特設】タバコスレ存続議論スレ【愛煙・嫌煙】

このスレッドは、タバコスレッド存続の是非を問う特設スレッドです。
議論期間以外はスレストしています。

神奈川板運営として次の提案をし、利用者の皆さんにタバコスレッドの是非とタバコの話題の範囲について議論していただくことにしました。
タバコスレッドとタバコの話題の範囲について、期間限定で議論してください。

●運営からの提案
1.　地域スレでは喫煙所や公共機関、飲食店等の禁煙情報の生活情報の交換のみ可とし、モラルやマナーの話題は禁止する

2.　現行のタバコスレは廃止。存続させる場合は、愛煙スレと禁煙スレとに二分割する
愛煙スレは喫煙者のみの利用とし、禁煙・嫌煙からの意見は禁止事項とする
禁煙スレは嫌煙者のみの利用とし、喫煙する側の意見は禁止事項とする
タバコスレはいらないという意見が多ければ、タバコスレは廃止する。

●日時：2月1日(金)未明〜3日(日)未明
意見が出尽くしてレスが進まなかったとしても、この期間中は特設スレッドを開放します。

特設スレッドについてのみ、質問要望スレで事前の質問に対応します。
特設スレッド開放前後に告知スレ、質問要望などで勝手に出された意見については、警告・削除・規制の対象とします。
運営からの提案や議論内容に関する質問についても、特設スレで行ってください。

特設スレッド内は誰でも意見を述べることができますが、議題はあくまでタバコスレッドの存続と地域スレでのタバコの話題の範囲についてであり、タバコのモラルやマナーについての議論は論外とします。
誹謗中傷、罵り合いなどが続く場合は、運営から警告・削除の対象となります。
また、警告等に従わない場合は、タバコスレッドの新設後に出入り禁止の規制対象とする場合があります。

●運営からの回答
2月10日までに、特設スレでのみなさんの意見を回収した上で神奈川板運営内で決議し、スレッドの存続と地域スレでのタバコの話題の範囲について正式に発表します。

必要に応じて、発言レス番を含むコテハン推奨
でも、強制はしません

ではみなさんスタートです

「たばこ」という語句を書いただけで削除はやりすぎ。禁止区域や禁煙店の情報も書けないじゃないか。

提案1について　
　異論はありません、”喫煙所はドコドコにあるよ”程度の情報が書ければ十分です、
　モラルやマナーについて出た場合は削除依頼すれば良いでしょうか？
提案2について
　個人的には必要性を感じません

コテ忘れましたので一応

おはよう(´つω・｡)

よろすく(。-ω-)zzz

タバコスレは廃止でいい結局、時代の流れで社会的に禁煙を推し進める中
喫煙者は非国民や犯罪者のような言われかたをするだけで議論の余地もない。

基本は運営さんの1.2の提案に賛成。
問題はルール違反に対する処置だと思います。

1.は記述だけに留め、個人の感情や感想を記す場合
(例：やっとxxになった。あのxxは臭い。喫煙で店が繁盛してる。等々）
の処置は即削除(誘導必要なし)、複数回で全地区出禁が望ましいかと思います。
過去政治関連が同じように問題になり基準が曖昧なまま現状になっています。

2.は息抜きと運営側省力化の為に有った方がいいと思います。
要は隔離スレですが2スレに分ける必要性は個人的に感じません。

おはようございます
よろしくお願いします

質問要望でも隔離スレはいらないって意見が目立っていましたけど、地域スレでタバコの話題を少しでもOKにしちゃうと、結局それをきっかけに荒れて、隔離スレに誘導しても移動しないってパターンが多いので、現在の全面NGになっているんだと思うのですが。
隔離スレがあるのに地域スレでNGの話題が荒れるのは、わざわざ隔離スレに移動してまでする話題ではないということなんでしょうか。

平日金曜日とはいえ 書き込み不活発ですね。これってどういうことなんだろうか？

私自身は1でもあり2でもありというところ。
どこぞの飲食店で喫煙できるというのは貴重な情報になりつつあるし、 喫煙コーナーすらないって、 それは欲しい人だっている。

2の提案もいいですね 。過疎っていれば廃止すればいいだけの話です。

1. モラルやマナーに関する事は完全禁止。これはこれでいいと思いますが

地域情報はOK、これの禁止の線引きがやや難しい。
○ A店は喫煙席があります。
× A店は喫煙席があるので嫌です。私は行きません。
△ A店は喫煙席はありますので喫煙者にはおすすめです。（私は嫌いなので行きません。）
動かしがたい事実、反論の余地のないもののみOKとする。主観、感想を含むものは不可？ちょっと難しい。

2. 隔離スレについての必要性は誘導先と二つの側面があると思いますが、事実上誘導先としての機能しか果たしていないように思います。
隔離スレに常駐している嫌煙者は非常に少数である事から大してもめ事にもならない一方、地域性もなくタバコだけで慣れ合う程の事は起きない。
つまりはけ口としての隔離スレは成り立っておらず機能していない。愛煙家、嫌煙家と分離しても同じ理由で有効に利用される可能性は非常に低い。

１の線引きは難しいので、いっそのこと書いて良い情報を限定するのはどうでしょうか

たとえば
　・吸える（ない）店・場所
　・灰皿がある場所
　・買える場所（自販機・店）
・・・など案を出していくのはどうでしょう

いくつか案を出して、>>9、>>13さんたちのの言うような
それから外れる場合（主観など）は最初から禁止にしてしまうほうがよさげですね

>>12
月初で平日ですし。
最後まで盛り上がらないならそれはそれでかまいません。

といっても、このままだとつまらないので少し参加します。


>>13
私は管理人として今の段階で隔離スレがあった方がいいかどうかの名言は避けますが、>>13さんのご意見がたぶん多くの方が思うことかなと感じるので、意見をします。

例えば、

〇〇駅前に喫煙所があります。

という物理的な事実があるとして、喫煙される方は「ああ、ここではタバコが吸えるのだな」という情報になるでしょう。

でも、タバコが嫌いな人にとってはどういう状況で喫煙されているのかが重要なんだと思うのです。
ここがオープンスペースなのかどうか、オープンスペースだとしたらどこまでの範囲が喫煙スペースなのか。そのスペースで喫煙者が正しく喫煙されているのか。タバコの臭いや煙の影響が普段どこまであるのか。

これまでの神奈川県の取り組みとしてはタバコは環境美観重視でしたが、タバコが嫌いな人にとっては副流煙や臭いの影響の方が気になるわけで、国際的な禁煙の取り組みとしてもそれが主流になってきています。
喫煙に対する意識が喫煙者も嫌煙者も変わってきている中での情報交換で、主観によってその情報の形を抑制することは難しいです。
お互いにお互いの立場にたつことができないから荒れるわけで、「私は嫌いなので行きません」という情報は本来不必要だけど、突っ込まれるとしたらそこですよね。

本来これまでのタバコスレも、「〇〇は喫煙できます」「△△は全面禁煙です」という情報の先にある突っ込んだ情報交換をする場所として必要だったはずなのに、いつのまにか喫煙者をたたくヘイトスレになってしまった。
地域の情報交換をする場所なのだからそんなはけ口はいらないけれど、どこかでモラルという名前の個人的主観を「有益な情報」と称して書き込んでしまう。それは隔離スレがあってもなくてもタバコに限らず、どこかでいつも行われていることです。
タバコに限らず、個人の主観で禁止されている話を続けてしまうのが地域スレで常習化してしまうのであれば、管理側としては全面NGもやむなしかなと思うのです。


>>14
ラーメンや政治と同じで、本来ならその程度の情報は地域スレでしたいですよね。
実は神奈川板には、自転車とか観光地とか図書館とかいろんなスレがあるけれど、あまり活用されていないのです(私も管理人になって初めて知りました)。
地域スレでそれらの話題をいちいち専用スレに移動してくださいというわけにはいかないし、そんな話題で荒れることも少ないのであまり気にしませんが、なぜかタバコは荒れるんですよね。
細かく決めたら荒れなくなりますかね？

削除依頼も自治が成熟しているスレならいいですけど、そういうスレばかりではないですし。
私たちが巡回するのも限りがあります。
進みの早いスレばかりに対応するわけにもいかないです。

1の情報交換のみ可の案は賛成
2については個人的には有っても無くてもよく、残す場合のスレの在り方も基本的に必要とする人達にお任せします

現行の隔離スレも1のテンプレにあるように情報交換、議論スレだったはずですが、荒れた原因は議論可
とした点と思うので、2案はこういった要素が無いのなら有ってもよいのかな

>>15
＞副流煙や臭いの影響
気になる人には重要なことですが、上手に書かないと荒れやすい情報ですね
個人差が大きいですし

＞細かく決めたら荒れなくなりますかね？
難しいですが、自治が働いているスレならおさまりやすくはなると思います
自治が働かないスレは、見つけた段階で（容赦無しに）スレストや出禁にする理由にはなると思います

>>16
議論可にするとやっぱり荒れますか
”質問は可能・議論は禁止”みたいな形でルールとしてきちっと
入れた方がいいかも知れませんね

地域スレで情報交換可能にしていて荒れたのがこれまでの実例なので、情報交換専用スレを提案します

地域スレでタバコ関係の話題がNGになる前は、どの程度の頻度でタバコ関係の書き込みがありましたか？( *・ω・)ノ

月１〜２回程度だったら、地域スレで喫煙できる店舗や場所などの情報交換をしても良いと思いますが、
それを大きく越えるようだったら、喫煙専用スレで情報交換してもらったほうが良いかもと思うの( *・ω・)ノ

>>15
すいません、よく整理ができないので間違っていたら教えてください。

1. 地域スレでタバコの話をする場合情報のみとする。主観を交えた情報を合わせて発信することを禁ずる。

これだと嫌煙家にとって必要な情報がやや不足するのでもう少し詳細に情報（スペース、副流煙など）をやりとりできるようにするという事でしょうか。
これは地域性がありますので隔離スレで行うことは有用ではないため地域スレでやることになりますよね。
そうなるとどこまでが嫌煙者にとって有益な情報なのかを見極めないとならなくなります。これは主観から逃れられません。
嫌煙者にとって有益な情報という印籠があれば喫煙者にとって不愉快な議論が地域スレで延々と展開される事にはならないでしょうか。
これを国際的な風潮ですという論理だけで愛煙家たちだけを黙っていろと抑え込むのは無理があるような気がします。

非常に難しいですね。分かりやすいルールでないと削除依頼も出せないし、いっそ地域スレを無菌室みたいにして隔離スレを徹底的にカオスにするほうがいい気さえしてしまいます。

例えば、スレの1/3とかを喫煙場所等に関する情報とか、風俗店に関する情報とかがそれぞれ占めるようになったら、
それはもう地域スレが請け負えるレベルじゃないから、専用スレ立てるかよそでやってね、ということになると思うの( *・ω・)ノ

>>19
地域スレでタバコの話題がNGになる前は、荒れるときは連鎖的に荒れるし、ないときはぱったりという感じでしたでしょうか。
神奈川県内で公的な喫煙場所の移動などがあったときや、大手のレストランなどで喫煙可が禁煙になったりしたときは、やはり話題は多いようです。
その時その時の時流もあるので、月にどれくらいというのはなかなか測りづらいですね。

ただ、オリンピックに向けて神奈川県内でも喫煙場所の検討がされていることは確かなので、今後話題が出ることは確かだと思います。


>>20
情報交換の場ですから、喫煙者でも嫌煙者でも平等にしたいです。
ただ、世間的風潮として喫煙者が肩身の狭い状況であることは確かですし、嫌煙者の中には喫煙情報自体が不快であるという人がいることも確かですが、それは逆もあるわけです。
反対意見がある話題の場合は、どんな場合でも不快な人がでるのは仕方がない。それはタバコに限った話ではないです。

> 分かりやすいルールでないと削除依頼も出せないし、いっそ地域スレを無菌室みたいにして隔離スレを徹底的にカオスにするほうがいい気さえしてしまいます。

これがむつかしいので、みなさんの意見を聞きたいと思いました。
意見を聞いて、どの位置が運営として管理できる位置なのかを考えたいのです。
システム的に、どこかのスレッドだけ無菌室にして特定のスレッドだけカオスにすることはできないので。あとは力業でいくしかないわけです。

兎にも角にも書き込む人が目を覆いたくなるほど酷い。
世の中の不満を喫煙者にぶつけるみたいな低レベルな子供のケンカばかりで、
システム云々の前に悪劣な人種が集まるスレッドをつくってはいけないし復活も
不可。伸びているから覗いてしまって気分が悪くなるなら要らない。
煙草の誘導も放置かアク禁でいい。

�@地域スレでの喫煙関連の話題不可
(今までさんざん荒れた実績があるため)
�A喫煙所、喫煙可・禁煙店舗の情報交換専用スレを作る。
必要に応じて４エリア位に分けるなどして設置する。

で、どうでしょうか？( *・ω・)ノ

嫌煙家さん、愛煙家さんの不満ぶちまけは、限度はもちろんありますが、ゆるすたいる雑談で受け入れ、でどうでしょう？( *・ω・)ノ

>>24
ゆるすたいるに移動する方がハードル高くないですか？(^^;

明確なガイドラインが設けてあって、それが>>1など見やすい場所でリンクされていて、運営の気分で規制やアク禁にしないのであれば、何でも良いと思います。
タバコに限らずになりますが。

ただあまりに何でもかんでも規制の「無菌掲示板」には全く魅力を感じないので、隔離スレでもないよりマシかと。

>>25
不満ぶちまけなんて、情報交換でもなんでもないクソレスなんだから、
ゆるすたいるに来れないぐらいなら書かなくて良しと思うの( *・ω・)ノ

>>1
> ●運営からの提案
> 2.　現行のタバコスレは廃止。存続させる場合は、愛煙スレと禁煙スレとに二分割する
> 愛煙スレは喫煙者のみの利用とし、禁煙・嫌煙からの意見は禁止事項とする
> 禁煙スレは嫌煙者のみの利用とし、喫煙する側の意見は禁止事項とする
タバコスレを二分割する理由をご教授下さい

> タバコスレはいらないという意見が多ければ、タバコスレは廃止する。
これは「1.　地域スレでは喫煙所や公共(略)」と同じだと思いますが違うんですか？

ゆるすたいるに誘導はだめです。ゆるすたいるは護美箱じゃないです

>>28
横から失礼
>これは「1.　地域スレでは喫煙所や公共(略)」と同じだと思いますが違うんですか？

1.の地域スレでは、タバコスレの有無とかスタンスとか、一切言及していませんよね？
タバコスレの話と地域スレの話とは全く独立の事象と考えられないの？

2案のみで良いと思います。

愛煙スレと嫌煙スレに分けて、お互いに相手のスレには干渉しない。

>>23
嫌煙な人を一律で悪劣な人種と言うようなことはやめてください、建設的な議論をしましょうよ

>>30
＞タバコスレの話と地域スレの話とは全く独立の事象と考えられないの？
それなら「 タバコスレはいらない(略)」の一行は要りません。それなのに記載しているので管理人陣営に確認してるんです

>>32
嫌煙の人について言っているのではなく、現状のタバコスレ全体についての感想だと思います。

>>33
ん？なんで？
論旨不明快ですよ

>>28
> タバコスレを二分割する理由をご教授下さい

喫煙情報がほしい人と嫌煙の人とを一緒にしておくと、どちらも有益な情報を得られないし、結局平行線の喧嘩になるので、だったら情報を分けようと思ったのです。

> これは「1.　地域スレでは喫煙所や公共(略)」と同じだと思いますが違うんですか？

隔離スレをなくして、地域スレで情報交換するかどうかは別な話なんですが、完全に別とはいいがたいのです。
タバコの話題自体が、これまで「地域の情報で何が悪い」と結局は荒れるもとなので、全面禁止にするという選択肢もないとはいえないです。

>>29
では、タバコをテーマとして限定した護美箱を設置するか否か？という感じでしょうか？( *・ω・)ノ

タバコ専用の情報交換スレでいくのか、隔離スレでいくのか？（￣〜￣；）

>>37

現状スレッドストップしてるタバコスレッドがあるんです。同じようなものを
つくるのはありえないです。

>>39
隔離スレのまま二つに分けるのではなく、情報交換スレとして新設する感じですか？( *・ω・)ノ

>>40
情報交換のみで終わるとは思えないですがね、

>>41
情報交換スレなら、それ以外の内容は削除で対応すればいいと思うの( *・ω・)ノ

なんかMCというより引っ掻き回してる気がするけど、たぬきの参加は必要なんでしょうか？(￣▽￣;)

>>36
> 全面禁止にするという選択肢もないとはいえない
了解致しました。やはり第三の選択肢の可能性があったんですね

個人的には
・愛煙スレと禁煙スレとに二分割
　　└タバコスレ以外でのタバコの話題は一切禁止。情報交換も削除対象
　　　　└タバコスレ内で愛煙家と嫌煙家が仲良くできないならタバコスレ廃止
　　　　　　└神奈川板でタバコの話題は一切禁止とする

> 1.　地域スレでは喫煙所や公共機関、飲食店等の禁煙情報の生活情報の交換のみ可とし、モラルやマナーの話題は禁止する
この『生活情報の交換のみ可』の線引が難しいと思うの
喫煙可か不可かのみの問い合わせなら問題ないけど分煙や喫煙所の状況や雰囲気になると生活情報だけどモラルやマナーの話題に抵触するから

>>42
ゼロさんもシーベルさんも明言してませんが、その『削除対応』は頻繁に発生するスレだからタバコスレの存続を考えてると思うの
たぬきさんが削除ボランティアもしてくれるなら、また対応が変わってくると思うの(*´・ω・`*)

>>42
削除だとキリが無いから、書き込み禁止にした方が良くありませんかね？

二分したスレの場合、相手のスレで暴れた人は、両方のスレで書き込み禁止とか。

>>44
たぬきは神奈川に地縁がないので、できれば地縁のある人だけで管理できるようになって欲しいと思ってるの( *・ω・)ノ

>>45
情報交換スレなら、情報交換以外は禁止で、禁止しても書いちゃう人は削除や規制で対応という感じになると思うの( *・ω・)ノ

私は、>>14のように情報交換に関しては地域スレでやりたいと思いますね。
というのも例えば特定の地域で禁煙の居酒屋を聞きたい時、やはり地域のスレで聞いた方が情報が集まりやすいと思うので。
一番ありえないのは地域スレ完全NGで、専用スレが禁煙と喫煙で2にスレが分かれているパターンと思ってます。
禁煙の居酒屋とかを聞くときにどちらの人が情報持ってるとも限らないので2つのスレで聞くハメになります。

>>47
賛成！
異議無し
全くの正論と考えます

地域スレで聞いても荒れるばかりで、その割りに大して情報も集まらない気がするけどな( *・ω・)ノ

食べログとかで「エリア×居酒屋」で禁煙にチェック入れれば、一気にズラッと禁煙の居酒屋出てきて効率よく情報得られると思うけど( *・ω・)ノ

>>49
その通りです。
調べもしないで、わけ分からないです。

>>43
必要ですよー
でも、無理しないでください

>>49
分煙してるけど、行ってみたら実際は煙が漏れてくるみたいな実際の事は、聞かないとわからないような気がしますけどね。
ただ、他のサイトで調べられるからという結論にするなら現行のように神奈川板で完全NGでいいんじゃないですかね。
専用スレがあっても絶対に荒れるだけだし、専用なら議論していいと勘違いする人も出てくる。

地元に新しい飲食店が開店した時とかに情報があったら喫煙者も嫌煙者も行きやすいと思います
喫煙が完全分煙になってるとか、喫煙ボックスがあるとか
その位は情報として地域スレで出来たらいいな

>>49
>>50
地域スレとはそういう情報源以上のものを得られることがありますよ
全ての店が喫煙禁煙情報を載せているわけではないので

>>40
それもまだ未定です。どっちの選択肢もありです。
ただ、喫煙する人と嫌煙の人とを一緒にして情報交換すらできなくなるのは避けたいです。

>>1
> ●運営からの提案
> 1.　地域スレでは喫煙所や公共機関、飲食店等の禁煙情報の生活情報の交換のみ可とし、モラルやマナーの話題は禁止する

> 2.　現行のタバコスレは廃止。存続させる場合は、愛煙スレと禁煙スレとに二分割する

この２案は
> 1.　地域スレでは喫煙所や公共機関、飲食店等の禁煙情報の生活情報の交換のみ可とし、モラルやマナーの話題は禁止する
　　　　└※タバコスレは完全廃止
> 2.　現行のタバコスレは廃止。存続させる場合は、愛煙スレと禁煙スレとに二分割する
　　　　└※地域スレでのタバコの話題は完全廃止

という意味合いですか？

●現行のタバコスレは廃止。存続させる場合は、愛煙スレと禁煙スレとに二分割する
　　　　└※地域スレでのタバコの生活情報の交換のみ可

の可能性も否定できない。という事でしょうか？

>>47
情報が返ってくるという保証が無いBBSとと違って
居酒屋に電話して聞けば禁煙か喫煙か確実に解りますよ

>>49
そうなんですよねぇ。電話や眼の前の機器で検索するより
不確実性が高いBBSに委ねるのが理解できない

>>52-54
まちBBSの地域スレというのは、いろいろな店舗や施設の各情報を広く浅く扱うものだと思うので、
分煙店舗の煙が流れてくるかどうかみたいな、そこまで細かい情報は、
まちBBSの地域スレで扱うべきものでもなく、各自で足を運ぶなりして確認して頂くのが基本ではないかと思うの( *・ω・)ノ

なんでもクレクレでなく、飲食店の口コミサイトで禁煙分煙情報が出ていない店舗については、
自分で足を運んで、口コミサイトに情報掲載するぐらいしたらどうでしょうか？( *・ω・)ノ

>>56
どれもありです。今お伝えできるのは

現行の荒れ放題のタバコスレはなし
タバコスレを存続させるなら二本化する

ということです。

地域スレでタバコの話題をするなら生活情報のみということだけは決まっていますが、それ以上のことは決まっていません。
そのあたりのみなさんのご意見をうかがう特設スレですので。

>>57
まさにそれです！
広く浅く、食べログみたいに深堀りした情報ではなくタバコが吸えるか吸えないかみたいな浅い情報は地域スレ向きですよね

>>57の考え方が一番しっくり来ると思います。
口コミサイトをメインにして確認すべきだと思うけどな。

>>56
電話で聞けば？って言い始めたら、ここの掲示板って電話で聞けばいいじゃないって話だらけのように思いますよ。
聞きたい人が聞ける掲示板であってもいいと思うのです。

>>57
>>>52-54
>まちBBSの地域スレというのは、いろいろな店舗や施設>の各情報を広く浅く扱うものだと思うので、

そうですかね？地域スレだからこそ詳しい人がいる事もあって深い話ができたりするのでは？地域の人しかわからないような話は深い話に相当すると思いますし、時と場合によりけりですが。

>なんでもクレクレでなく、飲食店の口コミサイトで禁煙分煙情報が出ていない店舗については、
>自分で足を運んで、口コミサイトに情報掲載するぐらいしたらどうでしょうか？( *・ω・)ノ

別に私が聞きたいわけではないですよ。例えばの話で過去に聞いている人がいたから例にあげただけです。
自分ならクチコミに結構投稿してますしw

コンビニ店頭の禁煙化(灰皿撤去)なんてどうなんでしょ。
それこそ限られた地域の情報でしょ。
大手3社のHPには出てないし、グルメサイトに出るわけないし。

>>52
分煙にこだわったする人って、限られてません？
嫌煙のスレで情報交換の方が良くないですか？

>>61
不確実性が高い掲示板で
しかも喫煙にも禁煙にも興味が薄い人が大勢いる地域スレで聞くなら電話で聞いた方が早くて確実だと思いますが

だから、喫煙/禁煙情報に関しては各タバコスレで聞いたら？と>>44で提案しています

>>65
>>61で回答しています。
>>47でも回答しています。

>>59
吸えるか吸えないか程度の内容で、スレを大きく占めるようなことにならなければ地域スレでも許容範囲だろうけど、
実際はどうだろうね( *・ω・)？

>>62
たぬきも、あなただけのことを言ったわけではないですよ( *・ω・)ノ

>>63
それはHPに載せるほど広く求められている情報じゃないからでしょうね( *・ω・)ノ

そういうニッチな情報や質問も、ごくたまにならまちBBSに書かれても許容範囲でしょうけど、
頻繁にそういうこと書いてるようじゃ、まちびの使い方を分からない人とかネット初心者と思われても仕方ないんじゃないかな( *・ω・)？

>>66
失礼しました。
愛煙家、嫌煙家が集う地域スレだと喧々囂々するだけなのでタバコスレを作りました。
しかし愛煙家、嫌煙家が集うタバコスレは更に喧々囂々してました。

「同じ言動と同じ行動を繰り返し異なる結果を得ようとするのは狂気である」

なので管理人陣営が「愛煙家、嫌煙家を分けたタバコスレを作って差別化しよう」としてるのです。

>>56で返信してますよ
情報が返ってくるという保証が無い地域スレに拘る理由が理解できない
居酒屋に電話して聞けば禁煙か喫煙か確実に解るのに拒絶する理由が思いつかない
逆にそんなに拘るならご自身で居酒屋の禁煙喫煙情報サイトでも立ち上げたら如何ですか

いずれにしても、誰が書いたとか、情報が間違っていたってことでもめるようなら、情報交換スレでもアウトですね。
営業時間帯によってはなかなか問い合わせもできないこともあるから、電話確認云々は人によるでしょうね。
それでも、ネットの情報は話半分にして、最後は自己責任ってのがセオリーです。


>>63
コンビニの灰皿情報はフランチャイズであることが大きな要因ですが、それを公開することでもめる原因になるので公開していないことがほとんどです。
その人にとって有益な情報が、別な人にとっては困った情報になるということを考える必要があると思います。

>>67
> 吸えるか吸えないか程度の内容で、スレを大きく占めるようなことにならなければ地域スレでも許容範囲だろうけど、
> 実際はどうだろうね( *・ω・)？
地域スレで愛煙家嫌煙家が喧々囂々としてスレストや規制はありました

実際は
・○○駅周辺でランチでタバコ吸える店ない？
　├◎◎はタバコ吸えるよ
　└いやいやタバコはタバコスレで聞きなよ。ここではスレ違いだよ
→管理人：地域情報ですのでOKです
　　◇◇はタバコも吸えるしランチも旨い
　　　└△△もタバコ吸えるね
→管理人：いい加減タバコの話題は止めて下さい
　　└いやいや地域情報交換でしょ
→管理人：お前規制な

な愛煙家が語らて規制された事も過去に有ります。

タバコに限らず、ちょっとした話題がしばらくスレを占める事がある
その度、管理人が「話題変えろ」と言ってくるがタバコの話題はその頻度が高い

>>69
> 最後は自己責任ってのがセオリーです。
それ「神奈川板でタバコの話はするな」と同義語ですがｗ

>>68
> 情報が返ってくるという保証が無い地域スレに拘る理由が理解できない
掲示板なんて元々そういうものですよ。
聞きたい人が聞いても別にいいのでは？と>>61で回答している内容が理解できませんか？
ごめんなさい。あなたとは会話になりそうもないです、以後パス。

>>70
んー、管理人批判とか運営批判は別の機会にしたらどうですか。
今まで誰が何をしたとかよりも建設的な意見交換をしませんか？

>>69
そうなんだ( *・ω・)ノ


たぬきから見れば、コンビニの灰皿情報とか分煙店舗の煙が漏れてこないか？みたいのまでまちびの地域スレから常に得ようとするような人は、
地域スレで「ウォシュレット付いてるコンビニ教えてください」とか「ここのファミレス、ウォシュレット付いてるよ」とか年中書いてるようなもんで、
まちびの使い方として間違ってると思うし、本来は自分の足で情報得て、せいぜい自分の知り合いだけで情報共有するレベルの話と思うの( *・ω・)ノ

まちびの使い方として間違ってるとか決めつけも良くないのでは…
口コミこそまちびの使い方と思うくらいですが

まちBBSの使い方間違ってるとか言い出すと議論が成り立たなくなりませんか？
まちBBSの使い方はお題目こそあれ非常に多岐に渡り今までの経緯も無視できない複雑なものだと思います。
それとこれは言っちゃアレかも知れませんが神奈川だけで決定できる範疇を超えないか心配です。

たぬきさんの言いたいことはタバコの情報はまちBBSで調べる方が間違ってるという事でしょうか、線引きがわかりにくいです。

いきなり70以上のレスを読むのはさすがに手間なので>>1での提案について意見を出します。
既出のものがあったらすみません。

基本的には1のモラルやらマナーやらの話題の禁止で良いかと。
2の方針にした場合、例えば喫煙可だった店舗が禁煙になった場合の情報がスレの禁止事項に該当してしまう訳で(逆もしかり)、
スレの情報をアテにした利用者が不快な思いに繋がる可能性もある。
一方で、神奈川県の主な都市は駅前等の部分的な区域以外の路上喫煙は努力義務に留まっており、
廃止してしまえば気軽に情報を得られなくなった喫煙者が、已む無く？路上喫煙に至ってしまう可能性も生じる。

これが明白な違法行為(麻薬・覚醒剤など)についての話題であれば、全面的に廃止・禁止で良いと思うが、
現状タバコは国が公認している嗜好物である以上、双方が総合的に利益を得られるのは1であるかと。

この辺でいい歯医者教えて、とかの自分で調べる気がない質問はどこのスレでも歓迎されませんよ
分煙できてるか？なんて書き込む前に自分の足と目で確認して来いと言いたい

今のところ地域での情報交換を解禁したいって意見の理由は俺がクレクレしたい以外見受けられません
そんな理由で過去散々荒れた件の封印を解くのは危険すぎると思います

>>77
みんながみんな、身軽に動けるわけではないですよ
子連れで行きたいから禁煙の店を探したりする場合とか

禁煙か分煙か喫煙か？ってレベルで収まらないなら、まちび神奈川板(地域スレ)向きの話題ではないということなると思うの( *・ω・)ノ

関東板とか東北板ではタバコスレなんてないし、タバコ関連の話題で日常的に複数の地域スレで揉めてたりもしないと思うの( *・ω・)ノ

関東板だと、茨城と栃木で交通ルール・マナーの話題で地域スレがよく荒れていたので、交通ルール・マナーの隔離スレがあります( *・ω・)ノ

たぬきさん、言ってることがマジでわからないです。
タバコの話題はまちBBSの使い方そぐわないと言及したのはあなたですが、その根拠が他県スレの有無なんですか？

他県の板にタバコスレがあってもなくてもここで話し合っている事と本質的に無関係です。もしも関係があるのであればそもそも不毛な議論という事になります。そんな訳はありませんよね。

決めつけずにみんなが有益な道がないだろうか、あるならどんな方策なんだろうと知恵を絞りませんか？

>>79
地域スレでの話は禁煙か分煙か喫煙か？ってレベルを想定してます
むしろそれ以上の話はNGのほうがいいくらいというのが私の意見です。
広く浅く、です

>>78
例えば、身障者が遠方に出かける際に、現地の身障者トイレなどのバリアフリー情報を該当の地域スレで聞く程度であれば、まちびの使い方として良いと思いますが、
自宅近辺のバリアフリー情報を地元スレで毎週とか尋ねたりしていたら、それはもうまちびの地域スレで扱う範疇を越えてると思うの( *・ω・)ノ


>>80
>>75さんが神奈川だけで決定できる範疇を越えないか心配、と言っていたので、
タバコに関する書き込みで問題になっているのは知ってる限り神奈川板だけなので、神奈川板の問題であり、神奈川板だけで決定するものだと言いたかったのです( *・ω・)ノ

で、関東ではタバコスレはありませんが、交通ルール・マナースレが隔離スレとしてあります、と一例として書きました( *・ω・)ノ

>>77
>この辺でいい歯医者教えて、とかの自分で調べる気がない質問はどこのスレでも歓迎されませんよ

歓迎していないのはあなたなのではないでしょうか。いや分からなくもないですけどね。
私は50地域のスレぐらい常に見てますが歯医者、皮膚科、耳鼻科の質問はよくありますが、親切な人が回答している事が多いですよ。
まぁあまりにもマニアックで専門的な質問をここでするのかよっと最近も思ったスレがありましたが親切な人が回答していましたね。自治体がらみの話でした。

クレクレばかりと思うなら回答しなければいいだけかと思います。

>>82
タバコの話はまちびにはそぐわないという点は譲らないんだね。なんか残念。

べつに意見は自由だし、タバコはがい悪、くそだ、みそだという人がいてもわたしはべつに反論はしません。
でも、有益で前向きな意見までも封殺するようなそもそも論を運営側（あえてそういっています）が言ってしまうのは
みんなの意見を募集しておいてなんやねん、という感じではっきりいってしらけてしまいますね。

>>84くそだみそだ言う奴がいるから困ってるんだろ、その扱いが問題になってるのに。
わかってるのか？

>>83
私が見ているスレでは丸投げ質問には少しは調べた痕跡見せろって回答が少なくないですね
あなたが見ているスレの回答者だって丸投げには内心いい気分ではないでしょう
ただあなたと私が見てるスレについてはこの議論ではどうでもいいことです

私は>>24の１と２に賛成します（ゆるすたいる云々は反対）

たぬきさん自身も地域スレではそんなに情報が集まらないのでは？と上の方で言っていたようにおもいますが、
それならますます専用スレでは情報が集まらないのでは？
そもそもお店の禁煙、喫煙の話ってそんなに頻度ないと思うのですけどね。
専用スレ作っても過疎スレになるかと。

>>85
もちろん分かっています。この期間限定のスレで罵り合うのは全く興味ありません。ですので、ぜひあなたの意見をお聞かせください。

期間限定のスレだから違うことをいつまでも議論するのやめましょう

そもそもですが、まちBBSって地域の情報をそれぞれの地域のスレで話すのがメインで、なにかの専用スレを用意する事が変な気がします。
スレストしているタバコのスレも専用としてひとくくりにするのであれば何もまちBBSでなくてもいいと思うのです。
某掲示板にはタバコだけで専用板がありますので、そちらへ行って貰えばいいと思いますよ。

>>84
禁煙・分煙・喫煙レベルの話で収まるなら地域スレで扱っても良いとは思うの( *・ω・)ノ
線引きとしては結局は、店舗HPや食べログとかに出てるレベルの情報までってことじゃないかな( *・ω・)？
実際には自由に書かせたら線引き内で収まらないんだろうから、やるとしたら削除や規制で収まるようにしていくって感じかな( *・ω・)？


>>87
有益な情報量は少なくても、荒れて大量にレスを消費してたわけでしょ？( *・ω・)ノ
それを専用スレに持ってくる、という形を考えたのだけど、過疎スレになるということはあまり荒れてないってことだから悪いことでもないかな( *・ω・)？

>>90
タバコスレを含めた隔離スレは、地域スレを汚さないためにあるものだと思うの( *・ω・)ノ

>>91
食べログとかネットで調べられるレベルで収まるならOKだけどそもそもそんな情報はググればわかるしいちいちまちびで質問する必要はない。それでスレ消費する人はそもそもまちび自体が向いてない。という主張ですよね。

それはもう重々わかりました。ほんとに。どの道ググレカス的に荒れる訳ですもんね。それはいいです。

それは「タバコの話題がまちびにそぐわない」とはイコールではないと言っているのですよ。決めつけないでくださいと。

違う形でカテゴリ分けするのか、一定のラインを設けてやり取りするのか。全廃しないでもみんな得るものがある形はないものか、ここを議論しているのです。結果的に全廃もあるかも知れませんが議論のプロセスが重要であって最大の敵は決めつけですと言っています。

一番不思議なのは「情報を聞きたい」というクレクレな人は多いけど
「情報を提供する用意は有る」と言う人が出てこないのが不思議

>>72
だから線引きが難しい「地域スレは情報交換のみOK」じゃなくて
2分割したタバコスレで語らえば良いよね。って話

>>94
運用をどうするかというスレでなぜそれ(質問者か回答者か)がわかるのでしょうか。

運営としての意見じゃなく私の意見ですが、地域スレにこ〇〇店は
禁煙の店的な情報は書き込ませてあげたい。しかしこれをきっかけに
荒れることは過去の例からもあきらか。なので隔離スレを紐づけして
運用するか、全く書き込みを禁止させるかと思っています。

みなさんの意見を聞いていい案があれば、いいですが

読んでないので意見の重複が有ると思いますがすみません。

１は概ね良いと思いますがモラルやマナープラス個人的感想も禁止を入れるべきと思います　○○が禁煙になりましたとの情報が伝えられた場合、あー良かったとか安心出来る等のレスはモラルやマナーには含まれず荒れる原因になりかねないので。あくまでも例えです。

２の意見を出す前に管理人さんに情報を出して頂きたいのですが、神奈川の全地域スレは流石に個人では分からないので。
スレストによる若しくはスレストが原因で地域スレに悪影響が有りましたのでしょうか？
特に何も無いので有れば廃止でいいかと。

誘導先として必要だと言う意見は恐らく出ているかと思いますが、誘導されても行く人が居ない現状を見るとやはり必要無いかと。

毒吐き場所が必要だと言う意見も出ているかと思いますが、別の板でいくらでも吐ける板が在るのでまちbで特に必要だとは思いません。

スレストによる地域スレに不具合が有ったのであれば教えて頂ければと。それを聞いて最終判断、意見したいので。

現行のタバコスレをスレストしたことで、一部の地域スレも影響がでたことで、影響を軽減する措置がとられました。
今、影響がないように見えるのはそのためです。
タバコスレは、私たちの管理以前にもなくていいという意見が出てなくしたけれど、地域スレで荒らす人が出て復活した経緯があるようです。

こうして意見を求めても、もともとタバコスレにいた方がどれくらい参加してくださるのか。
今、ご意見くださっているのは、ほとんどが地域スレの方かなと思うのですが。
今までタバコスレを利用されていた方がどう思っているのか、聞いてみたい気持ちもあります。

過去荒れたから反対

いいからクレクレさせろ

今のところ議論になってません
賛成派は荒れるリスクを考慮してもなおこれこれで有益であるとかの
意見を出す方が建設的では？

今、昨日の夜から話にあがっているのは、地域スレで喫煙・禁煙の情報が必要かどうかという話です。
これは>>14で提案されたものが骨子になっています。
賛成意見としては、お店や地域の喫煙・禁煙の情報を地域スレで得たいというもの。
反対意見としてはそれではすまないのがこれまでの流れであるし、お店の情報であれば別なツールを使えばすむのではというもの。

議題が運営からの提案ありきなので、話が盛り上がらないのは仕方がないと思いますので、ゆっくりご意見出してください。


個人的な感想を言えば、私はキャップをいただく前の神奈さんの頃にタバコスレに参加してみようと試みましたが、ものすごいバッシングをあびて参加すらできませんでした。
情報がほしかったけど、そんなこと聞くような雰囲気でもありませんでした。
それを考えると、確かに地域スレの方が質問しやすいというのは確かだと思います。
次のタバコスレを情報スレにするとしても、喫煙と禁煙とわけてしまえば情報が分散するし、喫煙できたところから禁煙にシフトしたときに禁止事項に触れてしまうというのも理解できます。

しかし、結局はタバコがダメという人の許容がどの程度かわからないので、詳しい情報が必要な人には間違った情報を得やすいでしょうし、そもそもまちBBSってタバコに限らず誰かにそういう情報を聞くようなところなのかなという意見もうなずけます。
食べログの情報はお客が勝手に設定することもあって必ずしも確実ではないけれど、それはまちBBSでも同じことだと思うのです。数年前に行った記憶の情報なのか昨日確認した情報なのかでも違うし。
必要な情報はその情報を必要としているところで得たほうがよほど有益な情報が得られるし、自分で確認した情報に勝るものはないというのは確かなので。

毒吐き場を設けるのは論外ですね。

>>99
だから、2つに分けて、相互不可侵を提案したのですが。

>>102
いや、>>99は今ここでの話です

この場を設定したシーベルさんからすれば議論が盛り上がってほしいでしょうが
はっきり言わせてもらえば議論が盛り上がらないのはシーベルさんのせいですよ

このスレは運営からの提案について議論するためという名目で設定されました

しかし、蓋を開けてみれば地域スレでの情報交換についてシーベルさんは賛成
ゼロさんたぬきさんは反対と言っています
(ゼロさんのは運営ではなく個人の意見です、は通用しませんよ）
まず運営内で意見をまとめるのが先ではないですか？
現状ではシーベルさんがゼロさんの反対を無視して自分の案を運営案として
無理やり提示したとしか見えません

仮にお二人の意見がまとまっていたとしても、賛否両論ある中で参のみを
提案事項とすることの理由説明も無ければ提案時に想定した反対理由への
事前対策案もなく、その上現状維持案は事前に却下する
さらに議論の結果を尊重するという約束もない
（以上、質問要望スレッドより）
そんな状況で議論を開始させた
これらの点からシーベルさんの準備不足は明らかです

結局運営内の争いがこのスレに持ち込まれ、結果両者の賛同者がただ増えただけです
議論が全く進まないのは、ゼロさんも認めた「おそらくまた荒れる」に
賛成派が何の反論もしていない点も大きいでしょうが…

この状況をどう収拾させるおつもりでしょうか？

また運営弾圧ですか、そんなの期間終わってからゆっくりやってくださいよ。

運営でも意見が割れているからみんなの意見を聞きたかったのだと思います。

>>104
その手の話は「後から」質問要望スレででもやってくれ。

私は喫煙者です
地域スレで喫煙情報を得られるのなら、非喫煙者者にも有効な情報だと思うけど
それでスレが荒れるのなら地域スレで禁止でいいと思います
喫煙者にマナーの悪い人が居るのも事実だし、完全禁煙の店が増えているのが現実だし
タバコスレは２つに分けても神奈川県は広いので有益な情報を得られると思わないので要らないと思いま

>>99
あそこにいる人たちは、単に喫煙者に毒を吐きたいだけだと思います。
あちらの掲示板と同じ感覚で毒を吐ける場所としか思ってないのでは。
なので、敢えてココに参加しようと思わないのでは？

わざわざタバコスレにせずとも地域スレで情報を得るのも別に問題はないかと。
それで「喫煙者ｶﾞｰ」「ﾔﾆｶｽｶﾞｰ」「嫌煙家ｶﾞｰ」と騒ぐような輩がいたら適宜制裁対象とするだけでも十分でしょう。
情報を求める人が毎日書き込む訳でもないでしょうし。

議論がすすまないのも本当ですし、あとから質問要望で話しても仕方がないことだと思うので、こちらで返答します。
特設スレの前後の質問はお断りしていたので、ここで特設スレに関する私たちのやり方に意見があるのは、特にスレチでもないと思いますので。

>>104
私、地域スレでの情報交換について賛成って言っていますか？
少なくとも運営としてはまだ何も決めていないというのは本当なので、私はその時の話の流れで返答しているつもりでしたが、誤解があったなら申し訳ございません。
運営としての立場で言えば>>58でかわりないですし、私の考えもみなさんのご意見を見てどうするか考えているところです。
ゼロさんが個人的見解を述べられているけれど、

> みなさんの意見を聞いていい案があれば、いいですが

というところを無視しないでいただけるとありがたいです。ここでみなさんの意見を聞こうというところは変わっていませんので。
それは今朝もゼロさんと連絡をとって確認しています。

とりあえず議論が盛り上がってほしいのは確かなのですが、盛り上がらなくても仕方がないとは思います。
今回の議論は議題ありきのものなので、それ以外の議題についてはみなさんの意見がでないのも当然のことで、もう少し自由に議論してもらってもいいかなと思ってちょこちょこ顔出ししているのですが。
荒れるときは荒れるのに、意見出してくださいというと出てこないというのが少し残念だなあと思いますが、それはそれで結果として受け止めるだけです。
そういう実験ですので。

こういったWEB上に限らず、上の人間が出てきて“本筋”の議論が活性化するのは、その上の人間が相当信頼されているケースだけでは？
そうでなければ、萎縮するか上の人間への議論が中心になって本筋は進まなくなるのが常でしょう。
別にこの場で過去の運営をとやかく言う気はありませんが、現状を把握された上で運営側が顔を出すべきか否かを判断されることを推奨します。

1.の話ばかりになってるので、2.について聞きたいのですが、タバコスレを禁煙、喫煙に分けたとして、それぞれのスレでは何をメインに話せばいいのでしょう？

喫煙スレなら喫煙場所とかについて？
禁煙スレは禁煙の場所について？
どちらもそんなに情報が集まらないように思います。
だからと言ってマナーやルールについてとなるとスレが分かれてても荒れますよ。

>>109
> 騒ぐような輩がいたら適宜制裁対象とするだけでも十分でしょう。
> 情報を求める人が毎日書き込む訳でもないでしょうし。

昨日ゼロさんと話していたのですが、>>22でお伝えした以上に地域スレでのタバコの話題は進みが早く、頻度も非常に多いです。
タバコスレがスレストした直後にその影響が地域スレに波及したこともあり、今は全面NGの措置をとっているので表に出ずあまり気づきませんが、タバコの話題が出れば荒れるというのが常習化しているというはの言い過ぎでもないです。
同じスレッドに毎日書き込むわけではないけれど、神奈川板全体としては毎日あることだと思っていただいてもけっこうです。

>>111
では、私は質問に答えるだけにとどめます。
みなさん大変失礼いたしました。


>>112
タバコについて話をする場が必要なのであれば、喫煙する人のスレ、禁煙を望む人のスレとわけた方がいいという案だったのですが、内容が情報交換とそれに付随する話ということでなければ確かにそのとおりだと思います。

よく分からないのは、嫌煙家スレを作った場合、たとえば
「どこどこ煙くてやだねー」というような書き込みの後に、
「そんな事ないよ気にしすぎ」とか、
「喫煙者の問題ではなく灰皿設置した側の問題じゃん」
のような対抗？反対？カウンターになる意見を書くことはできるんでしょうか。
それとも愛煙家の乱入と扱って削除依頼をするべきなんでしょうか。
そうなると相槌を打つだけの反応しかできなくなりなんか妙です。よくわかりません。

97です
>>98 判断材料としては弱いし難しいですね

煙草スレが稼働中でも一定数のたばこに関してのレスは有ったと思いますし、それがスレストに由るものかどうかわかりません。


決定的、それ相当(スレストによりたばこ関係で地域スレが複数スレストしなければならない状況等)の問題発生が無い以上廃止に一票です。

>>103
あのスレの最後がそうですが、某くじら保護団体のような思考を持った人と、そうでない人を1つの場に集めるから、御美箱と大して変わらない状態になっていたと、私は思います。

>>97地域スレで喫煙の議論が続いいてタバコスレに誘導されても行かない人は荒らし認定で良いと思います。永久追放されても仕方がないのでそのぐらいハッキリしたルールにすれば問題無いと思います。

自分が>9で書いたように
運営案1での対処方法(罰則)に対する意見は無いんですか？
ここをキッチリしないと曖昧なままでは政治関連書き込みの様になります。
（一部加担していた人が言うのもなんですがねｗ）

運営案2は
運営がやりやすいようにすればいいと思います。
云い方悪いですがどの道荒れます。対処を考える方が先だと思います。
凄く昔は書いたけどどうにもなりませんから。

>>99
今さらだけど、タバコスレの利用者でこのスレの存在に気づいていない人もいると思うので、
タバコスレでアナウンスしてはどうでしょうか？( *・ω・)ノ

タバコスレを荒らして、ある意味盛り上げていたような人からは、感情論ぐらいしか出ないかもだけど( *・ω・)ノ

あと、このスレって盛り上がってないのかなぁ( *・ω・)？
あとから参加した利用者さんが、前の書き込み読む気しないぐらい書き込みあるんだから、充分とたぬきは思うけど( *・ω・)ノ

>>117　本当は同意見ですが、5000千以上のレスで誘導されて来ましたと明確にされた人は自分の記憶の中では１人or２人だけでした。仮に一発退場と決まった場合永久追放者が多数出る懸念があります。知らなかった人も出ると思われますので。

>>110
＞私、地域スレでの情報交換について賛成って言っていますか？
シーベルさんは準備を重ねてきたかもしれませんが、
スレ住民からすればいきなり賛成提案を持ち掛けられています
ならばシーベルさんは賛成と考えるのが自然でしょう

シーベルさんは賛成でも反対でもない、ゼロさんたぬきさんは反対であれば
運営ですら賛成者がいない意見を議論させるのは時期尚早としか言いようがありません

>>113
正直、私が見ていたいくつかの地域スレではタバコの話題自体見かけたことすらなかった(伊勢佐木町スレで歩きたばこについてはあったかも)ので、
認識が間違っていたのならやはり1案でいいでしょう。無理に2案のように分ける必要性は感じられません。
ただ、そもそも論として今までその荒れた状態でどの程度制裁(書き込み禁止等)をしたのかによっては、タバコ情報解禁かつ双方への苦言禁止措置後の書き込み頻度は相当数変わるでしょうけどね。
別に何万人もの人が荒れるコメントをしていたわけではないでしょうから。

>>121
あなたの言うスレ住民ぅて、タバコスレの人ですか？

>>119
タバコスレはだいぶ前から閉鎖中です

>>124
スレスト解除してアナウンスして、またすぐスレストすれば良いと思うけど、それもマズイですか？( *・ω・)ノ

>>118
対処法は重要ですね

私の意見は、先に書いたとおりですが(案１は詳細に範囲を決め議論は禁止、案2は不要)
対処法については曖昧でしたので、試案をひとつ

（個人レベルでの対処）同一IP（と判定できる人物）の人物の違反、スレをまたいでいても合算で
　1回目：削除
　2回目：全スレで書込み禁止（一定期間）
　3回目：永久追放　
　＊回数は仮です

（スレレベルでの対処）
　1つの地域スレで、短期間に複数回（たとえば月5回）違反が認められた場合、
　当該スレでのタバコの情報の書き込みを一切不可とする（一定期間〜永久）　
　ただし同一人物（複数で組んでる場合も）が、わざと行っていると判断できる場合は、当該人物（達）の永久追放

穴だらけでしょうが、こんな風なのはどうでしょう（細かいことは後で決めるとして

>>125
タバコスレにアナウンスしました。
トップページにもアナウンスします。
後手になって申し訳ございません。

>>121
まったくです
運営で賛成する案に昇華させてから持ってきてください
提案者が賛成してない案なんかのために何故議論させるんでしょうか

運営は賛成とも反対とも言えないから、みんなに意見求めてると思うの( *・ω・)ノ
逆に管理人の中で答え固まってたら、意見求めないと思うの( *・ω・)ノ

>>128
そういうのも含めて、新しくスレ立てしているんじゃないの？
嫌なら止めれば良いんだし。

>>128
進め方も実証実験のうちでしょ。
管理側で案を決めて進めると「勝手に決めた案には従わない」という意見を言うのが出るに決まってる…。
意見を吸い上げる事が重要では？

可変IPもあるから規制は巻き添えも出るし、永久規制というのも一度指定して終わりじゃないから、
規制しないわけじゃないだろうけど大変ではあると思うの( *・ω・)ノ

議論するのは

●運営からの提案
１：地域スレでは公共施設等の喫煙/禁煙情報の生活情報の交換のみ可モラルやマナーの話題は禁止する
　 ※タバコスレは廃止
２：現行のタバコスレは廃止し愛煙家スレと嫌煙家スレと二分化し反対派への書き込みは禁止する
　※タバコ系スレ以外でのタバコの話題は一切禁止とする

１や２の案で管理人陣営への負担を掛けないように住民同士で平和に運営できる案をみんなで議論して下さい。

それが出来ないなら
３(大鉈)：神奈川板でのタバコの話題は一切禁止とする
を行使する事もあるからな。

と管理人陣営の発言を見てるとそういうふうに感じる

「現行のタバコスレは廃止し愛煙家スレと嫌煙家スレと二分化しよう」と管理人陣営が言ってるのは
根本的には愛煙家も嫌煙家も言い分は正論と言う「イソップ童話のロバの親子」な状況だからでしょ

地域スレでタバコの話題を話していると反対派がやってきて喧々囂々とする
やってこなくても自治系スレに「某地域スレでタバコの話題が続いているから止めさせて」と書き込みをする
だから管理人陣営は「地域スレでタバコの話題をしたいなら管理人に依存しない対策を議論してね」と云う意味でこのスレを作った
普通なら意見を募って投票制で多数派の案を採用すれば良いのに
> ●運営からの回答
> 2月10日までに、特設スレでのみなさんの意見を回収した上で神奈川板運営内で決議し
> スレッドの存続と地域スレでのタバコの話題の範囲について正式に発表します。
この一文が有るんだから

たぬきは下の２択だと思うの( *・ω・)ノ

【1】
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み可とする。
・タバコスレ廃止。
・愛煙スレと嫌煙スレも設置しない。
(地域スレでタバコ関連情報を扱うので、それ以外の内容となれば不満ぶちまけや議論という名のクソレスしか扱われないため)

【2】
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み不可。
・タバコスレ廃止。
・愛煙スレと嫌煙スレ設置。
それぞれタバコ関連情報のみ取り扱う。

>>134
そのように考えをまとめてもらえると、分かりやすいですね
個人的には【1】ですが

ある程度みんなの議論が煮詰まった段階で、
　�@>>134みたいな選択肢を列記
　�A可能ならば一本化
　�Bそれぞれの選択肢での細かな対処法の議論
みたいな進め方ができれば綺麗ですが、
ここまでの流れを見ると、意見を出すだけで運営サイドに丸投げになりそうです

失礼。
勝手に1案＝タバコスレは単一で存続かつ同スレ内でのモラル・マナーに関する内容禁止と勘違いしていました。
というか、本来の1案(地域スレで情報交換のみ)で問題があるのなら、この案で十分なのでは？と思います。
>>76で述べたように愛煙・嫌煙で分ければ不要な弊害を生みかねず、地域スレで行う(1案)には問題があると提案してきた運営サイドが言う。
ならば、タバコスレ以外ではタバコ関連の話題禁止でタバコスレでもモラル・マナーについての議論を禁止するだけで済む気がしますが？

タバコという語句を書いただけで規制するってのはやり過ぎ。

１の案は(愛煙家/嫌煙家)と反対派とタバコ以外の話をしたい人の３派が平穏に運用できる案があるなら賛同するが
　このスレでの賛成者は自分の欲求を吐き出し反対する人に噛み付いてるのに。管理人陣営に依存せずに平穏に運用できるの？

２の案はそれぞれのスレから喧々囂々となる一因の反対派が排除されるから平穏に運用できると思う

１の案だと喫煙や禁煙に対して深く語り合いたい時はNGだが
２の案の分割タバコスレならそれぞれのスレで語り合えるからガス抜きになるでしょ

それなのに１の案が良い。と言うのは何が良いのか理解できない
１の案は該当公共施設に電話するなりネットで検索すれば禁煙か喫煙可か確認できる事
まちBBSの醍醐味の語り合いは地域スレではNGと言ってるのに １の案を支持するって
管理人陣営が納得できるどんな秘策があるのか非常に気になります。

いや管理人さん達が「任せろ！削除依頼が出なくても全ての地域スレを監視し行き過ぎたタバコのレスは削除するよ！」と言うなら
１の案を支持しますｗ

>>126
そんな感じでいんじゃないかな？
スレレベルの場合は喫煙やタバコ、嫌煙のキーワードをNGにするとかね。
悪く言えば書き込むなって姿勢。

タバコスレ住民にしろ、まちBの住人にしろ
今回の存続スレが投げられた重要性を感じていない様に思う。

俺自身は最終的には神奈川板全体で↑のNGワード処置になるような気がするが・・・

>>138
>>1が非表示にでもなってるのかな？
そもそも運営側が1案を提示したんでしょ？
だからこそ「そういうことなら1案でいいんじゃない？」という意見が出たのに、運営側が「でも1案だと〜」とグダグダと言い始めただけであって。
何故提案された前提を、議論する側が対処しなければならないのか理解に苦しむ。

> タバコスレ住民にしろ、まちBの住人にしろ
まちB住民の大半はこのスレに来ない禁煙にも喫煙にもさして興味が無い人達だよ

>>99
タバコスレ スレスト解除の為におとなしくしている人は一定数居ると思いますよ

あと、このスレの状態、タバコスレの最後と同じですねｗ
「オレはモラル無い奴らは弾圧するがオレはモラル有る行動はしない」
「オレはお前らに要求するがオレはお前らの要求に応える気は一切無い」
「お互い妥協点を探って話し合いをしているんじゃなくて自分に優位になるように言語で殴り合いしてるだけ」

>>140
根本的に貴方は管理人陣営を勘違いしている
貴方の言うとおりなら「１案か２案どちらが良いかみんなで議論して下さい多数派意見を採用します」で済むのに
「みなさんの意見を回収した上で神奈川板運営内で決議し発表します。」と言ってます。
>>36>>96で第三の案「全面禁止」の可能性も否定していません
つまり「１案に賛成します。【これこれこう言う風に住民たちが運用すれば管理人さん達の手を煩わせる事も無いと思います】」
「【】←この部分が重要だからみんなで議論して良い案を出してくださいね」by管理人陣営

ここまで上がった具体的な案、抜けてる・勘違いは御容赦

【1】>>5,16,134,115
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み可とする。
・タバコスレ廃止。
・愛煙スレと嫌煙スレも設置しない。

【2】>>9,16
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み可とする。
・タバコスレ存続。（隔離スレ）
・愛煙スレと嫌煙スレも設置しない。

【3】>>18?,>>136,>>96 ,>>107?
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み不可。
・タバコスレ設置：ただしタバコ関連の話題のみ、モラル・マナーについての議論を禁止
・愛煙スレと嫌煙スレも設置しない。

【4】>>24,31,134
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み不可。
・タバコスレ廃止。
・愛煙スレと嫌煙スレ設置。：それぞれタバコ関連情報のみ取り扱う。

【5】>>96
・全面禁止

＊課題等
地域スレでのタバコ関連情報の書き込み可とした場合
　・モラルやマナーの話題は禁止（運営からの提案）
　・細かい線引きがあったほうがいい　>>13,14
　・議論は出来ないようにしたほうがいい　>>16,17
　・個人的感想は不可>>97
ルール違反への対応 >>9,118,126,139

大体どうやって決めるんだ ？おいらの書き込みも抜けている

コテハン以外無視してるからね。

すみません。
日和りました。

>>140
> 何故提案された前提を、議論する側が対処しなければならないのか理解に苦しむ。

１案を額面通りに受け取ると、管理人陣営が言う通り地域スレが荒れます
暫く経って落ち着いても「お前はあの時の反対派だな！」でまた揉めます
落ち着かせるには「削除」「規制」と管理人さんの手を煩わせます

地域スレでは愛煙家と嫌煙家とそれ以外の３派が入り交わるのでどうしても混沌とします
なので隔離スレのタバコスレを作りましたが、タバコスレ内で言い争い混沌としスレストしました
そうしたらタバコスレの住民らしいのが地域スレに戻りタバコの話題をしはじめ反対派や一般スレ住民と言い争い混沌としたので地域スレでのタバコの話題は禁止にしました
元タバコスレ住民からタバコスレスレスト期限経過したけど解除しないの？と問いかけられて
管理人さん達から>>1
元タバコスレ住民「それぞれの案の詳細を確認したんだけど教えてくれない？」
管理人さん「議論は2/1からだ！」
←今ここ

管理人陣営から提案された案の詳細確認も拒んだから「これアリバイ作りだ」と一部から言われてます。
管理人陣営は1案にしたいが現状のままだと絶対に荒れるから１案は無い。しかし捨てがたいので何か良い案が無いか議論しない？
無いなら２案かタバコ関連全面書き込み禁止ね
と>>96と仰ってますので地域スレでタバコの話題を話し合いたい人達は良い知恵を出して下さい

>>142
【2】と【3】は「あり得ない！」と>>39で明言されてます

>>142
まとめていただき、ありがとうございます。

>>146
えーと、ごめんなさい。
> 「これアリバイ作りだ」と一部から言われてます。
どういう意味か聞いてもいいですか？

>>147
あースイマセン。過去レス読み返して>>96で違うと解りましたが削除するの忘れてました。

＞管理人陣営は1案にしたいが現状のままだと絶対に荒れるから１案は無い。しかし捨てがたいので何か良い案が無いか議論しない？
＞と>>96と仰ってますので地域スレでタバコの話題を話し合いたい人達は良い知恵を出して下さい
大雑把に言うと１案は３者(愛煙家/嫌煙家/喫煙に無関心の住民)が仲良くできる(言い争いしない)案が無ければ不採用って事ですか？

仕切るのはいいが混乱させるなよ。

質問があったのでお答えします。

>>148
ずっと見ていてゼロさんとも話しているのですが、1案に関しては現在運営でもかなり悩んでいます。
確かに>>148さんのおっしゃるようにみんなが仲良くできればいいのですが、仲良くする方法も人それぞなので、やはりガイドラインを決めなければならないのは確かです。
それですみ分けの2案を考えたわけですが、みなさんのご意見を見ていると2案については採用するにしても問題が多いこともわかりました。

過去のタバコスレで前々管理人のサーベルタイガーさんが2015年に、タバコスレを廃止したけどすぐに復活させたやりとりが残っているので、興味のある方は見てみてください。

【タバコ・たばこ・煙草】喫煙について語ろう4本目【愛煙・嫌煙】
http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kana/1439372609/

ここの18あたりから見ていただけると、過去にも地域スレを巻き込んだことが少し垣間見ることができると思います。
このころからあまり状況がかわっていないということかな、と感じています。

言葉使いが乱暴で申し訳なかったけれども143も、

途中で送信してしまいましたすみません

言葉使いが乱暴で申し訳なかったけれども143も 質問です。 よろしく頼みますね

>>143,151
おいらの抜けた書き込みはどこにありますか？

現状報告です

まず隔離スレはなしです。その上で、

地域スレで一次情報のみ許可とするか、全面NGとするかの協議に絞りました。

皆様のご意見引き続きお聞きしたいと思います。

>>143
> 大体どうやって決めるんだ ？おいらの書き込みも抜けている

みなさんのご意見を見て、最終的には運営が決めます。
>>1テンプレにもそのように明記されていますので、ご確認ください。

>>150
あとお尋ねしたいのは管理人さん達の負担軽減も鑑みた方が良いのですか？
例１：1案でも2案でも「規制」「削除」「仲裁」はせずスレ住民の自治に任せたい
例２：スレが平穏になり住民たちが仲良くできる一助になるなら、「規制」「削除」「仲裁」は厭わない

管理人さんのスタンスでも案は異なると思います。
とりあえず私は１案+例１＝「そんな名案は無い」になります

嫌煙家でも副流煙が気になる人と気にならない人の差異はかなりありますので、揉めずに話し合いができるとはちょっと思えません。

>>154
お疲れ様です
確認ですが、>>1の運営提案２は破棄されたということでよろしいでしょうか？

仮にそうだとすると、どのような意見が必要でしょうか？
・許可か全面NGか
・許可された場合ルール違反について
等々でしょうか

>>147
アリバイ作りについては質問要望スレの530番台のレスを読んでください
簡単に言えば、今回の議論はあくまでも運営が参考にするものなので
結論は既に決まっておりこの議論は決定事項に不満がある人に
議論の結果です、というためだけにあるのではないかということです

>>96の意見も運営でなくゼロさん個人の意見なので>>154までは
アリバイ作りの可能性は消えていませんでした

>>154
すべての地域スレがタバコネタで荒れる可能性があるため全面NGを希望します

>>156
私たちの負担は私たちで考えるので、みなさんがこうしてほしいということを考えていただくので大丈夫です。
考えていただけたほうがうれしいですが、こればかりはやってみなけりゃわからないので。
そのために、最後は運営が意見を考慮して決めるということにしたわけです。
いくら希望を出されても、できないものはできませんので。


>>157
> 確認ですが、>>1の運営提案２は破棄されたということでよろしいでしょうか？

はいそうです。
>>150でも書きましたが、すみ分けを考えた2案は思っていたのと違う方向になるかなと思います。
情報スレにしたとしても、これから喫煙・禁煙をシフトすると円滑な情報交換ができませんし、かといって一緒にすれば荒れるのでそれはしたくないので。

> 仮にそうだとすると、どのような意見が必要でしょうか？
> ・許可か全面NGか
> ・許可された場合ルール違反について
> 等々でしょうか

全面NGは考えなくてもいいのではないでしょうか。
許可された場合のルールについて、>>142でしめしてくださった【1】【2】でのリンクのようなことを考えてください。
ただ、おおむね出そろった感があるので、特に意見がなければそれでもかまいません。

>>147
承知しました。ありがとうございます。

>>159
有難うございます

>>154
タバコスレや地域スレでのタバコの話題での揉める一因の一つが「どこまで語らってよいか？」
「愛煙家」および「嫌煙家」同士で仲良く語らってても
それ以外の人達から見たら「同好の人以外を罵倒してる」にしか見えない事もあります
その線引が非常に難しいのでタバコの話題は全面禁止がよろしいかと思います

ただし
https://www.tabaco-manner.jp/cate_news/3771/
これを考えると禁煙情報の情報交換は容認した方が良いのでは？
と思いますが

>>159
補足です。

> 全面NGは考えなくてもいいのではないでしょうか。

全面NGがないということではないので、念のため。

喫煙箇所の質問や禁煙、喫煙のお店情報くらいは書けると嬉しいですね
誰が見ても明確な書き込みNGになる基準を決めておくべきかと思いますが

>>154,159,162を受けて>>142改定
今、絞られているのはこんな感じですね

【1】
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み可とする。
・タバコスレ廃止。
・愛煙スレと嫌煙スレも設置しない。

【5】
・全面禁止


＊【1】についての課題
・モラルやマナーの話題は禁止（運営からの提案）
・細かい線引きがあったほうがいい　>>13,14
・議論は出来ないようにしたほうがいい　>>16,17
・個人的感想は不可>>9,13,97
・ルール違反への対応 >>9,118,126,139

>>142さんの「地域スレでのタバコ関連情報の書き込み可とする。」でピックアップしてくださった

>>5,16,134,115
>>9,16

が提案になると思いますが、ちょっと明文化してまとめてみましょうか。
と思ったら素早い対応ありがとうございます。

明文化してみました。
ざっとひろっただけで、同じようなものはスルーしました。
ぬけがあるようでしたら補足お願いします。

>>5
喫煙所はドコドコにあるよ”程度の情報が書ければ十分

>>16
記述だけに留め、個人の感情や感想を記す場合
(例：やっとxxになった。あのxxは臭い。喫煙で店が繁盛してる。等々）
の処置は即削除(誘導必要なし)、複数回で全地区出禁が望ましいかと思います。
過去政治関連が同じように問題になり基準が曖昧なまま現状になっています。

>>14
・吸える（ない）店・場所
　・灰皿がある場所
　・買える場所（自販機・店）
・・・など案を出していくのはどうでしょう
いくつか案を出して、>>9、>>13さんたちのの言うような
それから外れる場合（主観など）は最初から禁止にしてしまうほうがよさげですね

>>166
・○○駅周辺では喫煙所はどこどこに有るが風向きによってはホームにまで漂うのでどうにかして欲しい
はどういう扱いになりますか？
解決する場合は行政力が必要になるのでタバコの話題以前にNGかな？と思いますが
副流煙アレルギーな人達からしてみたら有益な情報になりますので

>>167
それだと、「杉の花粉の今日の風向きがTVKの予報と違う」とかあげたらきりがないです。
アレルギーの人はその人ごとに程度が違うし下手したら生死にかかわるので、ここで情報得たとしても必ず自分でも防御はしていくので、そこまで考える必要ないと思います。

>>168
ご返答ありがとうございます

> 解決する場合は行政力が必要になるのでタバコの話題以前にNGかな？
これに言及が無いということは「タバコの話題以前の話」と言う事ですね

> ここで情報得たとしても必ず自分でも防御はしていく
それだと「ここで情報得たとしても必ず自分で確認する必要がある」になりませんか？
地域スレで喫煙・禁煙情報交換する意味が無くなると思うんですが

それとも某地方民の様にタバコの話題に関しては文末に「知らんけど。」を付ける事を必須とする。に致しましょうｗ

まじめに話しているから茶化すのやめたらどうだい。

どのような情報でも自己責任で取り扱うのはあたりまえでしょう。
書き込んである内容に誤りがあっても誰も責任問われた事ないでしょう。

>>168
>>154
>地域スレで一次情報のみ許可とするか、全面NGとするかの協議に絞りました。

「・○○駅周辺では喫煙所はどこどこに有るが風向きによってはホームにまで漂うのでどうにかして欲しい」
はすでに一次情報ではないです。
一次情報だと
「〇〇駅集本は喫煙所がどこどこにある」までです。
煙がホームにまで漂うといっても、ホーム全体に漂うのかホームの一部だけなのか、それは二次情報になります。こういう会話が続くと荒れるもとになるということではないでしょうか。
「どうにかしてほしい」もまちBBSで話すようなことではないので、駅の管理に行ってくださいとしかいえなくなってしまいます。

> それだと「ここで情報得たとしても必ず自分で確認する必要がある」になりませんか？

一次情報はただの情報の最初でしかありません。
それ以上知りたければ、自分で確認するというのは基本です。
自分で確認するかしないかも情報を入手した人が選択することですし、その先を考える必要もありません。

> > 解決する場合は行政力が必要になるのでタバコの話題以前にNGかな？
> これに言及が無いということは「タバコの話題以前の話」と言う事ですね

これも論外です。
一次情報の意味をもう一度考えてください。

>>171
×駅集本
〇駅周辺

訂正します

すみません、ちょっと正論すぎましたね。
やはり情報提供するということは親切心がでてしまうので、一次情報の共有は判断がむつかしいでしょうか。

>171に賛成します。
個人の感想や意思(主観)が入ると曖昧でややこしくなるだけです。
すっぱり喫煙の可/不可、喫煙場所の有/無や位置情報(一次情報？)迄に留めるべきだと思います。

隔離スレ無しは理解しました。

自分の理解ではすごく乱暴に分類するとこんな感じの理解なのですが修正お願いします。

主観を含む、若しくは同意できない人もいる
× タバコ、煙がくさい、吸う人は◯◯
× タバコなんて、タバコを吸うひとなんて◯◯

動かしがたい事実
◯ 喫煙所、喫煙席、灰皿、自販機がある、無い

事実であるが主観とも言える
？ 歩きタバコ危ない
？ タバコは健康に良くない
？ タバコの臭いが付く

今の流れだと書ける内容はすっごく限定的になりますかね・・・

>>173
いえ非常に解りやすいと思います
場所の有無や喫煙の可否までの情報で、それ以降は禁止なら解りやすいですから
問いかけに住民が回答する義務はありませんし運用し易さや自治のし易さを鑑みたら良いと思いますが

>>91のたぬきさんの意見と同じですね
＞店舗HPや食べログとかに出てるレベルの情報までってことじゃないかな( *・ω・)？
でも、その程度の情報なら、まちBBSで訪ねないで、webや電話で問い合わせた方が確実じゃない？と思いますし
そして地域スレで「喫煙マナーに対しての書き込み」はたまに見かけましたが
「禁煙」や「喫煙可」の施設や場所を尋ねる書き込みはちょっと見た記憶がありません
地域スレで喫煙/禁煙の生活情報交換は本当に必要なのかな？と疑問に思います

神奈川県内で屋外での喫煙禁止条例を施行してる自治体は「横浜市」「川崎市」「相模原市」「平塚市」のみで
しかも重点区域は駅前等の人が繁華街で喫煙所の場所は要所要所に看板を設置し誘導してますし
迷っても交番やタバコ屋に聞けば教えてくれますし
そこから考察しても一次情報のみでまちBBSでやるような事柄かな？と疑問に思います

しかし運用や自治のし易さから一概に反対するのもいかがなものかと思いますので
【地域スレで一次情報のみ許可とする】で様子を見るのも宜しいかと思います

>>175
>動かしがたい事実
>◯ 喫煙所、喫煙席、灰皿、自販機がある、無い
これだけでいいのではないでしょうか？

>？ 歩きタバコ危ない
個人的には同意します。が、危険度の比較論になる可能性が大きい。

>？ タバコは健康に良くない
これは微妙。何を基準にするかが曖昧

>？ タバコの臭いが付く
これも比較論になりやすい。

こう言う基準が曖昧だったり比較論になりやすい書き込みは無い方がいいと思います。

>>175
その理解でいいと思いますが、？のところは全てモラルやマナーの話になります。


>>176
他の自治体も今は拡大しているはずです。藤沢市も駅前スペースは一部を除いて全面禁煙ですし。

ただし、神奈川県自治体の禁煙条例のほとんどが未だ美観重視が主になっており、禁煙エリアに面した商店スペースにあたるところは喫煙が可能だったりと、タバコが嫌いな人にとってはかなり曖昧な判断になっています。
喫煙者にとっては、禁煙エリアに面していても喫煙可能な場所で喫煙しているのに、タバコの煙が発生するからという理由で凶弾されるわけです。
このような場合、往々にして相手の立場の確認はされずにネットで叩かれる状況があるので、荒れるわけです。

まちBBSは地域情報を交換するための掲示板です( *・ω・)ノ
なのでタバコ関連の書き込みも地域情報の範囲内で書かないとダメだす( *・ω・)ノ

以下はマナーモラル等に関するものであったり、健康情報や洗濯情報だったりするもので、地域情報とは言い難い( *・ω・)ノ

？ 歩きタバコ危ない
？ タバコは健康に良くない
？ タバコの臭いが付く


>>176
店舗HPや食べログで検索するのも、まちびで質問するのも、それぞれネットの調べ方の一つと思いますので、
ググレカスみたいに否定はしたくないです。

正直まちびで禁煙喫煙情報を得るのは効率悪いとは思いますが、
ネットやまちび初心者には一度まちびを通って頂いて、まちびで足りない部分は次のツールを利用して頂いたら良いかなと思うの( *・ω・)ノ


眠剤飲んでボーッとしながら書いたので、文章おかしかったらごめんなさい

練る(。-ω-)zzz

>>179
たぬきさん、ありがとうございます。
おやすみなさい。

あんまり私が書くと、みなさんにご意見をいただく余地がなくなってしまうのでひかえます。
要は、一次情報の理解をどこまでの範囲で共有するかという問題ですが、情報の要不要や付随情報の有無(例えば、「オープンスペースの喫煙所」とか)など、議題の範囲で自由に話していただければと思います。
一次情報以上の書き込みをする人がいれば、スレの自治として隔離スレがない状態どのような誘導が適切かもご提案いただけるとうれしいです。

ただし、モラルやマナーの具体的な話はNGですのでよろしくお願いいたします。

副流煙などの喫煙による副産物が有臭有害有感なのは主観ではないでしょう

記載内容に主観の余地が入らないように完全テンプレ化はいかがでしょうか
場所：〇〇駅前レストランｘｘ
内容：完全禁煙で新規オープン、禁煙席追加
など事務的に書く

情報は基本提供側のみで求めるのは自粛要請すれば荒れないと思います

正直なところ>>176の後半部分のように本当に必要なのか？とは思いますが

連投失礼

>>181
どのような誘導も何も今回の議論結果はLR化されるでしょうから
削除依頼スレ行きになるのでは？

>>183
決まりがあるのであれば、決まりを周知していただくことも必要かなと思います。
いくら告知スレやトップページに書いたとしても、目に触れる機会がなければないものと同じです。
>>182の案にしても、あらかじめそのテンプレを周知しないと、勝手に書いてしまう人がいるわけですから。
例えば、事件・事故スレの誘導は、告知スレにあるテンプレで誘導してくださる方も最近は多く見かけます。
私たちはこの方法を利用していますが、もう少しわかりやすい方法もあるかなと思います。

最初の議題からははずれますが、せっかくの特設スレなので感想や良い案があればみなさんにうかがいたいです。

煙草スレは廃止して、地域スレに戻せばいいね
そして煙草スレは二度と復活させない
地域でも情報だ、分煙だの制限は不要
マナーや、モラルやらのウンチクに規制をかければ良い

>>184
細かいルールが決まってからの周知方法についてですが、TOPページを見ない方も多いので
各地域スレで次回以降のスレ立ての際のテンプレに
”告知スレを読んで下さい”的な文言を入れるのも一つの手かなとは思います
（時間もかかるし、わずらわしいかもしれませんが）

たとえば
　（TOPページそのままの文言ですが）
　神奈川板のローカルルール、運営からのお知らせは告知スレでご確認ください。
　http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kana/1376197077/
とか
　（荒れやすいあるいは制限の厳しい項目にしぼって）
　政治選挙関連・事件事故関連・タバコ関連については細かいルールが決まっております
　詳細は告知スレを御確認ください
　http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kana/1376197077/
とか
もっとシンプルなのも出来そうですが、とりあえずたたき台として

しかしすごいスレの伸びですね煙草スレ是非問題としてこのスレ残せば？

禁煙かどうか？

分煙はキチンと行えているか？
　※ここは、嫌煙家の私見でも構わないけど。


情報はこれだけじゃないですか？

>>24 名前：緑のたぬき ◆Tanukir0Is[] 投稿日：2019/02/01(金) 17:45:08 ID:ppCsXMIQ [4/14] [ sp49-98-172-186.msd.spmode.ne.jp ]
嫌煙家さん、愛煙家さんの不満ぶちまけは、限度はもちろんありますが、ゆるすたいる雑談で受け入れ、でどうでしょう？( *・ω・)ノ

【平成31年からの〜？】広域ゆるすたいる雑談5回戦【スレ立て人募集中】
http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kana/1547183964/1
1 名前：赤いたぬきφ[] 投稿日：2019/01/11(金) 14:19:24 ID:Tf+v654A [ MODERATOR ]
神奈川ネタ以外も何でもありの吹き溜まり感を残しつつ、常識良識は各自考えること。
誰でもウェルカム、前身の流れを汲んで一見さんのつもりがなければコテ推奨。
わからなければ住人に聞いてください。

>>29 名前：ゼロφ[] 投稿日：2019/02/01(金) 18:51:16 ID:E2Mtdvww [2/3] [ MODERATOR ]
ゆるすたいるに誘導はだめです。ゆるすたいるは護美箱じゃないです

ゆるすたいるのテンプレ修正しないとｗ

>>187
【タバコ・たばこ・煙草】喫煙について語ろう6本目【愛煙・嫌煙】
http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kana/1525962521/
で「hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp」で検索して発言ピックアップしたらその発想は無いと思いますよ

>>188
＞分煙はキチンと行えているか？
>>175>>178
それ「事実であるが主観とも言える」全てモラルやマナーの話になりますのでNG対象ですよ

一次情報が>>171で「禁煙」や「喫煙可」の施設や場所の確認のみ。と確定してから
嫌煙家さん、愛煙家さんの「言いたいことを言いえる場所が欲しい！」
と言ってくる人が居るかと思ってたら見当らないと思ってただけに
最初の方を見ると『語らいたい』と言ってた人達を見受けられただけにアレ？と思ってましたが
>>188さんの疑問は>>171で
> 一次情報はただの情報の最初でしかありません。
> それ以上知りたければ、自分で確認するというのは基本です。
> 自分で確認するかしないかも情報を入手した人が選択することですし、その先を考える必要もありません。
つまり「分煙」の情報をココで得ても、その程度は個々の主観が入るので情報を得た人が確認してください。
と言う事です。

>>189
分煙なんて、主観じゃないですか？
その後に、ダラダラとコメントをつけなければ、煙草を吸いたくない人には有用な情報じゃないですか？

>>190
>>182さんのテンプレを参考にさせてもらうと

場所：〇〇駅前レストラン●●●
内容：分煙（喫煙テーブル５/禁煙テーブル５）←事実
※空調か気圧の関係かは不明だが禁煙エリアでもタバコの臭いがするor煙が流れる←個人的主観

＞分煙はキチンと行えているか？
これ>>171でシーベルさんが解説した通り判断するのは個人的主観になりますので
「分煙」しているは事実だからOKだけど
「分煙はキチンと行えているか？」は個々の受け取り方により異なるのでNGになります

これでも疑問に思うなら一住民にレス番を付けずに [ MODERATOR ]と表記されてる管理人さん達に直接お尋ね下さい

神奈川の気象情報スレをモデルにしたら？
南区なんちゃら店平日分煙、日曜完全禁煙

>>184
>>154で隔離スレは作らないとなったので、一次情報以外のタバコ関連の書き込みを禁止する
GRを新たに制定することが確定したと解釈しています(罰則や一次情報自体の可否は置いといて）
であれば、この議論に興味ない板住人の目にも触れるよう、ＧＲの告知案を
募集する箇所を別に設けた方が効率的です

一応私自身の考え方も述べておきます
まちｂを使う人はＧＲに従うのがルールなので、極端な話利用者はあらゆる書き込みを行う前に
ＧＲに変更がないかを確認する義務があります
しかしそんなことをしている人はまずおらず、またまちｂの利用自体も専用ブラウザなどで
自分が利用するスレだけを見ていると思われるので自分から意識してＧＲを確認しようと
するか、告知スレなどのＧＲ情報が集まりやすいスレを見に行こうとしない限り現時点で
今回の件に限らずＧＲの変更全般について知る機会はないでしょう

なので、管理者操作であらゆるスレにＧＲ変更通知書き込みを行う
それがいろんな意味で実現困難ならば今までのＧＲ変更と同様に扱い、ＧＲ変更を知らされてないと
ＧＲ違反者に文句言われたら「ＧＲ変更は今までもそうやって来た、知らないのが悪い」と開き直り？
粛々とＧＲ違反を処理するのが現実的でしょう

GLの事ですか？

ＧＲって何？

失礼GuideLineでした
GroupRuleと思ってました

GLの変更や改正は神奈川板管理人陣には無いよ
つかアレ神奈川板単体じゃなくて北海道から沖縄までのまちBBSの指針だから
例え神奈川板の住民全員の賛成があっても変更や改正は出来ないよ

変更や新設するならローカルルールＬＲだと思うの( *・ω・)ノ

私もいま理解しました
最近GLって使わないから何だろうって思って見てました(^^;)

>>199
実際は削除ガイドラインですから「GL」と言うより「DGL」ですからね
私は最初の頃「GL」？「LR(ローカルルール)」じゃなくて「GL」？某FMラジオの番組名？と悩みましたｗ

まちBBSでは「政治の話題は禁止」ですが削除ガイドライン(GL)に明記されてなく
https://machi.to/saku.htm
> ２．誹謗中傷
> 特定個人、団体、地域等への誹謗中傷でしかない発言は削除します。
ここの含まれると聞いた時はビックリしました。
なのでココを解釈すると「煙が流れてくる」「臭いで嫌な思いをした」も誹謗中傷でしかない発言なのでNGと判断するのは良いのですが
杓子定規に規定するとスレ内でギスギスするよね。何か良い案はないかね？と>>96のゼロさんの発言になるんですよね。
難しいですね。。。

>>200
>まちBBSでは「政治の話題は禁止」ですが・・・
これは後から法律(選挙のnet関連)が追ってきたからだと思いますよ。
だから該当するGLが無い。

元々は政治の話は結構されていました。(例。ヲイ横2006年位が最盛期かな？）
余りに荒れるので条例的な扱いで止めましょうってなった記憶です。
ところが線引きをしなかった為一昨年くらいまで特定の政治家を叩く人がいました。

ギスギスしようがキッチリとした線引きは必要だと思います。
曖昧なのは単純な先送りで将来どうにも説明しがたくなります。

>>201
線引きは必要と私も思います
決定事項を知った人にギスギスしてると思われようが、
板全体に議論を呼びかけた異例かつデリケートな案件なのでこうなった
と説明すればいい
ここで曖昧な結論を出して議論結果をいいように解釈され、結局地域スレが
荒れたのではこうして議論した意味がなくなってしまいます

なので最初は私が>>182で書いたようなガチガチ運用になるのは
ある程度やむを得ないかと

要は主観交えた書き込みがアウトであることが浸透すればいいので、そのうち

先日つぶれたｘｘ（店名）の後にできるカフェ、全面禁煙のようです
オープンはまだ先ですが窓に禁煙マークのステッカーが貼ってありました

みたいな書き込みが主流になってくると思います

特設スレ、未明までとしていましたが、そろそろ潮時かと思います。
本日１７時でスレストいたします。
皆様、ご協力ありがとうございます。

>>203
お疲れ様でした

>>203
おつかれさまでした

みなさんどうもありがとうございました

たぬきさん、Mcお疲れ様でした