【東】富山県はどっち？【西】

中途半端な富山県。
あなたは西派？東派？
他スレで戦わず、このスレで充分戦え！

------------------------------------------------------
※ただし個人攻撃、誹謗中傷、AA貼り付けは固くお断りします。
（見かけた方は削除依頼願います）
※戦いの遺恨を他のスレに持ち込まないように！
------------------------------------------------------

北。

この板は、もめればスレッドを立ててよいんだな？
「スレッドを立てたくなったら、もめろ！」
これがこの板の方針？

>>3
スレ立ての時間にもよります。
間の悪い時間に自治体スレ以外のボーダースレを立てると
２や３辺りに誘導厨が来て即あぼーん。
運良くすり抜けて20くらいレスがつけばそのまま存続。
一種の賭けです。

そういう話題をするために以下のスレがあります。

■■■　素晴らしき富山県the5th　■■■
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1030254353

【北】朝鮮はどっち？【南】
中途半端な朝鮮。
あなたは北派？南派？
38度線で戦わず、このスレで充分戦え！

------------------------------------------------------
※ただし個人攻撃、誹謗中傷、AA貼り付けは固くお断りします。
（見かけた方は削除依頼願います）
※戦いの遺恨を他の国に持ち込まないように！
------------------------------------------------------

あ〜あ、誘導厨来ちゃった。削除だなここ。哀れ・・・。
富山のカップめん東・西スレはＯＫなのにね！

＞１
どうやら賭けに負けてしまったようですね。残念。

こういう内容なら上手くいけば結構盛り上がるスレに
なったはずなんだけどね。残念。
またこれにこりずにスレ立てたらいいよ。めげるな>>1

・・・・と思ったらこんな援護射撃があったよ！
カップめん東西論争スレにあったレスだけど・・・

＞カップ麺ネタに集中したいので東西文化論を語りたい方は下記スレにお引越し願います。
＞【東】富山県はどっち？【西】
＞http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1032604377

カップ麺は大半が西味(物流による)
JRもNTTも西日本。
「じゃあ富山は西日本で決まりなのか？」
と、思ってみたら甲子園は東日本エリアなんだよね。
一回戦から対石川戦っていうこともあった。

カップ麺スレが、「富山は西か東か」討論になっているから、
タイトルからしてこっちの方を本スレに下はうがいいと、思うんですけど？

転載
193 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/09/21(土) 21:28 ID:qE95lciQ [ pfa7784.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]

なんだかんだいって結局は富山を金沢の支配下にしたいだけか・・・
たとえ富山を抱き込んでも政令指定都市を目指す新潟にはかなわないのにね。

感覚で書くとおこられるのかな？

福井から見ると、富山までは西と思います。
親近感強いですものね。
富山，岐阜，愛知｜新潟，長野，静岡
かな？

富山，岐阜，愛知、長野、｜新潟，静岡
かな？

松本市は気軽に買い物に行ける。
長岡市は遠いかな？

県庁所在地じゃなくてスマソ。
近場の大きな街という事で。。。

漏れの意識でも

【西国】　　　　　　　　　　【東国】
富山　＜あぼ〜ん峠＞　信州

かな。

岐阜、愛知はどうかな･･･
どっちかというと東日本扱いのほうが多いような気がする･･･

>>14
富山からだと松本よりも長岡のほうが近いですね。
高速道路の関係かもしれないけど･･･

>>15
あ、確かに。
でも、個人的には新潟より長野の方が居心地良かった。
あまり疎外感を感じずに済んだよ。

新潟の人の印象は他人（おいら）の個人的な事を根堀葉堀聞く感じ。
長野の人は自分が感じる富山像が本当かどうか確かめてくる感じ。

富山の東西と関係ない話ですいません。

>>14
そうだなー 漏れも
松本へは何回か逝っているけど
味付けでの違和感はなかった気がするネ

愛知も独特な所だから、東西の分け方が微妙だね

富山県が東日本？　無理があるだろ。
糸魚川までは西って感覚があるからな。

>>12
痛い奴の発言なんか転載するな。

>>16
近いけどなぜか疲れる。
多分、国道８号線を使うと途中で信号が多い場所があるから。。。
松本に行く時は41号線さえ抜ければ単なる山岳路だからね。
信号少ない。

またもや富山の東西と関係ない話ですいません。

今度はぞろぞろとコテハンが集まってきた。
不思議なスレだ。

前に『目覚まし探検隊』でうどんのつゆがドコで変わるか？ってのを
太平洋側のでやってたけどどの辺だっけ？
忘れちゃったよ。

三河だったか鈴鹿だったか？？？

しっかり覚えてる人いない？

>>21
ふっふっふ。
魔法をかけておきました。

>>22
その話はここよりむしろカップ麺スレではないのか？

>>23
へらへらへら
魔法にかかりました。

なるほど。
こうやってレスを伸ばしてスレを削除しにくくしていくわけだな。
削除を逃れる秘策が少しわかってきたかも。

>>24
うっ！痛いところを突かれた。

おいら元々カップ麺の事を知りたかったんだよ。
でも、アソコに何か書くと攻撃されるんだよ。何故だろう？
ごめんなm( _"_ )m


>>25
次は催眠術を習って実験してみます。
だんちょーさんに『恐怖メール』の書き方も習わねば。。。

早い話がフォッサマグナで割ってしまえば、
富山は明らかに西。

しかし、新潟県と静岡県が2つに分かれてしまう･･･

>>27
＞でも、アソコに何か書くと攻撃されるんだよ。何故だろう？

そりゃ、コテハン使ってるからでしょ。
コテハンは慣れあいと個人攻撃しか生み出さない。
諸悪の根源。

>>26
そりは勘違いでし、削除する人たちは私達のレスはカウントしません。

えっと カップ麺スレへ逝こっと

>>22
うどんのつゆは、関が原で分かれると聞いたことがある。

◆TOYAMARIさんと同じく、カップ麺スレはあれているので･･･

>>31
スレを分けた意味ないじゃん。
これ以上、麺の東西を続けたら削除やむなしだろうな。
こういうふうに言い訳しながらコテハンはスレ違いなレスで
スレを潰していく。

おっと！
コテハン登場は削除逃れのためじゃなく、スレ潰しが目的だったのか！？

>>28
信州も真っ二つですね。

金沢と富山に赴任した全国紙記者が初めに受ける、先輩記者からの
イタズラ

「お前、大和行ってチャンペ買ってこい」「チャンペってなんですか」
「いいから、化粧品売り場にあるから」
で、新米記者、大和いって、「あのー、チャンペありますか？」
化粧品売り場は大抵は若い女性なので、顔を赤らめるという。
ところが、ある時、中年店員がいて「ああ、あるわいね、ここやわいね」
といって、またの間を指さして、今度は純情な新米記者が、顔を
赤らめる結果に・・・。

>>28
>しかし、新潟県と静岡県が2つに分かれてしまう･･･

それは、新潟県と静岡県の県境を、政治的な理由で、ゲリマンダリングして
線引きした明治政府が悪い。文句をいうなら、明治政府にいうこと。
おかげで、交通網が整備される昭和初期まで、新潟県は行政がしにくかった。

ただし、フォッサマグナによる断層は、東海側は明確には
存在しない。したがって、静岡県はそれほど困らない。

>>35
あんたこれからこっちのスレでやりなよ。あっちのスレは麺類の話がしたいそうだからさ。

あと富山市辺りは東を向いている人は多いと思うよ。
さかのぼれば佐々成政の時代から。

>>36

>>>35
>あんたこれからこっちのスレでやりなよ。あっちのスレは麺類の話がしたいそうだからさ。

レス先間違えるなって。３５は麺類の話していないだろ？ダラブチ

>>37
あっちのスレのこのＩＰあなたですよね。
202 名前：雪ん子 本日の投稿：2002/09/22(日) 01:40 ID:I/eZkQ.2 [ 1Cust40.tnt1.taipei.tw.da.uu.net ]
>>193
>なんだかんだいって結局は富山を金沢の支配下にしたいだけか・・・

支配下にしたいんじゃなくて、そもそも支配下にずっとあるわけなんだが。
違うというなら、君たちは「チェンペ・チャンベ」という言葉を
使わないの？使うだろう？方言は一緒だろう。
葬式には精進料理だろう。

なんか迷惑かけているっぽいので...

ゲリマン君が引っ越してきたスレとはここですか？

一昔前なら西日本だったのだろうが、最近では東日本もかなり混じっている
どちらともいえないのが富山だと思う

>>13
俺も福井の敦賀市だけど、今まで富山は東日本だと思っていた
富山に大学時代の友人が何人もいるんだけど、みんな話し方が西日本で
使う関西アクセントとは違ってきれいに聞こえるから
ところで富山は大学の進学は関東方面と関西方面のどちらが多いんですか？

212 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/09/22(日) 12:45 ID:dMN25IKI [ p8497be.nigtpc00.ap.so-net.ne.jp ]

>>202
新潟市の政令指定都市化は、総務省のプラン（国の肝いりで進めている）の国策だから
既に確定済み。それを知らない北陸人は痛い
政令指定都市基準の緩和は新潟市を政令指定都市化するためのものです。

しかし富山は東と西の境界付近に存在するわけだから、どちらの文化も混在するのは
解るような気がする。
新潟の影響を受けるところは「東」っぽくなるでしょうし。


213 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/09/22(日) 16:14 ID:ejt1xvIA [ 1Cust14.tnt1.taipei.tw.da.uu.net ]

>新潟市の政令指定都市化は、総務省のプラン（国の肝いりで進めている）の国策だから
>既に確定済み。それを知らない北陸人は痛い

地方自治法が専門だから、そんなものは知っているが、政府の方針が最近
ころころ変わることもよく知られている事実。
もっとも、平成１１年の自治法大改正は、リバータリアン資本主義理念に
よる、分権推進の趣旨があるからね。新潟だけに限らないんだよ。

>政令指定都市基準の緩和は新潟市を政令指定都市化するためのものです。

中核市・特例市、市町村合併、広域連合など一連の広域自治体推進
構想をしらんの？新潟に限らず、鹿児島などいくつか対象は
あるんだな。そして、将来的には中核市がすべてそうなるの。

そもそも、指定市は、条文上は昔から５０万人だったんだけど、基準として
最初は１００万人、その後仙台・広島のときに９０万・８０万と下げて
いっている。
しかも、これは人口だけじゃなくて、財政能力も対象となるから、新潟
が周辺自治体を合併したうえでなれるのなら、鹿児島、熊本、松山、
金沢だって、なれるわな。税収から見てもね。

広域連合制度導入、さらに合併推進政策で、指定市は生まれやすく
なっているし。

>しかし富山は東と西の境界付近に存在するわけだから、どちらの文化も混在するのは
>解るような気がする。

こんなこといっているようでは、地方政治論を論ずる資格はない
ね、チミは。

>新潟の影響を受けるところは「東」っぽくなるでしょうし。

富山に新潟の影響があると思っている時点で、馬鹿野郎だ。
君はフォッサマグナも知らないのか？


214 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/09/22(日) 16:22 ID:ejt1xvIA [ 1Cust14.tnt1.taipei.tw.da.uu.net ]

おっと書き忘れてた。政令指定市になる条件を満たすのは、今後さらに
合併することで岐阜市、静岡市もあったな。

つまり、新潟市だけ、新潟市のためと思っているのは、北陸人特有の視野の狭さ。
というか、もともとは熊本市のためじゃなかった？
官庁の出先が集中しているからね。

218 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/09/22(日) 18:02 ID:6z85QvLQ [ p8497e6.nigtpc00.ap.so-net.ne.jp ]

>>214
現在、日本の地区と政令指定都市をみてみると北海道（札幌）、東北（仙台）
関東（東京特別区、千葉、川崎、横浜）、中部（名古屋）、近畿（大阪、京都、神戸
）、四国（なし）、中国（広島）、九州（北九州、福岡）てかんじかな。
抜けているところがあったらスマソ

中部は東海、甲信越北陸に細分化されるが、北陸甲信越には政令指定都市はない。
その地域の中核となる都市をつくるため政令指定都市の緩和を図っているので、
現在存在しない北陸甲信越では特に新潟市に重点を置いている。
総務省は今回新潟県の副知事に次官候補と呼ばれる人物（たしか富山出身？）を派遣する
念の入れよう。（市町村合併の推進のため）
これが金沢と温度差の違うところだな。

熊本、静岡、岡山は近隣に政令指定都市があるわけで、特段政策的ではないようです。
とくに政府機関が集中しているわけでもなし。

220 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/09/22(日) 20:26 ID:6Ps6luDo [ toym006n093.ppp.infoweb.ne.jp ]

Eのカップめんを朝日の平坂酒店に買いに行ったことがある。
懐かしくって。

東京で学生やってたときは、チャンポンメン無性に食べたくなる時があった。
乾燥えび・シイタケは出来上がってから入れて、そのパリパリ感と柔らかい麺の組み合わせを楽しむ…。
チャンポンメンのカップはなんか違うんだよな。

>>195
寛永期では越中国全体で54万石、天保期で83万石ではなかったかと記憶してます。
越中国の石高上昇率は能登、加賀のそれを遥かにしのぎます。
それだけ開発されたと見るか、搾取されたと見るかは人それぞれ。

今の市町村の区割りなんかでも分かるけど、金沢藩飛び地の新川郡は県西部に比べ大雑把な区割り。
それだけ金沢藩直接の影響は受けにくいところがあったし、東日本の影響が強いのももっともなところ。
朝日の境関所の規模は全国有数だったというけれど、それは人々の往来が活発であったことの裏返し。
国境だから必要以上の規模にしたという意見もあろうが、戦国の遺風が残っているころならともかく、泰平の世には無駄なだけなはず。

脱線したけど、以上のような理由で、とりわけ県東部は東日本の影響が強い。
アクセントが西部と比べて相当違ってるし。


221 名前： 220 投稿日： 2002/09/22(日) 20:34 ID:6Ps6luDo [ toym006n093.ppp.infoweb.ne.jp ]

あとチャンべという言葉は、就職して県内全域の人と付き合うようになるまで知らなかった。
行為自体は好きですが…。

…オンドベエって何でしょうかね？


222 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/09/22(日) 23:03 ID:w1F/H.aA [ 1Cust131.tnt1.taipei.tw.da.uu.net ]

>中部は東海、甲信越北陸に細分化されるが、北陸甲信越には政令指定都市はない。
>その地域の中核となる都市をつくるため政令指定都市の緩和を図っているので、
>現在存在しない北陸甲信越では特に新潟市に重点を置いている。

それは知っている。

>総務省は今回新潟県の副知事に次官候補と呼ばれる人物（たしか富山出身？）を派遣する
>念の入れよう。（市町村合併の推進のため）

というか、彼は金大附属出身じゃないの？当時は富山からもけっこう行っていた。

>これが金沢と温度差の違うところだな。

てか、金沢も新潟も、指定市になる資格はないよ。財政面でもどうみても
大都市行政を担い、県と同等の権限をもつほどの規模はないもん。
指定市制度は仙台でかなり失敗しているしね。
まあ、総務省もまた気が変わるかも知れないし。あそこの官庁ほど
いっていることころころ変わるところも珍しいからな。

>熊本、静岡、岡山は近隣に政令指定都市があるわけで、特段政策的ではないようです。

なにも知らないのね。
中核市制度を置いた時点での政策的な方向性を。

>とくに政府機関が集中しているわけでもなし。

なーーんにも他地域のこと知らないのね。
そんなこといったら、新潟にはコメどころと言いながら、農政局すらないのね。
熊本はもともと九州の出先になっていたところ。今は福岡に移ったけど、
電監はまだ置いているはず。


223 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/09/22(日) 23:06 ID:w1F/H.aA [ 1Cust131.tnt1.taipei.tw.da.uu.net ]

>>220
>朝日の境関所の規模は全国有数だったというけれど、それは人々の往来が活発であったことの裏返し。

うそつけ。どこにそんな数字がある。でっちあげは良くないね。

>脱線したけど、以上のような理由で、とりわけ県東部は東日本の影響が強い。
>アクセントが西部と比べて相当違ってるし。

違わないよ。素人である君の錯覚。イントネーション全体が違うように
聞こえるが、それはアクセントではないよ。アクセントとイントネーションは
別物。それからイントネーションの違いは、それこそ村ごとに違うから
当たり前。富山だって石川だって細分化される・しかしアクセントは
どこも基本的に京阪型（金沢市内は例外的に混合型）。

君は徳川宗賢らの調査を否定するわけ？素人のくせに、アクセントが
どういうものか知らないくせしてさ。ダラブチ。

224 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/09/22(日) 23:07 ID:w1F/H.aA [ 1Cust131.tnt1.taipei.tw.da.uu.net ]

>>220
>脱線したけど、以上のような理由で、とりわけ県東部は東日本の影響が強い。
>アクセントが西部と比べて相当違ってるし。

アクセントが違うなんて、ダラマ。
どこが違うんだよ。ちゃんとアクセント記号を使って説明してみな。
お前のいっていることはてんでカス。

イントネーションとアクセントを勘違いしているボケ。

225 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/09/22(日) 23:15 ID:w1F/H.aA [ 1Cust131.tnt1.taipei.tw.da.uu.net ]

苗字の地域別分布
http://home.catv.ne.jp/ss/morioka/myoji/chiiki.html

北陸(富山〜福井)

　北陸地方は富山から関西圏に入ります。隣の新潟が佐藤・鈴木の東日本型なのに対し、親不知・子不知を越した富山県では山本・田中の関西型となっています。北陸全体の特徴としては、方位姓が多いことです。個別の姓では、長谷川・酒井・林・中川が全体的に多くなっています。

少しタイトルからずれるかもしれないけど、
富山県内の東部、西部の分け方にも疑問を感じる。
呉羽丘陵を境とした呉東、呉西という分け方というのは解るけど、
問題は選挙区。

何故、新川地区と婦負地区が同じ選挙区なのか？
もし候補者が新川地区に偏っていたら婦負地区の投票率が低くなるのが
目に見えているような気がします。
婦負郡、上新川郡は富山市と同じ選挙区だったら良かったのに･･･
(人口のバランスを整えるための配置だから仕方ないんでしょうけど)

あと、天気予報のエリア分けもいくつかに分かれたようですが、
『東部北』とか『東部婦負』って呼び方が気に入りません。
婦負郡は『県中央部』とか、そのまま『婦負郡』って呼び方が良いと思います。
いささか『東部』というよびかたが似合わないような気がします。
『東部北』って呼び方も『新川地方』って呼び方がシックリきます。

スレ違いですいませんでした･･･

226 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/09/22(日) 23:26 ID:w1F/H.aA [ 1Cust131.tnt1.taipei.tw.da.uu.net ]

東北・新潟

　姓の分類上では、新潟は北陸よりも東北との結び付きが強くなっています。この地方では、全体的に佐藤・鈴木・高橋が非常に多く、特定の姓への集中度が高いのが特徴です。他の地域では、その県で一番多い姓でも県全体の人口の２％前後なのに対して、秋田や山形では佐藤姓が７％を占める他、２位や３位の姓でも３％以上のことがあります。
　地域的には、東北北部では工藤・佐々木・千葉が多く、南部と新潟では斎藤・長谷川・渡辺・渡部などが多くなっていす。また、「こんの」(今野・紺野他)や「しょうじ」(庄司・東海林・庄子他)も東北全体の特徴といえます。

てなわけで、新潟＝東北、富山＝関西
しかも苗字なんてのは明治時代になって普遍化したものだから、
明治時代以降も東西の別は明確だった。

富山は田舎
以上

他県から見ると富山は東西どちらだと思われているのだろう
特に東京と大阪の人に聞きたい

>>50
俺は３年前に仕事で千葉から富山にきました
富山の人は「関東では富山の場所さえ知らない人が多い」というけど、
実際は普通に教育を受けている人なら、場所も知らないということはありません

さて富山が東か西かということですが、関東の人から見ると西日本は関西より西側を
想像します、富山をはじめ北陸は西日本という認識は関東においてはありません。
では東日本なのかというとそうでもなく、関東から見る東日本は東北地方のことで
あって信州や新潟を東日本とはいいません。
関東では北陸や新潟（新潟も北陸という人も多い）は北陸という認識です
簡単にいうと東海道山陽新幹線で行く県が西日本で東北新幹線で行く県が
東日本、上越新幹線は東西日本には当てはまらず北陸と思っている人
が大半です、ちなみに長野新幹線の正式名称が北陸であることはほとんど
知られていません
まとめると、関東の人は関東と関西の中間に位置する各県は東日本とか西日本なんて
分けて考えません、関東から見れば新潟も富山も同じです。

スレ違いですいませんが、
愛知、岐阜、三重も東西どちらに位置するのか解りませんよね。

俺が聞いた話では、関が原を境に｢関西｣｢関東｣を分けたそうです。
｢関東｣｢関西｣の"関"というのは｢関が原｣の"関"の事で、
そこより西か東かで｢関東｣｢関西｣という呼び方としたのが始まりだそうです。

じゃあ、愛知県は東日本なの？と思うけど、
現在の一般常識としては｢関東｣は東京近郊のことで、
｢関西｣は大阪近郊のことを言いますよね。
愛知県近郊は｢東海地方｣という言い方が普通ですよね。
東日本か西日本か問われない地域だと思います。

北陸地方も東日本か西日本か区別しにくいですね。
東海地方と含めて｢中部地方｣と呼ぶのが普通です。

>>41
>>ところで富山は大学の進学は関東方面と関西方面のどちらが多いんですか？
大学進学は圧倒的に東京圏が多いです、しかしこれは若者の東京への憧れもある
ので富山県の文化とは関係ないようにも思える、どちらかといえば東京と大阪の
距離がさほど変らないので「どうせなら東京に」という程度の考えだと思う
もちろん東京に行った若者の中でＵターンしてくる人が東京の文化を持ち込むので
その影響は否めない、昔は大阪の影響が強かったけど今は東京の影響の方が強い
と思います。

>>52
「関東」「関西」の"関"は「箱根の関所」の"関"じゃないの？

>>54
う〜ん。どうでしょう？
TVでチラッと聞いただけですから･･･
まぁ、箱根〜関が原の区間は東日本とも西日本とも呼びませんよね･･･

>>55
>まぁ、箱根〜関が原の区間は東日本とも西日本とも呼びませんよね･･･

いや、昔は東西の区別は、今よりもはっきりしていたんです。
だから関が原の西が関西になり、東が関東になった。
北陸側はフォッサマグナのある糸魚川が明確な境界だった。

今でも方言アクセント式の分布を見ればくっきりしている。
しかし、なぜ私以外は誰も方言に注目しないのか？
言葉って、文化の最も重要な標識なのに。

＞しかし、なぜ私以外は誰も方言に注目しないのか？

まともな人は、こんな荒れたスレに立ち入ろうとしないからでしょう。

カップ麺すれより

261 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/09/23(月) 01:31 ID:NpfcOQl. [ toym006n037.ppp.infoweb.ne.jp ]

>国が違えば言葉がまるで違うって？
>段々怪しくなってきたな。。。
>少なくとも近世史は怪しいってことは露見したな。

君こそ、そんな基本も知らないで「怪しい」なんていっている
時点で歴史を語る資格はないね。

いいですか？日本語という概念ができて、標準語が制定されて、
方言の融合が進んで、全国どこいっても通じるようになった
というのは、明治以降、とくに二次大戦後のことに過ぎない
んだよ。
江戸時代には、藩を超えての人々の交流はなかったの。

だから、井上ひさしが書いた「国語元年」に見られるように
明治初年に藩が違うものがあったら通じないってのは、
フィクションや笑い話じゃなくて、ほんとうにあった話だったの。

それは社会言語学をすこしでもかじっていれば、常識なんですが？

それを知らないで近世史研究なんてやっていても無意味だよね。

>十村制度を繰り返し用いてるようだが、その意義は？
>改作仕法が実施され、年貢が増徴になり欠落農民が続出していることを見ると、
>管理にも限界（当たり前だが）あり、現に農民の離散があったことが露呈してる。

締め付けが厳しいからこそ、離散するのよ。そんなこと歴史を
やるうえで常識じゃんか。
しかし、いかに離散があっても、農民というのは土地に結びついている
ものなの。やはり９９・９９％の農民はそのまま重税に耐えて
生活していたの。
一部の脱走者がいたから、管理がたいしたことなかったというのは、
大げさな言い方。

>越中では加賀より農民の自立が遅れていて欠落者が多かったのは知ってる
>と思うけどね。

だからどうしたの？農民の自立？ずいぶんと近代的な観念を持ち出す
ものだこと。個の自立とか個の観念なんて、フランスのヴォルテールらに
淵源を発する近代西洋の発想なんであって、明治以前の日本列島に
そんな発想はなかったから、「より自立していたか」を論じる自体が
ナンセンス。

というか、あなたの頭って徹底して、戦後の日本社会のあり方を
江戸時代に投影して、理解しているだけじゃん。
江戸時代には国民国家などなかったんだよ。それがわかっている？


結局金沢藩でも、農民の相続は嫡子一人に限り、残りの冷や飯は奉公、諸役につかせ持高を一定させる方向であったのは変わりない。
そういう余剰は藩領だけで吸収できたか？

>>しかし、なぜ私以外は誰も方言に注目しないのか？
そもそも「歴史的・伝統的に富山が東西どっちなのか」という立場で語っている人と
「現在の富山は東京と大阪のどちらの影響を多く受けているか」という立場で語って
いるかによって方言というものの重要性が違ってくると思います。
現在の富山における東京と大阪の影響を語るのに方言の話を出しても意味がない、
その証拠に年配者と若い人の話し方を比べるとアクセントもイントネーションも
全く違います、年配者は確かに京阪アクセントだけど高校生などは違うでしょう、
きれいな標準語ではないが京阪アクセントは使っていませんよね（県西部では
残っていますが）

JR西日本NTT西日本JH北陸支社（無関係）
甲子園組合せ東日本カップめんの汁西日本（関西）
呉羽山より西側関西アクセント東側関東アクセント
等等。
まぁ、西日本でｲｲﾝｼﾞｬﾈｰﾉ
でも、JRが東日本だったら・・・・今頃打ちの前は新型車両が・・・ｗ

＞５９
俺は「現在の富山は東京と大阪のどちらの影響を多く受けているか」を論議
しているのだと思っていた・・・だって歴史的には西日本で決まりでしょう。

当方石川在住ですが、高校の時の進学指導の先生に
石川県は関西圏への進学が多くて、富山に行くと関東圏が多くなる、と聞かされ（ソースは示して
くれませんでしたが）石川と富山の境が東西の境なんだなと思った。

それから、上京してはくたかで帰ってくる時、富山駅でかなりの人が下車して自由席がガラガラに
なるのを見ても富山は東だなと思う。

>>62
>それから、上京してはくたかで帰ってくる時、富山駅でかなりの人が下車して自由席がガラガラに
>なるのを見ても富山は東だなと思う。

逆に｢しらさぎ｣とか｢サンダーバード｣の場合だと、
金沢でほとんどがらがらに成りますよね。
金沢止が有ったり、切り離しがあったり･･･

米原経由で東京へ向かう人もいるんでしょうけど。

よーするに東京からも大阪からも同じくらい遠くて中途半端な土地ってことだよね。

距離があるなら東北や九州のほうが東や西がハッキリしててイイかもねー！？

>>53
>しかしこれは若者の東京への憧れもある
>ので富山県の文化とは関係ないようにも思える
いやいやこれも富山県がどちらかといえば東日本だという証拠です、「都会に
憧れて東京に」という話はよく聞くけど「都会に憧れて大阪へ」という話は
富山ではあまり耳にしません。
中国地方や四国では都会に憧れて大阪に出る人も少なくありません、もちろん
東京に出る人も多いが大阪に出て行く人に比べたら少ないのです。
別の見方をすればそれだけ富山が田舎だという証拠でもあるけど・・・

>>65
都会に憧れて福岡へってには無し？

新潟、大学進学の進路指導で高校教師の話
「灯台、鏡台の次って東北大学だろ？　鏡台の次が飯台？おまえはあほか！」

さて富山は？

>>65
>いやいやこれも富山県がどちらかといえば東日本だという証拠です、「都会に
>憧れて東京に」という話はよく聞くけど「都会に憧れて大阪へ」という話は
>富山ではあまり耳にしません。
>中国地方や四国では都会に憧れて大阪に出る人も少なくありません、

チミは、大阪と中国四国に住んだことがないから、現在の実態を
知らないらしい。
何いってんの？
いまどき、大阪に出るほうが多いなんてのは、中国でも岡山市以東、
四国では徳島県だけ。
今は飛行機もあるし、圧倒的に東京に出るほうが多い。
なんといっても、大阪にはいまどき就職先なんて多くないよ。
松下だって、東京が主体になっているしね。

>もちろん
>東京に出る人も多いが大阪に出て行く人に比べたら少ないのです。

これ、実態を知っていっているのかなもし。

>別の見方をすればそれだけ富山が田舎だという証拠でもあるけど・・・

てか、今の東京一極集中だと、四国だろうが中国だろうが、すべて
東京に出るほうが多い。
金沢だって東京に出るほうが多い。

しかし、やはりアクセント型は変わっていないわけで。

>>62
>当方石川在住ですが、高校の時の進学指導の先生に
>石川県は関西圏への進学が多くて、富山に行くと関東圏が多くなる、と聞かされ（ソースは示して
>くれませんでしたが）石川と富山の境が東西の境なんだなと思った。

これは、金大附属にかぎっては、昔から当てはまらないし、今や泉丘や
小松などでも東京のほうが多い。
てか、東京一極集中のため、今や京都府、大阪府、和歌山県、奈良県を
除けば、大学における関西指向は急速に減っているのが実情。

>それから、上京してはくたかで帰ってくる時、富山駅でかなりの人が下車して自由席がガラガラに
>なるのを見ても富山は東だなと思う。

そうでもないぞ。富山駅の前までに初めの２０％がいなくなり、富山駅で
４０％、金沢駅で４０％って感じだよ。
てか、お前、どういう感覚してんだ？今どき金沢の行き帰りに東海道線経由
なんていると思っているのかい？（わら

>>59
>そもそも「歴史的・伝統的に富山が東西どっちなのか」という立場で語っている人と
>「現在の富山は東京と大阪のどちらの影響を多く受けているか」という立場で語って
>いるかによって方言というものの重要性が違ってくると思います。

現在の話をしたら、日本全国、それこそ大阪府でも北摂も含めて、すべてが
東京の影響が強いの。いまどき、「大阪」の発信力はないよ。
でも、その傾向はたかだかこの２０年くらいで強まっただけであって、
２０年では文化はそんなに大きくは変化しないものなの。

>現在の富山における東京と大阪の影響を語るのに方言の話を出しても意味がない、

あのね、それをいうなら、そもそも日本全国すべて東日本だってことになる
んだよ。あなた、馬鹿かね？

>その証拠に年配者と若い人の話し方を比べるとアクセントもイントネーションも
>全く違います、

だから、君は方言学も知らないくせに、知ったかぶりするなって。
どこがどう違うのか、指摘してみな。
とりあえず、アメとかハシとか。

君はアクセントというものが分かっていないだけのこと。
イントネーションの違いは、これはもとから年齢で違うことが指摘されている
が、個々の単語のアクセントって、ほとんど変わっていないんだよ。

>年配者は確かに京阪アクセントだけど高校生などは違うでしょう、

「でしょう」ってことは、あなたはアクセントというものが分かっていないし
研究したこともないってことだね。馬鹿なこといっていると、殺すぞ！

>きれいな標準語ではないが京阪アクセントは使っていませんよね（県西部では
>残っていますが）

「きれいな標準語ではないが」って、すでにそれは京阪アクセントだって
ことなの。君は馬鹿？
二音節の単語が多い日本語は、基本的にどっちかが高低で区別しているの。
で、標準語ではないとしたら、それは京阪アクセントになるの。
もちろん、まれに、愛媛県大洲市周辺や茨城県水戸市周辺のように「崩壊
アクセント」つまり全部平板になってしまうところもあるが、それ以外は
普通はどちらか明確に分かれているの。
富山も金沢も、一部の単語が東京式＝２型アクセントになっているけど、
基本的に多くの単語は京阪式＝１型アクセント。
これは、最近のＮＨＫの調査にもあるから、調べておけ！

とにかく、言語学のゲの字もしらんやつが、アクセントが違うだのいうのは
おこがましいよ！

>>60
>呉羽山より西側関西アクセント東側関東アクセント

これは間違い。
私が挙げたＨＰを見ること。
アクセントの東西境界は、２０年前までは新潟県青海町と糸魚川市の間に
あり、今は青海町と富山県朝日町の間になるわけ。
たしかに東側の浸透力は強いが、それでも１５００年間の富山における関西
文化の浸透を覆すまでには至っていない・

>>59
この人って、言語の保守性ってものが分かっていないのね。
言語なんて、そんな簡単に変化しないの。必ずプロソディ（言葉の響き）
が根強く残るものなの。
そんなことは植民地国語教育研究などでも常識的なこと。

>現在の富山における東京と大阪の影響を語るのに方言の話を出しても意味がない、

意味があるの。
言語というのはそう簡単には変わらないものだから、文化研究とか文化比較
は必ず言語を論ずるわけ。あなたは、アホすぎ。

>その証拠に年配者と若い人の話し方を比べるとアクセントもイントネーションも
>全く違います、

君は証拠を挙げていない。素人の印象は得てして当てにならないし、君の
いっていることはもともとから存在する老人と若者の話し方の違い
であって、アクセントとイントネーション核が違っているというのは、
明らかな錯誤。

>>59
しかし、この板は、自分の故郷の方言について、愛着がないのか、
間違った認識を持っているダラブチが多いな。

>きれいな標準語ではないが京阪アクセントは使っていませんよね（県西部では
>残っていますが）

富山人が東京アクセントの影響が強いと思っている時点で、
全然アクセントというものが分かっていないというか、
東京コンプレックスもここまで来ると重症だよね・

金沢のほうが江戸時代の影響で、東京アクセントが
かなり混じっているんだが、それでも単語の数でいえば
京阪式が上回っているし、若者ことばも普通は
関西式に分類する。ただし附属高校など一部には
東京式のヤシもいることはいる。

富山は呉東だって根強い京阪アクセント地域。東と同じ
アクセントの単語がいくつかあるのは事実だが、それは
江戸時代からそう。
というか、そもそも東京アクセント自体が、京阪アクセントを
高低転倒させることによって発生したという説もある
から、昔は中心だった京阪から離れると、単語のアクセント
間違って学んで、転倒した確率も増えていくのは
当然のこと。
しかしそれでも富山は全県で京阪アクセント主流と観察
されているわけ。

石川に５年住んでいました。富山の事、方言学の事は良くわかりませんが、
基本的に英語でいうところの「be」を「いる」というのが東日本。
「おる」というのが西日本と聞いたことがあります。

>>70
方言についてはド素人ではありません、「アメ」とか「ハシ」における東西の
違いだって知ってます、その上であえて年配者と若者のアクセントが違うと
いっているんです、嘘だと思うなら富山市に住む高校生と話してみろ。

>>「be」を「いる」というのが東日本。「おる」というのが西日本と聞いたことがあります。
これについても年配者は「おる」若者は「いる」が一般的です
ちなみに「買う」も年配者は「コウテクル」だけど若者は「カッテクル」です。
私は職業柄子供に接する機会が多いので現在の富山市においてどのような言葉が
使われているのかよく知ってます、現状も知らないで書物や調査のデーターだけ
を信じる方がどうかしてます。

なぜそのように変ってきたのかも説明可能です、まず両親が東京からのＵターン組み
だったり場合によってはどちらかが標準語圏の人という場合は子供にもその影響が
あることは想像つきます、その上祖父母とは別居で核家族化が進めば幼少期に方言を
聞く機会などないに等しい環境です。
実際子供に接する中で祖父母同居の家族と核家族では明らかに言葉の違いが見られます。
また子供が将来イジメに遭わないように子供の前では方言を出さないという両親も
実際います、特に将来転勤する可能性のある両親に多く見られます、そして今時の
子供は大半がテレビから言葉を覚えます。
これは全国的な傾向ではありますが、関西地方などアクの強い場合は標準語の方が
負けてしまうため関西弁は残る傾向にあるんです、富山の場合はもともと京阪型だった
かもしれないが影響が弱くアクも少ないために時代の流れの影響を受けやすいと
いうことです。

>>君は証拠を挙げていない。素人の印象は得てして当てにならないし
本気でいっているのだとしたら、現場の意見を無視して学者や識者の意見なら
信用する典型的なガリ勉タイプのバカですね、人のデーターなんてあてにせず
自分で富山県中回って調査してみなさい、県内でも地域によって格差があると
いうことも明らかになるよ。

>>あのね、それをいうなら、そもそも日本全国すべて東日本だってことになる
>>んだよ。あなた、馬鹿かね？
極論だね、そんなことをいえば歴史的には北海道と沖縄を除く日本全国が西日本
になってしまう、江戸時代まで関東なんて荒地でしかなかったのだから。

>>「でしょう」ってことは、あなたはアクセントというものが分かっていないし
>>研究したこともないってことだね。馬鹿なこといっていると、殺すぞ！
こんなことぐらいで「殺すぞ」という異常者の君の話なんて誰も信用しないぞ
君がさぞかし偏差値が高いのだろうけど（高かった）世の中のことは全く
わかっちゃいない、本当に頭の先から足の先まで典型的ガリ勉で社会に
出たら使い物にならないか会社で嫌われるタイプだ。

＞極論だね、そんなことをいえば歴史的には北海道と沖縄を除く日本全国が西日本
＞になってしまう、江戸時代まで関東なんて荒地でしかなかったのだから。
同感である
７１は「１５００年間の富山における関西文化の浸透を覆すまでには至っていない」
といっているが、そもそも関東の文化なんて江戸時代に発達したものがほとんどである、
１５００年間の伝統と歴史が重いなら東京の文化そのものさえ否定されるのでは？
長い日本の歴史の中で東京中心の東日本文化はたかだか２００年前に構築されたもの
だといえる、だとしたら１５００年の伝統や文化を語ってみても無意味だ。

>>70
方言についてはド素人ではありません、「アメ」とか「ハシ」における東西の
違いだって知ってます、その上であえて年配者と若者のアクセントが違うと
いっているんです、嘘だと思うなら富山市に住む高校生と話してみろ。

>>「be」を「いる」というのが東日本。「おる」というのが西日本と聞いたことがあります。
これについても年配者は「おる」若者は「いる」が一般的です
ちなみに「買う」も年配者は「コウテクル」だけど若者は「カッテクル」です。
私は職業柄子供に接する機会が多いので現在の富山市においてどのような言葉が
使われているのかよく知ってます、現状も知らないで書物や調査のデーターだけ
を信じる方がどうかしてます。

なぜそのように変ってきたのかも説明可能です、まず両親が東京からのＵターン組み
だったり場合によってはどちらかが標準語圏の人という場合は子供にもその影響が
あることは想像つきます、その上祖父母とは別居で核家族化が進めば幼少期に方言を
聞く機会などないに等しい環境です。
実際子供に接する中で祖父母同居の家族と核家族では明らかに言葉の違いが見られます。
また子供が将来イジメに遭わないように子供の前では方言を出さないという両親も
実際います、特に将来転勤する可能性のある両親に多く見られます、そして今時の
子供は大半がテレビから言葉を覚えます。
これは全国的な傾向ではありますが、関西地方などアクの強い場合は標準語の方が
負けてしまうため関西弁は残る傾向にあるんです、富山の場合はもともと京阪型だった
かもしれないが影響が弱くアクも少ないために時代の流れの影響を受けやすいと
いうことです。

あれ？おかしいな。７８はアップしまちがえた。

>>75
>方言についてはド素人ではありません、「アメ」とか「ハシ」における東西の
>違いだって知ってます、その上であえて年配者と若者のアクセントが違うと
>いっているんです、嘘だと思うなら富山市に住む高校生と話してみろ。

話してみろなんていっているくせに、具体例を挙げられない。
要するに素人、ほんとうに調査したのなら、屁理屈を述べる前に
すらすらと高低記号を挙げられるはず。

>ちなみに「買う」も年配者は「コウテクル」だけど若者は「カッテクル」です。

これは、すでに金沢でも、北摂でも、使われる。

>私は職業柄子供に接する機会が多いので現在の富山市においてどのような言葉が
>使われているのかよく知ってます、現状も知らないで書物や調査のデーターだけ
>を信じる方がどうかしてます。

現場だろうがなんだろうが、素人のいうことは、いくらたくさんあっても、
意味がないの。

>なぜそのように変ってきたのかも説明可能です、まず両親が東京からのＵターン組み
>だったり場合によってはどちらかが標準語圏の人という場合は子供にもその影響が
>あることは想像つきます、その上祖父母とは別居で核家族化が進めば幼少期に方言を
>聞く機会などないに等しい環境です。
>実際子供に接する中で祖父母同居の家族と核家族では明らかに言葉の違いが見られます。
>また子供が将来イジメに遭わないように子供の前では方言を出さないという両親も
>実際います、特に将来転勤する可能性のある両親に多く見られます、そして今時の
>子供は大半がテレビから言葉を覚えます。

君は転勤族ばかり念頭においているの？
それから、普通の公立学校だと転勤族は１０％にも満たないところが
多いから、国立附属？だったら、方言調査のサンプルにはならないぜ。

>これは全国的な傾向ではありますが、関西地方などアクの強い場合は標準語の方が
>負けてしまうため関西弁は残る傾向にあるんです、富山の場合はもともと京阪型だった
>かもしれないが影響が弱くアクも少ないために時代の流れの影響を受けやすいと
>いうことです。

きゃはは。アクだって。何がアクなの？
特徴が強いとしたら、高知の４つがな、東北の１つがなについて
いえるけど、上方方言がアクが強いなんて、言語そのものと
社会的地位の強さを混同した暴論だね。

>>75
>本気でいっているのだとしたら、現場の意見を無視して学者や識者の意見なら
>信用する典型的なガリ勉タイプのバカですね、

そりゃそうでしょう。「現場、現場」といって、屁理屈ばかり
こねているだけで、一切具体例を挙げられない素人の妄言
を誰も信用しないの。学問なんてそんな単純じゃないの。
がり勉、結構。あんたこそ、勉強もしないで子供に教育する
立場になっているなんて、子供がかわいそうです。

>人のデーターなんてあてにせず

私からみたら、あなたのいっていることは「人のデータ」なんだがね？
それがわかっているの？（わら
そもそも君はデータすら挙げていないのでね。

>自分で富山県中回って調査してみなさい、

文化庁やＮＨＫや学者の調査より、あなたのほうが信憑性がある
という証拠を屁理屈じゃなくて、具体的に示したら？
私が富山県中調査したところでも、あなたのいっていることよりも、
学者の調査のほうが正確だと判断できたものでね。

>県内でも地域によって格差があると
>いうことも明らかになるよ。

格差、格差って、あなた富山県の狭いことしか見ていないから
わかっていないだけのこと。
あなたこそ全国４７都道府県全部調べたんですか？
そのうえで格差が大きいと思っているの？本気で？
富山県は平野がひろがっていて、格差が少ないところだというのは
明らかなんだよ。富山が格差があるといったら、石川県はどうなるのだ？
まったく、せせこましい「違い」を荒立てる、心の狭い富山人が
多いみたいだね。あほらし。

>極論だね、そんなことをいえば歴史的には北海道と沖縄を除く日本全国が西日本
>になってしまう、江戸時代まで関東なんて荒地でしかなかったのだから。

そもそも、日本は日本じゃなかったんだから、江戸時代にも国民国家
や言語政策があったと思っている時点で、キチガイだよ。
江戸幕府とか以前の朝廷って、上方方言を全国に広めるための
学校教育とかテレビなんて持っていたの？アホちゃう？

日本列島はもともと日本というまとまりなんてなかったの。
朝廷が権力の及ぶ範囲はフォッサマグナまで。
関東と九州は独立「国」だったの。将門の「乱」、純友の「乱」、
九州の海賊など、彼らはたまたま朝廷に服しなかったから、
「賊の反乱」と呼ばれただけで、彼らを主体にみれば、
彼らは独立した「国」だったのね。海賊だって、実態は商人だった
だけ。東シナ海を活動領域とする「国」だったの。

日本が昔から国民国家日本だったという思い込みで歴史を見ている
君は、完全にアホだ。

>>76
君こそ、正しい調査結果をがり勉などといって屁理屈ばっかり
こねる厨房だネ。

がり勉のどこがいかんの？そういう君は勉強の喜びを知らないから、
ドキュソなことしかいえないんじゃないの？

>>77
>７１は「１５００年間の富山における関西文化の浸透を覆すまでには至っていない」
>といっているが、そもそも関東の文化なんて江戸時代に発達したものがほとんどである、
>１５００年間の伝統と歴史が重いなら東京の文化そのものさえ否定されるのでは？

江戸時代以前に、日本という国民国家があったの？
上方の朝廷は、関東を屈服させるため、関東方言を禁止して、
学校教育とテレビを使って、上方方言を押し付けてきたの？

なんだかなあ。

>長い日本の歴史の中で東京中心の東日本文化はたかだか２００年前に構築されたもの
>だといえる、だとしたら１５００年の伝統や文化を語ってみても無意味だ。

屁理屈もいい加減にしたら？ぜんぜん訳わからんぞ。

>>話してみろなんていっているくせに、具体例を挙げられない。
>>要するに素人、ほんとうに調査したのなら、屁理屈を述べる前に
>>すらすらと高低記号を挙げられるはず。
ここで私が１つ１つアクセント記号をあげてもあなたはそれを信用しますか？
どうせ「根拠がないしアテにならない」と否定することぐらい想像つきます
それより富山に来て実際に高校生と話した方が信用できるのでは、という意味
でいったのです、「百聞は一見にしかず」という諺知らないの？
その他についても１つ１つ反論したいところだが君ほどヒマジンじゃないので・・・
ちなみに私は国立附属とは関係ないし学校の教師ではありません

>>82
>江戸時代以前に、日本という国民国家があったの？
>上方の朝廷は、関東を屈服させるため、関東方言を禁止して、
>学校教育とテレビを使って、上方方言を押し付けてきたの？
なんのこっちゃ？

>>80-82

君のいっていることは「西日本的なことが富山にはある」というだけで
富山が１００パーセント西日本だと証明するものではない

>>普通の公立学校だと転勤族は１０％にも満たないところが多いから

７５さんは「両親が東京からのＵターン組みだったり場合によっては
どちらかが標準語圏の人という場合は子供にもその影響があることは
想像つきます、その上祖父母とは別居で核家族化が進めば幼少期に
方言を聞く機会などないに等しい環境です」といっているので
両親が東京からのＵターン族である、両親のどちらかが標準語圏の人、
それに核家族ということを含めると、富山市内なら公立でもかなりの
パーセントになるよ。
俺なんかもＵターン族で東京生活が長かったから今でも標準語です、
妻も関東の人なのでいずれ子供が出来たら標準語になると思います。

>>屁理屈もいい加減にしたら？ぜんぜん訳わからんぞ。

おいおい、屁理屈言っているのは君の方だろ？
そのうえ「がり勉」といわれて開き直っているようじゃ真性のバカだね

言葉なんてものは口から耳に伝わるものであって発音記号で伝わるものではない
元来の富山弁が京阪型だったとしても話す人がいなければ伝わらない、また
話す人がいても正しく伝えないと変化してしまう。
それは７３も「昔は中心だった京阪から離れると、単語のアクセント間違って
学んで、転倒した確率も増えていくのは当然のこと」と認めている。
親が学生時代に東京で過ごし知らず知らずのうちに東京アクセントをマスター
してくる、大学に進学しなかった人でもテレビなどの影響は受ける、そんな親が
どうして正しい京阪アクセントで子供に方言を伝えれるだろうか
そして子供もまたテレビから大半の言語を学び、年頃になれば「方言はダサい」
と思い始めるのが今の世の中なんですよ。

どうでもいいけど、fw.dpp.org.tw の言うことに拘泥するの止めた方がいいよ。
書き込みつらつら見れば分かるけど、彼の仁は衒学趣味があるだけで、底の浅いのはよく分かると思う。
つまりは、知っている単語をただ羅列してるに近い。
資料操作が出来ていない。
ってか、本は沢山持ってるかもしれないが、恐らくは少し読んでは枕代わり状態だろう。
少し厳しく突っ込んだ人がいたら、とたんに心もとない書き込みに変わってしまってる。

それに、わざと罵言を並べるような詰まらない煽りに付き合うのも馬鹿馬鹿しいでしょう。

とっても面白いですね。
私は新潟ですが富山の友人は東京と大阪のどっちに就職しょうか迷った。
と言ってました。新潟からは大阪に行くと言う発想は出てきませんでした。
しかし、佐渡は新潟とは全く違う、関西圏です。
方言も人柄も違うのでいじめられます。
こちらから見ると富山は関西だなあ、と思います。

>>87-88
確かにおっしゃる通りです、以後fw.dpp.org.tw（もしくは同一人物だと思われる発言）
は無視した方がいいかもしれませんね。

>>87
>書き込みつらつら見れば分かるけど、彼の仁は衒学趣味があるだけで、底の浅いのはよく分かると思う。
>つまりは、知っている単語をただ羅列してるに近い。

頭の悪い厨房って、こういう反応しかできないみたいね。これだけ資料を
揚げられて、反論できないから、捨てぜりふを残しているだけ。

>資料操作が出来ていない。

プ、資料操作だって、どこかで覚えたんだろうけど、用法が間違っているよ。（ｗ

>ってか、本は沢山持ってるかもしれないが、恐らくは少し読んでは枕代わり状態だろう。

残念でした、私はいろんな学会で発表しているのね。

>少し厳しく突っ込んだ人がいたら、とたんに心もとない書き込みに変わってしまってる。

は？あなた、頭大丈夫か？
心もとない書き込みってどこがよ？

>>86
あなたの屁理屈は、富山人の若い世代の５０％以上が、Ｕターン組の二世で、
しかもその親が完璧な東京アクセントを習得しているという前提が
ないと成り立たないのね。

>言葉なんてものは口から耳に伝わるものであって発音記号で伝わるものではない

そのとおり。だから、いくら大学と就職先が東京だろうが、富山で１８年
以上育って、耳と舌が固まっている人間が、東京アクセントを習得できると
思わないほうがいい。プロソディは、直らないものだから。

もし、１８歳以上になって東京弁が習得できるというなら、富山人は
さぞかし英語もペラペラなんだろうね。「日本語の中の方言と外国語は
違う」という理論は、言語習得におけるプロソディの問題を考えれば
成り立たない俗説にすぎない。

>元来の富山弁が京阪型だったとしても話す人がいなければ伝わらない、また
>話す人がいても正しく伝えないと変化してしまう。

では、Ｕターンした人は、東京アクセントを正しく話せるんですか？（わら

>それは７３も「昔は中心だった京阪から離れると、単語のアクセント間違って
>学んで、転倒した確率も増えていくのは当然のこと」と認めている。

はあ？おまえ、ほんとうに馬鹿だな。前後をよく読めよ。
「増えていく」といっても、フォッサマグナの東西では、断層があるの。
それが分からないとしたら、君こそ、本というものを読めない人だという
こと。長い文章って苦手なのね。

>親が学生時代に東京で過ごし知らず知らずのうちに東京アクセントをマスター
>してくる、

あなた馬鹿ですか？学生時代に東京に過ごしただけで、完璧な東京アクセント
を習得できるものではないのです。あなた、ここになにか言語習得について
誤解がある。１８歳にもなったら、自分の母語と違う言語や方言のプロソ
ディ習得は困難。

>大学に進学しなかった人でもテレビなどの影響は受ける、そんな親が
>どうして正しい京阪アクセントで子供に方言を伝えれるだろうか

テレビだけで東京アクセントに接しただけで、生活の基盤は富山に
つかっている親が、どうして東京アクセントになれるといえるだろ
うか？（ｗ
あなたは、富山人に東京アクセントが習得できると思っている時点で
音声学が分かっていないんだよ。
富山人が東京に出ても、富山のプロソディは残る。単語のアクセントだって
完璧には身に付かない。そして富山に戻ったら、やはり母語に戻るもの
なの。

>そして子供もまたテレビから大半の言語を学び、年頃になれば「方言はダサい」
>と思い始めるのが今の世の中なんですよ。

方言はダサイと思っても、方言のプロソディからは自由にはならない。
それは、いかに台湾や朝鮮で日本語を押し付けたところで、日本語世代の
親から生まれた子供が朝鮮語や台湾語なまりがはっきり見られた
ことからみても、常識。

在日朝鮮人は完璧に日本語が話せるのは、日本に住んでいたから。朝鮮や
台湾に住んで日本教育を受けてもプロソディまでは完璧にならなかった。

富山が完全に東京都の一部になって、富山人が東京人に入れかわらない
かぎり、生活環境は富山弁にあって、富山原住民の比率のほうが
多い以上は、東京アクセントなんて身に付かないものなの。

あなたは、えらく簡単にテレビによる習得なんて妄想しているようだね。
戦後の台湾だって、これほど北京語が強制されたくせに、北京語が
はなせる親から生まれた子供は、あいかわらず台湾語なまりの北京語で
育っているというのにね。

富山人が関西アクセントを棄てることは難しいの。１８歳なんて言語をあらたに
習得するには遅すぎますよ。

>言葉なんてものは口から耳に伝わるものであって発音記号で伝わるものではない
>元来の富山弁が京阪型だったとしても話す人がいなければ伝わらない、また
>話す人がいても正しく伝えないと変化してしまう。

だったら、東京アクセントも富山人が習ったものだったら、関西アクセントの
根が残っているから、正しい東京アクセントじゃないの。

言語の耳と舌が固まるのは、７歳から１３歳といわれている。
１８歳になってから進学のため東京にでて、一生懸命東京アクセントを
習得しても、実際には富山的関西系アクセントから離脱できないの。
はっきりいって、私も東京にいたときに富山出身者って、プロソディ
からある程度判別がついたからね。そんなもの言語学やっていたら簡単に
わかることなの。

１８歳なんて高齢になって、東京に往ったからって、それで
東京アクセントになったと思っているとしたら、あなたがたが東京アクセント
が分かっていないだけ。「なんとなく東京っぽいじゃん」と思っているものを
東京アクセントと勘違いしているだけ。笑わせないでくれる？
富山人も金沢人も東北人も、生まれ育ったところのプロソディを引きずって、
東京のプロソディは真似できないの。

そんなものは母語の干渉っていう有名な言語学の理論があるの。

そもそも１８歳になって、別の言語が完璧に習得できるって、妄想は
ひどすぎるよ。あなた、１２歳からやっている英語だって満足にできない
でしょ？
それから、富山人ならＵターンしたら、その時点で、富山弁が復活するもの
なの。そりゃ「東京っぽいかんじ」には聞こえるかもしれないけど、
それはあなたが純富山人だから、そう思うだけで、東京人からみたら
明らかに富山弁なの。関西系の富山方言に過ぎないの。

それが分からないとしたら、あなたは東京アクセントがどういうものか
分かっていないだけだから、ここで論争する資格がないといえる。

>>88
>それに、わざと罵言を並べるような詰まらない煽りに付き合うのも馬鹿馬鹿しいでしょう。

言語学の常識も知らないやつを罵倒するのは当然のことでしょ？
あなたこそ、東京、東京っていっているわりに、東京弁がなにも身について
いないじゃん。はっきりいって、あなた、標準語の文章、下手だよ。

言語の耳と舌は１３歳までに固定化する。１８歳になって東京に往っても
富山人はやはり富山弁のプロソディを残す。
さらにそれがＵターンしたひにゃ、すぐに富山弁にＵターンする。
多少東京アクセントの影響は受けていても、それはあいかわらず関西系の
富山方言。

これが分からないで、Ｕターンだから、きれいな東京弁を話すから、その
子供は東京弁になる、なんていっている８５や８７は痛い。

言語習得の問題って分かっていないようだ。

>>84
>君のいっていることは「西日本的なことが富山にはある」というだけで
>富山が１００パーセント西日本だと証明するものではない

君って、ゼロか１００かというデジタル思考しかできないの？
関西の部分が６０％あって、北陸独自の部分が３０％あって、東日本的な
ものが１０％ある、富山文化・方言って、どうみても普通は６０％もある
関西系だというはずだが？
あなたこそ数学弱いのかな？（ｗ、数学では金大附にかなわないぞ。

>７５さんは「両親が東京からのＵターン組みだったり場合によっては
>どちらかが標準語圏の人という場合は子供にもその影響があることは
>想像つきます、

１８歳になって東京に行ったような人は東京弁にはなれません。

>その上祖父母とは別居で核家族化が進めば幼少期に
>方言を聞く機会などないに等しい環境です」といっているので
>両親が東京からのＵターン族である、両親のどちらかが標準語圏の人、

１８歳になって東京にいっても東京アクセントにならない。それから、
標準語圏って何？標準語って、そもそもが関西アクセントが含まれている
というのに。

>それに核家族ということを含めると、富山市内なら公立でもかなりの
>パーセントになるよ。

具体的な比率も揚げられないなら、君の妄想。
「かなり」といっても、７０％になっているわけではあるまい。
富山大附属ですら、２０％程度だというのに、公立が高いわけがない。

>俺なんかもＵターン族で東京生活が長かったから今でも標準語です、

君が自分で標準語を話していて、東京アクセントだと思っている時点で、
イタイ。

>妻も関東の人なのでいずれ子供が出来たら標準語になると思います。

君の言葉が標準語だと思っている時点で痛い。それは新方言という
ものなの。しかもＵターンしている時点で、君は東京アクセントの
生活地盤から離れてしまっている。１８歳という高齢になってから
学んだ東京語なんて、すぐに減退するさ。

>おいおい、屁理屈言っているのは君の方だろ？

１８歳になって習得したものが、完璧だと思っている時点で痛い。
だったら、君はさぞ英語もぺらぺらなんだろうね。

富山人って、たかだか１８歳もの高齢になって、ちょっと東京に住んだから
って、東京アクセントが完璧に身に付いたと錯覚するドキュソな人たち
なんだね？

金沢人にはそこまでの破廉恥さはないな。東京に何年いても、「やっぱり
金沢弁が残っているな」て思うもんな。

第一、単語を単独で発音させると、すべての東京アクセントが身について
いないことが分かるものなの。ある単語はどうしても母語のアクセントが
出てくる。

８５とか８７は、自分のアクセントが東京式になったと思い込んでいる
オメデタイ人。１８歳になって身に付くものかってーの。
思い上がるのもいいかげんにしろ。

田舎者！

富山人は６０％もある関西の成分を無視して、１０％しかないものに
こだわるドキュソ民族だってことが判明した！
しかも、１８歳になって住んだに過ぎない東京のアクセントが完璧に
身に付いたと考える自己反省能力もないってことも判明した！

さすが、田舎！加賀藩の植民地として、ひがみ根性と東京指向ばかり
肥大化させた田舎者だけのことはある。
ある意味で感動したよ。
富山人の狂った心理を観察するためのいいサンプルになったけどね。

偏執長 VS チンケな煽りにす〜ぐ乗っかるアホ富山人のスレ。

原発で仕返ししますた。

しかし何度も何度もカキコしてまで西日本を強調したいかね、この男は？

富山地区をJR東日本に移管して欲しい。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1032359729/l50

>しかし何度も何度もカキコしてまで西日本を強調したいかね、この男は？

強調しているんじゃなくて、事実を語っているまで。
てか、君こそ数学苦手？
６０％と１０％じゃ、どっちが多いのか、わかるよね？（わら

１０％しかない関東系の成分を取り出して、東もある！なんて
強調しているのは、おまえら馬鹿な富山人のおつむの
問題。

さすが、ろくな政治家が出ていない富山だけのことはあるな。

>しかし何度も何度もカキコしてまで西日本を強調したいかね、この男は？

１０％しかない関東成分を強調することが、どれだけ富山文化の
実態を語るうえで、間違っていることか、まだ、わからないの。

１８歳になって東京に出たら、それで東京アクセントが身についた
なんて、恥ずかしい妄想を繰り返している富山人は、あまりにも
客観的に自分が見えないようで。かわいそうな田舎者。

あ、それから、私のことをがり勉とか、本だけだとか、積読だといった
やつ。
私のIPをみて、私が君たちよりもよっぽど行動力があって、知識も
多いことがわからないとしたら、ただのカス。
IPのtwはどこの国か？orgって何を意味するのか。
わからないとしたら、君のほうが、単に視野も狭いだけ。

> 富山人って、たかだか１８歳もの高齢になって、ちょっと東京に住んだから
> って、東京アクセントが完璧に身に付いたと錯覚するドキュソな人たち
> なんだね？

身につくと思いますよ。英語を身に付けるわけじゃないし．．．
生まれてからテレビで標準語を聞いているだろうし．．．
東京アクセントっていっても別に特別なものではないと思いますよ。
なんせ標準語ですから．．．

私は東京生まれで現在も都内に住んでいます。家族も最低三代前から東京に
住んでいます。（それ以前は聞いたことはないですが）
うちのだんなは富山出身ですが、ここに住んでる間はまったく方言がでませんよ。
あと私の大学の友達も１年の時は少しだけ訛っていたけど、今はまったく問題ない
ですよ。

最後には「田舎者」で片付けるのはいかがなものかと．．．
子供のけんかみたいですね。

>身につくと思いますよ。英語を身に付けるわけじゃないし．．．

何が「思いますよ」だ。
「同じ日本語」という錯覚があるんだろうけど、それは間違い。
母語じゃない以上は、日本語の方言どうしだって、まったく
違う言語なの。そもそも方言どうしだからってのも妙な
話。日本語の方言なんて、ドイツ語と英語以上に違う、
別の言語なの。方言なんて言葉にだまされている君がアホなだけ。

それが甘いといっているんだよ。
英語とおなじことなの。言語音を完璧に身に着けるには、その環境に
身をおかなければ、その土地に特有の癖は身につかないの。

>生まれてからテレビで標準語を聞いているだろうし．．．

では聞くが、台湾の李登輝前総統は、生まれたときからずっと
日本語を聞いて育ったし、いまでもテレビでは毎日日本語ＮＨＫ
ばかりみている。しかし、なぜあんなに台湾語なまりなのか？

朝鮮人でも、戦前は日本教育で国語家庭で育ち、戦後も日本をたびたび
訪れ、プサンに住んで日本の放送ばかり見ている人なんて
けっこういるが、それでも日本語には朝鮮語なまりが抜けない。

>東京アクセントっていっても別に特別なものではないと思いますよ。

特別なもの。それが気がついていない時点で、君は耳が悪いだけ。

>なんせ標準語ですから．．．

標準語というのは、政治権力をもっただけの別の方言にすぎない。
埼玉人ならまだしも、プロソディが異なる富山人が、その音韻体系を
完璧に習得するなんて、不可能に近いこと。

朝鮮人と台湾人にとっても、かつては東京アクセントは標準語でした。
しかし、完璧に東京人並みに習得した人なんていません（東京で
生まれ育った人以外は）。

>私は東京生まれで現在も都内に住んでいます。家族も最低三代前から東京に
>住んでいます。（それ以前は聞いたことはないですが）

それは、東京アクセントの言葉が母語になっている。
ただし、あなたが話しているのも標準語などではない。あくまでも
標準語に限りなく近い、東京山の手の新方言。

>うちのだんなは富山出身ですが、ここに住んでる間はまったく方言がでませんよ。

それは、あなたが言語音痴だから、彼の発音にあるプロソディの
特徴を把握できていないだけのこと。
ほんとうに言語音痴なんだよ、あなたは。

だって、英語も含めて外国語の一つもできないんでしょ？
そんな人は、根本的に言語認識能力が完全に劣っているとしか
いいようがありません。
いまどきのボーダーレス社会で、満足に使える外国語の一つもないなんて、
アホだよ。

>あと私の大学の友達も１年の時は少しだけ訛っていたけど、今はまったく問題ない
>ですよ。

あなたが、プロソディというものがわかっていないからです。
１８歳になってから習得した言語なんて、「まったく問題ない」レベル
にはならない。
その人に「あたらもの」「きのどくな」などを発音させてみるといい
でしょう。方言の語彙であっても、ほんとうに東京アクセントが身について
いるなら、それを東京アクセントの規則に正しく変換されるはずです
から。「方言語彙だからできない」というとしたら、それは方言の
プロソディが染み付いていることのあらわれです。

>最後には「田舎者」で片付けるのはいかがなものかと．．．
>子供のけんかみたいですね。

田舎者だから、日本全体のなかで富山を見るという思考ができない
わけで。二言目には「呉東と呉西」なんて、他県にとっては
どうでもいいミクロな違いを言い立てるところとかね。

富山県はどっち？
という話題なので．．．

電気の周波数が東日本が５０ヘルツで西日本が６０ヘルツと
聞いたことがあります。
富山は６０ヘルツなので西日本だと思うんですが、
皆さんはどう思いますか？

＞＞具体的な比率も揚げられないなら、君の妄想。
＞＞「かなり」といっても、７０％になっているわけではあるまい。
＞＞富山大附属ですら、２０％程度だというのに、公立が高いわけがない
両親の出身大学や出身地なんて学校のデータには入っていないだろ、なんで
富山大附属が２０％だと分かるのか聞きたいね
冷静に考えてみろよ、両親のどちらも富山県出身でしかも県内から出たこと
無い人なんてどれだけいるの、大学も就職も富山で就職してから1度も転勤
してないということなんですよ、しかも父親と母親の両方がね。

さらに親にしても東京に行く前は正しい京阪アクセントで話していたかと
いうことすら疑問だ（つまり18才以前）、親ですらテレビの影響などで
正しい京阪アクセントなんて使っていないのですよ。

＞＞１０８
電源周波数は長野まで６０ヘルツです

>>108
ちなみに長野県は60Hz、新潟県は50Hzですな。
なので、長野新幹線の安中榛名〜軽井沢間に交交セクションがあります。

上越まで開業するのはいつになるやら……

ありゃ、かぶったか。

富山以上に微妙なのは静岡だな。
富士川やフォッサマグナを境に考えている人も多いようだが。

名古屋はどうかな。
北陸は名古屋の影響も強いと聞きますがねぇ？

＞＞１０５
本当に頭のいい奴はそんなこと自慢しないものです

君は「富山を西日本ではない」という人をバカといっているけど、そのバカ相手に
1人で「富山は西日本だ」とわめき散らしている君はもっとバカ、東日本だという人が
常識はずれのバカだと思えば相手にしなければいいでしょ。

＞IPのtwはどこの国か？orgって何を意味するのか。
知るか！ＩＰの記号なんて知っている人ＰＣマニアぐらいだろ
外国からわざわざこんなところにカキコしているのだとしたらよほどヒマなのね

>>112
串だと思うが違うのか？


しかしまあ、綺麗に分断できるわけでもないでしょーに。

西頚城のあたりは微妙に富山の影響も無くは無いですよ。
大きな買い物とか、入院は富山で済ます人がいたり。
逆に上越のＳＣで富山ナンバーの車を見かけたり（最近は少ないが）。
絶対的な数はたいしたことないがね。

>>109
>冷静に考えてみろよ、両親のどちらも富山県出身でしかも県内から出たこと
>無い人なんてどれだけいるの、

地元にいる人のほとんどは、そうです。
一生涯、生まれ育った土地の外にすんだことのない人のほうが、
富山にかぎらず、日本にかぎらず、世界でも圧倒的多数派です。

移動するなんて、進学校を出たホワイトカラー上層だけの話。

>大学も就職も富山で就職してから1度も転勤
>してないということなんですよ、しかも父親と母親の両方がね。

そういう人が人口の９５％は占めるだろうね。

君自身多分、ホワイトカラーだから、みんなが移動転勤するものと
思っているんだろうけど、中公新書の「不平等社会日本」でも
読んでくれたまえ。君みたいな人は富山県にかぎらず世界でも５％
に満たないの。
小学校のときの友人が、県外移動しているかどうか思い浮かべると
いいんだよ。私だって、小学校は地元の公立だったから、
そのときの同級生が９５％は金沢から出ていないことはわかるの。

金沢では金大附属か泉クラス、富山でも御三家だけだよ。ほとんどが
外に出るなんて。それはむしろ数でみたら例外なの。
進学校出ているやつなんて５％に満たないの。それを全体だと
勘違いしているとしたら、イタイ。

>さらに親にしても東京に行く前は正しい京阪アクセントで話していたかと
>いうことすら疑問だ（つまり18才以前）、

あいかわらずゼロか１００かという思考パターン。
６０％が関西アクセントなのに、関西じゃないなんていう
思考が問題。
富山は関西方言北陸次方言越中次次方言というべきもの。
つまり、純粋な関西アクセントではもともとなくて、しかし関西アクセント
の部分が６０％あれば、それはやっぱり関西系というしかないの。

>親ですらテレビの影響などで
>正しい京阪アクセントなんて使っていないのですよ。

だれも富山が純粋に正しい京阪アクセントで話しているなんて
いっていないでしょ？あなたひょっとして麻薬患者か？妄想が
激しくて論理性がないぞ。
６０％も関西式なんだから、関西系といっていいといっているだけのこと。
１０％がいわゆる２型の影響を受けていて、３０％は北陸共通の
アクセントになっているの。

>>111
>名古屋はどうかな。
>北陸は名古屋の影響も強いと聞きますがねぇ？

名古屋なんて、文化発信力がない田舎町の影響なんて、ない。
皆無に等しい。
あなた、行政区画が中部だからって、名古屋の影響があると
思うなんて、よっぽどのアホ？
しらさぎ乗ったことある？

>>112
>本当に頭のいい奴はそんなこと自慢しないものです

>君は「富山を西日本ではない」という人をバカといっているけど、そのバカ相手に
>>1人で「富山は西日本だ」とわめき散らしている君はもっとバカ、東日本だという人が
>常識はずれのバカだと思えば相手にしなければいいでしょ。

いやいや、ここの掲示板も倉庫落ちしたら、ヤフーの検索に引っかかる
わけだから、間違った情報ばかり書き込まれていると、それを
あとで検索して信用するヤシが出てくると困るから、訂正しておかない
といけないの。

>知るか！ＩＰの記号なんて知っている人ＰＣマニアぐらいだろ

マニアじゃなくても知っているよ。そんなことも知らない時点で
君のメディアリテラシーはゼロ。

>外国からわざわざこんなところにカキコしているのだとしたらよほどヒマなのね

外国にいるからこそ、わざわざこんなところにカキコするわけ。
暇とかじゃなくて日本語マジで忘れそうだから。

>>113
>串だと思うが違うのか？

串ではない。

>しかしまあ、綺麗に分断できるわけでもないでしょーに。

きれいにできるんだよ。これが。
フォッサマグナで文化的断層があることは事実なの。

>西頚城のあたりは微妙に富山の影響も無くは無いですよ。
>大きな買い物とか、入院は富山で済ます人がいたり。
>逆に上越のＳＣで富山ナンバーの車を見かけたり（最近は少ないが）。
>絶対的な数はたいしたことないがね。

だから、はじめから比率が問題だといっているだろうが、このヴォケ！

早い話が、大阪だって、関東の成分が皆無なわけじゃない。
東京だって京都文化の色彩がある。
しかし、それはあくまでも割合が問題なの。

「大阪だって完全に関西文化だけじゃない」これは正しい。しかし
そうじゃない部分なんて２％もないから、これは論ずる意味がない。
富山だって、完全に関西文化だけじゃなくて、東日本の影響も少しは
ある。しかし、それも１０％に過ぎない。１０％に過ぎないものを
持ち出して「東の部分も強い」なんていっているほうがバカ。

木を見て森を見ずの典型だよ。

ここの本社所在地別設備投資構成比を見ると関東の資本の
富山県への割合が比較的に高いことが理解できる。
http://www.pref.toyama.jp/sections/1015/ecm/back/2001jan/tokushu/index2.html

もう少し言語だけじゃなく産業、経済の側面からもアプローチしてください。
話がループしすぎてつまらないので。

>>117
それは、北陸電力がある関係で、旧日本興業銀行が存在して、それを
もとめて伝統企業が投資したから。君こそ日本的産業構造を
知らないだけだとおもわれ

みずほコーポレイトでしょ。
確か富士銀は富山発祥のはず。

fw.dpp.org.twはもういいよ。つまんないから。

富山出身１人がそうだと富山県民がそうだと思ってるし、
かってに「外国語の一つもできないんでしょ？」って決めつけるし、
あんまり理論的な情報持ってないし．．．
あたま硬いよ。

ちなみにドメインがtwだからって必ず海外にいるわけじゃないですよ。＞112

話かわるけどわしは蜃気楼の町とトロッコ電車がええなあ

>>120
頭硬いのは、あなたのほうだよ。
「富山県民がそうだと思っているし」なんて、それこそ
頭がかたいんじゃん。それが、どうした？

>あんまり理論的な情報持ってないし

情報には論理的も何もないの。あなたこそ、ロジック破綻している。

>ちなみにドメインがtwだからって必ず海外にいるわけじゃないですよ。＞112

よくみろ！
net.twじゃないぞ、org.twだ。お前、アホか？

>>122
net.twって書いてないよん。知ってるって．．．
いやね、思い込みの激しいひとって！！
なんでも自分のこと言われてると思わないでね。

まあけんかすんなや、トロッコの風景きれいやで、せやから
二人でみにいったらええやんか？

　スレッドの伸びが激しいですね！
　２チャンネルでは当て字が当たり前なのに、ここではいきなり「殺す」とか
出てきてビックリしました。言語文化論も結構ですけど、社会科学方面の知識も
強化していただければ幸いです。脅迫行為に該る可能性もあることを承知の上で
書き込みなされているのでしたら凄いですけど。。。
　構成要件論とか、ＩＳ-ＬＭ分析といった、その方面の大学学部２,３年生でも
知っているような初歩的な事柄がチンプンカンプンであると、思わぬところで
揚げ足を取られる危険があると思いますよ。

　梅棹忠夫氏の「文明の生態史観」（中公文庫など）は既出ですか？
　中洋という概念の設定や、ユーラシア大陸の両極に位置する日本と西ヨーロッパ
との間に共通点を見出していることなどに感心した覚えがあります。（もちろん
日本国内の事情にそのまま当てはめられるモデルではありませんが）

　ところで、印象批評で方言を語るとすぐに叩き潰される傾向にあるようです
ので、入門書なりで基礎知識を仕入れられるとよいかと思います。できれば
構音音声学から入るのが理想ですが、音声学ってとっつきにくいんですよね。
（国際音声表記(IPA)の主な記号が淀みなく発音できて、音声学や音韻論の
基礎的な用語がすらすら説明できるぐらいにならないと、方言面でのかみ合った
議論は難しいと思われ）←「思われ」は命令形

http://muvc.net/jsweb/profiles.html

>>125
>脅迫行為に該る可能性もあることを承知の上で
>書き込みなされているのでしたら凄いですけど。。。

匿名掲示板では、構成要件にいくつもの欠落があるの。
脅迫に該当しません。判例でも探したら？

>　構成要件論とか、ＩＳ-ＬＭ分析といった、その方面の大学学部２,３年生でも
>知っているような初歩的な事柄がチンプンカンプンであると、思わぬところで
>揚げ足を取られる危険があると思いますよ。

判例からいっても、構成要件論からいっても、脅迫にならないの。
お前こそ、判タイも読んでいないとおもわれ。

>>126
>　中洋という概念の設定や、ユーラシア大陸の両極に位置する日本と西ヨーロッパ
>との間に共通点を見出していることなどに感心した覚えがあります。（もちろん
>日本国内の事情にそのまま当てはめられるモデルではありませんが）

中洋のモデルにあてはまるのは、尾張地方だろうね。あそここそ、
西でも東でもないといえる。
富山は明確に関西系。

>（国際音声表記(IPA)の主な記号が淀みなく発音できて、音声学や音韻論の
>基礎的な用語がすらすら説明できるぐらいにならないと、方言面でのかみ合った
>議論は難しいと思われ）←「思われ」は命令形

まあ、ちょっとしたり顔になっているだけで、何にもわかっていないな。
プロソディを語るのにＩＰＡそのものはそれほど必要はないの。
問題はアクセントにあるわけだし。
そもそも方言学は社会言語学の領域でもあるから、音声学・アクセント論と
、社会言語学両方の知識をカバーしないといかんの。

>net.twって書いてないよん。知ってるって．．．

だったら「twだからって海外からとは限らない」なんて書かないこと。
知っているのなら。
twでも台湾とは限らないのは、net.twについては言えることだが、
org.twでは無理なの。

あまりにもアホだ。

>>112
> 知るか！ＩＰの記号なんて知っている人ＰＣマニアぐらいだろ

　これはネタでしょう。まちＢＢＳでもネタはありか？
　net.twじゃないってのは、要するにネット業者のサービスを介していないと
いうことを言いたかったのでは？

　orgは文字通りオルグでしょう。でも何処のオルグなのだか気になります。
　（あっ…煽っちゃいましたｽﾐﾏｾﾝ。もちろん国家機関のことですよね。でも
fw.dpp.org.tw氏の語り口調は文字通り…）

自分ら話がむずいねん、どっちもどっちやから普通のはなしにしような
富山のトロッコめっちゃええねん

すぐにアホだ、ヴォケだ、なんだと書くのは何なんだでしょう。
癖なんでしょうかねぇ？
さびしいんでしょうかねぇ？
怖いですねぇ．．．

もうええやんかほんまに、ごっついおもろい話してな、遊びに
行ったときにしりたいねんな

>>いやいや、ここの掲示板も倉庫落ちしたら、ヤフーの検索に引っかかる
>>わけだから、間違った情報ばかり書き込まれていると、それを
>>あとで検索して信用するヤシが出てくると困るから、訂正しておかない
>>といけないの。

何様のつもり？
自分が絶対正しいとでも思っているの？
君の発言こそ偏った解釈しかしていないじゃない、迷惑だ！

煽りばっかのパラノイア⇔アホ、馬鹿と煽られてパラノイアの相手をし続けるマゾ富山人。
この繰り返し。

ごきぶりホイホイスレ。

とりあえずみんなでコンパしようぜ、飲み会しような

だから、富山県の雑談はここ。

■■■　素晴らしき富山県the5th　■■■
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1030254353

>>134
>自分が絶対正しいとでも思っているの？

この話題に関しては私のいっていることが日本の常識。

>君の発言こそ偏った解釈しかしていないじゃない、迷惑だ！

君には日本の常識がないだけ。

>>135
パラノイアって意味知ってる？
日本の常識を語っているのをパラノイアとは言わないの。

>>134
>君の発言こそ偏った解釈しかしていないじゃない、迷惑だ！

あなたにとって迷惑だろうが、真実と真理なんだから
仕方がないじゃん。
あなたこそ具体的にソースをあげて反論せずに「迷惑」としかいえない
ところをみると、ほんとうに頭悪そう。

>>あなたにとって迷惑だろうが、真実と真理なんだから
>>仕方がないじゃん。
偏った意見が真実と真理だと思っている時点でパラノイアだと思うが
何度も何度も同じようなことを繰り返し、ふたことめには「西だ西だ」と
叫ぶ君を正常だと思う人は少ないだろう。
富山が東か西か論議する以前に君の性格を直さないと、たとえ正しいことを
いっていても誰からも信用されない。

>>136
いいよー
でも
言い出しっぺなんで
幹事宜しく

＞１１６
＞あとで検索して信用するヤシが出てくると困るから、訂正しておかない
＞といけないの。

何がどう困るのか詳しく聞きたいね
キミのいうように常識はずれな意見なら誰も信用しないし
逆に信用する人がいるということは共感できる部分があるからだろう
どっちみちパラノイアのレッテルを貼られたキミの意見は信用されないね

たのしそうやね。

ホイホイ引っかかるから、見てて楽しい。

話題がわからん。こうなったらみんなでファミコンしようぜ

>>141
>偏った意見が真実と真理だと思っている時点でパラノイアだと思うが

きみは、まともな学会の記録を見たことがないのか？
やっぱり、ドキュソ高校出身の田舎者は、とことんレベルが低い。

>何度も何度も同じようなことを繰り返し、

君たちが、自分だけが正しいと思い込んで、日本で出回っている
方言地図とかその他の本を読もうとしないからだよ。
完全に三流大学の学生並みだよ。

パラノイアはどっちのことだか。

>ふたことめには「西だ西だ」と
>叫ぶ君を正常だと思う人は少ないだろう。

本を読む気もないくせに、「富山は西ではない」と固執している
あなたは何者？（わら

>富山が東か西か論議する以前に君の性格を直さないと、たとえ正しいことを
>いっていても誰からも信用されない。

では、あなたは西ではないという証拠をあげてみなさいな。

>>143
>キミのいうように常識はずれな意見なら誰も信用しないし

あの。もしもし。
あなたのいっているのは富山の常識かも知れないが、それこそ
日本全国、どんな研究会にいっても通じない妄想だよ。

信用されないのは、富山の薬売りのほう。

>どっちみちパラノイアのレッテルを貼られたキミの意見は信用されないね

いいよ。私が相手にしているのは日本全国の有識者であって、
富山の売薬人じゃないからね（わら。
あいにく、君がいかなるレッテル張りをしようが、私の研究会や
学会における信用はちーとも傷つかないよ。あとで、研究者の
みなさんと笑わせてもらうだけのこと。

それはそうと、君はついに自分でやっていることが「レッテルを貼る」
ことだと認めたわけね。さすがだね富山人は。
パラノイアというのは、自分のいっていることを根拠も挙げずに、
固執して、レッテルばかり貼っている人のことを言うわけですが、
知ってた？

>ふたことめには「西だ西だ」と
>叫ぶ君を正常だと思う人は少ないだろう。

ふたことめには「西ではない、西ではない」と叫んでいる
のはどっち？
で、根拠は挙げられず、議論に負けているから、挙句の果ては
「パラノイア」とレッテル貼りに終始する、と。
これが、富山人の国民性ですか？

なるほど、こんな程度の低い県民は、歴史と伝統を誇る関西系じゃ
ないわな。
やっぱり東北と同じだわな。

よし、認めてあげましょう、君たちは東北クマソ系（ｂｙ佐治氏）
です。関西などではありません。どうだ、これで満足だろ？（わら

終わったみたいよ。

>ふたことめには「西だ西だ」と
>叫ぶ君を正常だと思う人は少ないだろう。

はいはい、富山は西ではありませんね。東京に近い。東京弁も
すぐに習得する。歴史なんて関係ない。東北にも近い。
新潟市には興味もないが、関西ではないから、新潟と共通する。
長野との共通する。フォッサマグナなんて、地質の問題だから、
いかに磁場が発生しようと人間の生活には関係しない。
富山人は蛍とは違う。富山は加賀藩の植民地ではない。
富山は偉大だ。東京とも直結していて、関西にとどまっている
金沢よりも偉人を出している。

すばらしき哉、富山！（わら

続くよ。いくらでも。
アホ富山人の反応がこのあと必ずある。

まだあった。
富山は西日本ではない。どんなに資料や証拠があっても、地元の
現場にいる人の直感では、あくまでも東京系だ。
証拠なんて挙げているやつは、がり勉のパラノイア。
直感こそがすべて。
１８歳になって上京したおのぼりさんも、みんな東京を向いてきた
から東京弁が完璧にできる。関西系の富山弁なんて、残すに
値しない。関西系の名残なんてもはや存在しない。
富山はひたすら東京に向いている。大阪なんかどうでもいい。

すごいね、富山！！

がり勉、パラノイアは富山人の敵だ！
富山人は自分の実感を大切にする。科学や文献なんて、お宅や
がり勉の偏った見方に過ぎない。
富山人の直感こそが、正しいし、それは東京と直結した直感だ。
だから、正しいのだ。
それに反する科学や文献は、パラノイアの金大附属のやつらが
つくった幻想だ。

富山人はひたすら直感による真理を追究する。パラノイア金大附は、
打倒されるべき運命にある。御三家はすばらしい。修学旅行なんて
しなくて、勉強に一生懸命だけど、がり勉でもパラノイアにも
ならず、科学は信用せず、ひたすら現場の直感を重視する。

いやはや、富山ってすごいな。
金沢はかなわないよね。まさに北陸の雄だな、東京とも直結している
し、東京アクセントも完璧に習得できるからな。やっぱ違うよ。

富山はすごいぞ。
なんたって、あれだけ平野がひろがっているのに、呉羽山（て標高
何メートルだよ？）の東西で、アクセントも方言も住民の性格も
ぜんぜん違うし、石川の珠洲市と加賀市の違いなんて、たいした
ことはない。富山内部の違いこそが大切なのだ。

富山人のいうことは絶対。現場の感覚だから。
それを否定するのは、どんなに文献を示そうが、偏っていて、
常識に外れて、自分のことを正しいと妄信するパラノイア。
金大附は御三家よりもはるかに優秀なんだろうし、修学旅行も
ばんばん行っているらしいが、それでも御三家のほうが、
現場の直感を大切にするから、がり勉にはならないし、１８歳に
なってから東京に出ても、東京弁を完璧に習得できて、金沢人など
屁でもない・

なんたって、富山は日本を代表するタカ派新聞読売新聞の社主を
出したところだし、総務省次官候補も輩出したから、日本を
動かしている。松井とかアホの森を出している石川なんて
ちょろいもんだ。
なんたって、富山は方言でも東京に近いから、日本を動かせる
んだ・

いや、すごいですね、富山は。

富山では、がり勉パラノイアになるのを避けるために、
御三家では修学旅行は行かないし、行事も積極的にはやらない。
これはお宅の跋扈を防ぐためである。

で、言語学や民俗学をはじめ、とにかく本は読まないでいい。これら
はすべてがり勉が書いた偏った知識だからである。
そういうやつには「パラノイア」とレッテルを貼るべきである。

富山人は、呉羽山の東西の差異には敏感だが、みんな子供のころから
東京のテレビを見ているし、Ｕターンが特別多いので、みんな東京弁を
しゃべっている。それも完璧な東京アクセントで。これは修学旅行
なんか行かないでテレビを見ているからである。

松村謙三も出したしな。

しかし、まったく子供じみている。

呉羽山の東西の差はすごい。
青海町と直江津の違いなんて、行ったこともないし興味も
ないが、とにかく、そんなものの違いではない。呉東と呉西は。

とにかく、富山はＵターン組が全国で一番多いところで、どんな
職業の人でも必ず東京に進学し、就職して、そして必ず地元に戻って
きて、東京で完璧に覚えた東京弁を使って、子供を教育するから、
みんな東京弁になっている。

そういう事実を知らないのは、金大附が行事に明け暮れたり、
修学旅行を実施したり、読書などを通じて偏った知識を仕入れて、
がり勉になって、パラノイアになっているからである。
本がどうなっていようが、東京と直結している、富山人のいっている
ことが常識。それを否定する証拠は、パラノイアの偏った意見。
相手が証拠を要求しても応える必要はない。なぜなら、富山は東京と
直結していることは明らかで、Ｕターンが多いから。

>しかし、まったく子供じみている。

これはあくまでも、これまでの議論を整理するため、富山人側の意見
を集約しているだけのこと。それを子供じみているというなら、
富山人が子供じみているってことになるの？
それはパラノイアだよ。偏った意見だ。

　ここは２ちゃんねるなのですか？
　歴史的な経緯か何かで姉妹サイトになっているだけで、ここ（まちＢＢＳ）と
２chとは別主体じゃなかったの？ （いまさらながら…）
　２ch的な罵り用語を当たり前のように出してくる時点で、ネタスレ・駄スレに
まっしぐらという意図がみえみえですよ。（まさか天然ではなかろう？）

２ｃｈとまちＢＢＳは別だってことは、誰でも知っているよ。
でも２ｃｈ「系」には違いないね。２ｃｈが「あめぞう系」
だってのと同じ意味でね。

だって住人の多くは、２ｃｈメニューからこっちに来た人たちでしょ。
最初からここに来たなんて、２割にも満たないのでわ？

どうでもいいんだよ！んなこたぁ。

台湾民主進歩党サーバーからのアクセスが停まっているな。
帰宅中かな。

しかし件の人物は石川（金沢）人か？
金沢人が富山県を見下しているってバーチャルな話しかと思っていたが本当みたいだな。
富山人は金沢みたいなところに逝かないで新潟に買い物においで。三越も伊勢丹もあるよ。

あとこの前合った新潟県職員で「富山県出身です」って人がいた。

>>163
新潟遠いもん。

>>163
伊勢丹や三越のためにわざわざ新潟まで行く必要性が感じられん。
富山と金沢でだいたい揃っとる。
むしろ新潟を出す意味がわからん。
遠すぎるでホンマ。

伊勢丹とかにこだわるなら同距離に京都店や名古屋店があるからそっちを選ぶ。
品揃えがより充実してるだろうし。

>>163
そこで「金沢みたいなところ」と言ってる時点で台湾君と同類なんだよ。
大和スレといい、空気が読めない奴だね、君も。


俺もだがな。

＞１６１
>だって住人の多くは、２ｃｈメニューからこっちに来た人たちでしょ。
>最初からここに来たなんて、２割にも満たないのでわ？

ブラジル人がたくさんやってきて住民の過半数を獲得し
「同じ地球の仲間じゃん。今年から風の盆はサンバ調ね。」

最近、日本語圏内のwww上で、さも当たり前に壺語をひけらかす輩がいて
痛々しいです。そう思ったことございませんか？


＞１３０
「org」は各種団体に使うもんで、国家機関は「gov」かと。
（「gr」ってのもありますが）
以前はよくあった「.or.jp」の「or」はこれの略称です。
国によって「or.○○（国記号）」の場合と「org.○○」の
場合があるですよ。
日本国内プロバイダでもorやneやcoがありますので、一概にorは
なんだ？と言われても判断し難いですよね。
後者の場合は「.com.○○」「.net.○○」という感じになります。
台湾はそうみたいですね。
英国などは日本と同じ「.co.uk」「.or.uk」という感じです。

空気を読まないで雑談してみました。

>>163
新潟に半年ほど住んでいたことあるので金沢より都会なのは知っている
でも新潟市は電車でも２時間半と遠いからね、もう少し近ければ・・・

でもさ、何で金沢人は富山を目の敵にするんだろう？
休日に金沢の中心街で買い物する客の半分とまではいわないまでも、
かなりの人が富山からいっているはず、今や金沢の街は富山からの
買い物客なしでは成り立たないだろう。
ちなみに人口密度は富山市の方が多いんだよね、富山市が１k�uあたり
１５６０人に対し金沢市は１k�uあたり９８０人で富山市の方が過密
都市といえるのだ、人口そのものは金沢４５万で富山が３２万だけど、
金沢市は面積が広い分人口も多くなるってこと、ちなみに富山市を
金沢市と同じ面積で換算したならなんと７２万人にもなるんだよ。

スレとは関係なかったね、でも金沢人が富山を田舎だというから
ちょっとデーターを出してみたのさ。

>>116
流れが速いので遅レス気味だが。


比率の問題とするなら、そりゃまあ、ね。
一応、富山と石川が密接な関係であることは承知してるよ。
相互の流動は、越境というケースだと地方としては異例の多さだという統計を目にしたことがある。
鉄板によれば富山〜金沢間における特急の近距離利用が活発らしいからね（新快速のような使われ方とか）。

西頚城出身として当地の一例を書いて、そう極端にならなくても、と言いたかったのだが。

しかしやはり俺は空気が読めていなかったようだ（ｗ


>>168
人口密度は地形に影響されるので全く参考にならないよ。
でないと、静岡市がとんでもないことになる（ｗ　
調べてみれ。驚くから。

>>人口密度は地形に影響されるので全く参考にならないよ
それはいえる、金沢市は医王山など人がほとんど住んでいない場所もある
中心部だけなら富山市とさほど変らない。
ただし富山市がもし周辺市町村と合併したなら、面積・人口共に金沢市
に匹敵する数字になる
いずれにせよ県全体で考えると、富山県も石川県も面積や人口から
見れば同程度（多少の多い少ないはあるが）人口だけを見てどちらが
都会でどちらが田舎とは一概にいえない

言語学的には西ということで、それはよろしいのでは。ただ地元の人がどの
ように感じているかについては、ポピュラー文化的な視点で考えるべきかも。
少なくとも「東と感ずることもある」というサンプルとして見ることは可能
だろう（言語学とは一切関係ないだろうけど）。いや、プロソディー自体も、
住民の置かれた社会的文脈で、今後どのように変わっていくか分からない訳
だし（極めて長い目で見た場合だろうが）。

「標準語」というのは、確かＮＨＫのような放送局が人工的に作ったものだ
ろうから、習得は可能かもしれない。現に全国のアナウンサーが使っている
んだから。

ただ、それも東京という社会で育った東京弁とは違うかもしれない。東京の
中でも下町言葉なんかあるだろうし、それはそのままアナウンサーの言葉で
もない。また、東京の文化そのものもテレビに影響されているので、それが
ある程度「標準語」として影響を落としていることは否定できないのでは？

都会・田舎はスレとは関係ないけど、結局優越感に浸るための道具かもしれ
ないね。自分が生まれた場所は選べなかった訳だし。どこの学校に入ったか
については、確かに受けた教育内容に違いがでてくるかもしれないが、社会
に出てからも、その気があれば勉強だっていくらでもできるし、ましてやそ
れが人格を決定的に左右する要因でもあるまい。

蛇足ながら調べてみました。

商業販売額および県人口
富山県　38725億円　1,120,320人
石川県　52128億円　1,180,525人
（参考）
新潟県　85106億円　2,470,837人
福井県　27799億円　　828,502人


それぞれ消費力に格差がないことを考慮すれば、
石川の数値は富山からの流入によるものと見ていいでしょう。
一方で新潟は東京へ、福井は京都へ流れているのかな？

しかしながらこれはあくまで商業の話であって、
富山には富山の役割があります。
富山は工業都市ですからね。
高岡なんて特にそうでしょう。
また、富山は北陸を包括する有力企業が多いですから。
街の性格が違います。

富山は高校のレベル高いな。北陸3県のなかで、だからこれから栄えてくる
可能性はあるね。頭ええこがおおいはずやから

>>163
あんたも富山を見下していないか？　新潟に来ればって何それ。
結局金沢の代わりになろうとしてるだけじゃん。
現実には遠すぎて話しにならないけど。

現在の富山は言語の面においては西日本に近い、近いというのは完全に西日本
ではないということだ、しかも年々変化していっている。
[ fw.dpp.org.tw ]（名前がないので）は強く否定しているが、やはり年配層と
若年層ではアクセントが違うのは事実だ、若年層の使うアクセントが東京アク
セントとはいわないが関西アクセントでもないことは確かだ、もしかしたら若
年層独特の新しいアクセントなのかもしれない。
原因はやはりテレビをはじめとするメディアの影響だろう、また若年層は方言
や方言的なものを排除する傾向があるという調査結果もある（ここでいう若年
層とはおおむね２５歳以下）
となれば今後１０〜２０年の間に富山が言語面において西日本とはいえなくな
る可能性はある、今の若年層が社会の中心的存在になった時に富山弁や関西
アクセントが残っているという保証はない。
もちろんこれは全国的な傾向ではあるが、特に富山は現在でも西日本の中では
東日本的要素が濃い県だし地元意識が薄いので他に影響されやすい県民性という
ことを考慮し、さらに北陸新幹線の完成も控えて東京の影響は強くなる。
誤解されそうなので断っておくが、富山がいずれ言語面で東日本になるといって
いるのではない、メディアの影響を受けた若年層が今までの言語学の常識を覆す
日も近いということがいいたかったのだ。

メディアの影響を受けた若年層が今までの言語学の常識を覆す
日も近いということがいいたかったのだ。
↓訂正
メディアや東日本からの影響を受けた若年層が今までの言語学の常識を覆す
日も近いということがいいたかったのだ。

>174
それは考えすぎ。富山県は殆ど新潟とつながりが薄いから、新潟人が思い浮かべるのは「薬」くらいなものだ。
（最近のドラッグフ○イの新潟進出はめざましいが・・・）

しかし金沢人の富山叩きは異常だよな。
ヴァージンもＨＭＶも無くてそれで満足？

新潟のTOWERは潰れますた。

>178
TOWER新潟店の閉店は、テナントビルのカミーノの倒産による強制閉鎖。
TOWERが潰れた訳ではない。
近くにHMVがあり競合するため移転場所が決まらなかったとのことです。

ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/4821/tower.html

撤退には変わりはない。

ふん、老舗の石丸電気新潟店がリニューアルするからいいんだわい！

ttp://www.ishimaru.co.jp/niigata/

県外の者ですが富山市は東？西？どっちですか？

>>182
東

富山人は東京では勤勉で通ってますよ。
だから人柄は「東」ですね。

証拠文献

ttp://www2k.biglobe.ne.jp/~yano/man.htm
ttp://www2k.biglobe.ne.jp/~yano/woman.htm

漏れは、金沢出身・金沢在住（大阪には４年在住）のヤシですが。。。
２ちゃんねんは苦手なので以下、通常モードにて。

国鉄時代の、富山〜東京間の所要時間ルートは、時とともに変わっており、
だんだん東京が近くなっている。　つまり東化してます。

上越新幹線（大宮〜新潟）開業前の所要時間は

１．富山＜しらさぎ＞米原＜ひかり＞東京　が最短ルートであり
２．富山−長野−上野−東京
３．富山−長岡−上野−東京　が遅い

それが、上越新幹線の開業で、長岡ルートが３位から最短ルートに昇格し
現在は、ほくほく線開業になって、ついに大阪よりも短時間で行けるよう
になった。
だから、感覚的に、年代によって感覚が違って当然かも。


それはそうと、富山と福井って、県民性にしても、市街地にしても、
似たようなイメージしか持ってないのだが。
土曜日の深夜１２時まで富山にいて、日曜日の昼に福井に行っても
県民性にしても言葉にしても、なんの違和感も持たないのだが。
町には、路面電車も郊外向けの私鉄も走ってるし、信号も縦に並んでる。
富山市が東だというなら、福井市も東かも。　東京との時間も大差ないし。
だから、富山も福井も西

富山と福井、ここが違うというのがあったら、教えて欲しい。

>186
上越新幹線の開業前は

富山→直江津（特急あさま　長野経由）（横川のかま飯ｳﾏｰ）→上野

が一番利用者が多いルートだったのでは？

富山は、関西のアクセントなのか？

富山人の中で「ＰＬの塔」の発音が、関西人と同じ発音をする人が
いるとは思えない。（ＰＬとは、大阪富田林にあるＰＬ学園のこと）

アクセントの比較は「はし」よりも「ピアノ」とかの方が、わかり
安いです。　もっとわかりやすいのが「ＰＬ」

>187

富山−長野−上野　（特急・白山　で直通）が多かったはず。
６時間近く掛かってたのでは？

金額が高いので利用する人は少なかっただろうけど、所要時間でいえば、米原へ出た方が速かったはず。

石川の政財界には富山人が多く、その逆も多少なりとある。
相互に依存しているのだ。
これは希望でも何でもない。
単なる事実だ。

堅実な貯蓄型ならば福井もそうである。
石川も大きくは違わない。
統計などの数字にはっきりと現れている。
北陸の三県はあらゆる項目で横並びになるのだ。

近年の変化は東日本の影響というより東京の影響であろう。
東日本と東京は異なる。ここに着目してほしい。
この現象は遠く離れた九州福岡でも見受けられる。
距離が近いからといって、福岡は大阪の影響圏ではない。
例に漏れず、石川や福井も東京の影響を多大に受けている。
富山だけがことさら影響が大きいわけではない。

断言しよう。
富山にいながら、東の影響を受けていると感じた時、それはどこからだ？

長野からか？
新潟からか？
北関東か、それとも遠く東北か？
違うだろう、東京からだ。

日本総東化しているのだ。
そして東とは東京に他ならない。
東日本ではない。
そもそも東日本って何だ。
東京は中心だ。
東も西もない。

>>168
>休日に金沢の中心街で買い物する客の半分とまではいわないまでも、
>かなりの人が富山からいっているはず、今や金沢の街は富山からの
>買い物客なしでは成り立たないだろう。

それは妙な理屈だな。

では、なぜ、富山に買い物ができる場所をつくらないのだ？
なぜわざわざ金沢なんかに来てまで買い物をするのだ？
それは富山が単なる田舎だということを示しているだけじゃないのか？

敦賀のやつは京都にまで買い物に行く。それだからといって京都
の町は敦賀からの買い物客で成り立っているとでもいうのかいな？（わら

>金沢市と同じ面積で換算したならなんと７２万人にもなるんだよ。

人口だけどどーっと増やしたって、相変わらず富山人は
金沢に買い物に来るのなら、金沢のほうが都会だってことに
なるんだよな。

>スレとは関係なかったね、でも金沢人が富山を田舎だというから
>ちょっとデーターを出してみたのさ

それは逆効果だよ、自分で自分の首をしめてしまっている。

>>177
>ヴァージンもＨＭＶも無くてそれで満足？

ヴァージンとＨＭＶがあっても、メジャーなものしか
売っていなかったら意味ないでしょ？
日本発売になっていないSarah BrightmanのFlyとか、富山には
売っているの？
それから、バッハのカンタータのほとんどが揃っている店って富山に
あるの？

金沢にはクラシック山蓄なんていう、全国でもわりと指折りの
クラシックＣＤ専門店もあるんだけどね。

>富山人の中で「ＰＬの塔」の発音が、関西人と同じ発音をする人が
>いるとは思えない。（ＰＬとは、大阪富田林にあるＰＬ学園のこと）

>アクセントの比較は「はし」よりも「ピアノ」とかの方が、わかり
>安いです。　もっとわかりやすいのが「ＰＬ」

ＰＬなんて、富田林に住んでいるか、信者でもないかぎりは、
普通の日本人は、高校野球の中継をみて覚える単語だから、
金沢や敦賀だって、標準語と同じアクセントになるわけ。
とくにこれ、外国語の略語だからね。

あんた、そんな特殊な例を出して、何を考えているの？

どうせなら「はくじこ」とか出せばいいのにね。
（はくじこ　ってどういう意味か分かったら、あなたはその道に
詳しいことを認めてあげていいよ）

>>170
>それはいえる、金沢市は医王山など人がほとんど住んでいない場所もある
>中心部だけなら富山市とさほど変らない。
>ただし富山市がもし周辺市町村と合併したなら、面積・人口共に金沢市
>に匹敵する数字になる

人口だけでモノを語るのは虚しい。
問題は、都市としての消費機能の集中度にあるわけで、
富山人がわざわざ金沢くんだりに買い物に来る（逆はない）
という時点で、富山は田舎なの。

これは政令指定都市といっても、仙台と広島が、福岡なんかよりもしょぼいし、
あるいは名古屋市と大阪市は人口ではそんなに違いはないのに、
名古屋が圧倒的にしょぼいのと同じこと。

富山はしょぼい。福井はもっとしょぼい。
でも、金沢も、市内に温泉がある松山とか、新幹線が通っている新潟
や岡山と比べたらしょぼいわな。

>>167
>「org」は各種団体に使うもんで、国家機関は「gov」かと。
>（「gr」ってのもありますが）
>以前はよくあった「.or.jp」の「or」はこれの略称です。
>国によって「or.○○（国記号）」の場合と「org.○○」の
>場合があるですよ。

しかし、orgの前の略号が何を意味するか分からない時点で君は
新聞も満足に読んでいない馬鹿だってことになるわな。

国際情勢の常識くらい、知っておけよな！

>>171
>だろう（言語学とは一切関係ないだろうけど）。いや、プロソディー自体も、
>住民の置かれた社会的文脈で、今後どのように変わっていくか分からない訳
>だし（極めて長い目で見た場合だろうが）。

プロソディは、５００年たっても変わらないというのが言語学の
常識です。そりゃ、移民して、少数派になっているという状況なら
もとの特徴は消失するが、たとえば富山人みたいに集中してある地域に
住んでいる場合は、プロソディは１０００年後でも変わらないだろうね。

アイルランド人が母語がゲール語から英語になっても、プロソディは
残っているようにね。

>「標準語」というのは、確かＮＨＫのような放送局が人工的に作ったものだ
>ろうから、習得は可能かもしれない。現に全国のアナウンサーが使っている
>んだから。

>ただ、それも東京という社会で育った東京弁とは違うかもしれない。東京の
>中でも下町言葉なんかあるだろうし、それはそのままアナウンサーの言葉で
>もない。

矛盾したこといってんじゃん。
アナウンサー言葉を習得できるといってみたり、普通は使えないといってみたり。
というか、そもそも標準語なんてのは、規範的すぎるので、ニュースとか
限られたＨドメインでしか使えない言葉。あとは地域ごとの新方言を
話しているの。

>また、東京の文化そのものもテレビに影響されているので、それが
>ある程度「標準語」として影響を落としていることは否定できないのでは？

それをいったら、マクドナルドとかコーラとかマイクロソフトとか、
みんな米国の影響を受けているわな（わら

富山は北日本だ！北日本放送に北日本新聞。

>193

>ＰＬなんて、富田林に住んでいるか、信者でもないかぎりは、
>普通の日本人は、高校野球の中継をみて覚える単語だから、
>金沢や敦賀だって、標準語と同じアクセントになるわけ。
>とくにこれ、外国語の略語だからね。

　アクセントというのは、野球の中継を見て覚えるものではない。

>185：富山人は東京では勤勉で通ってますよ

アメリカでは日本は勤勉で通っている。東西には関係ないかも？

>>186：それはそうと、富山と福井って、県民性にしても、市街地にしても、
似たようなイメージしか持ってないのだが。

「北陸三県」という言葉は、ある意味その文化的共通性を考えて付けられ
た名称なんだろうけど、その言葉があるゆえに、その中でお互いを模倣し
あうこともあるんではないかな。富山／金沢のライバル意識なんかも、そ
の現れでは。新潟は県境が近いけど、新潟市は遠いから、つまり「大都市」
としての影響は少ないという発想になるのだろうね。商業的中心がずっと
東の方（北の方？）にあるから、そちらの方から都市文化が西へ流れてい
くということなのではないだろうか。「県民」としては、新潟市からの情
報に関心が集まる可能性があるのだし。

>>188：富山は、関西のアクセントなのか？

これはやはり、言語学の世界になるんだろうけど、関西弁とは全く同じで
ないから「関西系」ということになるのでは？　つまりあえて東・西とい
う大雑把な分類の中での話だと思う。

>>190

一億総東京化は、多分正解だと思う。東というと東京・西というと大阪を考
える発想も、基本的にどちらの大都市により強い憧れを感じるか、というこ
とに集約されるのかもしれない。やはりメディアの影響かも。

さらにいえば、もし東京がアメリカを中心とした流行を追いかけているのだ
とすると、「東」の意味するものは東京を中心とした「舶来文化」となるよ
うに思う。タワレコ、HMV、スタバ…。

>>175

年齢層による方言の違いは、新潟なんかでも感じた。年輩の人から方言がき
けると、かえって地方色がでてうれしかったくらいだからね。富山もそうな
っていくのかな？　「方言が汚い」という発想があると、この動きが加速す
るな。地方の人間が集まって出来たのが東京なんだろうけど（お盆の帰省ラ
ッシュを考えてみれば）。私は共通語（「標準語」という用語は嫌い）は必
要悪だと思う。

>>115：名古屋なんて、文化発信力がない田舎町の影響なんて、ない。
皆無に等しい。

結局こういうのって都市文化、あるいは流行を発信する拠点のことを言って
いるに過ぎないんだと思う。そして流行は商売する側によって作られるもの
だから、大資本のあるところがその発信地になるのは、自然なことなんじゃ
ないかな。

文化というのは人間がいれば存在するものなのだから、どこにでもある。そ
れが都市文化か伝統文化か地方文化かポピュラー文化か、いろいろに分かれ
て考えられるだけだと思う。

>>175
>現在の富山は言語の面においては西日本に近い、近いというのは完全に西日本
>ではないということだ、しかも年々変化していっている。

どうしても東日本になりたいみたいだね（わら。変な人だ。
こういうのを屁理屈という。フォッサマグナには越えられない文化的
断層があるわけだから、急激には変化しないよ。

>[ fw.dpp.org.tw ]（名前がないので）は強く否定しているが、やはり年配層と
>若年層ではアクセントが違うのは事実だ、若年層の使うアクセントが東京アク
>セントとはいわないが関西アクセントでもないことは確かだ、もしかしたら若
>年層独特の新しいアクセントなのかもしれない。

そんなこといえば、若者と年寄りは、昔から違っているの。年齢や階級に
よる違いを社会方言と呼ぶんだけど、あなたがいっているのはその違い。
でも、若者の方言は全然東よりにもなっていないのね。

>原因はやはりテレビをはじめとするメディアの影響だろう、また若年層は方言
>や方言的なものを排除する傾向があるという調査結果もある

それは若者が演歌を好まないことと同じであって、その若者がやがて
歳をとって、しかも富山に住んだままだとしたら、どうなっていくか、
考えないの？
若者には「古い物」に反発する特徴がある。それは７０年代のヒッピー
や８０年代のツッパリにも見られたことで、その若者がいまや地域
方言文化の担い手の中年になっていることを御忘れなく。

しかも７０年代にはすでにテレビが全家庭にあったのね。

特に富山なんて自民党が圧倒的に強いキチガイじみた保守的な地域で、
いまはつっぱっている若者だって、結婚して子供を育てるころには
考え方も保守化して、演歌を受け入れる４５歳以上になったら、
やっぱり方言を話しているわけ。

>となれば今後１０〜２０年の間に富山が言語面において西日本とはいえなくな
>る可能性はある、今の若年層が社会の中心的存在になった時に富山弁や関西
>アクセントが残っているという保証はない。

これは楽観論だね。若者は昔から演歌を受け入れないし、方言に反発
してきたの。それは７０年代も同じだった。それなのに、彼らが
演歌を受け入れる年齢になった途端、どうなっているのか？（わら
それを考えてみなはれ。

>もちろんこれは全国的な傾向ではあるが、特に富山は現在でも西日本の中では
>東日本的要素が濃い県だし地元意識が薄いので他に影響されやすい県民性という
>ことを考慮し、

富山人が地元意識が薄くて、他に影響されやすい？
どういう妄想ですか？
富山には全国紙の夕刊すらないじゃん。北國新聞すら入り込めなくて
北日本新聞が圧倒的でしょ？どこが「地元意識が薄くて、他に影響され
やすい」の？
いまどき、自民党にばかり投票する馬鹿が多いのも富山だし、
金沢人がいうことに反発したり、懸命になって東であることを力説するのは、
隣にある金沢すら素直に受け入れずに、閉鎖志向が強いってことですよ。
北日本新聞が好い例じゃん。

何いってんだか。最後になっておてつきしてどうするの。これで、あなたの
完全敗北。富山人は地元意識が非常に強い。

>さらに北陸新幹線の完成も控えて東京の影響は強くなる。

東京＝首都。東日本ではない。これを誤解している。

>誤解されそうなので断っておくが、富山がいずれ言語面で東日本になるといって
>いるのではない、

そりゃそうでしょ。東京と東日本は別物だし、ほんとうに東日本志向がある
なら、あんたたちは直江津にでも遊びに行けばいいわけだから。
金沢に買い物に来ているんだったら、金沢の属国なわけ。
くやしかったら、富山で買い物を済ませられようにすればいいじゃん。
口先ばっかでは説得力はないよ。

>>185
>富山人は東京では勤勉で通ってますよ

東日本のほうが勤勉だというあなたは、九州を知らないだけじゃないの？（わら
とにかく日本というと富山と東京しかないと思っているのが田舎者富山人の
視野狭窄なところだね！

196 名前：雪ん子 投稿日：2002/07/29(月) 14:35 ID:muNDeJw6 [ p8bc403.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
>>195
私も今は北陸で営業の仕事をしているので１９５さんの意見には納得できます。
確かに新潟や富山は地元志向が弱くて私みたいな関東に本社を置く会社の営業マン
でもそれほどハンデはありません、営業マンの個人的人柄や見積や商品価値などを
重視するので営業の基本さえ心得ておけば契約に結びつける自信はあります。
それに比べると福井は地元志向が強い土地柄ではあります、まず「何処に本社のある
会社か」と聞いてくる人がほとんどで、次に来る言葉が「福井にも同じ業種の会社が
あって、自分も福井の人間だからそちらと契約する」というようなニュアンスで断っ
てきます。
しかし地元志向が強いのは福井より金沢です、会社の上司が「金沢人は加賀百万石の
プライドを現代に引きずっているから営業マンにとってはやりにくい土地柄だ」と
いってました、私もそのように思います。

俺は富山人だが１９１のいっていることはもっともだと思う
富山人は自分で自分の首を絞めている

県の人口がほぼ同じということに加え、富山の方が中心となる富山市に
集まりやすい環境にある（石川は縦に長いので金沢に出てくるまで２時間
以上かかる場所もある）
とすると、各々が自県で買い物をすれば県全体としての商業販売額は
変らないはず、しかも人が集まりやすい環境にある富山市の方が発展する
可能性は高い。
ところが富山人は金沢に買い物に行ってしまう、そうなると地元の商店街
は衰退してしまう、そんな衰退した街に新たに出店する店はない、結果と
して魅力的な店が存在しないので若者は魅力的な店を求めて金沢に買い物
に行ってしまう、悪循環なのだ。
仮にもし富山人がほとんど金沢に買い物に行かなくて富山市で買い物して
いたなら今日のような金沢は存在していない、別に「富山人が金沢を発展
させてやったのだ」とおごるつもりはない、金沢が観光都市であることや
北陸の中心都市ということを考慮すれば富山より発展はしていただろう、
しかし県自体の人口が変らないのなら理論上は富山も金沢に負けないくらい
発展していたはず。

>201
どうで立て読みしかしていないだろうから、各県の県民性をのレポートのリンクを付けてあるが・・・
http://www2k.biglobe.ne.jp/~yano/man.htm
http://www2k.biglobe.ne.jp/~yano/woman.htm

九州人が勤勉って評価は東京では聞いたことはないが

新潟って地元志向は低いですよ。新潟に残っている人は地元志向が強いから残っているだけで、高校を卒業したら大多数は東京へ出ていきます。
私の高校では地元大学に進学する者は３割に満たない。

新潟大学でも新潟県出身者は３割程度で、あとはすべて県外出身者です。

>>203
金沢の中心部はとっくに映画館は全て撤退しているし、衰退著しいよ。

東京、東京っていうが、東京というのは地方出身者の集合体。

その中で先祖代々東京出身という者を除いて、一番多いのは「新潟県出身者」
新潟県出身と親以上が出身である者を加えるとおよそ、１０％が新潟県とつながりがあると言われる。一般に東京の言葉というのは地方の影響を受けたものも多く、９月２５日に作家の阿刀田高が新潟日報で指摘していた。
（阿刀田高は東京生まれだが、新潟県立長岡高校卒）

あと新潟出身者が多い、北海道も新潟弁の影響を多く受けている。

過疎地マップを見ると石川県後々きついだろうね。
http://www.kaso-net.or.jp/kaso-map.htm

保守的なのと地元志向の強さは微妙に違うと思う
地元志向があればわざわざ金沢まで買い物に行かないのでは？
今時「金沢でなければ買えません」って物なんてほとんどないし・・・

石動とか高岡より西方面の人は
ただたんに富山に行くより電車賃が安いから
金沢まで行くって聞いたけど・・・

同じ電車賃なら店がたくさんあるほうに行くのが
普通なのでは？

高岡は富山のほうが全然近いよ。

>196
>矛盾したこといってんじゃん。
>アナウンサー言葉を習得できるといってみたり、普通は使えないといってみたり。
というか、そもそも標準語なんてのは、規範的すぎるので、ニュースとか
限られたＨドメインでしか使えない言葉。あとは地域ごとの新方言を
話しているの。

そうではなくて、アナウンサーが使っているような標準語は、多くの人が
習得できる言葉なんだろうけど、それは現在東京に住んでいる人たちの使
う東京弁とは違うということ。そしてその東京弁を習得するには、地元に
住んでみないといけないのではないかということ。「普通」という意味が
良く分からないんだけど、東京に入ったことのない人間が多少東京弁につ
いて知っているのは、標準語があるからではないか。それは東京に住む人
間から聞けば「訛りがない」程度には感じられるようだけど（そういう投
稿があったよね）、でもそこに住む人の話し言葉そのものではないわな。

つまり、アナスンサー言葉は東京弁にもとづいて作られたもので、それは
真似できるだろうけど、その元になった東京弁をそのまま習得するには、
それだけではだめなんだろうなという主張ね。つまり東京弁「習得」に２
つの段階があるのだろうなということ。あなたのいっている新方言は、お
そらく２つめのステップに入るのではないかな、こと東京弁に関していえ
ば。

地方（東京も含む）に関して言えば、それこそ地域によって方言が多種多様
だから、いろんな言葉があるわな。言葉は生きているもんだから。２ちゃん
には２ちゃん用語があるしな。

>>また、東京の文化そのものもテレビに影響されているので、それが
>>ある程度「標準語」として影響を落としていることは否定できないのでは？
>それをいったら、マクドナルドとかコーラとかマイクロソフトとか、
>みんな米国の影響を受けているわな（わら

ちょっと飛躍があるけど（言葉のことじゃないからね）、地方人が東京を想
像するとき、そこにあるものがスタバやタワレコであることを考えれば、そ
の先にあるものは見えてくるわな。

＃私自身はマクドナルドもコーラも好きじゃないけど。
＃ハンバーガーなら、普通のレストランで食った方が
＃おいしいし、飲み物はいつもアイスティーにしてい
＃るよ。

>>204
>九州人が勤勉って評価は東京では聞いたことはないが

君、東京に何年住んでいたの？
きいたことがないとしたら、君がドキュンんだけだよ！

>>198
>　アクセントというのは、野球の中継を見て覚えるものではない。

あほだ。だったら「はくじこ」を挙げるべきで、「ＰＬ」なんて
そもそも日本語でもなんでもないものを挙げてもしょうがないの。

ていうより、あんた、ＰＬの信者だろう（ｗ。
普通の人はそんな単語がぱっと出ていないって（ｗ。
絶対おかしいよ。あんた、狂っているよ。

ＰＬなんて特殊な言葉、しかもこれはローマ字なの、純粋日本語じゃない。
そんな言葉は、古老は口にしないし、富田林以外ではアクセントが
テレビと同じアクセントになっても不思議ではないの。

とことで台北みたいな所で何してるんですか？

活動家みたいな人なのですか？

>>209
>保守的なのと地元志向の強さは微妙に違うと思う

はあ。だったら、北日本新聞はどうよ？
富山では、高岡市出身者がつくった読売だってほとんど赤字
になっているくらい、北日本新聞が圧倒的なんだよ。
金沢は北陸中日も２５％のシェアがあるし、朝日もそこそこ出ている
が、富山は北日本新聞一色。富山新聞なんてほとんど見ないじゃん。

>地元志向があればわざわざ金沢まで買い物に行かないのでは？

だから、それほど、富山がド田舎だからだろうが！
しょぼい街だから、ちょっと買い物するなら、金沢に行く。
言葉も一緒だし、もともと同じ前田家の領地だから、コンプレックスは
あるが、親近感がある。

>今時「金沢でなければ買えません」って物なんてほとんどないし・・・

だから、富山人は馬鹿だってことだね。

>>198
>　アクセントというのは、野球の中継を見て覚えるものではない。

そもそも私はＰＬの信者じゃありませんで、キリスト者ですから、
ＰＬをどう発音するかと言われても、米国アクセントで発音する
しかありませんね。だって、もともとPerfect Libertyの略でしょう。
これ、日本語じゃないからね。

ＰＬ信者、うざい！

いまどき金沢をありがたがる富山人なんていないでしょ。

ところで台北なんかでなにやっているんですか？

>>215
台湾は、今やアジア政治のほっとスポット。私は１５年以上台湾政治を
研究していたから、本格的な政権交替を果たした台湾を間近で観察
するために、台湾に来たわけ。

韓国やフィリピンや米国に行ってもいいが、とりあえず台湾にいるの。
おもしろいから。

ところで、
そういうあなたは、富山なんて、何の事件事故もない退屈な田舎に
いて、何をしているのですか？どうして「地元意識が薄い」なら、
海外にでも行かないのですか？

台湾の政治なんかさっぱりわからんけどやっぱり中国とは対立関係が
今後も続くわけ？

>>218
>いまどき金沢をありがたがる富山人なんていないでしょ。

だったら、どうして地元にある富山大和をもっと拡大しないのだ？
富山にはなにもないから、金沢に行くんだろうが。それはありがた
がっているのと同じこと。
田舎者のお上りさんの発想。

>ところで台北なんかでなにやっているんですか

ところで、日本なんかでなにやっているんですか？
日本なんて、失われた１０年で活気もないし、どんどん老化していく
国家。日本人の有為などんどん出て行っているというのに、
いまだに日本にいるあなたは、アホ？

そもそも「台北なんか」ってどういう意味。
口先ばかりの首相と、アホな国民しかいないところよりも、アジア一の
哲人政治家も輩出している国のほうがよっぽど意味あるよ。

富山大和は売り場面積３万オーバーの店舗を新築移転予定です。

>199

アクセントを東西で分けると、東北なまりと標準語が同一グループになって、
鹿児島と富山と大阪弁が同一グループになっちゃう。　すごく違和感ある。

普段、標準語をテレビとかで聞いていて、じゃぁ自分が同じアクセントで喋
れるか？　となると、人それぞれでしょう。
全国放送の番組だと、関西のテレビも標準語ですし。
関西のアクセントは、英語の単語も含めて、独自のアクセントにするほどの
強力さがある。　「テレビ」とか「ピアノ」の外来語のアクセントが、東京
と大阪で全然違うのも、そういうことでしょう。

一つの地方だけにすんでいた人は、地元のアクセント＋テレビの標準語
の中での生活だけど、東北でも九州でも大阪でも、複数の違ったアクセント
の中に飛び込んで、それに順応していくと、言葉に対する捉え方も変わって
くるはず。


言葉のアクセントについて詳しく語っている人たちって、何カ所くらい、
住所を転々としてるんだろうね。
たとえば、北海道から、九州まで、各地域で１０年くらい住んだ経験が
あって、それぞれのアクセントを使い分けて喋れるとか。
だったらすごいな。

>>222
>富山大和は売り場面積３万オーバーの店舗を新築移転予定です。

それはオメデトウ！これでわざわざ嫌いな金沢に行かなくても済みます
ね！
といっても、大和ってもともと金沢資本だけどね。Ｖ。

金融、電力などで支配しているから商業くらい大目に見てやっているんですけど。

>>223
>アクセントを東西で分けると、東北なまりと標準語が同一グループになって、
>鹿児島と富山と大阪弁が同一グループになっちゃう。　すごく違和感ある。

でも、逆に富山を東北と同じグループにしてみたいの？
そもそも分類なんてそんなものだよ。
サメとエイが同じサメ科だというのと同じこと。
分類なんてそんなものなの・

>普段、標準語をテレビとかで聞いていて、じゃぁ自分が同じアクセントで喋
>れるか？　となると、人それぞれでしょう。

いやいや、東京のインテリだったら、同じアクセントでしゃべれますよ。
あなたのいっているのはイントネーションの問題。

>関西のアクセントは、英語の単語も含めて、独自のアクセントにするほどの
>強力さがある。　「テレビ」とか「ピアノ」の外来語のアクセントが、東京
>と大阪で全然違うのも、そういうことでしょう。

はあ。富山も金沢も、テレビみたいに日常に溶け込んだ外来語は
関西アクセントに近くなっているの。

でも、ＰＬなんて、日常語でもなんでもないからな。そんなものを
「富山でアクセントが東京式になっている例」に出されても、意味ない
よな。
テレビとかスープがどうなっているかが問題でしょうが。

観光、温泉くらいの水商売しかない県ですよね石川県って？

>>222
>富山大和は売り場面積３万オーバーの店舗を新築移転予定です。

地元民以外は誰も知らない話題を喜々として出している時点で
「地元意識が薄い」なんてウソだね。それに、３万オーバーって、
なんだ、紀伊国屋書店新宿南店の３分の１にも満たない、ちんけな
デパートだってことか。

>>225
>金融、電力などで支配しているから商業くらい大目に見てやっているんですけど。

あなたが経済音痴だということがよくわかりました。

電力は富山にあるけど、あれは国策だから、企業とはいえないのね。
全部文部科学省のご意向で動いているのね。

それから、金融って、もしかして、株価が１００円切って、いつも
倒産がささやかれている＊陸銀行のことでせうか？（ｗ
そういえば佐藤工業っていう富山本社の会社もあったね。
あれ、どうなったんだっけ？（わら

石川県では＊陸銀行から北國銀行にメーンバンクを移している
企業が多いって知らないようですね。
さすがは北日本新聞ばかり読んでいる富山人！常識が違うわ！

>観光、温泉くらいの水商売しかない県ですよね石川県って？

そのとおり。京都や松山と同じ構造だね。でも、地方で裕福なところって
大抵は観光でもうけているのね、それがないと地方で発展するのは
難しい。

で、富山には何があるの？国策の電力と、つぶれかけの
「元地銀トップ」以外に、なにかめぼしい企業や産業ってあったっけ？

潰れちゃった石川銀行の支店網４０店舗の面倒見てやるのに。

すごいね第二地銀が潰れちゃう県って。
まあ富山に支配されつつある石川県という所か。

>223
>アクセントを東西で分けると、東北なまりと標準語が同一グループになって、
鹿児島と富山と大阪弁が同一グループになっちゃう。　すごく違和感ある。

もともとスレが東西で分けていることの弊害でしょうね。

>普段、標準語をテレビとかで聞いていて、じゃぁ自分が同じアクセントで喋
れるか？　となると、人それぞれでしょう。

ですね。私は東京に２年ほどいましたが、両親が来た時は、
もろ富山弁でしたからね。秋田出身の友人は、やはり両親
と電話するときだけ東北弁に切り替わりました。頭ん中が
ぱっと切り替わるといった感じではないでしょうか。

私と友人は、とりあえず出身を悟られずに（苦笑）過ごし
ましたから、たぶんそれなりの「共通語」だったんでしょ
う。

>全国放送の番組だと、関西のテレビも標準語ですし。

関西のローカルなんかだとこれも違っていて面白いです。
また関西出身のタレントは関西弁をウリにしているのかな。
漫才ブームんときは、必死に関西弁を真似してました（笑）。

>言葉のアクセントについて詳しく語っている人たちって、何カ所くらい、
住所を転々としてるんだろうね。

本なんかから学ぶことも多いと思いますけどね。研究して
いる人は、それこそサンプル採集のためあちこち回ってい
るのではないだろうか。

>たとえば、北海道から、九州まで、各地域で１０年くらい住んだ経験が
あって、それぞれのアクセントを使い分けて喋れるとか。
だったらすごいな。

マルチリンガルな人がこの世には存在するってことを考え
ると、その存在は否定できませんけど、マルチリンガルな
人っていうのは、幼い頃からマルチリンガルな環境にいる
でしょうから、それが方言で可能かどうか、ちょっと分か
らないです。親に付き添って育ちながらあちことを転々と
した場合でも、前のアクセントから新しい場所のアクセン
トになってしまうこともあるし、混ざってしまって分から
なくなることもありそうです。

立山黒部アルペンルートは山岳テーマパークですよ。
アトラクション全てこなすと一万円オーバー。
年間180万人の観光客。
世界遺産に指定された暁にはさらに飛躍するでしょう。

>>229
製薬関係（バイオ）が好調。
日医工は一部上場準備段階です。

罵倒合戦華やかりし、か。


富山には富山の、石川には石川の得意な分野があるでしょーに。
地域内総生産で差がほとんどないことから、それぞれ食い扶持が違うって話でしょ。
（某スレで発言するために調べたから詳しくなったｗ）
>>172氏の発言にも注目だね。

ああ、ちなみに観光のウェイトは意外なほど小さいよ。これはあの京都でもそうだった。
日本人が総収入からどれだけ観光につぎ込んでいるかを考えたら当然のことなんだけど。

>214

　「はくじこ」ってなに？

　そもそも、日本語でないものなら、すべてテレビと同じアクセントで
　皆が発音するかといえば、そうではない。　ＰＬはその一例。
　特殊な例だからこそ、比較出きるのでは？

＞ていうより、あんた、ＰＬの信者だろう（ｗ。
＞普通の人はそんな単語がぱっと出ていないって（ｗ。
＞絶対おかしいよ。あんた、狂っているよ。

　214 氏は、実際に、「ＰＬの塔」を見たことある？
　大阪の外環状線沿いにあって、道案内するときの目印として最適。
　googleで検索すると出てくるよ。　ＰＬ信者じゃないです。

>>228
延べ床面積と売り場面積を勘違いしないでください。
新しい富山大和は紀伊国屋書店新宿南店の６倍の売り場面積です。

金沢より田舎のちんけでロクな産業の無いダメダメな富山は全然気にしなくていいから、
富山は西か東かどうかなんか気にせずに、思いっきり、おもしろい、おもしろい台湾を
もっと、もっと観察していて下さいね。

反駁家の高慢チキなタイペイ君、あ〜、ウザイ、ウザイ、タイペイ君（ｼﾗｹ〜

スレ違いどころか
このスレ自体(・ー・）ｵﾜｯﾀﾅ･･･

少なくとも金沢が富山よりスバラシイことを力説する金沢市民は地元意識が
高いといえる、以前「金沢は都会か」というスレがあったがあれを見ている
と金沢人の地元意識の高さに感心したものだ。
煽られて反論する富山人も賢いとはいえないがが、自分の住んでいる街を
「金沢の支配下にある」などとバカにされて黙っているのは地元意識が低い
といえるのだろうか？
それに反論はしているが心の中ではどうでもよく、半分は暇つぶしという
人も見受けられる
東京の人だって東京をバカにされたら怒るよ

煽りスレ
削除依頼出してきます

どちらが優れているとか劣っているとか、マヌケの極致。
だいたい企業の名称を列挙したところで実態など見えてこない。
何のために年鑑の類があると思ってるの。


都道府県データ（讀賣新聞社）
http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/local/local.htm


ここを見てそれぞれの特徴を掴め。
予めそうしておけば表題と無関係な部分で言い争う必要はなかったはず。

そもそも東か西かの議論ではなかったのか？
※表題の議論であれば>>190氏の発言が結論ぽくて、かつ同意できる。個人的に。


……。


それとも壮大なネタスレか？　もしかして。

お互い心証を悪くしたかもしれないが、ここの感情を決してリアルに持ち込まないように。
そんな奴ぁいねぇ！というツッコミなら喜んで受けよう。
何だかんだいって呉越同舟、じゃねぇや、一蓮托生なのだから。

証拠文献（東日本、西日本）

お正月に食べるお雑煮の餅の形
角形−東日本
丸形−西日本
富山は角形が多く、石川県から丸型が出現する。

http://www.hoops.ne.jp/~chimeian/zouni/higasinihon.htm

正月魚

東日本−鮭
西日本−ぶり

富山県は一般にぶり、新潟県は鮭と呼ばれるが、新潟県は実際に「鮭」と「ぶり」が混在している。関西の影響の強い佐渡はぶりが多く、長岡市でもぶりを食べる家庭もある。

http://furusatomura.pref.niigata.jp/recipe/burisake.html

ぶりは産地であって、一般の県民が正月に食べているのは新巻鮭です
年末に魚屋さんやデパ地下・スーパーなどに新巻鮭がぶら下がっている
光景を見るでしょう。

金沢の正月はやはり鰤でしょ？

test

エスカレータ

関東：　立ち止まるヤシは左。歩くヤシは右
関西：　立ち止まるヤシは右。歩くヤシは左
田舎：　なーもかんがえず　ボケ−−−−−−−−−っと立ち尽くす

金沢のヤシは田舎もん。　富山のヤシはしらん

東京でエスカレータで右側をあけるのは実は意味がある。
東京（江戸）はいわゆる武士の町。
左側に立ち止まって、右側に人を通すのは、常に利き腕の右手を相手に向けられるようにする、という武士の末裔らしい合理的な考え。
敵が後から来てもすぐ、ひじ鉄なり、パンチを喰らわすなり反撃できるというもの。

関西はなんで逆になっているかは不明。

>>248
>>富山のヤシはしらん

失礼な！羽田空港や東京駅などのエスカレータで立ち止まる時は
ちゃんと左によって右側は空けています
大阪に行った時は・・・そういえば大阪は数年前に行ったきりだ
東京と違って行く用事がないからなー、エスカレータが逆だったか
までは覚えてません

>248：エスカレータ

欧米で習慣としてそうなっているという報道があってからエスカレーターの
マナーが徹底された記憶があるから、武士云々とは関係ないと思う。もし大
阪が逆だったとしたら、それは東京とは別にローカルルールとして取り入れ
ただけではないかな。

地方のエスカレーターの場合、あるいは電車のドアが開いた時はその両脇に
立って待つというルールもそうだけれど、ルールはあまり徹底していない。
それは乗降客がそれほど多くなく、ルールを徹底させるほどのことはないと
いうことではないかと思う。

>>249
エスカレータの片側を空ける習慣は、日本では関西が最初。
阪急がヨーロッパを参考に、梅田駅で導入したのが始まり。
よって、大阪もロンドンもパリも左側を空ける。
個人的な経験になるが、北京もそうだった。

東京はおそらく自然発生的なもの。
車の追越車線が右側だからだ、という人もいる。

富山と石川にはそんな習慣は無い。
だから、東京に行けば東京の、大阪なら大阪のマナーに従うのみ。

（除雪）

タイペイ先生の独演会の会場はここですか？

・・・それはともかく、西日本に特徴的な同和部落問題（いわゆる被差別部落の
問題）については既出ですか。
小生、西日本の小都市に行ったときなどに、駅前に「同和差別をなくしましょう」
と呼びかける看板などが懸かっているのを見るとかなり引くのですけど．．．
おいおい交通安全とかの看板じゃないんだからって。
富山にこういうのってありましたけ？

>>254
同和問題は西日本だけのものではない。
東日本、列挙すると埼玉、千葉、神奈川、栃木、群馬、茨城、長野、新潟、山梨に厳然と存在する。

この問題を扱って東西の違いを論ずることは難しいのではないか。
西日本でより激しいのは事実だが、関東でも無視できないほどの規模であることも事実だ。

東京、富山、石川は戦前から戦後にかけて行政が整備し、消滅させた。
よって被差別部落はこの３都県には現存していない。

>>255
行政がいっているだけで実際は富山にも部落が存在しています
公の見解として東京、富山、石川には存在しないことになっているだけなんです

>>256
無論その通り。
>>255は被差別部落の定義を『行政指定されているもの』として書いた。
>>256でいう定義ならば東北にも存在している。
となると、存在しない地方は北海道と沖縄だけとなる。

なお、朝鮮部落は含めていない。
なぜならこれは明治以降のものであり、全国的に見られるからだ。

>>255
ということは、行政がそのまま放置していたら、一般的な西日本並みに激しい
同和問題の地帯となっていた可能性もありですか？
まあ、持ち家の有無などに対して強い差別意識のある土地柄でもあるから、
ありえないことではないけど、ちょっと想像できないよ。
（というか、ここら辺では単に集落や(市町村より下の)町名の意味で
「部落」と使うことも多いし・・（これも行政の関与あり？）

Oh! It smells likes pineapples.
No! It smells coconuts!!!　な





記念カキコ

最近、ちょくちょく見かけるね。プロバにｺﾞﾙｧ！したら？熊本meshに

>>260は>>253へのレスね。

東京だけがエスカレーターでひだりを空ける。
世界で左を空けるのは東京だけだってさ。
テレビでやってた。
富山はそんなもん必要ないんですね。

元富山県人

逆だ右!!右を空ける

>>行政がそのまま放置していたら
富山県こそ放置プレイなのです
つまり実際は存在するのに「存在しない」といって何もしていないのが行政

スレ違いなので詳しく知りたいなら社会版の人権問題に行かれた方が
よいのでは？

西や東やゆうて県を二つにするがけ
知事も二つでがやきるぜ　一人でさえヘキエキしとるがに

>>265
富山生まれの俺でさえ富山弁で書かれると読みにくいゾ

でもその考えはいいかも(^_^)
富山市から東を富山県にして残った部分を高岡県なんてどお？

>>266
嫌です。
福井、石川と合併して新潟と同じくらい長くなりましょう。
お客さんがきたら「なごーなられ。」と言いましょう。

>>266>>267
新潟を含めた４県で合併っていうのはどうです？

>>268
長すぎる。。。。

名前は【長〜いの県】

長野もくっつけて【ト】の字にしましょう。
名前は【殿様県】

>>270
そこまで合併するなら、いっそのこと道州制を採用しては？

>>271
道州制って例えばどんなの？
無知ですまん。

>>271
北陸州・・・福井、金沢が新潟の傘下に入るのはチト無理か？

しかし富山は何故そんなに東にこだわるのか？
新幹線ほしい病もかなり重症な様だが。

>>273
新幹線いらないよ。

北陸合併、福井も賛成しる
福井も新幹線いらないよ
但し、ワタスが福井を代表しているかどうかは疑問

で結局、富山は西or東どっち？

昔ながらの文化は西、
若いもんが見ているのは東ってことでどうよ。

>>新幹線いらないよ
しかしいまさらそんなこといわれても・・・
親不知〜黒部付近や富山県境〜金沢にかけて作られた完成間近の建造物は無駄になるよ

>>276
確かに富山の若者は東京の方が親しみやすいだろうね
ところで金沢や福井の若者は東京と大阪のどちらがより親しみやすいんでしょうか？

>>277
福井は当然大阪、結構名古屋も親近感大。

但し、ワタスは嶺南なので福井を代表しているかは疑問。

>>276
>昔ながらの文化は西、
>若いもんが見ているのは東ってことでどうよ。

若いもんは明治以降は流行をおいかけ、東京指向はあった。
でも、それが家庭をもち、子供を育ているうちに、演歌が好きになって
いくうちにやっぱり１５００年来の方言伝統文化に回帰していくわけ。

つまり問題は今の２０台が５０台になったときにも東京志向が
残っているかどうか。私は無理だと思うが。

自分は富山の若いもん（年齢的に）ですが
富山は西だとおもっちょります。

新幹線は・・・・家の裏を走るそうなので騒音が心配。
でもあったらあったで少しは便利になるよ

>>279
ずっと東京志向で育ってきて若者が年をとった時に変われると思います？
私たちの年代なら方言がスタンダードかもしれないけど、今の若者が
年をとった時には自分たちの話してきた言葉（つまり標準語に近い言葉）
がスタンダードのはずです、方言を話すにしても自分たちより下の年代
は方言など話さないし自分たちにしたって話せなくなっているのでは？
さらに３０年後には新幹線も完成しているので東京志向がもっと強まって
いる可能性もある（首都が変らなければ）

>>281
んだね。
爺ちゃん婆ちゃんの言葉とかローカル番組に出てくる富山弁って
理解不能なやつがたまに出てくるもんね。

気付いた時には自宅にTVがあった世代以降はそういう人多いんじゃない？

流通網や情報網が発達していなかった時代ならいざ知らず、情報化の今の時代に
フォッサマグナで堰き止められる言葉や文化などあるとは思えない。
さらにフォッサマグナは親不知ではなくそれより東の糸魚川市内を通っている
んです、親不知が難所であることには違いないが難所は親不知だけではなく富山と
関西の間にもあります。

県民性で分けるなら北陸で関西型なのは石川だけ
富山は中部型らしい
http://www1.ocn.ne.jp/~bushi/index08.html

ところで県東部と県西部の違いがミクロだという意見があったが
１８０度違ったことに対して「ミクロな違い」というのはいかがなものだろう
俺自身は習慣や文化、食生活を見ると県東部＝東日本で県西部＝西日本だと思う

>食生活を見ると県東部＝東日本で県西部＝西日本だと思う
例えばこんなの。
ttp://edcgeo.edu.toyama-u.ac.jp/Geohome/Rep/Ag8/KYM.htm

>>281
>ずっと東京志向で育ってきて若者が年をとった時に変われると思います？
>私たちの年代なら方言がスタンダードかもしれないけど、

この認識がすでに間違い。われわれだって明治生まれの年寄りとは
通じないように、われわれの方言そのもののどんどん語法が
標準語化していって、一部のいいまわしとプロソディを残すだけに
なっている。これを「新方言」という。

>今の若者が
>年をとった時には自分たちの話してきた言葉（つまり標準語に近い言葉）
>がスタンダードのはずです、方言を話すにしても自分たちより下の年代
>は方言など話さないし自分たちにしたって話せなくなっているのでは？

今の若い世代が話しているものも新方言の一種です。
プロソディは変えられないものなのです。

>さらに３０年後には新幹線も完成しているので東京志向がもっと強まって
>いる可能性もある（首都が変らなければ）

それをいうなら、ボーダーレス社会で、和歌山の人間にとっては
ニューヨークと東京が等距離になっているから、日本全国みんな英語が
流暢になるんですかね？

>>283
>流通網や情報網が発達していなかった時代ならいざ知らず、情報化の今の時代に
>フォッサマグナで堰き止められる言葉や文化などあるとは思えない。

であれば、呉羽山とか倶利伽羅峠ごときで、東文化の浸透がせき止
められるの？
あなたの言い分だと、富山全体が東日本で、石川も東日本だといわない
といけないよね。
なぜに呉羽山にこだわるの？（わら

>さらにフォッサマグナは親不知ではなくそれより東の糸魚川市内を通っている
>んです、

そんなことは知っているが、親不知とフォッサマグナと短い
間に二箇所も難所と断層があることが問題なんだよな。

>親不知が難所であることには違いないが難所は親不知だけではなく富山と
>関西の間にもあります。

あんた、アホだね。そんなもの一切、ありませんが。
あるなら、どうして、富山にはチャンベという石川と共通したことば
があるわけ？

石川と富山には昔から難所はない。だから、文化が共通している。
同じ藩が統治したのもそのせい。

>>283
>流通網や情報網が発達していなかった時代ならいざ知らず、情報化の今の時代に
>フォッサマグナで堰き止められる言葉や文化などあるとは思えない。

であれば、石川まで含めて東の影響が及んでいるのであって、
富山の、しかも呉羽山ごときで「東の影響がストップ」している
という考え方は成り立たないよ。

>さらにフォッサマグナは親不知ではなくそれより東の糸魚川市内を通っている
>んです、

短距離の間に、二箇所も難所と断層があるから、文化の断絶が起こる
わけ。

>親不知が難所であることには違いないが難所は親不知だけではなく富山と
>関西の間にもあります。

ありません。あなた、何妄想をいっているの？
どうして難所があるなら、前田藩の統治がいとも簡単にできたの？

>>283
>流通網や情報網が発達していなかった時代ならいざ知らず、情報化の今の時代に
>フォッサマグナで堰き止められる言葉や文化などあるとは思えない。

であれば、石川まで含めて東の影響が及んでいるのであって、
富山の、しかも呉羽山ごときで「東の影響がストップ」している
という考え方は成り立たないよ。

>さらにフォッサマグナは親不知ではなくそれより東の糸魚川市内を通っている
>んです、

短距離の間に、二箇所も難所と断層があるから、文化の断絶が起こる
わけ。

>親不知が難所であることには違いないが難所は親不知だけではなく富山と
>関西の間にもあります。

ありません。あなた、何妄想をいっているの？
どうして難所があるなら、前田藩の統治がいとも簡単にできたの？

>>284
>県民性で分けるなら北陸で関西型なのは石川だけ
>富山は中部型らしい
>http://www1.ocn.ne.jp/~bushi/index08.html

それによると、富山は滋賀、三重、奈良と同じですから、
いってみれば関西周辺と同じなわけね。
しかも高知が「雪国型」、岡山が「中部型」になるという・・
この筆者の名称のつけ方に問題がありそうだね。

>ところで県東部と県西部の違いがミクロだという意見があったが
>１８０度違ったことに対して「ミクロな違い」というのはいかがなものだろう

１８０度違いは見出せない。
そもそもフォッサマグナの東西の違いが意味がなくて、呉羽山なんて
ちんけな山の東西が意味があるなんていっているのは富山人の
ビョーキだよ。あほらしくてついていけない。

だったらなんで呉羽山みたいに日本人の誰もが知らないような
ものが東西の差になるのか、ちゃんと説明してごらん。
主観では意味がない。

>俺自身は習慣や文化、食生活を見ると県東部＝東日本で県西部＝西日本だと思う

「思う」だけじゃ駄目で、フォッサマグナに匹敵する地理的な断層を
あげて客観的に原因を説明しないと意味がないよ。

>>285
>>食生活を見ると県東部＝東日本で県西部＝西日本だと思う
>例えばこんなの。
>ttp://edcgeo.edu.toyama-u.ac.jp/Geohome/Rep/Ag8/KYM.htm

それは単に流通の違いを指摘したもので文化の違いではない。
それから西が牛で、東が豚なんて、そんな明確な違いがあるわけで
はないの。大阪は豚肉も多いし。

>>284
>県民性で分けるなら北陸で関西型なのは石川だけ
>富山は中部型らしい
>http://www1.ocn.ne.jp/~bushi/index08.html

しかも県民性なんて客観的に導かれるものなんかじゃないの。
あるとしても、今の県単位じゃなくて、藩や旧国単位になっている
のであって、新潟でも越後と佐渡では違うはず。同じ色にしている
のは馬鹿らしい。

>さらに３０年後には新幹線も完成しているので東京志向がもっと強まって
>いる可能性もある（首都が変らなければ）

それをいうなら、大阪弁だってなくなっているというべきだが？
何も富山だけが特殊に東京になびいているわけでもなんでもない
の。あほらしい富山の視野狭窄症。

＞２８７
＞そんなことは知っているが、親不知とフォッサマグナと短い
＞間に二箇所も難所と断層があることが問題なんだよな。

親不知は解るが「フォッサマグナ」とはラテン語で
大きな溝という意味で、一般にナウマン博士が名付けた日本海から太平洋に抜ける大きな溝型の地形を指す。現在は地質学が発達してもっと広い範囲をさす（新潟県の柏崎あたりまでを含む）
糸魚川あたりは平野状。日本の文化が断絶するようなものではない。

>>fw.dpp.org.tw
君の意見は、日本全国東京化ということを裏付けているようにも
聞こえるんだが・・・

>>富山にはチャンベという石川と共通したことばがあるわけ？
チャンベは富山と石川でしか通じないと思うぞ、西日本とチャンベは関係ないだろ

>>それは単に流通の違いを指摘したもので文化の違いではない。
色々な角度から見て東か西か論議しているわけで、１には「文化」なんて一言も
書いてないぞ

あと親不知は北アルプスが日本海に落ち込んでいる場所で数キロ続く断崖絶壁で天下の険
親不知はフォッサマグナではありません。

親不知を過大評価するのも如何かな。
昔は今ほど海岸線が激しくは侵食されていなかった、荒天を除けばあそこはそれ程の難所にならない。
実際行ってみれば分かることなんだけど。
江戸期は回船も発達していたし。

フォッサマグナのような溝状の地形で文化は分断されない。
東西文化が別れるのは、北アルプスから南アルプスまでの山脈と考えますが、

富山のお正月の「餅の形」（角形）であることも考えると、一概には言えない。
新潟の魚沼地方が、江戸からの織物の買い付けで栄え江戸の文化が色濃く残っていることもあり、富山の薬売りの人々が関東の文化を富山に運んだこともありえるので、文化的に東の影響もあるでしょう。

>>294
>親不知は解るが「フォッサマグナ」とはラテン語で

ラテン語歴３０年だから、そんなこと知っていますが、何か？

>大きな溝という意味で、一般にナウマン博士が名付けた日本海から太平洋に抜ける大きな溝型の地形を指す。現在は地質学が発達してもっと広い範囲をさす（新潟県の柏崎あたりまでを含む）
>糸魚川あたりは平野状。日本の文化が断絶するようなものではない。

ところが、文化の断層にもなっているの。方言地図を
みてごらん。

>>295
>君の意見は、日本全国東京化ということを裏付けているようにも
>聞こえるんだが・・・

そのとおり・だから富山だけが東京化していると主張する意味はない
ってこと。おわかり？

>チャンベは富山と石川でしか通じないと思うぞ、西日本とチャンベは関係ないだろ

だから、富山と石川には断絶がないってことをいっているの。
おわかり？

>色々な角度から見て東か西か論議しているわけで、１には「文化」なんて一言も
>書いてないぞ

普通、日本における「東西」といえば、文化のことを指すもの
なの・そうじゃないというなら、君は日本人じゃなくて、
北朝鮮からの工作員に違いない。(w

>>296 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/10/02(水) 20:03 ID:u9VVcI1c [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>あと親不知は北アルプスが日本海に落ち込んでいる場所で数キロ続く断崖絶壁で天下の険
>親不知はフォッサマグナではありません。

誰も親不知＝フォッサマグナなんていっていないが、君こそ
日本語がまともに読めないらしい。やっぱ北朝鮮の工作員か？（ｗ

親不知は難所、フォッサマグナは断層。二つの難所と断層が
短距離にあるといっているわけ。
おわかり？

次スレ立てるな。ボケ。