〇なぜ富山のカップ麺は西の薄味なのか？〇

カップ麺（うどん、そば）は西の薄味なのだろうか？
駅の立ち食いそば屋は、濃い味なのに。

富山大学の生協の味噌汁はなぜか赤だしでした。
名古屋の人の趣味かなあ。

トヤ魔は西日本デス

東部の方に行くとスーパーに東の濃い味が売ってるみたい。

>>3
↓ここを見ると東日本だという意見が多い
http://www.machibbs.com/kousinetu/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=995159537

>>4
仕入先が石川の問屋か新潟の問屋かの違いです、県東部のスーパーは新潟から仕入れて
いるんでしょう。

魚津に関西だしのうどん屋あったぞ。

富山は濃い味だと思うが。

中間だからね〜
東日本と西日本の

富山は基本的に東と西の両方で作られたものが
でまわっています。
高岡駅ではうどん、
富山駅より東ではそばの出が多いことが
あるように、また、
甲子園の抽選会も呉羽山より西だと西グループ
東だと東グループということもあるように
富山は東と西がブレンドされているのですねぇ・・
でも、なぜか言葉は関西ちかいかなぁ・・

富山県は完全に西日本だと思うが。

富山が新潟や東北と似てると思うか？

高速のSA・PAのうどんは越中境はかなり東風で、小矢部川までの間にだんだん関西風になるとか。
どっちかというと西文化の方が入ってる気がしますからね。やっぱり関西風の方がしっくりくるんでしょ。

>>10,>>11
沿岸部や北東部の方言は文法は関西だが、発音は東北弁。
新潟の沿岸部や越後平野の言葉にも関西系がかなり入っている。
（新潟でも沿岸部には薄味うどん地域が点在しているもよう。弥彦神社のあたりとか）
同じ町（入善）出身でも父は薄味うどん党で母はそば党。汁は関西に近いけど。

>>10
>>富山が新潟や東北と似てると思うか？

では聞くが富山は大阪や京都と似ているか？富山の人が関西弁話しますか？
関西とは似ても似つかないでしょう、どちらかといえば東北に近いのでは？
富山の人は濃い味が好みなんです、蕎麦の方がよく売れるし汁だって関東系
のしょうゆで黒くなった汁でしょ
富山は特に食文化に関しては完全に東日本なんです
人の流れだって関東方面です（大学進学なども含め）大阪方面にはサンダーバード
しかないけど東京方面は「はくたか」の他に夜行列車や飛行機や高速バスなど
選択肢があるんです。

どうも東西にお行儀よく東のものと西のものが並んでいるのではないような気もする。
売薬の商圏が東日本とか、北海道出稼ぎ・移民の出戻りとかで東の影響が、能登などとの人の出入りや新たに開拓した地域に呉西や加賀などから移民が入って
西の影響とか結構まだらなのではと思う。

>>13
昔、上越新幹線開通やジェット機乗り入れの以前は関西との方が便利だった。
今ではサンダーバードの殆どが富山止まり。魚津行きが１本あるだけだ。
つまり呉東は東日本への傾斜がはっきりしたわけだ。
ただ、新潟寄りの下新川の人が例えば高岡弁を聞くと関西弁に聞こえ、その逆は東北弁とか、
富山市から中部内陸方面は結構関東ぽいとか地域差もあると思う。

>>13
＞では聞くが富山は大阪や京都と似ているか？富山の人が関西弁話しますか？
＞関西とは似ても似つかないでしょう、どちらかといえば東北に近いのでは？

アホかい。無理ありすぎ。

はえぼ○氏も指摘している通り、むしろ新潟にも関西の影響が残っている。
佐渡は能登系だしな。
名古屋との繋がりも無視できない。
方言で思い当たるフシが多いだろ？

＞富山は特に食文化に関しては完全に東日本なんです

根拠なし。
少なくともうどんの汁は「きつね色」が主流だろうが。
多くの食品会社が富山へ西日本の味付けで出荷している事実を無視するんか？

>>13
煽りならお国自慢板でやってくれ。

>>14
ここ２０年でかなり変わったらしい。
ちょっと昔まではとにかく大阪大阪だったらしいから、富山でも。


北陸ほど関東、中京、関西へバランスよく人が流れる地方はないと思う。
俺はこの状態が好きだなあ。

>>16
ばれしもたけ（藁

今カキコしているのは東京のネットカフェ。もうすぐ終電なるがで帰らんならん。

とにかく2chの分からず屋どもに伝えてくれ。もう金沢人と喧嘩するつもりないちゃ！

>>北陸ほど関東、中京、関西へバランスよく人が流れる地方はないと思う。
>>俺はこの状態が好きだなあ。
以外とそうでもないです。
以前旅行社にいたのですが、富山は圧倒的に関東方面への人の流れが多いのです。
鉄道だけを見るとはくたか１日１１往復（９両編成）＋北越１日５往復（６両編成）
対する関西方面はサンダーバードは１日１５往復（６両編成）となっていますが
関東方面はこれに飛行機１日６往復（７月からＪＡＬが加わり８往復）と高速バス
１日３往復（高岡も含めると５往復）あります。

話がそれましたけど元々日本の東西はフォッサマグナのある親不知付近で分かれ
ていました、ここを境に文化（味付けも）や言葉が違っていたんです、だから
親不知より西の富山は関西の文化や言葉に近かったはずです。
しかしこれは人の流れや物流があまりなかった時代の話で、人の流れや物流が
盛んになると東西の境界線がいい加減なものになってきました、しかも日本の
首都である東京の勢力が強いので西側が圧倒される形となりました、そして東西の
境界線のすぐ西側にあった富山県も次第に東京の影響を受けるようになったのです。
今日では影響という範疇を超えて東日本の一部になりつつあります、しかし元々西側
の文化もあったわけですから完全に東になるはずはありません、それが富山において
関西の味付けが残っている理由ではないでしょうか？

>>16
俺は関西出身だけど１３のいうとおり富山は東北に近いと思う
関西には大喜のような真っ黒のラーメンなんてないぞ

誤解しないでほしいのだが
東北だといっているのではなく東北っぽいといっているのです
少なくとも関西とは文化が違いすぎます

富山のうどんやそばのカップ麺の味付けが主に西側なのは、北陸の流通システム
に左右されるため必ずしも富山の人の好みとは一致しないんです。
インスタント食品を作っている会社も○県は東日本版○県は西日本版と県によって
きっちり決めているわけではなく、東日本方面の卸問屋には東日本版を出荷して
西日本方面の卸し問屋には西日本版を出荷しているに過ぎません。
ところで県内にインスタント食品などを卸す会社は金沢にあるのです、この会社は
富山をはじめとした北陸地区全体を仕切っています、北陸全体としての味付けの好みは
西日本の関西に近いのです、富山だけが異端児的な存在なのです。
これは富山市内のそば屋さんと金沢や福井のそば屋さんと食べ比べていただければ
歴然です、また富山の人はこいくち醤油を普段使うのに比べ金沢や福井の家庭では
うすくち醤油を普段から使うことでもわかります。
しかし金沢の卸売り会社が北陸全体で通用する西日本版のカップ麺を仕入れるのは
当然のことで、富山の人の為だけに東日本版を仕入れるなんて効率の悪いことは
しません、普通の人はそこまで気にしませんから・・・

富山は寒い地方だから昔から濃い味を好む傾向にある、また味付けは塩より醤油を使う
例えば富山の人は漬物に醤油をかけて食べるけどこれは東日本の日本海側に多く見られる
しかし最近は健康ブームで関西風の味付けが流行している、これは全国的な傾向で富山も
例外ではない
というのが自分が板前の先輩から聞いた富山県人の味付けに関する好みです

あらゆる分野をひとつひとつ比較していくと、大阪、名古屋に近いものの方が多いとわかります。
逆に東京や、まして東北に近いものはほとんど無いのでは？
東北っぽいとか言ってる人は具体例を出して欲しいですね。
大阪や、名古屋に似た事例ならたくさん出るとは思いますが。

それと人の流れが関東志向というのも大きな勘違いです。
流出先のトップが東京になるのは何も富山だけではありません。
石川も福井もそうですし、名古屋も大阪も、福岡もそうですよ。
だって東京は首都ですからね、行政や企業が集中しますから当然でしょう。
ちなみに富山は東京、石川、愛知、大阪の順に流出しているらしいです。
石川は東京、富山、大阪、愛知です。福井は忘れましたが、京都が上位にいたはず。

なぜここまで東日本に帰属したがるのか理解できませんが、
あちらの人々にすれば滑稽に見えると思いますよ、このスレ。

>22
なら流通で金沢と縁を切って、新潟から仕入れればいいんでないの？

>>24
>>なぜここまで東日本に帰属したがるのか理解できませんが、
>>あちらの人々にすれば滑稽に見えると思いますよ、このスレ。
漏れは２４がなぜここまで西日本にこだわるのか理解できない、
元関西人の自分からすれば２４の言っている事のほうが滑稽だ。

>>東北っぽいとか言ってる人は具体例を出して欲しいですね。
見習いの板前として言わせてもらうと、まずうなぎの開き方が背開き
である（関西は腹開き）味噌は麹味噌主流（最近は全国的な傾向だが・・・）
味付けの基本は醤油（関西は塩を基本とし醤油を用いる場合は薄口醤油）
正月に食べるお餅は四角いもち（関西は丸もち）素材に関する言葉では
「切干大根」（関西では千切り大根）・・・

東京より大阪に近いことなんて前にいた山形や秋田にもあったぜ、富山に
大阪に近いことがあるから西日本だというのは強引だと思う、富山が完全に
東日本だなんていわないけど完全に西日本というわけでもないはず。

富山は場合によっては東日本であったり、場合によっては西日本であったり
するのではないでしょうか、だって東京と大阪の中間に位置するのだから
普段の生活の中で東京的なことと大阪的なことが入り交ざっていると思いませんか？

もう一つ最近東京では関西風というのが流行っているんですよ、誰かが書いていたけど
塩辛いのは健康に悪いという理由からうす味にするお店が多いんです。
東京が首都でその影響力は大きいけど、関西の味だって関東の味を圧倒するくらい
の影響力があるのです。
東京ですら関西風が流行っているのだからそれより西にある富山が関西風の影響を
受けたっておかしくないと思うんですが？

以前ＫＮＢで、マルちゃん（赤いきつねの会社）の開発社員に話を聞いていたけど、その人は高岡出身だといっていたぞ。

>>28
その番組俺も見たよ、たしか富山は東日本か西日本かってやつでしょ？
あの番組では両方どちらともいえない（富山には東の文化も西の文化も存在する）
という結果だったはず、でもそれが正解だと思う。

「富山人はどうして駄スレを乱立させるのですか？ 」
これはここの管理人の言葉
富山ネタの駄スレは遠慮しろ
北へ帰れ

>>27,>>29に全面的に同意ですね。親戚も両方にバランスよく居る（私は東京）
京都の大学に行っていた従兄弟も首都圏勤務なので重心が西から東に移動している。
父方など関西に古く移住した人が多かったのだが。
>>28呉西は伝統的に関西色が濃いですね。高岡などは北陸におけるうどん文化圏の代表的な地域の一つではないでしょうか。
（近隣に氷見うどんや大門そうめんもある）
蕎麦屋とうどん屋の比率が、富山市では６：４、高岡市では２：８なんてデータもあります。
もっとも私の原産地新川地方ではまたうどんがやや優勢になるようですが。

>>30確かに同じようなスレが多いのは問題ですが、乱入していちいち文句をいうのは感心できません。
ただ、客観的にスレがいくつあるか、レスがどのくらいあるのかをデータで示して頂きたいところです。

ちなみに私の建てたスレはより広域のもののつもりですが・・・・・・

>>28-29
自分もあの番組みています
あの番組では県東部は東京趣向が強く県西部は関西趣向が強いともいっていました
多分ここで東日本だと主張している人は県東部の出身で、西日本だと主張している人は
県西部の出身ではないでしょうか？
結局みなさん自分の住んでいる場所を中心に主張しているに過ぎない
自分の住んでいる場所が○○なんだから富山県全体も同じと考えているのでは？

名古屋人ですが、このスレを見ていたら富山県の味覚と
商品構成に関しては、同じ様な傾向にある三重県伊賀地方とよく似ていますね。
２２さんのご意見でも分かる様に、商品の流通システムでは確かに三重も
富山と同じように東西両方からの流れがありますが、違う点は伊勢・紀勢地方が
完全に名古屋系統（東）の商品構成に対し、伊賀地方のみが大阪系統（西）主流であること
（名古屋も交じる）です。

関東のうどんはつゆが濃い茶色で底が見えない。とてもつゆを飲む気には
なれない、と言うか東日本ではうどんは食べない事にしてるんですが
富山の駅の立ち食いうどんは関西よりは少し濃いけどきつね色で底が見えて
つゆの色も味も関東や新潟のうどんとは違いますよ。関東よりは明らかに関西の
うどんに近いと思う。

http://www.geocities.co.jp/Foodpia-Olive/3480/index.html

>>34
あれはだって・・・そばのつゆにうどんを入れてるんだもん。
関東では「そば屋」が基本で、「うどんも出来ます」みたいなところが多いでしょ。

東日本で駅の立ち食いうどんと言えばその真っ黒なつゆのやつだよ。

>>26
>漏れは２４がなぜここまで西日本にこだわるのか理解できない、
>元関西人の自分からすれば２４の言っている事のほうが滑稽だ。

元関西人のあなたこそ、視野が狭すぎ。
というか、あなたにとっては、播州も滋賀県も「関西じゃない」という
んじゃないの？（わら
つまり、あなたのいっているのは単なる畿内のことね。それは
関西の一部でしかないし、まして西日本のなかのごく一部のことを
さすものでしかないのね・

そもそも畿内だけが西日本なのではない。
西日本文化圏というのは、三重県も滋賀県も四国も播州も中国も
含まれる概念なのだよ。
単なる方言のアクセントだけじゃなくて、語法や語彙、さらに
食文化や風習にいたるまで、総合的に評価して「西日本」
と呼んでいるのであって、畿内とアクセントから食文化から
すべて同じでなければ「西日本とはいえない」というなら、
それこそ畿内というべき

>見習いの板前として言わせてもらうと、まずうなぎの開き方が背開き
>である（関西は腹開き）味噌は麹味噌主流（最近は全国的な傾向だが・・・）
>味付けの基本は醤油（関西は塩を基本とし醤油を用いる場合は薄口醤油）
>正月に食べるお餅は四角いもち（関西は丸もち）素材に関する言葉では
>「切干大根」（関西では千切り大根）・・・

そうした「畿内と違っているものだけ」を誇張していうなら、富山は
おろか滋賀県の虎姫あたりや三重県の大半、四国の大半、
さらには奈良県や兵庫県の一部についても、関西とはいえない
ことになってしまうんだよ。
あなたのいっている関西とは、あくまでも大阪と京都の中心部
の共通性だけを「関西」といっているだけ。実に狭量で視野が
狭い「関西観」。
あなたの言い分だったら、奈良県だって吉野あたりは関西じゃない
ことになるし、和歌山県だって和歌山市以外は関西じゃない。

>東京より大阪に近いことなんて前にいた山形や秋田にもあったぜ、

大阪だけが西日本じゃないし、東京だけが東日本じゃない。

日本列島はフォッサマグナで文化的にも大きく東と西に分かれる。

>富山に
>大阪に近いことがあるから西日本だというのは強引だと思う、

大阪こそが西日本の唯一の基準だという大阪至上主義こそが
強引。
大阪と万事が同じでないと西日本ではないというなら、
奈良県だって吉野あたりは西日本でないことになる。
しかし、歴史的に南朝があったところまで西日本でも関西でもない
というとしたら、関西なんてものがそもそも存在しないことに
なってしまうわな。

>富山が完全に
>東日本だなんていわないけど完全に西日本というわけでもないはず。

それこそ、君は関西の力を軽視する馬鹿だ。君は本当に関西人か？（わら

富山は古代以来戦前までは、交通面では大阪や京都と直結していて、東京や
新潟とは疎遠だった。
また、古代から戦前まで、東京よりも京都・大阪のほうが文化的にも経済的
にも優勢だった。
だから、畿内の文化的影響は、関西だけじゃなく、四国から北陸、さらに
中国地方にかけて及んでいたのね。
そして北陸ではちょうどフォッサマグナを境界にして、関西の影響力は
減退するが、フォッサマグナの西側に位置する富山までは
歴史的には完全に関西の影響が強かった。
当然、距離が若干離れているから、独自の発展もみられるが、
基本的なベースは関西。関西と少しでも違うものばかりに目を
奪われて、「東日本だ」というのは、君が四国を含めた
広大な関西文化の影響地域の広がりを知らないだけのこと。

もしくは、東京コンプレックスが強いんじゃないの？
関西が歴史的には日本の中心地であり、北陸はその圧倒的
影響下にあったことに自信ももてない関西人は、関西人の
資格はない！

富山は文化的には西日本であり、関西の影響がもともとは強かった！
これは事実！
以上

>>12
>沿岸部や北東部の方言は文法は関西だが、発音は東北弁。

言語学の基本も知らない素人がいい加減なことを書かんでほしい。
富山の方言は、アクセントは１型＝京阪型といわれるもので、
文法的にも音韻体系的にも、広い意味で関西型。
東北地方とはまるっきり違う。

>新潟の沿岸部や越後平野の言葉にも関西系がかなり入っている。

古代以来昭和初期にいたるまで、日本の文化的・経済的中心地は
上方だったから、上方文化の影響はフォッサマグナを通り越して東
日本にも及んでいてもおかしくはない。しかし、新潟における
上方文化の要素は、単なる要素としてのみにとどまるもので
あって、富山における「上方文化の圧倒的影響がベースにまで
及んでいる」ものでは決してない。

フォッサマグナを基準に、富山が西日本、新潟が東日本である
ことは、日本文化論や方言学、民俗学の常識。

>（新潟でも沿岸部には薄味うどん地域が点在しているもよう。弥彦神社のあたりとか）
>同じ町（入善）出身でも父は薄味うどん党で母はそば党。汁は関西に近いけど。

うどんの汁の濃い薄いはあまり基準にはならない。

>>13
>では聞くが富山は大阪や京都と似ているか？富山の人が関西弁話しますか？

富山の方言は、日本の方言学では、アクセント型が京阪型で、その他
文法や語彙に関しても広い意味での関西系に属することが
通説になっています。

大阪方言とすべてにわたってまったく同じでないと関西弁だといえない
という君の強引な論法はどこから来るの？播州は関西じゃない
というんだろうね、きっと。
君こそ、日本全国回ったことないくせして、馬鹿なこというよ。

君こそ東日本を知らないんじゃないの？（ププ

>関西とは似ても似つかないでしょう、どちらかといえば東北に近いのでは？

大阪こそが関西のすべてだと勘違いしている馬鹿にありがちな
主観的な印象ですな。
東北に住んだり、東京に住んだこともないから、「大阪と富山は
これだけ違うから、きっと東京や東北に近いに違いない」と
単純に思っているだけ。
実際には、富山は圧倒的に文化的には関西系。東京などの東日本の
色彩はほとんどない。

>富山の人は濃い味が好みなんです、

北陸は寒いから、濃い味になっただけ。ベースは関西。
しかも関西は薄味だといわれるが、実際には塩分は関東よりも
多いって知ってた？

>蕎麦の方がよく売れるし

これはうそ。富山はうどんのほうをよく食べる。君は富山
ネーティブの一般家庭生活を知らないよそ者だから、
東京から来た転勤族をみて「そばが売れている」と
勘違いしているだけ。
富山人はうどんのほうが圧倒的に好き。

>汁だって関東系
>のしょうゆで黒くなった汁でしょ

富山の本来のうどん汁は、濃く見えるが、関東の汁とも
ぜんぜん違う。色が濃いのは、寒い雪国だからそういう
方向に発達しただけ。
それを表面的にみて「関東と同じだ」と勘違いしている
君こそ、イタイね。

>富山は特に食文化に関しては完全に東日本なんです

君こそ、東日本のことをまったく知らないから、「関西とちがう
から、東だろう」と勘違いしているだけ。
日本全国のバリエーションからみたら、その程度の違いは
たいしたものじゃないことがわかるはず。
富山は西日本！
関西がベースで、雪国特有の独自性が加味されただけのこと。
おせち料理では、東日本に特有のサケなんて使わずに、ブリ
が主体。君こそ、転勤族だから家庭料理を知らないだけでしょ。
転勤族が行くような食事を食べていたら、そりゃ東京にあわせた
ものになっているのは当たり前。あなたは家庭料理を知らない
だけ。

>人の流れだって関東方面です（大学進学なども含め）

君は本当によそ者なんだね。富山の昔の姿を知らないで、
ごく最近のことが「文化のすべて」だと勘違いしている
あほ・文化って歴史的に育まれるものであって、
最近の流れだけで決定できないの。

それは、上越新幹線ができてから、ごく最近になって変化した
ものに過ぎないのね。
そもそも日本の歴史上、上方こそが中心地だったのであって、
東京なんてのは単なる田舎だった。戦後しばらくまでは
大阪のほうが経済力が上だった。
その流れが変わってきたのは東京オリンピック以降。
富山に関しては、1980年代初期までは人の流れは
圧倒的に関西志向。新聞も大阪版だった。
それが上越新幹線の開通で、まず新聞が東京版に
切り替わり、さらに９０年代になって人の流れも
東京が圧倒的になった。

>大阪方面にはサンダーバード
>しかないけど

ところが、サンダーバードは３０分に１本と便利なのね。

>東京方面は「はくたか」の他に夜行列車や飛行機や高速バスなど
>選択肢があるんです。

はくたかは不便。それに、上越新幹線ができて、さらに越後湯沢に
なったから東京へは近くなっただけで、１９８０年代初期
までは富山から東京へは非常に不便だった。雷鳥で大阪行くほうが
便利だった。

>>14
>どうも東西にお行儀よく東のものと西のものが並んでいるのではないような気もする。
>売薬の商圏が東日本とか、北海道出稼ぎ・移民の出戻りとかで東の影響が、能登などとの人の出入りや新たに開拓した地域に呉西や加賀などから移民が入って
>西の影響とか結構まだらなのではと思う。

影響がまだらなのは、むしろ東のほう。
しかも、東の影響が出てきたのは、上越新幹線ができてから
ごく最近のことで、文化の基層にまで影響は及んでいない。

>>15
>つまり呉東は東日本への傾斜がはっきりしたわけだ。

経済や交通の傾斜が、文化にまで影響を及ぼすには、まだまだ時間が
かかるのね。
古代から２０００年にわたった、上方の影響がそんな簡単に
なくならない。

>ただ、新潟寄りの下新川の人が例えば高岡弁を聞くと関西弁に聞こえ、その逆は東北弁とか、
>富山市から中部内陸方面は結構関東ぽいとか地域差もあると思う。

富山県全体が、京阪アクセント型で、関西系と分類されます。
むしろ東京の影響があるのは北陸では金沢市内だけ。
幕府と前田家の関係が深すぎたから、金沢にもかなり江戸文化が
入り込んだから。アクセントも金沢だけ他の北陸と違って
独特。京阪型でも東京型でもない。

>>16
>はえぼ○氏も指摘している通り、むしろ新潟にも関西の影響が残っている。
>佐渡は能登系だしな。

佐渡は新潟県だが、文化的には越後ではなく、能登系です。
民話や方言、風習も能登と共通したものが多い。
（民話では大国主命が出てくるところとか）

>名古屋との繋がりも無視できない。

名古屋なんて、歴史的に田舎だったところの文化的な影響なんて
まったく存在しません。

そもそも名古屋の影響なんて、よく木曾岬町までで、同じ愛知の
三河すら別系統の文化なのだし、三重県の長島町以西に
いたっては完全に関西系。
「富山は中部圏」と行政的に区画されているところから、名古屋の
影響があるとよそものは勘違いしてしまいがちだが、
名古屋の影響なんて皆無です。

>方言で思い当たるフシが多いだろ？

方言では、関西の影響が圧倒的、そのうえで、日本海側の
出雲神話系のつながりから、出雲から佐渡にかけて
特有に発達した部分があるだけ。
名古屋の影響なんてこれっぽっちもない。東京の影響も
近代以降になってわずかだけ。

文化は歴史的に長い間にわたって育まれるもの。
関西と北陸の絆は２０００年にわたる深いもの。
富山は完全に関西系文化圏といえる。


＞富山は特に食文化に関しては完全に東日本なんです

根拠なし。
少なくともうどんの汁は「きつね色」が主流だろうが。
多くの食品会社が富山へ西日本の味付けで出荷している事実を無視するんか？

>>19
>話がそれましたけど元々日本の東西はフォッサマグナのある親不知付近で分かれ
>ていました、ここを境に文化（味付けも）や言葉が違っていたんです、だから
>親不知より西の富山は関西の文化や言葉に近かったはずです。

「近かったはずです」じゃなくて、現在でも富山は関西の
文化や言葉に近いの！

>しかしこれは人の流れや物流があまりなかった時代の話で、人の流れや物流が
>盛んになると東西の境界線がいい加減なものになってきました、

たかだか２０年の変化が、２０００年来の構造に重大な変化を
及ぼすと考えるとしたら、あなたは文化のことを語る資格は
ありません。

>しかも日本の
>首都である東京の勢力が強いので西側が圧倒される形となりました、

それ以前に、江戸文化の金沢への影響とか、四角もち文化が方言の
関東型よりも西側に張り出しているなど、江戸時代に江戸も一定の
中心だった影響はあります。しかし、２０００年にわたって
中心だったのは上方なので、富山は圧倒的に西の文化が基本にある。
東の部分は江戸時代と上越新幹線開通以降のここ１５年の変化
によるもので、まだまだ要素としては部分にしか過ぎない。

>そして東西の
>境界線のすぐ西側にあった富山県も次第に東京の影響を受けるようになったのです。

２０年の変化が、２０００年の構造に影響を及ぼすことは
ありえません。

>今日では影響という範疇を超えて東日本の一部になりつつあります、

交通面では東日本だが、人々の意識はいまだに金沢を意識し、
北陸への帰属意識は強いし、方言のアクセント型もまだまだ
根強いから、東日本の一部だというのは言いすぎ。
あと２０年もしたらそうなるかも知れないけどね。

>しかし元々西側
>の文化もあったわけですから完全に東になるはずはありません、それが富山において
>関西の味付けが残っている理由ではないでしょうか？

というか、東の影響なんて、まだまだ部分的に過ぎない。
たまたま大阪国粋主義者が「大阪と違うから、関西とはいえない」と
視野の狭いことを騒いでいるだけ。
富山は圧倒的に西日本文化圏。

>>20
>俺は関西出身だけど１３のいうとおり富山は東北に近いと思う
>関西には大喜のような真っ黒のラーメンなんてないぞ

関西出身だから、日本における関西の位置づけがわからないだけ
でしょうね。
富山も基本的には関西系文化圏。
単にラーメンの色がどうたらだけで、その他多くの文化要素
（方言のアクセント型、語彙、語法、おせち料理の品目など）
を無視して、東北に近いと決め付けるんじゃないの！このタコ！
そもそも君は東北がどんなものか知らないでしょうが。関西人は
東北を馬鹿にしているからな。

富山と東北はぜんぜん違う。富山は関西に圧倒的に近いの！
これは、民俗学でも通説。君が日本全体のバリエーションの中で
富山の関西の「違い」なんていかに小さなものかが
わかっていないだけなの！

>>22
>ところで県内にインスタント食品などを卸す会社は金沢にあるのです、この会社は
>富山をはじめとした北陸地区全体を仕切っています、北陸全体としての味付けの好みは
>西日本の関西に近いのです、富山だけが異端児的な存在なのです。

金沢は濃い甘さが好きなんだよ！君こそわかっていないね。
北陸は全体的に濃いのがすき。でも、その濃い口と関東のそれとは
ぜんぜん違う。だって甘みが加わるから。

濃いから関西と違うというなら、京都の福知山以北や兵庫の篠山以北も
関西じゃないことになるね。あなたこそ、関西というと京都と大阪
しかないと思っている視野狭窄症。
というか、うどんの汁や味噌の濃さ薄さなんて、気候の問題が
大きくて、関西かどうかの基準にはまったくならないことに
いい加減気づけよ！

「濃いから関西じゃない」なんていっている君たちは、おそらく
奈良県にもいったことがない馬鹿なんだろうね！

>>24
>あらゆる分野をひとつひとつ比較していくと、大阪、名古屋に近いものの方が多いとわかります。

いっとくけど、北陸に名古屋の影響なんて皆無！
単純に行政区画が中部だから、名古屋の影響があると
思うのは単純すぎ。
名古屋なんてのは明治維新のときには３万人しかいなかった
弱小都市（当時金沢は１０万人を超える世界的な大都市
だった）。名古屋の文化なんて影響力がまったくないの！

>大阪や、名古屋に似た事例ならたくさん出るとは思いますが。

名古屋に似た事例なんて、ひとつもないのね。
名古屋なんて、愛知県の三河にいけば影響力がなく、三重県だって
ほとんど関西文化圏であるくらい、どうしょうもない田舎。
そんなものの影響力が文化的に富山に及ぼしているなんて
考えるほうがどうかしているよ！

>それと人の流れが関東志向というのも大きな勘違いです。
>流出先のトップが東京になるのは何も富山だけではありません。
>石川も福井もそうですし、名古屋も大阪も、福岡もそうですよ。

広島も松山もそうだな。松山なんて方言は完全に関西系だけど。

>なぜここまで東日本に帰属したがるのか理解できませんが、
>あちらの人々にすれば滑稽に見えると思いますよ、このスレ

というか、関西人と称する馬鹿な大阪人が、「大阪と違うものは
すべて東北」と勘違いしていることが、大きな問題。
大阪人こそ視野狭窄症。日本全国を回ったことがないのだろう。

>>26
>見習いの板前として言わせてもらうと、まずうなぎの開き方が背開き
>である（関西は腹開き）

関西全体が腹開きなんじゃなくて、たまたま商人が力をもっていた
大阪市内と、公家や寺が多い京都が、腹開きになっているだけで、
武士が幅を利かせていたところは、関西でもやっぱり
背開きなのです。

そもそも富山と金沢が背開きになっているのは、江戸時代に、
加賀前田家が将軍家と密接な姻戚関係で結ばれて、
とくに金沢に江戸から多くの職人を招いたためです。
外様最大だったから、幕府に警戒されるのを避けるため、
江戸に恭順を示すためにそうしたんです。

でもそれはあくまで武士に関係する文化事象だけであって、
町人の家庭料理その他は、関西系です。

あなたこそ、よそ者のくせに、歴史も知らないくせに、表面的な
ことだけみて、えらそうなことをいわんでもらいたい。

>>21
>誤解しないでほしいのだが
>東北だといっているのではなく東北っぽいといっているのです
>少なくとも関西とは文化が違いすぎます

「関西」と違うと東北になってしまうの？
君の頭には関西と東北という二項対立しか存在しないようですね。

しかもあなたがいっている「関西」というのは大阪市内だけをさしている
んじゃないの？少なくとも丹波篠山や紀伊田辺や奈良吉野は
関西に含まれないようですね。
播州も関西じゃない、と力説するんだろうな。馬鹿みたいに。

日本列島というのはきわめて文化的に多様なところ。そのバリエーションに
比べたら、あなたのいう「大阪と富山の違い」なんて「大きすぎる」
どころか、微々たるもの。

富山と東北の違いのほうがはるかに大きい、というか根本的に
違うのです。

そんなこともわからんで、何が「関西」ですか？君こそ大阪から
これまで一歩も外に出たことのない「田舎者」でしょう。
日本の広さを知らない馬鹿です。

>>26
>漏れは２４がなぜここまで西日本にこだわるのか理解できない、
>元関西人の自分からすれば２４の言っている事のほうが滑稽だ。

それが事実だからです。
元関西人であるあなたこそが、関西の多様性を知らない
から滑稽です。
あなたって、吉野とか篠山とか行ったことあるの？（わら

>>32
>あの番組では県東部は東京趣向が強く県西部は関西趣向が強いともいっていました

それは一部の特徴を言っているに過ぎない。
富山は県全体としてバリエーションがもっとも小さいところ
で（なぜなら越中はひとつだったし、平野が多いから）
富山は全体として関西系なのです。
歴史的にみて、北陸は関西の圧倒的影響下にあった。

>多分ここで東日本だと主張している人は県東部の出身で、西日本だと主張している人は
>県西部の出身ではないでしょうか？

県東部も県西部も大きな違いはない。
全体に関西の中のバリエーションのひとつに過ぎない。

馬鹿な大阪人が違うと騒いでいるだけ。

>>33
>名古屋人ですが、このスレを見ていたら富山県の味覚と
>商品構成に関しては、同じ様な傾向にある三重県伊賀地方とよく似ていますね。
>２２さんのご意見でも分かる様に、商品の流通システムでは確かに三重も
>富山と同じように東西両方からの流れがありますが、違う点は伊勢・紀勢地方が
>完全に名古屋系統（東）の商品構成に対し、伊賀地方のみが大阪系統（西）主流であること
>（名古屋も交じる）です。

商品構成に関してはそうかもしれませんが、伝統的、歴史的には
三重県全体が関西系なのです。方言もそうだし、人の流れも
２０年前までは大阪の圧倒的に多かった。
今ではあらゆる意味で大阪に向いているのは伊賀だけだが、松阪も
かなり大阪の影響は強いし、津でも大阪のテレビが見られる
（私が住んでいたときには大阪のチャンネルを見ていた。そのほうが
面白いから）。
方言は、木曾岬が名古屋、長島が崩壊アクセントの関西系、
尾鷲以南が東京型アクセントの紀伊方言である以外は、
関西方言の一種。伊勢も津も伊賀も関西方言。

やっぱり富山は東日本に分類されるんですか？

>>51
>>なぜなら越中はひとつだったし、平野が多いから
越中とは今でいう呉東を指すのですよ、呉西は石川県と同じ加賀藩です。
また富山県の真ん中にある呉羽山は低い山ですがここを境に東と西では
天気すら違うことがあるんです。

>>富山は全体として関西系なのです
それはあなたの独断と偏見、富山は関東系の部分もあれば関西系の部分もある
呉東は関東的な部分が多く呉西は関西的な部分が多い、全体としては東京一極
集中やマスコミなどが影響して最近は特に関東に近いといえる。

>>やっぱり富山は東日本に分類されるんですか？
ケースバイケースです、例えば高校野球の甲子園大会などは東日本に分類されます。

俺には５１の関西にこだわる理由がわからない・・・

Ｒｅ:IPアドレス[ 203.73.100.10 ]の人
長々と何度もカキコしてまで「富山は関西系」と反論する君は何者？
よほど関東人に恨みがあるのでしょうか？
関西が好きで自分の故郷である富山を関東系だと思いたくないのだろうか？
いずれにせよ君の言っていることには無理がありすぎ
５４さんの言う通り君の意見は偏見としか思えません

実際富山県の人で富山県は「関西系だ」なんて思ってる人は少数派です
（かといって関東系であるとまでは言わないが）５４さんのおっしゃる
とおり関東と関西が入り混じっていると思っている人が大多数です
この掲示板でも関西と力説しているのはIPアドレス[ 203.73.100.10 ]の君
をはじめとして数人です、他は関東派もしくは中立派なんですよ

確か「どん兵衛」なんかでも、東日本バージョンと西日本バージョンと両方とも県内で売られてたような気がするが。

今日のお昼ゴハンは「金ちゃんヌードル」でした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終　わ　り。

そもそも「なぜ富山のカップ麺は西の薄味なのか？」というスレが立つこと自体
富山は東とも西ともいえぬ中途半端な場所であるという証拠ではないのか？
例えばこれが福井なら「なぜ福井のカップ麺は西の薄味なのか？」という質問すら
でてこないはず、福井が東日本だという人はまずいないでしょう。

>>Ｒｅ:IPアドレス[ 203.73.100.10 ]の人
>>長々と何度もカキコしてまで「富山は関西系」と反論する君は何者？
確かに３８から５２にかけての発言は異常です、ＩＰやＩＤから察すると同一人物
だと思われるが、あそこまでムキになって反論されると見ているほうは滑稽
でなりません、書いてあることは一見もっともそうだけど先入観や想像が多く
根拠のないデタラメも多い。
（例、サンダーバードはいつから３０分ごとになったの？、）

>38-52
まるで関西教の信者、こじつけばかりじゃん
歴史がどうであれ現在の富山をまるで知らない
同じ富山県人として恥ずかしいぞ

>>これはうそ。富山はうどんのほうをよく食べる。君は富山
>>ネーティブの一般家庭生活を知らないよそ者だから、
>>東京から来た転勤族をみて「そばが売れている」と
>>勘違いしているだけ。
>>富山人はうどんのほうが圧倒的に好き。
君こそなにも知らないのね、富山県において県東部の人はそばが好きで県西部
の人はうどんを好むというデータがちゃんと出てるんだよ、富山駅の立ち食い
そばも１５年ほど前までそばしかなかったことまでは知らないらしいな。
家庭でうどんの方がよく食べられているというのは実は関東も同じなんです、
理由としては消化によいということやそばでは鍋焼きはできないという理由だ
と思われます、そばは汁やゆで加減が難しいので家庭では遠慮されがちです。

もう１つここでは出なかったが肉についても東部と西部では違うんだよ、東部
では豚肉を多く食べるし西部では牛肉が主体なのさ、これは現実に県内に店舗
展開するスーパーの間で市場調査されて豚肉と牛肉の仕入れの参考とされてい
るのです、ちなみに関東では豚肉を好み関西では牛肉を好むそうです。

ちなみに俺は富山人だよ・・・でも君は「よそ者に富山の何がわかる」という
ような表現をしているけど、他から来たからこそ「富山って関東と似ている」
とか「富山は関西に近いかな」と敏感に感じることができる面もあるんだよ。
とにかく君の考えは関西ということに固執しすぎている
>>たかだか２０年の変化が、２０００年来の構造に重大な変化を
>>及ぼすと考えるとしたら、あなたは文化のことを語る資格は
>>ありません。
と書いているが、文化というものは時代と共に変っていくんだよ、２０年も
あれば言葉や食文化は１８０度変ることだってあるんです。
例えば今日では知らない人はまずいないハンバーガーも２０年前にはマイナー
な商品だったし、言葉についても高校生などは東京アクセントで話す人が多く
方言まじりで話す人はあまりいません。

そういえば富山市内に個人経営の蕎麦屋さんはたくさんあるけど
うどん屋さんとなるとフランチャイズしかないなぁ

>富山駅の立ち食いそばも１５年ほど前までそばしかなかった
そうそう思い出した、汁も真っ黒であの頃の方がおいしかった
最初の頃は汁も共通だったから、うどんを注文すると真っ黒な
麺になってビクーリした

どうでもいいけど富山市内掛尾にある「ザ・東京ラーメン」
ありゃ誇張しすぎだぞ。東京であんな真っ黒のラーメンなんてない。
外人が日本人は紙の家に住んでいる言うのと同じくらい勘違いだ。

糸魚川−静岡構造線を境に東西が分かれるという論法を用いれば、
富山は完全に西日本だ。

別に関西とか関東とかこだわらずに、北陸でくくればいい話じゃね〜の！

>>63
味覚とフォッサマグナはあまり関係ないと思われ・・・あれはあくまで地質学上の分け方である

いやはや、カップ麺ごときでよくこれだけ幼稚な・・・・・・以下自粛

>>66
そんな事はないぞ。濃い味が好きな人にとっては大問題だよ。その逆もな。

富山は東西食文化の融合地として売り出せば？
ちなみに子供のほっぺが赤いのは富山から北らしい。

>>56
>>確か「どん兵衛」なんかでも、東日本バージョンと西日本バージョンと両方とも
>>県内で売られてたような気がするが。

富山県は両方売られています、よって各自が好みのバージョンを買えばいいのでは？
東日本版にはＥ、西日本版にはＷの文字がパッケージのどこかに印刷されています

>>富山県は両方売られています、よって各自が好みのバージョンを買えばいいのでは？

ということなのでこのスレは終了！
次回からスレ立てるときはちゃんと調べて立てろ

朝日町のどっかのスーパーでは東日本版が売っているらしい。
また、新潟県青海町では西日本版が売っているところもあるらしい。

>>54
>越中とは今でいう呉東を指すのですよ、呉西は石川県と同じ加賀藩です。

あのー、富山人て、郷土史教育も満足に受けていないのか？
平安時代に決まった「越中国」と、江戸時代の「加賀藩・
富山藩」の境界が一致していると勘違いしているようですが、

もういちど、日本史を一からおさらいしてください。

越中は現在の富山県とほぼ同じで、藩の境界と国の境界は
一致していないのです。
だから、「越中は呉東だけを指す」というのはナンセンス。
それと高岡や小矢部が加賀直轄だったこととは別問題。

しかも加賀藩直轄とそれ以外に分ける意味ってあるの？
富山藩も前田の分家だって知らないの？
で、富山藩も西側文化を摂取していたことを知らないの？
いずれにしても、歴史がわかっとらんみたいやな。

>また富山県の真ん中にある呉羽山は低い山ですがここを境に東と西では
>天気すら違うことがあるんです。

だから？その程度の違いは、金沢と津幡の間にだってあるが？
しかも呉東だ呉西だっていっても、フォッサマグナの東西の違いに
比べたら小さい。あなた、視野狭窄症ですか？

>それはあなたの独断と偏見、富山は関東系の部分もあれば関西系の部分もある

それこそあなたの独断。というか、あなた、関東と関西が何か
わかっていないだけじゃないの？
大阪とか埼玉って住んだことある？（わら

それから関東と東京って違うのよ。しかも東京に代表される経済による
文明と、歴史的に蓄積されてきた文化とは違うものなのよ。
しかも東京は、文化的にみれば、東北と京都と長州が混ざっているから、
純粋な関東文化じゃないの。だって、言葉もアクセントこそ関東だけど、
語彙や文法はむしろ西日本のものだからね。

>呉東は関東的な部分が多く呉西は関西的な部分が多い、

方言のアクセントは？

>全体としては東京一極
>集中やマスコミなどが影響して最近は特に関東に近いといえる。

たかだか２０年の動きに過ぎないもので、１５００年来の
関西志向、関西文化の基層が失われるとおもってんの？
だとしたら、あなたは文化というものがわかっていないだけよ。

>ケースバイケースです、例えば高校野球の甲子園大会などは東日本に分類されます。

それは、数合わせ。
数合わせだから、愛知もものによって西になったり、東になったりする。

>俺には５１の関西にこだわる理由がわからない・・・

こだわっているのではなくて、文化的な事実を指摘しているまで。
ところで、あなたこそ大阪と埼玉住んだことあらんけ？
文化は長年の蓄積。たかだか２０年間の一極集中の経済主義で、
文化の根本がすべて変わってしまうと思うのは、浅はか。

>>55
>長々と何度もカキコしてまで「富山は関西系」と反論する君は何者？
>よほど関東人に恨みがあるのでしょうか？

関東人にも関西人にもうらみはない。というか、こんなんで
うらみがあると勘違いするほうが、視野狭窄症。あなたこそ
大阪と埼玉に住んだことないから、何が関西で何が関東なのか
知らないだけでっしゃろ。
文化を語るくせに、方言学や民俗学の成果を無視して、単なる
印象論で語っても無意味だといっているだけのこと。

>関西が好きで自分の故郷である富山を関東系だと思いたくないのだろうか？

私の故郷は金沢。だけど富山にもいたことあるし、先祖は富山出身で
富山にも親戚は多いし、富山文化が明らかに関西系だから、
誤った印象論を論駁する必要があるわけだ。
別に関西であることに固執なんかしていないが、それでも素人の
印象論が誤っていることは明白。

>いずれにせよ君の言っていることには無理がありすぎ

あのね、フォッサマグナという地理的な境界線が、文化や植生や
生態の境界線にもなっているんだよ。君こそ、文化人類学と
生態学を知らないだけ。

>５４さんの言う通り君の意見は偏見としか思えません

なんで、関西系だという事実を指摘することが偏見になるんだ？
富山サは、ほんとうに知的水準が低い馬鹿だな。
ま、富山中部だとかなんとか威張っていても、しょせんは金沢の
附属にはかなわないんだな（ｗ

>実際富山県の人で富山県は「関西系だ」なんて思ってる人は少数派です

それは、アホだから。
主観がいかに間違っているかの典型。
富山はどうみても、関西に近い。

>（かといって関東系であるとまでは言わないが）

山陰とも共通する広い意味での日本海側文化圏があって（大国伝説とか
民話は山陰から佐渡まで共通している）、そこに歴史的に
古く（５世紀以前）から、「日本」の中心地であった関西からの強烈な
影響をこうむってきた。そして、関西からの影響はフォッサマグナ
で断絶するか一挙に弱まった。だから、富山は関西系。

>５４さんのおっしゃる
>とおり関東と関西が入り混じっていると思っている人が大多数です

しかし、文化の基盤としては根付いていない。

>この掲示板でも関西と力説しているのはIPアドレス[ 203.73.100.10 ]の君
>をはじめとして数人です、他は関東派もしくは中立派なんですよ

さすが富山の田舎もの！「多数だから正しい」「みんな自民党に入れている
からあなたの入れるべき。じゃないと赤」という論理がいまだに
通用しているところなのね。

そりゃあ、ガリレオ・ガリレイが地動説を唱えたときも、少数派
だったわな（ｗ。

>>58
>そもそも「なぜ富山のカップ麺は西の薄味なのか？」というスレが立つこと?
>自体
>富山は東とも西ともいえぬ中途半端な場所であるという証拠ではないのか？

それは金沢も同じ。富山は日本海文化というくくりかたもできるから。
西とも東ともいえない、北だ！という言い方もできる。
文化は重層的だから。しかし東のものはここ２０年だけで
根付いていない。あと５０年もしたら根付くだろうが。

というか、あなた民話とか歴史を知っているの？

>例えばこれが福井なら「なぜ福井のカップ麺は西の薄味なのか？」という質
>問すら
>でてこないはず、福井が東日本だという人はまずいないでしょう。

しかし、福井市内は方言だけをみれば、東の影響も強い。なぜなら
あそこは親藩だったからな。料理にもその影響が指摘されている。

>あそこまでムキになって反論されると見ているほうは滑稽
>でなりません、書いてあることは一見もっともそうだけど先入観や想像が多
>く
>根拠のないデタラメも多い。

というあなたは、文化人類学をわかっていないね。

>（例、サンダーバードはいつから３０分ごとになったの？、）

盆などのピーク時は、３０分ごとにあるじゃん。

>>59
>まるで関西教の信者、こじつけばかりじゃん
>歴史がどうであれ現在の富山をまるで知らない
>同じ富山県人として恥ずかしいぞ

文化は歴史的に育まれるもの。それがないというなら、富山は
文化のない不毛な土地だということになるが？（わら

>>60
>君こそなにも知らないのね、富山県において県東部の人はそばが好きで県西部
>の人はうどんを好むというデータがちゃんと出てるんだよ、

ソースは？
こういうHPもあるが？
http://www3.ocn.ne.jp/~gourmet/sobatisiki.htm
それでは，どのあたりが，東と西の境界か？
ある説によると，愛知県・豊橋から本州を横断する中央構造緑（断層）に沿って東と西に分かれるらしい。日本海側は直江津が境界となっているようだ。
ただ、そば文化圏にも有名な郷土うどんがあるし、うどん文化圏の中にもそばが好まれる地域がある。厳密にはいえないかもしれないが，そういった傾向があることは確かであるとのことである。
>富山駅の立ち食い
>そばも１５年ほど前までそばしかなかったことまでは知らないらしいな。

いっておくけど、江戸時代以前の関東は、うどんもかなり盛んだった
らしい。
蕎麦そのものは、実際には単純には東西に分けられないからね。あれは
むしろ山間部の植物。山間部に適性があるということは、寒冷適性がある
ということだから、東日本が主体になったのだが、
西日本でも九州の一部山間部には蕎麦文化圏もある。

>>72-77
も、もういいだろ･･･

>家庭でうどんの方がよく食べられているというのは実は関東も同じなんです、

そのとおりだよ。だって、関東も昔はうどんが多かったらしいから。


>ちなみに俺は富山人だよ・・・でも君は「よそ者に富山の何がわかる」という
>ような表現をしているけど、他から来たからこそ「富山って関東と似ている」
>とか「富山は関西に近いかな」と敏感に感じることができる面もあるんだよ。

おれは先祖が富山で富山にもいたことがある金沢人だよ。
しかし、よそものだからわかるというのは、おかしな論理だ。
とかく関西人は富山を「関東か東北と近い」といいたがるし、関東人は
逆に「富山は関西だ」といいたがる。それは、関東関西の二つとも
住んだことがない素人の感想だからだ。
で、どっちが正しいかは歴史を見れば一目瞭然。関西に近い。

>とにかく君の考えは関西ということに固執しすぎている

固執ではなくて、文化というのはそういうものなんだよ。

>と書いているが、文化というものは時代と共に変っていくんだよ、２０年も
>あれば言葉や食文化は１８０度変ることだってあるんです。

それは文明であって、文化ではない。
それに「変わっていくもの」だというなら、また逆転する可能性を
考えないのはおかしい。つまり、麺の味で東か西かは判断できないって
だけのこと。

>例えば今日では知らない人はまずいないハンバーガーも２０年前にはマイナー
>な商品だったし、

ハンバーガーはモンゴルにもイラクにも北朝鮮にもある。
だからといって、モンゴルが米国文化だとは誰もいわんでしょう。

>言葉についても高校生などは東京アクセントで話す人が多く
>方言まじりで話す人はあまりいません。

あれが、東京アクセントだと思っているほうが、オメデタイというか。
何もわかっていないんだね。

>>65
>味覚とフォッサマグナはあまり関係ないと思われ・・・
>あれはあくまで地質学上の分け方である

フォッサマグナが単なる地質学上の問題だと思っている時点で、
君は植物学、文化人類学、民俗学、言語学に無知であることが
露呈。

君は、おそらく柳田國男も、橋本万太郎も知らないとおもわれ。

地質学的な日本の東西の分かれ目が、同時に生態系や植生や
人間の文化の分かれ目にもなっていることは、社会言語学、
民俗学、文化人類学でも常識。

次も参照のこと
http://www.d1.dion.ne.jp/~k_kasuga/insect/hotaru.htm
　群飛しているゲンジボタルのオスの発光周期には西日本と東日本で差が
　あることが、最近、大場信義博士等によって明らかにされた。
　いいかえれば「光の方言」である。
　西日本では２秒に一回、東日本では４秒に一回発光し、その分布境界は
　糸魚川〜静岡構造線にある。

http://www.city.itoigawa.niigata.jp/sityou/sityou.html
　 また、当市は、日本列島を東西に分断するフォッサマグナや糸魚川・静岡
構造線の日本海側の起点にあたり、地質の面だけでなく、動植物、言語、
風俗などにおいても日本の東西の境目となっております

いやー。しかし、フォッサマグナが生態や人間の境界にも
なっていることを知らない人が、富山に多いって、
富山ってよっぽど教育程度が低いところなんだね？

おどろいた！

あと、いろいろな構造線によって、文化や生態が違っている。
蜂須賀線あたりもそうだな。

なぜ、地質が文化分布と一致するかというと、磁場の問題だろう。
構造線あたりには強力な磁場が発生しているので、動物の
脳に影響を与え、「容易に超えられない」という意識を生むから
だろう。

>>54
>越中とは今でいう呉東を指すのですよ、呉西は石川県と同じ加賀藩です。

越中のなかのミクロな違いが、日本の東西の違いに匹敵すると
思っている時点で、視野狭窄症だよな。典型的な田舎ものの
思考パターン。外国はおろか本州から出たこともないんでしょう。

>また富山県の真ん中にある呉羽山は低い山ですがここを境に東と西では
>天気すら違うことがあるんです。

あのね。気象学ってやったこともないでしょ？
そんなものは空気が存在し、風が発生するんだから、当たり前じゃん。
何をいっているんだか？

天気というのはだねえ、１００平方メートルの地図でも微妙な
気圧の違いを描ける（高気圧と低気圧がある）のね。
太平洋高気圧などマクロな動きは大きい影響があるが、地域的に
発生する低気圧で局地的に雨が降ることなんて、気象的には
別に珍しいことではありません。
同じゴルフ場の中でも、気圧は違っているんだし。
ただ、その「違い」が日本の東西の違いに匹敵するものなのか。
これが問題の焦点なんだよ。

「違い」の程度の違いがわかっていないやつは、話にならないな。

昔は富山も（E）マークの関東味付け赤いきつねしかなくて、
関西に旅行に行ったときに少し買ってきてた記憶がある。
でも、気づいたら（W）マークの関西味付けばっかになってた。
これは今までの話で見れば、流通の変化なのか、薄味だし味嗜好が
広まってきてるかはわからないけど、関西味付けは好きなので歓迎。

ちなみに現在の人の流れで東・西を言うのは変かなと思う。
例えば生徒の進学を見ても、関東に行きたがる子は単なる都会に憧れる
子が多いのは確かだと思ってます。オシャレとか興味ある生徒は同じ
都会でも東京に行きますね。

私は富山は関西系かなーと思ってます。富山県人が関西には結構すんなり
馴染むってのはよく聞きますよね。
でも、他県から来た人には、東・西問わず、富山が馴染みやすいって話はあ
んまり聞かないな（笑）

富山は前田藩だったからです。
文化、風習は石川県とほぼ一緒。

１０年くらい前、日清のカップ焼きそばの「ＵＦＯ大盛り」って、
石川を含め西日本では「日清焼きそばＵＦＯ大盛り」だったのに対し、
東京ほか東日本では「日清ソース焼きそば大盛り」の名で売ってたけど、
富山ではどっちだった？両方？

Ｒｅ：fw.dpp.org.twの人
あなた基地外ですか・・・なぜそこまで関西にこだわるの？
あなたにとっては富山が東日本だったら都合が悪いの？

>>87さん
確かに･･･
既にカップ麺の味云々じゃなくなっている･･･

>>86
>あなた基地外ですか・・・なぜそこまで関西にこだわるの？

あなたはどうして東京にこだわるの？（わら

>あなたにとっては富山が東日本だったら都合が悪いの？

つまり、あなたは、富山がどっちに入るほうが、都合がいいか
悪いかという次元で思考しているってことだね？
この発言があなたの心理を物語っている。

あなたこそ、どうして富山が東日本にならないと都合が悪いの？

不思議な人だ。典型的な田舎ものだ。自らの歴史と伝統文化を
忘れて、東京になりたがる。だから、関西人から東北と
同列にみられて馬鹿にされるんだよな・

誰かイトメンのちゃんぽん麺を知ってますか？
昔は当たりだと５０円入ってた

もしかしてカップ麺でないからすれ違い？

>>90
あれっ？5円じゃなかったっけ？
ご縁がありますようにって。

>あなたにとっては富山が東日本だったら都合が悪いの？

糸魚川市長の話、読んだか？
事実を事実として認識できず「都合」だけで解釈する富山人は
すでに韓国人以下の電波だ。

>>東部北 さん
私の勘違いかもしんないですが
はずれで５円入ってたような気がします

>>91さん
そういう話はこっちのほうが良いのでは？
■■■　素晴らしき富山県the5th　■■■
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1030254353&LAST=10

佐々成政が家康と組んだから関東でいいんじゃないの？

>>88
>>あなたはどうして東京にこだわるの？（わら
８６の文章で東京なんて一言も言ってませんが・・・
私は富山が東日本だとも西日本だとも言ってません、ただあなたがかたくなに
西日本だというんで「決め付けるのはおかしい」と言っただけです。

>>つまり、あなたは、富山がどっちに入るほうが、都合がいいか
>>悪いかという次元で思考しているってことだね？
あなたの書き方は異常なほど関西に執着したものの考え方に見えるんです、
だからもし逆（つまり東日本ね）だったら都合が悪いことでもあるのかなと
思ったんです、つまりそれだけあなたの意見は浮いて見えるんです。

>>自らの歴史と伝統文化を・・・
カップ麺ごときで歴史や文化まで持ち出さなくても・・・ただいえるのは
歴史や文化は時代とともに変ってゆくということだ
「東京になりたがる」とあるが逆から見れば「なぜあなたは歴史まで持ち
出してまで関西人になりたがる」といわれてもおかしくないのでは？

>あなたの書き方は異常なほど関西に執着したものの考え方に見えるんです、

執着しているんじゃなくて、それが事実だから。

>だからもし逆（つまり東日本ね）だったら都合が悪いことでもあるのかなと
>思ったんです、

佐渡を除く新潟についていうならば、十分に東だし、西の影響なんて
皆無だという点に「固執」しますが？

>つまりそれだけあなたの意見は浮いて見えるんです。

なるほど、あなたは依然として「田舎的な閉鎖性」に立つ
んですね。
それは、このスレの人間がそれだけ無知だということです。
ガリレオ・ガリレイを査問したカトリックと同じレベル。

私からみたら「多数は正しい」ということを臆面もなくいうあなたの
閉鎖的な思考こそが、固執していると見えるんですが？

>カップ麺ごときで歴史や文化まで持ち出さなくても・・・ただいえるのは

もともと表題が「西」という文化圏の問題を持ち出している。

>歴史や文化は時代とともに変ってゆくということだ

だったら、今のモンゴルは米国の一部にでもなったというんでし
ょうか？（わら
たかだか２０年では、長年の文化的伝統とか本質は変わらない
ものです。

>「東京になりたがる」とあるが逆から見れば「なぜあなたは歴史まで持ち
>出してまで関西人になりたがる」といわれてもおかしくないのでは？

妙なこといいますね。文化は歴史の蓄積に裏打ちされたもの。
「歴史を持ち出してまで」じゃなくて、歴史を語らないと
文化うんぬんの話はできません。
どうでもいいけど、低脳な発言はやめてください。

>私は富山が東日本だとも西日本だとも言ってません、

自分にろくな立場と知見と意見がないくせに、他人のことを
非難するのは、典型的な富山サの悪い癖ですな。（笑

>ただあなたがかたくなに
>西日本だというんで「決め付けるのはおかしい」と言っただけです。

おかしいも何も、フォッサマグナよりも西側にあるんだから、
西日本であることは自明のことなんだけど。
そういうあなたのほうが、おかしいよ。
糸魚川市長の発言を読まなかったの？

「浮いている」というなら、あなたの発言こそが、あまりにも
日本全体の常識から浮いているんだが？
富山は誰がみても文化的には西日本。それ以上、言うことなし。
これがさまざまな学問分野での通説。

つべこべ言っているなら、民族学会にでも出て、学会の通説に
反論したらいい。こんなところで、非常識な田舎談義を
していても始まらない。

>ただあなたがかたくなに
>西日本だというんで「決め付けるのはおかしい」と言っただけです。

富山全体が西日本であるというのは、地質学に限らず、
生物学、植生論、生態系論、社会言語学、民俗学、風俗論、
歴史学など、あらゆる学問分野から通説になっているものです。
この点で異論はありません。
あえて異論をいっているあなたのほうが、日本全体からみたら
圧倒的に少数説なのです。

通説に反論するなら、根拠を出すべきです。「いいすぎ」とか
「固執」しているのは、あなたのほうなのですよ。

もう東でも西でもどっちでもいいじゃん。
どっちつかずの入り混じった富山県が好きよ･･･。

予断ですが昭文社から出ている
｢東日本道路地図｣と｢西日本道路地図｣の両方に富山県が載っています。

カップ麺の話はやめちゃったのかな？

おいら、長野に行ってた時は大量に「金ちゃんヌードル」持って行きました。
おいしくいただきました。ご馳走様でした。

（新潟の時も。。。）

やたら通説と言う人がいるけど、しっかりしたソースを示して欲しいものだ。
これではミイラ事件のオッサンレベル。

>>100
>やたら通説と言う人がいるけど、しっかりしたソースを示して欲しいものだ。
>これではミイラ事件のオッサンレベル。

80にすでに根拠を一部アップしていますが？
お前こそ、ちゃんと文章を読めないカス！文盲なのか、低能なのか？

いずれにしても、柳田国男程度は読め！ばかもの！

富山は加賀藩の植民地。

そもそも日本の法律に東西を区別する定義なんてない、便宜上日本を東西に
分けているに過ぎないはず、つまり東日本・西日本といっても解釈の仕方
によって違う曖昧なものではないでしょうか。
特に日本地図の真ん中に位置する富山県は「絶対東」だとか「絶対西」なんて
言えないと思うのですが・・・

９７さんはなぜそこまで西日本であることにこだわるのでしょうか、仮に西日本
だということが通説だとしても絶対ではないはずです、少数派であっても東日本
だという人もいるのは事実だし上にも書いたようにこれといった定義もない。
なのにあなたは「富山県は西日本以外のなにものでもない」「東日本だという人
は間違っているのだ」というようなことをしつこいほど繰り返しています。

もう一つ、９７さんはさぞかし頭がよくて教養があるのでしょうが、あなたの
文章は自分より教養のない人や違った意見の人を差別しているように感じられ
て不愉快です。

俺も103の意見に賛成だ
＞つべこべ言っているなら、民族学会にでも出て、学会の通説に
＞反論したらいい。こんなところで、非常識な田舎談義を
＞していても始まらない。
ならこんなところで田舎談義しなけりゃいいじゃん
君はムキになって西日本説を主張しているけど、そんなに大切なことなのかい？
俺にいわせりゃ西日本と決めつける君の方が非常識だよ

関東じゃないとﾍﾟﾔﾝｸﾞ売ってないよな。
糸魚川で買いだめしてるよ

んな事よりカップ麺の事を語れ！
東日本・西日本説は他所のスレでやれ。

ハァ〜。ラーメン食べたい。。。

>>105
長野でも売ってたよ。
ぺヤング

昔、富山でもぺヤングワカメラーメンのCM流れてなかったっけ？

>> ◆TOYAMARIさん
そんな大量に購入したのなら
懸賞には応募しました？

ぺヤングの「ソースやきそば」なら富山にも売ってるよ
よく見るのはコンビニのセーブオンかな

>>んな事よりカップ麺の事を語れ！
>>東日本・西日本説は他所のスレでやれ。

スレタイトルが「なぜ富山のカップ麺は西の薄味なのか？」だから、富山が
東日本なのか西日本なのか論議するのはあながち見当はずれでもなかろう。

>>110
しかし現実には富山県には東日本版も売っているので、このスレタイトル自体が
見当はずれのような気もするが・・・

ところで両方食べたことある人はどちらが好みですか？

>>103
>そもそも日本の法律に東西を区別する定義なんてない、

文化の問題だとずっといっているのに、何で法律が出てくるのか？
私は法学が専攻だから、あなたがここで法律を持ち出す意味が
理解できない。唐突にここで法律を持ち出すあなたの思考回路は
狂っている。

>便宜上日本を東西に
>分けているに過ぎないはず、

文化の東西別は明らかなのです、富山についていえば。


>つまり東日本・西日本といっても解釈の仕方
>によって違う曖昧なものではないでしょうか。

日本の東西を分けるフォッサマグナは、東海側については
曖昧なので、名古屋や浜松が西か東かというと、たしかに
「解釈によって違う」「分野によって違う」結果が出てきますが
（それでも民俗学的には名古屋は西で、浜松は東とすることが
多い）、
日本海側にかぎっていえば、糸魚川が明確な断層地帯になっている
ことから、それより西に位置する富山は、西日本であることは
誰も異論がありません。
それが日本全体の意見。富山人だけが「東かもしれない」などと
いっても、誰もそんなことは思っていない。

>特に日本地図の真ん中に位置する富山県は「絶対東」だとか「絶対西」なんて
>言えないと思うのですが・・・

フォッサマグナに関する説明を何度もしているのに、まだ理解していない
ヴァカがいたとは、驚きです。
富山は明らかに西。親不知という地名も、貴様は知らないのか？
親不知というほど江戸時代までは陸の難所があったの。
どうやって、富山が東になれるのか？

あなたはアホだ。

>しかし現実には富山県には東日本版も売っているので、このスレタイトル自体が
>見当はずれのような気もするが・・・

んなこといえば、いまどき、金沢でも、そして大阪は北摂地域ですら、
東日本版なんて売られているよ。あんたこそ、世間知らず。
北摂なんか住んだこともないんだろうね。

今の日本は東京一極集中で東京を中心とした人口移動と情報発信
なんだから、今や大阪すらその風下の単なる地方都市にすぎない
んだから。

でも、土着民の圧倒的な好みはどちらかが問題なのね。
だから、富山は圧倒的に、西日本。

>しかし現実には富山県には東日本版も売っているので、このスレタイトル自体が
>見当はずれのような気もするが・・・

それをいうなら、大阪だって、もはや本来の西日本ではない。
大阪弁だって、アクセントはともかく語法は限りなく標準語に
ちかづいている（だから大阪の漫才師のしゃべりが、東北人にも
理解できる。これが明治初年だったら無理だった）。

日本は戦後の東京一極集中によって、地方の特色は薄れている。
そして東のものが西に、西のものも東に行くようになった。
だから東京駅の大丸には富山や大阪も含めた全国どこのみやげ物も
買える。だったら、東京は西でも東でもあるのか？

しかし、伝統文化というものはあくまでものこっている。
それをみないで、「東京のものがある」といっている
富山人は、文明と文化の違いがわからない、アホなだけ。

てか、「富山には東日本版もあるげえちゃ！」なんて、
東京に近いことを単に自慢したいだけじゃないの？
ここで西日本説に反対しているアホどもは。

>>111

富山で東日本(E)バージョンを売ってるっつっても
朝日町とかの、ごく一部のスーパー、食料品店ですよね？

基本的に富山全域は(W)バージョンじゃないんすかね？

でも、富山市内にある「事務きち」っつー、文房具の安売り店
（確か新潟が本部）にはぺヤングのヤキソバが山積されて
売ってたから、もしかしたらそこで売ってる、カップうどん
カップヤキソバは東日本(E)バージョンかもしれんから、今度
確かめてこよっと。

もしかしたら、中京圏資本のバローに売ってる食品も
東日本の物が売ってるのかもしれんので確かめてこよっと。

関係ないかもしれんが、こないだ八尾の山奥から宮川村まで
車で抜けて、河合村あたりで飯食ったんだが、味噌汁が
富山とは違って赤だしで豆腐の切り方が、きっちり四角く
切ってあるんじゃなくて乱雑な切り方だった。県境から１０キロくらいしか
離れていないところなのに、食文化（と言えるのかな？）が
がらっと違っていて面白いなあと思った。

それだけ、かつての越中から飛騨に抜ける道は険しくて厳しい道
だったのだろうし、前田の領土と天領との交流が少なかったんだろうかと
飯食いながら、しみじみと考えておりました（ｗ

>>基本的に富山全域は(W)バージョンじゃないんすかね？
約１０年頃前までは逆だったのです（つまりＥの方が多かった）
おそらく流通の関係でＥとＷの比率が入れ替わったのではないでしょうか。

>>114
もういい加減にしたら？あなたが富山を東だと認めないのと同じで、東派の人
や東西入り混じっている派の人もまた１００パーセント西だとは認めないと思う
だってそれぞれにちゃんとした主張があるんだもの、視点の違いだってあるしね。
それともあなたは富山を東だという人が１人もいなくなるまで続けるつもりですか？

>だってそれぞれにちゃんとした主張があるんだもの、視点の違いだってあるしね。

だから、そうやって、意味もない相対化をしないこと。

視点の違い？あなた正気ですか？これはあらゆる学問分野という視点
の違いによっても西だということが確定していることなのです。

そもそも東派や混合派は、ちゃんとした根拠を示したのかい？(爆）
彼らは感情で西であることを否定しているだけで、柳田國男も
読んでいないんだからさ。

>それともあなたは富山を東だという人が１人もいなくなるまで続けるつもりですか？

社会言語学、文化人類学、生物学、地質学、あらゆる学問で、
富山が西日本に属することは確定した事柄なのに、東だといっている
人間は、何も根拠を挙げられない。
だから、西日本なんだよ。

悔しかったら、東日本派は根拠を示したらどうかな？

>>116
>約１０年頃前までは逆だったのです（つまりＥの方が多かった）

だったら、２０年前まではそのまた逆だったかも知れないじゃない？

>おそらく流通の関係でＥとＷの比率が入れ替わったのではないでしょうか。

その程度で変わるものなら、「最近は東が多い」といってみても
意味がないことだってわかることでしょう？

>もういい加減にしたら？あなたが富山を東だと認めないのと同じで、

ずいぶん失礼なものいいだね。「認めないのと同じ」？
事実が西日本だから、東であるなんて認められるわけないじゃん。
それの根拠もこっちは挙げているわけ。
糸魚川市長も、ゲンジボタルの方言の違いも、方言のアクセント地図も、
あらゆる根拠を挙げているわけ。

東日本だと主張する人間は、そういう根拠を挙げられないでいる。

どうして同列におくのか、君の頭の悪さにはあきれる。

これだから富山はレベルが低いといっている。
しょせん君らは金大附属にはかなわないんだよ！

>>116
激しくどーい

ぺヤングわかめラーメンの存在を否定して、なにが『西』だ。
西なのはどん兵衛シリーズと赤いたぬきと緑のきつねと金ちゃんヌードルだけだ！

１１４と１１７はどっか行け！

ゲンジボタルって長野、静岡には中間種の3秒がいるらしいが
日本海側はどうなんでしょう？

傍から見てりゃ石川富山なんて大した差がね〜から、仲良くすれよ。

>>118
どうやらあなたは金大付属らしいが、金大付属は屁理屈ばかりで凝り固まった
考えの人しかいないことがよくわかったよ

>>119
関西ではマイナーなイトメンのチャンポンメンは兵庫の会社だったんですね
ところで明星やサンヨー食品などは東日本・西日本という大雑把なわけ方では
なく、北海道・東北・関東・中部・関西・・・などときめ細かく分けて
それぞれのニーズにあった商品を販売しているらしい。

＞118
＞東日本だと主張する人間は、そういう根拠を挙げられないでいる
１から読んでみろ、何人かはちゃんと根拠を示しているぞ
それとも君は偉い大学教授などの話は信じるけど、一般人で自分の意見に反対
を唱える人の話は目に入らないのかな？
君は本当は東京マンセーなんじゃない、金沢が誰から見ても西日本で大阪的な
ものだから富山も西日本にしないと気がすまないのだろう、それでなければ
金沢人の君にとっては富山県の東西なんてどうでもいいことにムキになる理由が
見当たらない。

富山は西なんじゃない？JRもNTTも西日本だし。でも富山人は大阪より
東京の方が好きなんだよ。東京と同じ東日本のほうが格好いいと思って
いる。日本人がアメリカと同じ西側諸国グループの一員だと思っている
ようにね。

新潟県っ名実共に「東」ですよね。
親不知を越えると人柄も県民性も全く違いますよね。

やっぱり富山は西日本でしょう。

北陸は当然、西日本です。

通説って言うけど古典的になってしまった通説や、かつての通説なんかがあるしね。
通説がなんで今現在通説たるのかソースはあるのかな。
通説に対する有力説なんてのもあるだろう。
おまけに通説があるからといって、西や東がはっきり確定する訳がないじゃない。
取り分け実際に住んでいる人にとっては、実際に東西が微妙にないまぜになってる環境にあるから西日本と言われてもピンと来るわけがない。
学会が東西を「決める」訳でないし。
親不知の難所があったとはいえ、交流は隔絶する訳もなし、ﾌｫｯｻﾏｸﾞﾅからｶﾞﾗﾘと植生が変わってるとでもいうのか？
朝日、糸魚川などの言葉のアクセントを実際に調べたか？
東部の俺には西東に明確に分けることも、そうする理由も価値も見い出せない。
だから通説（典拠とその説が支配的だと言える証明は？）やらを受け入れられない。
富山で旧加賀藩新川郡内の人は特にでしょ。

>>126
同意だ
そもそも何を基準に東西に分けているかで中間に位置する富山県の立場は違ってくるはず
ＪＲやＮＴＴが西だからという人がいるけど、会社によっては富山支社を東日本ブロック
にしているところも多い、新聞も全国紙は富山県までが東京版です。

>>親不知を越えると人柄も県民性も全く違いますよね
違いといえば新潟県民と長野県民の方が大きい、また富山県にしても大阪府民と比べたら
明らかに違う、東北と山陰の県民性が似ているという説もある、つまり県民性は東西を決める
基準にはならないということである。

>>東京と同じ東日本のほうが格好いいと思って
>>いる。日本人がアメリカと同じ西側諸国グループの一員だと思っている
>>ようにね。
東日本を主張する人は別に東京になりたいわけではないと思う、そんなことを
いえば西日本を主張する人は大阪になりたいのでは？と思ってしまう、東日本＝東京
ではないし東日本が西日本より都会であるということもない、どちらかといえば
全体では西日本の方が都会だ、それに西日本にだって神戸などおしゃれな町は
たくさんある。
だから富山が東日本という人は「都会の仲間入りをしたいから」「東日本の方が
格好いいから」ではないと思う。

緑のたぬきは汁が黒い。
黒いたぬきと改名すべきだ。

ＥとＷの両方食べたけどあまり変らないとおもう
所詮はカップ麺というのが正直な感想だ

富山の人はそばうどんよりラーメンが好きなんじゃない

＞親不知を越えると人柄も県民性も全く違いますよね
同じ富山県でも入善や朝日の人と小矢部の人では全く違うよ
入善・朝日の人から見れば小矢部の人より糸魚川の人の方が言葉も人柄も近い

>>126
>通説って言うけど古典的になってしまった通説や、
>かつての通説なんかがあるしね。

こういう屁理屈はいいの、あなたが通説を知らないってことで、
厨房だってことになるわけ。

>通説がなんで今現在通説たるのかソースはあるのかな。

ソースは何度も示した。

それが納得できないのであれば、実際、自分で民俗学会に電話して確
かめたらどう？

それから、柳田國男の民俗学における認定を知らない時点で
あなたが大学教養レベルの基本書も読んでいないことになる。

>通説に対する有力説なんてのもあるだろう。

そういう一般論による反論をしている時点で、君が民俗学を
理解していないことになる。

屁理屈はや・め・な！

>おまけに通説があるからといって、西や東がはっきり確定する訳がないじゃない。

屁理屈。

>取り分け実際に住んでいる人にとっては、実際に東西が微妙に
>ないまぜになってる環境にあるから

これはわらった。あなた自身が何を持って西と東といっているのか
具体的に示せないものだから微妙にないまぜなんていって逃げている
だけなのね。
何をもって微妙というの？
だったら、富山は新潟や長野と交流が活発なのか？
富山人は新潟にもよく行くのか？買い物も金沢よりも新潟なのか？

>西日本と
>言われてもピンと来るわけがない。

ピンとこないのは、それだけ富山が孤立した田舎だってことなだけ。
つまり県民の民度が低い劣等県だということ。

そりゃあ、今の金沢や福井の人だって一緒だわな。
埼玉や新潟も、大阪や京都も知らない人間は、井の中のかわず
で大海を知らないから、西といわれても東といわれても
ピンとこないだけ。

>学会が東西を「決める」訳でないし。

決めるの。

>親不知の難所があったとはいえ、交流は隔絶する訳もなし、

江戸時代まで隔絶していたの。しかも富山人は新潟市に
ほとんど行かないのは事実でしょ？

>ﾌｫｯｻﾏｸﾞﾅからｶﾞﾗﾘと植生が変わってるとでもいうのか？

がらりと変わっています。そんなことを反論している君は
すごく無知。恥ずかしいよ。

>朝日、糸魚川などの言葉のアクセントを実際に調べたか？

あんたは実際調べてもいないから、同じだと思っているんだろうね。
実際、調べたんだよ。
そして実際調べた日本方言地図が何種類が出ています。最近のは真田信次
グループが出してる。

>東部の俺には西東に明確に分けることも、そうする理由も価値も見い
>出せない。

ソースは？あなたこそ、狭い富山だけで物事を考えていない？
金沢じゃなくて、直江津に行ったことある？
なぜ、富山の東部の人間だって、たくさん金沢に来るくせに、
新潟市には買い物に行かないの？

>だから通説（典拠とその説が支配的だと言える証明は？）

さんざん挙げている。
それより、あなたが通説を否定する論拠は「東部の人間には価値を
見出せない」という独白だけか？

>やらを受け入れられない。

それは、民度が低いということになるな。

>富山で旧加賀藩新川郡内の人は特にでしょ。

>>127
>違いといえば新潟県民と長野県民の方が大きい、

ソースは？
それをいうなら、京都と大阪でも県民性は違うんだが、そうしたら
そもそも東か西かなんて存在しないといっているような
もんだよ。だったら、どうしてアクセントは富山が京阪アクセントで、
新潟市が東京アクセントなの？

>また富山県にしても大阪府民と比べたら
>明らかに違う、

すごい飛躍だな。論理的思考能力ゼロ。
フォッサマグナの東西の話をしているのに、なんでいきなり、富山と
大阪の違いを持ち出すのか？




東北と山陰の県民性が似ているという説もある、つまり県民性は東西を決める
基準にはならないということである。

>>127
>東日本を主張する人は別に東京になりたいわけではないと思う、

ソースは？

>そんなことをいえば

屁理屈

>西日本を主張する人は大阪になりたいのでは？と思ってしまう、

なりたくないわな。

>東日本＝東京
>ではないし東日本が西日本より都会であるということもない、どちらかといえば
>全体では西日本の方が都会だ、それに西日本にだって神戸などおしゃれな町は
>たくさんある。

けっきょく君は物質文明にばかり目がいって、方言のアクセント型
とか語彙とか、そういった文化のほうに目が行かない馬鹿なんだね。

>だから富山が東日本という人は「都会の仲間入りをしたいから」「東日本の方が
>格好いいから」ではないと思う。

そのくせ、アクセント型が関西系であることに気がつかないとしたら、
やっぱり君は物質文明だけをみているだけじゃん。

132で下のほうにレスつけていなかった
>>127
>東北と山陰の県民性が似ているという説もある、

ソースは？それは多数説ですか？

>つまり県民性は東西を決める
>基準にはならないということである。

県民性は主観的な判断だから基準にはならないが、方言はなるし、
蛍の生態も基準になる。
富山は西！

>>130
>同じ富山県でも入善や朝日の人と小矢部の人では全く違うよ

この発言こそが、富山が新潟とは断層があることを示しているんだよ！
新潟との違いをいっているときに、あくまでも富山県内部のことに
話を持ってくるってことは、
つまりあなたにとって「富山県内部の違いは、いつも意識している
身内の違い」だが、「新潟のことなんて、別世界のことだから、
意識もなにもしていない」
つまり、新潟との間には圧倒的に断層があるってことになる
のね。

>入善・朝日の人から見れば小矢部の人より糸魚川の人の方が
>言葉も人柄も近い

糸魚川は東西の境界線上にあるの。だから、入善からみて、
親近感があるでしょう。
ところが、問題はその先なんだよ。入善の人は糸魚川には
行くけど、それを超えて直江津に行くかってこと。

富山が東にも近いといっている人は、だったら、実際に新潟市に
遊びに行ったことあるわけ？
新潟県のことなんか関心ないじゃん。「そんなこといったら、
富山の東西だって違いがある」なんて、すぐに富山のことを
話たがるくらいだから、いかに新潟との交流が少ないかを
如実に示しているよな（ｗ

>>121
>どうやらあなたは金大付属らしいが、金大付属は屁理屈ばかりで凝り固まった
>考えの人しかいないことがよくわかったよ

屁理屈じゃなくて、実際の違いを地質学や生物学や言語学から
示しているのね。
屁理屈というなら、１２６を屁理屈というの。

それから、この発言は、金大附属にかなわない、富山でしか
通じない「一流公立高校」卒の僻みだと受け取っていいわけね？

>>131-136
いい加減にしろ！
あなたにとっては重要なことなのかもしれないけど、大半の富山県民はそんなことを
気にして生活しているわけではないのです、富山県民がどう考えようと自由だろ。
それにあなたは自分の発言に矛盾があることに気付いてないみたいだ（１つ１つ説明
するより自分で自分の発言を読み返してみろ）

>>127
>そもそも何を基準に東西に分けているかで中間に位置する富山県の立場は違ってくるはず

だったら、各企業がどういう基準で分けたか、全部取材したのか？（わら

>ＪＲやＮＴＴが西だからという人がいるけど、

これは、ＪＲとＮＴＴに聞いてみたらいいね。
ＪＲとＮＴＴは文化や歴史の基準から東西に分けたのです。
だから、富山は文化的に西。

>会社によっては富山支社を東日本ブロック
>にしているところも多い、

それは、東京や大阪からの時間距離で単純に決めただけのこと。
ＪＲやＮＴＴみたいな事実上国営企業と違って、普通の現在の上越新幹線
での移動を考えたら、富山を東京にしているだけのこと。
北陸新幹線が開通したら、金沢も東京管轄になるでしょう。

>新聞も全国紙は富山県までが東京版です。

そうものすごーく早い版の１０版ね。
上越新幹線開通前までは大阪版だったのです。
そして、北陸新幹線が開通すれば金沢も東京版になるだけの話。

＞これは、ＪＲとＮＴＴに聞いてみたらいいね。
＞ＪＲとＮＴＴは文化や歴史の基準から東西に分けたのです。
＞だから、富山は文化的に西。
デタラメぬかすな
ＮＴＴに関しては東西会社間の売り上げの均衡を保つために北陸地区と
東海地区を西日本会社にしたいきさつがある。
これは知り合いのＮＴＴの幹部の人がら聞いた話だ。
ＪＲにしても支社のある金沢を基準にしている、富山をＪＲ東日本に
しなかったのは国鉄時代に富山県全域が金沢鉄道管理局の管轄だった
からにすぎない。
君は金沢に住んでいて学問上のことでしか富山県を知らないだろ、実際
富山県に生活している人とギャップがあることに気付いていない。

でたらめはお前！

>これは知り合いのＮＴＴの幹部の人がら聞いた話だ。

私は経済記者なんだがね。
今の幹部じゃ、分割時のいきさつはしらんでしょう。
とくに、君こそ、幹部ってたって社長じゃなきゃ、知らないよな。

>ＪＲにしても支社のある金沢を基準にしている、富山をＪＲ東日本に
>しなかったのは国鉄時代に富山県全域が金沢鉄道管理局の管轄だった
>からにすぎない。

そんなものは、新たに支社の区分を設定しなおせばいいだけのこと。
そうしなかった理由をなんでか考えてみるべきだな。

>君は金沢に住んでいて学問上のことでしか富山県を知らないだろ、

私は富山にも住んだことあるし、親戚は富山に多いんだよ。
なんたって３代前の先祖も富山から来ているしね。

>実際
>富山県に生活している人とギャップがあることに気付いていない。

学問というのはね、一般庶民の誤解や錯覚を解いて、真実を
見つけるためにあるのね。
したがって、ここで「地元民の感覚」を持ち出しても意味がないの。

「地元民の感覚」を持ち出すなら、そもそも京都と大阪が「同じ
西日本」ということこそおかしいんだが、君にはそれがわからん
らしい。
それから、富山に生活している人は、自分が京阪アクセントで話しているのに、
それに気がついていないわけだから、アフォだって話。

>>139
>実際富山県に生活している人とギャップがあることに気付いていない。

富山から外に出たことがない人が、偏見で物事を語っても
意味がないの。

それに、西か東かというのは、客観的な基準で分けているんだから、
ここで富山の民意がどうたらいっても関係ないこと。

そもそも富山の民意がそんなに重要なら、京都と大阪を同じ関西だと
思い込んでいる君たちも、そうとう大阪人の感覚から
ずれているんだけど？

生活の実感といっても、その程度のもの。誤解だらけ。

>>137
>あなたにとっては重要なことなのかもしれないけど、大半の富山県民はそんなことを
>気にして生活しているわけではないのです、

だったら、単なる田舎ものだってことでしょ？

>富山県民がどう考えようと自由だろ。

日本全体の常識とか、学問的な真実に反して何かを考えるのが
自由だという開き直りは、北朝鮮に通じるものがありますね。

>それにあなたは自分の発言に矛盾があることに気付いてないみたいだ（１つ１つ説明
>するより自分で自分の発言を読み返してみろ）

矛盾がある？あなたの頭が悪いからじゃないですか？
はじめから西日本だと一貫していっていますが？

地元民の生活の実感が重要だと考えているトヤマ人へ：

だったら、北朝鮮だって、情報統制の下で他の世界など
関心がないし、知らないから、彼らなりに幸せなんだから、
北朝鮮の批判などしてはいけない！という意見には賛同する
ってことだね？

だって、北朝鮮の人にとっては、「収容所」「テロ国家」という
批判は、心外だろうと思うからね。

>ＪＲにしても支社のある金沢を基準にしている、富山をＪＲ東日本に
しなかったのは国鉄時代に富山県全域が金沢鉄道管理局の管轄だった
からにすぎない。

それじゃ、長野鉄道管理局（民営化寸前に名古屋鉄道管理局に変わったが）
の中央西線と飯田線がＪＲ東海になった経緯は説明出来ますか？
はっきり言って下らないですね。

西、東だからって、どっちにしろ富山は富山。
富山が西か東かどっちかに帰属してないとまずい？
なんの関係があるんだかさっぱりわからない。
ところでカップ麺のスープの味なんて、ぜんぜん気になりませんよ。

結局金沢エライ富山民度低いってる人が言っていることが「通説」なんだね。
典拠もはっきり出せなかったようだしね。
一般論の反論に対する反論ならそのくらい出して見たら？
住んでいる人の感覚を考慮しない学問とやらに果たして意味あるの？
東西境界域ではあろうが、西とはっきり言える材料が、学会で「決まった」からではなんのこっちゃだよ。

北朝鮮なんて何関係あるの？
論理飛躍して日本海飛びこえ太平洋に落下だｧ。
実生活で感じる東西の違いを忌憚なく話すのことと、国家の管理体制を混同出来る感覚がわからん。

>>146
>典拠もはっきり出せなかったようだしね。

たくさんだしているじゃん。お前が読解力がないからだろ。

>一般論の反論に対する反論ならそのくらい出して見たら？

たくさん挙げている。というか、お前、本というものくらい
読めよ。

>住んでいる人の感覚を考慮しない学問とやらに果たして意味あるの？

住んでいる人の感覚？あなたが住んでいる人すべてを代表している
というソースきぼう。
あなたが一人で意固地になっていることを、「住んでいる人」全体として
詐称するのは詐欺だよな。トヤマサは詐欺だけど。

>実生活で感じる東西の違いを忌憚なく話すのことと、国家の管理体制を混同出来る感覚がわからん。

あああ。頭悪すぎ。
国家体制の話じゃなくて、トヤマ人も北朝鮮人も同様に世間知らず
だから、「地元民の感情」なんて意味がないって話をしているんだけど。

>西、東だからって、どっちにしろ富山は富山。

トヤマは日本の一部じゃないの？独立国家だったの？

>富山が西か東かどっちかに帰属してないとまずい？

まずいまずくないのはなしではなく、分類の問題。
ここで東だといっているやつは根拠を挙げていない。馬鹿ばっか。

富山が東日本だといっている人間は根拠を挙げると、すぐに１４４の
ように覆されるものばかり。
そして西日本である根拠はいまだに覆していない。
蛍の方言が存在しないとか、方言アクセント型が東京型だという
反論は出てこない。
みんなへ理屈をいっているだけ。

つまり、東日本といっているやつは屁理屈いいの馬鹿・

誰も代表してるなんて言ってないし、代表出来る訳ないの分かっててる上で書く人は結構頭にきてるのかなあ？
住人のひとりで、ヨソの暮らしから帰って来た上で、西東カクゼンと分けるのに意味あんの？と疑義を示してるんだがね。私は。
中輪東京系もとから入ってる地域で長じたから、ピンと来ない訳よ。

>結局金沢エライ富山民度低いってる人が言っていることが

読解力ゼロ。よく読め。
金沢がえらいなんて言っていないが。金大附属はえらいが金沢全体が
えらいなんて一言もいっていない。

>「通説」なんだね。

通説は柳田國男、その他多数存在する。ま、民俗学も生物学も
言語学も基本がわからん人は、わからんだけでしょう。

というより、あなた、本というものを読んだことあるの？（わら

>>152
>誰も代表してるなんて言ってないし、代表出来る訳ないの分かっててる上で書く人は結構頭にきてるのかなあ？
>住人のひとりで、ヨソの暮らしから帰って来た上で、西東カクゼンと分けるのに意味あんの？と疑義を示してるんだがね。私は。

君が意味がないと思うのは君の勝手。だったら最初からこのスレに
参加することも意味がないわけ。何矛盾したこといってんだか？

普通、意味も興味もない人間が、延々とレスつけるか？
あんた、よっぽど暇で、無意味なことがすきなのか？（わら

あほもいいところ。

>>152
最初から意味がないというなら、スレなんかに書き込む必要なし、
それこそあなたの存在がまったく無意味。

西東に意味があると思っている人がいて、それにあなたが「意味あんの？」
なんてナンセンスもいいところ。
たとえば、私からいえば、フェルマーの最終定理なんてどうでもいい
が、それの証明に熱をあげる人がいたっていいわけだし、
それをはたから「意味があんの」というのは、それこそ大きなお世話という
もの。

君に興味がないなら、すっこでいればいいだけのこと。
興味もないから、最初からのぞくな、このあんぽんたん！

大門ソーメンみたいに長い文章ばっかりだね。
全部読み飛ばしちゃったよ。わっはっは〜。

ソーメンとか冷麦のカップ麺ってないよね？

>>156
全く同感、読む気もしないね。
ま、一応さらっと読んだが頭がマトモな記者が書いたとはとうてい思えない、ていうか
もともと新聞や雑誌なんてものは偏った報道しかしないわけで、逆にこんな記者が
いるから新聞や雑誌が偏った記事ばかりになるんだろうな。

>>ソーメンとか冷麦のカップ麺ってないよね？
ソーメンの方はメーカーは忘れたけど確かあったはず

>>157
＞ソーメンの方はメーカーは忘れたけど確かあったはず

まじっすか？（富山弁では「マジカ？」）
季節は終わっちゃったけどね。惜しい！

>ま、一応さらっと読んだが頭がマトモな記者が書いたとはとうてい思えない

ま、君の頭では理解できかった、ということだね。

カレーヌードルも薄口ってこと？
もしくは甘口？

>>159
もう、お願いしますから他所でやって下さい。m( _"_ )m

>>159
消えろ、うざい！
（こう書くと記者君は反論できないからキレたとレスしてくるのだろうが・・・）

>>158
温かいやつですよ
ソーメンではなく温メンというのかも・・・
個人的には昔あった「つけ麺」を復活してほしい

>>160
カレーヌードルに東西の区別はないと思うのだが

>消えろ、うざい！
>（こう書くと記者君は反論できないからキレたとレスしてくるのだろうが・・・）

うざいったって、もともとスレの表題を見たら？これは西かどうかの
ことを論じるためのスレだよ。

>>164
だからあなたの意見は西なんだろ、あなたの意見はわかったから何度もしつこく
書くなといっているのだ。
他人の意見に反論があるにしても頭ごなしに反論するのはどうかと思う、しかも
バカ呼ばわりする必要は全くないはず、世の中には色々な考えの人がいることを
少しは認めたらどうですか？
守れないなら出て行ってくれ

>>164
違うよ。
よーく読んでごらん。

『なぜ』って一番最初に書いてあるでしょう？
つまり、西の薄味である事に違和感があるから立てられたんだよ。
絶対に西だと絶叫する為のスレじゃないよ。
２ｃｈ用語で「１６４は逝ってヨシ！」

俺はどっちかというと、うどん･そばは薄味のほうがいいな。

新潟駅の立ち食いそばはクドくてクドくて･･･

すれ違いでごめんです。

＞164
しかしこの人、西だ西だと騒いでいるけど、騒げば騒ぐほど富山が
完全な西日本ではないことを強調しているようなものだ。
つまり本当に西日本なら騒がなくても西だと誰もが認めるわけだ、九州が
西日本だと騒ぐ人なんていないのと同じ、たとえ「九州は東日本だ」なんて
いう人がいても誰も相手にしないだろう、九州を東日本だなんていう人は
常識はずれでそんな人を相手に論議しても仕方がないからだ。

俺は立ち食いそばなら長野駅が好きだ
富山県内なら高岡駅の待合室にある立ち食いそばかな

好みとしてはそばの場合は醤油とカツオのきいた濃いだしがよい（関東系）
しかしうどんの場合は昆布ベースの薄味が好きだ（関西系）

>>168
>しかしこの人、西だ西だと騒いでいるけど、騒げば騒ぐほど富山が
>完全な西日本ではないことを強調しているようなものだ。

はあ？あなたはフォッサマグナの存在も知らないのかい？

>つまり本当に西日本なら騒がなくても西だと誰もが認めるわけだ、九州が
>西日本だと騒ぐ人なんていないのと同じ、たとえ「九州は東日本だ」なんて
>いう人がいても誰も相手にしないだろう、九州を東日本だなんていう人は
>常識はずれでそんな人を相手に論議しても仕方がないからだ。

常識というなら、君は日本人としての常識もないようだ。
まるで北朝鮮人だ。

ここで東か西かといっているのは地理的な区分ではなくて、文化のこと。
味の話をしているのに、いまだに地理的区分だと思っているあなたこそ
常識外れ。

九州こそが厳密にいえば文化的には西日本とはいえない。
九州は方言区画では九州（アクセントは鹿児島除いて２型＝東京型）だが、
料理では関西と共通のものもあれば、独自のものも多い。
だから、九州は普通は別個の地域にする。
中国、四国は西日本とする。

というか、あなたこそ、いいかげん方言地図を見なさい。いろんな料理の
分布図も見てみなさい。

「富山」しか見えなくて「日本」が見えていない人に「常識」を語る
資格はないの。

>>165
>他人の意見に反論があるにしても頭ごなしに反論するのはどうかと思う、

日本全体の常識的にみて明らかに間違っているから。
君たちはフォッサマグナも知らないんだから。

>しかも
>バカ呼ばわりする必要は全くないはず、世の中には色々な考えの人がいることを
>少しは認めたらどうですか？

日本の首都を大阪と答えて、「いろんな意見がある」といえますか？

>守れないなら出て行ってくれ

君こそ、日本人じゃないよ。

>つまり本当に西日本なら騒がなくても西だと誰もが認めるわけだ、九州が
>西日本だと騒ぐ人なんていないのと同じ、

そういう地理的区分を持ち出せば、富山は騒がなくても西日本なの・
フォッサマグナの西側だから・

ここで東だと騒いでいる人は、日本全体という視点がない非常識派。

富山は石川の植民地だった為。

また変な書き込みが、、、、
今日のお昼は日清のカップヌードル食べました。
これは全国どこでも一緒だよね？

でもハワイで食べたのは違っていたよ。

>>166
>『なぜ』って一番最初に書いてあるでしょう？
>つまり、西の薄味である事に違和感があるから立てられたんだよ。

単なる疑問形であって、反語じゃないでしょう。
勝手に反語だと思っているのは、ば・か・！

てか、同じ人は石川についても薄味を、新潟について濃い味を
疑問にもつであろう。

それから、あなた、そんなこというなら、新潟を知らないってことじゃん。
新潟を見たこともないくせして、東なんて語るな！

富山人は新潟県に興味も関心もない＝別世界＝富山は東日本とは隔絶
している。
これが正解。

悔しかったら、新潟と同じところを挙げてみれば？

富山県には、入善といっても、金沢と近いものがたくさんある。方言とか
葬式のやり方とかね。
ところが、直江津以東の新潟県と似たところはほとんどない。
あったら、ここのスレの人間はすでに挙げているはず。

挙げられないところを見ると、もともと富山と新潟には文化的断層がある。
富山人は新潟とは交流をしないってことだ。

>>168
>しかしこの人、西だ西だと騒いでいるけど、騒げば騒ぐほど富山が
>完全な西日本ではないことを強調しているようなものだ。

では、あなたは新潟と共通する部分を挙げてみてください。

富山が西でも東でもないというなら、石川とも新潟とも共通する部分が
あるはず。
石川との共通点は明らかだが、新潟との共通部分は、誰も挙げられない。

つまり、はじめから新潟（東）との共通点などないってことだ。

「富山は東の部分も強い」っていうわりには、比較しているのがあくまでも
東京なんだよな。そんなもの持ち出せば、金沢だって、いまや東京の
植民地だぜ。
そんなことじゃなくて、新潟との共通点ないの？あなたがた、新潟市に
興味ある？わざわざ買い出しに新潟まで往くの？

>>174
新潟にも住んでたんだけど。。。

舌っ足らずでゴメンナサイm( _"_ )m

>>166
>違うよ。
>よーく読んでごらん。

>『なぜ』って一番最初に書いてあるでしょう？
>つまり、西の薄味である事に違和感があるから立てられたんだよ。

君は、国語の全国偏差値が、８０を越えたことあるのかい？しかも
駿台で。

本当に君はあほうだな。附属国語トップだった私と、国語力で張り合おうなんて、
フォッサマグナもしらんようなパープリンが、何をいっているんだろうか？

これは反語じゃなく、疑問形。
東京から上越新幹線で富山にいったから、なぜ、という疑問なんだよ。
大阪からいったら、疑問はもたないだけのこと。

>>178
>新潟にも住んでたんだけど。。。

だったら、具体的にどこが新潟と共通していて、金沢と違うか、
挙げられるだろう。
「住んでたんだけど」なんて言っただけでは、無意味なんだよ！

>>180
共通性はない！
すごい違和感がいっぱいあった。
長野の方が親近感が沸いたよ。
金沢と新潟がどこが違うのか解らない。
金沢に転勤になる話が8月にあったけど流れたから。
【XOELIX6A [ 1Cust57.tnt1.taipei.tw.da.uu.net ]】さんはどうなの？

ってかカップ麺の話はしないの？

金沢とは共通点があって新潟と共通点がないから西日本？笑わせるぜ
じゃあ聞くが富山と福井は共通点があるのか？富山から見たら福井より
新潟の方が共通点多い、距離は新潟（市）の方が遠いにもかかわらず。
新潟と似ているところ？例えば県民性がどちらも真面目で勤勉、保守的な
多いなどなどたくさんあります、米どころということも共通点ですね。
逆に聞くが富山と金沢の共通点は？

フォッサマグナの存在だって知ってますよ、日本の国土を地質学上で東西に
分類した線のことでしょ、富山がフォッサマグナより西に位置することもね。
しかしあなたいったの説なら新潟県青海町や長野県の一部も西日本となって
しまう矛盾はどうする、それと地質学上の線が現代社会においてどのように
影響しているのか説明してほしいものだ（蛍などの昆虫類における生態系への
影響などではなく人間の生活にどう影響するのか）

>>挙げられないところを見ると、もともと富山と新潟には文化的断層がある。
>>富山人は新潟とは交流をしないってことだ。
文化的断層があるのではなく、単に新潟市が遠いから行かないだけでしょう。
もし金沢と新潟の距離が同じだったらどちらに行くかは明白だ、新潟市の方が
大きいので大半は新潟だろう「文化が違うから金沢に行く」なんてやついねーよ。

味覚ってものは気候や風土がすごく影響しているような気がする
自分は蕎麦が好きなので仕事で行った先で必ず蕎麦を食べる、富山のお蕎麦屋さん
と新潟のお蕎麦屋さんのダシは似ているけど金沢に来ると完全に違うダシである。
難しいことはわからないが蕎麦のダシに関しては富山と石川の間に壁がある、これは
自分が実際に食べ歩いて感じた印象です。

うどんやに蕎麦があるか、蕎麦やにうどんがあるかの違いでしょう。
２０年ほど前は金沢には蕎麦やがなかった。

>>182
>金沢とは共通点があって新潟と共通点がないから西日本？笑わせるぜ

方言が何よりの証拠。

>じゃあ聞くが富山と福井は共通点があるのか？

どうして、ここでいきなり富山と福井が出てくるのかわからん。
どうして一つ飛ばすわけ？
となり同志の共通点と相違点を比べるから、意味があるんだが。

>富山から見たら福井より
>新潟の方が共通点多い、

だから、具体的に挙げたら？「多い」なんて言っても誰も説得できないよ、
多いんなら、すぐに５つは挙げられるだろう。このダラブチ！チャンペでも
なめとれ！て、石川と富山では通じるが、新潟では通じないよね。

>新潟と似ているところ？例えば県民性がどちらも真面目で勤勉、保守的な
>多いなどなどたくさんあります、米どころということも共通点ですね。

君の主観などどうでもよい、それをいうなら、君が挙げたことは
金沢人の性質とされていることでもある。

ちなみにコメどころをいうなら、加賀平野も同じこと。１００万石だしね。
コシヒカリって、そもそも石川県の農業試験場で
生まれて、最初は石川県で栽培されたのね。

>逆に聞くが富山と金沢の共通点は？

方言。これは文化的共通性の最たるもの。チャンペもオンドベエもすべて通じる。

>フォッサマグナの存在だって知ってますよ、日本の国土を地質学上で東西に
>分類した線のことでしょ、

　　文化 東西 フォッサマグナをキーワードに検索した結果
　　約 105 件のページが見つかりました。

　糸魚川地域
　〔圏域の概要〕 　糸魚川地域広域市町村圏は、新潟県の最西端に
　　位置しており、東西文化の交わる特異な文化圏です。日本列島を
　　分断するフォッサマグナが横断し、言語、動植物の生態、風俗等
　　東西文化の分岐点や混在 ...
　　http://www.pref.niigata.jp/sec03/ja/itoigawa.html

だから、地質に限らず、民俗、言語などの人間文化のすべてにおいて分ける線に
なっていると何度も説明しているし、その証拠はＨＰにもいくらでも
あるし、本もたくさんある。真田信治と徳川宗賢の方言地図でも見てこい

>しかしあなたいったの説なら新潟県青海町や長野県の一部も西日本となって
>しまう矛盾はどうする、

はあ？あなた、本当に馬鹿だね。方言地図とか見たことないんでしょ？
青海町や長野の一部も文化的には西側と分類されていますが？
どこにも矛盾はないが？
というか、新潟と富山、長野の現在の県境が、文化圏をもとに厳密に
分かれていないことが、問題。矛盾は日本政府の地方区画分けに
こそある。

>それと地質学上の線が現代社会においてどのように
>影響しているのか説明してほしいものだ

だから、方言地図を見ろよ。チャンペなんて金沢と共通、「〜や」の
語尾は関西圏と共通する。これが何よりも大きな特徴。

それから、断層一帯には強い磁場が発生するから、容易には越えられない。
だから、江戸時代まではフォッサマグナの東西の交流は少なかったし、
明治以降に鉄道が開通してもまだまだ少ない。以西は西側との
交流のほうが緊密。

>（蛍などの昆虫類における生態系への
>影響などではなく人間の生活にどう影響するのか）

言葉、方言の特徴が何よりの証拠。言葉こそが文化の基本だからね。

それから、ブリを食べるところとシャケを食べるところの違い。これは
はっきりしている。

人間も生態系の中にいる動物の一種に過ぎない。人間が動物ではないという
なら、動物実験は何のために行なうのか？
君は生物学の基本も知らないらしい。

ようするに君ら富山人は、金沢との共通点を認めることが嫌なだけ
なんじゃないの？金沢の風下に立つから。

しかし、チャンペとかオンドベエとかダラブチとか、すべてこの二県が
共通していて、新潟と富山は共通していない。

>>184
>これは
>自分が実際に食べ歩いて感じた印象です。

金沢の風下になりたくない、という感情が先にたっての主観的
感想では意味がないし、そんなこといっているのはあなただけ
だよ。ほかに同じこといっているＨＰや本があったら、紹介
してみて。

>味覚ってものは気候や風土がすごく影響しているような気がする
>自分は蕎麦が好きなので仕事で行った先で必ず蕎麦を食べる、富山のお蕎麦屋さん
>と新潟のお蕎麦屋さんのダシは似ているけど金沢に来ると完全に違うダシである。

金沢と富山が同じなの。君の舌がおかしいだけ。
それから、気候風土は金沢と富山のほうが似ている。理科年表でも見たら？
新潟とは全然違うよ。

>難しいことはわからないが蕎麦のダシに関しては富山と石川の間に壁がある、

壁を作りたいと思っているってだけですね。主観丸出しで
根拠なし。

チャンペなめとれ、ダラマ、ダラブチ。
真宗門徒ばかり。葬式後の精進料理。

すべて富山と石川の共通点。新潟とは全然違う。

方言の共通点がこれほどあって、しかも文法的には富山も石川も
関西方言に属する。
それを無視して、文化を語るな、だらブチ！

チャンペ、チャンペと書かれて、恥ずかしくなるなら、君は金沢と共通。
新潟とは別世界の人間なの・
富山と石川は同じ文化圏。

>逆に聞くが富山と金沢の共通点は？

こういう風にして、金沢と富山の共通性を認めようとしないってことは、
やっぱり君らが「東」に固執するのは、金沢の植民地のままでは
嫌だ、という感情でものを語っていることが明らかになったね。

どうして、そこまで金沢を嫌うの？そして何も知らない、方言も共通しない
東京アクセントの新潟と近いと吹聴するの？新潟との共通点は？
何も挙げられないじゃん。
ぎゃくに金沢との共通点ばかり浮き彫りになるわね。

富山は富山れす。新潟でも金沢でもなく。
山に囲まれてるから。

カップ麺ネタに集中したいので東西文化論を語りたい方は下記スレにお引越し願います。

【東】富山県はどっち？【西】
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1032604377

なんだかんだいって結局は富山を金沢の支配下にしたいだけか・・・
たとえ富山を抱き込んでも政令指定都市を目指す新潟にはかなわないのにね。

>>193
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1032604377
へお引越し願います。
転載しておきます。

百万石って富山県西部で５０万石以上あったような。
金沢と能登の貧弱な平野では100万石は到底無理でしょう。

富山県が東日本の影響を受けていると思い当たるところは県の東側でしょうね。
もともと薬売りなどでいろんな文化が流入しやすかったわけだし東京で企業を起こした人物も
金沢よりはかなり多いわけだし。そういう風土はあると感じるけど。

>>195
カップ麺と関係ないから、あっち行け！

【東】富山県はどっち？【西】
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1032604377

>>193
だからそういう痛い発言するなって。
何がかなわないのか、と突っ込まれたらどうするの。
というか、お国自慢板に逝け。


西頚城出身者としてはフォッサマグナと親不知を以て分断、と考えている。
理屈じゃない、感覚的なものだが。
「東」を意識し始めたのは近年になってからだと思うが、だからって
地元の文化は急には変化しないだろうし、実際変わっていない。
「東」のことはメディアを通じて意識しているフシが強い。

どうよ？

カップ麺の東西の違いを語るスレはここでしか？

ドンベイの赤色スープと青色スープがあって東西の味を
区別してるのは知ってますが、それ以外にどんなのが
東西で味違いを出しているのでしか？

>>198
金ちゃんヌードル
新潟にも長野にも無かった。

イトメンのチャンポンメンも見かけなかった。

赤いキツネは？
全国で売っているよね、東西で味が違うの？

>>200
新潟、長野は汁が黒っぽく感じた。
でも、味の違いは？？？だよ。

>>193
>なんだかんだいって結局は富山を金沢の支配下にしたいだけか・・・

支配下にしたいんじゃなくて、そもそも支配下にずっとあるわけなんだが。
違うというなら、君たちは「チェンペ・チャンベ」という言葉を
使わないの？使うだろう？方言は一緒だろう。
葬式には精進料理だろう。

どこが違うの？

>たとえ富山を抱き込んでも政令指定都市を目指す新潟にはかなわないのにね。

新潟市との都心部の差はついているが、新潟市は指定市になるのは
難しいよ。
地方自治法第２５２条の１９と、これまでの指定市の実際令を見たら？

それから、富山と金沢は市外局番が一緒なんだよな。

本社所在地別設備投資構成比を見てみると富山資本が北陸を支配しているように感じるが。
http://www.pref.toyama.jp/sections/1015/ecm/back/2001jan/tokushu/index2.html

>>203
それは、北陸電力があるから。

コテハンさんたちへ☆

北陸甲信越でもっともイナカは何県か？

というスレを立ててみませんか？
連休もあと2日もあるし、特にやることもなくヒマだし。
いいと思うんだが。

( _"_ ) ◆TOYAMARI さんや(ё)さんどうですか？

>>205
そのスレを立てたら削除対象だな。
http://www.machibbs.com/saku.htm
の２．
「地域の優劣をつける主旨の発言も含めて削除対象となり得ます。」

まー、とにかくスレ違いの発言をしないように。

>>206
ネタにマジレスするヤツがいるとは思わなかったけど。
あんたもよっぽどヒマなんだな。

ごうくろうさんでした。

負け惜しみにしか見えない罠

>>208
ガンバガンバ！！
チミは負けてないぞ！
しっかりしろよ。

今は広島県にいるんだけど、ここから見れば余裕で東日本です。

>>205
そんなもんはスレを立てるまでもなく
ワタスの住んでいる、ぷ食い県ですが何か？

>202
新潟市の政令指定都市化は、総務省のプラン（国の肝いりで進めている）の国策だから
既に確定済み。それを知らない北陸人は痛い
政令指定都市基準の緩和は新潟市を政令指定都市化するためのものです。

しかし富山は東と西の境界付近に存在するわけだから、どちらの文化も混在するのは
解るような気がする。
新潟の影響を受けるところは「東」っぽくなるでしょうし。

>新潟市の政令指定都市化は、総務省のプラン（国の肝いりで進めている）の国策だから
>既に確定済み。それを知らない北陸人は痛い

地方自治法が専門だから、そんなものは知っているが、政府の方針が最近
ころころ変わることもよく知られている事実。
もっとも、平成１１年の自治法大改正は、リバータリアン資本主義理念に
よる、分権推進の趣旨があるからね。新潟だけに限らないんだよ。

>政令指定都市基準の緩和は新潟市を政令指定都市化するためのものです。

中核市・特例市、市町村合併、広域連合など一連の広域自治体推進
構想をしらんの？新潟に限らず、鹿児島などいくつか対象は
あるんだな。そして、将来的には中核市がすべてそうなるの。

そもそも、指定市は、条文上は昔から５０万人だったんだけど、基準として
最初は１００万人、その後仙台・広島のときに９０万・８０万と下げて
いっている。
しかも、これは人口だけじゃなくて、財政能力も対象となるから、新潟
が周辺自治体を合併したうえでなれるのなら、鹿児島、熊本、松山、
金沢だって、なれるわな。税収から見てもね。

広域連合制度導入、さらに合併推進政策で、指定市は生まれやすく
なっているし。

>しかし富山は東と西の境界付近に存在するわけだから、どちらの文化も混在するのは
>解るような気がする。

こんなこといっているようでは、地方政治論を論ずる資格はない
ね、チミは。

>新潟の影響を受けるところは「東」っぽくなるでしょうし。

富山に新潟の影響があると思っている時点で、馬鹿野郎だ。
君はフォッサマグナも知らないのか？

おっと書き忘れてた。政令指定市になる条件を満たすのは、今後さらに
合併することで岐阜市、静岡市もあったな。

つまり、新潟市だけ、新潟市のためと思っているのは、北陸人特有の視野の狭さ。
というか、もともとは熊本市のためじゃなかった？
官庁の出先が集中しているからね。

>>212-214

邪魔なので下記スレに移動をお願いします。
【東】富山県はどっち？【西】
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1032604377

おいらは今日のお昼に出前一丁を食べました。（カップ麺じゃないけど。）
キャベツが変なニオイだったけど茹でるからいいやと思って入れたら
お腹を壊しました。
痛いっす。

それでどこのラーメンが薄味？

>>215
キャベツの芯には胃にやさしいらしいので食べてみるというのは？
（ただし、自己責任でお願いします）
（誰かみたいに彼女紹介しろってのは無しで）

>>216
呼んだ？ 気のせい！？

>214
現在、日本の地区と政令指定都市をみてみると北海道（札幌）、東北（仙台）
関東（東京特別区、千葉、川崎、横浜）、中部（名古屋）、近畿（大阪、京都、神戸
）、四国（なし）、中国（広島）、九州（北九州、福岡）てかんじかな。
抜けているところがあったらスマソ

中部は東海、甲信越北陸に細分化されるが、北陸甲信越には政令指定都市はない。
その地域の中核となる都市をつくるため政令指定都市の緩和を図っているので、
現在存在しない北陸甲信越では特に新潟市に重点を置いている。
総務省は今回新潟県の副知事に次官候補と呼ばれる人物（たしか富山出身？）を派遣する
念の入れよう。（市町村合併の推進のため）
これが金沢と温度差の違うところだな。

熊本、静岡、岡山は近隣に政令指定都市があるわけで、特段政策的ではないようです。
とくに政府機関が集中しているわけでもなし。

>>218
邪魔なので下記スレに移動をお願いします。
【東】富山県はどっち？【西】
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1032604377

>>216
深夜にアルコール消毒しますよ。

Eのカップめんを朝日の平坂酒店に買いに行ったことがある。
懐かしくって。

東京で学生やってたときは、チャンポンメン無性に食べたくなる時があった。
乾燥えび・シイタケは出来上がってから入れて、そのパリパリ感と柔らかい麺の組み合わせを楽しむ…。
チャンポンメンのカップはなんか違うんだよな。

>>195
寛永期では越中国全体で54万石、天保期で83万石ではなかったかと記憶してます。
越中国の石高上昇率は能登、加賀のそれを遥かにしのぎます。
それだけ開発されたと見るか、搾取されたと見るかは人それぞれ。

今の市町村の区割りなんかでも分かるけど、金沢藩飛び地の新川郡は県西部に比べ大雑把な区割り。
それだけ金沢藩直接の影響は受けにくいところがあったし、東日本の影響が強いのももっともなところ。
朝日の境関所の規模は全国有数だったというけれど、それは人々の往来が活発であったことの裏返し。
国境だから必要以上の規模にしたという意見もあろうが、戦国の遺風が残っているころならともかく、泰平の世には無駄なだけなはず。

脱線したけど、以上のような理由で、とりわけ県東部は東日本の影響が強い。
アクセントが西部と比べて相当違ってるし。

あとチャンべという言葉は、就職して県内全域の人と付き合うようになるまで知らなかった。
行為自体は好きですが…。

…オンドベエって何でしょうかね？

>中部は東海、甲信越北陸に細分化されるが、北陸甲信越には政令指定都市はない。
>その地域の中核となる都市をつくるため政令指定都市の緩和を図っているので、
>現在存在しない北陸甲信越では特に新潟市に重点を置いている。

それは知っている。

>総務省は今回新潟県の副知事に次官候補と呼ばれる人物（たしか富山出身？）を派遣する
>念の入れよう。（市町村合併の推進のため）

というか、彼は金大附属出身じゃないの？当時は富山からもけっこう行っていた。

>これが金沢と温度差の違うところだな。

てか、金沢も新潟も、指定市になる資格はないよ。財政面でもどうみても
大都市行政を担い、県と同等の権限をもつほどの規模はないもん。
指定市制度は仙台でかなり失敗しているしね。
まあ、総務省もまた気が変わるかも知れないし。あそこの官庁ほど
いっていることころころ変わるところも珍しいからな。

>熊本、静岡、岡山は近隣に政令指定都市があるわけで、特段政策的ではないようです。

なにも知らないのね。
中核市制度を置いた時点での政策的な方向性を。

>とくに政府機関が集中しているわけでもなし。

なーーんにも他地域のこと知らないのね。
そんなこといったら、新潟にはコメどころと言いながら、農政局すらないのね。
熊本はもともと九州の出先になっていたところ。今は福岡に移ったけど、
電監はまだ置いているはず。

>>220
>朝日の境関所の規模は全国有数だったというけれど、それは人々の往来が活発であったことの裏返し。

うそつけ。どこにそんな数字がある。でっちあげは良くないね。

>脱線したけど、以上のような理由で、とりわけ県東部は東日本の影響が強い。
>アクセントが西部と比べて相当違ってるし。

違わないよ。素人である君の錯覚。イントネーション全体が違うように
聞こえるが、それはアクセントではないよ。アクセントとイントネーションは
別物。それからイントネーションの違いは、それこそ村ごとに違うから
当たり前。富山だって石川だって細分化される・しかしアクセントは
どこも基本的に京阪型（金沢市内は例外的に混合型）。

君は徳川宗賢らの調査を否定するわけ？素人のくせに、アクセントが
どういうものか知らないくせしてさ。ダラブチ。

>>220
>脱線したけど、以上のような理由で、とりわけ県東部は東日本の影響が強い。
>アクセントが西部と比べて相当違ってるし。

アクセントが違うなんて、ダラマ。
どこが違うんだよ。ちゃんとアクセント記号を使って説明してみな。
お前のいっていることはてんでカス。

イントネーションとアクセントを勘違いしているボケ。

苗字の地域別分布
http://home.catv.ne.jp/ss/morioka/myoji/chiiki.html

北陸(富山〜福井)

　北陸地方は富山から関西圏に入ります。隣の新潟が佐藤・鈴木の東日本型なのに対し、親不知・子不知を越した富山県では山本・田中の関西型となっています。北陸全体の特徴としては、方位姓が多いことです。個別の姓では、長谷川・酒井・林・中川が全体的に多くなっています。

東北・新潟

　姓の分類上では、新潟は北陸よりも東北との結び付きが強くなっています。この地方では、全体的に佐藤・鈴木・高橋が非常に多く、特定の姓への集中度が高いのが特徴です。他の地域では、その県で一番多い姓でも県全体の人口の２％前後なのに対して、秋田や山形では佐藤姓が７％を占める他、２位や３位の姓でも３％以上のことがあります。
　地域的には、東北北部では工藤・佐々木・千葉が多く、南部と新潟では斎藤・長谷川・渡辺・渡部などが多くなっていす。また、「こんの」(今野・紺野他)や「しょうじ」(庄司・東海林・庄子他)も東北全体の特徴といえます。

てなわけで、新潟＝東北、富山＝関西
しかも苗字なんてのは明治時代になって普遍化したものだから、
明治時代以降も東西の別は明確だった。

麺類の話をしないのなら下記で。。。
【東】富山県はどっち？【西】
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1032604377

>>223
境関所は金沢藩（名目石高は日本一）が越中国内に設けた6関所のうち、東猪谷とならび特に武士が配置された関所であり、その創設が前田の旧敵上杉領と境を接することから、規模は6つのうちで最大といわれる。
金沢藩42代の関所奉行のうち半数以上が1000石以上の高級藩士が務めている。
かなり高禄の部類に属する2000石超の茨木家も奉行を務めている。
つまりはそれだけの格と規模を持っていたのだ。
また北陸道は参勤交代ルートにあり、整備されていて、通行者は比較的多いと考えるのが自然。
じゃなきゃどうやって上り下りの人や物が行きかうの？
整備されなきゃ参勤交代ルートになんかなりませんが。
残念ながら私の持ってる資料には一日何人通過したか分からんけど、山の腰から浜までを柵でふさいだとあるから、実際行けばその規模が巨大なことは分かる。

http://white.sakura.ne.jp/~nariposi/itadaki-ss/H.Saitou-04.htm
昔の人々はここを越えるのはとても容易なことではなく、
ここを越えるときは親は子を、子は親を省みることもままならなかったといわれている。だからここを境とする新
潟県、富山県はとても隣接県とは思えぬほど方言、文化、歴史などがまるで違う。ここは今も尚、日本海側だ
けの話だが東日本と西日本を分ける境界線である。

http://niigata.cool.ne.jp/e_d23pf/repo.htm
共同研究・第二部「新潟・富山県境域のアクセントについての研究」
日本東西方言接境域である新潟県と富山県の接境域の，特にアクセントについて，地理的・年代的の過渡的状況を明らかにしようとしたものである．既に，昭和43年渡辺富美雄氏の報告があり，平成9年池滝陽子氏の報告がある．それと平成11年の状況とがどのように結び合うのか．それをみようとしたのが，当研究である．
京阪式アクセントと東京式アクセントとの東西接触境界線は，渡辺時点から今日にかけ，新潟県寺地・青海町から富山県朝日町にかけて西遷しつつあることが明らかになってきた．本年度は2・3拍名詞についての討究をまとめた．



http://www.toyama-cmt.ac.jp/~kanagawa/toyama/a.html
○アクセント
　富山方言のアクセントはどの地域も同じで、全県同じというのは全国でも珍しい。

>>229
努力は認めるけど、同一発言番号内で自家撞着するような引用をするのはちょっと…。

【東】富山県はどっち？【西】
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1032604377
に移ろうよ。

>境関所は金沢藩（名目石高は日本一）が越中国内に設けた6関所のうち、東猪谷とならび特に武士が配置された関所であり、その創設が前田の旧敵上杉領と境を接することから、規模は6つのうちで最大といわれる。
>金沢藩42代の関所奉行のうち半数以上が1000石以上の高級藩士が務めている。
>かなり高禄の部類に属する2000石超の茨木家も奉行を務めている。
>つまりはそれだけの格と規模を持っていたのだ。

だからさ、加賀藩てのは全国有数の管理が厳しく農民収奪もひどかった
ところ（十村制度とかね）。脱藩を防ぐために境界を厳しくしていたの。

>また北陸道は参勤交代ルートにあり、整備されていて、通行者は比較的多いと考えるのが自然。
>じゃなきゃどうやって上り下りの人や物が行きかうの？
>整備されなきゃ参勤交代ルートになんかなりませんが。

アホだ。江戸時代の実態をまったく分かっていない。
あんた、時代劇の見すぎで、錯覚しているようだね。
江戸時代の道ってのは、いわゆる獣道みたいな細い道だったの。
北陸道といっても市中はともかく、少しはずれるとそういうところ。

さらに、
親不知の歴史を調べてみなはれ。明治時代になっても、まだまだ
旅人が命を落としていて、明治天皇の巡幸ではじめて整備され、人力車が
通れた、とある。
つまり、それ以前は、波をみて、大穴小穴とかに避難しながらやっと
通ったわけ。で、なぜ加賀藩がそうやってまで通ったかというと、
それは江戸幕府の嫌がらせもあったの。そうやって加賀藩に苦労させて
まで参勤交代させたわけ。

だから、参勤交代だったから、幅３ｍもの整備された道があったと思ったら
おおまちがい。籠がやっと通った程度の狭い道だった。

>残念ながら私の持ってる資料には一日何人通過したか分からんけど、山の腰から浜までを柵でふさいだとあるから、実際行けばその規模が巨大なことは分かる。

あのね、江戸時代ってのは、今でいう北朝鮮みたいに、交通の自由はない
時代だったの。しかも、藩が違えば違う国ってこと。往来なんて自由じゃない
の。あったと言っているなら、その資料がウソをついているだけ。

そもそも「移動が頻繁」って、あなた、それ、新幹線開通後の高度工業化した
国民国家日本の現在の在り方を、昔に投影しているだけ。そんなものは
歴史じゃなくて、単なる時代劇の話。

頼むから、時代劇と実際の歴史を混同しないでくれい！

>>229
>じゃなきゃどうやって上り下りの人や物が行きかうの？

そんな事実はないんだよ、つまり。
行き交うというあなたの思い込みが間違いなの・そもそも当時の日本列島
全体の人口って、何人いたと思うのよ？人口密度は？
あんたこそ、馬鹿あ？

江戸時代は、主要街道といっても獣道みたいな道だったの。現代社会を
イメージしてモノを騙っているアホだね。君は。

そもそもそんなに人が行き交っていたのなら、どうして糸魚川を
境にして、アクセント型がああまで違っているわけ？
人の交流が進めば、言語の分断なんて起こらないはずだが、明らかに
フォッサマグナから親不知にかけて、明確な言語分断線があるんだよ。

アクセントも富山全体から青海にかけてが京阪式。
「呉東はアクセントが違う」ってあんたが、言語学を知らないだけじゃん。
素人考えは真実にはならないの。
あなた、馬鹿？

>222
＞てか、金沢も新潟も、指定市になる資格はないよ。財政面でもどうみても
＞大都市行政を担い、県と同等の権限をもつほどの規模はないもん。

これ本気で言っているならかなり痛い。石川はどうかしらんが、新潟県はかなりの
県の業務を新潟市はおろか零細市町村までも移管済み。
県に残されているのは専門性を有する事務と、市町村間の調整がメインになっている。
これは積極的に地方分権を進めている新潟県の方針。
新潟市が政令指定都市化しても、現在の新潟市が担っている行政とほぼかわりないと
いわれている。（千葉市の様に保健所設置とかいう業務的インパクトもない。なぜなら既に保健所
をもっているから）
政令指定都市化で業務が増えるのは国道、一級河川管理と教育だろう。
仙台が失敗しているのは分不相応な地下鉄経営をやっているから。
ちなみに中核市の目玉は「保健所」の設置であるが、専門性を有する業務が多く
取り締まり行政のため、市町村の権限増大よりも、医師などの雇用による行政コスト増
も指摘されている。
中核市はデメリットが多いともいわれている。

そもそも農政局は金沢においたのは地域的均衡といわれている。今回の新潟市での
政府合同庁舎の整備においてどうなるかわからない。農水の本音は新潟市設置。
これをすれば、金沢にはほとんど何もなくなるから金沢に残すという政治的配慮が働く可能性大。
新潟は高等裁判所の管轄、厚生労働省、財務省等は「関東」に括られているので将来
的な整理もあるだろう。

>>230
>努力は認めるけど、同一発言番号内で自家撞着するような引用をするのはちょっと…。

あなた、馬鹿？どこが自家撞着だよ。
あなたこそ、方言学の文献を読んでいないから、アップしたものが
一貫していることが読み取れないだけだよ。、ばーか。

（１）アクセント式では富山全体が等しく京阪式
（２）明治時代までは青海町が関西方言の東限だったが、今は関東が少しおしてきて、
朝日町がその東限になっている。

これのどこが自家撞着よ？あなたパーだよ。

そしたら、インスタント味噌汁も薄味？
初めて食べた時、赤くて驚いた。

>231
前田家の親不知通過は渡し船ではなかった？
あんなところ、どうかんがえても駕籠はおろか人でもやっとですよ。
最近の週刊誌で加賀藩の作った路程表が出ていたが・・・

>これ本気で言っているならかなり痛い。石川はどうかしらんが、新潟県はかなりの
>県の業務を新潟市はおろか零細市町村までも移管済み。

「かなり」ねえ。漠然としてごまかしているところが笑える。
痛いのは、君のほうだ。地方自治法も読んでいないのかい？
そもそも平成１１年の大改正の狙いは、権限委譲にあった。

>県に残されているのは専門性を有する事務と、市町村間の調整がメインになっている。

それは地方自治法の本来の規定通り。どこの県でもそうなっている。

>これは積極的に地方分権を進めている新潟県の方針。

てか、もともと憲法論的にいっても県は上級機関ではなくて、
市町村とは同格なの。たまたま機関委任事務制度があったから、
「上級」のように振る舞っていただけで、廃止されたら、当然
同等になるの。

それから積極的な分権にしても、財源がなければ画餅なのね。
これが、地方政府論で、もっとも頭の痛いところ。財政問題を
どうするか。
これが地方自治関連学界で争点になっている問題。

>新潟市が政令指定都市化しても、現在の新潟市が担っている行政とほぼかわりないと
>いわれている。（千葉市の様に保健所設置とかいう業務的インパクトもない。なぜなら既に保健所
>をもっているから）

あのー。保健行政というのは、指定市ではなくて、もともと県庁所在地の
ほとんどがもっていて、中核市制度ができてから制度化されたもの。
金沢市ももってますがな。千葉市はもとからもっているよ。あなた馬鹿だね。

>政令指定都市化で業務が増えるのは国道、一級河川管理と教育だろう。

地自２５２条の１９を見たら？

>仙台が失敗しているのは分不相応な地下鉄経営をやっているから。

それ以前の問題なの。大都市としての人口集中機能が弱い。
福岡、札幌とは比べ物にならん。

>ちなみに中核市の目玉は「保健所」の設置であるが、

これは、もともと多くの県庁所在地にあった。金沢市も随分前から
あった。
それよりも都市計画関連の認可権のほうが大きい。

>専門性を有する業務が多く
>取り締まり行政のため、市町村の権限増大よりも、医師などの雇用による行政コスト増
>も指摘されている。
>中核市はデメリットが多いともいわれている。

そんなことは百も承知だが、たいした吸引力をもたない都市が、指定市に
なるほうが、よっぽど問題。仙台と広島と北九州が好い例。

>そもそも農政局は金沢においたのは地域的均衡といわれている。

違うんだな。

>今回の新潟市での
>政府合同庁舎の整備においてどうなるかわからない。農水の本音は新潟市設置。

どうなるかわからないといったら、新潟だっておしまいじゃん。総務省なんて
ころこといっていること変わるところだし（わら

>これをすれば、金沢にはほとんど何もなくなるから金沢に残すという政治的配慮が働く可能性大。

馬鹿だね。郵政局・電監とかＪＲ支社とか、たくさんあるのね。

>新潟は高等裁判所の管轄、厚生労働省、財務省等は「関東」に括られているので将来
>的な整理もあるだろう。

だから新潟は関東なの。今は名実ともに。

それから、熊本とか岐阜について、ああたらこおたらいっているけど、
あなた行ったり、住んだりしたことあんの？
他の地域を知りもしないで論じても意味無いよ。

>>231-234
ってかさ、越登加三州志とか、最近では越中志徴とか読んだ？
北陸の古書の定番だよ。
あなたのレスこそ、とたんに時代劇レベルになってきたよ。
境関所は藩庁の過書もしくは口書あれば通れたし、それも段々緩くなって参詣者なんかは郡奉行の過書で通れることになったんだけどね。
脱藩ってなんですか？武士じゃあるまいし。
農民の余剰な冷や飯食いが、他所で働き場所探すの当たり前じゃん。
それとも段々零細化していけば藩の利益になるとでも言いたいの？

>>234
自家撞着してんじゃん。
文章に自信があるなら、但し書きでも書けばよかったのに。

いい加減メンの話に戻ろう。

今は亡き境のタイムリーってコンビニに最初にいってカップめんを見たが、全てｗだった。
そこは今はヤマザキストア。
平坂酒店はテレビで紹介された直後はEとＷを区別して売っていたよ。

>237
がはははは。
保健所の設置は県庁所在地ではない。そんなこともしらないのか？
これは旧保健所法の政令で設置されていた。現在は地域保健法かな。
だから山口県は山口市ではなく、下関市。
よく旧保健所法をよんでみろ。未熟者
ちゃんと金沢市が乗っているぞ。中核市制度である程度の都市の設置ができるようになったのだ。

新潟市の政府合同庁舎整備計画を読んでみたら。
道州制は国土交通省の管轄規模で整備されると想定されている。
国土交通の北陸地方整備局が新潟におかれたのは金沢にとって痛手だろ。
そこが州都になるプランだから。新潟は最終的に関東から切り離される。

>ってかさ、越登加三州志とか、最近では越中志徴とか読んだ？
>北陸の古書の定番だよ。

はあ。私の実家には北陸の史書や北陸史学会誌などたくさんあったわな。

>あなたのレスこそ、とたんに時代劇レベルになってきたよ。
>境関所は藩庁の過書もしくは口書あれば通れたし、それも段々
>緩くなって参詣者なんかは郡奉行の過書で通れることになったんだけどね。

関所は今の国境管理ほど厳しくはなかったんだけど、ただ、国民国家
になってもいなかった日本列島で、後で日本になった内部の往来が
盛んだったと想定することは、それこそフィクションの世界。
藩が違えば違う世界。言葉も通じない。

往来が激しかったら、どうして方言はまるっきり違うのさ？
全然説明になっていない。

>脱藩ってなんですか？武士じゃあるまいし。

あのね、十村制度も知らないの？農民はそれこそ土地にしばられていたの。

>農民の余剰な冷や飯食いが、他所で働き場所探すの当たり前じゃん。

言葉の通じないようなところに誰が行きますか？
それなら、越中から加賀に、越後から信州に向かうのが自然の流れ。

新潟と富山の流れがもし多かったなら、どうして方言は均一化しなかったの？
いっていることめちゃくちゃじゃん。

>それとも段々零細化していけば藩の利益になるとでも言いたいの？

ここで、近代的な経済概念を持ち出すところが、あなたの頭のおかしな
ところ。近世は近世。近代とは構成原理がまったく違うの。
そもそも日本列島には「日本」という国民国家もなければ、日本語という
標準化された共通言語もなかったんだよ。

>>>234
>自家撞着してんじゃん。

だからしていないっちゅーに。していると思っているあなたが
頭が馬鹿なだけ。
そもそも方言学の基本書くらい読んだら？

言葉がまったく違う富山と新潟で「人の往来が盛ん」なんて、日本の
方言研究者がきいたら爆笑だぜ。まったく。しっかりしろって。

>農民の余剰な冷や飯食いが、他所で働き場所探すの当たり前じゃん。

それは、近代になって、交通機関が発達して、人間の移動が自由に
なってからのこと。
江戸時代の農民には移動の自由なんてないんんだよ。そもそも。

しかも新潟と富山じゃ、言葉が通じなかったの。江戸時代は。
どうやって移動して、そこで稼ぐの？
あなたこそ、近代の在り方を江戸時代に投影しているだけ。

>237
＞「かなり」ねえ。漠然としてごまかしているところが笑える。
＞ 痛いのは、君のほうだ。地方自治法も読んでいないのかい？
＞そもそも平成１１年の大改正の狙いは、権限委譲にあった。

残念だったな。痛いのは貴殿の方だよ。
地方自治法の権限委譲は国から県若しくは市町村への権限委譲だ。
新潟県が行っているのは、その県へ移った業務をさらに市町村に委譲すること。
これは地方自治法レベルではなく、新潟県が定める条例や規則に基づいている。

あと千葉市についてよく調べてみたら。
政令指定都市化の前は保健所は設置されていなかったはずだ。

>>240
>保健所の設置は県庁所在地ではない。そんなこともしらないのか？

はい、あなたのおてつき、おてつきは減点。
「多くの県庁所在地」と書いただけで、県庁所在地「にだけ」とは
書いていないが？君こそ法律やったことある？読解が不正確だよ。

>これは旧保健所法の政令で設置されていた。現在は地域保健法かな。
>だから山口県は山口市ではなく、下関市。
>よく旧保健所法をよんでみろ。未熟者
>ちゃんと金沢市が乗っているぞ。

だからさ、中核市制度導入以前から、保健所設置が認められていた
都市があったということじゃん。こちらの要点はそこ。あなたこそ、
それを忘れていて、今ごろになって確認しただけのこと。
ボンクラ。

>中核市制度である程度の都市の設置ができるようになったのだ。

それ、俺がいっていた主張だよ！

>新潟市の政府合同庁舎整備計画を読んでみたら。

そんな田舎の市なんてどうでもよろし。てか、現在、それが簡単には
入手できない海外に住んでいるんだな、これが。ＩＰが表示されている
から、それくらい注意しておけ、この自治体派遣の小役人！

>道州制は国土交通省の管轄規模で整備されると想定されている。
>国土交通の北陸地方整備局が新潟におかれたのは金沢にとって痛手だろ。

はあ？なにか勘違いしているようで。私は金沢なんて指定市になる
資格などないと思っているし、すでに都市機能では新潟市がはるかに
上だってことは認めているんだが？でも、新潟市も指定市になる
ほどの財源はないねって話をしているだけ。
何を勘違いしてんだか？

>そこが州都になるプランだから。新潟は最終的に関東から切り離される。

ところが、実際問題として、道州制って、進まないんだよ。
憲法学者が「自治体を国が改廃することになるのはおかしい」といって
猛反対しているだけじゃなくて、財源配分とか、交通網の問題含めて
無理というのが、自治体研究者の大方の見方。
ま、あんたがた役人は机上の空論でずれたこといっているけどな。

そんなことより、早く景気を浮揚させたらどうだ？（わら

>地方自治法の権限委譲は国から県若しくは市町村への権限委譲だ。

君さ、ちゃんと自治法読んでいないでしょ？本文読んで、コンメンタールも
読んでいたら、こんなトンチンカンなことは言わないはず。ああ、はずかし。

とりあえず室井茂の本でもちゃんと読んだら？
地方自治法平成１１年の大改正は、国から県・市町村への委譲だけ
じゃなくて、県から市町村への委譲も含まれているの！
そもそも機関委任事務ってのは、県から市町村にもあったことだし、
広域連合は、県と市町村間の水平化を求めるための制度と解釈されている。

>新潟県が行っているのは、その県へ移った業務をさらに市町村に委譲すること。
>これは地方自治法レベルではなく、新潟県が定める条例や規則に基づいている。

残念でした。自治法に、各県の条例でそれを定めることができることに
なっているの。わかっとらんね、チミは。

>あと千葉市についてよく調べてみたら。
>政令指定都市化の前は保健所は設置されていなかったはずだ。

お、たしかそうだったね、これはスマソ。
でも、お主も、指定市の特色が、保健所が設置できることだと思っている時点で、
トンマだぞ。中核市なら設置できるんだから。

>地方自治法の権限委譲は国から県若しくは市町村への権限委譲だ。

県から市町村に機関委任があったことも知らないの？
それが廃止されたことは、自治法の問題なの。それが分かっていない時点で
アホ。

>244
あはは。開きなおりかい？
保健所法しらなかったようだね。まあいいや

道州制の設置というのは都道府県の改廃を意味するんじゃないんだよ。
いわゆるフランスが１９８２年の地方分権改革で行ったような県を越える「レジオン」
型の「道州制」プランも有力なんだよ。
つまり政府が地方出先で行っている「局」を「州」としてまとめて、国家の業務を
すべてそこへ移管する案だ。
都道府県を改廃するのではなく、権限の強い広域自治体の創設を意味する。
こんなことは地方政府論で語られているわけだからね（わら
まあいいや。おれはもう寝る。

ぱっと縦読みしましたが、どこがカップ麺の話題でしょう？

>保健所法しらなかったようだね。まあいいや

知っているが、なにか？今回の論争には直接関係ないが？
というより、君は地方自治法の基本も知らないようだが？

>道州制の設置というのは都道府県の改廃を意味するんじゃないんだよ。
>いわゆるフランスが１９８２年の地方分権改革で行ったような県を越える「レジオン」
>型の「道州制」プランも有力なんだよ。

て、君フランス語読めるの？（わら

それは知っているが、どちらにしても中央主導である点が、問題なのね。
しかも、そのモデルだと、市町村も含めて地方は３層制になってしまう。
それは狭い日本で意味があることか、と反論が多いプランだよね。
ま、州というからには連邦の邦レベルまで分権するならいいかもしれんが、
国はそこまで考えていないのが現状。

>つまり政府が地方出先で行っている「局」を「州」としてまとめて、国家の業務を
>すべてそこへ移管する案だ。

まあ。こういう発想じゃ、ダメなんだけどね。

>都道府県を改廃するのではなく、権限の強い広域自治体の創設を意味する。
>こんなことは地方政府論で語られているわけだからね（わら

ところが、創設主体が問題になっていることも知らないらしい。
しかもあくまでも国の出先を単位に国がつくってやる式の発想は、
今の憲法や地方自治法の精神とは対立するものだから、実現は
できないよ。

そもそも今どき「総務省、ソームショー」て、中央官庁がなにかすることが
エライと思っている時点で、きみは時代遅れの馬鹿？ひょっとして
総務省から新潟県への出向組？官僚って、アホだよね。

てか、そんなにいうんなら、一度海外に住んでみたら？日本の総務省なんて
ドーデモイーものなんだが（わら。

>>249
カップ麺の話題なんて、とっくに解決していて、関連する話題になって
いるの。そんなこと、スレではよくあることでしょうが。

>>249
気をつけろ！これは全て暗号だ！！

>>251
八つ当たり（・へ・）ﾖｸﾅｲ!

州都は真中の富山が統括いたします。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-kksis/dousyuu/dousyuusei.htm
昭和３２年からこの区割りでケテーイしているんだね。
新幹線で長野との連携もバッチリ

>>252
おまえも気付いていたか！

p84cbad.nigtpc00.ap.so-net.ne.jp と1Cust131.tnt1.taipei.tw.da.uu.netは
一見、論争しているように見えますがそうではありません。
北へ逃げるための手段を講じているのです。

マジですか？
ここに書きこんだ自分はがくがくぶるぶる。

>>256
だから関ってはいかん！
そっと見守ってやろうではないか・・・

>255
IP指摘されて気がつきました・・・（文字か小さかったので気がつかなかった）
私のモバイルを出張先の新潟のアクセスポイントにしたままだった。（イタタ
気がつかなかったおれはアホだ・・・鬱だ・・寝よう
電話料金の通知が怖い

ほら、新潟に潜んでいた工作員が。
台北に潜む工作員も必死で逃げ出す策を考えていることだろう。

>>256
それ以上関わっていたら洗脳され連れて行かれてしまったかもしれん。
危なかったな。

次スレ
【東】富山県はどっち？【西】
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1032604377

カップめんの話題に戻りたいな。

>>241

国が違えば言葉がまるで違うって？
段々怪しくなってきたな。。。
少なくとも近世史は怪しいってことは露見したな。

十村制度を繰り返し用いてるようだが、その意義は？
改作仕法が実施され、年貢が増徴になり欠落農民が続出していることを見ると、管理にも限界（当たり前だが）あり、現に農民の離散があったことが露呈してる。
越中では加賀より農民の自立が遅れていて欠落者が多かったのは知ってると思うけどね。

結局金沢藩でも、農民の相続は嫡子一人に限り、残りの冷や飯は奉公、諸役につかせ持高を一定させる方向であったのは変わりない。
そういう余剰は藩領だけで吸収できたか？

>>261
「カップめんの話題に戻りたい」と言ってその下のフリはないだろう。
火に油を注ぐようなもんだ。

いや、考えてみよう。
わかったぞ！
おまえは富山に潜む逃げ遅れ工作員だな！？

申し訳ありません。タイトルに関係のない話になっているようなら,ここは
ひとまず300で打ち切り議題に合ったスレッドを別に立ててください。
よろしくお願いします。

http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1003379219&LAST=50

次スレ
【東】富山県はどっち？【西】
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1032604377


>>261
＞カップめんの話題に戻りたいな。
このスレは埋めちゃってパート２でカップ麺専用で語りましょう。
パート２は東西文化交流論＆長文禁止という事で。

>>263
職人さん。
そのURLって。。。

>>265
どうどう巡りだから263の職人さんのURLでいいのよ。

すまん。すみません皆さん。
遺憾であったことをお詫びします。

ポクは日本のカップめんにあこがれて、黒部の浜から上陸して来たものです。
今、職質受けましたので、これからビルから川へ飛び降りようと思います。

それにしても入善にはＥは売っていないのか…?

（除雪）

>>268
さては、そこが次の連絡場所だな？
工作員め。

>>261 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/09/23(月) 01:31 ID:NpfcOQl. [ toym006n037.ppp.infoweb.ne.jp ]
>国が違えば言葉がまるで違うって？
>段々怪しくなってきたな。。。
>少なくとも近世史は怪しいってことは露見したな。

君が、江戸時代にも近代国民国家のあり方が通じると思っている
ばかものであることをはっきりさせたせりふだな。以下、
反論は
【東】富山県はどっち？【西】
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1032604377
に書いといた。

ったく、とんだ馬鹿がいるものだぜ。

富山には東日本でしか売ってないインスタントラーメンもあるよ
例えば「うまいっしょ」だけど西日本には売ってない（金沢にはあるようだが）

>245
>とりあえず室井茂の本でもちゃんと読んだら？


室井茂（むろいしげる）だって（ぎゃは
室井力だろ。知ったかの知識なんてこんなもんだ（爆

そりゃ北陸の星、大女優　室井滋だからな。やっぱり猫が好き？
がはははははは、台湾IPＤＱＮ殿

>>272
>室井茂（むろいしげる）だって（ぎゃは
>室井力だろ。知ったかの知識なんてこんなもんだ（爆

これはしまった。書いた後できづいた。
ごめん、どうも室井というともともと滋のほうがイメージで
焼きついているのと、こっちはまだまだ夜でも３０℃あるから、
頭がぼけていた。

>>271
他にもあるよ、どうやら食品会社によって扱いは違うようだ
ハウス食品「好きやねん」（西日本限定）・・・以前はあったが今は売ってない
サンヨー食品「ソースやきそば」（東日本限定）・・・県内でも売っている
それとチャンポンメンは関西ではなぜか売ってません、関西の会社なのに？

>>272
>室井力だろ。知ったかの知識なんてこんなもんだ（爆

なんて人名なんてちょっと間違えることくらいあるわい。
それより、指定市になることの特色が、保健所の設置だなんて、
地方自治法のチの字も知らないやつのほうが、よっぽど
知ったかぶりの恥さらしだよな。

お腹が空いたのにカップ麺の買い置きが切れてました。
チーズ＆ビーフジャーキー（おつまみ）で我慢です。
コンビニは歩いて3分だけど雨が降ってるので。。。

◆TOYAMARI 「心の五七五」

カップ麺
　　無くしてわかる
　　　　　　ありがたみ

age

カップ麺以外にも東西で味が違う商品あるの？

>>278
はんぺん、見たことないや。

うどんやラーメンに入っている赤巻きかまぼこは
全国にあるものだと思っていましたが、どうも北陸限定のようです。
富山・石川以外では見ることができません。

>>279
「はんぺん」ておでんに入れる具のこと？
だったらスーパーで普通に売ってますよ、紀文のはんぺんが有名

>>281
ごめん。嘘ついてました。
「食べた事ないや」と訂正しておきます。

結論　→　富山は東日本です。

お好み焼屋が多いので西日本だな。

>>284
富山のお好み焼き屋さんなんて「ぼでじやこ」がほとんどじゃねーか
メニューにもんじゃ焼まであるお好み焼き屋さんなんて関西では邪道だね
それに富山はお好み屋さんが多いなんて、大阪を知らないからいえるのだろうな

このスレを読んでいると「北陸３県」という言葉が、政策的な用語であること
がわかります。

北陸の定義を、新潟・富山・石川・福井としておくと、石川はどうあがいても
新潟にかなわないので新潟を北陸から除外し北陸３県とし、石川が中心に来る
ようにしたいのでしょう。

北陸３県という用語を定着させて、都合が良いのは石川だけということに皆さ
ん気づきましょう。

日清食品では関東甲信越です

>>286
金沢の人がそこまで言うか（笑

でも、新潟市は住んでみてわかったけどほとんど北陸三県と交流ないから
北陸三県ってのは言えてると思うんだが。
下越の人に北陸か？と尋ねると回答にいろいろ迷うことも少なくない。

それに金沢あたりでは人々の口から新潟の話題はほとんど出てこないし
新潟でも北陸三県の話題は出てこないと思った。
北陸三県はほんとうに日本でも珍しいくらい密な関係だと思うんだが。

>>288
＞北陸三県はほんとうに日本でも珍しいくらい密な関係だと思うんだが。

合併して名前を『ながいの県』にしよう。

だって金沢も富山も市外局番は（０７６）だよ。
新潟は（０２５）だっけ？？？

福井はだんちょーに聞いてください。

>>288
新潟の方は、自県がどのブロックに該当すると考えているのでしょうか？

「北陸」「信越」「甲信越」「関東甲信越」「東北」と思いつくまま挙げ
てみましたが、どうなんでしょう？（以前から是非聞いてみたかった）

>>291
どこに入るんでしょうかね？
行政のくくりなんかも所轄でいろいろ分かれるようです。
下越の北部は東北に近いようですし、事実明治になって新潟県になった
ところもあるようですよ。（昔は会津藩だったとか）

佐渡は前レスのとおり、能登文化の影響があります。航路があったんですね。

上越はわりと北陸の影響強いようですし、参勤交代の際、加賀藩御用達の宿場町があったそうですね。
「加賀の井」という日本酒がありますが、前田のお殿様の口に合うものを作らせたもので、
水っぽく香りのおとなしい新潟の酒にしては比較的芳醇なお酒のようです。

中越は群馬とか福島、長野に近いようです。

明治期に県の線引きをする際にいろんな利害関係や思惑があって、
長野県、新潟県、福島県はわりと大雑把で、言い方は悪いですがあまったところを
まとめて県にしたとかいう話を聞いたことがあります。

age

あ、書き忘れましたけど、どこかの地方に帰属しているという
意識はあまり強くないかもしれません。
新潟県があって、近隣県があって、首都圏がある。あと気になるのは仙台。
という感じでしょうか。

ちなみに新潟市の小学校の修学旅行はひところ会津でした。

>>292&294
■■■北国新聞なくなれよ　�U■■■ 137からの転載です。

首都圏で暮らしたことがある人であれば、ご存知だと思いますが、富山・石川・
福井の知名度は、恐ろしく低いものがあります。

地図帳で正しい位置を示せる人はごく少数です。各県に対する認識も人口が少な
い、田舎である等のレベルで、どんぐりの背比べ・五十歩百歩のレベルです。
これとは逆に新潟県は、割と知名度があります。

ただでさえ低い北陸の知名度を、さらに低くさせようとしているのが、北陸から
新潟県を除外した「北陸３県」なる用語です。

「北陸」を富山・石川・福井だけに限定してしまうと約３１３万人、新潟を含め
ると５６２万人。「四国」は４２１万人。「山陰」は１３９万人。

これでおわかりになると思いますが、「北陸３県」とすると、全国の中で下から
２番目の勢力となってしまうのです。新潟県を含めても全国的な位置付けは、下
から数えた方が早いでしょう。

「北陸３県」として石川県が中心とした方が、石川県民にとっては何かと都合が
良いのですが、ただでさえ低い北陸の地位を更におとしめることになります。

新潟県には、是非北陸グループに入っていただきたいですね。

>>295
でも金沢の知名度はピカ一だよね。

新潟県の人は新潟は何地方かってあんまり気にかけてないかも。
新潟の上の方は距離的にどうしても石川県とか福井県とは疎遠になりがち。

黒部にある原信は新潟のスーパー。
ということは赤いきつねにＥマークあるかも？
どなたか報告キボンヌ。

>>296
残念ながら、金沢も同様に地図帳で正しい位置を示せる人はごく少数です。

きたぐに新聞では、石川県そして金沢市は、全国ランクでは中の下にもかか
わらず、全国有数の都市であるかのような表現を行っているため、石川県民
は救いようの無い錯覚に陥るのです。

言い方が良くありませんが、ある意味で戦時中の大本営発表や北朝鮮のマス
コミのようなものです。

またどこから西日本かって話と新潟県、長野県は何地方かって話かい。
ぐるぐるループばかりだ。

つうかさあ。監禁とか拉致とか土建王国とか豪雪地帯とか万景峰号
って印象で有名にならない方がいいと思うよ。