北陸新幹線は必要か？　第１１部

全スレが３００いったので立てておきます。
過去スレは>>2あたり。

第１部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=981300626

第２部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=992774266

第３部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=999201686

第４部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1001779787

第５部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1010323997

第６部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1016345055

第７部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1021223795

第８部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1026187797

第９部
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第１０部
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3get

>>1 ご苦労さん。

　またもや森さんが吼えているようですなぁ。

>>4
まったく。
どうしてこう他の人の反感を買うのが上手なのかねえ。

「北陸新幹線、延伸へ補正上積み」　森前首相が党の特別委で強調

　自民党整備新幹線建設促進特別委員会は二十一日、党本部で開かれた。
同議員連盟会長の森喜朗前首相は今年度の補正予算で新幹線予算を上積みし、
来年の計画見直しで北陸新幹線フル規格の南越（武生市）延伸を目指す
意向を強調した。
　森氏はあいさつで、整備新幹線を補正、来年度予算の重点分野の一つ
「都市再生」に位置付けた上で、「工事を計画より少しでも前倒しで進める
ことが大事。補正、本予算確保への協力をお願いする」と語った。
　席上、債務超過に陥っているしなの鉄道（長野県）と、今後第三セクターに
経営が引き継がれる並行在来線の関係者が経営見通しなどを報告し、委員会で
支援策の検討を進める方針で一致した。
　委員会後、森氏は並行在来線の経営に関し、「北陸は新潟を含めた四県一体で
在来線の問題を考えた方が収益が上がる。それが計画見直しでの福井までのフル
延伸につながる」と述べた。

森喜朗氏は、石川の人(確か)ですからね〜。
我田引鉄ってやつですな。
でもこの人だと、小泉首相に影響力があるかも？

ラグビーやって、急に心臓発作で氏なねーかな。＞森

...在来線規格で200km出すスーパー特急走らせるよりも
フル規格の新幹線で260km走行の方が実はコストが安かったりします。
（電気代とか変電所とか車両価格全部込みで）

大阪人なので、新大阪−敦賀−金沢ルートが確定して欲しいです(;´Д`)
（京都、米原接続なんかされたら速度出ないわ、本数削られるわになりまする）

京都ははずせんだろう・・・

大阪−金沢間は、
湖西線・北陸トンネルとかを、(在来線規格のまま)160km/h運転可能なように改良したり
滋賀県・福井県境付近のループ線区間(新疋田のあたり)を改良したりで充分な気が。。
ま〜この程度のことやっても、さして効果はないかもしれませんが。汗

在来線規格を改良する費用＞フル規格新幹線を引き直す費用なんです。
在来線を改良しても所要時間は２−３０分しか短く出来ませんし、
大阪側は湖西線、北陸線を半分止めながら工事なんて出来ません。

>>9
敦賀から大阪まで延々と新線を作る費用というものを
ちょっとは考えてほしいと思います。特に大阪付近。
市街地の用地買収など簡単ではありません。

大阪対北陸なら、米原経由になっても所要時間は知れています。

>>13

米原／京都接続の場合、大阪−名古屋間の東海道本線および東海道新幹線は
パンクしているので既存の線路はそのまま使えません。また、関ヶ原の
積雪によるダイヤの乱れが発生した場合無関係な北陸新幹線部分にも
運行に支障が出て使い物になりませんが？

>>4-8
森たんは評価高いよ、意外に。冗談ではなく。
政界ではもちろん、２ちゃんねるでも（ﾜﾗ

マスコミ、特に朝日新聞は森が大嫌いみたいだけどね。
でもここになら嫌われても別に構わないよな。

　金沢から総理大臣が出ているのに、なぜ、新幹線の計画が
いまいち進んでいないのですか。
　北陸は、もっと外とのつながりを太くしないといけないと
思います。

>>15
言いたいことは分からなくもないけど、揚げ足をとられるような
注意力不足の行動が目立つのが問題。

例の「Who are you ?」ネタはマスコミの悪意に満ちてたね。

※これは金泳三・元韓国大統領に関するジョークが元ネタで、森は無関係。

森タン、金沢まで新幹線引いてそこで情熱失せたりしないだろうな。

>>14
東海道は毎時１５本はＯＫ。現在１１本。３本くらいいいんでないかい？

関が原の雪の影響も”使い物にならない”と言うほどではない。


・・・と思ふ。

>>20
今は・・・ね。
今後、景気が回復して人の動きがより活発になれば、すぐパンクしてしまう。
でなくとも、通常時から容量ぎりぎりの本数を走らせていると、
盆、暮れ、正月などの臨時便すら走らせるのが難しくなってしまう。

なるほど、>>21頭いいな

余談ですが、大宮-東京間のほうがパンクしてない？？

>>21
>今後、景気が回復して人の動きがより活発になれば、すぐパンクしてしまう。

東海道新幹線は保安設備を改修することが決まっていて、
今より列車間隔を詰めて運転できるようになります。
パンクどころか、枠が余ってしまいます。

>通常時から容量ぎりぎりの本数を走らせていると、
>盆、暮れ、正月などの臨時便すら走らせるのが難しくなってしまう。

まったく意味不明。通常時の本数が増えても、
ピーク時の総本数には何の影響もありません。

ましてや、帰省ラッシュは年々分散化していて
ピーク時に求められる輸送力は減り続けています。

>>20

１時間に１５本走れるのは　東京-三島間だけ。
新大阪-名古屋間は山陽新幹線の車両回送もあるため、
１時間に１３本以上増やせない。

回送車両を金沢まで・・・

>>24
＞パンクどころか、枠が余ってしまいます。
現状で朝夕は足りてないんだから、増加分は東京−大阪の
本数が増えるだけじゃないの。君がいくら大丈夫と言って
いても、当のＪＲ東海が嫌だと言っている訳で。

そもそも福井県が、恩恵が殆どないどころか不便になる、
更に石川の利便の為に金を払うのはバカげてると思って
るので、どこに繋げるかとか以前にルートを決める気も
ない罠。

>>27
>現状で朝夕は足りてないんだから、増加分は東京−大阪の
>本数が増えるだけじゃないの。君がいくら大丈夫と言って
>いても、当のＪＲ東海が嫌だと言っている訳で。

朝夕にも積み残しが発生しているわけではなく、
必要な量の確保はできています。

また、ＪＲ東海が北陸新幹線の乗り入れに
難色を示したのはかなり以前の話。
東海道新幹線の需要が際限なく伸びると思われていて
そのための対処を考えていた時期のことです。

２００２年の現実は、輸送力を増強するための設備が
整ったのに、肝心の需要が冷え込んでいるという状況。

>そもそも福井県が、恩恵が殆どないどころか不便になる、

意味不明。

>更に石川の利便の為に金を払うのはバカげてると思って
>るので、どこに繋げるかとか以前にルートを決める気も
>ない罠。

こちらも意味不明。

東北新幹線盛岡-八戸開通

北陸新幹線早期開通期待

盛岡-八戸開通あげ
ところでなんで北陸新幹線と同じ車両？
富山まできたら西日本は新車両を作るのかな

>>30
　今後しばらく、ＪＲ東の新幹線車両はこのタイプが主流となります。
微細な箇所は違うけどね。

「新幹線いらない」ってココで結論付けられたら着工中の工事はSTOPしてくれるのかな？
ちなみにおいらはいらない派。

>>32
頑張って結論づけてくれ
おいらは高見山の見物してるから

あと５年で富山まで開通！！
１０年なんて長すぎ・・・

>>32
もう何度も書いたことだけど、兆単位で建設費を使っている工事を
ストップするって事がどういうことなのか、ちゃんと分かった上で
言っているのかなあ？建設費は税金から出ていて、北陸以外の人が
汗水垂らして働いた分も含まれていることを忘れないでほしい。
１兆円以上の金をどぶに捨てろと簡単に言える人は、いったい
どういう神経をしているのか。

開通させても利用される見込みが無くて赤字がかさむから
傷口の小さい内にやめておこう、というなら理解できるけど
北陸新幹線はそういう事業ではない。

最近の八戸開業のニュースを見ていると
作らないと衰退化していくという地獄。
作ると膨大な借金地獄。
どちらも地獄のような気がする。
ならば作った方がいいのか？
排気ガスをばらまく高速道路よりはましなような気がする。

>>36
新幹線の財源は、税金、債券、既存の新幹線の売却益など。
高速道路のように大きな利息がかかるお金を使っていないのが特徴。
（税金は一度支出すれば終わり。国債や地方債の利息は高くない）
利子すら払えずに借金が増え続けるといったことにはなりません。

＞＞３６
東京〜八戸が最速で２時間５６分。東京〜金沢が３時間４５分。
この差はどこから出てくるんだ？しかも平成２４年には八戸〜青森が開業。必要な４６００億円の３分の２が国、３分の１が青森県。
金がないならこっちもやめろ！

冷静に分析して、北周り新幹線（北陸新幹線）ができたら第２の東海道新幹線としての役割は果たすのかな？
東海道新幹線利用（東京〜新大阪：５５２キロ）で２時間３０分、北陸新幹線（東京〜大阪７００キロ）で推定３時間３０分（東京〜岡山：７３３キロが４時間なので）
「お客さん…東海道は予約がいっぱいで乗れませんが北陸周りは１時間余計にかかりますがガラガラです）なんて
なったら東京〜大阪間の利用客は望めるのかぁ？

>>38
北陸新幹線が、東京−大阪間で開通したとしても
東海道新幹線のバイパス機能なんて、果たすはずもありません。

道路で例えれば・・
中央自動車道が、東名高速道のバイパスとして機能しているかどうかを
考えれば、おのずと答えは出てきます。

>>35
ん？
おいらはこの議論自体が無駄だって皮肉で書いたつもりだったんだけど。
ゴメンね。

>>38
北陸新幹線が、東京−大阪間で開通したとしても
東海道新幹線のバイパス機能なんて、果たすはずもありません。

もう少し詳しく理由をミボンヌ！
道路と鉄道を比べても何となく見えてこないなぁ。

東海地震のときなんか、１時間多くかかってもいいんでha?

>>39
それは、東京駅−新大阪駅で判断しているからそう思うだろうね。
北陸新幹線の場合は　新大阪−大宮−新宿などのルートで考慮しないと。
(実際、東京駅近辺だけで用事が片づく人だけじゃないでしょ？)
よく、大阪−富山を利用しているが、週末のサンダーバードの混み具合は異常(;´Д`)

非常時のバイパスだろ。
平時になんで遠回りするんだ？

>>43
北関東の人たちも含めたら、利用客は北陸だけの需要だけじゃないもんね。
はくたかやサンダーバード、そして航空の東京便を見てたら利用客はけっこういそうなものだが…
もちろん東海道新幹線と比べるほうが間違えだから、ただ「利用客が多そう」という表現になるけど。

>>39

>中央自動車道が、東名高速道のバイパスとして機能しているかどうかを
>考えれば、おのずと答えは出てきます。

小牧IC〜東京IC 346.7km
小牧IC〜高井戸IC 351.2km
その差 4.5km

距離的にも遜色ないし、事実中央道はバイパス的役割も果たしてますが。

新幹線スレなのでこれ以上は書きませんが、反論があれば2chのこちらへどうぞ。
★中央高速スレッド　２年目★
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/traf/1028468367/l50

ルートを考慮したところで、そもそも走る車両が代替手段に
なりえるほど存在しない罠。

＞＞４６納得

結論的にいえば、バイパス機能としての北陸新幹線を考えても、余程東海道新幹線がストップするとかじゃないと
東海道の客が回ってこないということだな？

話題変わるが、交通機関って言ってもほとんどが民間企業だろ？
Ｊ○にしたってそのほかの私鉄・バスにしたって民間。なのに、公共交通機関ほど
サービス業としての自覚持ってない企業は珍しいね。
今日もＪ○金○駅の○の窓口・明日以降のキップ予約窓口の左のやつ横柄な態度だったなぁ。
なにを勘違いしてるんだろう、あいつらは。
ぐちスレでスマソ

>>49
禿同。
機械を増やせよ。と言いたい。

>>50 金沢？　今の台数では不満か？
　　　　　地方ターミナルであの程度の台数あれば上出来だろ？
　　　　　首都圏と勘違いしていない？

>>49 何を以ってサービスと言っているのか？　
　　　　　社員が米搗きバッタのようにへいこら頭下げれば
　　　　　満足か？　具体的にどういう目にあったかくらい書け！
　　　　　横柄といったって、細かーい奴や粘着なやつはチョット
　　　　　したことでも文句言わずには居られないし、逆にあの
　　　　　くらいなら別に何とも・・・　っていう許容の広い奴
　　　　　だっているでしょう。

　　　　　　ただ、発券頼んだにもかかわらず、無言でマルス打って
　　　　　「ほらよ」という感じで切符を出してきたのなら同情するが。

>>48
東京から大阪の移動では東海道新幹線の利用は変わらないでしょうね。

さいたま市（大宮）からだと、大阪への所要時間がほぼ同じになります。
ここまで来れば、乗り換えなしの北陸か、本数と安さの東海道の
どちらをとるか選択の余地が出てきます。

いずれにせよ、通常の利用で北陸に移るのは全体の数％でしょうか。
東海道新幹線のバイパスと言うよりは、「バックアップ」と言う方が
実態にかなうように思います。

東海道のバイパス機能というのを前面に出すのは
あらぬ誤解を受けることになるので良くありません。
通常期の北陸対関東・関西の需要で十分に運営できることを
もっとアピールすべきだと考えます。

>>51どうちたのでちゅか？学校でいじめられてるの？

＞＞５１
そういう目にあたことないか、よほど気にしないタイプか…
想像でなんとなくわからないものかね。
確かに、頭下げろとは言わないが、窓口で「ありがとうございました」って言われたことはまずないね。

＞＞５３
爆

距離も増えて、勿論時間もかかり、おまけにお金も高い！となれば
東海道線の代替など有り得ません。
赤字垂れ流しで、地元民の負担を増やすだけです。
新幹線できる前に、他の地域へ転勤しよっと。

>>55
>赤字垂れ流しで、地元民の負担を増やすだけです。
>新幹線できる前に、他の地域へ転勤しよっと。

赤字が見込まれるような新幹線の運営をわざわざ引き受けるほど
ＪＲ各社はお人好しではありませんのでご心配なく。

>>55
国民負担なら海外逃亡するのですか？

＞＞56
赤字を国や地方に押しつけてるだけだろうが。

プッ

>>58
まだそんな小学生みたいな事言ってるの?
さすが､吐矢魔人だなw

>>58
並行在来線を継承した３セクの赤字を背負うことがどうして
「赤字の押しつけ」と言うことになるのか不思議です。
他でもない自分自身の赤字なのですが。

現状の在来線の赤字がうやむやにされていることこそ、
「大都市への赤字の押しつけ」なのですが、そのことには
ふれようともしないのですね。全く不可解なことです。

ところで、「赤字の国への押しつけ」とは何のことでしょうか？

今のペースで工事してたら一体いつごろ新幹線開通するの？

北陸新幹線が開通したら、城端線・氷見線・越美北線・富山港線・七尾線・高山本線・大糸線が廃止すると聞いたのですが・・・？
本当なの？

>>63

嘘。

新幹線開業に関係なく、ＪＲ西日本が厳しいと判断したら廃止か経営分離される。
広島の可部線は地元が第３セクターなどの設立も行わなかったため、一部が廃止された。

>>63
ＪＲ西日本が地元に打診したのは事実だ。

>>62
富山までは２０１３年頃の見込みです。
金沢も同時開業が見込まれますが正式には決定していません。

>>63
もともとは開業と引き替えに厄介払いをする考えだったのが、
新幹線開業を待っていられないほど乗客が大幅に減っています。
そのため「新幹線とは関係なくローカル線問題として対処する」と
ＪＲの方針が変更されました。

なお、鉄道路線の廃止については、地元の同意の有無にかかわらず
ＪＲの自由意志で決められるようになっています。

>>64
広島県の可部線の一部区間については国交省に廃止届が出された段階です。
届が出されてから１年後の２００３年１１月に自動的に廃止になります。

>>65　>>66
そうですか。残念。しかし、七尾、高山、城端線は重要では？
大糸線はＪＲのやる気次第ではないですか？
越美北線も観光路線としてはどうですかねぇ。

>>67
ＪＲ東日本や東海には城端線などより遙かに乗客が少ない路線、区間があるが、
そこはあれだ、ドル箱があるからな、余裕なんだよ。

ＪＲ西日本はそうじゃないからな。

（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

>>68
なるほど。西は儲かっていないの？

まだ懲りていないな。
赤字でないんなら、地方負担はなしでやっとくれ。
北陸新幹線の低収益性はバレバレ。
都会の倒錯趣味の連中の欲望に巨額の地方税が溝に捨てられるとは。
東京のIPで多くの地元人が望みもしない新幹線建設推進をぶつのはヤメロ。
作りたいなら東京で募金活動でもするこった。
余所様の懐を充てにすんなよ。

>>71

>>北陸新幹線の低収益性はバレバレ
まずその根拠を出してください、北陸新幹線が赤字になるというデーターをね
現在でも「はくたか」の乗車率を見れば黒字になることぐらいわかるはず

>>東京のIPで多くの地元人が望みもしない新幹線建設推進をぶつのはヤメロ
むしろ富山などの地元の人のほうが欲しがっている
東京の人は新幹線がなくても別に困らないはず

>>70
儲かってるよ。
だけど東日本や東海に比べるとずっと儲かっていない（抽象的な表現だが）。
東日本はともかく、東海はその収益構造が特殊なので単純に比較できないが、
西日本にとっては苦々しいだろう。

>>71
お前まだ懲りてないのか　＞toyama.nsk君
稀に出てきて根拠のない捨て台詞吐くだけじゃ意味ねぇよ。

>>71 >>72 >>73
どーも情報ありがとうございます

ちゃんと工事は進んでんのか？

福井人としては新幹線ほしいけど、もうこれ以上さらに税金払うのはかなわんので、いりません。

君たち若い労働者には、これから先、大増税が待っている。
団塊の世代がリタイアするこれからが、年金、退職金給付債務、医療費等、本番だよ。

>>76
スレ違いでスマソだけど、将来不安だよね。おらたちが働き盛りの頃は消費税１０％、
退職金・年金の半減、医療費５割自己負担とかになってるかも。
それと同じく、地球環境がどうなってるか…水素エンジンの車がこの前テレビで紹介
されてたが、今の自家用車なみの値段で普及してるのか。大気汚染や温暖化は抑止で
きているのか…新幹線の開通予定（富山まで）の１２年後は世の中どうかわってるこ
とやら。いらない道路は作らないで欲しい。新幹線はいるとは思うがね。

富山で終わりだよ、きっと

東京−金沢間ぐらいは、いつかは開通するものと思われます。

ああ、ついでにいうと、大増税だけじゃなくて、
君たちが親から受け継ぐ遺産もハイパーインフレで価値半減、
海外旅行も一ドル２００円の円安でこれからは気軽に行けなくなるね。

まあ、戦後世代が一生懸命蓄えた資産だから、戦後世代が使い切っても
まあ、元通りになるだけか・・。
われわれは、今のインフラを借金で買ったと思えば同じか・・。

阪急が新大阪乗り入れを放棄する模様
その土地をＪＲ西の北陸新幹線用に転用
という話しが・・・

ほれ、予算が配分されたぞ。
祭りだ祭りだ。

>>82
小○首相ももうやっけぱちって感じだな。口ではうまいこといってるが、道路にしてもそのほかの事業に
してももう形だけの緊縮だな。北陸新幹線も予算配分が思ったよりされたな。
この分じゃ石川までの延伸は確実だろう。それにしても九州新幹線への予算配分は大きいなぁ。

北陸に、バックアップ目的程度の新幹線通すより、
工事を控えて、既存のインフラの利用コストを下げた方が日本経済にもよいはず。

あの新幹線で、東京の資本が北陸へ行くこともない。
わざわざ遠回りしたくはないので、その上を通過して大阪に行かない。
（現状の東海道でも、飛行機とほぼ互角、コストや諸時間で。
空港周りの交通の便が良くなりつつあるので、最近は飛行機が優位。）

東京便が閉鎖された北陸の空港も、全体的なコスト高で、よその路線も厳しくなる。
国際線は、なおさら。

東京大阪への一極集中で、北陸沈没。首都圏はさらに過密化。
人も金も北陸から流れていく。
田舎に帰省するのは楽になりそうだけど。

こんなことに莫大な国債使ってやるのか？
将来ずっと、北陸の政治家とそれを支持した地元住民は、
時代遅れの、ごう慢な非国民と言われ続けるのかな？
ヤダな、、、、、

>>84
＞北陸に、バックアップ目的程度の新幹線通すより、

北陸新幹線は東海道のバックアップが目的ではない。
北陸と関東、関西を結ぶのが目的だ。ちゃんと理解しているのか？

＞あの新幹線で、東京の資本が北陸へ行くこともない。

来ないという根拠が示されていない。来なかったケースを挙げて論じよ。
尤も、こちらから出向いて商売ができればそれでよい。

＞（現状の東海道でも、飛行機とほぼ互角、コストや諸時間で。
＞空港周りの交通の便が良くなりつつあるので、最近は飛行機が優位。）

ＪＲ東海が敢えて料金を高めにしているのは需要を飛行機に振り分けるためだ。
逼迫している輸送密度を軽減するために。来年の品川開業でまた新幹線に流れる。

＞東京大阪への一極集中で、北陸沈没。首都圏はさらに過密化。
＞人も金も北陸から流れていく。

新幹線にそこまでの力などない。過信しすぎである。
それならば大阪方面へ数十年前から流出しているはずだ。
人口流出の主因は新幹線などではない。

＞将来ずっと、北陸の政治家とそれを支持した地元住民は、
＞時代遅れの、ごう慢な非国民と言われ続けるのかな？

整備新幹線以外はすべて国費で作られた。地元は負担していない。
国鉄時代と現在と、双方の建設予算の詳細を確認しろ。

お前がいう非国民とは誰のことかね？
俺は新幹線沿線の住民を軽々しく非国民などと言うつもりはないが。

>>84
>工事を控えて、既存のインフラの利用コストを下げた方が日本経済にもよいはず。
具体的にはどうするんだ？

>将来ずっと、北陸の政治家とそれを支持した地元住民は、
>時代遅れの、ごう慢な非国民と言われ続けるのかな？
>ヤダな、、、、、
どこの誰が何て言ってるの？