【川本花園】　深谷市周辺合併スレ４　【寄居岡部】

特定の枠組みを画策し流される偏った情報、合併にまつわる幻想等に惑わされず、
合併について考える為のスレッドです。
なお、特定の枠組みを宣伝・推進するスレッドではありません。

タイトルは、二町合併協議会ができ、それに関するスレッドが立てられた場合、
こちらでは深谷を含む枠組みについて扱うという意味でつけられています。
合併の枠組みが固まった場合、いわゆる「地域の話題」も扱い、
新市の地域スレとして新しい街づくりに活かせればと考えています。

・お願い・
初めて書き込まれる方は、テンプレや書き込みの流れをふまえて書き込んで下さい。
万が一次のスレッドが無い状態で300を迎えた場合は、(乱立防止の為基本的に>>298の方が)新規スレッド作成をお願いします。

「大里は一つ」の掛け声の下、二市七町で事実上の合併協議会である
「まちづくり合併研究会」発足
（寄居町は三町合併を主張していたが、花園川本の参加を受けて研究会に参加）
　　　　　　　　　　↓
熊谷と深谷との事実上の交渉決裂により解散
　　　　　　　　　　↓
寄居町は再び花園川本との三町合併を主張　花園・川本は一市四町を選択
　　　　　　　　　　↓
一市四町の合併協議会設立
協議会と並行して寄居は花園に合併を申し入れ、両町長会談の後、寄居町離脱　協議会解散
　　　　　　　　　　↓
深谷は一市三町の合併を目指すと発表、岡部川本は深谷との枠組みに加わる意向を発表
花園は町長が二町合併を支持し、枠組みは住民アンケートを実施したうえ議会が決定と発言
　　　　　　　　　　↓
深谷市長が逆算したタイムリミットの５月中旬を間近に控え開票
２町：2276　１市３町：2578　単独：1956　３町：341　川本：55　深谷：39　その他：169
その後５月17日に行われた全員協議会で柳雅己町長が
「調査は（拘束力のある）住民投票ではない。交通、地形などを考えると寄居町との合併が自然だ」
と発言し、６月16日の花園町議会の全員協議会採択と対立したまま
　　　　　　　　　　↓
事務レベルで進んでいた寄居と花園の交渉を元に
寄居町が花園町に新市名「花園市」・新市役所「現寄居町役場」などの基本四項目提案
柳町長は「寄居町からの提案はこの間の経緯とともに合併検討会の中で報告して委員の意見を仰ぎたい」
　　　　　　　　　　↓
柳町長合併協議会設置議案提出、七対八で否決、辞任　町長選実施へ

【寄居花園】　深谷市周辺合併スレ３　【川本岡部】2004/07/05〜
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1088996574
【岡部川本】深谷市周辺合併スレ２【花園寄居】　2004/06/01〜
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1086069286
【熊谷妻沼大里】深谷市周辺合併スレ【寄居江南】　2004/04/13〜
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1081841321
【合併予定】深谷・岡部・川本・花園・寄居統一スレ【荒川利根川】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/144/1059881196/

【ネギ】深谷市について語るスレVol.17【17本目】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1089072257
【のどかな】　埼玉県花園町&川本町　【農村地帯】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1081186842&LAST=50
【寄居用土桜沢】埼玉県寄居町Vol.3【折原鉢形男衾】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1089715666
全町民同窓生宣言の町〜埼玉県岡部町〜
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1040201401&LAST=50

Q,なぜ合併？
A,公共事務の７割を地方、３割を国が行っているが、税金は国が７割、地方が3割を徴収している。
　この逆転状況を調整する為、国庫支出金が国から地方に交付される。
　さらに自治体間の格差解消を名目に実質的な補助である交付金をほとんどの自治体が国からもらっている。
　（不交付なのは3226市町村中95（Ｈ１３）、埼玉では戸田市や和光市、三芳町など　群馬は大泉町のみ）
　国はこの交付金を削減する為、合併を推進。交付金の削減を明言。
　要するに、合併しないと歳入が減少してしまう（合併しないと５年後、合併しても10年後には交付金削減）

Q,合併特例法って？
A,国からの交付金の削減を遅らせる事ができる（５年→10年）
　合併特例債で合併に関する事業費の補助が一時的に手厚くなる(勿論新市の負担もあり）
　これらの優遇措置を受けるには17年3月31日までの合併が必要
　＊事実上期限を1年間延長する合併特例法改正案が2004年5月19日に成立　
　
Q,熊谷との２市７町の合併はなんで失敗した？
A,｢深谷が籠原地区への新市役所建設を、熊谷が現熊谷市役所の利用を主張。折り合わず破談」
　新聞等ではこのように報道　　これに対し深谷市側は次のように主張
　「新庁舎を籠原に造れと主張したのではなく　新市の議会･企画など一部の機能だけでも
　　籠原周辺に移せないかと主張した
　　さくらめいとの利用やプレハブでの暫定庁舎を提案したが受け入れられなかった。」

一般的な合併の流れ
任意協議会設置
　　　↓
合併協定項目選定調査
将来ビジョンの決定
各市町による法定協議会設置の議決
　　　↓
法定協議会設置
　　　↓
合併協定項目協議
新市建設計画策定
　　　↓
合併協定書調印
　　　↓
各市町議会による合併議決
　　　↓
知事の決定（県議会での議決）
総務大臣の告示（合併効力発生）
　　　↓
〜新市誕生〜

基本四項目…（１）新市の名称（２）庁舎の位置（３）合併の期日（４）合併の方法のこと

参考にt-com氏の書き込みを引用（このように理由や根拠を伴う書き込みをお願いします）
（４）合併の方法・・・編入か新設か？ってことだと思いますが、これは新設以外ありえないでしょう
（１）新市の名称・・・コストを考えると「深谷市」がベストではありますが、それは一緒になる
　　　岡部、川本、（花園）の側から「深谷でいきましょう」と言ってくれた場合に限りってことで。
　　　基本的には既存の名前でない新しいネーミングが良いのでは？
（２）庁舎の位置・・・これもコストを考えれば現深谷市役所を新市庁舎としつつ
　　　現行の各町役場を支所として生かす、で良いのではないかと思いますが
　　　深谷が熊谷との合併協議時に打ち出していた「新市の議会･企画など一部の機能」
　　　を地理的な中央（仙元山あたりになるんでしょうか？）に配置する、というのはアリかな？と。
　　　基本的に使わずに済む金は使わないに越したことはないとは思いますけど。
（３）合併の期日・・・http://www.glin.org/prefect/frm/27900.html#27999を読む限りでは
　　　深谷の主張する3月31日より新年度である4月1日以降のほうが良さそう

以上です。
今日の花園の住民投票議案の可否を待ってたてるつもりでしたが、
前スレが朝から正午までで20レス以上ついているので、早めにたてました。

前スレが300まで行きましたら移動をお願いします。
（こちらが落ちそうな場合は、前スレ終了前でも適宜こちらにも書き込みをお願いします）

・お願い・
これから夏に向けて、新しくこのスレッドに書き込む方が多くなると思われます。
その際、既に書き込みされた情報を繰り返し尋ねるような書き込みが出てくると思われます。
その都度その書き込みに説明等を行っていては、過去ログをちゃんと読んでいる人には不快でしょうし
スレッドの消費を早める事にもなります。
場合によっては、荒れる原因にもなるのでその際にはアンカー等で誘導するなど
同じ情報が繰り返し書き込まれないようにご協力お願いします。

例えば「花園のアンケートってどんな結果だったんですか？」という書き込みに>>2と誘導
【同じスレッド内の既に出た情報にはアンカーで対応して下さい】

1さん新スレ立ておつかれさまです。
いつもながらの完璧なスレ立て、おみごとですね！
しかし前スレは10日で消化ですか、議論がどんどんヒートアップして
1さんもどんどん忙しくなるかも？

予想通り住民投票条例が否決されて、情勢が混沌としてきましたね。
こここまでの流れは1市3町派の方も予測していたでしょうから
対応策も考えてあるのでしょうが、そのあたりの動きが
このスレでの焦点といったところでしょうか？

花園をとりまく動きにばかりスポットが当たって、1市2町の影が薄いですね
（前スレでも岡部のかたが「当事者なのに影が薄い」とおっしゃってましたが）
一時は岡部の動きでどうなるか？と危ぶまれましたが
便りのないのが良い便り、ということで、順調に協議が進んでいるがゆえの沈黙と
前向きにとらえておきましょう。

>選挙より住民投票が優れてるなんて聞いた事ないし、
合併問題を決めるための手段としては明らかに選挙より優れているでしょう
その根拠は何度も示されているのですから、そうでないと言いたいのであれば
それにひとつひとつきちんと反論した上でお願いします。
>議院内閣制で直接首相を選べない制度批判ならともかく、
>直接首長を選ぶ選挙は日本の民主主義の基本ですよ。
>まるで選挙は公平ではないと言ってるように聞こえますが。
選挙が公平じゃないなんて誰も言ってませんよ？
合併の枠組みを決める手段としては不適当だと言ってるのです。
選挙が民主主義の基本であることと合併の枠組みを選択する手段として
適当なのかどうかは全く別、問題のすりかえですよ。
選挙の場合個人が負担しなければならない金銭的、時間的リソースの問題
それを選択肢の数だけの人数に強いるのはどうだろうかという点を
クリアするだけの説得力を、選挙という方法は持ち合わせてないでしょ？
そういったこちらが示す選挙という手段の問題点には一切答えずに
ただ「選挙のほうが格上だ！！」の一点張りじゃいつまでも納得できません。

いや、その根拠はあなたのほうこそ示されるべきです。
どんな争点であっても選挙より優れた住民投票はこの日本ではありえません。
そのような事例があれば是非教えて頂きたい。
過去に住民投票が地方自治にそれなりの役割を果たした事はあっても
それが選挙より優れてた制度とは誰も言っていませんよ。
辞任しない首長に対する補完的な制度じゃないですか。
どんな住民運動でも首長を辞任に追い込み選挙で勝つのが王道ですよ。

合併の枠組みを決める手段として選挙が不適当と言う根拠は何でしょう。
時間や金銭の問題は民主主義に必要なコストです。問題点ではありません。

あぼーん

重要な政策はすべて国民投票で是非を問うべきだという運動もあるらしいです。
世界の国のどこかにはそういった政治の仕組みをもつとこもあるのかもしれませんが、
政治の選択を狭め、けして有益な結果ばかりではないと思います。
まさに政治家不要の仕組みですからね。

スレ違いになってきましたので話を戻しますが、
町長が自らの考えを明らかにし選挙に向かってる以上
反対派の方々に残された選択肢はあまりないはずですよ。

のらりくらり時間を引き延ばしてホントに望ましい成果が得られると思いますか？

某掲示板でも同じ議論になったことがあったけど
そこでもこうやって交わらない議論が続いただけだったねえ・・・
結局は花園議会の動きにかかってるんだけどね。
柳町長だってアンケート、議会の決定をしのいでここまで持ちこたえたんだから
議会の１市３町派もその気なら余裕でしのげるだろうけど。
もしかしたら誰か候補を立てて選挙するかもしれないし
どう出るかはすぐにわかるでしょ。

http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1088996574&LAST=100
253 名前： まちこさん 投稿日： 2004/07/14(水) 06:15:21 ID:NvOaqPOE [ p8142-ipad206souka.saitama.ocn.ne.jp ]
>財政問題をクリアできる施策があるの？
入りを図って出を制するしかないでしょう｡
民間ならば半分の売上になってもリストラをして生き抜いているのです｡
これまでの現状ありきの公務員的発想では言っても理解できないと思いますが｡
長野県の一部の地域ではいったん退職してもらった職員を民間人として減給して
再雇用してリストラしてますね｡
いくらでも打つ手はありますよ｡



本末転倒で根本が間違っている気がしますね。花園は単独でも可な程、財政は安定していますね
寄居と合併し疲弊する財政を何とかする為にリストラですか？
花園町民が可哀想ですね。行政サービスの量と質が落ちそうです。
寄居の方・Ｙ町長さん、花園住民を馬鹿にしすぎですよ。

>>13
畳がどーのこーので辞めさせられて裁判おこした
寄居町の役人の事件の報道を読んだけど、寄居ってまさにその
「公務員的発想」の権化で、リストラとかそういうの、無理じゃない？

http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1088996574&LAST=100
>>257花園を愛す


議会でも何でもない・参加者も少ない、花園の１００人会（検討会）は意味無いですね。
決議結果で全てですし、町長も都合が悪い事には返答してないですね。
１市３町派の方は、町長の睨みがきつくて意見を言う状況ではなかった感じなのでしょうか？
そもそも、このスレでは、１市３町・２町・単独のメリットデメリット/実現性を語るスレで
すし、各議員が意見を言う言わない云々を語るスレではないですよ。論点をずらして語るのは
いい加減やめましょう。

選挙って学級委員を決めるように簡単にはいかないでしょう。
お金とか知名度もありますからね。
前のスレでも言ったように義理も関わってくるわけですよ。
でも住民投票ならばそこの住民の意見が素直に出てくるといってるのです。
アンケート回収率７５％でしたっけ？
そこまで投票率がいきますか？
それなのにその選挙が一番優れた答えとおっしゃるのですか？
こういっては何ですが国民は政治家に期待してないのです。
政治家は自分たちのために政治に関わっているとは思えないからです。
どうみても個々の欲・名誉のためにしか思えません。
もしそうでないというならば、アンケートで支持された答えをな町長は支持しないのですか？
投票率より高い７５％の住民がだした答えを尊重しないのでしょうか？
前のスレで「町長だって人の子です。頭を下げる…」みたいな意見がありましたよね。
もし住民の意見を尊重するならば、名誉や意地にしがみついてなければ頭の一つや二つ下げてもいいとは思いませんか？

http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1088996574&LAST=100
>>267


町長と同様に議員も選挙で選ばれて職務に就いている人々ですから、町長選で云々は
ちょっとどうかと思いますね。

>>12
某掲示板は知りませんが、そうですか、さんざん既出の議論でしたか。
仰るとおりここでの民意を見る限り余裕でしのげるし、選挙も楽勝に見受けられますよ。
個人的には大合併論者なので、そのような価値観の方を選んでいただければとは思いますが。
これはあくまで個人的な願望で、花園町民の方の選択を注目して見ていたいと思います。

>>１３さん。
花園の財政は単独でも可能なほど安定しているというのはどういう意味ですか？
花園は小さな自治体ですから、交付金依存度はかなり高いですよ。
合併しなければこの交付金がカットされます。そしたら、一気に歳入は６０％くらいに
落ち込むんじゃないでしょうか？（数値は正確ではないかも知れません）
合併して１０年間の交付金の延長措置は必要です。

おそらく交付金がカットされてやっていけるところなんてそうはないでしょう。
現在の財政状況がいいから安泰などと考えてはいけません。
合併特例債は使うかどうかは自由ですが、いきなりの交付金カットは大変です。

http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1088996574&LAST=100
>>267>>274>>282>>299


町長と同様に議員も選挙で選ばれて職務に就いている人々ですから、町長選で云々は
ちょっとどうかと思いますね。

某掲示板って気になります。ご存知でしょう？

>合併の枠組みを決める手段として選挙が不適当と言う根拠は何でしょう。
根拠は何度も示されていると思いますが？まともにお答えいただけないようですね。
>時間や金銭の問題は民主主義に必要なコストです。問題点ではありません。
なるほど、「金と時間の無い奴には発言権はない！」というわけですね？
随分乱暴な「民主主義」ですねえ？
貧富の差を問わず平等な発言権が認められるのが民主主義というものだと
私はずっと思ってきましたが、どうやら根本的な解釈が違うようですね。
基本的な姿勢がこれだけ違えばこの先議論を重ねても歩み寄る余地はなさそうですね。

ここが花園の議会ですか？ってくらいの議論の白熱ぶりっスね。

>>19　
ならば尚更、寄居と２町合併など、花園町民には不利益ではないですか？
現状では、寄居は厳しい状況ですし。　

横着せずに、過去スレを再度確認していただけますか？

>>21
「まちづくりおじさん」で検索すればわかる？かな？

>>２４さん
現状で寄居、花園に大きな差はないと思ってます。
深谷は一番いいですよね。
合併しなかった場合、深谷が財政赤字に転落するのは７年後、
寄居、花園は５年後と予測されてますから。
でも、２年の差です。

国民全員に発言権を認めてたら物理的に政治が動きませんよ。
だから選挙で託すんじゃないですか。

それから選挙が不適当という根拠はどれも根拠になってないですよ。
住民投票が首長選挙に優先する法律がありますか？
選挙が一番なのは憲法に書いてありますよね。

＞現状で寄居、花園に大きな差はないと思ってます。
思う思わないではなく、数字で説明をして頂けますか？

深谷は最悪でも１市２町合併を実現出来るよう動いているので、
２年の差というのはどうかとおもいますよ。

>>２８さん。
合併をしなかったら・・・という前提で、現在の市町の体力を表したものです。
１市４町の合併協議会が行われていた時に使われていた資料でそうなってます。
ちなみに、岡部が４年後、川本が３年後でしたか・・・。
そういう意味で、寄居花園の体力差はないといえます。

>>27
選挙が一番、そうかもしんないけどさー
候補は立てらんないから、次善の策だけど住民投票で
っていうならそれはそれでよくない？
それともやっぱり「金と時間の無い奴には発言権はない！」
ってかんがえなのかなあ？

深谷との比較ではなく、花園と寄居の各単独を比較され「大きな差はないと思ってます」
とカキコされています。数字を出して見て下さいよ。

深谷が単独の場合云々を今、議論している訳ではないですよ。論点をずらさず返答願います。

よかった。日本の制度を理解している人が来てくれて。

議員は政治家ですよ。自分の行動でどういう結果になるかは
わかっているはずです。
それを知った上での議決ですから、次のステップに向けて
準備はしているはずです。
対立候補は出ますよ、きっと。
出さなきゃ、無責任なんです。

>>32

前スレでもそうですが、都合が悪い質問はスルー放置は良くないですよ。
御自身で前スレからの御自身のカキコを再度読み直してみた方が良いですよ。

>>３１さん。
僕は２４さんが「花園は寄居との合併では不利ではないか？寄居のほうが
財政的に厳しいから・・・。」
という質問に対して、寄居と花園は将来に向けての体力的な差はないから
この合併では花園が損、寄居が損というようなことは起こらない」と
答えたんです。

>>30
前スレにも書きましたが、
例えば辞任しない町長に対して
住民投票を突きつけるのはありかもしれませんが、
町長が選挙を選択した以上それに優るものではないでしょう。

「金と時間の無い奴には発言権はない！」なんて思ってませんよ。
より近い考えの候補者に一票を投じる選挙こそが参政権であり、
発言権を託してるものだと思います。

入れたい候補者がいないと言うのはあるかもしれませんが、
それは制度の欠陥ではありませんよね。

>>34　
>>31の質問に答えて頂けませんか？
又、町議も住民から住民から選ばれた人達ですよ。
「寄居と花園は将来に向けての体力的な差はない」根拠を数字で示すべきですよ。

なるほど、2町派の方は本当に金と時間のない者には
ものを言う資格がないというお考えだったのですね。
金と時間がないことは無責任ですか。
そういう考えを押し通して、誰でも発言できる住民投票という方法を封じるのが
民主主義というものなのですかねえ？

聞いているだけでもムカムカしてきますね。

住民投票と選挙のはなしはもうキリがないよ。
実際に花園の議会がどうするかをみきわめるまでちょっと様子見れば？

>>37
いや、僕も金も時間もない人間なんですが。

ものを言う資格がないんじゃなくて、
制度として論じてるだけですよ。
住民投票よりも選挙です。

そのムカムカをパワーに変えましょ。

>>３６さん。
数字って、貴方の知りたいのはなんですか？
財政力指数ですか？普通会計歳入総額に対する普通交付税の割合ですか？
公債費比率ですか？地方債残高（普通、特別）ですか？住民一人当たりの
基金残高ですか？
僕は単なる一住民ですから多くは知りません。上のものなら
平成１４年度のものはわかりますが？

財政データ等を多くを知らないなら、「現状で寄居、花園に大きな差はないと思ってます」
などとカキコは控えるべきですね。

にもかかわらず、観光地だの公園だの財政を抜きに語れない問題を絵空事を主張するのは、
問題ですね。理想や空想で進められると花園町民が不憫ですね。

確かにキリがないですね、これで最後にします。
金もない、時間もないが主張したいことがある、誰か同じ意見の人が
代わりに立ち上がってくれればその人に託すこともできるが
そうしてくれる人もいない、でも、そんな自分たちの意見を
反映させることができる制度がちゃんと存在している・・・
なのにその制度（特別なことではなく、世間でごく一般的に用いられている）
を使うことは認めない、ということですよね？

同じ「金も時間もない人間」なのにどうして分かり合えないんですかね？
「良い制度があるのに金も時間もない者は泣き寝入りしろ」なんて認めたくないなあ。

>>４１さん。
それでは、あなた(達)が寄居の財政が厳しいという根拠はどんな数字によるのですか？
厳しいという評価をする以上、根拠の数字があるはずですね。

勘弁して下さいよ。前スレから何度も質問をスルー放置な上、返答せず質問ですか？

http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1088996574&LAST=100
>>251>>243

>>４２
>金もない、時間もないが主張したいことがある、誰か同じ意見の人が
代わりに立ち上がってくれればその人に託すこともできるが
そうしてくれる人もいない
しょうがないよ、俺も選挙投票行くたびに同じような事をよく考える

>>45
せっかく住民投票というそれを補完するための制度があるのに・・・
ってことなんでしょ？

>>44　先ずは再度過去スレを読み直して下さい。又、御自身のカキコ
ノラリクラリな対応・訂正せず言い逃げは、Ｙ町長だけで十分ですよ

>>４４さん。
申し訳ありません。
２町合併の利点を主張することはやめたんです。すみません。
ただ、知りえている情報だけから話をすることにしたので許してください。

そういう意味で、「寄居と花園の差はさほどない」というのはだから２町合併と
言うつもりではありません。
僕の知ってるデータでは・・・という話をしてます。
それから、質問も聞きようによっては反論ととられるかも知れないですが
（ここら辺が文字での話の難しさです）寄居の財政状況が厳しいという
根拠の数字を僕が知らないのかもしれないので、どういうものか
素直に聞きたかったんです。
でも、もし過去ログに入ってるのでしたら結構です。
探してみますから。この掲示板は着いていくのが大変ですね。

やっと落ち着いた？
半日で50レスなんてかなりハイペースだね

住民投票条例の否決を受けての花園町議会の動きに注目ですね。
方向は定まっているでしょうから明日には判明するでしょうか？

>>42
世間で一般的に用いられる制度ですが、選挙を上回るものでもないんですよ。
今の法律のもとでは。選挙が不適格というのは無理があるんです。

泣き寝入りしろとは言ってません。選挙で勝てば良いんです。
議会も住民の多数も支持するのに義理人情だけで負けるんですか？
そんな政治で良いんですか？入れたい人がいないから云々はよく聞き話ですが。

重要政策は国民投票で決めるべきという運動もあるみたいですよ。
住民投票は首長選挙より優先するという趣旨の法律を作るとか。
もしそうした法律が出来たらあなたの主張の根拠になりえるとは思います。

やはり住民投票は否決されたそうですね。
町議会のバランスに変化があるかもしれませんね。

>>49
書き込み数を見て一瞬目の錯覚かと思いました。

>>7
ありがとうございます。書き込み自体にはあまりついていけていませんが頑張ります。
これからもお力添えをお願いします。

>>52
一応憲法改正や地方自治特別法などの重要な問題は、制度としてレファレンダムが最初から組み込まれていますね。
市町村単位で合併問題を考えたとき、憲法改正並みに重要な問題だと考えればそれほど無茶な意見とも思えません。
そもそも自治体の合併枠組み決定権がどこにあるかが曖昧な気がしますが。

合併枠組み決定権が当然首長にあると考えると、住民投票より選挙という事になる。
しかし、協議会設立等で議会の議決が必要な事などを考えると、
システムとして議会（住民）の信任が必要だといえる。
問題は町長選=議会（住民）の信任　となりえるかだが、なりえない気がする。

憲法改正にはより慎重な手順が定められていますね。
総選挙は不適格なので国民投票で決めた方がいいという理屈ではないはずです。
地方自治特別法については詳しく知りません。よろしければ教えて下さい。

決定権は行政の長である首長にあると思いますがどうでしょう？

ここまできたらどの方向で行くにしても、住民投票で出した結果が一番すっぱり新しい道を歩めると思います。

どの方法が正しいとかは度外視して
仮に議会があくまでも住民投票での決着を求めると決めたら
はっきりいって時間切れまでそのまんまだろうね
誰か対立候補を立てるならそれで決着を覚悟の上だろうけど。

>>57
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1088996574
あとは前スレの238であった議会解散の場合がありますね。
二町が支持されているならば、新議会は二町派で占められ協議会の議案が通る可能性があります。

>>54
なるほど、だから国政は議院内閣制なのですかね。
議会が支持する人が選ばれたら何の問題もないわけですが。

>>6
話題のループほど不毛なものもないな
アンカーや前スレを見るのが大変という人は２ちゃんブラウザ導入を勧める
まちBに対応してるやつなら普通に見られるし、まちBだけ登録とかもできる
会社で仕事の合間に書き込んでる奴以外は導入しよう
http://www.geocities.jp/browser_2ch/index.htm

>>57
町長も議員もそこは政治家だから、どこかで折り合うかも。
時間切れでそのままというのが町にとっては最も不利益では？

ここまで引っ張ってきたところから見て
もう１市３町か２町のどちらかで折り合いがつけられるとは思えないんだよね・・・
お互いに「１市３町（２町）になるくらいなら単独のほうがマシだ！」
ってことで、「単独」でお互い妥協する、ってことならまだありえるかも。

合併話で盛り上がっているところ悪いが、
昨日だか今日、城南中で事件だか事故が起こったらしいんだが、
誰か詳しい話を知らないか？

どうやら、校舎の高所から落下→重傷らしいのだが。
保護者への説明会もあったらしいし。

>>55
私も選挙が不適格とは思っていませんね。
ただ、選挙という手段に対してレファレンダムもなじみは薄いですが
システムとして共にあったので、選挙と同等の手段だとは思います。

地方自治特別法についてはもっと適当な呼称があったかもしれません。
国が特定地域のみを対象にした法律の事です（同じく住民投票で過半数が必要）
今思えばリコール制度もありますね。

>>62
ありえますね。
町長も議員も関係なく全員が一票を投票できる住民投票がでないなら
町民の間で単独論が急浮上する可能性もあると思います。

２町派と思われる書き込みが増えてきたのに「住民投票で二町合併実現を」っていう人がいないのは不思議
２町派の議員で住民投票条例案に賛成した人もいないのかな？

住民投票で２町が支持されれば一番わかりやすい答えになるのにな…

住民投票ですっきり新しいまちづくりに取り組んで欲しいのですけどねぇ。

花園でできたとかいう会は活動しているのでしょうか？
あれは二町合併推進の会ですかね？

まあ公平に見れば「選挙で１市３町を」っていう１市３町派も
いないわけだから、お互い様ともいえるけどね。
今までの流れを見ればわかるとおり、選挙での決着を求める２町派と
住民投票での決着を求める１市３町派はどこまで行っても平行線だね。
もし花園議会の１市３町派があくまでも住民投票を求める戦術に出たら

対立候補立たず町長再選⇒町長、２町派勝利宣言⇒再度２町合併協設置案提出
⇒「争っていないのだから民意は問えていない」と、１市３町派が否決
⇒逆に「住民投票での決着を！」と住民投票条例案提出⇒可決するも町長が再議
⇒３分の２の賛成票が得られず否決⇒のループでしょ。
町長は何度も任期中辞職の切り札を使えないから、チャンスは任期満了時の
選挙ってことになるけど、そこでも１市３町派が対立候補を立てなかったら
花園が（ひいては寄居も）期限切れで単独なのは決定的ですな。

選挙すればいんじゃないの？一市三町がわが立てる候補者は
「住民投票の実施」を謳えばいいじゃん、そしたら柳町長には
二町派の人しか票を入れないけど、対立がわには一市三町派と単独派
両方から票が入るでしょ？それで負けるなら住民投票やっても
勝ち目なかったってことで諦めつくし。
ここで二町に執拗にこだわる柳町長を排除できれば話がスムーズに進むから
その効果は絶大だと思うよ。

http://www.kumagaya.or.jp/~jeiusa/senkyo/k_hanazono.htm
前の町長選に出た人で、市川さんって人は今町議やってるみたいだから
黒田さんって人を立てればいんじゃない？と思って検索してみたら
この人東京に引越しちゃったのね・・・
そうなると誰か候補を立てるには町議を辞めなきゃいけないのかな？
誰か抜けることによって議会のバランスに変化があったりすると
うまくないですねえ？

期限切れで単独ですか。
住民にとっても政治家にとっても誰にも益なしの結末ですな。
政治家もそんなにバカじゃないし、そのループの中で妥協と見返りがやり取りされて、
結局、落ち着くとこに落ち着くとは思いますが。個人的な憶測ですけどね。

町長に反対の方、選挙でなんとかしようってアイデアは全くないんですね。
一般の方はともかく多数派の議会からも出ないんですか？
その閉鎖性を何とかする為にも合併したほうが良さそうですね。

＞政治家もそんなにバカじゃないし
こと花園に関してはとても賛成しかねますな。
バカじゃなかったらここまで長引かないですよ。
岡部だって枠組みに関して町長に思うところがあったらしく
しばらく揉めてたけど、最終的には議会の決定に従いましたよ。
比べて柳町長はどうですかね？

>町長に反対の方、選挙でなんとかしようってアイデアは全くないんですね。
「議会に反対の方、住民投票ででなんとかしようってアイデアは全くないんですね。」
反対の立場からだとこういうことになるわけで不毛なループですよね。

岡部の議会は１９対０で圧倒的でした。それではいかんせん町長は議会の
意向を呑まざるを得ません。
花園は８対７でしょ。拮抗しているのですよ。
ループっていいますけど、議会の解散という手もありますね。
前回の選挙では１市３町派の大物たちは当落すれすれのようだったし・・・。
選挙をやればそれはそれで面白いね。

不毛なループじゃなくて住民投票に対する認識の違いですよ。
選挙で政治家に政治を託すって事は憲法の一番最初に書いてある。
辞任しない首長に対して行う補完的な制度が住民投票です。

リコールにしたって選挙をさせるための手段なんです。
町長が選挙を選んだ以上もう戻せないんですよね。
住民投票の話はもはや非現実的。もうおしまいにしましょう。

ま、拮抗しているからこそどちらにも妥協点を見出せず単独決定ってことで。
あくまでもこの選挙で対立候補を立てなかった場合、だけどね。

ここでお互いを論破しても仕方がないんですよね
実際に議員さんがそういう手をとっちゃったら、一住民が何と言っても
もうどうにもならないわけで。
そういう意味では上のほうの話じゃないけど、モノを言いたかったら
議員なり町長なりにでもなるしかない、己の無力さが空しいですなあ。

6/21 一市二町法定協設立前の事前協議にて岡部町長が
　　 「この事前協議を進めるべきか議会に承認をもらいたい」発言
6/24 岡部町議員全員協議会にて賛成多数で「深谷を含めた広域合併」承認
6/29 第二回合併準備会にて岡部町長が「住民投票を実施したい」発言
7/1　岡部町全員協議会にて全員一致で
　　「住民投票は行わず、深谷を含む広域合併の協議に参加」決定

岡部は揉めたといってもたかだか10日間程度ですよ。話し合いで決まるものなら
この程度の期間で決着がついているはず、寄居の離脱以前から水面下で動きがあった

花園はもう4ヶ月以上も綱引きしあってるんでしょ？
話し合いで妥協点や見返りをやり取りする、って段階はもうとっくに過ぎてるよ。

もういいよ、その話は！ここでとやかく言ってもラチがあかないんだから
ちょっと落ち着けって！

前からそうは思ってたけど
現在はどうでもいいやって感じ
別件で危険を感じたから、話しをた訳なんだけど

今日はなぜか二町派元気ですね。
選挙が適当というなら議会解散もありえたわけですが、なぜしなかったのでしょう？

二町派の人で一部町長を大統領のように勘違いしてるしてる書き込みが見受けられるけど
合併は町長が拒否しても可能だけど、議会が拒否したら不可能だよ、制度して。
今回の町長選だって、再選による途中で意見を変えた議員の切り崩しが目的。
どいらも議会で最多勢力になり、目的を実現しようという点では一緒。

花園で待望の民間による公開討論会が開催されます。
７月１９日(月)１時半からアドニス小ホールです。
「合併で関心のある方、意見を言いたい方、集まろう！！」です。
町長、議員さん、１００人委員会の方たちが集まるそうです。
選挙をやるにせよ、住民投票をやるにせよ、開かれた議論が
聞きたいですね。

公開討論会の日時は休日の夜とかにできなかったのでしょうか？
平日の昼間ではだいぶ参加できる人が限られると思うのですが・・・。
そういえば二町派の支持母体は自営業の方のようですね、うらやましい。

>>85
平日の昼間って・・・
普通の人は行けないやん

19日って祝日でしょ？

あ、海の日か・・・
漏れ仕事だからそんな事忘れてたよ

俺も、素直に日曜にやってほしい。

こんな抜き打ち気味に日程決めて、告知も控えめなんでしょ？
それで当然のように人が集まらなかったら「やはり無関心だ」
ってことになるんだろうけど、ちょっと強引じゃない？
自営の人とかだったらある程度時間も自由になるだろうけど
みんながみんなそんなに時間に余裕があるわけじゃないから
そういう集まりの参加率だけで住民の関心度を測るのって
ちょっと違うと思うんだけど。

住民投票を阻止する為いつも使われてるのが「住民の関心・知識が不十分」という主張。
住民投票を拒否し、アンケートにした時にも使われ、結局「結果には法的拘束力が無い」と一蹴
住民投票でなく町長選をする理由も、「住民に混乱を与える可能性がある」

これらの根拠が参加率の低い合併関連イベントなんだけど、ホントに住民に関心と知識はないのでしょうか？

ごめん、そもそも町民の認識不十分というのと町長選挙というのが頭の中で結びつかない。
町民の理解が足りないなら説明会なりなんなりするべきで、選挙で決めちゃ駄目じゃない？
どうしても決めなきゃいけないなら住民投票の方がいいと思うのだが・・・。

>>85
やっぱ花園町民じゃなきゃ参加できないんでしょ？

人口3000人とかの小さい町ならまだしも、花園で説明会参加率40％とか50％は無理そうだな
１２回の合併説明会をやってのべ５００人は多く無さそうだが、住民投票できないほど少ないのかは分からないな
もしかしてシフト制勤務は少数派なのか？

個人的には住民投票が選挙と同等の意味を持てば重大なデメリットがあると考えてるけど、
百歩譲って、住民投票で合併の枠組みを決めるべきだと考えたとして、
じゃあ現実的にどう動くべきかな？
そんなに住民投票にこだわるなら、それを制度化しなくちゃでしょ。
いくらそれが公平だと言っても、結局議会で数を得なければね。

町長が再選挙で信を問う事自体は法的には問題ないから止められない。
その後信任された町長が議会を切り崩して行くのは目に見えてない？
無投票で再選なんて事になって誰が反論するのかね。
たとえ負けても、町長にプレシャーかけつもりで誰か出ないの？
そうすれば結果次第ではその後の展開も見えるかもしれないが。

花園町民ではないのですが、遠距離通勤＆不定休でこの手の行事に参加した事がないです。
でもわが町では説明会の参加率は議会でちょっと突っ込まれる程度でしたから良かったのかもしれません。

>>96
俺の勘違いでなければ法的に問題ないのは町長辞任→町長選の流れであって合併を町長選で問う事ではないな
もちろん議員が町長選の結果を合併問題の答えだと受け止めれば議会で二町の協議会議案は通るだろうが、そうでない可能性もある

自らの信念や政策を掲げて争うのが選挙でしょ。法的には無問題だよ。
もちろん議会がどう判断するかはわかんないけど、
このまま行けば切り崩される可能性が大きいと思ってるだけ。

もしかしてみんな文句言いたいだけ？
現状は住民投票もダメ、選挙も不戦敗、じゃあどうする？
公開討論会日曜にやるよう申し入れてみるとか。
直接ぶつけたらどうよ。町長はともかく議員に訴えろよ。

>>99
問題点の指摘と文句は紙一重。
公開討論会の日時変更は今のままでは参加できない人には良いかもしれないが
告知不足が不満な人にはデメリットが大きい。
だから日時変更を申し入れないからって文句を言っているだけという事でもない。

もしかしてみんな指摘したいだけ？
今の流れを変えたいなら具体的に現実的な事を考えなくちゃ。
そしてそれを行動に移さないと。

指摘ばっかりしててこのままズルズルでいいの？

>>96
>その後信任された町長が議会を切り崩して行くのは目に見えてない？
同じ土俵に上がってないから信任されたとはみなさないんでしょ
少なくとも今まで選挙に文句言ってた人たちの主張はそういうことだろ？
>>98の言を借りれば「選挙戦にならなかった町長選の結果を
合併問題の答えだとは受け止めない」ってこと。

>たとえ負けても、町長にプレシャーかけつもりで誰か出ないの？
もう何度も言われてることだけど、たかが町長にプレッシャーかけたい程度の理由で
町長選に出馬するほど酔狂な金と暇を持て余している奴なんているのかい？
比較的合併問題について意識の高い人たちが集まるこのスレにおいてすら
討論会に顔出すこともままならないって人が多いくらいなのに。
もし先走ってポっと出の誰も知らないような奴なんかが出ちゃって
当たり前に負けたら、その時点で完全に2町の勝利とみなされちまって
戦わなかった場合（上の項目ね）のような解釈すら成り立たなくなっちまう。
誰が考えたってそんな割の合わない勝負に金を賭けたりはしないだろ。

俺もシフト制です！花園町民じゃなくても行けるなら
顔出したいとは思うけど…その日は夜勤だから、1：30からは
ちょっとキツいな。合併問題も大事だけど、やっぱり仕事も…ね。

そんな理屈が通るのか？ある意味、無投票ってのは最強の勝ち方だよ。
たかがって言うけどその一歩が無かったら次の一歩もないんだよ。
どこの首長選挙だってそんな酔狂な奴が現職に挑戦して、負けるばかりじゃないし、
たとえ負けてもやりようによってはその後の政治に影響を与えられるんだよ。
負けるより戦わないほうがいいなんて考えがここでは常識なの？

まあ、それが花園住民の大多数の意見ならば仕方ないですけどね。
どんな結果になるかあたたく見守りたいと思います。

深谷でいうと東芝関連や赤城乳業などの大きな工場はほぼ24時間動いていますし
もしかしたら決まった日時が休みでない人は意外と多いのではないでしょうか？
どの枠組みになるにしても今後説明会のような行事は、日時にもっとバラつきを作った方が良さそうですね

なんだか町長の選挙と住民投票、一市三町と二町合併と単独の議論がかなり混ざってますね

プロレスラー対ボクサー戦とか実現することになったとしてさ
ボクサーが「最強の格闘技はボクシングだ！だから当然ボクシングルールだ！」
って要求して、プロレスラーが「そんなルール呑めるかい！」って拒否したとして
ボクサーが「勝った勝った！アイツ逃げやがった、不戦勝なんて最強の勝ち方だぜ！」
って吹聴するのは勝手だけど、プロレスラー側としては「いや、逃げる以前の問題だし」
って言い分だろうし、ボクサーが「俺が勝ったんだからベルトよこせ！」とか言ってきても
「ハァ！？お前何言ってんの？」ってことになるんじゃねえの？
うまいたとえが思いつかないけど、おれはそういう風に見たよ。

うんうん、みんな言いたいこと言っただろうから、あとは生暖かく見守ろうぜ！

しかしアレだ、住民投票を要求する議会に対して町長が渋って
後でどうとでも言い訳できるアンケートにしてやっと認めたってのは
どうも本当の話だったみたいだな。

>>108
そういうのって議員さんとかに知り合いがいないとなかなか分かりませんよね。
ここにも議員さん降臨しないかなぁ。

討論会の様子は是非UPして欲しいな。　できれば動画、駄目なら音声で。

討論会の日程、告知のタイミングと呼びかけの規模を考えると
わざわざ顔を出せる聴衆のほとんどは主催している
２町支持団体の身内ばかりでしょ？それでもおじさんのサイトあたりでは
「２町派ばかりが元気で１市３町派の姿は見られなかった」
「２町派の合併問題に対する意識はかなり高いが、１市３町派は無関心層」
ってことに変換されちゃうんだろうね。

討論会の告知ってどうやるんだろ？チラシかな？
うん、多分そうだ。でも討論会の告知だけってことはないよね？
http://www.yorii.or.jp/~sobasaki/chirashi.htm
こんなかんじで「花園市を実現する会」の宣伝チラシに
間借りするような形で告知するんだろうね。

つまり、ここ２〜３日中には「花園市を実現する会」の
チラシが折り込まれるだろうってことと
だとしたらなおさら聴衆は２町派ばっかだろ、ってこと。
今度もおじさんのサイトにアップされるかな？

↑ここのサイト行ってきました。掲示板見ました。
ホント同じような議論が繰り返されてましたね。
ちょっと力抜けました。両方見てる人すんませんでしたね。

まあ、どっちも頑張ってください。
実際に行動に移してるほうが強いのは確かですよ。
戦わないのが負けるよりマシって価値観はやっぱりわからんな〜。
不戦勝で一番喜ぶのは町長なのにな。

僕は大合併賛成の立場だけど、現実はなかなか厳しいね。

そうねえ。１市３町派って知的だけど汗の匂い、感じないもんね。
結局、世の中動かすのは「行動、汗のかいた」側かな。

>>113　そっちの掲示板も読んだならわかるだろうけど
不戦敗じゃなくて勝負以前の問題＝それまでと何も変わらずって考え。
勝ちも負けもない、ただ町長が滑稽な一人芝居を演じただけですよ。

>>114　汗の匂い？何それ？
とりあえず“まあ、どっちも頑張ってください”ですな〜。

>>115
読んだけどそういう価値観はまるでわかんないね〜。
滑稽な一人芝居見て、高い見物料取られたりしてな。

「花園町の将来を考える会」が発足したのが９日です。
その発足会で確認した運動方針は
１）どちらの結果になっても町民は一緒に生活をして
　　いかなくてはならないので、お互いの非難はしない。
　　相手の意見をきちんと聞いた上で自分達の意見を伝える。
２）住民からは情報が少ないという声が多いので
　　知りえた情報を住民に伝えていく。
この２点です。
そこで、住民運動の第１弾として、
公開討論会を開催し、議員全員から話を聞こうということに
なりました。会場の手配、議会事務局への申請などかなり
担当者は忙しい思いをしました。
ただ、会場の確保とか予算（カンパで運営してますので）などから
アドニス小ホールになりました。
人数の面ですこし残念ですが、討論会の速報は紙面で住民に
報告する予定です。

ん？おじさんサイトのトップにあった「花園市を実現する会」
と、その「花園町の将来を考える会」ってのは別物なの？

名前違うんだし別の団体でしょ。
「花園市を実現する会」って名前は2町派のイメージだけど
「花園町の将来を考える会」だったら特にどっちってことなさそう。

どっちにしても花園に、将来的には県北にベストになる結果が出るといいですね。

＞その上で、前回のアンケートの反省から
＞住民は合併に関して情報がなくきちんとした判断ができない
＞状態であるから、できるだけ知りうる公平な情報を提供して・・・

確かに例のチラシはとても公平な情報なんて言える代物じゃなかった。
ああいういい加減な情報を流さないよう厳しくチェックして欲しいね！

>>119
そう信じたいけどS手市民の会のように、思いっきり特定の枠組みを推進する団体もあるから微妙。

>>117を見るかぎりどちらか特定の枠組みを推進しようって会じゃないでしょ。
そもそもどっちかに肩入れしてる団体なんかが主催してたら
公平な討論会なんてできないような気がするし。

>>117
会として特定の合併を推進しない会と考えて良いのでしょうか？
それともその名称はカムフラージュ的なもの？
その二項目を見る限りは納得できる合併を目指す会のようですが・・・

「花園町の将来を考える会」サイト等知っている方がいたらお願いします。

このまま対立が続いて時間切れ、結局単独なんてありえないよ。
どちらかの枠組みを狂信的に支持してる人はわかんないかもしれないけど。
財政の事考えたら、次善の策は単独ではなく、もう一方の枠組みでしょ。
必ず最後には折り合うよ。共倒れはない。

2町派は町長はじめその実現の為にあらゆることやってるみたいだし、
そりゃもう必死だよね。で、反対派の人は何やってるの？
問題点の指摘をしてるだけ？住民投票を叫ぶだけ。それでいいの？

次善の策は単独ではないって事はまだチャンスはあるはずなんだけどね。

>>124
ハハハ、結婚だ！
特定の枠組み・・・例えば1市3町を推進する会の主催だとしたらさ
司会が1市3町に有利なように財政問題の話題ばっかり振るとか
事前に参加する1市3町の議員にだけ質問内容を打ち合わせして
スムーズに答えられるようにしておくとか、色々な手で
肩入れする枠組み有利に誘導するズルできるじゃないですか。
表向きは公平な「討論会」であるだけにそこでちょっともたつくと
それだけで印象的に不利になる、しかもその内容を
紙面で住民に報告するんでしょ？当然1市3町有利なように。
いや、別に「花園町の将来を考える会」が1市3町推進の会だって
決め付けてるわけじゃないけど、「花園市を実現する会」が
名前どおり2町推進の会だとしたらもしかして…と思ってさ。

一見公平なようでその実相手に不利な印象を与える書き方なんて
いくらでもあるわけじゃないですか。「1市3町は安定した経済を、
2町は苦しい財政を補って余りある豊かな自然をアピールしました」
とか書かれたら2町のイメージ悪いじゃないですか？
まあ極端な例だけど…実際はもっと巧妙に情報操作できますよね?
気の回しすぎかもしれないけど、なんか心配なんだよね。

その可能性は大。でもそれをズルと言っちゃおしまいだよ。
世の中やったもん勝ちなんだよ。勝てば官軍。
一見公平なら何でもありと思った方が良い。

二町・一市三町・単独、どれに肩入れするのも容易でしょうね。
恐らく花園町民にとっての争点となる項目について討論するんだろうけど、脱線するんでしょうね。
会の主旨に反して非難中傷にならない事を祈りますよ。

結局花園には「花園町の将来を考える会」と「花園市を実現する会」があるのですか？

おじさんサイトのトップを見たら「花園市を実現する会」の発足についての
コメントは７／３付け、「花園町の将来を考える会」の発足が９日だから
２町派の「花園市を実現する会」に対抗して作られた１市３町の団体な可能性は
あるかも知れないね。っていうか111〜112で両者を混同していたけど。
てっきり「花園市を実現する会」の主催だと思って思いっきり皮肉ったけど
「花園市を実現する会」がもし本当に１市３町を推進する会だとしたら
111〜112で突っ込んだような行為の逆で会場の聴衆を１市３町派で固めて
一方的に有利な状況を作る可能性があるのか・・・

>>131
おじさんの所ではトップページでは後者にしか触れていませんが
掲示板では討論会にも触れています。
恐らく「花園の将来を考えた結果(?)　花園市を実現する会」だと思います。

>>132
立場が逆になったらいきなり歯切れが悪くなってるんですけど？
自分に有利でも、不公平なズルしてるの見たらちゃんと突っ込んでね

>>132
「花園市を実現する会」が１市３町を推進する会なのはありないでしょう。
おじさんの所で宣伝されてますし。
まさか一市三町合併の新市名公募で「花園市」と投票する会？

>>134
う、うん・・・
>>135
ごめん、一箇所ミスした。132の６行目は
「花園町の将来を考える会」がもし本当に１市３町を・・・に訂正ね。

え〜っと、>>62で言ったけど、もう１市３町も２町も
相手の主張する枠組みでは折り合わないと思うんだよね。
納得する決着方法である選挙と住民投票はそれぞれ相手が認めてないみたいだし。
理屈で言えばそりゃどちらかに決めるべきだけど、理屈で動けるなら
町長だってとっくに折れて１市３町になってたはずでしょ？
１市３町が候補者を立てればよし、立てないということであれば
もう単独覚悟と見ていいんじゃないの？

あからさまなひいきがなければ討論会、いいじゃないですか。
触れるべきテーマに触れてもらえれば意義はあるでしょう。

あくまで公平を期した討論会のようですよ｡
告知はチラシを入れるみたいです｡
興味津々。面白そうだから行って見たいね｡

あからさまなひいきなら見てる側にもそれとわかって
かえって逆効果だから、むしろ墓穴ってことでOKなんだけど
問題は一見公平なようで実は…な場合。
主催が本当に特定の枠組みを推進する会じゃないのか、気になる！

「花園市を実現する会」と「花園町の将来を考える会」
…まぎらわしいっちゃまぎらわしいね

正直争点はある程度予想がつきそうなので、一市三町・二町・単独各派
それぞれしっかり研究して臨んで欲しいですね。

>>139
テーマの事前漏洩とかイベント後もその不公平さに気づかないようなのは無いとはいえませんね。

事前の打ち合わせ通りの進行に流暢に対応する1市3町議員
対する2町派議員は矢継ぎ早の展開に対応できずしどろもどろ
それを見て事前に会場に仕込まれたサクラが1市3町議員だけに
拍手喝采…で、「各種問題にしっかり応えられた1市3町議員に対して
2町派議員の勉強不足が目立った、会場の雰囲気も1市3町支持に傾いた」
…といったチラシを作成して配布。
討論会だけ見れば公平なようで、実際これだけ不公平な仕込みもできる。
何度も言うけど主催者の素性が知りたいなあ

>>141
ほんと某団体で実際あっただけにありそうですね。
「なぜ住民投票ではなく町長選なのか？」「それぞれの立場の今後のビジョン」あたりが問われるのは
素人でも予想がつくわけですから、そのあたりの論点では工作の余地はないでしょう。
あんまり一市三町派の会と決め付けて頑張ってると、「理論で劣勢の二町派の必死の事前工作」と間違われますよ(笑)

とりあえず一般人の前での議論っていうだけでだいぶ建設的だな

>>141
「花園町の将来を考える会」が一市三町派の会なら二町派のページで討論会のメリットが無くなる
だいたい小さな町の会だから中心人物を見ればどっちかに偏った会なら流石に分かるでしょ
あんまりしつこいと一市三町叩きの二町派として逆に疑われるよ

二人のうち一人しか救えない場面でどちらを助けるか決めるのが政治の選択。
もちろんギリギリまで双方やりあうけど、最後まで平行線で共倒れはない。
今の流れだと議員が釣られるね。自分を高く売るその人が一番得するのかもね。

時間切れ単独なんて財政破綻そして救済合併への道だよ。
深谷はそれを望んで高みの見物か。

>>「理論で劣勢の二町派の必死の事前工作」

笑い事じゃないよ。
理論で優勢だからって余裕ぶっこいてない？
そもそも優劣なんて大した差はないんだから。
もっと必死にならないと。

>>145
議会の出方を見ないとわからないけど、何度も言うように
もし今度の選挙で対立候補を立てなかったとすれば長期戦覚悟ってことでしょ？
少なくとも11月の町長の任期切れまでは様子を見るつもりで。
別にそうすべきだとか言ってるんじゃなくて、客観的事実として
そういう思考の元に動いてるってことで。そうなったら町長としては
議会を解散するか、住民投票を実施するか、2町に折れるしかなくなる。
町長だって議会の承認がなければ強引に2町とはできないわけで
そこまで行ったら折れてくれるかもね！

147訂正、「住民投票を実施するか、1市3町に折れるしかなくなる。」
議会としてはアンケートと議会の決議っていう根拠があるわけだから
自分のほうから町長に折れる理由はないわけでしょ？
「町長の言うことには従え」じゃ独裁政治ですよ。
町長が本当に住民のことを考えて、2のうちの1を救う道を考えるのであれば
そうなった場合には折れるべきですよね？

寄居が抜けたのは花園町長との密約があったからなんだから
柳氏が自分から折れるわけにはいかないんでしょ？たとえ共倒れになるとしても。

そう、寄居はいいんですよ、住民の後押しがあって、町長が動いて
議会が承認して抜けたわけですから。でも花園は違うじゃないですか？
町長が勝手に、個人的に寄居の町長と話し合って枠組みを決めちゃったんでしょ？
前提からして間違っているわけだから、住民と議会のNO！には従うべきですよ。

アンケートの結果を見る限り、少なくとも二町合併がそれ程望まれていない事は確かでしょうね。
住民投票で最多票の枠組みが示されれば、他の枠組みの自治体のすんなり納得できると思います。

17日告示で22日投票ですか…5日間の選挙戦で
十分に合併問題への理解が得られますかね？

>>152
そんなに短いの？　なんだかなー。
まぁ無投票の可能性もあるけど。

地方ではテレビに出たことのある人間を、
アトピーにしているようです。

二町で行くにしても今のままでは町長が強引にやったようにしかなりませんから、
一市二町側に多大な不信感を与えるでしょうね。
二町で独立王国的にやっていくというなら一市二町など関係ないわけですが、
現状で一市二町は大里の大事な接点なんですよね。

住民投票なら合併問題に関して理解を得るために色々活動しても問題ありませんが
選挙となると下手に動けば「事前運動だ！」ってなことになっちゃいますからね。
時間不足で肝心の合併問題についてはロクに理解されないまま現職が再選じゃないですか？

しつこくて済みませんでした、でも本当に討論会の主催団体の素性が気になるので…
自分なりに言いたいことは言って釘は刺せたので、もし討論会および
その内容の速報に偏りがあったら遠慮なく言わせてもらいます。

>>157
公正な討論を望む事はどの立場でも同じですからね。
そこら辺は疑心暗鬼に陥らない程度にしっかり見守りましょう。

花園の参院選の投票率は53％程だったようです。

前回の花園町長選挙の投票率は前々スレの172にありますね
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1086069286

アンケートの回収率とほぼ同じですね・・・

他の町民としてはどちらが勝つかは別にして、町長選の投票率は気になりますね
投票率＝住民の関心度、ですからね
これで投票率が低かったら、ココまでもつれてるのがバカらしくらるよ

討論会が実りあるものになるように、二町派用予想問題を作ってみました。

町民「今回なぜ住民投票ではなく町長選なのでしょうか？」
Ｙ「現状では住民に混乱を与える可能性があるんです。町長選の方が自分が表に出て住民に説明できますし」
町「混乱とはどういうことでしょうか？」
Ｙ「町民の方々の間では、合併に対する十分な理解・関心が得られていないと考えます」
町「なぜそう思われるのでしょうか？」
Ｙ「合併に対する理解を深めていただこうと開催した説明会も、12回で参加したのは500人程です。
　　町民全員がここにいらっしゃる方々のように高い関心を持って頂けるならば良いのですが…(苦笑)」
町「説明会の告知・開催日時の設定等に問題は無かったでしょうか？」
Ｙ「職員が適切にやってくれたと考えます」
町「今日私は1人で、女房とじいさんばあさんは家にいます。
　　ですが、ここで伺った事は家に帰って、家族でじっくり話し合おうと思っています。
　　それでも参加者は私1人ですから、家にいる家族は理解・関心がないとされてしまうのですね。
　　この町ではウチのように、家族１人が代表して会合に行く事が多いと思うのですが
　　500人という数字は本当に少ないのでしょうか？」
Ｙ「・・・」
町「具体的にどのくらいの人が参加すれば十分な理解・関心が得られたと言えるのでしょうか？
　　また、その基準を花園と同じくらいの町が達成できた例はあるんでしょうか？」
Ｙ「・・・」
町「町長選で合併について問うという事ですが、対立候補がいない場合、町民には選択権がないのですか？
　　また、合併について賛同できても、その人が町長として適当でないと思った時どうすればいいのですか？」
Ｙ「・・・」

>>148
議会も一枚岩じゃないんだし、いつ情勢が変わるかわかんないよ。
政治課題はほかにもあるし、交換条件やポストで釣られる議員がいないと言える？
世の中少数与党の自治体もいくつかあるけど、首長は議会に従ってばかりじゃないよ。

討論会ってどんなスタイルなんだろう？
公聴って感じで町民の質疑応答はあんまりできなそうな気がする。

出直し町長選は8月22日投開票　　花園町選管
http://www.saitama-np.co.jp/news07/16/03p.htm
「深谷市など一市三町の合併を推進する町議会多数派の候補者擁立は難航している。」だそうです。
単独派は動きなしみたいですね・・・。

候補者擁立の動き自体は一市三町派にあるんですね
選挙になったら単独派の票の取り合いになりそうですね

どっちと合併するにしてもしこりは残さないようにしないと。
少なくとも住民投票で決めた方が、断られた側も納得がいくような気がしますよ。

>>166
町長選という入場料の取られる土俵に入るのをためらってる一市三町派・単独派に勝利宣言するよりも
住民投票という土俵で三つの意見が勝負した方が断然説得力がありますよね。

だから選挙やればいいじゃん、柳さんは二町合併の支持を訴えることしかできないけど
対抗馬として出る人は、住民投票の実施を訴えれば一市三町だけじゃなくて
単独支持の人も取り込むことができるでしょ？
二町VS一市三町で争うと「花園市」にひかれて二町に流れる単独支持層と
元々の町長の知名度なんかもあわせて3：2程度で柳さんの勝ちと読むけど
住民、議会との相談もなしに勝手に決めた二町合併を強行しようとしている柳さん
VSあくまでも公平に住民の声を採り上げる住民投票によって枠組みを決める対立候補
っていう構図にして、柳さんの専横ぶりを突けば、住民の理解も得られるんじゃないの？

ここまでスケジュールが決まってきてるのに、まだ住民投票って言うんだね。
そうやって念仏のように唱えていればそのうちいつか条例も出来るかも。
次の大合併には役立つような気がしますよ。

以前、寄居の「町の花」を決めるとき圧倒的に「福寿草」が票数が多かったのですが
一人、常識では「福寿草」であろうが、見識では「かたくり」にすべきだと
主張しそのようになったということですよ。その後の山野草ブームでその
見識は証明されたと誰か言っていたな。確かに「かたくり」は知的な感じがしますね。
時にはアンケートや常識は間違うこともあるのだって。
今回、柳氏の見識が勝つかなあ。

そう、確かにスケジュール決まってきてるよね？
なのにまだ枠組みが決まらないのは誰のせいなのかな？
5月中旬の住民アンケート、その結果を受けての6月中旬の議会全協の決議
そのどちらかで町長が折れていればとっくに決まっていたはずの話だよね？
それを寄居との密約にこだわってズルズルのばしてきたのは町長なんだから
批判されるべきは町長以外いないでしょ？
逆に何を根拠に町長の肩を持つのか聞いてみたいよ、どうして？

町長の肩をもつなんてつもりはサラサラないんですよ。
こうするべきだ、ああするべきだって口で言うだけじゃ何も変わらんのです。
今更住民投票唱えてもこの事態は打開できないんですよ。

町長がそんなに悪いなら選挙で変えればいいじゃない？
今現在は１６８氏の言うように選挙で勝つしかないんですよ。

町長選は当然やるけど住民投票やって欲しいって話です。
町長選やったら住民投票ができないって事は無いでしょう。

ちょっと聞いていい？スケジュールがどうのこうの言ってるけど
選挙やるとしたら22日なわけでしょ？その日に住民投票やるのとどこが違うの？
住民投票で出た結果なら従うけど、選挙だったらどう？かえって混乱して長引くだけじゃない？
そっちこそ頑迷に選挙にこだわらずに、事態を収めるための最善策に目を向けたらどうなの？

住民投票信仰よりも協力な選挙信仰があるようだけどさ
実際全てが選挙で決まって動いてるわけではないって今までのレスであったじゃん
まずは合併を選挙で問う理由で住民投票派を納得させなきゃループするだけ

>>175は>>172へのレスね、すまん

二町の合併協議会を立ち上げるのに議会の議決が必要な以上
町長選の町長再選効果は議会の一市三町派や単独派の議員に揺さぶりをかけるという
無形で間接的な効果しかないわけですよね
だったら町長選を住民投票と同じような、合併の是非を直接問う手段であるかのように
主張するのは無理があるし、頑なに主張するほどの論点でもないような・・・

>>177
運良く「町長選挙≒住民投票」を印象付けられれば、
町長再選時の一市三町派の議員への揺さぶり効果もでかい

二町合併に有利なら理屈の無理には目をつぶって頑張る人がいるんだよ、二町派には
その情熱は素晴らしいよ

選挙で決めるべきだ、候補を立てるべきだと言うのは結構なんですが
>こうするべきだ、ああするべきだって口で言うだけじゃ何も変わらんのです。
まさにそのとおりで、今更建前唱えてもこの事態は打開できないんですよ。

柳「地域としての繋がりも深く、里山や豊かな自然を残す寄居町との合併で
　　花園の名前を新市名に残そうではありませんか！」
（こうしてみるとかなり抽象的でシンプルな主張やね）
対「どの枠組みにもそれぞれの良さがあると思います、我々としては
　　住民の皆様の声をお聞きしようと先にアンケートを実施し、その結果に
　　従って参りましたが、町長には聞き入れていただけませんでした。
　　そして今町長は強行に二町合併を推し進めようとしている
　　我々としては再度住民の皆様のご意見をお聞きするべく住民投票での決着を
　　お願いしたわけですが、住民の皆様の合併問題への無関心を理由に拒否されました
　　しかし、我々は皆様が合併問題に関して無関心だとは思いませんし
　　合併問題には一個人の意見ではなく、皆様の意見で決定すべきだと思います。
　　二町、単独、一市三町、いずれにしても皆様に納得していただいて協議をすすめられるよう
　　オープンな住民投票の実現にご協力お願いいたします！」
（逆にこっちは長すぎだなあ）

法治国家なんだからさ、法律に則っていれば、
もっと言えば法律に反しない限り何やっても良いんですよ。

その日に住民投票やれば良いというなら条例通さなくちゃ。
やるべきだというのは一方の理屈だし、願望であって法律的な根拠じゃない。
逆に選挙を適格じゃないと言っても法律はそうは言ってない。
合併相手の自治体を含め世間は選挙結果で判断すると思いますよ。

僕は町長派でもないし、ここで誰かを納得させるつもりもない。
そもそもループなんかしてないんですよ。法律的には。
住民投票条例が制定でもされない限り、何も始まってもいないんですね。

気持ちはわかるけど、今の戦術では相手を利するだけですよ。

法治国家、確かにね。
住民投票するには条例を通さなければならないけど
町長が再議に付すから通らない
２町の合併協を立ち上げるには議会で承認されなきゃだけど
議会が通さないから設立できない
ま、千日手ってとこですな。

１市２町は枠組みを固めて、期限内までの合併成立に何の支障もないから
その後ゆっくり交付金削減期限の５年までのあいだに花園を編入できる
別に断る理由もないでしょうね。
でも寄居は花園が期限内に２町合併でまとまらなければ、後で合併しても
特例が受けられませんよね〜
何とか期限に間に合わせようと、そのときはさすがに町長も住民投票を
呑まざるをえないでしょうね。

>>181
町長選と町長選で問う合併問題を一緒にしたらループだよ。
制度として完全に確率してるのは前者のみ。町長が辞めたら新しい町長を選挙で選ぶって点のみ。

出直し花園町長選来月２２日に投開票
--------------------------------------------------------------------------------

　花園町選挙管理委員会は十五日、合併問題から柳雅己町長が退職届を出したことに伴う
出直し町長選の日程を八月十七日告示、同月二十二日投開票と決めた。柳町長は八月一日付で退職する。
　同町は、「深谷市など一市三町合併」か「寄居町との二町合併」かの選択をめぐり、
住民アンケートの結果が二分。二町合併を主張する町長と、議会が対立しており、
十二日開かれた町議会臨時会で、寄居町との合併協議会設置議案が否決されたことに柳町長が反発。
議長に退職届を提出した。

　出直し町長選について、柳町長は「寄居町との合併を訴えていく」と出馬の意向を表明している。

　柳町長は二〇〇〇年十一月に初当選し、現在一期目で、任期満了は十一月末。
出直し町長選で柳町長が再選された場合、これまでの在任期間が任期に含まれるため、
十一月に再び町長選が行われる。

>住民アンケートの結果が二分
この書き方だと単独派は完全に蚊帳の外ですね

柳町長が住民投票ではなく、辞任を選んだ事で二町合併が掲げる「住民参加のまちづくり」というのに
霞がかかってきたような気がします。

柳町長が再選された場合はこれまでの在任期間が任期に含まれるから
十一月に再び町長選が行われるけど、対立候補が当選した場合は
任期満了は四年後になるってことでしょ？
こりゃ選挙やるべきだよ！住民投票やったら二町、単独、一市三町で
票が割れて、一市三町の勝ち目が薄まるけど、住民投票の実施と尊重を訴えて
反二町を全部取り込めば、住民投票より勝率高いじゃん！？
しかも勝ったらもう柳さんの影響力は及ばなくなるんだよ？
これは乗るべき価値のあるおいしい勝負だと思うけどなあ？

あと、柳町長は八月一日付で退職する、ってことは、それから選挙まで
町長不在なん？それは違う？
もし空白期間があるなら、その間に住民投票条例通しちゃって
選挙と同日に住民投票実施とかできないの？

それにさ、柳町長は今回負けちゃったらもうおしまいだけど
対立派はもし負けたとしても、十一月までなんとか耐え切れれば
柳さんの任期満了に伴う町長選でもう一回チャンスあるってことでしょ？
直接対決を回避するより見込みのある戦いだと思うけど？

１市３町派が議会で多数を占められるのは
町民に最も望まれている枠組みという理由で１市３町支持に回った議員がいるからだよね。
１市３町派とはいっても、１市３町がベストと考えて支持している人と、町民に望まれてるから支持している人がいて、
だからこそ「住民投票で１市３町支持確認→合併」の流れが重要になってくる。、

逆に言えば、二町合併が町民に望まれている事をはっきりさせられれば、
議会のバランスは変わり、二町合併はあっさり実現するんじゃないかな。
町長選挙で二町合併支持がはっきりさせられるかどうかは蓋を開けてみないと分からないけど。

「住民アンケートで１市３町合併の支持が完全に確認できた」とすれば
１市３町合併に向けて突き進めばいいけど、
たぶん１市３町派の中でも「もっとはっきりさせたい」という人もいるだろうから、なかなか難しいと思う。

携帯じゃ流れについていけないよ…

>>190
PCですら2CHブラウザ入れてないと流れが読めない罠。

>>188
表向きはそのような感じだと思うよ。
もっと言えば議員さんも合併で先々議席が削られるのは分かってるから、
生き残りに必死なんだよ。議会で多数派とは言っても僅差でしょ。
ひとりふたり寝返れば形勢逆転なんだから。ある意味おいしい状況なんだよ。
住民が困ったと思ってるほど困ってなくて、むしろ出番待ちってとこじゃないの。
最後に町長と握手したやつが一番得をするんだろうな〜。

>>191
ＩＥではアンカーもでないのでかなりきついですね。

討論会の配布資料の隅にでもここのＵＲＬを紹介してもらえると
花園在住の方の書き込みが増えて、議論が発展すると思います。
討論会の主催団体の関係者の方がいらっしゃいましたら宜しくお願いします。
また、当日参加される方も書き込み宜しくお願いします。

19日は職場のＰＣから仕事そっちのけで（以下自粛）

>>192
アンケートか住民投票かで揉めてた時と違って今は議員が完全に派閥化しちゃいましたからね。
両方の主張が後戻りできなくなってしまったような気がします。

>>195
だったら、ますますおいしいかもよ。

どっちに転んでも残り半分の反感を買うわけですからとても動けないと思います。
そういう意味で議会は硬直してしまっているかと。

反感買う以上のメリットがあれば動きますよ。それが政治家でしょう。
勝ち馬に乗るのって事で町長選で一気に流れが変わる可能性まであります。

どなたかから、なぜ町長の肩を持つのかと問われましたがそんなつもりは毛頭ありません。
客観的に分析しているつもりです。みなさん楽天的ですよね。
どうしてその危機感を理解していただけないのか不思議です。

そうだよ、選挙やるべきだって！今なら勝てる可能性あるんだし
負けても二ヶ月我慢して十月の下旬頃には任期切れに伴う町長選まで持ち込めるんだし。
何もしなかったらそれこそ座して死を待つのみだって！
町長が変われば議会の勢力分布も変わるでしょ？

２００。

携帯だと表示できる文字数が限られるので
次スレは1の文章をもう少し短くしてもらえると…

>>201
まぁ基本はＰＣだし、レス数多いとスレ消費が早まるから・・・。
http://c-others.2ch.net/
こっちから入れば全部読めるはず。

選挙関連の話題はいささか平行線で食傷気味なのか今晩は静かですね。
合併後は県に働きかけて県道62・69両方とも整備して欲しいですね。
４車線化は無駄かもしれませんが、道幅を広げて歩道を整備して欲しいです。

花園本庄線はバイパスもできるらしいから岡部←→花園は便利になると思う、合併に関係ないけど。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=36.9.38.994&el=139.16.15.660&la=1&sc=5&CE.x=253&CE.y=254
深谷の東大通り〜花園町役場も一体化したら少しは良くなるかな。あの道は意外と大型車が多い。

子供の頃さ、イトヨ行く為にチャリで農道を爆走してたんだが、
町境を越えると明らかに道が違ってるのが不思議だったよ
でもさ、市町が違ってもある程度共同で舗装するとかできないのかよって今でも思う
境界線越えたら急に道が狭くなったりガタガタするのはいただけない
花園もこのままいくと寄居か深谷川本岡部のどっちかとしか合併できないけど
合併しない所ともそういう調整とかは仲良くやって欲しいよ、ほんと

自分の予想より1スレ分多く進行している！
選挙関連の話題は、候補者選びに難航しているとはいえ
対立候補を立てる動き自体はあるということが明らかになり
ここで議論する段階は越えたということですかね？
1市3町、2町それぞれの動きや主張は絶好のアピールの機会である
討論会で本格的に明らかになるのでしょうか？要注目ですね。

自民党の多くが反対する道路公団、郵政民営化を掲げて総裁選を戦い誕生した小泉政権。
総裁選は総裁を決める制度で民営化を問うには不適格という主張があるかは知りませんが、
小泉改革は表向き進んでいますね。頑なに反対する人がいても流れは止められないし、
抵抗勢力の戦術は総裁選に負けた時から条件闘争に変わってるのです。

同じような事が町長選の結果次第では起きる可能性が高いと思います。

選挙で負けるくらいなら戦わないほうがマシだとの考えが議員レベルでもあるのですかね。
無投票容認論はじつは隠れ町長派じゃないかとさえ疑いたくなる愚論だと思います。

今更ですが、議会多数派がもし選挙になればこの候補を擁立するとの強気の姿勢を見せてたら、
町長も選挙の選択をしなかったかもしれません。そして住民投票を受け入れたかも。
そこまでの勢いが議会になかったのか、あるいは戦術的なミスなのか。

２０６氏も言うように議論の段階は越えたと考え、どう巻き返すかに注目しています。

このくらいの流れの速さなら余裕でついていけるな。

>>205
町道（市道）の整備は合併の1つのメリットですが、やる気があれば合併なしでもできたんですよね。
市町村によって道路舗装の頻度とかも違うようですから、難しいのでしょうが。

他にも小中学校の学区の再編も合併で可能ですね、
警察・消防の再編も必須です。

>>197
数の上では劣勢だったのに住民アンケートに持っていって
逆転することができたわけですからね！
この選挙は見送って、押し負けそうだったら11月には勝負したらいいでしょう。
尻に火がついてるのは町長の方なんだから、焦って向こうの手に乗ることはありませんね（ｗ

気持ちはわかるけど、選挙で争うってのは規定路線みたいだから
あとはもう勝利を願って見守るしかないんじゃないの？

花園の方、討論会の告知のチラシって入りましたか？
花園町民のみを対象としたものなのか、誰でも入場できるのか
その他情報がありましたら是非教えてください。

>>212
ちょっとしつこいよ、選挙戦になることは決まったんだから
やるべきだとかやらないべきだとかの話題はもういいべ。
本当食傷気味だからもうその議論は止めてもらいたいよ。

自分も合併によって道路が整備されることを期待してたんだけど
寄居と深谷みたいな別れ方をしちゃうと連携がうまく取れなくなって
整備が大幅に立ち遅れたりしないかがちょっと心配。

>>215
東西の道は140号・17号と国道がありますので、自治体が違っても弊害は少なく
むしろ南北の交通で自治体の協力が必要なんですよね。
そういう点で以前のスレでもでた公共バスも含めて連携が取れるか心配です。
（深谷〜寄居の旧東武のバス路線は、沿線の深谷・花園・寄居が補助して運行していますね）

>>216
例えば深谷寄居のバスにしてもさ、バスが通る町の協力が不可欠なんだよね。
もし花園が財政難だからといって補助を止めたら、深谷や寄居の税金で花園にバスを走らせるのは変だし
結局路線自体が無くなっちゃうんだよね。　現にそういう例はいっぱいある。
そういう点でも広域化は必要だと思うし、俺は一市四町が良かったと思うよ、今さらだが。
ちなみに伊勢崎とか太田は合併の枠組みと一緒にバスを走らせてる地域がほぼ一緒。

素人考えですが、警察や消防は一市四町で再編した方が良いと思います。
川本が抜けても寄居にある警察署や花園にある消防署の縮小は難しいでしょうから
花園がどの枠組みになっても、寄居には確実に負担増があるのではないでしょうか？

そう考えると本当に一市四町が良かったと俺も思うんだけどね。
いまさら言っても詮無いことだけど、広域化のメリットを捨ててまで
寄居が離脱した意味に疑問符が・・・かえすがえすも残念だ。

色々わだかまりは残るかもしれないけど、どのような形になるのであれ
必要な部分では連携を維持し、必要に応じて強化して欲しいよ。
今までの流れの中で要望の多かったバスなどは特にね。

万が一寄居町役場の上の方で火事とかが起きたら、小川の消防署や長瀞の分署ではなく
管内に高いビルがある深谷や本庄の設備とノウハウをアテにするしかないわけで
それなら一体化した方がいいじゃんという話だよね。

それともあの役場の為にはじご車が配備されてたりするのかな？

>>219
そうですね。　現在花園や寄居は公共バスは運行してませんが
現在の深谷〜花園〜寄居が、一市三町合併で深谷〜花園、二町合併で花園〜寄居
などに分断されてしまうのだけは避けて欲しいです。

僕は更に熊谷まで含めた大合併が良かったと思っています。
深谷が市役所の位置に拘って破談になったそうですが残念ですね。
たとえ一時的に深谷住民の税負担が増えたり行政サービスが今より低下したとしても、
ここで大団結してひとつになって欲しかったです。
そこから先のプランも個人的な大妄想がありますがここでは止めときます。

それが理想なんだけど、厳しくなりゆく財政にあって、そういった部分が真っ先に削られそうなんだよね。
まず合併後の新しい枠の足固めをした上で、どこまで他の自治体とのつながりを保てるのか…？

>>220
無理して役場を高く造ったんだからその辺は考えてある・・・はず。
でもはしご車は見たこと無いなぁ。

一市四町合併と言えばけいくん、最近見ないけど元気かな？

あ、223は＞221ね。
寄居の言い分として「熊谷も含めた大里大合併ならともかく、1市4町では意味がない」
みたいなのをよく聞くんだけど、広域合併のスケールメリットを理解して
それを第一としながら、次善の策が2町合併なのが解せないんだよな。

規模の違う市町村の合併を考えたとき、小さい方の長所を残すのは難しいんだよね。
どの市町村も予算の大幅な増額が無理な現状では、特例債を使わないと不可能と言ってもいい。
かといって各市町村の良い方に特例債を使って合わせた所はいま凄く苦しんでる。
だから深谷の人が熊谷との合併を主張するには>>222さんのような痛みを覚悟しなければならない。
他にも熊谷の方が税金やサービスがいいと考える人も覚悟はいらないけどね。
大きい側の長所を小さい側に導入するのは逆のパターンよりは予算的に容易です。

素朴な疑問ですけれど、>>3のテンプレを確認して検討してみると、

Q,なぜ合併？
A,公共事務の７割を地方、３割を国が行っているが、税金は国が７割、地方が3割を徴収している。
　この逆転状況を調整する為、国庫支出金が国から地方に交付される。
　さらに自治体間の格差解消を名目に実質的な補助である交付金をほとんどの自治体が国からもらっている。
　（不交付なのは3226市町村中95（Ｈ１３）、埼玉では戸田市や和光市、三芳町など　群馬は大泉町のみ）
　国はこの交付金を削減する為、合併を推進。交付金の削減を明言。
　要するに、合併しないと歳入が減少してしまう（合併しないと５年後、合併しても10年後には交付金削減）

Q,合併特例法って？
A,国からの交付金の削減を遅らせる事ができる（５年→10年）
　合併特例債で合併に関する事業費の補助が一時的に手厚くなる(勿論新市の負担もあり）
　これらの優遇措置を受けるには17年3月31日までの合併が必要
　＊事実上期限を1年間延長する合併特例法改正案が2004年5月19日に成立　


２町・単独・１市３町の各それぞれの場合で、
財政面でどれ程の差・違いがあるのですか？

国の主導での、全国の合併問題ブーム。合併の根本理由が>>3ですから、
町長選挙でも・住民投票でも、>>3＝財政をどうクリアするかが？論点です。

「今は取り敢えず、単独？or２町？で。その後、１市２町と合併。」
２町合併で>>3がクリアできないなら、Ｙ町長は無責任ですし、
２町合併後財政をクリアできず、その後、１市２町と合併なら、
今回の出直し選挙も・長引く混乱を招いたＹ町長の責任大となります。

２町合併後の、先の展開も含めての意見・ビジョンが争点ですね。

深谷と熊谷だけが合併するとして、新市で燃えるゴミ収集週４日を実現するには
単純に考えて新市のゴミ収集予算の約40％の増額が必要になるみたいです。
（新市25万人中深谷の10万人はそのまま、熊谷の15万人分は現行週２日なので費用は倍になると考えます）
歳入自体は両市のものを足しただけで増えませんから、深谷の週４日に合わせるには、他の分野の予算削減などが必要ですね。
もちろん事業規模拡大の効率化などがあるので、実際は40％を多少下回るでしょうが・・・。

そう考えると花園独自の制度は、１市３町合併はもちろん人口３倍の寄居との合併でも維持は難しいのが分かります。
じゃあ合併にメリットが無いかというとそうではなくて、逆の場合は規模の差がメリットになりそうです。

例えば花園の上水道料金(13mmの基本料金）は1500円、寄居は1295円。
上水道事業の収支を変えないで統一すると考えると、合併後の水道料金は間を取った1397.5円ではありませんよね。
人口比は1：3ですから、寄居町民1人あたりの負担増加分以上の恩恵が花園町民の値下がりにあるわけです。
（たぶん1321.2円で、寄居町民は約26円の値上げで花園町民は約179円の値下げになります）
とはいえ、20mmになると花園は1500円のままですが、寄居は4140円になりますのであくまで参考程度で。

これは恐らくほとんどの税率・行政サービスで当てはまると思います。
結局合併相手についてよく知って、場合によっては覚悟が必要という今さらな結論になりますね。

国の主導での、全国の合併問題ブーム。合併の根本理由が>>3ですから、
↓では、何の問題の解決にはならないです。

「地域としての繋がりも深く、里山や豊かな自然を残す寄居町との合併で
花園の名前を新市名に残す」

↑を主張するなら、同時に「合併の根本理由が>>3」をクリア出来る施策も
同時に主張しないと駄目です。

何故？今合併か？の理由をハッキリさせるべきです。

>>227、228
例えば二町合併の場合、合併後の上水道の料金を1321円にすれば収支がとれそうなんですけど
これを切りが良い1350円などにすればその分増収になりますね。

二町合併を例にあげましたが、別に推進するつもりで書き込んだわけではありませんので
一応深谷の料金も書いておきます。
深谷の１ヶ月の上水道基本料金は13ｍｍで800円、20ｍｍで860円です。

一市三町でも二町よりは経費削減が期待できますが、根本的にはどの枠組みでもやばそうですね。
交付金削減までの10年間でどのくらい改革できるかですね。

合併の根本理由の第一が財政であることは確かなんだけど
実際に合併となると住民レベルでは感情的な部分が大きなウエイトを占めるね。
住民投票で合併の枠組みから離脱する自治体が後を絶たなかったり
川口みたいに新市名で揉めて抜ける、抜けないの騒動になる一因だよね。
だから寄居が「花園市」を打ち出したのは住民感情に訴えるという点で理にかなってる。
穿った見方をすれば、財政面から目を逸らすための煙幕みたいなものだとも言えるけど。
最初は寄居の財政を擁護していた柳町長も、最近は中途半端に財政問題を持ち出さず
地域のつながりや新市名を前面に押し出して感情に訴えているよね。
良し悪しはともかくかなり有効な主張だと思う。

とりあえず合併による公共料金改定で増収を図るに一票！
すぐに効果をだせるのはこれくらいでしょ？
里山が数字になるとしても最低でも10年はかかると思う。

>>233
感情的な要素は無視できないがそれだけでいったら失敗するのも目に見えてるんだよね。
ここで二町派がグッと現実的なプランをだせばだいぶ有利なんだろうけど。

花園市という市名に関しては、寄居はどう？寄居町民に説明するのでしょうか？
寄居町長を含めた一部の人間で決めた事でしょうし。市名などを決定する場合、
他の都市と比較しても、ちょっとアレですね。おかしいですね。

＞ここで二町派がグッと現実的なプランを〜
234さんの言うように、当面は合併に伴う公共料金改定で増収を図りつつ
柳町長の主張するところの二町合併の対外的な利点である里山を
観光で生かすために特例債を使って公園や宿泊施設の建設に投資ってところか？

「公共料金改定で増収」も微々たるモノですし、厳しいですね。
ホントとうするつもりなんでしょう？　微妙に不安では有ります。

「里山を観光で生かすために特例債を使って公園や宿泊施設の建設に投資」
なら、自営の方や建設系の会社は喜びそうですね。観光で勝負だと結果が、
直ぐ判る性質のものでもないのと、第三セクター・民間などヤリカタは沢山
有りますがコストがかかり、そのコストを確実に回収できるか？花園寄居の
周りには観光目玉がある都市が多いですし。非現実的な感じですね。

観光だったら資源工場の補助をアテにしてコツコツやった方がまだ良さそうな感じがしますね。
１市３町を引っ張る深谷も現在は人口が堅調に増えてますが、これがなくなったら厳しくなりそうです。
お得意の住民サービスで人口を増加・維持できるかは今のところ未知数ですし。

資源工場の補助も期待出来る程のものなのか？旨く行けば良いですが。
観光地政策と資源工場の件は、そりが合わないといか？矛盾といか？
同時進行は厳しいでしょうね。

川本・深谷は有る程度、工場誘等致等で実績がありますね。
行田・熊谷もですけど。今後も工場誘致等で実績が残せるか？は疑問ですが。
最近の行田の工場誘は成功事例ですね。

交付金削減と人口減少が同時にきたらかなり苦しいですね。

>>240
資源工場が観光にマイナスなのは間違いないですからね。
では特例債を観光開発に使うのはどうかと思います。

結局は身の丈にあった行政をして、あとは観光や工場誘致などの不確定要素に向けて努力するしか
ないように思います。これは二町でも一市三町でも一緒でしょう。

行田のように物流拠点の誘致に成功したり、人口が増えて増収になった場合、
その分を観光などに投資すればいいわけで、特例債や他に使うべき資金を回すのは危険すぎますね。
なんかギャンブルっぽいなぁ。

財政危機と言われても国庫支出金は減らされないのですから
無駄遣いしなければ簡単には赤字にならない筈なんです。
身の丈にあわない過大な投資を止めて、財政効率化に努めれば
どの枠組みでもやっていけるでしょう。
改革する気がない場合は論外ですが・・・。

財政効率化

寄居町さんは、箱物建設計画があるそうですね。
観光で大金を使うのも不味いでしょうね。

財政効率化で実績があるなら安心ですが。

深谷は恐らく大里・児玉などの比較的近い所から人が流入してるのだと思う。
実家からも通勤できるけど、結婚などを機に自立の為近場に引っ越しする人とか、
既に熊谷や本庄に住んでるけど気に入らない所がある人が
上柴や東方のアパートに引っ越してくるんじゃないかな。
最近の人口増加数と世帯数を見るとそんな気がする。

そういう人に深谷が選ばれるのは、１に治安、２に税金も含めた行政サービスだと思う。
治安が良いといっても深谷のはあくまで相対的で、犯罪発生率は県の平均を超えてたと思う。
（多いのは車上荒らしで、凶悪犯罪が少ないから悪いというわけでもないけど）
この先熊谷や本庄の治安が落ち着いてきたら大幅に人口流出もあるかもしれない。

だから一市四町の広域で連携して犯罪防止・防災に努め、安全なエリアとしての地位確立が
この地域の発展に必要だと思う。

まぁ前にも出たがＳＯＨＯとかがうまく進めば今以上に交通の便より環境が重視されるようになるから治安とか重要かもな
このあたりに関係する凶悪事件は最近ではあれくらいだろうな
そういえば最近熊谷で殺人事件が増えた気がする

お子さんがいる家庭は治安・教育・子育て支援あたりはとても重視しますね
旦那（の通勤）は二の次というご家庭も多いのでないでしょうか

討論会では、花園・寄居・川本・深谷・岡部の各都市の現況の財務内容を先ず示す
べきですね。パンフ等に。

更に、花園・寄居・川本・深谷・岡部の各都市の現況の箱物・道路等の計画予定も
示すべきです。

更に、花園・寄居・川本・深谷・岡部の各都市の現況での財務効率化への取り組み
も示すべきですよ。

財務効率化への取り組みでモデルケースとなる所の有無も判り、
現況財務内容も判り、今後の箱物・道路計画等も判った上で、
討論をスタートさせるべきですね。無駄な説明報告で時間が
潰れるのは避けないとですし。要点・核心に迫る議論を期待。

残念ながら「花園市を実現する会」と同じっぽいですね。
当日参加されれば分かると思いますが。

>>249が事実ならば・・・・
「花園市を実現する会」は、何でまた別組織を作ったんですかね。
中身で運営している人間が同じで、組織の役員等の名前だけ変えてるのでしょうか？
前回の新聞折込で失策を演じたり、会のイメージが大分ダーティになったので、
新たな会を発足しカモフラージュ運営ですかね？

事実なら巧妙ですが、情けない話ですね。

確かに発足してすぐの会がいきなり議員全員参加の討論会を開くのはちょっと不自然ですよね。

少なくとも「花園市を実現する会」主催の討論会では難がありますね。

「花園市を実現する会」名義で堂々と主催していたならまだしも
一見公平な印象を与える名称の組織名での主催というところが
内実の偏りを外面を繕うことで糊塗しようという意図を暗示するようで
今から会の性質及び討論会の内容に不安を抱かせますね。

今日は来ないですね。愛す氏。

討論会準備で忙しいのでしょう。
なんか討論会には寄居町長とか来てそうですね。

http://free.meganebu.com/~hukaya/koiki-bus.html
｢シティライナーおおた　そよかぜ｣や館林市バスを参考に
試しに合併後の深谷での公共バス路線網を構想してみました。
路線網が相当に大規模すぎて実現の可能性はかなり薄いでしょうが・・・。

なんかたまにはバスに乗りたくなってきた。
合併したら深谷→バス→武川or小前田から秩父鉄道でﾏﾀｰﾘと秩父にでも行きたいな。

車を運転しない深谷・岡部人は秩父鉄道沿線に熊谷経由より安く、 早くいけるようになるね、たぶん。
本数は期待できなそうだけど。

交付税の削減についてですが「特例法の期限内に合併すれば減額されない」ような
言説を散見しますが、これは正確ではありません。
｢合併した場合でも10年間は元の個々の自治体の交付税額の合計を新自治体に交付し
その後5年間の経過措置(激変緩和）を経て､15年目に新自治体の算定額とする」もの
です。
言い換えれば｢合併するか否かにより交付税額は１０年間は差が出ません。

さすがにそういう感じの書き込みは無かった気がするが・・・
ttp://www.soumu.go.jp/gapei/sochi.html

討論会のビラまかないのかなぁ。
ＨＰもないみたいだし、本当に開催されるの？

うちにも入ってこないな・・・
それとも出そうな家だけ選んでチラシ入れてるのか？

どーせ漏れは仕事で出られないけどさ・・・

会場は既にさくらちゃんの予約でいっぱいなのかも

・「花園　合併」で検索するとこのスレがトップにでてくる
・会のメンバー全員がパソコンが使えないとは考えにくい
・おじさんは早くから討論会の存在を認知・宣伝していた
このあたりから考えると、ここの人達は歓迎されてないようですね

まさか当日に告知なのか？
本当に住民にひろく情報を知らせる気があるのかね？

実際は身内サクラだけでも、一般の方が多く参加と主張しそうですね。
開催告知宣伝も事前に時間をかけ広く行ったと主張しそうですね。

なんだかなぁーですね

>>258
｢合併するか否かにより交付税額は１０年間は差が出ません。」
ならば、尚更、現在の財務状況が悪い所・無理な箱物予定で
借金等で財務内容が悪い所と組むのは危険ですね。財政効率化
に実績があり財務内容が比較的良い所と組むべきです。

１０年間、収入が変わらないなら。
家計簿と一緒ですね。節約が大事。

>>266
同意です。　重要なのはバブルで身についてしまった浪費癖を直せるかにかかってると思います。

HPもない、告知のチラシもまだでは・・・
現在討論会のことを知っているのは、このスレかおじさんのHPの掲示板を
見ている人だけ！「過去のデイリーコメント」によれば、5/4だか5に全戸配布
および5/7に新聞折込したチラシで十分に告知した合併講演会でさえ
「少しさびしい観客数」（というからには実際は相当お寒い状況だったのだろう）
だったというのに・・・これでは観客などほとんど見込めない
逆にそれだけの告知で見に行こうという人がいるならまず関係者が疑えるのでは？
わざわざ出席なさる議員さんたちがかわいそうだ。

こうなるともう大事なのは講演会ではなくて、その後配布する速報のほうじゃないかと
疑えてしかたがない、実は二町合併支持の会だったことをひた隠しにしてきたことからも
今回はその偏りを隠して、パッと見は公平に見えるネガティブキャンペーンを張るのが
戦略みたいだから・・・むしろ色々な人が集まって、その後の速報を見て「アレおかしいんじゃないか？」
などと指摘されぬようなるべく地味に告知して、討論会をひらいたという名目だけが欲しいんじゃない？

普通に考えるとＨＰもなく、十分な告知をしないようなイベントに議員さんが動員できるわけないので
既にある有力団体（商工会とか「花園市を実現する会」）が深く関係してるとみて良いのではないでしょうか。

とりあえず事情に詳しそうな花園を愛すさんに登場して欲しいですね。

討論会は花園町民のみ対象なんでしょうかね。
少なくとも寄居の人は当然のようにいそうですが・・・。

寄居町民のおじさんが参加できるなら一市二町住民も参加できると思う
席不足を理由に断られるかもしれないが・・・

花園市を実現する会の主催だろうが討論会自体は賛成、魔女裁判みたいにならない限りは

【花園岡部】　深谷市周辺合併スレ５　【川本寄居】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1090132128

このスレに入ってペースダウンしたと思ってましたがアッという間でしたね。
明日はもっとレスが伸びるのかな。

｢10年間は差がない」の意味は「合併してもしなくても全く同様に交付税は削減される
(三位一体の方針の下）と予想されるということです。
｢合併すると１０年間は現在の交付税水準が保証される」のではありません。＞３

>>274
それは確定事項なんですか？
それだと特例債以外目に見える合併メリットがないような

地方交付税の額の算定の特例（第11条）
地方交付税の額について、合併が行われた日の属する年度及びこれに続く10年度については、
合併前の合算額を下らないよう算定した額とし、その後５年度については、当該合算額に一定率を
乗じた額を下らないように算定した額とする。

「合併前の合算額を下らない」というのは、合併から10年間は減らされないという事ではないの？
それともこの特例が改正されるという事？
もう少し素人でも分かるようにお願いします。

こっちのスレの人が減った代わりに元スレが盛り上がってるようですね。

明日参加される方、報告お願いします！

>>229
ウチの先月の上水道料金（メーター口径13mm・２人暮らし）は花園の基本料金より安いみたい。ちょっと感激。

千葉は千葉市や船橋市から結構田舎の方まで県の水道がありますが、
値段は一市四町よりも高くて味は・・・です。
日本水もありますし、この地域は恵まれてますよ。

ちょっと枠組みの話題から離れて、地域全体についてイメージしてみました。
水・・・流域面積日本一の利根川、都心の水需要を支える荒川、
　　　　寄居の日本水、川の博物館
花・・・生産量日本一の深谷のチューリップと百合、花園（ＩＣ）、
　　　　深谷のひまわり迷路・花植木センター
農・・・深谷ねぎ、ＪＡ花園農産物直売所、地域全体で盛んな農業
二大河川に挟まれているのは(新)熊谷市と同じですが、こちらの方が上流で綺麗なイメージですね
農業地帯という点でも似ていますが、あちらは小麦、こちらが花という点が違います。
治安と合わせて、なんとなく住みやすい地域というイメージが定着するといいのですが・・・。

さらに考えてみたら、川本の白鳥、岡部の漬物、深谷の煉瓦、寄居の里山・・・なんかシルバーな感じです。
レトロといえば聞こえはいいですが・・・。

深谷も昔はネギくらいしかなかったと思いますが、ガーデニングブーム、煉瓦工場と東京駅の重文指定、
東京駅復元などを追い風に、街のイメージ作りに頑張ってるようですね。

このエリアには最低でも二つの自治体が存在する事になりますが、
水とか花のイメージは自治体の区別無く、協力して活かした方がこのエリアにはプラスだと思いますよ。

新市名が「川口市」ではなく「武南市」となって急に川口・蕨・鳩ヶ谷３市の合併論議が白熱してきましたね。
関係者の絶対数が多いというのもありますが、市名がそれだけ重要というのもあると思います。
そう考えると寄居町の提案した花園市というのは強力な一手である反面、寄居町民の感情はどうなのか気になります。

こんな討論会はイヤだ
・受付で住所氏名を書かされる
・花園以外の市町を書いたらみんなと違う席に誘導される
・渡された参考資料に見覚えのあるイラストが描いてある
・花園のトップの隣に違う町のトップも座っていて、仲良くしている
・抽象的な話で財政問題に触れない
・討論会なのに一部の議員が一方的に責められている
・質疑応答でなぜか自分が誘導されたエリアの人は発言権をもらえない
・討論会なのになぜか決をとってしまっている

・自分以外はみんな顔見知り同士のようにしゃべっている
・ある主張に対してだけ拍手が起こる
・よく見たら主催団体名が違っている
・討論会後、家のポストにチラシが入るようになる

結局一番大事なのは合併後にどんなビジョンを描けるかなんですよね。
1+1=2ではしてもしなくてもいいわけで、答えを3にも5にもしなくては。
誰もが納得出来るプランがあれば良いんだけど、それも担保があるわけじゃないし。

合併で負担や行政サービスがどう変わるかは住民にとって最も大事な事なんだけど、
細かい数字を上げて損得を計算するだけだと、対立しか生まないのかもな。
過去の数字を将来合併によってどう改善するかって事が更に重要ですよね。

合併問題は住民の総意で決めるって理念は崇高だけど、
当事者同士じゃ揉めるだけで、むしろ利害関係のない第三者とか、
あるいは極端だけど機械的に割り振るのが良いような気もしてきたな。