高崎市の発展について Part2

かつては栄えていた高崎市がだんだん廃れていったような気がします。

高崎市がどうしたら発展していくのか？
また、どうして廃れていくのか？
考えてみて下さい。
前スレ
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1052478963&LAST=50

(ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ　ｱﾗﾖｯﾄ! age

発展の定義をお願いします。

郡山や宇都宮辺りの人間をうならせる町並みと人並み
及び東京の有名デパートやショップの存在。

なんだろ？

個人的な理想としては、東京の人間をよそに、世界中の人達が尊敬のまなざし
で訪れるような、何かの確立、と思っています。

>>4
宇都宮にうなるような人並みがあったのか。
つぶれたデパートしか知りませんでした

意外といるのよ、それがさ。

高崎駅周辺再開発情報
東口
駅前に１０階建ての駐車場と３階建てオフィスビル
駅南に１４階建てのマンション
西口
駅北に９階建ての店舗付きマンション
駅北に７〜８階くらいのオフィスビル（高砂ビル）
東一条パーキングにアミューズメント施設
駅南に１８階建てのシティーホテル（東横イン）
駅南にアパマンション以外の１０階くらいのマンション
私の知っている範囲ではこのくらいです。

http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1090738573
を参照。

http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1094308677
もありやす。

>>8 東横インはビジネスホテルですね。間違ってもシティHではないでしょう
塔屋上に付く大きな「東横」の看板を見てもその‘程度’がわかります。
高崎にはビジネスHのほうがお似合いでしょうが．．．しかしシティH も
いくつか欲しいものです。観光資源やコンベンション機能、あるいは身近な
ところで披露宴での選択肢が広がります。藤田観光のワシントンや
JRのメトロポリタンあたりが最高峰では、なんともイヤハヤ。
こんな面をとっても全国最下位を競うグンマの都市ですな。

>>5
北朝鮮金日成の巨大像に対抗して
大勲位様の巨大像なんて高崎らしいのでは。

ロンとの２ショットをもてなし広場に設置したりｗ。

そんなんじゃなくって、例えばアニヲタが世界中から秋葉へ集まる様な
イメージ（あんまりいい例ではありませんが）なんかどうか。
また、映画祭が世界的な権威を持つための市民活動なんか。

最後は個人の魅力によるものなんでしょうけど。

高崎映画祭が権威を持つことなんて永久にないでしょ。
そもそも、映画祭をやること自体、俺は反対だなー。
文化振興は良いことだけど、背伸びすることはない。

今のままだと、維持に精一杯で、発展なんて夢のまた夢。
将来、道州制が導入された時がチャンスでは？
道州制になれば前橋を支えていた官公庁が減り、
相対的に高崎の存在感が上がる。

要は独自の市がたつものが欲しいやね。
過去の例で言えば、前橋の生糸とか。
ダルマ市もその一つでしょう。まあ、普遍性がない物だけど。
ダルマが世界的に普及すればの話ですが。ｗ

日暮里の生地問屋みたいな地味なものでもいいんだけどなあ。
映画祭については、コツコツと重ねてきて今も続いていて、正直
驚いている。いい人物がいるんだろうな。そうでなきゃ続かないな。

＞相対的に高崎の存在感が上がる

制度の改変に期待するのもいいが、相対的に群馬の存在感が希薄になって
しまう可能性もある。

>>14
相対的に地位があがってもしょうがないじゃん。
前橋よりうえにはなれるかもしれないけど
そんなことに意味があるのか。

>>16
に同意。
『○○より上』『○○よりまし』『東京に行けばいいじゃん』は
いいかげん考え直した方が良い。
他地区が変化することによって、高崎自体が良くなるわけではないよ。

立体駐車場が多いな。
なんか、やたらとボリュームばっかり大きくて不気味だよ。
まだ駐車場作る気か？

発展　＝　見栄えの良さ
ってのが多数意見なのかな。

「相対的」ってのが誤解を受けたかな？
他県の第一都市を見ると、大半が商業と行政の両方で県下一というのが通常。
対して群馬を見ると、商業は高崎、行政は前橋というように、色分けがはっきりしている。
両都市が均衡的に発展しているがために、中途半端。
純粋に都市としてみれば、交通体系に優れる高崎のほうが優位であるはずなのに、
前橋に県庁他、各行政機関が集約し、それを背景に私企業の支社等も集約している。
群馬県央という小さなパイを前橋と高崎で削りあっているでしょ。
高崎に県庁があれば、前橋はせいぜい１０万程度の小都市でしかなかったと思う。
だから、前橋の活力の源である行政機関がなくなれば、分散していたものが高崎に集約されるのでは？

>>20
前橋から行政機関がなくなれば、それを背景に前橋にあった私企業の支社は
前橋から撤退する可能性は極めて高いが、それが高崎に移ってくるとは限らない。
群馬県央という小さなパイがさらに小さくなるだけだと思う。

>>20　のレスを読む限り皆が誤解してるとも思えんが(w

前橋に県庁を持っていった事が失敗であった事は、早い時期に
県の有力者が言っていたことは事実。明治時代の発言だったと思う。
詳細ソースは失念してしまったが。
ただ、そこまで話をもって行くことは、どうも現実性がない。
前橋と高崎の両方をどう活かしていくかの議論の方が建設的だと思う。
行政機関の集約なんて、ちょっと時代感覚が古いと思うのは俺だけか。
まあ、既存のものを無理して分散する必要は勿論ないけど。

高崎と前橋が両者中途半端である事は事実。でもそれは、他県のどっかの
状況と比較しての見方であり、いまさらそれを目指す事は、余計に高崎
の街を没個性的にしてしまう様でいて賛成できない。

住みよさランキングでは、高崎はどっかの集約都市よりも評価がいいこと
をよく考えてみるべき。

前橋に県庁があるのは、県央だからだと思うよ。桐生や沼田の人
にとって高崎は遠いだろうし。昔の人が県の為に色々考えた結果
前橋に県の内政機関を移したのだと思うよ。

>>24
県庁設置のいきさつを知らんのか？
昔の人はよく考えたのかも知れないがよく考えなかったのかも知れない。
城が存城になった街で県庁がおかれなかった街は、政治的な臭いがプン
プンする所ばっかしで、不自然だよ。

>>25
色々背景はあったのは今も昔も変わらないだろうが、道路や鉄道が
発達していない時代には県の内政機関が何所の地域からでも集まり
やすい場所に移ったのは多少なかれ利点もあったと思うよ。

>>13
群馬でアニオタが集まるのは高崎市だ、安心してくれ
ソレ系の店が多いからな

明治期に関していえば、高崎より前橋のほうが経済的に発展していた
なにより日本の輸出の花形は生糸だったのだ。生糸の集散地である前橋は
生糸商人の財力で栄えていた　桐生なども然り

高崎は汽車がほうぼうからとおっていたが、汽車の煙が生糸を汚すというので
集散地になれなかった　いろいろ不遇だな

26　「道路や鉄道」、今も発達とは到底いえないと思いますが。
車社会の本県で主要都市のトラフィックは何処も1車線のヘンピな道ですよ。
前橋＝桐生伊勢崎＝高崎（太田）これらどこも全面バイパス
は存在しません。車社会と言われ久しいのに、これではね。高前にしても
わずか1本だけ、他は狭い幅員で歩行者の通行も危ない道路です。因みに
お隣のお国は県都と並び主要都市は4車線道路が出来上がってたりもします。

しかしあれですね、東京などの大都市は置いておき、同じ地方都市との比較
でも、群馬はどうしてこうも駄目な場所なんでしょうかね。80年の人生
をすごす中で、どこも県都（第一都市）に行けばそこそこ欲しい物も
手に入る。街も刻々と変化して楽しめる（高前ほど衰退してない）。食の
レベルも高い（うまい）。プロスポーツチームがあるなど、自分の
行動範囲で満足とは行かないまでも、良しとしよう思える程度にはあると
思うのですが、、、群馬は表現がうまくできませんが、すべてにおいて
質が低い（荒い）ところだと思えてなりません。この地で一生を終えるのが
損してる気さえしてきます。民度を含めて如何にかならないものかなーと
最近思いますね。

８０年たっても、形而下の物欲が衰えないものなのか？

違った意味で関心してしまった。
そういう心持ちも悪くないですな。

俺は高崎の食にも満足しているし、欲しい物もほぼ手に入っている
どうしても欲しい物があって、東京等に買い物に行くのは年に１度あるかないか
高崎で一生を終えること自体には何の損も感じない
高崎を更に良くするにはどうするかという議論も、ここに住み続けてそこそこ満足しているということが前提になる
いけませんか？

>>29
住みたいところで住めばいいんじゃないかなー？

>31
>高崎で一生を終えること自体には何の損も感じない
>高崎を更に良くするにはどうするかという議論も、ここに住み続けてそこそこ満足しているということが前提になる
>いけませんか？

たぶん、そう思ってない人がこのスレ立てて発言してるんでしょ。
漏れも藻前さんとほぼ同意見なので、「どこどこのように」とか言われると、
「じゃぁそこに済めばいいじゃん」と言いたくなる。
たとえば、東京に望む全てがあると言うのなら、群馬や高崎に文句をつけずにそこに行けと。
何から何まで東京に合わせなきゃいけないわけでもないし、そういう時代でもない。

もちろん、不便に思うこと、不満に思うことがないわけじゃないよ。
でも一から十まで満たされた街なんて存在しないわけで、
ましてや、百人が百人全て満足させることなどできないはずなので、
周辺環境も含めて個人的に十に近ければそれでいいと思う。

何度か他の土地で暮らしたこともあったけど、高崎に生まれ育った者としては、
高崎は住めば都と言える所だと思うよ。

>>26
やっぱし、あんまり分かっていないようで・・・
群馬県ができたのが、明治４年（藩とはイワナイ県と呼べーの年です）で
そのとき桐生や太田・館林は群馬県じゃなくて栃木県だった。
そうすると、高崎の方が真ん中であるので東毛地域の人達の旅程を考慮
する余地はなかった事になるよ。

また、沼田の人が前橋と高崎に来る場合、距離的にそんなに変わらないし、
また県北から県南地域へ行く場合、ルートは主に２つあって「沼田道」と
「三国街道」と呼ばれていた。

「沼田道」・・・前橋から沼田まで　利根川左岸
「三国街道」・・高崎から金古経由で渋川　利根川右岸

江戸中期以降は「三国街道」が主要ルートになり、人と物の往来がさかん
だったのです。勿論、北陸の大名行列はこの街道を通りました。

要するに、県北の人にとっても高崎は身近だった。
だから、全県民の旅程を考慮した場合でも高崎が一番いいことは自明で
あった筈。それに明治５年には既に高崎ー東京間で馬車が走り始めて
いたんだよ。県庁ってさ、維新政府（薩摩と長州など）が地方を押さえ込む
重要なところだったんだよ。何かと通行も頻繁にあったろうし。

県庁前橋に移したのは、前橋町民が「前橋」の都市の発展のためなんだと
思うよ。生糸で設けた金を使って、立派な庁舎まで建ててあげて、既成
事実を積み重ねて、高崎から奪ったとしかいいようがない。

ちなみに、明治６年にはいったん群馬県は解体されて、熊谷県の一部に
なったが（明治９年まで）そのときの支庁は、高崎にあった。
前橋が県庁に正式に決まったのは明治１４年。
高崎駅が開業したのは明治１７年だから、もう明治１４年て言ったら
東京ー高崎間の鉄道の測量が始まっていて、鉄道の時代だよ。
そんな時代に前橋に持っていってしまったんだ。

>>26
前橋町民が県庁誘致のために、当時の県知事を説得する材料として、
そういう言い方をしたかもしれないけど。
時代背景を考えたら、方便としかいいようがないと思う。

旧三国街道って、子持山の西通ってなかったっけ？利根川の左岸側でないのは間違いないけど渋川から沼田までは川沿いでは全然ないと思うが。
で、イマイチ県庁が前橋になった理由がはっきりしないんだが。
高崎城と厩橋城の歴史あたりと絡めてみては？

前橋はね、１７万石で高崎は８万石。
前橋町民としての、プライドだね。上州の首邑としてのプライド。
それにせっかく横浜開港以来、生糸で儲けてお城まで造り直して、殿様
まで川越から呼び戻して、さあこれからだって時に維新ですから。

何度も出てる事だが、県庁が前橋へ行ったというより、
高崎を陸軍にとられたと言う方が適切なんじゃないか

いやだから松平安藤−水戸系の高崎城だったはずだが、幕末の厩橋城再興はどんな意図があって誰の差し金だったのかとか。
それと先を見た幕臣の維新への布石の有無とか。

陸軍と県庁は別に一所のところでもかまわなかった筈。
正式に言うと、「高崎城」を取られた。
それで、県庁用の施設がなくなってしまったんだ。建物たてるにも金がない、
一方で、地租改正の業務で忙しいときている。早く業務をしなくてはならない。

そんな時に、、、新築したばかりの前橋城がそっくり空いていたんだ。

オイ、ちょっと待て。同じ敷地内だが厩橋城壊して県庁舎を作ったはずだぞ。

>>40
そこまで考えなくてもいいかとｗ。

当時一番経済力のあった地域にいったまでのことでしょう。
プロセスではいろいろあったようですが。
一度できあがった体制を変えるのはたいへんだからずっと続いていると。
しかし、今更県庁のことをどうこういっても仕方ないんじゃないですか。

城という、広域な土地が空いていたという事。
そこからは、下村善太郎なんかの行動力が全ての流れを作っていったんだよ。

う〜ん、その論理で行くと、こんなところでデホーラク言ってても正に仕方がないね(w
ま、所詮は暇人の暇潰しよ。

ここはデホーラク言うところじゃないですか。
楽しみましょう。

県庁の移転の件、結構認識のあいまいなところがあると思っただけさ。
秋の夜長の暇つぶし

ついでに
>>14
高崎映画祭って結構権威？あるげ。
ググってみたけど俺も驚いた。国内では古い方なんだね。

高崎映画祭は権威あるよ。
そうじゃなきゃ受賞した監督や俳優がこんなところまで来るまい。
むしろ高崎映画祭に呼ばれることは名誉だから、喜んで来る。

って昔演劇部の子が言ってた。

高崎にはアニメイトやメロンブックスがあるから県内のオタクは皆高崎に行くよ。
メロンの隣にあるパソゲー（オタ系）の店もあるけどあそこには入った事無いな。
流石に抵抗がある・・・

高崎駅前って人通りは少ないけど、週末に行くと車で大混雑している。
駅前のロータリーなんかバス降車場にまで一般車が入ってきて
バスの運行を妨害してるばかりでなく、降車客にとっても危険極まりない。
きちんと取り締まって欲しいと思う今日この頃。

話題は変わるが
高崎の人（とくに若者）はもっと地元に誇りを持って欲しい。
またもてる街にして欲しい。
どうせ群馬だしって言う人多すぎだと思うぞ。
かく言う自分も高崎には誇りは持ってないけど、去年まで住んでいた自分の故郷には
高崎のような歴史も物量的な繁栄も無いけど、それでも誇りは持っているぞ。
少なくても高崎の人には自分の街を愛してもらいたいなと思う。話はそれからじゃないかな。

ﾏﾝﾄﾞｸｾ(AA ry

誇りはわかんないけど、高崎は生まれ育ったところなので好きだよ
自分にとっては世界で一番愛着のある町

>>52
群馬には誇りは無いが高崎には愛着はある
「どうせ群馬」というセリフには何も感じないが
「たかが高崎」と言われると腹が立つ
街・地元を県単位にしてしまうと全く馴染みの無い東毛や気候も違う北毛も一体になってしまうので、違和感を感じる
俺は住んでいる高崎は好きだし、共通の経済圏にある前橋伊勢崎や西毛地域にも愛着はある
逆に館林なんて行ったことも無いのでどうでもいい

高崎の町並みって、なんで汚いの？

>>52&ALL
せっかく沢山の意見が出てきているので、このスレの纏めサイトをどこかに作ろうかと思ってます。
出来たらお知らせしますね〜。

＞バスの運行を妨害してるばかりでなく、降車客にとっても危険極まりない。

送迎で送りに来た乗用車から駅利用客が降りるようなスペースがないってのが問題あると思う。
高崎の地域性を考えれば駅利用客が辿り着くまでに車での移動を余儀なくされるケースが多いんだから
一般車の降車スペースを拡大するべきだと思うよ。
もちろんそこは利用客を降ろすためだけで、迎えに来た車にはそこのスペース駐車させないような工夫もするべきかと。

っつ〜か、ロータリー前にタクシー大すぎるんだよ。それこそ邪魔なくらいにね。
あのタクシーがムダに待機してるスペースをもっと一般車に使わせるようにしたほうがいいよ。
どうせあんな愛想の悪いタクシーなんぞ利用する客も少ないだろしね。

降りる客は良くって乗る客が駄目なのはナゼ？
まあ駅ビル駐車場は20分間タダだからそっち行くけどね

そりゃおまいさん、降ろすだけならすぐ車は去れるけど
これから来る人乗っけるにゃ〜待機が必要ってもんでしょ。
停車と駐車の違いみたいなもんだ〜。
そんな待機車だらけになったら結局全部埋まって使いもんにならないって

10／24(日）伊勢崎市文化会館でコンサートツアー2004秋〜松☆クリスタル☆〜　群馬の皆さん見に来て下さい。松浦亜弥でした。

競馬】高崎競馬廃止を正式表明−群馬県知事
　群馬県の小寺弘之知事は２８日の県議会で、赤字が続く高崎競馬（同県高崎市）を廃止することを明らかにした。
　高崎競馬の発売額は、ピークだった１９９０年度の２４５億円が、０３年度は４７億円にまで減少。１２年連続赤字で、累積赤字は昨年度末で約５１億円に。
　有識者懇談会が、０４年度まで収支均衡を目指し、見通しが立たない場合は速やかに廃止すべきとの報告をまとめていた。
　小寺知事は「経費節減などの努力は限界」と説明、競馬関係者の生活再建をできる限り支援するとした。

>>61,62
マルチポスト氏ね

>56
どの辺がどのように汚いと思うのだろうか？

たんに古いからか？
たんに施工途中だからか？
道が狭いから視界に広がる景色の中ので建物の占める率が多いからか？
街路樹が少なくて、看板や建物を覆い隠すものがないからか？
たんに電柱があるからか？
字義通り汚れているからか？
建物のデザインがまずいからか？
看板が多いからか？
歯抜け状態の空き地やコインパーキングが町並みの連続性を壊しているからか？

そんで
日本のどのような街がきれいと思うか？
ちなみに東京はきれいと思うか？

ttp://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20040927205402.jpg
ちなみに北関東のとある街

>>６４
５６じゃないけど、あんたの列挙したことほとんどだよ。（ｗ

>>65
電信柱がないですね。

・・・あれ？　高崎駅前も電信柱って消えてましたっけ？

高崎は少し町並みを考えた方がいいよ。見かけがすべてとは言わないけれど、町並みが汚い。
特に西口周辺。駅前通は電線ウジャウジャ。路面はデコボコ。見苦しいよ。まず、電柱を埋めて、
やや大きめの街路樹を植える。そして、舗装をきれいにし、歩道はきれいなタイル舗装に。
たったそれだけで、見違えるほど印象が変わるよ。駅前通沿いに古い建物が建っていたとしても、
低層ビルが建っていたとしても、目立たないし、見苦しくもない。前橋駅北口を見てみれば分かる。
道路沿いに古い低層の建物が建っているけれど、変じゃないでしょ。まあ、人いなくて寂しいけどね。
高崎も西口駅前通りを早急に整備した方がいいな。たったそれだけで、イメージが変わるよ。
東口はスカスカだけれど、町並みは綺麗になっている。ぜひ東口みたいな綺麗な町並みを西口にも実現して欲しい。
期待してますよ。

つい先日廃止の決まった競馬場について。
そこで問題なのが市と県が抱える累積債務や競馬関係者の生活補償の問題。
ここではその責任問題や廃止の是非はとりあえず置といて、高崎の都市計画についての問題と絡めて考えてみる。
まず競馬場が赤字に陥ったのが９１年度。それから１３年後に廃止の決定というラグには行政担当者にその説明責任と
その間の債務の累積について事後処理の責任が生じてくるであろう。
さらに競馬関係者の生活補償についての負担を含めてどのようにその返済、補償資金をファイナンスするかが問題になる。
短期的に資金を捻出するためには地方債などが考えられるが、
これでは債務の借り換えでいずれ返済しなくてはならず本質的な問題解決にならないのと市の政策的失敗の責任を果たしていない。
経費削減や税金増額も考えられるがそれも市民への負担の転嫁になり問題は残る。
つまり競馬場の土地や設備の売却は避けられない。
それだけで資金を捻出できる訳ではないが市民への負担の転嫁を最小限に押さえるためには避けられない選択肢であろう。
ここで競馬場が借地で民間が保有しており、市が借りて競馬事業を運営しているとしても、借地契約は解約される訳であるし、
いずれにせよ競馬場を市が保有することは考えづらい。
よってあの広大な敷地が民間の開発業者に売却されるのは必死である。
そこで高崎市の都市計画の問題と絡めて考えると、
都市計画の基本方針としては東口は業務核地域として指定し規制している。
しかし果たしてその規制が機能しているかが問題である。
たとえば業務核地域なのに東口周辺には大規模はマンション供給や宅地分譲、
アミューズメント施設やシネコンなど街として一貫性のない開発がなされているように見える。
そう考えた場合、民間に売却された競馬場は乱開発が相当に予想される。
ここで市は規制を利用して乱開発を避けるために業務核施設として相応しい開発以外は認めないと
することは、累積債務の早急な返済のため長期間保有することは考えづらい点とたとえ売却して
規制をかけても、土地所有には土地を自由に利用する権利がある点や市側としても土地所有者から
固定資産税の税収は最低限あるとはいえ、法人事業税などの付加的な税収を望む誘因があるため
規制を厳格に維持する誘因は少なく、早急な返済の責務もある点を考えると乱開発を避けることは難しいと思う。
以上のことをふまえて乱開発を防いで、あの広大でポテンシャルの高い競馬場跡地を高崎市だけではなく
群馬県県央地域全体として将来性のある有効な利用法はどのようなのが考えられるか
皆さんに現実的な意見を伺いたい。

西口駅前通りは拡幅の為の建物後退が最近やっと完了したから
来年度から拡幅＆電線地中化工事開始の予感

取り敢えず、69には｢日本語の作文技術｣を読む事をお奨めする。

連投でスマンが、みんな埋没電線に賛成なようなので･･･。
神戸の震災の時、配電が思いの外早く回復したのは切断箇所を調べたり繋いだりするのに地面をホジクリ返す必要がない電柱方式だったからだそうな。
まぁ、電柱式だと台風の時は断線する心配もあるわけだが。
どっちにしても利益不利益を冷静に計る事は大切だと思ふ。

>>６９
競馬場用地はほとんど県の土地です
競馬場の運営もほとんど県の運営です
長文書く暇があるなら、上毛新聞くらい読もうよ

70の言う通り、西口駅前地区は、拡幅のため工事が遅れているだけ。
市街地の電線地中埋設工事は昭和の終わり頃から始まって、
殆ど終わっている筈。

地中埋設でも電線以外も入る「共同溝」だと、確かマンホールを設けて
中に人が入れるので、わざわざ掘り返す手間はあまり発生しなかったと
思う。

つくばの街は新しく確かにきれいだけど、通過交通がビュンビュン走る
道路というのは、地域コミュニティの破壊を招く要素が大きくお勧め
できない。

それと、街路樹植えればいい、という考えは高崎にあてはめた場合、
無理があり、また安易であると思う。
看板とか建物ファサードの処理の考え方及び、土地政策の制度を根本的
に見直さないと、美しいといえる町並みはつくれないだろう。

土地をたんなる投機の対象と考えたり、昔からの土地私有による公共意識の欠如
により、街全体の調和を図ることは容易ではない状況をどう打開すべきか？

まあ、気長な教育によるしかないだろう。

面倒くさいから簡単に。
まず、東口は競馬場の再利用に関して。
私はサッカースタジアム建設が良いと思う。
金がかかるから非現実的だと思うけど、その効果は絶大。
私が知事や市長なら絶対にやる。
西口。
ハンズやパルコ、丸井を誘致。
意地でも誘致！
町並みの綺麗さを求めるより、集客力のある店舗があれば町は冴える。
今さら綺麗な町並みを求めても、日本の場合、無理がある。
高いレベルの都市計画がそもそもないのだから、綺麗にしようとしても
無理だよ。東京だって雑然としでしょ。
今さら仕方がない。
あえて整備するなら、上記でも書かれているように、舗装・電柱地中化・
並木の整備しかないからね。
でも、雑然としている所が、日本的でいいんじゃない？
日本に今さらヨーロッパのような町並み求めるのは無理でしょ。

>>75
面倒くさいなら書かなくていいよ(爆

今の市役所が出来る前に競馬場が潰れてくれればよかった…
そうすれば、西口は商業娯楽ゾーン、東口は業務ゾーンっていう
色分けが明確にでけたのにぃ。
東口にはオフィスビルが軒を連ねた整然とした街並み。
西口は雑然とはしていても、商都高崎らしい賑わいを

……はぁ（溜息

西口が整備されるのは時間の問題。
高崎駅も改修工事に入っているし。
やはり大切なのは、魅力的な商業施設の誘致だと思う。
だって、いくら綺麗な町並みで整然としていても、お隣の某県庁所在都市は、人全然いないよ。
魅力的な商業施設＆綺麗な町並み＆ターミナル駅が揃ってこそすばらしい都市だよ。
最低でも、水戸や郡山には勝ちたいね。

>最低でも、水戸や郡山には勝ちたいね。
何がどうなれば勝ったことになるんでしょうか。
まさか、立派なハコモノがそろったら、ではないでしょう？(w

>>79
78の文章ちゃんと読んでないだろ。

ドコモ携帯メールの裏ワザ発見！！
メール送信する時に、相手のメールアドレスのdocomo.ne.jpを
docomo.6ne.jpに変えて送信すると、相手には自動的に大阪弁に
変換されて届くよぉ〜！みんなやってみて☆

>>75
妙に綺麗な街よりも雑然としていても活気のある街という考えはよくわかる
お台場やMM21や幕張は綺麗だけど落ち着かない

街の活性化。
結論を言えば、いかに集客力のある
店舗・施設（箱物って訳じゃないですよ）
を誘致・設置できるかにかかっているってこと。
やる気があれば、こんなの容易い思うんだけどなぁ。
だって、高崎の商圏は、高崎広域圏30万、前橋広域圏30万、
伊勢崎広域圏20万、その他10万人ぐたいの合計80万ぐらいは
ある訳でしょ。十分商いになると思うんだよね。。。。

高崎駅西口付近の町並みが整然と綺麗になるのは時間の問題。
ても、そのようになったからといっても、活性化するとは限らない。
78のもしものおじさんが言うように、魅力ある商業施設の誘致が大切。
ホテル・マンション建設が盛んな今現在、今ひとつ商業施設が足りない。
丸井やパルコみたいなやつができればかなり活けると思うね。
ただ、唯一将来性として期待できるのは、高崎駅改修と同時に、駅ビル増床が予定されている点だ。
ただでさえ、市規模に不相応な莫大なターミナルの高崎駅に、鬼に金棒といえるだろう。
集まる集まる。人人人の山。でも、駅の中で終わって欲しくない。駅から出てきて欲しい。
そのために、そのために、西口活性化。早急な課題。ここで言う活性化とは、魅力ある商業施設の誘致だよ。
何度も言ってゴメンネ。あと、もしものおじさん曰「最低でも水戸や郡山に勝ちたい」というのは、
「最低でも水戸には勝ちたいに変更すべし」行ったことある人なら分かると思うけれど、
郡山駅周辺は一見高崎駅周辺より栄えているようだけれど、〜実際高崎駅周辺より栄えているのかもしれないけれど〜
実は高崎＝郡山なんだ。たいした差はない。なぜかって？それは、郡山駅東口がすべてを語っている。
なんと郡山駅東口は伊勢崎駅周辺より田舎なんだよ。何もないんだ。東口を犠牲にして西口に集約させているのが郡山。
高崎はある意味中途半端ながら、東口と西口をバランスよく開発している。駅そのものも郡山駅と比較にならないほど、大きいし。
まあ、話はそれたけれど、高崎駅周辺にがんばって欲しいよ。

都市の発展＝商業的な成功　なのか？
魅力ある商業施設の誘致　ができたとして客はどこから来るのか？東京や神奈川や千葉からは来るまい。埼玉県最北部からは来るかも知れぬが。
高崎の商圏人口が50万人だろうが100万人だろうが大した変わりは無い。試しに、1000万人にも届くかというダッカの住人を全員高崎に連れて来て自前で買い物をさせてみるが良い。
魅力ある商業施設は造るものではない、自然に出来るものだ。可処分所得の大きい人口がたくさんあるところへ。

まぁ、今の高崎では魅力的なダイソーが出来るのが良いところだろう。

まぁ、あの三越でさえ横浜店にユニクロ誘致した挙句に閉店する羽目になるわけだから、
よくよく考えて誘致して欲しいもんだ。

結局安物にしか群がらない生活文化の群馬県民には良い店揃えたって豚に真珠って事だな。

都市の発展＝商業的成功　です。
商業的発展といってもいろいろあって、小売業だけが商業ではない。
取引が成立すれば商業になる。

ただ、ここでの議論は中心市街地限定なので、自ずと取引の種類が
限定されてきます。だいたいは、定価がついているものを定価で
取引する事が中心しょうか。要するに、出来上がった売買の体系を
空気を吸うのと同じくらい自然に、当たり前に行っている事を以って
商業と定義していると思う。
　ただ、このような取引に魅力はないと思う。魅力とは意外性だろうか。
この意外性を東京資本の誘致で引き出すのもいいが、なんか使い古された
手法の感がある事は否めない。（かなり確実性のある手法である事には変わり
がないが）それこそ意外性に欠ける手法に最近は思えてくる。

　また別な独特な意外性の導入が欲しい。水戸や郡山なんて目じゃなく、果ては
東京を越えるような意外性、なんかないだろうか？

新潟から秋田方面とか
長野から北陸方面とかに新幹線を開通させれば
高崎は発展するのか？

都市の発展はどれだけの人がそこで収入を得て生活できるかでは？
都市＝商業都市とは限らない
工業都市も商業都市も観光都市もいずれの形でも都市の発展は可能
ただ、これまでの経緯と立地条件等を考えると高崎においては商業都市が最も合理的ということ

>>85
魅力ある商業施設について、自然に出来るものというのは全てが正解とは言えず
ちょっと短絡的。
市民や行政の仕掛けもなければ、自然に人が集まるものではないよ。（それは都会も地方も一緒）
問題はその仕掛けが、その風土やニーズに合っているものでなければすぐに廃れてしまうということ。
ただ、高崎については悲しいほど無策。

市町村が中心になって企業誘致を行うのは主に市町村が土地を取得して造成等を行う団地等
ただでさえ団地や再開発の失敗で全国の土地開発公社が破綻しているのに、そんなリスクの高いことを期待しているの？
区画整理で区画をまとめて民間の大規模店舗等が参入できる土壌を作り、後は民間に任せるのが常識だろう
大規模再開発ビルを行政主導で作る時代は終わったろう

都市の発展＝商業的成功

つまり、どれだけその都市で商取引が成立するかどうか、それによりどれだけ
マネーが流れ込んでくるか、という事に他ならない。
定住人口の数は都市の発展のバロメーターであるが、それだけでは金は
流れて来ない。
工業にしても観光にしても煎じ詰めれば、商取引に過ぎないのであって、
つまりは、都市とは商業的発展を促す場所の事だ。

ただ、工業都市や観光都市は、それとは無関係な市民に直接的なメリット
は少ないだろう事は確か。それでも、税収が上がり、インフラ等の充実は期待
できるだろう。

高崎に足りないのは都市観光かなあ。商工業もそれなりの水準かと思える。

まあ、その、なんだな、93が商業と産業の区別もつかないバカだという事はよく判った。

85さんの考えは健全ですね。健全なだけに「夢」に乏しいですが。
しかし、身の丈にあわない「夢」はあまり実現しません。
なんか「発展」よりも「見栄え」の話になってるような気がします。

群馬県人なら郷土が生んだスーパースター羽仁五郎の｢都市の論理｣くらいは読んでみなされ。

>>94
失礼な奴だな。人をバカ呼ばわりするなら、ちゃんと説明してからにしてもらいたい。
今まで変な荒らしが来ないスレだと思っていたが、ついに来てしまったか。

産業はものをつくって、商業はそれを売る事だと、そう言いたいのだろうが。
そういう当たり前の区分の事を言いたかったんじゃないんだよ。

>>97
ちょっと言われただけで荒らし呼ばわりするとはほんと腐ってるな。

>>98
いいから働けよ！ｗ

３１あたりはどこに住んでもきっと同じこというのだろうね。
先週の土曜日、高崎駅の西口で夕方から23時位まで居たが、人が少ないねー
本当に少ない。週末の駅前だというのに肌で感じた空気は閑散としていて、
街から人が足早に駅舎へ消えていく姿が印象的。街に力がないというのか。
街の雰囲気が悪いね。ガラが悪いと言うのかな。質が低い。
　大型店の誘致は歓迎だけど、あれ（低レベルな市街地）じゃまず来ない
でしょうね。以前パルコがマーケティングしたようだけど、宇都宮を選らん
だのは納得。大手は権威がありマーケットが魅力な政令都市、少し落ちる
けど十分勝算のある中核市しか見ないでしょう。特例市でしかもあの
レベルじゃ到底無理だと実感したよ。

倉渕村合併後は倉渕に沖縄米軍を誘致してはどうか？

>>100
夕方〜夜じゃ人はいないね。
もうちょっと早めに行ってみれば？

>>100
視野が狭いよ。
別に駅前が華やかかどうかって関係なくない？
それに高崎にパルコや丸井があったって、違和感はないけどなぁ。
高崎の商圏で言ったら、宇都宮よりはるかに人口が多いのだから。
パルコの選択は誤っていたと思うけどねぇ。
てゆーか、有名どころのファッションテナントビルが出店すれば
必ず儲かるよ。だれか俺に投資してくれ。
誘致して儲けて2倍で返すから。。。

（･∀･)つ�I >>103

>>100
自分の生まれ育った街に愛着を持って何が悪いの？
高崎でも普通の生活には困らないだけの物は手に入るし、どうしても特定の物が欲しい時にだけ東京に行けばよい
これは俺一人だけではない。買い物は全て東京なんて奴は俺の知り合いではほとんどいない
何を理想とするのかは人によるけど、この街に愛着を持つことができて俺は幸せだと思う
不満ばかり持って過ごすよりずっと良いね

競馬場をスタジアム　賛成。

でも群馬県民って飽きっぽいからなー・・・。
いろんなところにフットサルコートがあるくせに
盛んじゃないし・・・。
ＧＴＶとかＪ−ｃｏｍがもっと取材すりゃいいんだよね。
サッカー取材、ライブハウス取材
出たがりな若者でキャラが強いやつとかをレポーターにさすとか
色々ありそうだけどね。

若者は地元が好きって感情がないんですよ。

>>103
視野が狭いのはどっちなのやら…。
本当に高崎の商圏人口が多く魅力的であるなら、宇都宮に出店したかに関係なく、高崎
にも進出してくるのが普通でしょ。北関東で一つしか作れない制約がある訳じゃあるまいし。
でも現実はどうよ？ここ数年、郊外も含め高崎に大型店の出店は皆無じゃない。それが意味
する事は？高崎レベルの街では、現状以上の需要が見込めないと判断された証拠ではないかい？

商圏人口が多くても、こうあちこちに郊外型大規模商業施設が出来ちゃうと
高崎の中心部に来てくれる人は少なくなるよ
大宮クラスの中心街なら郊外にはない都会的な刺激やわくわく感が味わえたりするから
郊外に対抗できてるけど
高崎中心部はそういう領域に達してない気がする
郊外にやられたい放題って感じだ

見た人いると思うけど、容量大きいが勉強になったから紹介しとく。
『地方都市における都心商業の可能性』　日本政策投資銀行・藻谷浩介
ttp://www.crrc.or.jp/c-plan/kenkyu/7.pdf

高崎ビブレはグループ内でも業績が良い方と聞いたけど…

テーマを中心市街地に絞らないなら、もうすぐイオンもできるらしいし大型店の出店は皆無ではない
でも、大型店の一人勝ち状態の街なんか羨ましくも何ともない
佐野なんてイオンもアウトレットもあるが、あの中心市街地には何の魅力もないね（ラーメンくらいか）
高崎の課題は郊外大型店と差別化された中心市街地をどう作っていくか
将来的には今よりもっと若年層をターゲットにした街になっていくのでは？

『地方都市における都心商業の可能性』　日本政策投資銀行・藻谷浩介
ナニコレ？
なんだか、学校法人学○館が経営する某大学の出来の悪い学部生が書いた夏休みの宿題並なんだけど。
まぁねぇ、政策的に誰かをミスリードしようとして作った政治的な何かなのかも知れないけれど、根拠となる数字が出てない時点で科学的な研究としてはアウツ！
！多用してるし(w

理想の街づくり考える　４ＪＣが高崎で集い　県内外の大学生が提言
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　前橋、高崎、伊勢崎、藤岡の四青年会議所（ＪＣ）は26日、高崎市末広町
の市文化会館で、市町村合併や街づくりを考える集い「住みたい街って、ど
んな都市（まち）？」を開いた。県内外の６大学７グループの学生たちが理
想の街について提言した。
　４ＪＣは合同で「夢のある県央都市創造会議」をつくり、地域を主体とし
た街づくりのための運動を展開。
　市町村合併が議論を呼ぶ中、「合併特例法の期限内に合併することが優先
され過ぎている」などとして、次代を担う学生たちに「住みたい街」を発表
してもらいながら、市町村合併の本質について考えることにした。
　発表には高崎経済大、前橋工科大、高崎健康福祉大、早稲田大など６大学
の学生が参加し、夏休み中に取り組んだ研究成果を発表した。
　学生たちは「高崎を拠点とする群馬交響楽団や前橋出身の萩原朔太郎を生
かし、世界レベルの芸術をはぐくんではどうか」といったアイデアのほか、
地域福祉の充実や住環境の整備など、それぞれの視点から理想の都市像を描
いた。
　学生の発表に先立ち、日本政策投資銀行の藻谷浩介さんが「群馬県央地域
における市町村合併の本質と戦略」と題して基調講演した。

藻谷浩介氏は、こんなところで活動しているらしい。聞いた人いる？

ＧＡＰって客入ってますか？

高崎と言うか群馬や北関東の宿命として、交通手段の中心が車であることが
郊外の発展と中心街の衰退の主因と言ってもいいと思う。

中心街で駐車場を整備すれば客が戻るとか思ってる香具師もいるらしいが、
有料駐車場（購入金額による無料化があっても）ではやっぱり気軽に行きづらい。

そういったマイナス部分を補って余りある魅力のある店舗でなければ、
早晩撤退に追い込まれることは目に見えている。

自動車免許取得率や一家あたりの自動車購入台数日本一、これ恥ずかしい
よね。どこに行くにも車がないと行けない。そのくせ道路整備は（市街地、
都市間バイバス）遅れている。どうにかならないものかね。
それから大手百貨店は高崎なども見向きもしないだろう。マイカルグループ
は何故か高崎ビブレを最近までサティとしていた。これは都市のクオリティ
が低いから大衆向けのサティで通していたのだろう。JRは主要都市にある
メトロポリタンホテルの呼び名を、高崎ターミナルホテルと付けていた。
この辺も高崎のクオリティが低いからだと思う。上にも出てるように高崎
中心部の市街地形成はとても大手が出店するほどの街ではない。人口も
ほぼ横ばい、前橋も同じように横ばい。隣の栃木は宇都宮が十年で約５万人
も増えている。県の人口は同じ二百万でも中心地に求心力がある県と
ない県の目に見えない差は大きい。群馬もせめて平成の大合併の前で四十万
クラスの都市が‘ひとつ’欲しかった。この期に及んで己の私利私欲しか
考えていない議員や首長が多いのも次元の低い話だね。

>それから大手百貨店は高崎なども見向きもしないだろう。マイカルグループ
>は何故か高崎ビブレを最近までサティとしていた。これは都市のクオリティ
>が低いから大衆向けのサティで通していたのだろう。

高崎のサティは特別だったというか、最初実験的にああいう風にしたらしい。
で、サティとビブレの方向性が固まって来たので
高崎サティも、他の店舗と同じように
若者向けデパートなので、ビブレに改名した、と聞いた。

>メトロポリタンホテルの呼び名を、高崎ターミナルホテルと付けていた。
>この辺も高崎のクオリティが低いからだと思う。

これも意味不明。

JC(www
わかりやす過ぎるぞ＞藻谷浩介

ホテルメトロポリタン仙台も、仙台市が政令市になった後もしばらく仙台ターミナルホテルと
名乗っていたけど、都市のクオリティが低かったんですかね

そもそもメトロポリタンの名称は昭和６０年に池袋にできたホテルが名乗ってから。
昭和５７年オープンのホテルが最初からメトロポリタンを名乗るわけがない。

サティもニチイから変更した事自体が、実験的な意味合いが強かった。駅前立地で流通激戦地
（当時は藤五伊勢丹やダイエーもあり、そう言われていた）での新業態の実験店と位置づけられてた。
だから当初はファッションテナントが入る一方で、屋内プールを作ったり地下でニチイ時代のままに
食料品を売ってたりしていた。

ああ、プールあったよねぇ。
それから美容院も入ってた。

あの頃のビブレの方が好きだったな。
今はギャルの店しか入ってない印象。駅ビルもそうだけど。

駅周辺って、意外と買い物できる所少ないんだよね。
ビブレいってみたけど、確かに金の無いギャル以外用がないところ。
高島屋の品揃えもあまり良くないし。

いちいち東京までなんて出てられないよ。

・高崎が発展しないのは、前橋が県庁を取ったからだ。
　もし県庁があっれば、50万都市にはなっていた。
・高崎が発展しないのは、東京に近いため客を奪われてしまうからだ。
・高崎が発展しないのは、周辺の郊外店に客を奪われてしまうからだ。
・高崎が発展しないのは、大手ショップが中心部にないからだ。
　企業は、まったく見る目がない。商圏人口は宇都宮より多いんだ。

�@都合が悪いことは、みんな他のせいにする。
�A地元愛がない訳ではなく、地元に悲観的な意見を言う者には、
嫌なら出て行けと言わんばかりに非難を浴びせる。

以上、高崎人の特徴でした。

>>121

結構いいところ突いてるな。

自作自演乙

>>115

　　　　に一票。まさしくそのとうり！
メトロポリタンじゃないからその名前をつかわなっかただけ。

>>121
市長、乙。

魅力のある街なら、商業施設は来るなといっても出店してきますよ。
パルコや丸井が出店しないのは、彼らにとって魅力のある街じゃないからでしょう。
採算性とか自らのブランドイメージを損ねないか、っていうことを考えるでしょうから。
商業施設ができれば街は発展する、っていうのは本末転倒じゃないですか。

そうか、本末転倒の理不尽を楽しむスレだったのね
気が付かなかったｽﾏｿ

>>126
意味がわからん
パルコや丸井はブランドイメージを考えて出店しなかったけど
高島屋やビブレはブランドイメージを犠牲にして出店したのか？
どんな店なら相乗効果を発揮できるかの話をしているんじゃなかったの？

うーん、パルコや丸井が出店しないのわかる気がする。
だって群馬の若い女の子ってパルコや丸井に
入るようなテイスト＆値段の服買わないじゃん。男の子も。
今のビブレや駅ビルに入ってる店見ればわかるよ
そうじゃない子は県外に服買いにいかざるを得ないよあのラインナップは

高島屋やスズランは基本的に若い子向けじゃないから、また別の話さね

>>129
私は東京から服を買いに群馬にきます。

>>130
理由は以下のどれかでしょう。

�@卸元が群馬にあって直接買い付けるため。
�A桐生に生地を買いに行く。
�B群馬で知り合いがショップやってて、付き合いのため。
�C東京の店はなんか入りにくく、地元に帰省したときついでに買う。
�D地元の街の商業売上高に少しでも貢献したいため。
�Eコスプレが趣味で、自分の趣味に会ったデザインのものが群馬にしかないため。

>>130
でも高崎じゃないんじゃない？
桐生ならブティック多いし新井淳一さんとか居るし解らんでもない。

>>129
群馬から東京に出かけて行って服を買ってきたと言えばステイタスになるかもしれないが、駅ビルでそれはない。
同様に駅ビルには郡部から客がやってくる。
このようなヒエラルキーも都市の持つ機能の一つだろう。
従って高崎が東京的な発展をすることは未来永劫ないだろう、日本人が階級的でなくならない限りね。

イメージっていうより、単に儲からないからでしょ。
129さんの言うとおり、パルコとか丸井ができたって
たいして売れないと思うし（少なくとも採算はとれない）。
人の絶対数が少ないんだから、今からさらに新しいデパートができたら
おそらくどれか潰れるよね。

個人的には、パルコとか丸井とかそんなダサイもの
高崎にはいらないんですけど。

大手スーパーすら来ない土地に、大手百貨店が来る訳ないじゃん。高島屋だって
バブル期じゃなかったら、まず来なかっただろうね。売り上げも下位の部類だし。

高崎駅前を更地にして、さいたま新都心のコクーンみたいな商業施設を造ってくれ。

高崎はウンコ以下。

>>131
あのさ、“マル１”とかの記号文字って、機種依存文字っていって
マック使ってる人には“かっこにち”に見えるのよ
つまり、文字ばけをおこしてるのね

だから

�@、�Aとかは単に１、２とかにした方がいいよ

>>134
大手スーパーなんて要らないよ

高崎高島屋が出来たのはバブル以前なんだが・・・まァ、どうでもイイが。。。

>>133
パルコや丸井がダサイかどうかはわからんが、変に有り難がるのがダサイね。

>>140
パルコや丸井を誘致しろ、ってのはあくまでも案であって、
それにこだわっている訳じゃないでしょ。
要は集客力のある商業店舗・施設が必要ってことでしょ。
そうなれば必然的にいろんな店が出店して街が栄える。

>>141
「集客力のある商業店舗施設」は採算がとれるレベルの集客が見込めるところに出店します。
高崎駅周辺ににそういった商業店舗施設が出店しないのはそれが見込めないからでしょう。
営利企業のマーケティングに基づく判断と素人の思い込み、どちらが妥当性が高いでしょうか。
出店する側に余力があれば冒険的な決断も可能ですが現在は難しいでしょう。

>>142
半分くらいは正しいが、営利企業のマーケティング云々は集客力だけではない
企業進出のための基礎条件が整っていることも重要
例えば小規模店や住宅が密集している状態では余計なコストが多すぎて、たとえ集客的には魅力のある街でも進出は難しい
区画整理等の事業を行い、土地の集約化と境界等の明確化を進めることによりはじめて
魅力のある街＝進出できる街になるんだよ
高崎西口は区画整理途中で現段階では丸井もパルコも出店の余地が無いが、数年後に区画整理が進んだ段階でどのような店舗が出店するかが重要
現在の状況のみで街に魅力が無いと断言することには合理性が無いね

>>143
なるほど。物理的条件は考えていませんでした。
しかし、ある程度まとまった土地があるとマンションが建つ現状をどうお考えでしょうか。
マンションのほうが商業施設より要する面積が小さいということなのでしょうか。
新たにマンションが建ったところは商業施設を造れないところなのでしょうか。
それに集客力に問題があれば土地があっても詮無いことです。
「集客力」と「まとまった土地」どちらも簡単には造れませんが、
どちらのほうがより造りにくいでしょうか。

今ね、3chでね、西原りえぞうサンの母校(中退)が合唱コンクール出てる！
そんだけ・・・

>>144
レスありがとうございます。
しかし、マンションと商業施設の立地の難易度は比較にならないのでは？
普通のマンションなんて1000�uちょっとあれば簡単にできますから
一方、商業施設は立地条件に大きく制約を受けますし、半端な規模の施設ではそれこそ進出メリットが無いですよ
もっとも、区画整理をしたからといって無尽蔵に土地が生まれるわけではないですけどね
今後西口に大区画が生まれる可能性があるとしたら旧ダイエー跡地でしょうか？
市役所HPによると道路を潰して大区画を実現する予定のようですから
http://www.city.takasaki.gunma.jp/sosiki/shigaichi/saihatu/saihatu.htm
どんな施設ができれば波及効果があるのでしょうね？

しかし何だね、今時発展スレなんて栃木スレ茨城スレでも存在しないのに流石群馬だねえ(wW

ＢＩＢＩ（古いな）の跡地ってかなり前から更地だが、どうなっている
のかな。登記簿を見てみたい。

あそこの北側の道路も潰せば、藤五跡とくっついて大きな区画ができますな。

高崎駅前は暗かった。色々な県都・中心都市をみてるけど、これほど暗い
街は他にはなかった。視認性の高い、駅まっ正面の賃貸広告物の貸看板でさえ
借り手がつかないなんて光景は他じゃあり得ない話。しかもそんな賃貸看板が
複数もあるなんて普通じゃない。もう群馬の都市をみると虚しさしか沸かない
駅前通りは8階30ｍのビルさえ３つと続かない。ビルがあったかと思えば
2階・2階・6階・空地・3階・空地と並ぶ。駅前通りさえノコギリの歯のような
凸凹のスカイラインは来る者を唖然とさせる。その分奥に見える市庁舎が
異常に際立って丸で天守閣のようにさえ見える。
ぺデはなぜかファッションデパートに接続してなく、VIVREは壁面がむき出し
になり、安普請な造りが嫌でも目に入る。両サイドは2階建てのメガネ屋と
1階建ての汚い運送屋が陣取り不愉快を覚える。その隣は何故か平置きの
駐車場になっている。正真正銘の駅正面なのに何故だ。来る者は誰もが
そう思うはずだ。駅前から離れ、南北交通のメインと考えられる通り（田町）
へ歩くと、もうそこは到底20万都市とは思えない。4、5万都市のメイン通りと
何ら変わらない辺鄙な光景が待っている。古くて汚い歩行者用アーケード、
耐久年数が限度にきてるかと思われる連続してるビル。そして一番驚いたのが
狭すぎる車道。片側2車線あるものの大型車は白線からはみ出し、並走でき
ない始末。呆れた。幾らなんでもひど過ぎる。高崎はこれまで何を
してきたのか？まるで高崎だけ時間が止まっていたような印象だ。
都市開発が20年は遅れている。
少ないながらも街行く人に目を向けると、幼稚なファッションの若者、
店がバランス的にとても多いことに気づく。綺麗目なお店やOL、大人が
極めて少ないのは昔からの上州の地を紐解くとなんらかのヒントが出る
だろう。哀れに感じずにはいられない土地であった。

煽りは他所でやってくれ

煽りとも言い切れないところが悲しい

>>149
てゆーか、俺は大人だけど、中心街は若者向けで結構だけどな。
その方が活気があって良い。
大人は伊勢崎や太田の風俗街、町中にあるパチ屋、
競輪・オート・競艇にせいを出してるからいいんじゃない！？
ある意味超大人だよ。
山に囲まれた群馬で銀座のような風景求めること自体、根本的な
間違いがあると思うけどなぁ・・・。

　通りすがりの者なんですねどね・・・
以前、高崎に住んでました。（一応、念の為）

　高崎って、市役所周辺の道路事情が余り良くないんですよね。
（役所周辺）
後、その周辺の飲食店が余り盛んでない、と・・・
　更に、特に目に付く地場産品も無く。
若い人たちが、「歩きたい！見てまわりたい！」と思う場所が少ないですよね。

更に言うなら「前橋に負けるものか〜」っと隣近所ばかり気にしすぎの風潮も、少なからずある訳で。

結果、
�@うわぁ〜　これが高崎か〜！　と言われる様なものが無い。
（観音像とか、言わないでね♪）
�A食べ物、美味しくない。（特に環状線ラーメン街道）
�Bレベルの低い前橋を、「ライバル視」してもねぇ・・・

結論、
目標「丸ビル」及び「ヒルズ」を超える！！！
（目標を、高く持っていたほうが良いのでは？）
で、如何でしょうか？

ＰＮ　４年程度、高崎に居てふらっと出て行った通りすがりの者。
　　　（でも、だるまラーメンは食べに行きたい！）

ｐｓ：だるまラーメン移転したんですってね〜八幡駅前？

環状線ラーメン街道？？
どこ？

そもそも高崎市民って前橋をライバル視してるの？

よく言われるんだけど、住んでる身としてはあまり実感がない。
何を根拠にライバル視していると言われているのか、
傍目八目でみるとどのような関係に見えるのか誰か教えてください

ライバル視というかそもそも眼中に無いというか興味が無いというか・・・。
高崎に住んでてわざわざ前橋に行く必要なんてないし。

文章長いよ



正直、５行以上の書き込みって読む気がしない。

環状線ラーメン街道ってバイトが作る不味いチェーン店？
高崎はパスタの街を標榜してるぐらいだから、スパゲッティーのほうがいいよ。

前橋市民だけど、別に高崎をライバル視なんかしてないよ。
だって前橋の街中はいかないけど、高崎の街中は服を買いに
いくから。
あまり高崎だ、前橋だ、っていう意識はない。
合併して高崎の中心街がさらに発展してくれた方がいいくらい。
前橋の街中に発展をそもそも求めてないから。。。
今さら無理だし・・・・。

高崎市長と前橋市長がお互い合併しようかという気持ちを持てばちっとは
変わっちゃうかもね。くっつけば50万人都市だしね。。まあお互いそんな根性
無いよな。

そおかあ？　その割には結構前橋を比較にしたレスが多いような気がするが・・・

>>161
きっとそいつは純な高崎の人ではないぞ。

高崎の人って比較するほど前橋の事知らないと思う
日常生活に必要なものは市内で手に入るし、どうしても無い時はたぶん前橋で無く東京方面に向かう
はっきり言って、前橋にどんな店があるのか、とかほとんど知らないのが現実じゃないだろうか
デパートと呼べるようなものはスズランしか無いからわざわざ出掛けるまでも無いし、
小さな店や専門店なんて情報がほとんど入ってこない

確かに。買い物するところは全然知らない。

でも、美味しい店があるって聞けば、
前橋や伊勢崎くらいなら全然行動範囲なのでたまに行ったりするかな。
あと、敷島の辺は結構好きだよ。
川でぼんやりしたり、前橋公園や敷島公園やバラ園でまったりしたり。
お茶するところもけっこうある。

高校生のころまでは妙にライバル意識持ってたけど、いまは好き。
東部環状線の｢五右衛門」とかいう蕎麦屋、好き。
あと、街中の綺麗なとこと古いところが混在しているところも好き。

>>147
その通りだ。前から疑問に思っていた。
実際、高崎の発展に不足を感じているから、こんなスレも立つのだろう。

ただ、栃木や茨城がその事に無関心である事も無理を感じる。もし、宇都宮
や水戸などの人が、高崎・前橋を見て勝ったと思っているとしたら、笑止と
言わざるを得ない。

高崎の「発展」に関して、ビルの多さを望む人がいると思うが、その人に
聞きたい。

大宮や宇都宮に住みたいか？

これじゃあ、故郷愛を無視していると言うのならば、

大宮や宇都宮に生まれたかったか？

http://lineage2.dempa.cc/movie/opening.wmv

152　山に囲まれた群馬で銀座のようなって、貴方は街というと銀座しか
ないのですか？地方都市にいって中心都市を御覧なさい。ビルは当然の
ようにあるもんですよ。高崎レベルが県下トップということが酷い惨状
なのですよ。ここの人はなぜ東京なのかね？地方都市と比較して劣ってる
ことがわからいのかな。魅力がないことが。
167　高崎ならさいたまや宇都宮の方が断然いいでしょうな。
さいたまは首都圏でこれこそお気軽に都内へ足を運べるし、もちろん
地元でも十分過ぎるほど充実している。イベントも豊富にあるし、逆方向へ
足を伸ばせば自然も豊かで交通アクセスも格段によい。プロスポーツも
あるね。宇都宮も高崎ほど壊滅的でなく市街は人もそこそこ楽しめるまでに
ある。個性的なスポットも群馬以上に周辺にはあるし自然もある。また栃木
の都市は歴史的色分けが鮮明でよいね。こう書くと嫌なら出て行けと
なるのだろうかな。しかしもう少し群馬や高崎の酷さに気づいてほしいな。
日本でもビリを争う都市なのに危機意識もないね。

>>169
まずはアンカーのつけ方と改行の仕方とまともな日本語ぐらい学んでから来い。
そうしたら聞いてやらないこともないかもしれないｗ

>>169
文句だけで何の提言もできないところが情けないね

>>170
実は自分の意見を出せないだけだったりして・・・（ｗ

住みよさランキングで３６位とされている高崎だが、↓

ttp://www.toyokeizai.co.jp/data/toshidata/2004rank.html

>>169は主観的に、どう説明するよ？

>>173
38位でそ？

思うに、名前を変えたらどお？。
いまだにちょっと離れた地方、まぁ、箱根から向こうあたりへ行くと、
高崎？、高崎山のお猿さん？って言われる。

>>169
壊滅的だったんですか、知りませんでした。
毎日別に不自由無く生活しているのにねぇ。

名前は絶対変えないでほしい。愛着ある。
猿山と間違えられてもかまわない。

ここの連中って、書き込んだ文章が気に障るとすぐ個人攻撃してくるよな。
現状でいいって人は、ここに書き込まなけりゃいいじゃん。ここは、>>1にもある
ように、高崎がどうして廃れていくのか？を論じるスレなんだ。否定的な文章が
出るのはスレの趣旨から見て当然のことなんだよ。

177の言うとおり。郷土愛が強いのは結構だが何だか見ていて痛々しいね〜。
愛着だけは人一倍あるようで、客観的に自分の町を捕らえられないんだろうな。

客観的に捉えているなら、有意義な提言をしてみなよ
ろくに建設的な意見も言えずに文句だけでは、あまり価値が無いな

キミも同じことだろう。[ EATcf-596p179.ppp15.odn.ne.jp ]

>>169
他の人からも指摘されてるけど、
キミの意見には提案がないんだよね。
ただ危機意識を煽っても意味ないと思うよ。
具体的な高崎発展のためのアイデアとかないの？
ちなみに、俺はこれまでのレスでいくつかあげてるよ。

そしたらお宅のアイデアとやらを聞かせてもらおうじゃないか。

高崎+前橋で政令指定都市ができるの？
もし、政令指定都市ができれば、北関東発の大都市ができる。

傾向として、ここに書き込む人は高崎を過剰評価している点は否めない。交通拠点である
とか、商圏が広いと言う割には、集客力や人口吸引力に欠ける現実を見れば、それが間違い
なのは一目瞭然だ。
宇都宮や水戸、ましてや首都圏の都市を引き合いに出して論じるほどの都市規模ではない事
を自覚しておくべきだろう。高崎を純粋に24万都市としてみれば、駅前は発展している部類
に入るし、中心商店街の衰退も規模からして致し方ない範囲と解釈できると思う。ただし、
合併を控え、将来的に中核市に移行となるとまた話は別だが…。

もうちょっとバスの本数増やして欲しいなあ。
もうちょっと歩道の整備して欲しいなあ。
もうちょっと歩行者用信号増やして欲しいなあ。
車社会だから、って誇らしげに言うより
交通弱者が安全に移動できるほうが、のちのち
ためになるような気がするんだよ。
小学生がこりすのようにきょろきょろしながら
歩いてるの見ると、お年寄りがカートを押しながら
半ば開き直ったように路側帯歩いてるの見ると、
そう思う。結構なスピード出さないと流れに乗れないんで、
見つけても必ず停まってやれないのが残念。

169の意見は、もっともなんだが、どうも杓子定規な、使い古された見方で

退屈なだけなんだ。

>>185
群馬県は「自動車王国」を自負する割りに、道路の整備がなってない。高崎周辺
を見ても、まともに使える道路はいくらもない。すぐに狭くなる、行き止まり、
歩道がない、車線幅が狭くて危ない…こんな道路ばかりだ。これだもの、広範囲
から人やモノを集められる訳がない。

>>187
>すぐに狭くなる、行き止まり、
こういった状況を解消するために区画整理事業を進めているのでは？
というより、現在区画整理事業の途中だから暫定的に行き止りになっていたり、妙に狭くなったりするのでは？

>>180
勿論俺にだって一発で解決するような妙案は無いよ（金が無尽蔵にあるわけでもないし）
でも、簡単に良いアイデアが出ないからこそ、簡単に不毛な批判もしないよう気を付けている
だから
>>149や>>169
全てが間違っているとは思えないが、そこまでおっしゃるならあなたのアイデアを聞かせてよ？
もっともあなたが高崎を嫌いだからただ批判だけをしていると言うなら結構ですがね

あぼーん

>>187
何なのお前？自分で意見も言えないクセに、随分偉そうな態度だな。批判＝今の高崎
に欠けているものだ。つまりは、批判を解消に導くのが発展に繋がるし、衰退抑止に
もなる可能性も秘めている。お前は、ここまで考えて読んでいるのか？単なる批判と
しか受け止められないなら、ここに書き込むのを止めたらどうよ？あんたもいい気分
じゃないだろ？

>現在区画整理事業の途中だから暫定的に行き止まりに
そんな事は分ってるが。要するに、工事をいつまでダラダラとやってるんだって話だ。
"暫定的"な期間が長すぎなんだよ。工事期間が長引けば、それだけ無駄なカネが消費
されていく一方じゃないか。やる事がいつも中途半端なんだよ。
旧市街地に関して言えば、もはや道路拡張は手遅れだろうな。戦後すぐに区画整理を施行
すべきだった。今頃中心部に近い所、しかも24万都市の駅前という一等地が電線むき出し
で21世紀にもなっていまだに工事中なんて、役所は今まで何やっていたんだと批判されて
も仕方ない状況だぞ。

>>184
冷静で的確な認識だと思います。
ただ、合併してたとえ４０万都市になっても商圏は変わらないと
思いますので「中核市」になって云々というのはちょっとどうかと
思います。それとも前橋との合併を想定しておられるのでしょうか。

>>191
もし前橋と合併するとしたら、それは政令市を視野に入れた時でしょうね。
要するに、今の高崎を24万都市として見ればそれ相応と見られるかも知れない
けど、合併して（上辺だけとは言え）30〜40万都市となった場合、比較される
都市の基準も当然あがる訳で、そうなるとやや都市間競争では劣っている（開
発のペースが遅い）と特に外部から見たら認識される可能性が高いよって事です。
理由は上で書いたようなことです。

>>192
早速のレスありがとうございます。
私の読み間違えでした。おっしゃるとおりだと思います。

突っ込まれる前に書いておくが、上の比較される都市には、同じように合併した
自治体も含みます。また、合併直後は劣っていて当たり前なので、ある程度年月が
過ぎたときを想定しています。

>>190
どちらが偉そうな態度かは非常に疑問だが、良スレにするためにもあえて叩き合いはせずに私の考えを書くけど

区画整理事業で街を整理すること自体は良いとは思うが、一番問題なのはどのような街にしたいのかが見えないところだね
特に道路に関しては広ければ広いほど良いという、一昔前の計画をそのまま実行しているイメージだよ
２車線の道路を４車線にしたとしても町の賑わいが倍になるわけではなく、逆に歩行者が姿を消すケースの方が多いだろう
歩行者中心の道路と車中心の道路を上手に組み合わせて回遊性のある街にしないとね

連続投稿で申し訳ないが195だけでは一般論で終わってしまうので、少し具体的に・・・
道路の用途で今一番疑問を感じているのがビブレと高島屋の裏の通りだ
あそこに広い道路を作っているみたいだけど、広い道路＝歩行者の分断要件という側面は見逃せない
今のままあそこに広い道路を作っても駅前と周辺商店街との連絡を悪くして格差を作るだけだと思うが
どうしてもあそこに広い道路を作るのなら、駅周辺の通過車両をあの道に集約させて、他の商店街への車両の流入を減らさないとね
それができれば周辺商店街にも多少のメリットはあるだろう。
少なくともレンガ通りは車両通行禁止にできるはず

>良スレにするためにも・・・私の考えを書くけど
それじゃ良スレにならないと思う

>>197
書き方が悪かったですね。
要は叩き合いはせず、具体的に改善策を書くという意味です
問題点を羅列するだけではなく、高崎に愛着を持って問題点と改善策を考えないと煽りと取られる

別に愛着を持つ持たないは関係なかろうしあんた以外煽りとも取らんよ。
拡幅中のビブレ西の道路程度では行者の分断や駅前の連絡を叫ぶほどじゃ
ないわな。それからあんたが言う４車線にした場合の歩行者が姿を消す
具体的なケースを教えて？
すべてが虫唾が走る考えだなｗ

江戸の街を造るにあたって、道路の幅は結構考えたらしい。
昔の京の道が広すぎて、結局は生きた街にならず、鴨川寄りに圧縮されてきて
しまった事も考慮に入れたとか。
広い道路は、郊外の幹線道路や、市街地での都市軸等で成功している。
高崎では、シンフォニー道路は成功していると思う。ビブレ西の道路は、
そんなに広くないし、歩行者スペースも結構ゆったりしていると思うが、
それにしても、あの道路はいまいち意図がわからん。単なるスラムクリアランス
か？田町の中仙道は、昔は広く感じたが、車運転するようになってから、いかに
狭いか気づいた。市街地への一般車両の流入を抑制する動きがあるが、高崎は
微妙だね。流入を抑制したら、それこそ閑古鳥が鳴きかねない。

>>198>>199

１９９の方が偉そうな態度なのが笑える。
ただ喧嘩売っているだけに見える。

まず、デパート連盟が団結して地下道でビルとビルを繋ぎ、地下道にもテナントを入れて活性化を図るべきでしょう。
はっきり言って連雀町通りの高島屋以後のショップは死んでいます。
街が死んでいます。
高島屋の前にできたマンションも良くなかったと思います。あそこはもっとモントレーを広げるべきところです。
そして、商店街というイメージをなくす必要があります。
駅からスズランまで歩くのは実際飽きます。
飽きる街です。
特色のあるショップを置くようにします。安いテナント代ならかつてのRAPのような事にはならないと思う。
じゃないと２００６年に群馬町にできるイオンに勝てないです。

まあ、時が解決するでしょう。
周辺の都市が急激に衰退している中、高崎は緩やかな衰退を続けているからな。
急激と緩やかの違い…。
数年後に目に見えて現れるだろう。
楽しみだな。

道路幅と街の雰囲気との関係で言えば、沿道の建築物の高さが重要だよ。
道幅とほぼ同じ高さの建物（例えば30m道路に30m、8〜10階建て）だと
大体いい感じの囲まれ感のようなものを醸し出せるらしい。
それが道幅の7割以下ぐらいになるとスカスカで何か寂しい感じになる。
本町や田町の昔の写真が活気に満ちてるように見えるのは
当時の道幅が狭くて、二階建ての建物でも上記の条件を満たしてたからだと思う。
だから道を広げるのと同時に沿道の土地を集約させて、
中層ビルを建てるようにしないと雰囲気自体は何か寂しくなるだろうね。
再開発＝高層ビルという発想が通じるのは東京ぐらいなもんだよ。

高崎はマンコ

>>203
穏やかでも衰退は衰退。
衰退した周辺都市群の中での相対的な優位。
こんなものが楽しみとは。

群馬県知事に、高崎競馬の存続要望のメールを書こう。

県庁ホームページに知事への手紙を書くところがある。

あげとくかね

発展という言葉が、なんかもう古い感じ。

いや発展の可能性はあると思う。今のままでは無理っぽいが。
群馬県人の性格からして、わかりやすいビジョンを持って
それなりにリーダーシップを持っていて、ほんのちょっとの
カリスマ性をもっていれば、高崎なぞ直ぐ変る。


　　　と、思いたい。

ここ十年来の高崎での出生率ってどんなの？
教えてｴﾛｲ人。データｦﾀでもいいや。

んなの市役所に電話して聞けば一発でわかるんでないの。

高崎に行けば食えるっていうもんが、なんかないか？
特に、第３次産業の分野。
誰も工場労働者で一生終えたくないんだと、思っているんだと思う。いい悪いは別として。

高崎で第３次産業っていったら、だいたい、東京資本が多いからな。

ただ、高崎映画祭には期待しているんだ。東京映画祭より古いからな。

↑　もうちょっと言いたい事整理してからカキコしてね、坊や。

ちっ、ばれたか。

確かに、違う事考えながら中途半端で書き込みしますた。

だいぶ前に郡山駅前＝高崎駅前って意見があったがそれは無理だぞ。

福島県から高崎経済に進学したが、地元の新白河駅と郡山駅の中間くらいの発展度合にしか思えなかった。

↑　う〜ん、同意しますなぁ。
高崎の町はせいぜい長岡あたりと良い勝負かな。東北の地方中心都市は
本当にその地方の中心として今でも機能しているからね。群馬の場合は
全てが分散しているので、たかが新幹線通過駅というだけでは限界が
あるのでしょうな。駅前の繁栄をこれ以上期待するのは無理かと思われ
ます。

高崎ターミナル　駅ビル再編で「熊谷」を吸収
ＪＲ東日本の駅ビル再編事業。

>>217
それだけをさらっと書かれても何の事だか良く解らん。
どうせならその高崎ターミナル駅ビル再編でどれくらいの効果が見込めるのかとか
そっちを中心に書いてくれ。

駅ビル再編で本当に駅前に活気が戻ってくるのかい？
高崎は既にそんな域を越えてると思う。

熊谷を吸収するのがそんなに大きなことなの？

何でこのスレだけスルーされんの？

_

このスレでもちゃんと論議してくれ。

\

高崎からも東京並とは言わないまでも、仙台とか札幌位に
それなりに色々揃う街に行って買い物したり、遊びたいと言う欲求がある。

集積の利益ってのがあるが、あくまでも仮定の話として
前橋が前述のような地方中枢都市クラス位の集積になれば
別に高崎は前橋のベットタウン的な位置付けでも構わない。
高崎そのものには物量的な発展は望まない。強いて言えばいまある群響とかの
文化的なものには更なる発展を望んでるけど。
気軽に行けて、買い物をしてて楽しい都市が近くにあればいいのだ。
それが前橋でも伊勢崎でも安中でも近ければいいけど。
それが現状の東京やさいたま市、宇都宮では遠すぎるってだけなんさね…。

>>223
それを前橋に期待しても無理だから
むしろ高崎が前橋を始めとする周辺市町村からそうした目で見られているのでは？

>>224
買い物に関してはそうだった。
でも、それも今は昔の話。

>>225
確かに今は>>224のようなことはないな。

かと言って、周りに買い物に行きたいと思える市が無いことも事実
どこを見てもまだ高崎の方がましといった感じ
特に前橋はひどいね。太田や伊勢崎の方がはるかにマシだよ。

>>227さん
高崎のどこがましなんですか。
比較するには基準がはっきりしないといけません。

>>228
少なくとも私は個人的には前橋に買い物に行く気はしないから
量販店なら高崎や伊勢崎の方が充実しているし
商店街に至っては・・・

ただ、ここは前橋を批判するスレではないのでこれくらいに

>>229
主観だけど、商店街なら前橋も高崎も変わらないっていうか
前橋のほうが良いと俺は思っている。
前橋駅前はあの様であるけれども、中央駅から県庁あたりの一帯は
個人的に結構好きだったりする。
しかも駅から遠いから最近まで知らなかったけど。
まぁ、とにもかくにも隣接してるのにお互いのことを知らな過ぎる
っていうことはあるんじゃないか？＞高崎前橋市民

ただし、>>228
ソースを失念したが、人口当たりの小売業販売額は高崎が前橋よりかなり多かったな。
総販売額ではわずかに前橋のほうが大きかったけど
見つかったら書いてみるけど。。あるかな…。

高校のとき（10年位前だけど）、高崎で買い物するのに限界を感じて
前橋にいったらいいのあるかも！と思ってわざわざ電車で前橋行って見たけど
高崎以上に買い物するとこがなくて愕然とした覚えがある。
それ以来前橋には行ってない

やっぱり服関係は東京だな〜。若者は古着の店が多くないと不満だろうな！

キリンビール工場無くなって水道代が高くなったよ
今度は高崎競馬も無くなるから、更に財政難かも

あんな広大な跡地をほったらかしにしてる市長はダメだと思う

道路工事も同じ箇所を年に数回繰り返すのも解せない
高崎は新幹線の駅もあり、高速のICもある北関東の分岐点なのに
ちっとも有効に活用できてなく過疎化が進んでるよ

市長が変わったら、多少は変わるかな？

火達磨の高崎競馬がなくなって、なぜ財政難？

いちいち東京まで出るのもなあ

>>233
1　高崎競馬は、ここ何年も赤字の状態だったはずでは？
2　工業用地からの転用は、どこの地方自治体も
　 そんなにうまく行っていないはず。ましてやこの不景気では、
　 新たな企業誘致もままならないだろう。
　 それに都市計画との絡みも考えると、どうにもならないのが
　 実情ではないか。
3 交通の便が良過ぎるためことが、発展の阻害要件になることもある。
　 香川県の坂出市や、長野市などがその例。

　 まあそれらを考えると市長が変わったところで
　 大勢に影響はないと思うが。

だって、新幹線が通って高速道路ができれば何もしなくても良くなる
って思ってたんだもの。
アレができれば発展する。コレがくれば発展する。
ってのも同じ穴の狢。

高崎の問屋町も　ほとんどの店が　営業してませんね。最近　すこし松屋とかできて
良くなってきたけど　なんか　問屋町駅の周辺にへんてこな　街の整備法みたいのつくって
風俗営業とかカラオケ屋とか　業種によって　出店不可能なものをつくって
糸圧の社長とかが音頭とって　やってるらしいけど　

　あんた　そんな事したら　終わるよ　あの街

　まあ　個人的には　問屋町を　アウトレットモールにして　軽い沢の客を採れ１

宇都宮の発展に勝るものなし、４５万人＋２５万人＝７０万政令指定

問屋町は、確かに面白いんだけど、
最近は、せっかくの商業資源の集積を吐き出してるし。
238のアウトレットモールなんかは、かなり面白そうだね。
そこに高崎問屋町のオリジナリティーをどう組み込めるかが、
ポイントなんだろうけど。

>>239
25万人の内訳けを述べよ。

あのアウトレットモールは軽井沢にあるから価値があるのよ。
いい加減こういう話は、「できたら便利になってうれしい」のレベルにしましょうよ。
そういったものができる可能性はきわめて低いんですから。
なんといっても「人」がいないんですよ。

＞＞あのアウトレットモールは軽井沢にあるから価値があるのよ。

軽井沢の立地とアウトレットモールが、どう必然性を持って価値を創造しているかが
まったく説明されていないんだが。その辺を詳しく説明してほしい。

アウトレットモールねぇ〜、むしろ若い連中は東京の古着屋の方がいいと
思っているような気がする！

>>243
>軽井沢の立地とアウトレットモールが、どう必然性を持って価値を創造しているかが
>まったく説明されていないんだが。その辺を詳しく説明してほしい。

詳しいとまでは説明しないけど、軽井沢に来た『ついでに』寄れるから需要があるわけで、
高崎にあっても『わざわざ』来るほどのものではない。

軽井沢にあるアウトレットモールは観光に来た暇つぶしの一つ。
高崎にアウトレットモールを作ってもそれを目的として来た人だけではペイしない。

集客の範囲が全然違ってくる。
東京方面から富裕層が余暇活動の一環としてお金を落とすのと、
(最大範囲で見積もって)群馬県全域から集客があっても一般客層では落ちるお金の絶対的金額が違う。

＞＞２４５
説明感謝。
では、申し訳ないがもう少し質問を。

御殿場にも同じようなアウトレットモールがあるのはご存知だろうか？
近年、軽井沢プリンスと並び成功しているものの1つである。
そこは、東京から約100キロ。また、近隣観光地にも多少遠いものの、
基点ともなっており、高崎の立地と非常に似通っている。
さらにいえばそのアウトレットモールの一番の客は、静岡県からであるそうだ。

それらのことを踏まえたうえで、
高崎は『わざわざ』くるほどのものではないのだろうか。
また、なぜ群馬全域を商圏と仮定した上での成立は
困難なのだろうか。

246に追加
＞＞(最大範囲で見積もって)群馬県全域
と、商圏を限定した理由もお願いしたい。
ちなみに御殿場のアウトレットモールは、静岡県以外では
東京、神奈川、千葉など、南関東一帯とのことである。

地名ブランドの差じゃあないかな。

東京からの距離と商圏人口から論理的に経済効果を割り出してみても、
買う人間は、そうそう論理的に動くものじゃあないからな。

「軽井沢」　「御殿場」　「高崎」

この三つの記号を眺めてみるとよくわかるだろう。
「高崎」だけが、イメージ違くねか？なんか違うだろう？いや違う筈だ？

だから、同じ戦略で出店しても、既に新しさがないし、さらに高崎は既存郊外
店との競合が激しいので困難は予想できる。群馬町にイオンもできるし。

ただし、アウトレットにこだわらず、違うコンセプトのものが受け入れられる
可能性はある。高崎だけじゃないけど。

ということか。

>>245
ご説明ありがとうございます。
私も大体同じ考えです。

>>246
御殿場と高崎の立地が非常に似通っている。という認識は非常に一面的である。
まず、関越道と東名の交通量の違いを無視している。この違いは二つの高速道の
起点と終点の間の地域に住む人の数、産業の発達度合に起因するものだ。
産業の発達度合の違いは所得の差ももたらす。
次に近隣観光地への起点になっているという点は確かに似ているが、それぞれの
「近隣観光地」の違いを考慮していない。御殿場は伊豆半島、富士山麓、近隣では
ないが名古屋、大阪、神戸等も考慮しうる。一方高崎は、草津、伊香保、軽井沢、
冬季のスキー場といったところだろう。この違いが交通量の差を広げる方向に作用
することは理解できることと思う。
これでも似通っているのだろうか？
東京から約100キロという点は確かに似ているが。
東京から約100キロという条件であれば、東北道の宇都宮、常磐道の水戸、中央道の
甲府なども同条件だ。水戸、甲府はおくとして、近隣に那須がありその後背に東北
地方のある宇都宮の方が高崎より条件的には好ましいと思われる。宇都宮でどういう
動きがあるのかは知らないが、現状アウトレットモールは無かったと思う。
また、御殿場の「アウトレットモールの一番の客は、静岡県からだそうだ」というのは
客を居住地で分類すると静岡県が占める割合がもっとも高いという意味であると推測する。
静岡、東京、神奈川からの客が主だと思われるがそれぞれの割合はどうなっているのだろうか？
静岡からの客はアウトレットモールだけに来た客なのか、どこかに行く・帰る途中によったのか？
それぞれの割合はどうか？こういったものが示されなければなんとも言えません。

見込まれる客の数と客の可処分所得が違う。
というこだと思う。

この板では高崎を過大評価する傾向があるが、いささか夜郎自大ではないかと思う。

＞＞買う人間は、そうそう論理的に動くものじゃあないからな。

これを言い出すと、ほとんどの出店計画が
成り立たなくなるような気が・・・

まあイメージに関してはわからなくもないがｗ

軽井沢のアウトレットが成功してるのは国土（西武）がからんでるからだよ。
西武がどのようにあのスキー場を宣伝したり、西武バスを使って直通バスを出したり
してるか知ってる？西武バスを使って日帰り旅行のコースに入れたりしてる。
もちろん他の観光旅行会社もあのアウトレットモールを観光コースにいれたりしてる。

もし高崎にアウトレットモールをつくったならば活性化するためにそのような
観光コースにいれてもらえるようさまざまな営業をしたほうがいいですよ。

子供の頃高崎に住んでいたので、発展するといいですね。

>>246-247
大体は248さんの書いたとおり。

それから、商圏の設定ははっきりって適当。
商圏に埼玉県北西部を組み込んだとしても、
言わんとする事に対してさほど意味を持たないので、
解り易く群馬県全域を採用しました。

つまり、都内方面から人がやってきて大きな消費需要があるのか、
一地域の需要しかないのか、では大きな差が生じるという事。

例えば、軽井沢は観光地ブランドで言えば、日本のトップを行く所。
御殿場だって、箱根・伊豆の観光地の一角を担っている。

だからこそ、首都圏(特に都内から)の人の流れが発生する。
高崎はそれ↑が無いからアウトレットモールでは市場として無理があるってことです。

ポジティヴな方策はあるんでしょうか？
皆さんとても博識だと見受けられます。
高崎の地域特性を踏まえた上で
・このやり方ならアウトレットモールも成功の可能性が高まる
・いや、アウトレットモールよりこちらだろう
といった方策をぜひ拝見したいです。

>>253

それは、天才的な商才を持つ人間だけが考えられる事で。

とつっぱねてみる。

ただ、新しい方策は素人のくっだらねえ意見が大いに参考になる場合があるから
馬鹿にできませんわな。まずは、採算を度外視した「こうゆうところが欲しい」
的な意見に俺も期待したいです。

>>249、252
書き込み感謝。
非常に有意義な意見があり、うれしい限りです。

では少し角度を変えて質問したいのだが、
アウトレットモールの集客力は、
その地域の観光資源に大きく影響されるか。
また、交通量＝商業機会の増加足りえるのか。

そしてアウトレットモールの購買層は、
可処分所得高低と一致しているのか。

このあたりに、大きな問題がありそうだが、如何か？

佐野のアウトレットは完全スルーですか

経大の地域政策学部の憂さ晴らしのスレですか、ここは？

先の質問に対し前提条件として考慮せねばならない点を補足。

>>249
少し問題ではないかと思う部分と反論があるので
まあ、まずは、資料を。

一人当たりの県民所得
http://www.apstol.net/bic/income/

本当に可処分所得の高低が、アウトレットモールの購買層に
直結しているのだろうか？

また２５２氏が語るところの佐野のプレピアムアウトレットや
その理屈では成立しない地域に、多くのアウトレットモールが存在している
のはなぜか？

また、名古屋、大阪、神戸も視野に入るというが、それらの地域には、
すでにアウトレットモールが存在しており、『わざわざ』遠くはなれた地域に出向くであろうか。
さらに可処分所得を前提とするのであれば
群馬より所得が落ちる、遠距離の東北などを商圏として考慮する必要性があるのか？

では、
＞＞それぞれの割合はどうか？こういったものが示されなければなんとも言えません。
では、東名と関越の、交通量における、それらの地域での乗降数は？
またそこを通る商業車と一般車の比率は？
可処分所得に対する資料は？

また観光客数においては、

＞＞次に近隣観光地への起点になっているという点は確かに似ているが、それぞれの
「近隣観光地」の違いを考慮していない。御殿場は伊豆半島、富士山麓、近隣では
ないが名古屋、大阪、神戸等も考慮しうる。一方高崎は、草津、伊香保、軽井沢、
冬季のスキー場といったところだろう。この違いが交通量の差を広げる方向に作用
することは理解できることと思う。

先にも語ったが、東名の交通量における観光客の割合は？
おぼろげな記憶だが、他の高速道に比べ商業関係車両が
著しく多かった覚えがあるのだが。（曖昧で申し訳ない）

近隣観光地への起点についてだが、

名古屋、大阪、神戸等を考慮するのに対し、新潟や長野への考慮は
行われないのだろうか？東京〜大阪を考慮するより、
より距離を考えると、現実的考慮であると思われるが。

伊豆半島、富士山麓、近隣＞草津、伊香保、軽井沢、冬季のスキー場
は本当に間違いないか？
違いを考慮している以上数値があると思うのだが、資料は？

あと
>>245
ご説明ありがとうございます。
私も大体同じ考えです。

というのであれば、商圏について２４５氏は、
(最大範囲で見積もって)群馬県全域と語っているが、それも肯定しているのか？
さらには後で２４５氏はその発言を適当とすら述べているのだが・・・
（埼玉北西部も商圏とする場合おおよそ８０万人程度の違いとなるが、
本当に問題視しなくて良い数字なのか？
また埼玉全域まで入れれば７００万人にすらなるのだが）

＞＞この板では高崎を過大評価する傾向があるが、いささか夜郎自大ではないかと思う。
さまざまな意見のもと論じ合っているので、対立する意見に対し、
そのような反応をすると、活発な意見交換を阻害する可能性があり、
問題であると考える。

しかし全般として有意義な議論であることは、大いに認めるし、
感心することしきりである。
より活発で真摯な議論を今後とも望む。

失礼、訂正いたします。
＞＞また２５２氏が語るところの佐野のプレピアムアウトレット

２５２氏→２５６氏
プレピアムアウトレット→プレミアムアウトレット

>>258
感心していただいて恐縮しきり。
しかしわれながら瑣末な議論であり有意義とは思えない。
尚、具体的な数値資料にはあったておらず、記憶と推測に
基づいていることを白状する。

ひとつ質問
「夜郎自大」という私の反応がどうして「活発な意見交換を阻害する可能性が」
あるのだろうか？
その上の指摘については理解できないこともないが、この点は理解できない。
間違っていると思われる決め付けについて反論してこそ議論であると思うが？
如何。

>>258
>商圏について２４５氏は、
>(最大範囲で見積もって)群馬県全域と語っているが、それも肯定しているのか？
>さらには後で２４５氏はその発言を適当とすら述べているのだが・・・
>（埼玉北西部も商圏とする場合おおよそ８０万人程度の違いとなるが、
>本当に問題視しなくて良い数字なのか？
>また埼玉全域まで入れれば７００万人にすらなるのだが）

まぁいいや。
大雑把なイメージが伝わるかと思って群馬県全体とか、埼玉県北西部とか言うフレーズを出したけど、
逆に混乱させたようですね。

東京都下1500万人が商圏に含まれるかどうかが大きな差が生じるでしょって言いたかっただけ。
軽井沢に来るかもしれないお客の潜在範囲が2000万人なのと
群馬県の200万人(埼玉県の一部から80万人プラスしたとしても)じゃどうともしがたい歴然とした差が
あるでしょう？
※高崎にTのAが誘致できたとして埼玉県全域からお客が来ると想定するのは大きな見当違い違ですし･･･
そこまで高崎は便利じゃありません。

具体的な数字の勘定は致しません。例えば、
10倍差があるのと5倍の差では大きく違いますが、如何ともしがたい差があることは一緒だという事です。

>>260
こんばんわ。ではまず、
>>感心していただいて恐縮しきり。
　 しかしわれながら瑣末な議論であり有意義とは思えない。

まあ、ある程度の社交辞令であり、またそれに対してこのような反応があるとは、
失笑を禁じえない。まあもう少し議論というものを考えた上での発言を。
しかし、相手がそれを要求するのであれば、
私も、それを踏まえた上で今後回答させていただく。

では、まず上記に対し回答を
>>「夜郎自大」という私の反応がどうして「活発な意見交換を阻害する可能性が」
あるのだろうか？

夜郎自大の原典は、ご理解していただけているであろうか。
それを踏まえたうえ、慎重な文言を使用したほうが良いと思うと主張しているのだが。

>それぞれの割合はどうか？こういったものが示されなければなんとも言えません。
>見込まれる客の数と客の可処分所得が違う。

まあこのように他人には、数値を求め、
その上、自分では数値を示さず、挙句の果てに瑣末な理論とは・・・

そもそも、そちらの理論が、数値を前提としたものであるのに、
>>具体的な数値資料にはあったておらず、記憶と推測に
　 基づいていることを白状する。
と語った上に、
>>その上の指摘については理解できないこともないが
とは、どのような理屈の上の発言か、当方には、まったく理解しかねる。

>>間違っていると思われる決め付けについて反論してこそ議論であると思うが？
いったい決め付けとは何を指してのものなのか。
この点、明確な回答を。

私は、議論とは意見の積み重ねによりお互いに、より完成度の高いものに
していくものと考えるが、
まあ反論＝議論であると理解しているのでは、そもそも議論する意味もないとは思う。

せっかくの議論中に申し訳ないのですが、両氏のお考えを伺いたいのですが
アウトレットって今は流行だけど、いつまでこの流行が続くと思います？
あと、アウトレットモールは地元経済への波及効果はどの程度あるの？
皆目見当がつかないので教えて下さい

アウトレットモール？う〜んセンスの良い高層マンションの方がいいような気が
する。

いろいろ議論がありますが、よーくわかった。

論理的正当性を追求することって、何か新しい提案をするよりずっと楽なんだな。

>>262
冒頭の部分については私も社交辞令として書いたのだが。

>>議論とは意見の積み重ねによりお互いに、より完成度の高いものにしていくもの
だと私も考えるが、その過程において間違っていると思われる意見や意見までもいかない
決め付けに対して反論することは間々あると思うが。
私は闇雲に反論するのが議論であるという趣旨の文章は書いていないが。

「決め付け」とは「いささか夜郎自大ではないかと思う」という私の書込。
この書込が「活発な意見交換を阻害する可能性があり、問題である」と書かれて
いるが、なぜ「活発な意見交換を阻害する可能性が」あるのかが触れられていない。
これでは反論にもたしなめることにもなっていない。262の書込においても同様で
あると考える。

>>265
そう書かれると何も言えません。
だんだんと本筋から離れ、戻りづらくなりますしね。

>>261
では、まず、いままでの２４５氏の意見の根拠をのべてほしい。

１　・高崎にアウトレットモールを作ってもそれを目的として来た人だけではペイしない。
　　・(最大範囲で見積もって)群馬県全域から集客

これは、アウトレットモール単独による集客力をどのように算定したものか。

２　東京方面から富裕層

アウトレットモールの集客の中心は、必ずしも富裕層と一致しないと思うのだが、
如何か。

３　高崎にTのAが誘致できたとして埼玉県全域からお客が来ると想定するのは大きな見当違い違ですし･･･
　　そこまで高崎は便利じゃありません。

では、軽井沢のように観光資源や、大都市部のような集積の利のない地点でも
成功例があり、今後もそのような地点に出店計画があるのはなぜか。

４　10倍差があるのと5倍の差では大きく違いますが、如何ともしがたい差があることは・・・

規模に応じた計画を策定すればよいのではないか。

>>あのアウトレットモールは軽井沢にあるから価値があるのよ。
　 いい加減こういう話は、「できたら便利になってうれしい」のレベルにしましょうよ。
　 そういったものができる可能性はきわめて低いんですから。
　 なんといっても「人」がいないんですよ。

まあ、否定的見解ありきではなく、検討の視点も含めて考慮できないだろうか。

高崎を過大評価するわけではなし、過小評価もするつもりはないので
さまざまな意見交流を行いたいと考える。

>>263
どうなんだろう？その流行は大きくそこで扱うソフトがかかわってくるので
ちょっと予想が・・・
（その方面は、まったく疎いもので申し訳ない・・・）
また地元に対する経済効果は、消費動向に大しては大きく関与するものの、
雇用や、所得に大きく反映されることはないのではないかと考える。

>>264
温泉付マンションなんかもうらやましい。

>>267
まあ確かに大人気ない発言であったことは謝罪しよう。
しかし、「夜郎自大」の原典を調べてほしい。
その意味として、
>>この板では高崎を過大評価する傾向があるが、いささか夜郎自大ではないかと思う。
　
高崎を好意的に評価する意見→夜郎自大

とするなら、少なくとも良い気分のしないものも出ると考える。
要するに、その発言が、
『高崎を好意的に評価する意見』
に対する論拠なき攻撃ととられかねない。
それにより
『活発な意見交換を阻害する可能性がある』
といったまで。

>>267

まあ、辛口過ぎましたが。
議論をしていくことで、より洗練されていくという事はわかります。
議論の段階にもよるでしょうけど、この板のようなコミュニケーションツール
ではどうもね。

ただ、新しい提案には、「荒さ」はつきものですから。

>>269に追加で

私が>>262のように述べた理由として

>>しかしわれながら瑣末な議論であり有意義とは思えない。

という発言を受けてのことであるとご理解願いたい。
要するに、議論を誰と行っているのか、ということ。
これがまだ自分のみを指すのであれば、
社交辞令とも捕らえられるのだが、たいしょうしゃまで含んでは・・・

言わずもがなの、独り言ですみそうなことは、なるべく記さないほうが
良いと考える。
少なくとも良い気分のするものではない。

しかし、今私たちが述べているようなことで、他者に迷惑をかけ、
また、前述のように大人気ない発言をしたのは事実である。
これについては、頭を下げるばかりである。

その上で、また実りある議論を望む。

>>268
>また地元に対する経済効果は、消費動向に大しては大きく関与するものの、
雇用や、所得に大きく反映されることはないのではないかと考える。
私もこれに近い考えですが、仮に所得や雇用に反映されないのだとしたら、誘致する意味は無いですよね
競馬場にというのであれば、県や市の所有する土地が多い以上、地元の経済界への波及効果が無いものを作らせるとは思えない
全部民間の土地であるキリン跡地ならまだしも・・・

>>272
アウトレットモールについて発言した当初は、
問屋町などの立地と、地場産業の特色により、
何か新しい価値を創造できないかと考えたいたのだが、
かなり論旨がそれてしまって・・・

>>264
マンションもいいですよね。
ここの板では駅前マンションを否定する意見が多く見受けられますが
どこに行くのも自家用車でという群馬県民の特色上
駅前活性化のためには単純に駅前人口を増やすのが
現段階としては一番効果的かと思いますが。

>>274

自分は、駅前のマンションに住みたいと思いますか。

駅前のマンション、住みたいな
貧乏なので手が出ないが・・・

マンションといっても普通じゃなくてセンスの良い斬新なつくりだね〜。

>>275
思いますよ。
少し前に駅前の賃貸に住んでいたんですが
腐っても駅前。
ほとんどのことが徒歩で済まされる利便性を
実感しました。

俺が子供の頃は、街中に行くのは一種のイベントだった。
だけど現状を見ている限り、小学生くらいの子供が楽しめるところがないよね。
というか、両親と子供というような家族連れが休日に行くような場所ではなくなっている。
若者、しかもギャル限定の店舗ばかりで、ターゲットとする客層が狭すぎる。
今の客層では、数なんてタカが知れてる。客層でいられる期間も１０年くらいでしょ。
お年寄りや子供連れの家族の方がターゲットとしての厚みがあるし、そういった人たちが
楽しめる環境を作らないと、人通りも戻らないと思うよ。

>>278

なるほど。高崎駅前はコンビニはあるしなあ。
それでも車を持つ場合はどうなんだろ？車庫代の相場って？
まあ、半径２キロ以内に持てば、相場はピンキリかとも思う。

>>279

そう思う。団塊の人達が定年迎えて、年金暮らしが始まるし。
それこそ駅前にケアハウス付のマンションなんか建てるのもいい。

>278
東京とかの駅前と群馬あたりの駅前とじゃ利便性が全然違うんだよなぁ。

群馬で駅前に住んでて電車を使うかって言うとそれほど使わない。
東京方面に通勤するなら便利だろうけど、それなら思い切って引っ越した方が
便利な場合も多い。（通勤費や家賃補助の兼ね合いもあるんだろうけど）

空間集積という点では駅前というのはすごくいいところなんだけど、
それが高崎では中途半端な気がする。
特に東口はそう。

競馬場の跡地に大きい遊園地でも建設して高崎市の目玉にしたら？

高崎というか群馬はファミリー向けのレジャー施設はあるけど
カップル向けのデートスポットが少ない。グリーン牧場、フラワーパ―ク
毛蔵寺など、どれも垢抜けてるとははいいがたいファミリー向けばかり。
週末にカップルが行くとこと言えば郊外映画館や雑貨屋さんイオンなどの
垢抜けない商業施設といったところ。
そんな点から是非、市街地から徒歩圏内の競馬場跡地は
第三セクターの水族館にしてほしい。
何故水族館？　群馬は海に恵まれてなく、海と触れ合う機会が極めて少ないので
海中の生物と触れ合う施設があれば、老若男女問わず足を運ぶ魅力が
充分あると思うからです。
平日は学校の校外学習にも使われ、埼玉北部や長野西部からも来るでしょうし
週末はデートスポットとしても利用できる。
イルカやアザラシのショーなんて女のコであればきっと喜ぶでしょう。

２８３＞＞　水族館と言う発想もなかなかいいかも。

今度高崎に住むんですが、群馬には水族館はないんですか？

それから老朽化した私立図書館について、予定では市庁舎裏？に建設予定らしいが
使い道に頭を抱えてる、もてなし広場北側に建設すべきでしょう。
もてなし広場のような空き地を市街に残してある高崎は、日本では極めて珍しい。
あのような広場は、使い様によっては面白い開発ができると思うので
折角だからヨーロッパの街中にある開発をしましょう。

約100×100ｍある現在の広場、その北側を使い3階建て、横長の建物を建築し
外観はゴスペル調にする。夜はライトアップ。
残された南側は、、日比谷公園のような噴水を設置し図書館との一体感を
出すべきでしょうか。
現在の表情のないただの芝生だけの姿からは想像も出来ない、ヨーロッパ型の
広場ができます。

桐生ヶ丘公園に水族館モドキがあったと思うが……

水族館ほしいねぇ
でも競馬場跡地はサッカー場にしてほしい

水族館、すばらしいと思います。カップルだけでなく
ファミリー層も楽しめて、学校の学習でも利用できる。
考えてみると、海なし県なのだからこそ、そんな施設が１つあっても言いと思う。
競馬場跡地は広大だからサッカー場１つぐらい余裕もって造れますよ。
図書館構想も、もてなし広場に１票。

海なし県の水族館なんて誰が行くの？
県内の人間は一度くらいは行くかも知れんが所詮半端な施設で終わりそう
向き不向きがあるのだろうから、水族館は海を自慢にしている県に任せるべき

ペンギンがいる水族館ができたら
絶対毎月通う

横浜のラーメン博物館みたいなものは、
だめかな？

モテキの偉い人が亡くなって葬儀委員長は中曽根、
と群馬版にあった。何屋？

293>>
いろいろ売ってる。鉄から空気まで。
　ttp://www.moteki-ltd.co.jp/

水族館の発想は悪くない。
群馬の場合は、単品で施設が建ってるからすぐあきられちゃう。
人が集まる商業地域（モールという意味じゃないよ）の中のひとつとしてなら、
充分イケルと思う。

その意味では、マンションを建ててしまうなんてのはもったいない気がする。

海無し県と言うが、水族の中には淡水に棲むのもいるのよ。

だから山女とか岩魚とか鯉とかウグイとか鮒とか泥鰌なんかの水族館が吉。

それも山有り県の自然を活かしたビオトープ形式で、
屋外の池で放し飼いが大吉。

その上入場者には釣竿の貸し出しサービスがあって、無料仕掛講座とか
生餌売店とか釣果持帰り用無料ドライアイスとかあれば更に極吉。

高崎の市長さん、水族館に決めましょう。

>>293　ちなみに亡くなった相談役は、中曽根さんと同級生らしい。

夢がひろがりんぐｗｗｗｗｗ
って感じ

てことで次スレよろ↓

なんなら人間用餌売店はトリアノン独占だっていいんだ。

でブラックバスサンドとか売れば不可思議吉。

外来魚問題にも一役買えて、マグサイサイ賞受賞も夢ではない。