘れて話ズレまくりの人が出るので、
熱くなりすぎるコトなく、自制頂ければよいかとｗ

>>240
その類のことはソースを示した上で書き込むのが常識ではないですか。

でないと嘘が多い２ｃｈなので、嘘が書き込まれているとしか思われませんよ。

新潟県民が通り魔殺人か…。
金沢青年会議所の掲示板も新潟県民の書き込みによって閉鎖されましたよね。
新潟は病んでるよな…県民は自覚がないんでしょうが…

>>243
ちがうんだもん！詩央が病んでるだけなんだもんっ！

っってゆーかあなたもわたくしも板違いでちゅわ。
御機嫌よう然様なら〜

＞２４３
その例の頭おかしい新潟市民なら今も多分道州制推進連盟だったかな
その掲示板で新潟市州都論とかいうトピ立ててまだ暴れてるよ

ちなみに富山の新星市掲示板も潰しました

２ｃｈでいろんな板を見てるけど、
地域エゴ丸出しの（一部の）新潟市民のせいで、
新潟市や新潟県全体のイメージが悪くなってきてるのを実感する。

新潟の人はやりすぎというか異常だな。
金沢青年会議所の県都政令市BBSは『新潟市に逆らえば叩き潰す』
という書き込みが原因で閉鎖になりました。
これは恐らく新潟市職員や新潟県庁など行政関係者の書き込みだろうと思う。
だって一般の新潟市民がそこまでムキになって金沢を敵対視しないでしょ。

あと道州制連盟BBSで真の投稿者と名乗り、
新潟市州都を主張する人物はズバリ、新潟市の篠田市長ではないかな。
私の憶測にすぎないかも知れないが、出没時間や書き込み内容、過去に篠田市長も州都獲得宣言してます。
それに文章が新潟日報の記事みたいなんだよね。
篠田市長は新潟日報出身だったよね。
気になる人は一度、道州制連盟BBSをご覧になってみてください。

さすがに笑ったよｗ
市長がそんな低レベルなことするわけないでしょうｗ
第一多忙だしそんな暇ないでしょう
それに掲示板潰したり痛い書き込みして新潟のイメージわざわざ悪くしないよ
２ＣＨの失笑って人じゃないの
朱鷺ＢＢＳだかの管理人してる人でしょ

う〜ん、いろんな解釈ができると思うんですよね。
公務員や政治家だって変な人はたくさんいますから。
真の投稿者＝篠田市長というのはありえない話じゃない気が。

気になった方は道州制推進連盟BBSをご覧になってください。

宣伝乙。

>>294
新潟市長は、道州制になどならないことを誰よりも知っていると思うよ。

残50を切りました。
早いトコ埋めて廃止にしましょうやｗ

そもそも、新潟の上越と下越じゃ考え方が違うのも。
一緒の意味がそれほどない。

へぇー、上越と下越じゃ考え方が違うの？
例えばどんな具合に？

福井は嶺北と嶺南は分裂すると思いきや、
北陸、関西、東海になっても端っこで意味がないので
嶺南の県議会議員には福井州を目論んでいる意見もあるよ。
嶺北から見てもこの案が一番良いかも。

福井独立州かw

大阪府警万歳！
ペッパーランチ万歳！

みんな州都になりたいのか？
もうすぐ海に沈むのにねぇ

国の機関である「社会保障・人口問題研究所」が2007年5月29日に発表した、
甲信越北陸各県の人口の見通し。
（2035年時点。数字は％）

　　人口変化率　　65歳以上比率
新潟　　-22.9　　　36.6
長野　　-19.4　　　35.6
山梨　　-16.4　　　35.3
富山　　-20.9　　　36.0
石川　　-18.2　　　34.5
福井　　-17.7　　　34.0

参考
（全国平均）
　　　　-13.4　　　33.7

>>259
新潟が急激に衰退するということで砂

人口が減る＝衰退という考えは
素人の考え方だぞ。

でも人口の減少は厳しいことだが。

2035年には日本全体の人口がヤバい。

そうは言っても>>259には、

若年人口が減り、高齢化が進む（総数が減って65以上比率が上がる訳だから）

というデータが示されているんだから、フツー衰退するだろｗ
一般的に国家の活力や生産力ってのは青壮年人口の比率が左右するもの。
発言力はじじぃの方が強いかもしれんが。。。

>>261
玄人の考え方を説明してくれ

北陸甲信越の中だけで見れば、新潟が
急激に衰退するということは言えないと思う。
そもそも新潟が一番人口が多いわけだし。

まぁ、30年後のことなんか予想通りにはいかないって！

>>北陸甲信越の中だけ見れ
>>一番人口多い

それが？

現状より「衰退する」で正しいのでは？
それとも人口減って繁栄するの？

実際にどうなるのかは知らんよ、そんなの。
ただ、>>259のデータを見たら、現状から一番衰退するのが新潟じゃないの？
やっぱり素人考えかな？　オイラには疑問だけが残ってる。。。

まぁ、そうこう言う間に残35レスほど。
一日も早く廃止にたどり着けばそれに越した事はないので。

新潟「県」の人口は減ってるけど、新潟「市」は増えてるんだよな。

199人だけどｗ

まぁ、マイナスよりはマシかと。

ああ、つまり新潟県が全国平均を上回る衰退ぶりを予測されてても、
新潟市は繁栄し続けるだろうから、それでいいだろっていう主張なのかな。

まぁそれはそれで一理ある罠。
オレは>>259が県単位のデータだから市町村単位の話は念頭においてなかった。

新潟は約２５０万の人口だったのにな。もう２４０万割れも目前みたいだし。
何が原因だか知らないけど。

新潟だけだよ50年前から人口増えてないのは
中部ではね
東北あたりじゃどこもそうだが昔からこの地域じゃ新潟だけ取り残されてる
理由はまあ産業がない流出県だからだろうな
東京への最大人口供給基地なだけある

新潟出身で有罪判決の田中角栄が総理大臣に就任したのが昭和４７年の春。
この年の３月末の新潟県の人口は２３６万人。
日本の人口は前年より１３１万人も増えているのに新潟県は人口減少してますね。約４０００人。
この年に人口減を記録したのは１４道県ですが、近畿・中部・関東地方で人口減は新潟県のみ。

その後、田中角栄の我田引水で新潟県も人口が増えて豊かになったのだろう。
しかし、２０１４年の北陸新幹線金沢開業の頃には新潟県の人口は２３６万を割るでしょう。

田中角栄以前の暗黒時代に戻るわけですかね・・新潟県は・・。

新潟「市」の人口は増えても、
新潟「県」の人口が減ってるとなると…


当たり前の話として
長岡市や上越市も減っているという事だよね。

新潟県の場合上越中越は交通網等が発達していて下越は交通網が発達してない。
阿賀野以北に至っては新幹線、高速道路、鉄道（単線区間ばかり）、一般国道
が全然整備されていない。
その為新潟市以北の下越住民はいわば「軟禁状態」にあるわけで、簡単に東京および
関西圏の往来ができないんだよね。
だから1番身近な新潟市に移住もしくは仕方なしに地元に留まるってパターンが多いんだよね。
逆に上越中越は交通の便がよく新潟市程度の街に移住するなら東京、あるいは他の都市に出てしまった方がマシ
みたいな考えが浸透してるから新潟市はあまり眼中がない。
その為上越中越人の県外流出が進んでるんだよ。
新潟市が今の上越市、長岡市辺りにあれば全県から人口を集める事ができただろうけど
地理的に不便だから新潟市では中々難しいだろうね。
すでに新潟市の下越地域の人口吸収もそろそろいっぱいいっぱいな状態になってくるから
まもなく新潟市も人口減にこれからどんどん進んでいくだろうな。
新潟市の場合他県の県庁所在地と違って県外からの人口吸収もできないし。
県の衰退＝新潟市の衰退だよ。

「阿賀北冷遇」等といわれ新潟県でも阿賀北の交通網整備が昔から中々進まないのは
新潟市への人口供給地である下越地域の県外流出を防ごうという狙いがあるんだろうね。
羽越新幹線やまともな高速ができてしまったら新潟市は悲惨な状況に陥るだろうな。
新潟市としては阿賀北住民を軟禁状態にしておくのが1番都合が良い。

確かに都会の味を知る舌の肥えた上越中越人にとっては新潟市程度の街じゃ全然満足できないんだろうな
逆に交通寸断政策によって阿賀北に閉じ込められてる都会の味を知らない住民は
新潟市程度の街でも満足なんだろうな。

埋め立て協力トン楠。

やけんど、ちょっと道州制から乖離しすぎてきた鴨〜ｗ

まあ、新潟の人はこのスレを廃止したいだろうね。

５月１８日に北陸３県知事が自民党本部に新幹線早期延伸を求めて来訪した件も、
泉田新潟知事がドタキャンしたのは事実だし。
４月２４日に北陸３県＋新潟県で北陸新幹線の会議があって、
そこで、５月１８日の４県知事のスケジュール最終確認があったわけだが、
新潟は出席しませんと言う報告があったわけで。
スケジュールの都合が悪いなら副知事でもいいのに、欠席したわけだから。
現に福井県は副知事が出席してるし。
報道されてないことは、まるでなかったことのように言うのはどうかな。

上越市民だけど下越のせいで上越までもが回りから取り残されちまうじゃねーかよ。
何が2014年問題だよ。こっちは問題でもなんでもない。
はっきり言って新潟市なんてこれから先行くことも通過することすらないと思うぞ
現に生まれてから一度も新潟市には行ったことがない。いわば用のない街
いっそのこと下越は東北に行ってくれ。地理的にもそのほうがすっきりしていい。

同じく上越だが新潟市はもはや県外みたいな感覚なんだよな

あのよ、このスレが埋まり次第入庫→廃止は決定事項なんだがな。知らないのか？

ついでに言うと、続きは↓↓↓ってのも決定済事項だし。

●●　☆☆　道州制　☆☆　について　●●
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1171963513&LAST=50

北陸新幹線が開通して
人口が関東に流れたらどうしよう…

てか、北陸新幹線が開通すると
小松空港と富山空港が…

>>279
新潟市民乙

>>279
小松の方は生き残ると思われる。
背景人口もそこそこあるし、自衛隊と共用なのが強み。

富山の方は閑古鳥が激しく鳴くことになるだろう。

＞２６１

新潟県は２４９万人口時代より、２４１万人口の現在のほうが税収は多いんですか？

石川県は志賀原発運転再開、２号機運転開始が始まると、莫大な核燃料税が県税収入になります。

オマケに北國新聞社が北陸電力本店の金沢移転を説いているので、これが成功すると石川県は人口微減が続いてもウハウハでしょう。

なんだか富山県はうまく金沢に搾り取られて行く気がしないでもない。

>>282
福井・新潟にも原発があるから核燃料税が県税収になってるけど・・・。

電力会社の本店が移転するくらいで何が変わるんだ？
別に何も変わらないと思うが。

ってか、富山が金沢に搾り取られてｶﾜｲｿｽ

もまいら、道州制を語れよｗ

税収なんて大切な話でしょ。
２６１さんは人口が減ったからといって地域が衰退するのは素人だと言う。
じゃあ、新潟県は２４９万人口時代より現在のほうが税収は多いんですか？
今後、新潟県が人口激減しながら大幅に税収増になるネタあるんですか？

電力を大量消費するのは工場。工場は富山が石川より多い。
北陸電力本店は富山にあるのは正しい。

>>261は経済成長率の方を重視して考えてるんじゃないか？

新潟人はもう少し素直になれよな。２５９の予測を鼻で笑えないぞ。

同じく国立社会保障・人口問題研究所が平成１４年に出した予測だが、
平成２２年 新潟県人口 ２４１万５千人

今、平成何年よ？新潟県は人口問題研究所が出した予測よりも早く人口減少してるんだよ。

もまいら道州制を語れよ・・・・

上越市民にとって2014年問題はそう対したことじゃない。
下越と中越の妄想なだけであってな。

北陸新幹線が開通すればさらに上越と中下越との歪みが大きくなるだろうな。間違いなく。
中下越は必然的に衰退する。
上越とか北陸3県の新幹線利用者が北陸新幹線に持っていかれるからな
上越及び北陸3県は人口流失がどれくらいかで衰退するかがきまる。
どっちにしろ新幹線が開通して繁栄するのは東京だがな。

金沢〜京都・大阪間が開通すると・・・
まぁ、あと何年後かわからんが。
話が相当ずれてきているから道州制にもどすけど

石川か富山のどっちかに人口60〜70万クラスの都市があったら道州制の
方向が相当変わったんだろうな。
福井・新潟は一番端にあるから不便だし
富山は都市としての機能はあっても人口、規模が。。。って感じだし。
やっぱり州都は金沢が順当かな？

>>288
人口が年々減っているアメリカのサンフランシスコやワシントンも衰退中なの？
と聞いてみる。

つ 北陸新幹線徹底討論スレッド　24番線ホーム
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1169875550&LAST=50

あるいは、新潟のスレでどうぞ。　尚、引っ越しはお早めに。

>>291
金沢人乙

国立社会保障・人口問題研究所 平成１４年予測

平成２２年 新潟県 ２４１万５千人

新潟民はもうちょい素直になろうぜ。
人口問題研究所が出した予測よりも新潟の人口激減ペースは猛烈なんですよ。

後継スレのご案内

●●　☆☆　道州制　☆☆　について　●●
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1171963513&LAST=50

本スレ満了後においで下さい。ご利用ありがとうございました。

予測はあくまで予測なんだがね。
このまま行くと、2035年には新潟185万人、富山95万人、石川96万人程度まで
減少するという予測。

新潟のここ数年の激減は、公共事業の減少と地震水害の発生とかつて誘致した
企業の撤退が主な原因だと思うよ。

この種の予測は直近の数年のデータから、この傾向がこのまま続けばという
仮定から算出しているから、現実はまずこのとおりにはならない。

道州制にしたほうが、それがどういう内容になるにしても現在よりは活性化
して、人口の流出を食い止められると思う。

県単位で考えるならば、新潟県から見て同じ州になる相手として最も抵抗感
のないのは福島県だと思う。

ならば東北州がいいかといえば、そうではない。

一方、福島県は道州制に反対している。州都に一極集中することを懸念して
いるからだ。

新潟県にとって最もよい区割は、上越と交流のある長野北信と福島県を含めた
北関東州だと思う。

新潟と茨城になんの関係があるのかと言い出すと、道州制は実現できない。

各県がそれぞれ最も関係の深い隣県との連鎖で団結するべきだ。北陸もまた
しかり。

>>296スレの終盤でやっと、まともな話が出てきたな。
これまでのアンチによる悪意に満ちた新潟叩きと違って、
道州制のあり方について良い方向性を導き出すヒントがありそうだ。
良い議論で締めくくりたいね。

>>297
アンチ新潟の出没は、新潟が他を叩いたことによる影響もあると思われます。
基本的に匿名掲示板は叩き合いになりやすい。

リアルでは、北陸甲信越はそこそこ良好な関係。
最近はスポーツでの交流も盛んになってきた。
元々北陸甲信越は、学生のスポーツなどの人数合わせの区割りでしか使われない存在。

道州制は一部の政治家が論じているだけで、実現する見込みはゼロ。
ここでの議論は、取り越し苦労なのが現実。

一部の心無い人間によって
新潟の掲示板上の評判は落ちた

所詮、道州制なんて机上の空論
現実を見よう

上越市民だけど下越と一緒なのは嫌だな。
あの辺はもともと柏崎県（上越中越）じゃなく東北エリアだったんだよね。
言葉も全然違うし文化も全然違う。
大体ここから下越の村上なんて200キロ以上離れてるなんてありえない。
長野を2往復くらいできる距離だよ。
下越がすんなり東北に行けば全て丸く収まると思うね。