【賦課金？】南部土地区画整理組合【特定調停/民事再生？】

【新都心】千葉市中央区蘇我Part7【JFE&JEF】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1168431892&LAST=50
より独立スレッドを立てました。

新聞記事にもなった組合の問題について情報交換しましょう。

元スレの下記の書き込みから始まりました。

92 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/20(火) 13:48:09 ID:Po2D3xBs [ p5185-ip02funabasi.chiba.ocn.ne.jp ]

蘇我２丁目の住人なんすけどね・・・・
なんかとんでもないことになりそう・・・

ttp://www.chibanippo.co.jp/_inc/backnumber/news/chiiki/070307.php

建売買ったら組合員ってのはしょうがないにしても、
つい最近までなんの話もなく、いきなり「金払って欲しいから
説明会に来い」って文書が来たのよね。

今の法律じゃ結局払わされるんだろうけど、つつきどころ満載の
計画書だの説明資料だの送ってこられて、それだけで払えって
言われてもね〜・・・・・・
---

さらにいくつかピックアップします。

92 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/20(火) 13:48:09 ID:Po2D3xBs [ p5185-ip02funabasi.chiba.ocn.ne.jp ]

蘇我２丁目の住人なんすけどね・・・・
なんかとんでもないことになりそう・・・

ttp://www.chibanippo.co.jp/_inc/backnumber/news/chiiki/070307.php

建売買ったら組合員ってのはしょうがないにしても、
つい最近までなんの話もなく、いきなり「金払って欲しいから
説明会に来い」って文書が来たのよね。

今の法律じゃ結局払わされるんだろうけど、つつきどころ満載の
計画書だの説明資料だの送ってこられて、それだけで払えって
言われてもね〜・・・・・・

ピックアップ続きです。

93 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/20(火) 14:57:40 ID:nRlYRLhw [ softbank218135095051.bbtec.net ]

御愁傷様です(.A.)
お詫びして済む話じゃないだろうにね。
賦課金の徴収は夏の総会で１／２以上の賛成が必要。賛成する人がいるのかな？


95 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/20(火) 15:22:50 ID:sfwkEUgk [ ACCA1Aaa008.chb.mesh.ad.jp ]

>>92
これって、
記事にも有るが何でここまで債務が膨らむまで放置してたんだ？
もっと早く対処してりゃ傷も浅くて済んだと思うんだが・・・。


96 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/20(火) 16:06:55 ID:Po2D3xBs [ p5185-ip02funabasi.chiba.ocn.ne.jp ]

>>95
工事費の支払状況見るとね、平成12年が18億2千万、平成13年が18億4千万、
平成14年が11億7千万で、平成15年が3千万円。
どうも平成14年あたりで破綻が見えてたくさいけど、組合員とされる私らには
何も説明が無かったのよね・・・平成14年以降でも該当地区に建売買って
引越ししてきた人らもいる。その人らは実情を何も知りえない。

この手の組合の収入源は土地の販売しか無く、平成13年〜14年に
かけて計画上の土地販売単価と実処分単価が逆転している以上、
その時点で何らかのアクションが必要なのに、4年間も放置された
ってのは全く理解できません・・・・

>>93
総会は多分というか絶対通らないと思いますわ。


98 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/20(火) 18:29:32 ID:vXp9uTwU [ pdf58e0.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]

>>97

ここ、すごくひどいのよ。
組合員の名簿は非公開。
組合の会計報告は今まで一切明らかにされてない。
金払えっていうので、そのためだけの数字のみ公開。

なので、工事費の内訳もぜんぜん組合員には公開されず、
組合長と理事とゼネコンだけでやりとりやっていた経緯がある。
なんで工事費もとてもグレー。

それがバレないようにまた工夫してあるし。

総会に関しては非常に微妙。
組合員の中でゼネコンが土地を買って分譲した土地を買った人たちも組合員なんだけど、
その人たちの負担金はゼネコンが払う代わりに賛成票を手に入れるようなもん。
結構な土地を地上げしてたから、票読みできるのかな。

やり方がすごく汚い。

ほぼ計画が終了してるので、組合を破産して負債をきれいにすればいいのに、
それがイヤな勢力が他の組合員に賦課金払えーって。

総会までに、どれだけ反対する人が増えるかそれが問題。

ぜひぜひ説明会で突っ込んできてください。

99 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/20(火) 18:51:25 ID:Kbz0JsVs [ softbank218135048020.bbtec.net ]

これはしょうがないだろう。
バブルの頃は千葉リーヒルズとか稲毛の宅地転売とか
おいしい思いをした人が沢山いるんだから。
それに乗っかろうとした人が結局ババをひいたってことだな。
欲をかいて損をするってのは織り込み済みなんでしょ？


100 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/20(火) 19:16:38 ID:0k6UzqWo [ p8096-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]

>>99
欲をかくもなにも、マイホーム買ってローン背負って
こんなことされたんじゃやりきれませんわ（苦笑）


102 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/21(水) 16:29:32 ID:QAwZa.Ng [ i60-34-71-136.s04.a012.ap.plala.or.jp ]

住宅を買う際にそういうリスク情報があったのかどうか。


103 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/21(水) 16:51:03 ID:xfyCYT4o [ softbank218135095051.bbtec.net ]

>>99
しょうがないもなにも美味しい思いをした人は、ゼネコン関係や土地ブローカーが主だろ。沢山いるとは思わんが…

>>102
まずないね。
最近、蘇我2丁目の土地を探したけど3/7以前でどの不動産屋も情報くれなかった。
不動産屋は売っちゃえばそれで終わりだし、


104 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/21(水) 19:12:35 ID:sw9jDqvI [ softbank218135048020.bbtec.net ]

ちなみに問題の土地ってJFEが千葉市に返還した
土地に含まれてるの？


105 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/21(水) 20:15:09 ID:xfyCYT4o [ softbank218135095051.bbtec.net ]

>>104
含まれない


106 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/21(水) 20:42:48 ID:91BXxYHU [ p8096-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]

>>104
あそことは違うみたいです。

>>103
>不動産屋は売っちゃえばそれで終わりだし、

そりはちがうぞい。
「将来、精算時に支払いが発生するかも？」程度でも、「重要事項」として
説明した上じゃないと、売って終わりにはなりませぬ。
説明してないと、今回のような話は不動産屋に責任が行きまふ。
ちなみに、おりの契約書にはしっかり記載があった・・・・orz
契約した時の話も覚えてる。でも、こんな大事になるとか全然予測でけんです。
せいぜい数万のオーダーで支払いがあるくらいかなと思ってた。

組合を清算するとき、金余ってたら分配するような事が
定款に書いてあるけど、分配する金あったら工事するだろうしね。
ず〜っと、プラマイ０目指してやってるもんとばっかり思ってた。
危ないって情報全然でてこないし・・・・

バブルを原因にしてるけど、バブル崩壊から１５年も経ってバブル崩壊の
せいだとか、ふざけてるとしか思えん。


107 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/22(木) 05:22:18 ID:TaOghhgI [ i60-34-71-136.s04.a012.ap.plala.or.jp ]

５０坪で１００万か
反対が圧倒的に多いと思うが、賛成する人はこういう事情を前から知ってて多くの人に責任分担させれば自分の負担が軽くなると考える計算高い人間だろうね。

108 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/22(木) 12:51:10 ID:QQj1A7r2 [ FLH1Add165.tky.mesh.ad.jp ]

98さんがいう「ゼネコンが土地を買って分譲した土地を買った人たちも･･･」って、
細○のことですか？
そこの住民の方々には、細○が「ウチが対応するから」と説明していると聞きました。
もしかして、組合と話ができていて賛成票を投じるって約束ってことなんでしょうか。
だとすると、可決されてしまいますね。
ご存じの方お教えください。


109 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/22(木) 13:35:24 ID:qUOTUOqc [ p290659.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]

>>108

その通りです。
「対応＝賦課金肩代わり」でその代わりに委任状を受け取る。
で、業者はその委任状で賛成票を増やす構図でしょう。

組合員に重い負担をかけて、組合を存続させる意味って？

業者が負担するってことは、もちろん見返りがなきゃやらないことだと
常識で考えると・・・


110 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/22(木) 23:09:38 ID:2cpeS2pI [ ntchba140230.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]

賦課金に反対して否決された場合はどうなるの？
組合の破綻が決定したら、土地の差し押さえとかに進むのかなぁ。


111 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/23(金) 06:39:26 ID:0XCm2buY [ KD125028243098.ppp-bb.dion.ne.jp ]

>>109さん
ありがとうございます。
頭いたい。


112 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/23(金) 10:58:01 ID:wyam4wWw [ p2906b3.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]

>>96

過去の新聞にこの組合の記事が。
平成7年の○売千葉版で平成7年に組合の一部が「事業の遂行が不明朗」って
千葉市の「市区画整理指導課」に検査請求書を出してる。
で、市の返答は「特に問題がない」と記事になってるよ。

この時点で市が見逃してるってことが変。
市にも責任を問わない組合も変。

この情報を市に公開してもらえるかわかる人いるかな？

>>110
どうなるか組合の説明会で聞いてみたら？
そのとき絶対に文書の回答を出させて、言質をとらないと。
議事録も組合員には非公開の組合だから、そのくらいの保険が必要かも。

個人の土地の差し押さえはないはず。
組合の債務であって個人の債務じゃないから。

組合が金融機関から金を借りたときの担保ってどうなってるのかな。
あの額を借りるのに、土地の担保だけってのも？
だれか個人が保証人になってるのか？

なぞだらけ。

113 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/23(金) 12:03:45 ID:KZbSQmg. [ ntchba140230.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]

組合長や理事の資産で足りなければ、その次は組合員では？
ただの個人ではなく、組合員だから・・・。

区画整理組合の組合員が、有限責任を負うのか、無限責任を負うのか。
有限責任ならば、その限度は区画整理地内に持つ従前地分なのか、
あるいは、仮換地なのか、もしくは、減歩された面積分なのか。


114 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 02:52:41 ID:lZ553nww [ p290502.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]

113の発言の方は賦課金を徴収することが組合の総会で否決された場合を
心配していらっしゃいます。その場合、債権者は組合員ひとりひとりに
その債権を主張できるのかという点に関しては未確認ですが、連帯保証
している場合、その方々に請求が行くというのが現実的ではないでしょうか？
>　どなたか法律に詳しい方はいらっしゃいませんか？

ただ、それよりも驚いたのが、112番の発言の方が言及されている”過去の
新聞記事”ですが、これはおそらく○売新聞の平成7年4月27日のものだと
思います。ここに区画整理組合の組合員は233人とあります。そして最近の
千葉○報の記事によりますと組合員の数は631人とあります。約2/3が平成
7年以降に組合員になった、つまり土地を取得した方ということになります。
このうちの多くの方々が108番の発言に出てくる、「ウチが対応するから」
という説得の元に委任状を出してしまっているとすると総会では賦課金の
徴収が可決されてしまう可能性があります。そうすると組合員には支払いの
義務が生じてしまいます。


115 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/24(土) 04:27:56 ID:zy2JL41. [ p5153-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]

とにもかくにも、現在の名簿を出させることに重点を置いて
突っ込んでみましょうか。私は平成１３年だけれども、
委任の話は一切無いですね。

このまま今日の説明会？だけで組合員には説明したとして、
この後話会いもなされずに夏の総会とやらに持ち込まれる
ような気がしてなりません・・・・


116 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 09:35:53 ID:2xhAgBYo [ ntchba172141.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]

3月初めに説明会を聞いたものです。

＃説明会の中身は散々(全然他人にお願いをすることを考慮していない資料
＃を元に淡々と....)でしたが。

>>108
そのとき左手に座っていた人曰く
「熊さん(もともとこの辺りを開発していた大手デベロッパ、熊谷組のこと)
と、そこから土地を引き継いで販売した不動産屋(大手の細田、地場の三社)
に対して交渉している」
とのことでしたが、どれくらいまじめにやっているのか疑問に感じていました。

そういう裏取引が有るのなら、とも思いますが、熊谷組、不動産屋側に交渉を
受け入れるメリットが感じられません。

同人曰く「結果は追って報告する」とのことでしたのでそれを待っています。

ところで....先日堀江被告が有罪判決を受けましたが、組合の中枢も刑事責任
はないのでしょうか??
組合の財務状況が破綻状態にあることを隠匿して組合員を増やしたのなら
詐欺、財務状況が健全であるかのように振舞って組合員を増やしたのなら
粉飾も、が立派に当てはまると思うのですが。

この辺り法律に詳しい方はいらっしゃいませんかねぇ。


117 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 11:51:27 ID:snOodxG. [ ntchba140230.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>114
もちろん､最初は連帯保証している人です。
連帯保証している人の資産では足りないだろうし､理事､組合員と順番に･･･
となるのではないでしょうか？
区画整理組合の組合員ｋ責任については､法的にはっきりしていないようですね。
ここで相談してるより､弁護士に相談することをお勧めします･･･。

118 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/24(土) 17:08:55 ID:zy2JL41. [ p5153-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]

んーーーーーーーーー
説明会とやらに行ってきたけど、この組合は怪しすぎる。
叩きまくったら市の担当どころか現市長の名前も出てきそうです。

名簿とかはやはり公開しないようなこと言ってたし、
先週の説明会で、調べて回答するって言ったことが放置されてるし、
金払えってなる以前の話はナシに、理事会で決めたから金払えって雰囲気。

このまま待ちたくはないし、かといって誰か音頭取って、反対派で
話し合おうって事もないし・・・・

このまま細川とやらの暗躍で委任状を半数集めまくられて、
強引に総会に持ち込まれるのかな・・・・


120 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 17:33:58 ID:WFhFB9FM [ pd3019d.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]

本日の説明会に出席しました。
予定では今回で説明会は終わりでしたが、4/7(土)AM、PMに再度説明会を
開催するそうです。

出席されたのはここ数年の間に土地を取得している方々が多いようでした。
昔の経緯を知らない人も多いと思います。

この区画整理事業が始まる前、熊谷組は区画整理対象地域の土地を多く
取得し、組合発足時(平成元年)にはもっとも多くの土地を持つ地主
でした。
現在の(発足当時からですが)理事長は熊谷組から土地を取得しそこに
住んでいます。また当時は市会議員をやっていました。
千葉市議会のHPの議事録を検索すると
　　平成６年度予算審査特別委員会（第４日目） 本文
という文章に”５年前にね，(中略)そのときの市は鴻崎君が議長を
やっておりまして”とあります。姓だけですが、組合理事長は
当時議長だったのではないでしょうか？


122 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 20:59:47 ID:s7pH5SW2 [ softbank219176012023.bbtec.net ]

私も今日の説明会参加しました。
いろんな人がこんなことになった経緯や今までの組合運営に関する資料や
今後の見通しに関する資料を提出して欲しいと言っていました。

確かに情報を得ることは大事かもしれませんが、仮に（ありえないとは
思いますが）組合がきちんと運営されていた資料をだされても賦課金に
賛成する気にはなれません。

組合運営が破綻した責任が自分にあるとは全く思えないので。

123 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 21:54:16 ID:s7pH5SW2 [ softbank219176012023.bbtec.net ]

>>112
説明会で理事や総代の責任について質問がでましたが理事は
組合の借金の連帯保証人となっていると回答していました。


124 名前： まちおくん 投稿日： 2007/03/24(土) 21:57:20 ID:zy2JL41. [ p5153-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]

組合員の大多数は122さんの思いと同じだと思います。
ただ、総会で賦課金の案を通してしまうと、法的に市が強制的に
徴収できるようになるわけです。総会を通すわけにはいきません。

ここで気になるのが細田なる不動産会社の介入です。
彼らが半数以上の住人から金で委任を取り付けたら、残る住人は
自腹を切るはめになってしまいます。これは公平ではありません。

どうせなら、この際全て細田に負担してもらって、以後、組合から
我々を開放してほしいものですが、そうもいかんでしょう。

108さんの話にもあるように、理事会の連中が描いてる絵は、
「今後、総会までに反対派の切り崩しで総会を通せるようにする。」
でしょうから、業者の介入や委任の取り扱いについて話をする必要を
感じます。
理事長は以前の市議で議長だったという話もありますから、多数派工作は
お手の物でしょう。


125 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 22:45:19 ID:G14OnjBc [ p78a664.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]

>>122
124さんが言っている通り、総会で賛成になってしまうと
支払いを拒否しても市が強制徴収できちゃいます。
裁判になって、差し押さえということになるでしょう。

みなさんが書かれた通り今日の説明会は
「理事会で決めたから金払え」が先にあり他の考えを拒絶しているような。

土地区画整理組合というのは、
会社の破産のような「特定調停」をすることもできます。

国交省が平成18年6月28日付けで
「組合施行による土地区画整理事業の経営健全化に向けた対応方策について」
という助言が県知事に出されています。
この中に「特定調停」もひとつの解決法になっているし、
国の助成として「無利子貸付金制度」というのもあります。

もちろん賦課金も入っていますが、
この調停を行って賦課金の額を減らすことも可能かなと？
現在の賦課金の試算は、「賦課金ですべて足りない分を出す」という
考えになっているので。

114さんの指摘で、まず連帯保証人から責任が生じます。
それに、銀行の債務も無利子融資で借り換えをすれば、
金利分も変わるはず。

今日の説明会でも、市に差し出した土地の返却が3億分可能という指摘があったように、
大多数の組合員の賦課金の額を少しでも減らす努力が出来るはず。

その努力をしない組合って？？？

個人的な感想として、この集金を推し進めている勢力は
特定調停をしたくない思惑があるのかな？
公のところに出されるので、隠されている情報が公になる。
そこが痛いところ？なのかしらと。（あくまでも個人の感想）

>>117さん
弁護士に相談ってどのくらい費用がかかるもんでしょうか？

名簿が公開されていないので、誰が組合員かわからない状態。
反対派を組織するにも誰も手をつけられないと思うので。
そうすると、個人で起こせる行動がとても限られているケースかな。

いっそのこと「噂の○○マガジン」にでも情報提供するしかないのか？
（数年前にこういう組合の破綻の問題が「現場」でありましたよね）


127 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/24(土) 23:13:16 ID:8M.lNaaU [ ACCA1Aab214.chb.mesh.ad.jp ]

とにかくいろいろ問い合わせて相談してみてはどうか。

http://www.chiba-ben.or.jp/index/senta-.html#千葉県弁護士会 法律センター本庁（千葉）
http://www.houterasu.or.jp/center_riyou/jouhou_teikyou.html

128 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/25(日) 00:13:50 ID:WqZae26k [ ntchba140230.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>124
市が強制徴収できちゃうということは、裁判は必要ありません。
やろうと思えば、スグ差し押さえ可能ということです。


129 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/25(日) 00:52:15 ID:al3Cy.hE [ p78a664.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]

128さん、
すぐ差し押さえなんですね。
ますます否決する方法を考えないと・・・。

素人考えなので、ご指導感謝します。

とにかく設立当時からも理事会で行ったことの説明が組合員にないので、
新たに土地を買って組合員になった人にはもちろん、
もっと前からの組合員も情報が乏しい。
なので弁護士に相談するにも、情報を集めないとと。

説明会でも説明してる人間は理事長や理事ではひとこと程度、
コンサルタントと116さんがおっしゃった会社の関係者のみ。
他の組合で問題が起こっても同じなのかな？

しかし、蘇我の面汚だなーと個人の感想。


130 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/25(日) 09:41:02 ID:59.wUo/U [ softbank219176012023.bbtec.net ]

>>122
昨日の説明会で特定調停についてもコンサルタントから説明がありました。
でも特定調停に持っていっても賦課金より支払金額が多少少なくなる可能性
がある程度で賦課金の方がよい解決策だと言ってました。
あのコンサルタントも組合側の人間なのであやしいですが。。。


131 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/26(月) 01:08:13 ID:B.W49rU. [ p290649.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]

>>122
特定調停に関しては、午前中の説明会では話は無かったと。
（聞き逃していたか、参加された方の補足をよろしくです。）
午後の説明会で参加者が「特定調停」を指摘されていたと思います。
その説明もあいまいで終わらせた。

時間が延びて金利分かさむこと以外に、今より賦課金の金額が上がるかもと
言えるのか？それ以外に債権の額が上がる要素があるのかなぁ？

この区画整理ってすでに事業が終わって清算のみ。
なのでほぼ債権の金額も確定できるはず。
そこからシミュレーションできない紺サルって？？？

コンサルタント1名＆業者＆熊さんあがりの組合専従者。
この人たちの人件費もろもろでも、年間数千万近く。
（会計報告がないので、事務費を考えるとこんなもん）
それプラス組合が雇ってる弁護士。

役に立たないんだから、その費用も借金返済に廻して債務を圧縮できるはず。

132 名前： ちり 投稿日： 2007/03/26(月) 16:28:18 ID:H8fjBkCg [ Dttji13DS39.myg.mesh.ad.jp ]

私は、去年土地を購入して今年引越してきたものです。
いきなり組合から説明会の書類がきて困惑してました。
説明会に行き、やっと事態が把握できました。
私は、総会は反対多数で否決になるものだと思ってました。
いろいろ内情をみてびっくりしました。
なんとか否決にできないのでしょうか。
私もあのコンサルタントは、組合側の有利な話しかしないと思ってました。
どうすればいいのか・・・
ローンも抱えていきなり１００万払えと言われても・・
それに１００万で終わる保障はないようですし。
不安です。


133 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/26(月) 18:14:15 ID:CPcRgHyo [ pdf58d2.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]

土地の瑕疵担保責任って年数があるのか？

建売を土地ごと買った場合に、
この賦課金が瑕疵になれば売った不動産屋の責任にならないのかしら？

瑕疵で>108にある「細○」が金を出して対応するならまだ理解できる。
瑕疵以外で金を出すなら、それは「贈与」にならないのかな？

贈与なら出してもらったところは、既に何かしらの贈与を受けていれば
税金を納めなきゃいけないし。
「贈与」なら細○も「税控除できる経費」には落とせないのでは。
グロイングの戸数がはっきりわかれば、計算できるな。

>>132
購入された相手や法律相談に行かれたほうがよいかも。

総会で反対票を増やす案を考えるのが一番だと思う。
なので、細○の対応ってのをつぶすことを考えることも
反対票を増やすことになるんじゃ？


134 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/26(月) 22:40:03 ID:qPM84nbg [ softbank219176012023.bbtec.net ]

>>131
122です。
コンサルタントから説明があったというのは表現が悪かったです。
午後の説明会の質疑応答であいまいに回答していたといった感じです。

本当に特定調停まで持ち込んでも賦課金と比べて金額が多少少なくなるだけ
なのか疑問です。
理事自身が組合の連帯保証人になっているし賦課金を総会で否決しつづける
ことができた場合、組合の負債を組合員が負担する法的根拠があるのでしょうか？
組合の負債を組合員が負担する根拠は定款の賦課金以外にないように思えるの
ですが・・・。
まあまずは賦課金を否決できることが大切ですが。


135 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/26(月) 23:01:24 ID:g0Rw4dpg [ softbank218180171080.bbtec.net ]

賛成票を確保するとなると、小規模の土地を持っている人から狙った方が出費が安く過半数を超えることが出来ると思う。ということは広い敷地を持っている人ほどババを見るのか？

>>125
組合員の名簿は判らないかもしれないが、南部蘇我開発エリアは判っているのだからそこに住む人は組合員なのでは？
地区エリアの資料は千葉市のHPからでも拾えるぞ↓
http://www.city.chiba.jp/pages/kensetsu/project/soga98/soga.pdf
このエリアに住む住民は、図書館等でゼンリン住宅地図から拾うのがよろしいかと…

136 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 00:05:08 ID:qkKArv.s [ softbank219176012023.bbtec.net ]

>>125
国交省の資料って
ttp://www.mlit.go.jp/crd/city/sigaiti/kukaku/gaisan19/chapter3.pdf
ですか？特定調停に関する記載がみつけられなかったので。


137 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 00:13:54 ID:qkKArv.s [ softbank219176012023.bbtec.net ]

少し土地区画整理法を読んでみました。
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S29/S29HO119.html#1000000000002000000002000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
第四十五条一項で[事業の完成の不能]や[総会の議決]を理由に組合の解散可能
とありましたが、
四項で組合に借入金がある場合は債権者の同意が必要とありました･･･ORZ
銀行は金を回収できないかぎり同意するわけないか。


138 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 00:36:06 ID:Y9Hzfv0M [ pdf58d2.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]

>>136

125です。
このHPの元になる通知が
ttp://www.uraja.or.jp/seidotopix/2006/kumiai2006.7.pdf

この資料では土地区画整理事業についての記述は省略されて、
市街地再開発事業についてだけです。

特定調停は個人法人にかかわらず、債務履行が不可能になった場合の一般的な手続きです。
（サラ金で個人が金を払えなくなった時に使われる調停も同じ）

市街地再開発事業について書いてあることが
ほぼそのまま区画整理事業に当てはまるのでは。

説明会の状況で、カッカとしていたのでわかりにくい書き方でスミマセン。

>>135
全員が組合員とは言えないんですよ。
保留地を買ってる人は組合員になれない。
どの土地が保留地で、どの土地が換地なのかは組合が資料を出さない。
なので、調べようがない状態です。
開発エリアの土地は組合発足以前に熊さんに大量に地上げされていたらしい。
（大地主は熊さん）それが不動産会社に流れた形式なので、
昔からの地主以外の400弱の組合員さんがどうなってるのか？

地主も連帯保証している人以外は反対票でしょう。

139 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 00:52:41 ID:10awNU26 [ softbank218180171080.bbtec.net ]

>>138
所管の都市局都市部市街地整備課指導係に問い合わせれば保留地と換地の資料はあると思うのですが、そうでもない？


140 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 15:01:31 ID:7iFWJdVI [ p290514.chibnt01.ap.so-net.ne.jp ]

>>139

ありがとうございます。問い合わせしてみます。

ところで、組合員の方が持っている資料というのは何ですか？
昔からの組合員でも、組合便りと定款、今回の説明会の資料ぐらいだと。
あとは新聞の情報くらいなのか？

近年で土地を買って組合員になってるかたはどのような資料を持っているのか
教えていただけないでしょうか？

千葉市の市街地整備課指導係に問い合わせする考えをまとめたいので。
もし、他にも疑問に持たれてる方は問い合わせをしたほうがいいかも。
組合の説明がアレなので。


141 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 18:27:33 ID:AamMEnbE [ p5097-ip02funabasi.chiba.ocn.ne.jp ]

135さんが紹介してくれた地図と資料をみますと・・・・

都市計画道路の蘇我町線は「設計・工事は市が組合から委託を受けて整備中」とあります。

説明会で組合が工事したとか言ってましたけど、辻褄があいませんね。
費用だけ出さされたってことでしょうか・・・？


142 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 21:23:03 ID:qkKArv.s [ softbank219176012023.bbtec.net ]

>>125
資料読みました。特定調停のほかに民事再生法なども適用可能なようですね。
さらっと読んだ感じでは民事再生法を適用してもらった方が一般の組合員の
ためには良さそうな気がしました。
理事の連帯保証債務はそのままになるみたいだし。


144 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/27(火) 21:27:22 ID:qkKArv.s [ softbank219176012023.bbtec.net ]

夏の総会の採決ってどうやるんだろう。投票かな？
記名式／無記名式？理事たち主導で開票とかされると簡単にいろいろ操作
されそうで不安。

前141さん、

この区画事業の予算というのが、このようにあります。
平成元年　　事業計画予算額　　７５億円
平成７年　　事業計画予算額　１０６億円　

この金額アップ分というのが説明会では「組合が工事をしたので金額アップ」
といいたかったのかも。

この道路は都市計画道路なので、「組合が工事費を負担するというのは正しいのか」
市の道路部に確認したほうがいいかも。

この値上げ分が30億あるんだから説明が付かなければ使途不明金では？

組合の説明では、なぜ14億6千万円の不足がでたのか説明があやふやなので。
これをきちんとしなきゃ、賦課金の採決といわれても判断できない。
使途不明金なら、他のやり方も出てくるのでは？

元144さん、
定款には採決のやり方は出てない。
次の説明会で方法を質問したほうがいいかも。
他の組合で、投票に関して偽造やらいろいろ問題が出てるのを
ググッたら出てきたので。
本当に不安です。

民事再生法が確かに一番いいですよね。
この件も次の説明会で聞いたほうがいいかも。

>1
スレッド建てありがとうございます。

理事会のいままでのやり口から予測される今後の動きですが・・・
１：説明会後は総会まで表立って説明、対応はしない。
　　（我々の負担が少なくなるような行動はしない。）
２：総会までに理事会の息のかかった不動産会社が一部の地権者を買収し、
　　賛成の委任状を買い集める。
３：総会は単に採決だけを行い、委任状＋理事会関係者＞反対者を
　　公的な決定にするためだけの場とする。
　　（総会が通れば、公的な決定だと言い張れるのです）
４：組合は市に賦課金の徴収を委任。
５：市から組合員に支払命令が郵送で届く。払わなければ市が財産差押え。

何も対応せずに総会で反対されるのは最初からわかりきっているはずだし、
実際に細○が動いている情報もあるわけだから、理事会はなんとしても
総会を通過させようと手を打ちつつあると考えるべきでしょう。

説明会にしても全日程を公開した上で、あなたはいつ来てくださいという
わけではなく、しかも同じ地区の住民をバラバラに呼んで、連携させないぞ
という姿勢が伝わってきます。

ということで、負債がある間は組合は解散できないから、いままで好き勝手
やってきたツケを賦課金として我々に押し付け、徴収は市にまかせて組合を
さっさと解散させてしまいたいということなのでしょう。

まず、総会で否決した場合に我々組合員に直に負債がのっかるという法的根拠が
あるのかないのかの確認が必要だと思います。
（現に総会で否決して宙ぶらりんになっている組合があるようです。）
それを地区住民に公報し、否決すれば払わなくても良い金なのだと理解してもらう
ことで、買収される組合員も減るのではないでしょうか。

>15

まさに理事長が描いている絵はそれだと思います。

過去の資料をあさっていたら、いろいろ疑問が出てきました。

1.蘇我町線は都市計画道路
　　「都市計画道路の財源は国費または地方費でまかなわれる」とあるので、
　　組合が負担をかぶるということは無い。
　
つまりこのために支出が膨らんだとうい言い訳はできない。
万が一組合に事業を委託したとしても、その情報は市の建設局でわかるのでは？
（この工事も熊さんが絡んでます。きちんと入札をやっているのか？など）

２．組合の予算、決算、事業運営計画は総代会で決めると定款＆区画整理法にありますが、
　　「「総代会の議案や事業計画書」を組合員には非公開にする」と法で縛れるのか？

　　組合員にツケを払ってといっても、その詳細は非公開ってのが通用するのか？
　　
組合は平成21年まで残るといっているので、
このままだとまだまだ負担が出てくるのでは？

蘇我よりもっとひどいところを発見しました＠＠；
松戸です・・・・・我々の参考になりそうです。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~dv8t-isz/00kamishiki/main/kamishiki_main.html

15=17です。17の記事の関連情報です。

どうも松戸では金融機関が連帯保証人の財産差押えを実施してたみたいです。
ttp://www.honcho-journal.com/kamishiki-kukakuseiri.htm
ttp://www.taiyokogei.net/archives/id=2045.php

松戸の事例から考えるに、蘇我の理事会は自分達の財産が差し押さえに
なるのを防ぐ為に、自助努力と称する賦課金名目で組合員に金をださせ、
組合の負債を賦課金と市からの補助と銀行からの援助で帳消しにしようと
していると推測されます。

連帯保証人の財産は賦課金を払えば差し押さえされずに済む　ってことです。

このままだと今回賦課金払っても組合解消時にまた精算金だの言われて
金をむしられそうです。

次の説明会って4月7日でしたっけ？
その説明会の前後にでもここをみている人たちでリアルに今後の相談とか
できないかな？
もしくは説明会をしている会場を別の日にでも借りるとかでもよいですが。
あの公民館みたいなところって有料なんですかね？
とにかく今はとりあえず夏までに300人近い人に反対票を投じてもらう準備
が必要ですよね。

>19さん
相談には賛成します。
手間を惜しんで手をこまねいていると金取られるのが目にみえています。
出来ることを相談して、少しずつでも行動しましょう。
３／３１でも４／１でも時間場所を指定してもらえれば参加します。

私も、時間と場所を指定していただければ参加します。

事業を管轄する市の市街地整備課に電話してみました。
「蘇我町線の工事費は、市が補助金として全額出している」との話です。
先日の説明会での話と全く食い違います。

次に総会で否決した場合、組合員にそのまま負債がのっかるのかどうかですが、
「直ちに負債を負うわけではない」とのことです。

市としても苦慮しているようですが、千葉日報にあったとおり、
組合が自力でなんとかできる限界までがんばってもらう姿勢を
示さないと補助ができないとのことでした。

総会で否決して理事会に手を上げてもらいましょう。

地権者の立場から、一言：

市が言っている組合の自助努力とは、土地区画整理法にのっとり組合経営
を正常にすることでしょう。
それには、一刻も早く現在の理事，監事を解任し、組合員の立場に立つ
経営に戻さねばならない。解任申請には1/3以上の連署が必要ですが。
多分多くの理事、監事は任期（5年）切れでしょうから、臨時総会でも開催
できれば、解任できるかも？臨時総会召集には1/5以上の同意が必要。
役員と組合員の間には、明白な利害の相反が起きていますので、組合として
すぐにでも是正すべきことでもあります。

事実確認の手段としては、1/10以上の同意により、会計帳簿、書類の
閲覧が可能。

新役員には、民事再生による透明な（調停による妥協を拝した）問題解決が
期待されます。

みなさんの意見を読んで感動しました。
私も２丁目に在住です。みなさんと頑張りたいです。細○の件ですが、それについてはどうやらガセみたいですよ。
細○に相談した方が、（もちろんそこで購入した人）なんの回答も得られないと
嘆いていたと聞きました。

19です。
言い出したにもかかわらず時間場所の指定ができずすみません。
明日蘇我駅近くの蘇我コミュニティセンターと神社近くの南部児童文化
センターに電話で問い合わせてみます。
ただ現実的に31日、1日は場所を借りるのは難しいかもしれません。
他に良い場所とかないですかね？
人数は現在のところ私をいれて3人ぐらいでしょうか？

19です。
コミュニティーセンターはネット上に情報がありました。
1カ月前〜1週間前までに予約がいるようです。

我々も組合員らしいから本来なら組合の施設使いたいくらいです。。。

新しく出来た公園の角の集会所ってどうやって予約するのかな〜？

>19さん，21さん、
明日、とりあえず顔合わせだけでもやっておきませんか？
勝手に指定させてもらってすいませんが、明日（3/31）の１３：００に
マルキョウ駐車場の一番奥の方はどうでしょう？（流し台の販売店側）
他に良い場所があれば、指定してもらって全然構いません。

見ておられる方で、話だけでも聞きたい、情報が欲しい方、
理事会関係者でなければどうぞ来てください（笑）。

町会や、他に動きがあればそこに合流してもよし、とにもかくにも
有志の連絡網だけでも確保しませんか？

>24さん
情報ありがとうございます。
細○の販売区画は大体わかりました。細○自体も地権者なので3月最初の頃の
説明会に来ていたようで、細○そのものは理事会に従うみたいな話をしていた
という話を伺っています。
委任の話があるかないかは販売区画に散歩してウラをとってみます。
（ナイに越したことはないですがね・・・）

>>23さん（０８０さん）
ご意見ありがとうございます。本道としては書かれた通りだと思います。
気になるのは、理事会を一新するにしても、誰かなり手が確保できるのか？
というところです。誰がやるにしても精神的、肉体的にものすごい負担が
かかるはずです。
個人的には、現理事会が賦課金という手段ではなく、調停もしくは他の方法で
組合員に負担をかけずに組合を閉めてくれればそれで良いと思っています。
（叩けばいろいろでてきそうですが、あまり叩きたくはないのです。）

ただ、理事会がわが身かわいさで考え方を改めないのであれば、おっしゃる
通りの方法で法に則って粛々と理事会の背任行為の追及も含めた対応を
とらざるを得なくなるだろうなぁ・・と予測しています。

>28のミス修正
「マルキョウ」ではなく、「マルヤ」です。
失礼しました。

＞30さん
正直、マルヤはスーパーだということが気にかかります。
組合の過ちを是正していこうという動きをはじめるにあたって、スーパー
の駐車場を話し合いの会場にするのはちょっと･･･スーパーの駐車場は
スーパーが買い物をするお客様のために用意しているものです。
空いているんだからいいじゃないかと思われるかもしれません。
つまらないことを気にしてごめんなさい。

ではどこがいいの？となるといまいち良いところが思いつかないの
ですが、時間を15時くらいにずらしてホームズ敷地内のサイゼリア
はいかがでしょうか？喫茶店は話をするところだから良いかな？と
思います。
それに、なんとなく、ほんの数人しか集まらないような気がするので。
（ビオトープそがという公園もどうかなと思ったのですが、暴風で
　話なんてできないかもと思いやめました）
もっと良い場所を思いつかれたらご提案願います。

南部児童文化センターに問い合わせた人によると不定期な人への会場
の提供はしていないし予約でいっぱいだと言われたそうです。
勤労プラザの会議室は予約制で有料です。
ビオトープそがの会議室みたいなところが使えたらいいんだ
けど、あそこも有料かな？

明日の話なのに、いまさら違う場所を提案してごめんなさい。
とにかくみなさんにお会いしたいと思いますので、今後のレスで
時間と場所を明確にして、明日顔をあわせてお話をしましょう。

>31さん
私は１５時サイゼリアでokです。マルヤ駐車場は取り下げます。

目印に茶封筒を持参していきます。

>31&32さん

ぜひ参加させてください。
目印を目標に伺います。

今日、市役所に情報公開の要求をしてきました。
説明会で「市が毎年会計監査を行っている」とありました。
その結果を公開するように請求しようとしましたが、
監査を行っておらず「状況報告書」の提出のみとのことでした。

明日サイゼリアに集まろうとしている人たちとは別の有志グループです。
私たちは6,7人ですが明日個人宅に10:00集合の予定でいました。
この掲示板を見て合流することになるだろう想定し、サイゼリアでは無理だろうと思いましたので、
中央区蘇我コミュニティセンター３Ｆ集会室を今予約してきました。定員12名です。
まだ、こちらの有志には知らせてませんが明日10:00に蘇我コミュニティセンターで変更の連絡しようと思います。
時間も午前になってしまいますし突然の提案で申し訳ありませんがいかがでしょうか？

>34
私はokです。10時に蘇我コミュニティセンターに参上しましょう。

１さんと31さんが33さんの発言を見れないなどで返事がなかった場合や、
彼らの時間が都合つかない場合は、サイゼリアの方も実施し、
私がつなぎ役をしましょう。

>34
私も是非参加させていただきたいと思います。
>>15
31は私の嫁なのであとは1さんに合流していただければサイゼリアは
とりやめさせていただきたいと思います。

>19
了解です。

明日、よろしくお願いします。小グループの1人ですがこれを機に大きくしたいと思います。
この板見てもらいたいのと仲間増やしたいから7日の説明会もう一度行こうかと思っております。
よろしくお願いします。

コミュニティセンターに伺います。
よろしくお願いします。

>1さん、15さん
それではサイゼリア案は中止とさせていただきます。

34です。
明日はよろしくお願いします。

皆様お疲れ様でした。連帯して行動していきましょう。

有志の会を設立しました。
南部蘇我土地組合の土地問題についてまだまだ少数グループですが
有志の会を設立しました。
一緒にこの問題について考える人を募ります。
1人で考えるより皆さんで協力しあって色々なご意見をお伺いできればと思います。
誹謗中傷や冷やかしなどは、お断りいたします。
南部蘇我土地にて仮換地を購入した組合員の方々のみのご参加を募ります。

---南部蘇我の土地問題を考える会---
連絡先：[email protected]

43>訂正します。
　>南部蘇我土地にて仮換地を購入した組合員の方々のみのご参加を募ります。
→南部蘇我土地で組合員(保留地以外)の方々のみのご参加を募ります。

---南部蘇我の土地問題を考える会---
連絡先：[email protected]

まちび管理人も応援しております。
がんばってくだされ！

管理人さん、ありがとうございます。

今週末の説明会に向けて、現在準備中です。

組合から組合員に出されている、「区画整理だより」に載ってる
各年度の予算＆決算を個人的にチェックしてます。

「破綻状態になったのは、持っていた土地の価格が下がったため」
というのが組合の言い分ですが、それが本当なのか？
他に原因はないのかなぁと。。。

足りないのが14億6千万。
その理由が　地価下落のため　と　町道を作るために借り入れ利息の増加
。
町道はそのほとんどが市の負担なので、
そのための借り入れ利息をなんで組合が負担するんじゃ？

BS＆PL＆キャッシュフローをみれば、わかるんだけどなぁ。

その前に組合員全員に配られているはずのもので
チェックしようと思ったが、手元にある「区画整理たより」がばらばらで。

決算
平成元年〜平成5年、平成7年、11年、12年、14年、15年、17年
予算
平成元年〜平成6年、平成8年、平成13年、平成15年、16年

情報を持ってる人がいたら、ヘルプよろしくです。

手元にあるもんを見てて、普通のマンションの自治会や町内会の
会計報告のほうが数千倍マシなフォーマットだ。

こんなんで監査OKってのも？

管理人さん、ありがとうございます。

賦課金の件で税務署に聞いてみました。

組合員個人が負担すべき賦課金を、法人が肩代わりした
場合は贈与に当るとの回答でした。
この場合は１次所得に該当するので、サラリーマンだったら
給与所得に贈与分を上乗せした形で税金がかかってくるそうです。

企業が丸損で負担をかぶるわけはないし、残った保留地を
安く買って元を取ろうという算段ではないでしょうかね。

そうだとしたら、我々は一企業の利益確保のために金を
払わされようとしているわけです。

今日の説明会でチラシを受け取った者です。
まさかこんな匿名掲示板だと思っていませんでしたが（苦笑）。

千葉市が毎年作っている「基本事業マネジメントシート」の平成16年度版
(平成16年8月31日記入、都市局都市部区画整理指導課 基本事業マネージャー)
というのがあるのですが、そこにこう書かれています。

今後の取組方針
【南部蘇我地区】
保留地処分価格の下落により組み合い事業の財源確保が困難になっており
事業の成立が危ぶまれている。このため組合解散に向けて新たな支援が
必要とされている。

事務事業内容の変更、新規事業の必要性等
【南部蘇我地区】
�@組合の自助努力（再減歩・賦課金の徴収）
�A保留地管理邦人の設立等

−−私はこの時点から「いずれ賦課金が来るな」と覚悟してましたよ(^^;;;
たまたま近○から買わされた土地区画が保留地でなかったばっかりに、
大変です。もちろん当時満足な説明など受けていません。

手元にある「区画整理だより」。
平成12年4月
平成13年9月
平成15年9月
平成16年8月
平成17年10月
平成18年10月
以上あります。探せばあと何号かは出てくるかもしれません。

　本日の説明会参加しました。
　メモした保留地処分面積と、
　グラフからアバウトで読んだ平均処分単価から
　処分価格合計が資料３の合計価格（61.32億円）と
　一致しているか確認してみましたが、
　下記理由でできませんでした。

　１．平成９年度の平均処分単価がグラフから消されている。
　　　※本日の説明会では、確か平成９年度も保留地処分があった。

　２．ヒアリングで、正確な数値をメモできなかった。
　　　※アバウト面積はメモできました。誰か正確な値を
　　　　教えていただけませんか？

　下記は、推測の話ですが、それでも何か腑に落ちない気分です。

　　上記を踏まえた上で、
　　�@平成９年度の平均処分単価を平成１０年度並（約230,000円/�u）に設定、
　　�A私のメモが正しかった、
　　と２つの仮定をし保留地処分額合計を試算すると
　　金額は、公表処分価格合計の61.32億円より、
　　はるかに大きい額の収入（私の試算では、68〜71億円）が
　　既にあった事がわかりました。
　　
　　このあたりのカラクリは絶対におかしいと言えるでしょう。
　　保留地処分金額を過少表示しているのではないでしょうか？　
　　それとも誰かのポケットに消えているのでしょうか？
　　運営費（組合経費、支払利息）に消えているのでしょうか？
　　

　◆以下は不明点です。

　　１．事業計画単価が平成１６年以降、世の中と逆行してアップしているのはなぜか。
　　２．金利2.85％が固定金利なのか、変動金利なのか確認忘れた。
　　　　変動金利ならば、固定金利2.85％で試算しなおして、
　　　　銀行に債権放棄してもらうことの交渉は可能？
　　　　※本日話題に出た、計画停止期間中の利息分の
　　　　　債務放棄（もしくは、市への債務譲渡）も可能？
　　３．本日、市から保留地として返却してもらえる？
　　　　という話があった3000�uは、発表処分予定価格
　　　　（4.3億円）の内数なのか外数なのか。
　　４．借入金の年別返済表がないと、利息返済が膨らんだ
　　　　真の原因（返済を先送りしたのか）がわからない。
　　５．事業年度毎の会計報告を閲覧し、
　　　　無駄な支出がなかったかどうか確認の余地がある。

　以上です。

南部蘇我の土地問題を考える会にご賛同いただける
ご意見、ご声援いただき誠に心強く感じました。
配布したチラシに次週の集会の場所が書かれていると思います。
ご都合悪い方も多くおられると思います。
不定期ではありますが、集会を行うようにいたしたいと思います。
説明会当日でも申し上げましたが、1人でも多くの有志を集いたいので
ご参加いただければと思います。

なお、この板では、セキュリティ上書き込みを控えている内容
が多いです。書き込みの責任やガセと思われる内容もあるかとは思います。
正確な内容を把握する上でも集会への参加をお待ちしております。
不明点等ございましたら下記アドレスまでご連絡願います。


---南部蘇我の土地問題を考える会---
連絡先：[email protected]

>---南部蘇我の土地問題を考える会---
>連絡先：[email protected]

正直、どのような方が運営しているのかがわからず、
こちらの個人情報を開示してご連絡を取るのが怖いです。
公式のHPなど立ち上げていただけないでしょうか？

申し訳ありませんが、有志の集まりでしてHPの設立予定はございません。
個人情報等の取り扱いもあるかとは思うご心配されるようでしたら
次週の集会にお越しいただけますか？

>52

「会」となりましたが、元のまちBBS上で知り合いになった

「現在の組合のやりかたに不信感を持っている」組合員の集まりです。

組合の説明会に参加されて、感じられた方も多いと思うのですが
あまりにも今までの経緯が不透明です。
出された書類も、過去に組合員に配られた「区画整理たより」
（これくらいしか出されている資料はありません）
と比較してみたら違う数字が出ていたり。

なので、ひとりひとりではその検証をするにしても力が足りません。
疑問に思っている組合員が集まってみんなで行動すれば
なにかしら道が開けるのではと思っています。

BBSに関しても、HPを作ってということも考えました。
しかし、みんな仕事もありますしマンパワーを考えたら
ここをそのまま使ってもいいのではと。

公式HPを作っても、荒される可能性もありますし。

逆に、匿名だからこそ気軽に意見が言えるのではないか？

それに、アラシのチェックもこちらのほうがやりやすいのではと
個人的に思います。

>申し訳ありませんが、有志の集まりでしてHPの設立予定はございません。
>個人情報等の取り扱いもあるかとは思うご心配されるようでしたら
>次週の集会にお越しいただけますか？

今日の説明会の会場で、大きな声で活発に発言されていた皆さんが、
この「有志の集まり」の方々なのでしょうか？
だとしたら、正直申し上げて、皆様への集まりへの参加は気後れします。
ご近所の顔見知りの方でもメンバーにいらっしゃれば、また印象は違うの
でしょうが…。

ただ私自身も「このままではいけない」という気持ちは持っておりますので、
この掲示板はたまに拝見し、何かあれば書き込みをさせていただきます。

>48
「基本事業マネジメントシート」は平成18年度分を
Webで見つけていたのですが、あまりに情報がなく、
その後追いかけていませんでした。
16年度版にこんな重要な情報があったのですね。

>>49
ありがとうございます。
こちらですべてのバックナンバを入手することができました。

今日の午後の説明会で区画整理たよりと事業計画書の数値の
違いが指摘されていました。面白いことに事業計画書の数字は
銀行に説明しているとも言っていました。
”たより”の方の数字は”監査の結果問題なかったという”
コメントが入っています。
どちらの数字が違っていても問題だと思うんですが。。

>50
　> 処分価格合計が資料３の合計価格（61.32億円）と
すいません、この値はどのから持ってきたものでしょうか？
教えてください。

　> １．平成９年度の平均処分単価がグラフから消されている。
　　　※本日の説明会では、確か平成９年度も保留地処分があった。
過去の事業計画書によりますと、平成9年の保留地処分金額は、
187,729(千円)
です。
あと、最新の資金計画書では合計額しか出ていない部分を書いて
おきますと、
平成10年 1,361,386
平成11年 784,720
です。

　> ２．ヒアリングで、正確な数値をメモできなかった。
　　　※アバウト面積はメモできました。誰か正確な値を
　　　　教えていただけませんか？
私が書き写したものです。
一般分：
H9年 827
H10年 86
H11年 451.02
H12年 885.41
H13年 650.41
H14年 860.43
H15年 2,780.73
H16年 3,619.83
H17年 2,279.46
H18年 2,559.45 (決算前)

熊谷/小松分：
H10年 8,186.12
H11年 4,619.97
H12年 11,585.59

あと、保留地処分金の合計ですが、配布された事業計画書によると、
7,592,000(千円) (H20年まで)
5,492,776(千円) (H17年まで)
です。

>51
　> ３．本日、市から保留地として返却してもらえる？
　> 　　　という話があった3000�uは、発表処分予定価格
　> 　　　（4.3億円）の内数なのか外数なのか。
これは以前の説明会で質問が出ていて、外数だそうです。
つまり、これが帰ってくるだけで3億程度負債は減ります。

>55
無理にとは申し上げません。
まずはご近所様とご相談されてからでもいいのでよろしくお願いいたします。
会といってもまだはじめたばかりで少数で動いております。
気後れとかは、ないのでどんどん意見の言える会だとは思っております。
では、では。。。

55>
では、まず55さんの周りで仲間増やして合流なんてのを考えればいいのでは・・・？
私は、そういう会には前向きに思います。少なくても私1人では、そんな根性ありませんから。
このままではいけない、と思っている人ばかりなのではいかな？今日の説明会参加者は。

本日説明会に参加しチラシを貰った一人です。

南部蘇我の土地問題を考える会とは？
「現在の組合のやりかたに不信感を持っている」組合員の集まりとのことですが

正直に申し上げますが、
「何処の誰が代表なのか？」
「会員は何人いるのか？」
「最終的な目標はなにか？（何をどうしたいのか？）」
「賦課金に対し賛成なのか反対なのか？」

最低限でも上記の事ぐらいは開示してもらいたいと思いました。

私には「会」の方針があまり理解できません。
現在までに至る不透明な経緯を追求する事が目的ですか？
組合の現在までの経緯が明確になった場合、賦課金を支払う事に賛成するのでしょうか？

多くの住民が望んでいることは、「１円たりとも払いたくない」
というのが本心なのではないでしょうか？
過去のことなどをほじくり返すよりも先ずは、今後、組合員の負担を
どうやって減らす（無くす）のか？を考えるべきではないのでしょうか？

過去の経緯を追求したところで組合の負債が減るのでしょうか？
仮に負債が少々減っても賦課金が発生した場合、どう考えていらっしゃいますか？

こちらでの意見を拝見する限り、真面目に取り組んでいらっしゃるようですが
井戸端会議のレベルにしか見えず、少々がっかりしました。
ＨＰを立ち上げる事に難色を示していますが、
仕事をしているからと言う理由付けをしたり、荒らしをビビッてるような方々に
はたして区画整理組合や行政等に対し対等に協議が行えるのか疑問です。

私も、組合の汚いやり口には賛成できず「どうにかしたい」と思っています
是非とも、「南部蘇我の土地問題を考える会」の方々には前向きかつ建設的に
がんばっていただきたい。

>61
私が理解している範囲でお答えいたします。
もちろん私はメンバのひとりです。
ちなみに今までの会の活動ですが、このスレッドの上にある
会合(コミュニティーセンター)を1回行い、ビラの作成、情報
交換をしている、という状態です。

> 「何処の誰が代表なのか？」
代表は決まっていません。

> 「会員は何人いるのか？」
上記会合に参加した方は10名程度だったと思います。

> 「最終的な目標はなにか？（何をどうしたいのか？）」
これはまだ議論していません。今のところ統一した考えが
まとまるかどうかもわかりません。

ただ、
> 「賦課金に対し賛成なのか反対なのか？」
現状の額での賦課金は納得できない、という考えでは一致していると
思います。
額が小さくなれば支払うという人と一円も払いたくない
という人もいるでしょう。

ビラで「会」という名前を掲げている割には会の説明ができて
いなかったのは申し訳なく思います。
ただ、(ここは私の想像ですが)あまりお互いの考えを確認しながら
進めるよりも当面の目標が一致しているならとりあえず共闘しようと
いう感じではないでしょうか？

> 過去のことなどをほじくり返すよりも先ずは、今後、組合員の負担を
> どうやって減らす（無くす）のか？を考えるべきではないのでしょうか？

多くの方が今回の説明資料は情報不足だと感じていらっしゃると思います。
過去に何が起こったか知ることによって「責任の所在を明らかに
する」し、市や銀行が一部でも負担すべきという可能性も開けてきます。
その結果、組合員ひとりひとりの負担も減ると思います。

> 仮に負債が少々減っても賦課金が発生した場合、どう考えていらっしゃいますか？

賦課金が発生した場合、というのは次回(以降の)総会で(金額はともかく)
賦課金導入が可決された場合、ということになると思います。
この場合、イヤだといっても「金を払うことは組合員の義務」になってしまいます。

額が少々減った場合、賦課金導入に賛成するか、という質問でしたら、
上で書きましたように、”人によって考えが違う”ということになります。

>57
申し訳ございません。
私の間違いでした。

本日説明資料　P2「３．組合資金計画の窮状」
の棒グラフから見た数字でしたが、
未処分金額が含まれている数字で、
本当の処分済合計額は、5,702,522千円であり
私の誤りでした。

混乱させてしまい申し訳ありませんでした。

教えていただいた、本日発表の処分面積と、
平均処分単価
（資料P3　「５．現在の状況に陥った要因」から定規にて推定）
を用いて、
再試算した処分済合計額は、
67±2億円程度ではないかと推定できます。
（あくまで試算です）

・・・ということは、不明収入金は、
（既発表保留地処分額合計 約57億円との差）
約8億円〜12億円程度になる
と思われます。

他の収入金額である補助金合計額（82億円）と、
支出の明細（施工費や運営費）について
（こちらも説明会で触れられていないため使途は全く不明）
よく知る必要があると思います。
（年度別の出入金額は、最低限押さえないと、
　借金が膨らんだ理由が掴めません）

造成等工事の、施工業者への発注額およびその内容、時期等が、
詳しくわかれば、発注額が妥当かは、判定できます。

このような事を書く理由は、競争が無い工事発注は、
（競争入札方式だったのか、特定業者への指名発注だったかは不明）
往々にして、
　�@発注額が過大　かつ、
　�A発注者へのリベート等が行われ易い
からです。
（特にバブル期（平元〜4年）は、注視する必用有り）

個人的意見ですが、
このように、たったこれだけの量で、
誤りがばれてしまうような資料
（かどうかは聞いてみないと事実かどうかわかりませんが）
を作成してしまうのは、
�@かなりチェックが甘いか、
�A隠しきれない何かがあるか
どちらかなのでしょう。

後者でないことを祈りますが、
前者でも、この窮状を任せるに足る組合幹部なのか？
とも思ってしまいます。

>61

私は会員ではありませんが、

言いたいことは

『１０億円隠し持っている人から、
「１４億円借金があるから一人１００万円払いなさい！」
って６００人に向かってある日突然言われて、
「ハイそうですか」と言えるかどうか』
です。

借金の原因を掴めれば、
銀行に債権放棄してもらえるかもしれませんし、
市に買い取ってもらえる何かがあるかもしれません。

本当の原因を掴かまずして、
前向きかつ建設的には
なりえません。

本ページを紹介するビラが郵便受けにありましたけど、組合員かどうか解っている上でポストにいれているのかなあ。近所には「保留地」があり組合員以外の土地もあるもので。
>>54　さんにある「組合員の集まり」が組合員名簿を持っている？ってことでしょうか。
１４日１０時〜で蘇我コミュニティーセンターにて会合を行うって情報は本スレに関係された方のものと考えて良いですか？

配布ビラについては、組合員以外のお宅にも配布されております。
理由としては、本来仮換地の人だけに配布したいのですが、
組合側が住所(組合員名簿)の公開を拒んでいるので次週行う集会に間に合わないため
組合員以外の方へも配布させていただきました。
ご迷惑をお掛けして申し訳ありません。

関係ないことと思うので破棄願います。
現在、組合側と情報公開(会員名簿)について交渉中です。
組合員のみの情報が提供できれば保留地の方への配布は行わない予定です。
大変失礼いたしました。

近所からビラがきて掲示板があると記載されてるのでみたら２ちゃんでびっくりしました。
ちょっとショックです。２ちゃんなんかで・・・

67>レスありがとうございます。
掲示板については、たしかに2ちゃんという場で賛否あるかとは思います。
組合情報の掲示板としては、これが一番最初ということもあり利用しております。
南部蘇我の土地問題を考える会では、多数の会員が増えるようであれば会員専用の掲示板も検討中です。
ここのスレが荒れされるようであれば別の掲示板に移動することも検討しております。
ご意見等あるかとは思います、この掲示板の情報は信用できないにしても
ビラの内容は事実ですのでよろしくお願いいたします。
貴重なご意見ありがとうございました。

---南部蘇我の土地問題を考える会---
連絡先：[email protected]

ビラを見てこの掲示板を見ました。
平成16年に蘇我２丁目にマイホームを建てた者ですが、仮換地と保留地は
明確な判定は可能なのでしょうか？土地購入後の所有権移転の際の登記簿
を見ると、「組合保留地」と記載されています。そこには一律「保留地」
と記載されていて、実は「仮換地」ということはあるのでしょうか？
初歩的な質問ですみません。。。

>69
既に回答にあるようにビラは不特定の住宅にまかれています。
まず仮換地である場合は組合からお金払ってねと言う内容の
通知が既に来ているはずです。

一転気になったのが「保留地」で「所有権移転」の「登記簿」
と言った記載です。

保留地は換地完了まで「所有権」はないとおもうのですが・・・。

>現在、組合側と情報公開(会員名簿)について交渉中です。
>組合員のみの情報が提供できれば保留地の方への配布は行わない予定です。

代表者が誰なのか、どういう活動方針なのか、実態のわからない「考える会」に
組合員名簿を閲覧・コピーさせたら、それこそ問題じゃないの？

>個人情報等の取り扱いもあるかとは思うご心配されるようでしたら
>次週の集会にお越しいただけますか？

個人情報が心配なら、自分たちの集会に出席しろって、恫喝されてるみたい。
せめて代表者名、街区番号、メンバー数、活動方針などは公開しなさいよ。
このままだと賛成も反対もできないよ。
もちろん、一般組合員の総意による会だとも認めたくないし。

>70
69の書き込みの者です。
「所有権移転」ではなく「所有権保存」の登記でした。
しかも土地ではなく建物の所有権保存登記でした。。。
その登記簿の建物の所在地が「組合保留地」となっていました。
間違った情報で質問してしまいすみませんでした。

現在の組合のやり方に疑問を持っていて、「考えましょう」といっているので
「賛成、反対」は個々で決めればいいことではないですか？

いま少しずつ活動をしているのは、みなさん手弁当です。

組合員の方にわかってもらいたいのは、
定款によって個人では何も組合に対してできないように縛られています。

少なくとも、他の組合は現在どんな資産があって、どんな借金があるのか
詳しく書類を出しています。
それさえも一般組合員に知らせた事がない組合って、おかしいと思いませんか？

少しでも集まってできることをしなければ、

４月末に正しいのか正しくないのかわからない資料を送られて、
そのまま「公正な投票」かどうかわからないまま総会を開かれるだけです。

定款には情報を出してもらうにも、質問をする「総会」をするにしても

「組合員の○分の○の要求」をしなければできません。

BBSというのは、手軽に情報を交換するにはよい場所です。
ただ、匿名なので面白半分に書き込んだりする人もいます。

メールでご連絡をいただくか、それも心配というのなら集会で
ご自分の目でどういうものなのか考えてください。

それも無理だったら、賦課金の導入の決議を行われる総会に参加して、
「否決」の票を投じてください。

投票も無視して、何も行動しなければ「現在の賦課金賛成」になってしまいます。

>メールでご連絡をいただくか、

メールでご連絡すれば、皆さんのことを具体的に教えていただけるのですか？
次回の集会の案内をされて終わり、ということはありませんか？

>69
いやいや謝る必要な全然ないですよ！
私も理事会からへんな封筒くるまで仮換地とか保留地とかの意味すっかり
忘れてました。
うちは封筒きたので当然仮換地でしたが・・・orz。

封筒も来てないようですし、保留地が実は仮換地だったってことはないと
思いますが、私は不動産の専門家でもなんでもないので最終的には仲介の
不動産業者などに確認されることをおすすめします。

>71さんへ

で、どうしたいのですか??

>せめて代表者名、街区番号、メンバー数、活動方針などは公開しなさいよ。
って、あなたのほうが恫喝しているじゃありませんか。

「有志」で手段に制約がある現状、インターネットを用いて活動を開始しよ
うとしているのですから、こうやって少しずつ前へ進むしかないでしょう??

幸い1さんが
>メールでご連絡をいただくか、それも心配というのなら集会で
>ご自分の目でどういうものなのか考えてください。
とおっしゃっているのですから、こんな場でグダグダ言っていないで、次回
の集会に実際に参加して対話してみればよいではないですか。

それで納得できないなら、それからお互い効率が悪くなりますが別グループ
を作ってみてはいかが??

ところで....来週の集会場には幼稚園〜小学生の子供が時間を潰せるような
スペースが有るのでしょうか??無いと、次回も参加できそうに無いです。

74さんへ
メールでお問い合わせいただいてお話をさせてもらってもいいとは思います。
なにぶんチラシとこの掲示板だけで有志の会の案内についてすべて紹介は出来ないので・・・。
百聞は一見にしかずという言葉もあるので集会にご参加いただけるとさらによいとは思います。
1さんのおっしゃるとおり、有志メンバの手弁当的な会では正直あります。
1人の組合員の力が合わさると大きな力になると思います。

集会に関しても、メンバー仕事や休日もあるので不定期になるとは思いますが
開催していこうかと思っております。
いずれは会の呼びかけで説明会を再度理事会側に行うよう要請するようはして
行こうかとは思っております。

ま、皆さんまだ熱くならないで・・・・

最終的な目標は「組合員総会で賦課金を否決する」ということに
異論はないと思います。

しかし、近所にビラまきして説明した限りでは、事態を
理解されていない組合員さんが意外に多かったということです。

総会までに少なくともやるべきことは、組合員のみなさんに
いままでの理事会の組合運営は異常であり、我々が負担すべき
金ではないことを知ってもらい、総会で反対票を確実に投じて
もらえるようにすることだと思います。
総会にこれない人には、理事会の準備する委任状ではなく、
代理という方法も法的に確保されているのです。

結局、細○は賦課金を負担するそうですから、裏で何やってるか
わかりません。フタあけてみたら賛成の委任状ばっかりで可決
されてしまったってこともありえるのです。

いつの説明会でも大騒ぎだったでしょうけど、結局何人来たの？
今現在、否決してくれる人の数は過半数に足りてるの？
それすら判明していないのです。

各論に突っ込んでいってしまうと細かい齟齬がでてくるでしょうが、
組合員さんにもいろいろな考え方の方がおられるでしょうから、
齟齬が出てくるのはある程度しょうがないと思います。

ただ、目標だけははっきりしているわけですから、集まれる人で
やれることを見出し、協力できる人が動けば、成果はあがります。

総会で否決したあとの理事会をどうするのかという大きな問題はありますが、
「否決されるんだ」という確信がもてると、皆さん安心できるのでは
ないでしょうか・・・・・

76さんへ
ご意見ありがとうございます。
会のメンバーに確認したころ幼児室というのがあるようです。
幼稚園〜小学生なら図書室もあるようなので
そちらの利用も可能かと思います。
http://www.city.chiba.jp/ward/chuo/comse.html
ご近所様お誘いの上お越しいただければ幸いに思います。

66さん＞
ビラの出所を確認したものです。66さんがビラの関係者なのでしたら拝承
いたしました。ちなみに、私は仮換地を購入した「組合員」です。
さて、これまでの書き込みを拝見しまして、まずは問題意識を共有する人
が集まって一丸となって組合側に意見を突きつけるしかないのかなと思い
ます。私は細○から買っておらず、また仲介で買ってますので、このまま
可決されると賦課金は自身の負担になる可能性が大です。賦課金負担をな
くす代わりに議決権を手に入れられ一箇所に集まったとなると、その方
（または法人）の意見ですべて決定されるという事態では大変に困ります。
何とか賦課金徴収の否決と事業の発展的な清算（債務圧縮と放棄要請および
自治体の支援の実現）に持っていきたいです。
週末の集まりにはぜひ参加させていただきます。

76さんへ
私は子供をつれて幼児室で時間をつぶそうと思っています。
良ろしかったら子供たちを一緒に遊ばせませんか？

>76（元スレの１０８）さん

次回集会にぜひお越しください。お願いします。
４／７の説明会の折に細○は賦課金を負担するというのを確認できました。
たださすがに買収はしてないとは言ってましたが、理事会側の人の話ですから
確認が必要なのです。

「自分が負担しなくて済むなら、どうでもいい」
しかしこんな人を我々は責められません。同じ地域の人ですから。
こういう方ばかりではないでしょうし、そういう人に対してこそ
きちんと説明して、支払う必要の無い金だと理解してもらって、
反対に回ってもらう必要があります。

ましてや、このスレには
>>24 名前： まちこさん 投稿日： 2007/03/29(木) 16:31:05 ID:E0rpdi7Q [ softbank218180184008.bbtec.net ]
>みなさんの意見を読んで感動しました。
>私も２丁目に在住です。みなさんと頑張りたいです。細○の件ですが、それについてはどうやらガセみたいですよ。
>細○に相談した方が、（もちろんそこで購入した人）なんの回答も得られないと
>嘆いていたと聞きました。

という発言があり、相反する情報も流れている模様です。

この２４番さんにも是非集会においでいただいて、具体的にどこの
地区での話なのか、７６さんの話と合わせて、細○の動きを確認
するための情報提供をお願いできないかなと思います。

無理強いするつもりはありません。宜しくどうぞ。

返事が遅くなりました

幼児室の件、調べていただいてありがとうございました

家族と相談して当日を決めたいと思います。子供たちが同行するよう
でしたら、よろしくお願いいたします>81さん

ちなみに当方は、組合員ですが細○からでは有りません。
細○→地場不動産、と言う取引です。

元スレの108です

83の投稿は名前が化けていますが、私です。

＃なぜだろう??

＞お子様を同伴される方
今日コミュニティーセンタで確認してきた幼児室の詳細です。
・広さは15位の畳部屋です。廊下面はすべてガラスになっているので
　子供の様子がわかりやすいと思います。
・多少ですがおもちゃなどもおいてありました。
・場所は79のリンクにあるとおり会場（２F制作室）のすぐ近くです。
・図書室で申請すると利用可能です。（先に利用している方がいない場合は
　カギを渡されるかもしれません。）
・原則保護者同伴での利用となります。

>元スレの108さん
81の旦那です。了解しました。
本人は既に寝ていますが当日お子様を連れて参加されるようでしたら
幼児室前で待ち合わせさせていただければと思います。
当日お会いした際に挨拶させていただきます。

「南部蘇我の土地問題を考える会」の皆様、本当にご苦労様です。
初めて書き込み致します。
４月７日の説明会に参加し、組合の杜撰な対応と事業内容に憤りを
感じた、平成１６年から蘇我２丁目在住の地権者（実際は知らぬ間
に組合員になっていた）です。
　皆さんの「とにかく行動を起こす」という姿勢に感銘しました。
当方、専門的知識は無く勉強中でありますが、少しでも皆さんの力
になり、理不尽な賦課金徴収案を否決したいと思います。

（以下は私見です）
あまり知識の無い一般的な地権者（私も含め）は、郵送されて来た
説明会用の資料だけでは、事態の深刻さが理解できていないと思い
ます。よって、説明会中の質疑応答内容や掲示板上の情報を、極力
分かりやすくブレイクダウンして、具体的に箇条書きしたものを、
書面にして、地権者に配布するのが否決票を増やすのに一番効果的
だと思います。（できればＡ３用紙１枚にまとめるのがベスト）
地権者の名簿が手に入らないので、区画整理地区全体に配布するし
かないと思います。書面の中に地権者ではない方へ配布した場合の
お詫びの文書を盛り込むことで、対応できると思います。

４月１４日、私も参加させていただきます。

87さん
ありがたいお言葉うれしく思います。
毎週メンバー少ない中時間を切り裂き一歩づつ前に進もうとしております。
貴重なご意見として頂戴いたします。
なにぶん資料を直ぐに作りたいのですがみんさん仕事もあり合間の作業となっております。
14日(土)にお越し下さるとのことですので申し訳ありませんがそのときにお話できればと思います。
積極的なご意見をお願いいたします。

>19さん
当日、子供が付いてくるようならよろしくお願いいたします。

>南部蘇我の土地問題を考える会さん
基本的には納得の行かない負担は一銭もしたくないのですが、現実は
どうなるか解りません(組合執行部(この呼び方が正しいのでしょうか??)
も何かしらの行動をしているでしょう)ので、可決の場合の考える会として
の方針、否決できても他の破綻した組合みたいに宙ぶらりんで悶々とする
のも何ですから対案なども考えておきませんか??

破綻した土地区画整理事業は結構多いのに、その問題が放置されているの
はどうしたことだろうか??
土地区画整理組合法では近年になって、組合員の性格の変化を取り入れて
債権者に対する無限責任がようやく解除されたようです。
国土交通省も平成13年12月に事業運営指針を発表しているだけです。
http://www.mlit.go.jp/crd/city/sigaiti/sisin/umoku.htm
このサイトのV-2-2-(4)を見ると、
ここから引用>>>>
　なお、仮換地指定があった段階で売買が行われた場合には、新たに土地
を取得した者が組合員となること（法第25条）、組合員の地位に伴って権
利義務が発生すること（法第26条）、さらに総会の議決により組合員に対
して賦課金が課せられる場合もあること（法第40条、第31条）、について
も説明すべきである。
<<<<ここまで引用
の賦課金の説明義務が遵守されていないことを盾にするしかないのかなぁ。

>89さん
最近まで区画整理法では組合員は債権者に対して無限責任を負う必要が
あったのですか？
逆にいうと現在では無限責任ではないことになりますが、どこまでの責任を
負う必要があるのかご存知でしょうか？
根拠法令などもあわせて教えていただけると助かります。

的外れな疑問かもしれませんが・・・

今回の賦課金徴収について、保留地の住民は関係無いようにも思えますが、
保留地の所有権利者（法律的な事実上の所有者）は保留地購入者なのですか？
問題が解決して換地終了にならないと、保留地を購入した住民も今後の行き先を
不安に感じているのではないでしょうか？

今後、そういった事から地権者と保留地の住民との対立も起こりうるのでは？
と心配（不安）なんですが・・・

的外れな疑問かもしれませんが、どなたかそういった事まで分かる方いらっしゃいますか。

>91さん

保留地の現在の登記上の所有者は組合です。
購入によって土地の使用権と管理権を購入者が確保できますが、
区画整理事業が終了してからでないと、所有権移転登記が
できないので、保留地を購入した方は土地購入＝組合員という
わけではないのです。
所有権が無いので抵当権も設定できません。
そのために保留地を買う場合は、銀行も将来の抵当権設定を
見込んだローンを組ませるようです。

参考：http://www.eonet.ne.jp/~tenjin/kyu-e-.htm

組合員では無い以上、理事会は保留地の方たちに賦課金を請求できないのです。
だもんで、そこを組合員側に巻き込もうとすると利害関係が生じて、
おっしゃるとおりの対立が起こりうると予測されます。
それは組合解散後のためにも好ましくないと思います。

保留地にお住まいの方達にもきちんと我々の活動内容を
連絡して、安心していただく必要がありますね。

そのためにも名簿が必要なんだが・・・orz

元スレの108です

資料を手元におかず、不確かなことを書いてしまいました。
>>89さん
>最近まで区画整理法では組合員は債権者に対して無限責任を負う必要が
>あったのですか？

土地区画整理法以前に同様な事項を定めていた旧耕地整理法の時代の話
でした。

訂正させてください。申し訳ありませんでした。

ところで....飲み会に一回行ったつもりで、今日本を一冊購入して読み
始めました。う〜ん、法律は難しいですね。でもって、読めば読むほど
土地区画整理法って施行者側に有利っていうか、時代を反映していないっ
ていうか。

本に記載されていることはほぼ
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S29/S29HO119.html
に書かれています(紙に出力すると90枚ほどでした)。

で、気になる条文があります(われわれにとってちょっと不利かも)。
第31条から第36条です。これはどう解釈すればよいのかな??みなさんも
読んで見ていただけませんか??

>元１０８さん

そこには総会と総代会についての記載があります。
ぶっちゃけ、この組合は500人以上ですので50人総代を置いて、
総代会で議事を進めていけば、賦課金でもなんでも自由に
決められますよというとんでもない内容です。

例外は理事、監事の選挙と事業計画、定款の変更、組合の解散や
合併にかかわる事項です。

さて、そうなると賦課金も総代会で決められれば我々は何も言えずに
金をはらわなければならなくなるじゃないかΣ(T□T)

ではなく、この組合の定款の７条で「賦課金は総会で決める」と
ありますので、賦課金だけは総代会だけで決められないのです。

初めて書き込みます。
８月の総会で最悪可決され、市や銀行から賦課金請求が来るとします。
殆どの方は「絶対に支払いには応じない！」と言っているのですが・・・。
果してそのままで済むのでしょうか？
支払いに応じないのであれば、資産差押えの強制執行なんて事あるのでしょうか。

とにかく不安でしかたありません。

私はどちらかと言うと過去の責任追及よりも、最悪の結果以降の顛末の方が気になるのですが
皆様は如何でしょうか。

>55
区画整理法、定款等で賦課金を滞納した場合はさらに過怠金を徴収される
こととなります。
特に区画整理法第41条5項では賦課金徴収の優先順位は国税及び地方税に
次ぐものとしているので組合員はかなり分が悪いと思います。

なので私は「可決されても絶対支払わない」ではなく「絶対に可決させない」
ために今できることをしなければと考えています。

組合さんには、資金の流れを明確にしてほしいなあ。
あとこんなことになったのはどういう打ち合わせをして
どういう風に「これでいい」と決めたのか文書で示して
ほしいです。そんなの無いって組合が主張するんだった
ら、そのほうがおかしいんですよ。

土地区画整理法施行令
（昭和三十年三月三十一日政令第四十七号）
最終改正年月日:平成一九年三月二日政令第三九号

内閣は、土地区画整理法（昭和二十九年法律第百十九号）の規定に基き、
及び同法を実施するため、この政令を定める。

（事務所備付簿書）
第七十三条 　法第八十四条第一項 に規定する政令で定める簿書は、次に掲げるもの
とする。
一 　土地区画整理事業に関し、当該施行者が受けた行政庁の認可その他の処分を証す
る書類
二 　組合にあつては、組合員名簿、総会及び総代会の会議の議事録並びに通常総会の
承認を得た事業報告書、収支決算書及び財産目録
三 　区画整理会社にあつては、株主名簿、株主総会の議事録、事業報告書、貸借対照
表及び損益計算書
四 　法第三条第一項 から第三項 までの規定により土地区画整理事業を施行する者以
外の施行者にあつては、確定選挙人名簿及び土地区画整理審議会の意見（同意又は不同
意の意見を含む。）を記載した書類
五 　施行地区内の宅地について権利を有する者（個人施行者にあつては施行者に対抗
することのできない権利を有する者を含まないものとし、その他の施行者にあつては所
有権以外の登記のない権利で法第八十五条第一項 の規定による申告（同条第二項 の規
定により同条第一項 の規定による申告があつたものとみなされる申告を含む。）のな
いもの又は所有権以外の登記のない権利で同条第三項 の規定による移転、変更又は消
滅の届出のないものを有する者を含まないものとする。）の氏名（法人にあつては、
その名称）及びその権利の内容を記載した簿書

土地区画整理法（昭和二十九年五月二十日法律第百十九号） 「第八十四条第一項」
（関係簿書の備付け）
第八十四条 　施行者は、規準、規約、定款又は施行規程並びに事業計画又は事業基本
方針及び換地計画に関する図書その他政令で定める簿書を主たる事務所に備え付けて
おかなければならない。
２ 　利害関係者から前項の簿書の閲覧又は謄写の請求があつた場合においては、施行
者は、正当な理由がない限り、これを拒んではならない。

4月7日の説明会では、突然の賦課金徴収には驚きました。
自分なりにいろいろ過去事例などを調べてみたのですが、組合の収入確保
には説明会であった様に、「賦課金」の徴収と、もうひとつ「再減歩」と
いう方法があるということを知りましたが、蘇我の場合でも「再減歩」は
あり得るのでしょうか？もしご存知の方がいらっしゃいましたら、教えて
ください。

>95

>>96で19さんがおっしゃってるように、「可決」されてしまうと
「払いたくないからイヤだ」と言っても市が強制徴収できちゃいます。
で、土地の一部をという前にとりやすい「年金」や「給与」、「預金」
の差し押さえになるんじゃないかなぁと。

<詳しい方がいらっしゃったら補足お願いします。

しかも、「払わない」ということで日割りで年利10.75%の金利がかかります。

なので、総会に参加して「否決」するのが一番いい方法だと思います。

>>97
本当に？な土地区画整理事業＆組合だと思います。

ネックなのが、「総代」制度なんですよ。
「総代会」が「総会」の代わりをすべてするという認識らしい。

ただ、その総代の選挙ってきちんと行われているのか謎です。

区画整理法を読んだのですが、「総代」および「総代会」に関して
シバリが甘いように個人的に思いました。
なので「理事」の言うことを聞く人間で総代が占められてしまったら、
独裁政治みたいなもんですよね。

昔からの組合員以外には、今回の説明会の資料と共に定款が送られてきて
初めて目にした方も多いと思います。
そこら辺から、おかしいんじゃないかと・・・

>>98

「減歩」をわかりやすく考えると、組合員がその土地の価値に応じて組合に
お金のかわりに「土地」を寄付しましょうというのがわかりやすいかな。
事業を行うための必要なお金を集めるために。

なので、まだまだ区画整理が途中で組合にお金が足りないというときには、
土地でみんなで割合に応じて出しましょうということになります。

この組合のように、ほぼ100％近く区画整理が終わってしまってる場合、
土地で出しようがないので「お金」で出してってことになるのでは？
つまり、「賦課金」と同じ意味。

私も普通の社会人なので、法律を読みながら解釈してる段階です。

誠意ある「組合」なら、もっとわかりやすく説明してくれるでしょう。

説明会も、煙に巻くような対応に感じました。

もし知っていることだったらごめんなさい。
「減歩」とは、事業計画の土地面積（今回は３４４平方ｋｍ）から
公園、道路その他公共設備用土地等、そして組合収入源の１項目で
ある保留地を確保するために、組合員というかこの場合は旧地主の
方達が自分の持ち寄った土地から一定の割合で土地の面積を差し出
すことだから、たぶん「再減歩」というのは更に差し出して下さい
って組合が言うって意味だと思います。
私は土地を買って引っ越してきた、組合員の１人でありまして、問題
となっている賦課金について、自身の買った土地からまさに「減歩」
して土地を差し出して払うっていう手法もあります。
（上記書き込みで、誤りがあった場合、皆様ご教示ください）
ですが、一所懸命働いて、家族で頑張ってやっと手に入れた土地に
そんなことを行いたくはないなあ、と思います。旧地主の方達にと
っては更に身を切られる思いだと想像しこころが痛みます。だから
今回の組合提案には誠意を感じず、反対したいのです。

>99さん
>>100さん
ありがとうございました。「減歩」について少しわかりました。なにしろ
「減歩」って言葉の響きが、いかにも悪そうな響きで、不安に思ってました。
私個人としては、当然、賦課金徴収には反対です。なんとか総会では否決され
ることを切に願っています。（14日の集会にも参加するつもりです。。。）
うまく否決となったとき、どのようなシナリオとなるのかを考えることも必要
だと思います。たとえば、他の地域でこのような問題が起きていて、既に解決
した、もしくは係争中などの「考える会」のような団体と、意見交換すること
ができたら、もうすこし説得力のあるシナリオが見えてくるような気がします。
「考える会」として、他団体とのコンタクトを取ってみても良いのではないでは
ないかと思うのですが、どうでしょうか？

ＮＰＯ・特定非営利活動法人
区画整理・再開発対策全国連絡会議という組織が存在するので
こういった団体に参加すれば、似た様な状況の団体を紹介して
いただいたり、その他いろんな協力も仰げるのでは？と個人的に
思っています。
ttp://homepage3.nifty.com/kukaku-renrakukaigi/index.html

但し団体への参加にはお金（年会費）が必要となるようですし、参加の
是非についていろんな方の意見を聞いてみたいと思ってます。

部外者で蘇我スレに居た者だけれども、その後も頑張ってるみたいね。
以前、蘇我スレで「該当する住宅地全てにチラシをポストしたら？」と書いてみたけど
それが参考になったのだとしたら何より。

考える会がどう動いているのか知らないけど、このスレを読んだだけの第三者の立場から考察すると
そろそろ、考える会の代表を立てる時期だと思う。
やっぱり、何も情報も提示されていない非公式の会合に出るのは気が退けるよ
61の人が疑問に思うのも無理ない

未だ代表を決められるほど考える会の中身が固まってないなら
現時点で集まっている人、全員の名前を連盟ででチラシに乗せるべきでしょう。
（あいうえを順で、誰が一番とかは敢えて書かない。連名にする）

会全員の名前を連名でチラシに表記することで、かなり印象変わると思います。如何かと
どうせこの活動は自分たちの住んでいる土地、ご近所さんを巻き込むモノになるのだから
名前ぐらい知られても平気でしょう。逆にそれが有利に働くかもしれない

ちょこっと組合の秘密？をお知らせしましょう。

当初組合としては、「しょうがないじゃないか。」のスタンス。
説明会のご案内の文言に現れていると思います。

「何とか理解は得られるのではないか」との甘い考えもあったようです。
市からの補助金（市の保留地の提供）と銀行の棒引きも、
内々では決まっているが、
市、銀行曰く「特定の地域、特定の者にだけを優遇・補助をするわけにはいかないので
説明会を開き組合員も賦課金を導入する。」と言った大義名分が欲しい。

これにより、説明会が開かれた。

説明会にて、「総会で賦課金導入が否決されたらどうなるんですか？」
の質問に「理解を求める。」としか応えられなかった。

反対意見続出を想定していなかった。

ここで、あわてた組合は千葉三行に本腰を入れてお願いすることになる。
そこで、総会否決→特定調停→銀行それぞれが棒引きをする絵図は出来ている。

組合としては、現在のお知らせにある平均単価22,000円を10,000円位に、
持っていきたいようである。

しかし組合が借入れをする際に連帯保証人が（７名だったと思う）ついていたのはご存知だと思います。
説明会で理事長が言ってたしね。
その昔、理事等は会合、理事会等に出席すれば
報酬（一回5,000円以上）を受けていたのである。
ボランティアではないからもらって当然と言えばそれまでだが、
報酬を受けていたのであれば、
まずはそこからと言うのがと言うのがスジではなかろうか？

会社で言えば役員が責任を取るのは当たり前ではなかろうか？

残念ながら、何名かは他界されているようだが
負の財産も相続放棄をされていなければ相続されてるはずだ。

この辺をつついてみては。

後は、賦課金＆説明会のご案内は組合員全員に送付されていると思われがちだが、
そうではないですよ。

現在何らかの事情でインドに在住されている組合員の方がいます。
その方には送られてませんよ！
だって、住所がわからないんだもん。
よって、この方は賦課金を払いたくても払えないのです。

では、この方の分は・・・
そうです、組合員が負担するのです。

平等じゃないんだよね。

今日はこの辺で。

また潜ってきます。

スパイさんこんにちは。

情報ありがとうございます。お話の中で気になる点がありますので、
浮上された時にでも教えてくださいませんか？

>市からの補助金（市の保留地の提供）と銀行の棒引きも、
>内々では決まっているが、

説明会での話しは、14億6千万の不足分を組合員の持つ
土地面積で均等に振り分けるという名目で、坪あたり
2万2千円という賦課金を徴収したいということでした。

つまり、総会でこれが通ると銀行の棒引きも市からの補助金も
いらないという勘定です。まさかそこすら違うのでしょうか？

総会で決議されればその結果はなかなか変えられません。
組合員が言われるままの賦課金を払えば、少なくとも
市からの補助金はまるまる浮いてしまうわけです。
下手をすると銀行からの棒引き分もです。
賦課金徴収後に清算して返還するという話は全くありません。
浮くと思われる金はどうなるんでしょうかね？？

仮に棒引きするにしても銀行は元本は確保したいでしょうから、
せいぜい利息を免除するくらいでしょう。
配られた資料では、いままでの利息だけでも10億近い金を払っている
わけですから、それを元本返済とすれば14億のうち10億がなくなります。
そこに市から補助として3億〜4億相当の土地の返還が入る。
14億6千万のうち、大半がなくなるわけです。
理事会はなぜそれを目指さないのでしょうか？
このカラクリをぜひ知りたいですね。

賦課金を坪あたり１０，０００円に下げようとしているのだ
という話があるようですが、それにしたって１軒１００万が
５０万になるだけです。お話になりませんし、今理事会から
公式に提示されているのは坪２２，０００円の賦課金なのです。

賦課金を徴収するという話は総会で決めて、金額は総代会で
勝手に下げるなどいう姑息な手段は使わせてはいけないんです。
反対運動起きたからといって、賦課金を下げようというのなら、
元々の金額決めた根拠はなんだと責められてしかるべきです。

今やるべきことは、まずは総会での賦課金否決だと思います。
個人的には、めざす方向は組合員の負担０だと思いますが、
今後金額が減った場合にどうするかは、公式に理事会から
情報提示された後での、組合員各自の判断です。

少なくとも今は、組合員が放置したら賦課金といういわれ
なき負債を負わされるということを理解してもらうように
していかなければなりません。その後に、現理事会をどう
するんだという話も当然でてくるでしょう。

理事の報酬もさりながら、ちょっと調べただけでつつき
どころが満載で、逆に攻め口が多すぎて困っている次第です。

本日考える会にご参加いただいた方々どうもありがとうございました。
心強いご声援とご協力に感謝いたします。

まち掲示板も100スレを越え色々と情報が錯綜しおります。
正直、考える会としてもこの場で回答したいことは
たくさんあるのですが、無責任な発言になりかねないので
発言については控えております。
考える会としてもこのスレ自体は残しますが、
この先のネット利用について再度検討しております。

考える会としては、この状況に危機感を持っていただきたく
1人でも多くの参加者を募っております。
集会への問い合わせ等ございましたらご連絡願います。
どうぞよろしくお願いいたします。

--------
南部蘇我の土地問題を考える会
[email protected]

＞106
>考える会としては、この状況に危機感を持っていただきたく

いつまでも会の詳細を明らかにせず、匿名掲示板のみを利用し、
住民の不安を煽るチラシを無差別に投げ込むだけの欺瞞集団が
この問題で暗躍している状況に危機感を持ちました。
そういう意味でありがとう。

>107
考える会としても集会で基本姿勢や詳細を明らかにしております。
無差別と申しておりますが、ちゃんと対象となるお宅一軒一軒に
チラシを配布していおります。当然玄関先で話が可能な方には、
詳細を説明しております。107さんは、対象の人がどうかよくわかりませんが
マイナス意見しか出来ないように思えますね。
対象となる人であるなら会に参加して直接、住民の方々と意見交換されてはどうですか？
掲示板についてもここのスレは、そのままにするか削除するか検討中です。

危機感＝組合員さんがどれだけの金額を負担しなきゃいけないのか

じゃないですか？

あとは、多額なお金を請求される可能性があるのに、
説明会にも参加できず何がおこっているのかよく理解できないまま
「負担金の是非」に投票しなきゃいけない現実。

説明会も組合の説明では4割の組合員さんが参加されていないと。

というのも、いきなり書面を送られて「あなたは○日の説明会に参加してください」
という組合の説明会のやり方にも問題があるのでは。
一日だけでは、都合のつく人も限られるし。
予備日や、他の説明会の日を連絡しないやり方も疑問です。

欺瞞、暗躍って？

「会」＝組合員さんの納得のいかないお金を払わされるのを組合員自身で阻止しましょう

そのために組合員さんで知恵を集めましょうって
根本はシンプルなことじゃないかな。

で結局107はどうしたいのでつか？

107が組合員で「組合（理事会）」にも「会」のやり方にも危機感を持って
いるなら「自身はどういう行動をするべき」と考えているのか？
その辺を小一時間問いただしたい。

おそらく同一人物なので以前もどなかに突っ込まれていると思いますが会の
やり方にも危機感をもっているのならば非効率になってしまいますが、自分
だけとか自分でグループを作るなりして行動を起こすべきではないですか？

まさか非難はするくせに「自分の考えがない」ってことはないですよね？

で結局107はどうしたいのでつか？

107が組合員で「組合（理事会）」にも「会」のやり方にも危機感を持って
いるなら「自身はどういう行動をするべき」と考えているのか？
その辺を小一時間問いただしたい。

おそらく同一人物なので以前もどなかに突っ込まれていると思いますが会の
やり方にも危機感をもっているのならば非効率になってしまいますが、自分
だけとか自分でグループを作るなりして行動を起こすべきではないですか？

まさか非難はするくせに「自分の考えがない」ってことはないですよね？

107さん、あなたのやっていることは以下のようにいえます。

いつまでも自分の旗幟を明らかにせず、匿名掲示板のみを利用し、
不安な住民の活動を妨害する内容を無差別に書き込むだけの欺瞞集団が
この問題で暗躍している状況に危機感を持ちました。
そういう意味でありがとう。

書き込みから察するに、あなたのような方がこちらの情報を持てば、
ここで実名たたきを始めるとの懸念があります。
それもあってまだ代表だの連絡先だのが公開できない状態です。

つまり、あなたが公開させないようにしてるのですよ？？

賦課金に賛成するならどうぞしてください。それはあなたの権利です。
我々は、賦課金はイヤだから反対したいという人たちのアシストを
するだけです。

今回のようなレッテル貼り、荒らし行為は、あなた方自身の首を
絞めるだけだとお分かりになりませんか？

私は、「考える会」の今回の説明会に参加しました。

私の受けた、会の印象を書きますと、会の代表メンバーは素人集団で何のプロ
資格を持たない、問題解決を請負ない集団です。ただし、このまま何も行動し
なければ、ただお金をむしり取られることに危機感を持ち、自分たちも素人な中
で、批判や議論炎上を覚悟で、この問題に対応していこうか皆で考えましょう、
と。そのきっかけを作るための会もしくはきっかけを作ってくれた人たちだと思
っています。そのバイタリティーには敬意を表します。
「考える会」へのご指摘は受け入れて改善しなければならないことは行う必要が
あるでしょうが、不備な点を突っついて、だからこの会はけしからんといって批
判してても問題解決にはならないと思います。問題の本質とは
１）組合事業には１９億６千万円の有利子借入金があり、利子負担があること
２）保留地の処分は９割近く進み事業収入にて上記借入金は返済できる見込みが
　　ないこと

の２点です。事業のやり方がまずかったとか、どこかに何らかの不正があったの
ではないかとか、こんなことなら買わなかったのに関係者は事前説明が不十分で
けしからんとかは、お気持ちは察しますが言ってても何も始まらないです。問題
の解決とは
１）借入金を如何にして圧縮して返済するか、広く方法を考える。（トヨタの理論
　　である、「なぜ「を８回議論し、考えて考えて考えつくす）
２）組合は会社ではないから生き残る必要は無いわけで、如何にして資産を適正
　　処分するかを計画して債権者に誠意を見せる。
３）その上で事情を説明して債務減免をお願いし受けてもらう、行政に理解を求め
　　協力してもらう、事業計画時のディベロッパー各社に事業計画通りに行かなか
　　った責任を考慮し当時の収益から賦課的な徴収を受けてもらうことを実行する。
４）組合員の意見を素直に受け入れ更に行うべき手法があるならば考え実行してみ
　　る。
５）結果出てしまった差額を賦課金とするならば、組合員にとってベストだと納得
　　してもらえる説明を行う、

ということだと思っています。

113の書き込み続きです。＞
組合員のとるべき行動とは、内閣である組合を批判し解散させることでは無いんです。
、あくまで賦課金徴収とその金額に対し、まだ他にやるべき道が有るんじゃないです
か？ということを「内閣」に認識してもらい、賦課金決議を取り消して負債圧縮に努
力してもらうことなんです。そのときは自分たちだけで解決が無理ならば組合員に助
けを求めて方法を一緒に考えていくべきなんです。だから、僕は組合側と組合員側っ
ていう構図が全く素直に頭に入ってこないんです。本来は対決すべき間柄では無いで
しょう？

「考える会」会の活動に不満をもたれる方もさまざまな意見をお持ちでしょう。
会の素性も代表者もわからん「考える会」とやらに自分の意見を言えるか！、と
いう欺瞞性を指摘する意見や、「考える会」のやり方では生ぬるい、もっとああ
しろこうしろ！という期待を込めたアドバイスとかです。また、中には賦課金を
出して早くすっきりしたいと思い、だから「考える会」などを組織して問題を混ぜ
っ返してほしくないと思っている方もいるでしょう。すべて正しいご意見です。
（いつだったかのＮＨＫ特集で阪神大震災で半壊したマンションを修繕するか解体
するかでマンション組合住民の意見が割れ、「０円でも、少しのお金を払ってでも
早く自身のマンション財産権を放棄して気持ちが楽になりたい」と答えていた方が
いました）。すべて正当な主張であり、組合員という当事者であれば、すべて等し
く尊重されるべき意見です。ここで、「会」という単語に我々があまりにも
注目しすぎると、即ち代表的責務を期待しすぎると、会の存在意義の本質を見誤っ
てしまうのではないでしょうか。会の代表メンバーは素人集団で、問題解決請負人
ではないですよね。プロじゃないんだから出来るわけもないし。だから主張や意見
の内容、及びそのアピール方法には少なからずの偏りやまずさ、生ぬるさといった
ことがあってもしょうがない。だけど１４日に集まった人達役６０人は、会合で
自分の意見を交わし、不満をぶつけ疑問を投げかけ、勉強した事実を公表したり
情報を教えあい意見を聞いてもらい一人ひとりが考えていく過程のなかで、自分の
考えを整理していけた、言い合えた。だから「考える会」として集まったことは意
味のある事だと思っています。僕は、年配の参加者の方で収支報告や法律の解釈を
前提とせず感情のまま議論することに多少の苛立ち（ごめんなさい）を覚えたけど、
昔はこういう計画でそれ以来何らの事業計画も説明されないといった事実や、昔の
資料を見せて貰えたりした等々、自分の視野がとても広がりました。（教えてくれ
た方、ありがとうございました。）

逆に「南部蘇我土地区画整理組合」は組合員の意見一つ一つを尊重して聞いてくれ
ましたか？組合員の質問や意見を説明会前に予め取りまとめ、その答えを用意して
くれましたか？この決定（案）は考えに考え、致し方なく最善の方法であると説明し
納得させてくれていると感じますか？そして、組合の理事や総代は組合員の味方の
立場になって本問題に真摯に取り組んでくれていると感じられますか？
立場を明らかにしないと卑怯ですので、私は考える会に賛同しています。今の組合
首脳は明らかに組合員の味方となってくれていない、と思うからです。組合員の考え
をなぜ彼ら首脳側はまとめないのですか、なぜ説明会で財務諸表的数字の公表と説明
、運営決定のプロセスがわかる議事の内容説明を求めても、求めに応じずに言い訳し
たり、口頭で約束したことでも守らないのでしょうか。組合員には分譲で買った人も
多くおり、会社経理のスペシャリスト、銀行にお勤めの方、なかには弁護士、会計士
、司法書士など士業の方だっていらっしゃるかも知れません。そういった方に味方に
なってもらい組合員の意見を集めて、組合員にとって最善の方法に持っていこうとす
る努力や行動がなぜ今の組合首脳は出来ないのか、いや、やらないのかわからない。
同じ会社内の労働争議だって互いの立場は違っても会社を良くするため意見を交わす
ことから始めるのに、それすら行っていないではないですか。
（上記、「士業の方の協力」につきまして、組合側が弁護士先生と契約する場合はあ
くまで組合のアドバイザーで「組合員」のためではないでしょう。しかもその費用は
組合の運営費から出て行くのでしょうね。）

114の続きです＞
組合員のみなさん、考えていきましょう。
１）お金を払うことが本当に良い解決なのか、
２）払うことは仕方ないとしてその額は適正なのか（努力し尽くした結果なのか）、
３）今回で終わりにしてくれるのか（法律上の組合員には無限責任があります。こ
のことについて事業清算して区切りをつけてもらえるのか。もうこれっきりなのか。）

「考える会」で考えてくれる、ではなく、自分ならどう思うか考えて見ましょう。難しい
理論はいりません。ご家族やお友達とお茶やお酒を飲みながら「なんでかな、どうして
お金を払うのかな」「なんでかな、どうして今すぐに払うか払わないか決めなきゃなら
ないのかな」って話してみて下さい。子供なんかはマツ○ヨで堅揚げポテトが１億袋
買えるから反対って自分の意見を言ってましたね。稚拙ではあるが心にしみる意見ですし
否定は出来ません。私は、目の前に月の小遣い３万円を置いて考えました。結果、疑問
のあまりお酒が進みすぎて翌日大変でしたが・・・。考える、なんてその程度なんです。
手法をより高度なものにするかは二の次でいいんです。
ほんの少しでもご自身のご回答に「？」がつくのならば、性急に答えを出さずに、半年
でも１年でもいいから考える時間を持ちませんか。考える時間を持つ権利を私達組合員
は持っています。その権利は自分達が自らの意思で表明して獲得するしかありません。
だから、皆さんの意見を集って聞き意見を交わし、結果一人ひとりが自分ならこうしたい
と決めた上で選択する必要があると思います。
組合側説明会資料では８月までに総会の開催と議決を得ることを記しています。早急す
ぎるなあと私は思いました。議決を得る、とは即ち賦課金聴取（案）について賛成か
反対かを決めるということですから、組合員一人ひとりが総会には参加した上で自分の
意見を表明しないと自身にとって不本意な結果にもなりかねません。委任状は理事ある
いは総代一任の表明でしかなく反対の委任は出来ません。自分と意を同じくする人に
一任するか、自分で意思を表明する必要が有ります。

大切な権利です。放棄することなく、しっかり考えて正しい判断をしていきたいですね。

107さんへ
そして組合員の皆さんへもご相談します。

107さんのお書きになった
＞いつまでも会の詳細を明らかにせず、匿名掲示板のみを利用し、
＞住民の不安を煽るチラシを無差別に投げ込むだけの欺瞞集団が
＞この問題で暗躍している状況に危機感を持ちました。
＞そういう意味でありがとう。
につきまして。

内容を分析しますと
１）会の詳細を明らかにせず、匿名掲示板のみを利用して意見を言っている
２）住民の不安を煽るチラシを住民の意思に関係なく投げ込んでいる
３）上記行為を行っているのは欺瞞集団である
４）欺瞞集団はこの問題で暗躍している。
と勝手ながら論点を整理させていただきました。

言葉の意味
ぎまん【欺瞞】
だますこと。あざむくこと。
「―に満ちた言動」「巧みに他人を―する」

あんやく【暗躍】
人に知られぬように、ひそかに策動すること。暗中飛躍。
「政界の裏側で―する」
（三省堂提供「大辞林 第二版」より）

そこで107さんにご質問します。
ａ）「いつまでも会の詳細を明らかにせず」は4/14に説明会を開き発起メンバーは顔を見せていますから
　　詳細を明らかにしていないとはいえないのは無いでしょうか。
ｂ）「匿名の掲示板を利用し」について匿名の掲示板では意見の主張、公平性若しくは公平性に問題がある
　ということでしょうか。即ち匿名掲示板での主張はそれ自体が問題であり止めるべきだとのご意見ですか？
　（私はそう思いませんが、貴殿のご意思の確認までに記述しました）
ｃ）「欺瞞集団」につきまして、人をだまして欺く行為を行っている集団ということですね。では具体的に
　　何をだましているのでしょうか。またはなにが間違っていますか？チラシや会合の主張に間違いがあっ
　　たのでしょうか。有ったならばまたそれが組合員の方の不安をあおっているというならば修正すべきは
　　修正しなければいけません。その点は来週の会合でもこの掲示板の書き込みでもご指摘ください。
　　（匿名掲示板では意見の主張は問題と貴殿はお考えのようなのでぜひ来週の会合で皆様の前でご指摘く
　　ださい）
ｄ）「暗躍」とは、人に知られないようにするという意味のようです。ａ）のとおり顔を見せていますから
　　日本語で言う暗躍はしていないと考えます。
ｅ）「そういう意味でありがとう」につきまして、暗躍に「危機感」を覚えたのですね。暗躍はしていないと
　　いうのが私の考えです。では暗躍を除き「危機感」に注目しますと、危機感とは具体的に何でしょうか。
　　貴殿の考えを勝手に推測しますと、「わけのわからん集団が、賦課金を貼付するという行為に反対をし、
　　組合員に、賦課金導入反対の考えを啓蒙していることに危機感をもつ」即ち「賦課金が否決されることに
　　危機感をもつ」ということでしょうか。「そういういみでありがとう」とは「私は賦課金を払いたいのに
　　支払いに反対の意見を持つ人がいたことに気づかなかった。気づかせてくれてありがとう」ととってよい
　　ですか。

組合員の皆様へ
チラシの内容が「不安を煽っている」について、内容が内容だけに不安を感じざるを得ないと思います。
不安を煽るという指摘は、主張する内容が、不安を感じざるを得ないからでしょう。ただ賦課金の徴収と
それを８月の総会で決議しようとすることは事実の様子です。２回ほどあったチラシの内容から、組合員
の皆様ご自身はどのようにお考えになるかのきっかけ程度と考えればよいのではないでしょうか。
率直に「気持ちわるい」とお考えのかたもいらっしゃるでしょうし、そういった方に配布されることは
あるいは問題かも知れないのですが、事実に目を背けず一人ひとりが考えるきっかけと思えば後は無視する
も考える会利用し尽くすのも自由です。但し、何らかの強制をされたのならば問題ですが。

再度107さんへ
私の貴殿への主張はａ）〜ｅ)の５項目です。特にｅ）での質問は４／１４には出なかった新しい意見です。
貴殿も組合員と察しますので、自身の利益をお考えになってのご発言でしょう。組合員全体にとって賦課金
の導入がためになることをぜひ、貴殿主張の「匿名掲示板のみを利用」せずに４／２１予定の会合で主張し
意見を問うてはいかがでしょうか。

116へ加筆・修正します。
＞ｅ）での質問は４／１４には出なかった新しい意見です
につきまして、賦課金をまったく払わずに済むとは思っていないですよね？
というご意見があったことを思い出しました。そういった意味では賦課金を
「一銭たりとも払わない」を全会一致とはしていないですね。従いまして
賦課金の徴収は一銭たりとも払わないという意見からある程度はしょうがな
いとせざるを得ない場合もあるという考えまでありました。修正します。
私は、導入は検討せざるを得ないが程度問題がある、という考えを持ってい
ます。それを受け入れるためにも113−115に主張する内容を、組合側が真摯
に受けて行動してほしいなと思います。107さん、貴殿は程度問題とのご主張
ですか、それとも賦課金早期導入と提案金額満額ＯＫとのお考えですか？
程度問題とのことであれば賛同される方はいますよ。ぜひ、公の場で御発言
ください。

考える会の発起人（代表メンバー）様　ご苦労様です。

先日の集会に参加したかったのですが、事情により
参加出来なかった組合員の一人です。
参加しなかったので、今回どんな内容や雰囲気だったのか分かりませんが
上記の山田太郎さんの書き込みを見て、なんとなく想像できました。

今回、約６０人程度参加されたようですが、今後「考える会」では
会員を募集する予定などありますのでしょうか？

参加しなかった私がいけないのかもしれませんが、大雑把でも
集会の結果報告（活動報告）や今後の予定等を書き込み
してくれたら嬉しかったのですが・・・

人それぞれの意見や考えがあり、批判の様な意見の書き込みもありますが
ビラには「率直な意見・疑問でもかまいませんのでお聞かせ下さい」
「掲示板も用意しておりますので積極的なご意見お願いいたします」
と明記してあるのだから、不満や批判的意見も我慢すべきでは？と思います。

この掲示板（スレ）の削除や、掲示板の廃止も検討されているようですが
集会以外の、情報及び意見交換の場として掲示板は必要だと感じます。

考える会の発起人・代表メンバーの方々のみで行動するのなら別ですが
会員を集い、考える会と会員の皆で行動を共にするならば
活動報告や方針、今後の予定等、情報を共有できたら嬉しいです。

提案なんですが・・・　こういった情報を掲示板でオープンに出来ない
ならばメールマガジンの配信なんていかがでしょうか？

また、１０７ の様な書き込みに対しては
個人情報を晒したうえでメールをくれれば、会の詳細（個人情報）を
教えるといったような対処法でいいんじゃないでしょうか？

個人的な意見を書かせていただきましたが、考える会に対し
協力出来る事があれば協力したいと思っています。

118様

ご指摘ありがとうございます。
私は、会の発起時には参加していませんでしたが、現在では会のメンバーの皆様
の趣旨に賛成する立場で発言しております。従いまして会の発起メンバーの方に
もご迷惑をおかけしているかも知れません。その点、お騒がせしたことをお詫び
いたいます。また私の発言はあくまでも「考える会」を代表してはいないことを
ご理解いただけると幸いです。
さて、私の書き込み方に何かしらの「恐さ」のような、意見を交わしがたいもの
をお感じになられたのならごめんなさい。また会の本来の趣旨である、「率直な
意見・疑問でもかまいませんのでお聞かせ下さい」、「掲示板も用意しておりま
すので積極的なご意見お願いいたします」に反しているのでは？とのご意見には
確かに私の書き込みが、発言しにくい雰囲気を作ったかも知れません。その点は
お詫びいたします。組合員の皆様、考える会の皆様申し訳ありませんでした。
私が皆様に、そして１０７さんにご理解頂きたいことは、普段の会話ではあまり
使わないであろう、そしてどちらかといえば悪い意味、恐い印象を与える意味に
思われるであろう「欺瞞」、「欺瞞集団」、「暗躍」という言葉は、あまりにも
ひどいのではないかなと。だから１０７さんの考えを「こういうことですか？」
とお尋ねしたかったつもりでした。今に考えると「もう少し易しく教えて下さい」と
書くべきだったのかも知れません。１１８さん、お騒がせして申し訳ありません
でした。
集まりの内容や雰囲気につきましてご想像なされたとのことでした。私の書き込
みからのご想像ということですと、ご発言を言いにくい雰囲気、またはご発言を
否定されるかもしれない雰囲気と思われたのではないでしょうか。私はそんなこ
とはないと思っております。会のメンバーの方を含めた６０余名の方は、ご自身
の疑問を積極的に投げかけ、他の会以外の方が賛同の意見やアドバイスを出して
おられました。
どうか、私だけの書き込みで、会の趣旨を否定的に捉えないで下さい。１１５で
私が愚見を述べさせて頂きました通り一人ひとりが「なぜ？と考える」ことが大
切です。その結果が「考える会」の趣旨はおかしい、もあると思います。それが
多くの組合員にとって利益になるならば、ぜひとも積極的にご発言なさってくだ
さい。会の集まりでも掲示板でも結構です。私も会のメンバーの方達もそして参
加された組合員の方達もきっと冷静に、キチンと聞いてくれますよ。

あらためて、お騒がせした事、お詫び申し上げます。

なぜか名前欄が文字化けしてしまう元スレの108です

>山田太郎さん
理路整然と筋道を建てて書かれているので、オブラートに包まない
ストレートな言い回しを、キツイ言い回しを感じる人はいても
「恐ろしい」と感じている人は少ないと思いますよ。

まぁ、元々区画整理事業に乗り気でなかった元住人のみなさん、
土地をすむ目的で購入したわれわれ新住人にしてみれば、「賦課金」
=「いわれのない負担」ですが、事業に乗り気で一もうけを考えていた
人たちにしてみれば自分の＃本来なら自己負担すべき＃負債を他人
に転嫁できるのですから、"賛成"する人達もいておかしくは有りません。

一方、この掲示板で求めているのは、建設的かつ賛成/反対を問わない
意見や主張なのであって、71さんや107さんのような単なる中傷
や妨害活動ではないと思いますので....

>発起人初め現在精力的に活動されている皆さん
先日はお疲れ様でした。私も時間の許す限り協力いたしますので、
よろしくお願いいたします。

>>19さん
結局当日、子供たちは家でDSをやってました....申し訳ありません
でした。

元スレの108さん
こんにちわ。
14日は来られなかったのですね？
21日もやるのでご挨拶させてください。
ここの掲示板でかけないこともございます。
一度メールいただければ色々とご案内させていただきます。
山田太郎さんはビラ配りまでしていただき本当に頼りになる存在です。
お忙しいとは思いますがよろしくお願いいたします。

--------
南部蘇我の土地問題を考える会
[email protected]

>120

＞一方、この掲示板で求めているのは、建設的かつ賛成/反対を問わない
＞意見や主張なのであって、71さんや107さんのような単なる中傷
＞や妨害活動ではないと思いますので....

まさに同意見です。
71＆107さんの書き込みは反対「意見」と思えなかったので。
言いたいことを整理して代弁していただいて、感謝しております。

考える会の集まりですが、まずはみなさん個人の家庭が第一だと思います。
お子さんもいれば、物理的に集まる場所に行くのが難しいことだと良くわかります。

会に参加しなくても、組合に対して不信感をもたれている方も
いらっしゃると思います。
このスレッドで、いろんな人と話し合うのもよろしいのでは。
一部の方を除けば、みんな建設的にレスしあっていると思います。

なので、メールして参加するにもためらわれる人たちのためにも、
集会でどんな話題が出たのかなども書かれたほうがいいのでは？

元スレ108です

自分で書いた文章をあとで読むと解りにくいことが多いなぁ....

>こんにちわ。
>>14日は来られなかったのですね？
書き方が悪く、誤解を招いてしまって申し訳ありません。
14日は参加させていただいております。子供たちを留守番させて
いたので、途中昼食で退席いたしました。

21日も都合が付けばまた10〜12時で参加する予定です。

山田太郎様
あなたの書き込みで、威圧感を感じたり嫌な思いをした訳ではありませんので
わざわざ謝って頂き、こちらこそ申し訳ありません。

考える会の方々（代表発起人）がココでは書けない事があるとおっしゃる
のも、ある程度は理解できます。しかし、121のレスでは私の問い掛けに対し
完全スルーのようなの、でちょっと残念です。
今後、集会等あるのかは是非知りたかったですし・・・

考える会宛にメールすればよいのでしょうか？

今後の集会等については、オープンにせず前回参加者や顔見知りまたは
メールを送った人が対象で、新規に集うことは無いと解釈してよろしいでしょうか？

色々な方が協力し合い頑張っているとおもいますが
スレの流れを見ていると、少々閉鎖的な印象を感じました。

（ぐだぐだ言ってないで集会に参加しろと言うツッコミはご勘弁して下さいネ）

また、
＞一方、この掲示板で求めているのは、建設的かつ賛成/反対を問わない
＞意見や主張なのであって、71さんや107さんのような単なる中傷
＞や妨害活動ではないと思いますので....

私も、そういう意味合いで書いたつもりだったのですが、
どうやら、書き方が悪かったらしく誤解を招いてしまったようで
申し訳なく思っております。すみませんでした。

非常に深刻かつ、真面目な内容のスレなので、熱くなり真剣なのは分かりますが
71や107の様な書き込みに対し、真面目に議論しなくてもいいんじゃないか？
と思ったもので・・・
書いた本人は真面目に議論するつもりなどなく、ただの書き逃げでしょうから

そういう私も、71や107と同類に思われているかもしれませんが
ちょっと、愚痴っぽいことをぼやき、失礼いたしました。

度々、失礼します。

１２４の書き込みで１０８とありますが、１１８の間違いです。
まぎらわしくなりすみません。

>118さん

4/21にも集会はあります。新規参加者は随時募集中です。
駅近くのコミュニティセンターで行いますので、ぜひお越しください。

１０７のような方が現れた以上、メールでのやり取りだけで、
個人情報も含まれる内容をお渡しすることはしにくくなっています。
賛同してくださるというだけならともかく、個人情報の交換という
ことであれば、ちゃんと会って話をした方がお互いのためになると
思いますがどうでしょう？　日時を調整していただければ、
個別に対応することは問題ではありません。

又、理事会側と反対する組合員との間に明確に利害関係が発生しているため、
何をやった、今後どうするという内容もオープンにしずらい状態です。
（攻めどころを書くとそれに対して言い訳を用意されてしまいます。）

会員用の掲示板は用意していますので、お互いに情報交換した上で
ご招待させていただこうかと思いますがいかがでしょう？

>63

遅レスですみません。

借金が膨らんだ理由として、「工事費が妥当だったのか」
ということが最大の疑問だと思います。

蘇我町線の工事が追加されたことが現在の状況になった一因
と組合の言い分にありましたが、

*追加減歩をおこさせないように
*土地および工事費は補助金で市が払う
（土地はすべて対価を得ている。工事費は道路はすべて、付帯する工事は5億程度の組合負担）
（ポンプ施設工事なので、負担の一部は仕方ない）

と市の文書にありましたので理由にはできないでしょう。


一番隠したいところが、>63さんのご指摘の部分だと。

組合は途中から、事業をディベロッパー（熊谷）に「業務代行」
させるように定款変更をしました。

ここで、この「業務代行」を「一部代行方式」or「一括代行方式」
にしていたのか調べる必要もあるかなと。

組合の再建？計画を読んで、「賦課金、市＆銀行の援助」
と言っているのですが、妥当ではない請求をされていれば
その不当な代金を返してもらうのも考えるべきでは。

とにかく組合から、支出に関する契約書＆お金の流れを出してもらわないと
「組合員に理解と協力を求める」なんて納得できないです。

>127にある（）内に書いたことは市の文書ではなく個人の解釈です。
補助金に関しては、

*道路の整備については組合等区画整理補助事業の国庫補助金導入〜

という文言をわかりやすく言ってみました。

遅れ馳せながら、初めて書き込みをいたします。仕事の関係で私自身は説明会にも「考える会」の集まりにも出席
出来ず、家内に出席してもらい話を聞いている次第です。
　まずは、「考える会」の皆様の真摯で且つ理性的な取り組みに、心から敬意と感謝を申し上げます。
私は、平成14年にこのような破綻寸前の組合であることなどまったく知らず、又、不動産屋からの
説明も無いまま建売を購入し、今でもロ−ンを払い続けている者ですが、今の考え方を一言で申し上げますと、
「賦課金」には絶対反対です。
理由は
�@購入時の平成14年には、組合の事業運営が破綻に向かっていたにも係わらず、何の説明も無くたった一行購入者は「組合員になる」事だけ、肝心の「賦課金」なるもののについても、
　何故か、ついこの間渡された「定款」を読むまではまったく知らされていなかった。
　不動産売買の際に法的に義務つけられている「重要事項の説明」があったとは到底云えないのではないか。
�A　その後の経緯においても、何の説明や財務状況についての具体的説明が無く、いきなり「バブルが崩壊して保留地の地価が想定より下がり、金利負担も嵩んだから100万払え」というのでは論外である。
�B　負債が14億6千万に至った根拠が極めて不透明で納得できるものではない。果たして適正な事業運営が成されていたのか、監査は正当であったのか、これまで破綻回避に向けてどのような対策を講じ、
　　組合員にどれほどの情報開示があったのか、真っ当な事業運営が成されていたのか強い疑念を抱かざるを得ない。
�C　ここまで放置した千葉市・行政当局の不作為、行政側の公共工事遅延との兼ね合い。事態を知っていた民間デベロッパ−や建売の売主の売り抜け、儲け逃げの問題、そして貸し付け銀行の不作為は？
�D　何よりも、予め何も知らされず、何の投機的野心や不法行為のない我々一購入者に対し巨額の賦課金を課す前に、�Cで示した利害関係者はどのような負担をするのか。

従って、まず私達がやるべき事は、8月の総会は何が何でも否決する。そのためには、「考える会」の方々や同じ考え方の人が結束して、直接又は間接的にでも｢否決」に向けて行動することが肝心かと考えております。
それから、次の手を考えていくのでも遅くはないと思います。
71番や107番のように、人の努力や誠意に対し、自分の考えを持たず誹謗中傷を行って、それがまるで正論のように錯覚している、実に困った方々がおられるのはまことに残念です。
今度の21日の集会には是非うかがいたいと思っています。

>129さん
こんにちは。ご賛同ありがとうございます。

>まず私達がやるべき事は、8月の総会は何が何でも否決する。
>そのためには、「考える会」の方々や同じ考え方の人が結束して、
>直接又は間接的にでも｢否決」に向けて行動することが肝心

我々の今の方針とぴったり一致しています。どうぞよろしくお願いします。

この区画整理地内の土地、建売を買った方々は土地区画法２５条で
自動的に「組合員」になってしまいます。
組合員になった場合、民法６７５条を根拠として、組合の負債に対して
債権者から「無限責任」を負わされてしまいます。

我々はこういう非常に危ない状況にあり、しかもその状況は刻一刻と
悪くなっているという事を、組合員の皆さんに正しく認識してもらい、
その上で意思表示をしてもらいたいのです。
みんな払いたくないのに、委任状ばっかりで賦課金が成立という
馬鹿げた事態の発生をなんとしても回避したいのです。

しかも今集めようとしている金だけで済む保証は全くありませんし、
換地する場合の精算すらまともに判定してもらえるのかどうか
わかりません。換地で土地面積が減るから、精算金が＋になると
思ったら大間違いです。額面上の土地は減っているのに、金を
請求されることも、組合の土地価格算定次第でありうるのです。
しかも今組合には金がない・・・

とりあえずは賦課金の否決を目指し、同時に我々の生活を守るために
できることをいろいろやっていこうとしています。
よろしくお願いします。

組合の中枢になる理事＆監事＆総代に関して、定款を読んでいて疑問点が。

＊ 理事の任期が定款に書いていない。
区画整理法には27条5で「任期は5年を超えない範囲内において定款で定める」
とあります。 これはOKなのかしら？

＊ たよりを見ると、5年ごとに改選しているらしい。
（理事及び総代は総会を開いて選挙を行って決める）
ちなみに最近の理事の改正は16年10月23日の総会。
新しく組合員さんになられた人に選挙のお知らせはあったのか？
知らされていなくて、欠席というのはアリなのか？

組合の不備があるのかどうかチェックしてもいいかも。

>1
理事の任期について定款3頁に(役員の任期）第11条に記載されていると
思いますがどうでしょう？

>132

19さん、ありがとうございます。
書いてありますね。当方の見落としでした。

で、次の12条に理事職務ってのがありますね。
ここで、
理事はこの組合の業務をその過半数によって決する。
但し、総代会の同意を得て定める処務規定に定める「軽易な事項」については、
理事長が専決する。

この「軽易な事項」ってがとてもひっかかります。

前にも書いたのですが、過去を調べると疑問がたくさん出てきます。
お金に関わる一番大きいものが

蘇我町線に関わる事業が発生していない、平成元年設立当時の事業計画費
が75億円。この金額で区画整理事業として認可を得ています。

で、平成7年に106億に事業変更をされています。（約30億の値上げ）
この事業変更に関しては、総会が開かれて決定されているのか不明です。

総会は平成元年に1回目、2回目は平成6年10月、第3回目は平成7年の12月
平成6年総会の資料を見れば総会で議題になっているのかチェックできまｓ。

万が一、総会で議決を取っていなければ、

この30億の値上げの事業計画費変更って、
区画整理法31条3の事業計画または事業基本方針の変更にあたらないのか？

また第4回の総会が平成9年1月。

業務代行契約が平成8年10月なので、この決議も総会では行われていないのでは？

重要な事業の変更が、理事長はじめとする役員及び総代会だけで
決められちゃってるのが「組合の不透明さ」なのではないかなと。

まさに「安易」に決められちゃったら、組合員としてもたまらない。

この大きな事業変更がなければ、現在の多額な債務超過にはならずに
新たに土地を購入して組合員になった人にも負担がかかることは
ならなかったのではと思います。

組合が説明会に際して出した資料では平成元年〜平成11年が合計されていて、
この件に関してはまったくわからない状態になっています。

4月末に組合が出すと言っている資料で、合計された部分がきちんと明らかになって
過去の事実と合わせてと新たな解決法のひとつになればいいなぁ。

みなさんこんばんは。
まずは、私の116,117にある書き込みにご意見ご連絡いただいた方にお礼いたします。

１２０（元スレ１０８）さん、支えて頂きありがとうございます。
また、お書きになられた中で「賦課金」=「いわれのない負担」というご指摘は見事
に的を得ています。そう、「いわれなき負担」なんですよね。何で払うの？って言い
たくなりますよ、「いわれなき負担」なんだから。それを組合側は法律や定款を持ち
出して、「だから払わなきゃいけない」とくるわけですね。そりゃ（意見が）かみ合
わないですよね。組合首脳だって法律を勝手に解釈したり、それこそ無視したりして
いる部分がいっぱいありますよ。１４日の会話で、私の知らないこと、いっぱい教え
てもらえましたもん。会のみなさんだけでなく、初めて集まった参加者の人たちから
もです。

１１８さん、こちらこそ丁寧なご挨拶を頂きとても恐縮です。
＞スレの流れを見ていると、少々閉鎖的な印象を感じました。
そうかもしれません。誹謗中傷と思われる類の意見に、更に対処した意見を書くこと
によって、この板自体に近寄り難い雰囲気がでるのは大変な損失です。建設的な意見
交換の場に育てていくことで、オープンな雰囲気が出てくると思いますのでこれから
もご協力お願いします。
＞（ぐだぐだ言ってないで集会に参加しろと言うツッコミはご勘弁して下さいネ）
ハイ、もちろんです。それに元来私はボケキャラなもんで・・。集会に参加して頂く
のがやはり希望ですが、ままならない事情ってのはありますので。だから集会の雰囲
気や議事がわかる方法が望まれるかも知れませんね。その点は会のメンバーの方も頭
をひねって考えていらっしゃるようです。掲示板で言いにくいことなどや個別相談は
、メールでも答えてくれますよ。私はそこからお付き合いが始まりました。

>133の補足です。

蘇我町線の話が出てきたのが、平成6年8月の理事会および平成7年2月の
総代会で検討、平成7年12月の総会で決議と区画整理だよりにあります。

平成7年12月の総会では、
1．定款の変更 補助金導入が可能になったための収入金の変更と
組合員数の変化に対応するための総代の定数の変更
2．事業計画の変更(案）
蘇我町線の計画決定が図られたため、区画道路、公園等と
「資金計画、事業施工期間等事業計画の変更（案） 」の可決

３．借入先の追加
４．評価員の選任。

ここで「」内の事業計画書(案）を見ると、事業計画は
組合設立認可 平成元年10月3日
第1回変更 平成7年3月24日
第2回変更 平成9年1月19日
と書いてあります。

平成7年12月の総会で決議された変更はすでに、
>>133で書いた31億分事業計画費が値上げされたものがベースになってます。

＃つまり蘇我町線の工事で31億事業費が増加したという理由にはならない。

第1回の変更が総会で決議されずに総代会のみで決議したと明記されていました。
これで市の認可が下りたのが謎です。

ちなみに、どの資料も年月日を入れてません。
大切な文書なのに、日付を入れてないってのも非常識だなぁ。

こんにちは

今回、蘇我の区画整理の保留地購入予定でしたが、
こちらのHPを見て驚きました。

賦課金というのが存在するとは。。。。
大変な状態になってるんですね。

保留地は賦課金を払わなくて良い？と判断していたのですが、
どうも当てにならないようです。

そのためここの購入をやめました。

皆さん本当にありがとうございました。
がんばってください。

>136さん
こんにちは　区画整理地内の保留地に関しては「賦課金」が発生することは
ありませんよ。ご存知かとは思いますが保留地は抵当権を設定できないこと
もあり銀行借入の際に不利となることが多いようです。また換地終了まで
登記できないなどデメリットが多いですがそのデメリットを差し引いても
損しない価格で購入できるのであれば買いかもしれません。
136さんは既に購入しないと判断をされていますが、後で他の方がこの情報を
見た際に参考になればと思い書き込みさせていただきました。
記載に誤りなどあれば有識者のかたご指摘願います。

今日配布していただいた書類（あえてビラという軽い物と考えたくないので…）を見て、初めてこちらに参加させていただきました。

こちらには実際に何人の方が書き込んでいらっしゃるのかとくわからないのですが、「仮換地」と「保留地」の違いで賦課金に対する考え方も違うように思えます。
「保留地」の方は、支払う義務はないからあまり関係ないかな。
「仮換地」の方は、ローンもあるのに支払えない。
というぐあいに。

夏の総会では、「保留地」「仮換地」所有者全員の過半数が必要だとしたら、「保留地」所有者の方の「反対票」も必要になってくるのでしょうか？

だとしたら、「保留地」の方に総会に参加して反対票を投じて貰うにはどうしたらいいのでしょう？

夏の総会ですが、「委任状」ってあるのですか？何かの都合で参加できない組合員は、自分と同じ意見の組合員に委任をすれば参加を出来なくても票を投じる事は出来るのでしょうか？

今日配布していただいた書類（あえてビラという軽い物と考えたくないので…）を見て、初めてこちらに参加させていただきました。

こちらには実際に何人の方が書き込んでいらっしゃるのかとくわからないのですが、「仮換地」と「保留地」の違いで賦課金に対する考え方も違うように思えます。
「保留地」の方は、支払う義務はないからあまり関係ないかな。
「仮換地」の方は、ローンもあるのに支払えない。
というぐあいに。

夏の総会では、「保留地」「仮換地」所有者全員の過半数が必要だとしたら、「保留地」所有者の方の「反対票」も必要になってくるのでしょうか？

だとしたら、「保留地」の方に総会に参加して反対票を投じて貰うにはどうしたらいいのでしょう？

夏の総会ですが、「委任状」ってあるのですか？何かの都合で参加できない組合員は、自分と同じ意見の組合員に委任をすれば参加を出来なくても票を投じる事は出来るのでしょうか？

すみません！肝心な言葉が抜けてしまって！

「保留地」「仮換地」所有者の意見の違いは、私の周りの人たちの話で、
この掲示板内のことではありません。

誤解をしまっていたら…本当に申し訳ありません。訂正させてください。

qazさん、こんばんは

まずはじめに私の立場を明らかにさせていただきます。
3月末の「考える会」の発足時からのメンバーの一人です・・・が
ここでの私の発言は1個人の発言なので「会」を代表するものではないこと
ご承知おき願います。

前置きが長く書きましたが
qazさんのおっしゃるとおり「保留地」の方は賦課金を負担することは
ありません。

但し組合員でもないため、組合の総会における議決権もありません。
代表権のある組合員の総数631人（3月末時点）はすべて仮換地を所有されて
いる地権者の方です。
（自宅の区画に仮換地と保留地が混在している方は含まれます。）

「代理委任状」や「書面出席」については「考える会」からも組合に採用
するよう申し入れているステータスだったと記憶していますが正確なところ
は詳しい人からこの掲示板に回答するようお願いしてみます。

すみません、追記させていただきます。

qazさんの書き込みの内容から基本的には現在の坪2万2千円の賦課金導入には
反対であると思われます。

「考える会」の集会には毎回40名以上の方々に参加いただいています。
集会では疑問や不安などにも、多くの方が色々な立場で（地主さん・新住民
等々）回答してくださいますし、お互い色々な情報を得ることもできます。

もしご都合がよろしければ、次回集会に参加いただければと思います。
5月20日（日）　10:00〜　コミュニティーセンター　３Ｆ　講習室

6月以降も集会は随時開催予定ですので、よろしくお願いします。

「仮換地」と「保留地」について説明させていただきます。
# 細かいことは抜きにします。

そもそも区画整理"事業”とは、地域の土地の所有者が集まって、
県や市、または民間(土地の所有者)が主体になって農地などの土地を
宅地にするという事業です。
土地の所有者は自分の土地の一部を差し出して、組合がその土地を売り、
売った代金で道路やインフラを整備する代金に充てます。
元の地主にとっては、土地が少なくなる見返りとして土地の価値が
上がります。持っている土地が少し減っても単価が上がりトータルでは
プラスになるという期待の元、事業が進められるわけです。
上記の説明で、
・地主がもともと持っていた土地：従前地
・地主が差し出した土地、または土地を差し出すこと：減歩
・減歩して残った、地主が所有する土地：仮換地
・差し出した土地、つまり組合の"売り物"として販売される土地：保留地
と呼びます。
組合は”組合員の持っている土地の価値を上げる”という事業を行うこと
になりますので、
* 組合員 ＝ 事業を行う側の人達 ＝ 仮換地の所有者
ということになます。
保留地の所有者は組合のお客様ではありますが、事業を行う側というわけ
ではありませんので、組合員ではありません。つまり組合という事業主体の
経営に責任を持つ必要はない、ということになります。

しかし、組合の事業が進んでいくと、もう少し複雑なことが起こります。
仮換地を持っていた地主は、利益確保のためにその仮換地を売ることが
できます。その土地を買った人は、区画整理による土地の価値の上昇分に
ついて対価を支払うことになるのですが、同時に(仮換地の所有者になると
いうことから)組合員の資格を持つということにもなります。つまり、組合の
事業の責任(の一部)を担う立場になってしまうわけです。
・区画整理によって価値が上がった土地を購入した
という意味では、保留地を買った人と極めて近いのですが、組合事業に
責任を持つか否か(つまり組合員か否か)、という点で大きく違います。
今回、南部蘇我土地区画整理事業では、
”区画整理が終盤に近づいている段階で、組合事業が破綻していることが
明らかにされた。それを補う方法として賦課金(事業を行う側の人、つまり
組合員からお金を徴収すること)が提案されている”が、仮換地を購入した人
の立場では、"なんで既に土地の対価を支払っているのにさらに賦課金を負担
しなければならないのか？”という不満が出ている、ということになります。

ということで、
** 保留地の所有者 ＝ 組合のお客様 ＝ 組合の事業責任を負う必要はない
＝ 組合員ではない ＝ 組合の事業方針などを決める総会での投票権はない
となります。

qazさんとお知り合いの方々について、コメントさせていただきますと、
・保留地を所有されている方
⇒ 組合員ではありませんし、賦課金を課される心配もありません。組合員では
ないので総会への参加権、投票権もありません。
・仮換地を所有されている方
⇒組合員であり、賦課金を課される可能性があります。総会での投票権もあります。
総会に際して、ご自身の投票権を第三者(組合員以外でも可)に委任することもできます。
もし、”総会に参加できないが賦課金に反対したい”場合、"考える会”で配布させて
いただいた配布物の連絡先にご連絡いただければ、相談させていただくことができます。
19番さんが紹介している"集会”に参加いただければ直接の相談も可能です。
よろしくお願いいたします。

19番さん、１番さん早速の書き込みありがとう御座います。
知れば知るほど、「なぜ仮換地の説明も十分に受けないまま、
定款さえも渡されないまま…ただ、自分の家が欲しくて、ここが好きで購入した
私達が賦課金などという物を支払わなければならないのか？」
と憤りを感じます。

役所に問い合わせた人もいるようなのですが、役所の話だと
「例え買主が賦課金を支払わなければならない」と土地、家屋の売買契約書に
明記されていても、買主に支払い能力がない場合、売主に支払い義務が発生
する」と言われたと聞きました。「支払い能力の有無」をどのように判断するのか
まではわからないのですが…

売主に賦課金の支払いを少しでも負担させる事は出来ないのでしょうか？

安易な考えかもしれませんが…この実態を多くの方に知っていただき世論を味方に
つける。なんていうのは無理ですか？某番組で昔、このような話を取り上げていたように
思います。結果、住民の勝利！でした。…やはり軽率ですか？

qazさん、こんにちは

言い訳からはじめて申しわけないですが・・・意図を誤解されそうで中々
書き込みし難いことを質問させていただきます。

>問い合わせた人もいるようなのですが
この話はqazさんの直接の知り合いの方から聞いた話でしょうか？
それとも間接的な知り合いの方の話として聞いたものでしょうか？

役所とは「千葉市市街地整備課」、「千葉県庁 県土整備部建設・不動産業課」いずれか？
もしくはそれ以外の部課を指しているかわかりますでしょうか？

>「例え買主が賦課金を支払わなければならない」と土地、家屋の売買契約書に
>明記されていても、買主に支払い能力がない場合、売主に支払い義務が発生する」
今まで会のメンバーや私自身も市や県庁に問合せしてきた中でそのような回答
や説明を受けたことが一度も無かったため、上記引用部分の信憑性に非常に
疑問を感じています。

偉そうに問い詰めるような書き方をして申し訳ありません。

ただ事実関係が曖昧なまま、この情報が伝わっていくと混乱が発生するのでは
ないかと危惧しています。

もし「役所」が引用部分の回答をしたことが事実であればかなりの大問題
なので、回答した「役所」にどのような法的根拠に基づいてそのような回答
をしたか確認する必要があると思います。

「まちび」で回答いただける内容には制限もあるかと思いますので、できれば
集会で情報交換させていただければ幸いです。

qazさん、こんにちは。

１さんに補足させていただくと、区画整理では従前地を寄せ集めて
減歩しますが、減歩により従前地から減った部分が保留地になります。

従前地は減歩によって減ったといっても、既に地番をもっているから
登記上は何の問題も発生しないので、売り買いに問題ありません。
所有権の移転登記が行えるのです。

ところが保留地は区画整理が終わるまで従前地の一部ですから、単に区画割
しただけでは新たな地番が確保できない（従前地と同じ地番も使えない）ので、
不動産の表示の登記すらできず、所有権移転登記が行えないという状態なのです。

つまり保留地を買うことは組合に現金を払って現物（保留地）の引渡しを受け、
その土地の使用権を得るという事だけです。
勘違いされている方が多いのですが、保留地の所有権移転の登記は
換地が終わって（組合の事業が終わって）からでないとできないのです。

よって、保留地を「買った」といっても土地区画整理組合の施工範囲の
土地の所有権を持ったわけではないから、保留地購入者は法律上明確に
組合員ではないといえるのです。

さて、お問い合わせの件です。
>売主に賦課金の支払いを少しでも負担させる事は出来ないのでしょうか？

通常、不動産購入契約時には、不動産を買うことによってどのような負担が
発生するかなどの説明と、売主、買主どちらがどのように分担するかという
「特約」が必要です。
もしも特約をしておらず、売主側が全く予測できない負担であったなら、
どちらがどれだけ負担するかというのは協議や裁判になりますが、今回の
ような区画整理事業の場合は「契約時に、売主が買主にどれだけ説明しているか？」
というのが全てです。
特約次第なのですが、説明がなされていない場合は１００％売主負担です。

ただ、法的に売主に負担させられるといっても、賦課金の請求は、
最初に現持ち主である我々に来ますので、まずは組合員総会での
賦課金の否決。
仮に賦課金が決まった場合の押さえとしては、契約内容を確認して
売主側にねじ込むという手段がとれます。

こういった説明も行っておりますので、お時間ありましたら集会への
参加をお願いいたします。

こんばんわ。

１９さん、私の話は知り合いの方から聞いた話ですが…その方が直接
問い合わせたかどうかは確かな所ではありません。

私の書き込みがみなさんに疑問を持たせてしまってごめんなさい。
以後、直接の話以外は差し控えます。本当にすみませんでした。

初歩的な質問で申し訳ありません。
もし、総会で賦課金が否決されたとして、その後はどうなるのですか？
賦課金を支払わないまま換地処分は出来るのですか？
組合の借金はどうなるのですか？

qazさん
こんばんわ。
考える会のメンバです。
賦課金が否決された場合は銀行と理事会で再度相談になります。

今回の総会は、賦課金の金額を決める議決ではありません。
賦課金導入していいかな？
いいとも！いやだめだよ！
っていう採決なんです。
だから金額については、まだまだ先なんですよ。

否決になった場合理事会が銀行へ報告します。
そもそも今回の賦課金導入していいか組合員に聞いてみなよ。
というのは銀行からの指示のようなもの。
それから銀行は考えるよ
ってな話なんです。

組合が解散しないことには換地はしません。

以下関係ない話かもしれないけど。。。
ただ先日、私も不思議なことを市からうかがいました。
区画整理地以外でも蘇我駅南部から生実まで住所が変わります。
一部住民には、2月に市が蘇我小で説明会を実施しております。
その第一段階の住所変更が年内に一部地域で実施されます。
マルヤやマツキヨ近辺に住んでいる人の住所が変わります。
現在の住所っていうのは地番なのですが
蘇我は今後、1丁目から5丁目に住所が変わります。
私の場合は、換地しないと住所が変わらないと不動産屋・組合から
聞いていたのですが、仮換地のまま住所を変えると市は申しておりました。
住所変更後も仮換地は仮換地なんです。

qazさんのお宅へは考える会のビラは届いてますよね？
では、では。。。

南部蘇我の土地問題を考える会　�ｂP２さん、こんばんわ。

わかりやすい言葉や文章で説明してくださってありがとうございます。
正直、組合からの文書も「○○法○○条第○条によって………」などなど、
わからない言葉でのややこしい説明ばかりで、読めば読むほどわからなく
なってしまうような状況で、困っています。
ありがとうございました。

「住居表示の変更」の話は私も耳にしました。
私が聞いたのは現蘇我１丁目、２丁目の表示がかわり、
消防署付近が１丁目になり、そこから２丁目になり、3丁目が突き当り付近、
ベイサイドが４丁目、フォレステージが５丁目になると聞きました。

仮換地に済む住民は、市の住居表示と換地処分であと２回住所が（正確には
住居表示？）が変わるという事です？
という事は２回、免許などの住所変更をしないといけない。という事です？
なんとか区画整理事業が終わるまで、今のままでという配慮ってしていただけない
のでしょうか？

遅れましたが、ご報告します！
本日、初めて考える会に参加させていただきました。
正直、どんな会なのだろうと思っていましたが、参加して良かった。
次回も参加しようと思っています。
この掲示板（？）を見ている方で、まだ参加をしていない方、迷っている方は
ぜひ一度、参加してみてください。
少なくとも私は説明を聞いてよかったと思っています。

そして、中心になって活動をしてくださっているみなさん！
本当に色々としていただきありがとうございます。

この間、床屋で散髪中にあった話。

私　　　　　「蘇我が大変なことになってるんですよね〜。
　　　　　　　そんな事、知らないで土地買っちゃいましたよ〜。
　　　　　　　　　　〜（説明略）〜　　　　　　　　　　　　　」

床屋さん　　「災難ね〜。うちも市原の土地買ったらさ〜（説明略）〜　
　　　　　　　　1件当り２０〜３０万くらいの徴収だったのよね〜
　　　　　　　　　めんどくさいから払っちゃったけど〜　　」

私　　　　　「そうなんだ〜　」

床屋さん　　「でもさ〜、組合の理事長って1週間に1回くらいしか、仕事して
　　　　　　　ないクセに結構いい給料もらってるんだって〜うらやましい
　　　　　　　わよね〜。ちなみに組合の親族で「組合の方が収入いいから
　　　　　　　」って、会社を中途退社して組合に入った人もいるらしいわ
　　　　　　　よ〜。さらにね〜議長さん（現理事長でなく前理事長らしい）
　　　　　　　は都市計画が決まるちょっと前に、この当りの土地を買い
　　　　　　　まくって、高値で売りさばいて、かなり儲けたって・・・」
　　
どこまで本当か判りませんが、そんな話をしました・・・・マジっすか？！
破綻なんかしなければ何やってくれても構わないし、今回の破綻に直接関係
ないにしてもなんか、腹が立つ！！

仮に組合が破綻して、責任追及できるとしたら、こっちも責めたいよ〜。
熊○の業者責任って難しいのかな〜「考える会」に参加して少し聞いて
いたけど・・・・

いずれにしても、おいしい思いをした人にこの責任を持っていけないの
かしら・・・。

この間、床屋で散髪中にあった話。

私　　　　　「蘇我が大変なことになってるんですよね〜。
　　　　　　　そんな事、知らないで土地買っちゃいましたよ〜。
　　　　　　　　　　〜（説明略）〜　　　　　　　　　　　　　」

床屋さん　　「災難ね〜。うちも市原の土地買ったらさ〜（説明略）〜　
　　　　　　　　1件当り２０〜３０万くらいの徴収だったのよね〜
　　　　　　　　　めんどくさいから払っちゃったけど〜　　」

私　　　　　「そうなんだ〜　」

床屋さん　　「でもさ〜、組合の理事長って1週間に1回くらいしか、仕事して
　　　　　　　ないクセに結構いい給料もらってるんだって〜うらやましい
　　　　　　　わよね〜。ちなみに組合の親族で「組合の方が収入いいから
　　　　　　　」って、会社を中途退社して組合に入った人もいるらしいわ
　　　　　　　よ〜。さらにね〜議長さん（現理事長でなく前理事長らしい）
　　　　　　　は都市計画が決まるちょっと前に、この当りの土地を買い
　　　　　　　まくって、高値で売りさばいて、かなり儲けたって・・・」
　　
どこまで本当か判りませんが、そんな話をしました・・・・マジっすか？！
破綻なんかしなければ何やってくれても構わないし、今回の破綻に直接関係
ないにしてもなんか、腹が立つ！！

仮に組合が破綻して、責任追及できるとしたら、こっちも責めたいよ〜。
熊○の業者責任って難しいのかな〜「考える会」に参加して少し聞いて
いたけど・・・・

いずれにしても、おいしい思いをした人にこの責任を持っていけないの
かしら・・・。

>153

>さらにね〜議長さん（現理事長でなく前理事長らしい）は都市計画が決まるちょっと前に、この当りの土地を買い　　　　　　　まくって、高値で売りさばいて、かなり儲けたって・・・」

組合の理事長は最初から現在まで同じなので、
前理事長ってのは存在いません。

しかも現理事長は元市議会「議長」だった。

失敬・・・
　　　　　(T.T)ノ

　　安い口コミ失礼；；

>155

いえいえ。 口コミは大事ですよ。

「事実」が隠されていることもある。

「火の無いところに煙は立たない」っていうこともあるので。

私の書き方もミスリードさせてしまったかもしれません。

153の口コミに対して私が確認してる事実は

「最初から現在までの組合の理事長は、一人でその人が「議長」（市議会）だった」

ということです。

その人の身内が組合に職員として入っているのかは、
確認しようと思えばできるかもしれないですよね。

都市計画が発表される前に知っていた情報に基づいて
個人の利益をあげていたのかどうかというのは、どうなのか？

昔からの住人の話や事実を調べれば検証できるかもしれませんね。

そこから何か事実が出てくるかもしれない。

美味しい思いをした人に相応の責任を取ってもらいたいと
心から思っています。

（T.T)さん、１さんこんばんわ。

すごい話が出てきてビックリです。

組合理事がおいしい思いをして来たことも驚きですが、「20万〜30万だから
めんどくさいから支払った」というのにもビックリです。

何もこちらに非がある訳ではないのに、一銭でも払いたくないって思ってます。
が、実際には難しいんでしょうか？

一つ質問なんですが、ビラにかいていただいたブログを見られません。
私だけですか？

qazさん　こんばんわ
集会参加していただけたんですね。
ありがとうございます。
この場で会の宣伝までしたいただき感謝いたします。

ブログについては、なぜ見れないかわかりませんが
再度、アドレスのご確認をお願いできますか？
申し訳ありませんがこの場でのブログのURLを公開することは控えております。
もしくは、考える会あてにメールいただければサポートいたします。
よろしくお願いいたします。

150　について訂正させてください。

>今回の総会は、賦課金の金額を決める議決ではありません。
>賦課金導入していいかな？
>いいとも！いやだめだよ！
>っていう採決なんです。
>だから金額については、まだまだ先なんですよ。

正：
今回の総会は、賦課金の金額についての議決です。
賦課金の額については、6月15日以降に配送されてくる
書類に入っているそうです。
賦課金の金額の根拠については、現在考える会としても情報収集中です。

>そもそも今回の賦課金導入していいか組合員に聞いてみなよ。
>というのは銀行からの指示のようなもの。

正：
自助努力として組合は、銀行へ賦課金を導入していいか
採決してみます。(まったく逆)
が正しいそうです。
組合の自助努力＝賦課金導入の構図です。

組合へ聞きに行ったときは、150の回答をもらいました。
ですが再度確認したところ上記の回答をもらいました。
誤解と混乱を招く回答ですが、訂正させていただきます。

疑問や質問等あるかたは考える会までメール願います。

157>
http://blogs.yahoo.co.jp/sogamail2007

ありがとうございます。お蔭様でブログを見る事ができました。

読ませていただいて、更にこの問題が深刻な物である事を実感しました。

「避けたくてもさけられない」「無視をしたくても無視できない」

必ず何かしら自分達に負担がくる可能性が高い。なら何かをして少しでも
負担を軽くしたいって思いました。

まだまだ時間がかかる事だと思いますが、頑張っていきたいです。

そうですね

とりあえず換地だけでもしてほしい。

こんにちは
うちは総会で賦課金徴収について可決されてしまい、現在その金額を提示されなんとか撤回できないものかと活動がはじまったばかりのところに住むものです。うちはＨ4年から事業がはじまりいまだ完成してません。私は昨年夏にこの地に引越してきて、不動産業者から賦課金徴収の可能性は聞いてはいましたが、こんな急な展開になるとは想像していませんでした。

164のものです。
初めてでわからず途中で送ってしまったので再度書き込みます。
今回、賦課金について議論する総会に、組合員のほとんどが委任状を提出してしまったことから賦課金徴収の議案が可決してしまったんです。
有志が集まり、そのことでどうしたらいいのか検討していますが、いい案がでてきません。
総会は平日日中に行われ、とても普通の人間が参加できるわけがありません。
みんな特に問題意識なく委任状を提出してしまったものと思いますしうちもそうでした。
可決してしまった賦課金徴収のことはもう撤回できないと聞いてますが、今後どうしたらいいのか･･･
組合は平成25年解散を目指すとしていますが、いまだ保留地も売り切ることができずにいる中、賦課金徴収されたこの土地を買うものが現れるわけがないと思わないんでしょうか。
今有志は臨時総会を開催するよう署名をあつめ、明後日月曜日に組合に提出する予定だそうです。
何かいい知恵があれば拝借したいのですが、ご教示いただけませんか？

164のものです。
初めてでわからず途中で送ってしまったので再度書き込みます。
今回、賦課金について議論する総会に、組合員のほとんどが委任状を提出してしまったことから賦課金徴収の議案が可決してしまったんです。
有志が集まり、そのことでどうしたらいいのか検討していますが、いい案がでてきません。
総会は平日日中に行われ、とても普通の人間が参加できるわけがありません。
みんな特に問題意識なく委任状を提出してしまったものと思いますしうちもそうでした。
可決してしまった賦課金徴収のことはもう撤回できないと聞いてますが、今後どうしたらいいのか･･･
組合は平成25年解散を目指すとしていますが、いまだ保留地も売り切ることができずにいる中、賦課金徴収されたこの土地を買うものが現れるわけがないと思わないんでしょうか。
今有志は臨時総会を開催するよう署名をあつめ、明後日月曜日に組合に提出する予定だそうです。
何かいい知恵があれば拝借したいのですが、ご教示いただけませんか？

すでにご覧になっているかもしれませんが。
＜赤字解消のために賦課金を課すことの可否＞
http://www.sakawa-lawoffice.gr.jp/sub4-3-5-c.htm

こちらを拝見した限りでは総会決議の無効の主張は可能ではあるようですが
無効・取消の根拠となる総会決議の違法性を立証する必要がありそうです。

引用の例では最高裁でも賦課金決議の妥当性が認められていました。

こちらの例にも記載ありますが賦課金の負担義務は税金並みのようです。
滞納すれば過怠金もまぬがれないようです。

組合の総会での議決事項は、その決議方法、または内容に、区画整理法や
定款に対する違反があった場合以外はひっくり返せません。
総会の決議事項自体、事前の召集時に組合員に説明のあった内容しか
決議できませんから（ゆえに会社の取締役会のような緊急動議はありえない）、
総会の召集時の内容で委任状を出してしまったことは致命的でもあり、
個々の組合員の落ち度といえます。

ただ、書き込まれた状況だけから察するに、組合員への総会召集時の説明は
本当に十分だったのか？という疑問があります。
賦課金、減歩については定款で方法、手順が記載されているはずなので、
まず前回の決議が本当に法と定款上で正しい方法で決議されたのか確認してください。
違法であった場合には、その対応が土地区画整理法に書いてあります。
（通常は組合が監査を受ける自治体に訴えることになります）

違法でなかった場合には、まず現状の状態を整理してください。
もうすでに賦課金の額と徴収方法まで決められてしまったのか、
賦課金を集めるということだけが決まったのか、等。

金額も徴収方法もすべて適法に決まってしまったのであれば、残念ながら
なすすべはありません。
それと、理事会の今後の計画とやらは信用しないようにしてください。
目指しましたが、できませんでしたというのは常套手段です。
きっと又賦課金を徴収される事態に陥るのでは？と思われます。

又、保留地は賦課金とは全く関係ありませんし、今保留地に住んでいる
人に今回も今後も賦課金はかかりませんので、その点ご注意ください。

保守

本日の第１１回総会で
おそらく現理事長派が敗退したものと思われます。

立候補者の人間関係を良く知らず伝聞と推測まじりますが
およそ
現理事派：Ｓ氏派　＝　４：６
でＳ氏派が過半数上回ってるものと思われます。

新理事のグループは理事選挙の時、
『賦課金は絶対ゼロ』って息巻いてる人もいたけど、
結局は賦課金総会を半年以上引き延ばしただけだったな。

買収だと揶揄られた保証人から新組合員への補てんアリの賦課金決議の方が
新の負担少なかったろうに。
貴重な時間浪費した上に負担も増額いいこと無しだ。

ただこれ以上延ばしても好転する要素もないんで、諦めつつ今回の賦課金案で
妥協するしかないかも。

１，２号議案ともに可決されましたね。
これで債権者、市との和解が成立すれば賦課金が徴収されるのか〜。

正直、一円も負担したくないのに泣く泣く今回の議案で妥協した人も
多いと思うので、債権者、市にも譲歩して欲しい。

かれこれ半年経ったけど組合から何も音沙汰なし。
銀行とはなしが進んでないにしてもぼちぼち状況報告くらいしてほしい。

来月あたり、追加３億で総会決議するみたいです。

追加３億でOKと内々に銀行・市とは話がついてるかなー。
それともひとまず可決してから再度交渉なのか？

この話２００７年に暴露されてからいっこうに進展がない。。

組合から状況報告と決算資料が来ました。
今年度の予算からすると今年で決着つく目処ついたのか？

裁判所からの和解勧告内容がきました！
賦課金９億・・・前回の１．８倍ですね。