川崎市政について語る　その４

マッタリと市政に関して日頃感じていることなどを語りあいましょう。

川崎市サイト
http://www.city.kawasaki.jp/

前スレ
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kana&KEY=1074693396

2!

１乙です

ホームレスの施設を作った市長が
どれぐらい治安対策と住民とのトラブル対策を用意してるか
が今後の焦点ですな

中学校給食を全市で実施。
財政難と散々喚きながらも阿部にしてはマシなことやるじゃないか。
何か裏があるのだろうか…

>>5
マシなことでも阿部がやるとなんか勘ぐってしまうよな。やはり
「行政を甘く見ないでいただきたい。」の台詞のせいだな。
古事記談義は一旦落ち着いたようだけど、一応参考記事↓

■川崎の野宿生活者施設設置問題　予定地の住民、名古屋の施設を視察
　　　　　　　　　（前略）
名古屋市の野宿者は約１８００人（０３年調査）。中心部の白川公園に
野宿者の小屋が約２００張りと一時急増し、同市は０１年、同公園で野宿者
向け一時宿泊施設を計画した。同公園内は美術館や科学館があるため、付近住民
は「名古屋の顔の公園だ」と反発。「環境整備委員会連合会」を０２年６月に
発足させ、市と交渉にあたった。付近の２２町内会が参加し、計画を同公園に
隣接した道路高架下に変更させた。
　　　　　　　　　（中略）
名古屋市の施設は６カ月を上限に滞在でき、１５０人定員の宿泊所には現在
７６人が入居。公園の小屋は７０張りまで激減した。吉兼鈴吉会長（８０）は
川崎市住民に「町内会単独で行政との折衝は難しいが、連合することで要望を
まとめることができる。小屋も少なくなり、今は行政と非常にいい形で協調
している」と伝えた。同宿泊所の大竹一夫所長（５３）は「野宿者が店の前で
酔いつぶれて苦情が来ることはまれにあるが、施設周辺でのトラブルは聞いて
いない」と述べた。

川崎市が計画している施設は夜間だけの一夜滞在型。住民組織の伊達満代表（７４）
は「川崎と施設の特色が違い、一概に比較できないが、大変参考になった」と話した。

http://www.mainichi.co.jp/area/kanagawa/news/20040229k0000c014001000c.html

>中学校給食を全市で実施

働きに出る親も多いのに
これ、まわりの自治体に比べあまりにも遅れすぎ。

>>6
伊藤・高橋時代の「役人の幸せのための市政」に戻りたいのか？

≫付近住民は「名古屋の顔の公園だ」と反発

なるほど、八丁畷は川崎の顔だったのか…

４月１日から横浜市の条例で、ゴミは横浜市の資産だから勝手に持ち去ることは
できなくなります。
横浜市内にまで無断回収しに来ているホームレスをこれで撃退ですな。

>7
中学で給食やってるとこって超少ないの、ご存じない？
弁当だと経済事情で持ってこられない生徒がいるから、
貧乏人の多い市ほど中学で給食を実施している。
給食代滞納しても、そいつだけ給食停止なんてわけにはいかないからね。

給食はいいけどさ。委託なんんだろうな？
給食のおばちゃん公務員が増えるのはごめんだよ！

横浜と東京は給食だよね。貧乏人が多いの？

給食、生徒にとっては面倒臭いだろうけど
共働きの親としては、助かるんだろうね
昔、川崎市の小学校の給食まずかったなぁ・・・

給食は、やらないからといって口を極めて批判するほどの事ではないな。
母親が専業主婦なら弁当作るの面倒だなんて怠慢だし、働いてて時間が
無いなら無いで、子供が自分でつくればいいだけの話。実際、自分は中学
の時（横浜だったけど）、ずっと自分で弁当つくってた。ちなみに男です。
弁当箱にゴハン詰めて上に海苔乗っけるぐらいのこと、だれでもできるだろう。
金の話をするなら、
弁当：食材費
給食費：食材費＋人件費
だし、給食は10が指摘するような、貧乏人が払わない食費をその他が負担する
はめになるという事もあるから、弁当の方が安上がり。

俺、コンビ二でパンとかおにぎりとか弁当とか買ってたけど？
ぜんぜんOKじゃん？
中学生なんだし給食なんてイラネ！
無駄に税金つかうなよ！

給食は１食４００円で、弁当も選択できるってことだから、
普通に考えて民間への委託だろ。
１食４００円の利用者負担なら、市の出費は殆ど無いと思われ。

なんで川崎は、ﾌﾟｰさんを集めるような政策を採るのでしょう？
素人市民が一見してこう思えてしまうのですが。

http://www1.jca.apc.org/kyusyoku/itaku/news01.htm
なんかどっかおかしいぞ？

やっぱり叩けないネタには誰も寄り付かないんだね。

こうしていかに批判するか、手薬煉引いて待っている輩がｲﾊﾟｰｲいるわけだｗ
市政を語るという名の市政批判スレだなww

>>18>>19
これでまた公務員が増えるってわけだろ？
どうしようもない市政は批判されて当然だな！
こういうスレがあるおかげで少しは市政の事情がわかる
いいスレだよ！
まー俺は次の選挙を楽しみに待つよ

TU-KA、何で今さら給食なんだ？
センター方式で加工食品を使ったり冷たいものを出すなら
まとめて弁当屋に幕の内でも発注すればいいし、
生徒自身がコンビニで買ってもいいと思うんだが。
自校調理式だったら人件費の他に設備投資費だってかかるし。
それに民間委託で経費削減なら、安全衛生面で手抜きが行われるかも。

財政難なら議員数減らせ！
視察団（実質観光with宴会）廃止！

視察団（実質観光with宴会）廃止！ ←詳しく教えて？
素人にわかるレベルでおながいします

スレ違いですけど県政・県民って何すか？
相原県議がここに所属してますよね？

>21
要望が多いのですよ。

＞21
川崎市の中学校給食は自校調理やセンター方式ではなく、
基本的に「まとめて弁当屋に発注する」弁当方式です。
全員が強制参加じゃないんで生徒がコンビニで買っても構いません。

学校には給食事務補助員が置かれ、とりまとめなどを行う。（01.08.27）
これは誰がやるの？

>>26
そんなら弁当屋でいいんじゃないの？

何でわざわざ給食というものにこだわるんだろう

>>29
制服と同じような意味合いかも。

＞学校には給食事務補助員が置かれ、とりまとめなどを行う
あほかよ。。人一人置けば、年間何百万の人件費がかかる。川崎全土で
どれだけになるんだ？弁当屋を校内に入れて営業させれば言いだけの話だろ？

しかし近隣が給食の中、
なぜ川崎だけが今迄中学給食がないままきたのか不思議。

川崎市の中学に、今更給食なんかいらない。
給食事務補助員だけでなく、献立考える栄養士も必要。
て優香、民間委託なら栄養士が口出しできないし。

図書館の運営とか有隣堂に一部委託してるんだね。知らんかった。
この前の日曜に入っていたアイデムなんかの折込求人に川崎市内の
図書館カウンター業務等50名アルバイト募集とかって載っていたが。

中学の牛乳もいらないでしょ。何故牛乳のみ出されるのか不思議だった。
当時アレルギーで牛乳が飲めず、水持参も許されなかった記憶が

>>24
保守系の県議会会派では。自民公明と共同歩調のようなので、会派としては反松沢の野党勢力？第二自民党？
ただ、政党所属よりは議員個人として自立しているかも知れません。基本は無所属なので。詳しく分かりませんが。
相原県議は知らなかったですが、経歴を見るとバリバリのオールド保守・田舎議員というわけではなさそうですね。
松下塾の出身で知事と接点があるのでしょうか？

川崎市って、障害者福祉が充実してる（てかカネかけすぎ）って思ってるのは漏れだけ？

観光地も名所もない、ただの工業地帯川崎市。
北へ行けば狸や狐が出そうな山林ばかり。
住民は東京や横浜へ通い、拠点生のないただのベットダウン川崎
ただのでくの坊ですな（ハゲ藁


商業販売額
２３区　 168兆6626億円
大阪市　 48兆6948億円
名古屋市29兆0471億円
----------------越えられない壁----------------
福岡市　14兆0016億円
札幌市　10兆2430億円
横浜市 　9兆6774億円
広島市 　8兆6834億円
仙台市 　8兆4715億円　京都市　5兆5771億円　神戸市　5兆7183億円　千葉市　3兆6630億円

--------中核市　岡山市　3兆1202億円--------------

川崎市　2兆8276億円 　←降格しろボケ

なんかスレ違い

>>38
ﾊｲﾊｲただの工業地帯です。でくの坊です。降参です。
で、どこ出身？

世界の各地の紛争や、歴史の教科書で「一揆」のことを知ると、川崎駅周辺や中原区以西の住民を代表する市職員に支えられた傲慢市長のことを思い出す。

良識ある人々が平和が一番だと思って我慢する気持ちに乗じて、この連中は限界まで、わがままに浪費しつづけるんだろうな。

>>41
ほんとうに南部は一揆おこしてもいいくらいだよな？
ホームレスとかいっぱい問題かかえさせられて・・・
北部都民ばっかりの傲慢を許しておきたくないもんな。

>>41
市庁舎に通う市職員は、大半が川崎駅周辺に住んでいるのでは？

地元が市外の現市長は、誰に習ったのか選挙で市内全域から支持を得るためだけに、わざわざ中ノ島に住むことにしたんじゃないの？

明日の報道特集見れ。
「ホームレス宿泊施設。暗闇の中の税金の流れと　その利権構造を追う。
　ホームレス対策の真の姿とは！」
だってよ。

>>43

ここ数年だけでも、彼らは、他で使うべき金をカットして、自分の庭だけ金をかけて整備してるね。

ミューザをさっさと売却してほしい。

いんじゃないの？ｗ

>>44
要注目だね。
確か以前、川崎のホームレス問題が報道で取り上げられていたらしいな。
今回の川崎のホームレス施設は準直営ということになるらしく、
地元住民も「評価できる」と言っているらしいんだが、
施設の職員は現職が２名でほとんどが天下り組みって、一体何なんだ。

阿部市長は大学教授時代に
「地域振興におけるスポーツの効果」をテーマに論文を発表した事があるらしい。
そのせいか、阿部市長が就任以来、市はフロン太に対して全面支援態勢。
チームの好成績との相乗効果も手伝い、観客数は一昨年から右肩上がり。
ファン層は市内全域にわたり、そこでは『川崎市民が同じ話題に一喜一憂』してる。
川崎市の南北統一という今まで誰にもできなかった難行を、
フロンターレは今達成しつつあり、阿部市長の果たした功績はとても大きい。

本日、今期開幕戦を勝利でスタート。
等々力の熱気を見てきた後でここを覗くと、
あいも変わらず南部が…北部が…
なんか、ここはゴミ溜めのように見える

↑サッカー馬鹿

田園都市住民からすれば、川崎への愛着なんて微塵もないのよ。
できれば分離したいの。税金だって旧市街地のために払うなんて
バカバカしいの。東京郊外のミドルクラス住宅地域として安寧に
生活したい。行政も「小さな政府」であることを望むの。だから
川崎循環鉄道なんて無駄の極みとしか思えないの。東京の経済発展
は望むけど、川崎旧市街に税金を投与するなんて考えられないの。

まぁ、市としての一体感はまるでないからね。
北部の人はどこに住んでるか訊かれても「鷺沼です」「新百合ヶ丘です」って言って
決して「川崎市です」とは言わない。武蔵小杉あたりから川崎への帰属意識はなくなるな。

川崎を名乗れるのは川崎区と幸区だけだな
東急線小田急線沿線は駄目だ

市としちゃ市域一体化のために川崎循環鉄道をわざわざ考案してやって、まあ
自治体として当然のことをしようとしてるんだろうけど。田園都市住民としちゃ、
自分の利益にまるでならんのよ。東京で稼いだ金で川崎北部でローンを払いながら
自己満足してるサラリーマンにしちゃ、臨海工業地帯なんて負のイメージしか
ないし、川崎駅や南部沿線の発展なんて関係ないからね。地下鉄にしても、本当は
どうでもいいんだけど。その金があったらわが子のが通う保育園や小学校の設備が
良くなったほうがいいわけ。そのほうが自分達の利益になるから。

中原区以北は川崎市からとっとと脱退しる
南部のことを汚ねえとか言う奴はｲﾗﾈ

住んでいるからには川崎市民は市民。
南だの北だのつまらないだだこねてもしょうがないっしょ。
気にくわなければお好きな場所に転居すればよし。誰も止めないよ。

>>53
1次計画では元住吉〜新百合ヶ丘間だったから、南部のほうが利益ないのだが。
2次計画で川崎まで延びることになってるが、計画自体が5年先に延期では川崎までは
ほぼ絶望的に近いし。

北部じゃ暇もてあましてる主婦が福祉福祉の大合唱だからね。
やれ保育園だ小学校だ地域センターだと、とにかく主婦の論理
で迫真で迫ってるからさ（笑
地下鉄なんて、もってのほかっていう理論なのよ。

>>57
俺は主婦じゃないけど、主婦の論理に賛成ですが、何か？

>>59

主婦じゃなくて主夫なんだろ

あっと、
>>59じゃなくて>>58だった

ループだなｗ

保育園・小学校っていうのは主婦の論理じゃなくても最優先課題だと思われ。

最近のニュータウン住民ってわがままなのかもよ。
一方で保育園だの小学校だのって言いながら、自分の子供
は私立幼稚園や私立小学校に通わせるじゃない。とにかく
矛盾が多いんだな。児童数は全体としちゃ激減してんのにな。

社会的な基礎を築こうとしたら、旧市街地の区画をきちんと整理
したり道路を広げたりして防災をはかることを行わないといけない
し。なんでもかんでも反対するのが社会正義だと勘違いしてる
部分がある。拙速なんだよ。

保育園は全市的に不足。市立幼稚園も少ないから
仕方が無く私立幼稚園に通わせている親が多いのが現状。
私立幼稚園すら足りない地域もある。
住宅が開発される場所では急に児童数が増えて小学校の教室が足りない。
わがままとかそういうことではないと思うよ。

>>64
どうも福祉族の臭いがぷんぷんするぞ。〜が全市的に不足なんて
福祉族の常套句ですな。福祉っていうと予算化しやすいからな。

福祉も大切だが、本当に必要な人が享受できるシステムにしないと
惰民化を推し進めるだけなんだぞ。税金が高止まりする主因なんだ。
子供が保育園入園前になると、急にパートに出る人が増えるだけ。
私立幼稚園に通わせる多数派にしてみたら、惰民政策としか見えんのよ。
それより減税したほうがいい。

北部は勝手に独立すればいい。
南部は何も困らない。
半島の北みたいな傲慢な奴らはいらん。

まだ、北部だの南部だのやってるのか。進歩のないスレって言うか愚民ばっかりだな。

>>44
http://www.tbs.co.jp/houtoku/
> 謎のホームレス宿泊所
>
> 全国で３万人とも言われるホームレス。
> 彼らに宿泊施設を融通し、生活保護を徴収する――。
> そんなビジネスが急増しています。
> ある団体には、億単位の金が流れ込んでいます。
> 生活保護費は、勿論、税金によるものです。
> 全てが明らかにされない実態と行政の対応は？

>66
そういえば川崎の南北関係って、かの国の南北関係とよく似てるかも・・・

>>67
何十年も前から仲悪いのさ。ま、伝統と思えば良いかも(ｗ

中小企業や個人商店の皆さん、ドキュソ自治体の事業ゴミ収集放棄まであと半月ですけど
どうするんでつか？

商店街で契約している業者が回収

>65
現にそこにある問題を〜族だの常套という言葉に摺り替えるのはいけないな。
私立幼稚園の補助金も気持程度しかでないし
子供にかける予算が少ないってのは子供を持つ親なら大抵感じていると思うよ。
天秤にかけるべきところはもっと他にあるはず。

>>65
福祉水膨れがウザイのはまったく同感だが、幼稚園や保育園など、少子化対策
という面もあるので子供関連にはもっと金かけていいと思う。
このままじゃ国がつぶれちゃうよ。

それに共働きサラリーマン（高学歴層が比較的多い）が子供を産み育てる環境
を用意しないと、DQNの子供だらけの世の中になるぞ。
少子対策は企業側の産休・育休の整備も並行して進めないと意味ない面がある
のも確かだけど、自治体側でできることはやるべきだと思う。
削るべき福祉予算とはむしろ…（略）

>>69
南北朝鮮というより、韓国内の慶尚道と全羅道の地域対立に近いかも。

>>73
いくら幼稚園や保育園に金をかけても、絶対に出生率は上昇しないよ。企業に
勤める人なわわかるだろうけど、男性でも女性でも総合職として普通に勤務すれ
ば残業は必ずせざる得ない。いくら帰っていいって言われても、職場の中で認め
られるに為には放っぽらかしていくわけにはいかないじゃない。

むしろ職住隣接を推し進めたほうがいいんだけどね。通勤時間を短縮させれば、
それなりに育児が両立できる人もでてくる。あと、共働きサラリーマン（高学歴層
が比較的多い）は、それなりに高所得だから自分達で私立保育園を見つけるよ。
本当に救うべきは母子家庭や低所得世帯だよ。彼らが救えなかったら、福祉の意味が
ない。

＞通勤時間を短縮させれば、
＞それなりに育児が両立できる人もでてくる。
でてくるわけない。７時８時まで残業したら、たとえ家まで15分とかで
帰れたとしても育児との両立はやっぱりできない。やはり保育施設に金をかけて、
夜遅くまで子供を預かれるようにするしかない。

北部と南部の戦いは歴史的に日常茶飯事なことなので放置。
育児とかの福祉施策を南北対立に持ち込むのもNGね。
意図的に差をつけている訳ではないから。てゆうか行政がそんなこと表面的に言えないし。

ホームレスの時もそうだが、なんでもかんでも福祉批判をしたがる輩がここには多いから気をつけないとね。
75は現実を知らない机上の空論。30代以上の成人独身男性に典型的な意見。（75がそうだとは言い切れないが）

育児政策と低所得者政策を同じ枠で切り捨てないで欲しい。

南部、北部も区ごとに市民の納税額を公平に分配すればいい。
はっきりするだろ？

>>78
南武も北部も平均所得は殆ど変わらんだろ。
「南武は貧乏」つーのは煽りの常套句ではあるが。
麻生だけは抜けてるだろうが、
他の６区は殆ど変わらんと思うよ。

高卒のドキュソさんでも、土地持ち店持ちでコンビニの繁盛店でも
持ってればがっぽり稼いでるし。一方、大学出てる人でも普通に会社
勤めしてあてがい扶持貰ってるだけなら大した事ないし。

>>79>>80
しかしだ、不公平だという声がここでも多いということは
一般でも実際そういう思いはあるのだろう。
区割りで一度予算配分シュミレーションしてみたらどうだろう？
不平な奴も満足するのじゃないか？

>>81
シミュレーションならしても良いが、シュミレーションはできないな。

じゃあしてくれ

シミュレーションでもシュミレーションでも、つまんない事は却下。

所得は南北で違いますよ。
だから支出も納税額に比例してやったら・・・(ry

そうすれば多少は均等配分になるだろう。
所得税のみならさらに均等配分になるだろう。

そんな工業地帯に住んでますが・・・何か？
川崎区に住み、川崎区の会社で働いてますが・・・何か？
産業道路付近に住んでようが、新百合あたりに住んでようが
他県住民からみたら同じ　

　　　　　　「川　崎　市　民」

おまいら！このスレだけで吠えてもしょうがないですよ
それに比べて総理の言葉は小学生のおいらでも理解できるからよいです
難しい=スルー=つまんない

>86
地元就職ってどれくらいの割合いるんだろうか。
チョットは市に貢献している君は偉い！w

新百合に住んでいる人は川崎市民と名乗らない、と思う。
てゆうか高津区以北はほとんどそうじゃないかな。
川崎市民と言う前に田園都市線沿線とか小田急線沿線とか言うんじゃない？
そっちの方が他人に分かり易いし。

>>88
市内就業者の割り合い（15歳以上）

・全市平均　４８.３％
川崎区　６４.６％
幸区　　５３.７％
中原区　４８.１％
高津区　４７.０％
多摩区　４３.５％
宮前区　４１.９％
麻生区　３７.６％　　

北部でも想像してたより高いな

これが市内への通学となると（15歳以上）

・全市平均　４１.９％
多摩区　５４.２％
川崎区　４５.４％
幸区　　４３.３％
高津区　３７.６％
麻生区　３７.５％
宮前区　３５.８％
中原区　３４.５％

所得云々だけど、田都沿線の所得なんかの統計グラフを図書館で見たこと
あるけど、都内は高くて川崎市内だけ下降して横浜市内に入るとまた上昇って
感じだったな。川崎は谷間と言うか。
>>89
市内就業者の比率って意外に高いんだね。

田舎に帰ったとき（北陸地方）、
「今どこの住んでるの？」
って聞かれて、
「川崎だよ」
っていうと、？？？って顔される。
「横浜と東京都の間、多摩川がある」
っていうと、
（わかってないけど、とりあえず）「ふーん、そう」
って感じで言われる。

川崎って全国的には微妙な大都市なんだなー。

>>89
それは地元でのパートなんかも含めてではないかな。

>>91
たまプラ・あざみ野は東急が山削って、
全力投球でつくった「ｵｻﾚな町」。
山こそ削ってないが二子玉川も似たようなモン。
それに対して、溝の口は何百年も昔からある商業地。
ゴチャゴチャしててＤＱＮも多い。
所得に差がでるのは当然だと思うが。

に、しても…東急の川崎域への冷淡ぶりは凄まじいよな。
沿線で東急っぽいのは鷺沼くらいか？

地域差がこれだけあるんだから、まとめようとして批判が出るのも無理はない。
片方を取ればもう一方が不満を言う。これ宿命。

「川崎っぽい」のは「どこを示すか」で決まる。
大体は川崎駅前で語られる。（良くも悪くも）
それが駅前以外の大多数にとっては不満な訳だ。

ヤミ市や三業地がベースの町は何かと難しい。
リスク回避も選択肢。

河川敷でうずくまってたそん時だ。昔の仲間に出会ったってぇわけだ。
こいつは公園に小屋掛けしてる奴だが、川崎市の自立支援施設に入ると言いいやがる。
人に頼るのが嫌で、必死で公園で生きてきた奴だ。
そいつが施設に入って、人生をやり直すつもだと言う。
公園の小屋掛け生活は、周りから想像出来ないほど大変なものらしい。
冬は外気が肌を刺し、夏はアリに食いつかれる。
廃品回収で稼いだ僅かの金で食いつなぐ生活。
人には頼るまい……。精一杯の努力の姿だった。
自己主張はへただが、立派なやつだ。そいつが施設に行く決心をした。
　　俺はこの数ヶ月なにをしていったっけなあ。
そいつが必死で生きてるとき俺は競輪場でなにをしていたっけ。
会社員さんの言葉が俺の頭を駆けめぐった。……俺はなにをしていたか。
……これからなにをするべきか。そん時だ。
なにかが俺の中ではじけたんだ。

俺はすぐ風呂屋に行った。

何ヶ月ぶりだろう。心の中まで洗い流される気分だった。……いい湯だった。


＞一人でも立ち直って社会復帰するのは、いいことだ。

>>76「７時８時まで残業したら、たとえ家まで15分とかで帰れたとしても
育児との両立はやっぱりできない。やはり保育施設に金をかけて、夜遅くまで
子供を預かれるようにするしかない。」

たとえば都内で７〜８時まで仕事をして、買い物して子供を迎えにいったら
９時か１０時くらいになっちゃうよ。実際、子供を養うために仕事をする親
と、仕事やキャリヤを優先したいから子供を預かってほしい親の比率を比べたら
後者の方が多いんだよ。そうすると、厳しい家計をやり繰りして民間幼稚園に
通わす親からすれば、後者は甘えとしか写らないんじゃないの？それで、もし
母子家庭や低所得世帯の児童が漏れたりしたら、その方が大問題だよ。第一、
後者は子供が不憫じゃない。

保育園行政って難しいんじゃないか？

>>98
それでも、ホームレスに金かけるよりずっといい。
あるいは無駄な公共施設に年間数億の維持費をかけるよりいい。

>>99
自分勝手だろ。自分の利益にならないことはバッサリじゃいかんよ。
保育園はきちんと社会的弱者の世帯を救済するのが目的、ホームレス
だって社会復帰を促すのが大事だろ。福祉は社会的弱者を救済できなかった
ら、単なる税金の垂れ流しになってしまうからな。99の考え方はミドルクラス
絶対主義で、社会的落伍者は放置しろと言っているに等しい。福祉は食える奴
の食費を補填するのが目的じゃない。食えない奴の食費を補助するのが目的だ。
ミドルクラスの視点から見た福祉だと、福祉の目的が曖昧になっていかん。

９９の後半には同意〜
がらーんと広くてほとんど人がいないような施設がいっぱいある。
そういうところって暇そうなのに職員が妙に居丈高だったり。

結論からいえば、
お金のある人は、民間幼稚園なりに行かせるべき。お金があるのに、仕事優先
だとか、自分のキャリアが大切とかいう親は、親の資格はないよ。ニュータウン
に住む人で低所得者層に入る世帯っているのかねえ。本当貧しさを知らない人
が福祉なんて言葉を使うのも、どうだか・・だいたいＰＣ買ってるくらいの人
で低所得だなんて言っても説得力ないな。

あっと、福祉そのものには賛成だけど、不幸が重なってどうしても困窮して
しまった人を救うセーフティーネットとしての福祉であってほしいね。

なんで、とにかく保育園さえ作ればいいって考え方には異論アリ。

お金がない人もほとんど民間幼稚園にいかせるしかないのが現状だけどな〜

お金が無いフリをする人ばかりだよ。はっきり言って
入園年齢の半年くらい前から、突然パートを始める親も多いし。
保育園も自分が得をしたい親が多くなって、イメージが損なわれて
きてますね。

お金がないフリをしているのは一部の人間に限らず、国民全体の問題。
景気が悪いと思い込んで、使わない。
貯蓄があるのに使わない。将来が不安だから。
「お金はあるけど、手元にない」のが正解。

景気回復には「いかに使わせるか」という政策が必要なのであって、
市場に金を撒く公共投資は必要ない！＞全国の首長（特に阿部！）

結婚してる人の月の小遣い平均２万
２ヶ月入院して５０万飛び追い討ちで税金上がりまくり！金に余裕なし
景気回復はリストラ効果と合併効果の見せかけにすぎない

>>100
前スレでさんざん出てきたことだが、昭和薬品の敷地にできたホームレスの施設なんて
本気で社会復帰を促すところとは思えないんだけど。
働く意欲のない奴らに高すぎる弁当を支給してきたことや、生活保護費が搾取されてきたことなど、
すでに何回も出てきたことだ。
俺はホームレスを生かすなとは言わないけど、支援するならやる気のあるホームレスに限るとか
本当に徹底して自立支援を目的とすることに金を使ってほしい。

>>98,100
＞福祉は食える奴
＞の食費を補填するのが目的じゃない。食えない奴の食費を補助するのが目的だ。
そんなこと勝手に決めるなよ。つーか、ミドルクラスを想定して長時間の保育を
するのは「福祉」とは言えない、と言うなら、その福祉とは言えない事をやれば
いいじゃないか。その場合親にどれだけの費用を負担させるのかという問題はあるが、
そこを適切な額に決めることができるなら、やることに何の問題がある？

＞実際、子供を養うために仕事をする親
＞と、仕事やキャリヤを優先したいから子供を預かってほしい親の比率を比べたら
＞後者の方が多いんだよ。
「実際」ってどこで見た実際だよ。よっぽど給料いい会社とか公務員ならどうか
知らんが、うちみたいな給料安いところは共稼ぎじゃないとやっていけない。

＞母子家庭や低所得世帯の児童が漏れたりしたら、その方が大問題だよ。
母子や低所得だからといって必ず助けてやるのはおかしい。後天的にそうなったら
助けるべきだが、元々シングルだったり低所得なら、自分で経済的な裏づけを確保
してから（結婚する、男をつかまえる、まず貯金する、高収入の職につく、
再就職する、等）子供を生むべきだろ。経済的に苦しいけど生んじゃった。だから
援助して、なんてそれだって自分勝手だろう。

企業に継続して努めていたり公務員等経済的に安定している人が比較的保育園も通りやすくて、
経済的に苦しいから働きたい、でも不況でパート位しか仕事がみつからない人が
保育園に入りにくいというのも不公平な気がする。

保育園または保育所で黒字を出すのは現状ではかなり至難の業。
保育料に跳ね返すしか道がないからね。
だから民間はなかなか進出しない。今やってる所のほとんどは補助金頼み。
一方の行政も経費削減で予算カット。人件費が出ないから縮小するしかない。
でも働く子持ち女性の増加で需要は鰻上り。

こういう所にサービスするのが行政の役割だと思うんだが、どういうわけだか
公務員の給与より退職金より建設局の無駄な公共予算より、保育を削る。
削る所を間違ってるとしか思えない。

>>111
＞建設局の無駄な公共予算より
って、何？すごく興味ある。

大変ですな。

>>111
働ける層が安定しなければ上がり（税金）も無い訳で、
その層の安定こそが被扶養者の安定。
そこから手をつけなきゃならないでしょう。
よって子供や老人の将来は難しいのが現状ですね。
ただ、公務員の肩持つ訳じゃないけど、公務員にも子供が居る人たち
が居るんで同じ立場でしょう。
日本の行政は行動が遅いのが現状で、民間の企業が自分の会社で働く
人材が大事だと思うなら、同じ状態の何社かが出資し自分たちの企業で働く人たちの
子供だけでも保育所造るべきなのだと思う。

>>114
はぁ？税金は同じなのに？

うん、公務員も自分達の給料から出し合ったお金で保育所造るべきだね。

>>111
そう言えば、市職員の運動会の様子を聞いたことがあるな。
どこの課も、酒やら寿司やらを持ち込んで飲めや唄えの大騒ぎのなか、
保育園職員チームの席だけは手弁当に水筒のお茶なんだって。
保育園の予算には、運動会で宴会やるような余裕は無いって事らしいが。

>>117
つーか、それって北海道警の経費流用なんかと同じじゃねえかと。

>>115
税金が同じ？
企業は税金取られるが、役所も取られるの？

＞建設局の無駄な公共予算
要するに年度末の道路剥がしとかミューザとか岡本太郎美術館とかじゃない？

>>119
阿呆、会社員も公務員も同じ住民税・所得税払ってるという意味に決まってるだろ。

>>121
企業が払ってる税金（法人税）はそこに働く人たちが働いて払ってるので、
同じとは言いがたいでしょう。

115が「税金は同じなのに？」書いたのは、「会社員も公務員も同じ住民税
払ってるのに、何で会社員の方だけ自前で保育施設つくらなきゃならんのだ。
公務員は会社員より偉いのか？ああ？」という意味だろう。

>>123
114では外部の子供は入れずに、
＞自分たちの企業で働く人たちの
＞子供だけでも保育所造るべきなのだと思う。
と、あるのでそれは違うだろ。企業内保育所は日本でも多くなってます。

>>124
だから、何で民間人だけが自分の子供用の施設の費用を自分達で負担しなきゃならんの？
公務員の方は、自分の子供用の施設を自分達の負担でつくる気は無いんだろ？

大企業さんはどんどん自前の保育所つくれば良し。
そこまでできない＆育児休暇もろくろくとれない中小企業・自営に
公営はあけ渡したほうが良い。

>>126
それは不公平。大企業だけが自前で負担をしなければならない理由はない。

理由＝それができるだけの余裕がある

>>125
自分の子供だから自分たちで保育園造っても良いんじゃない？
学校だって公立や私立があるし、保育園もそうでしょ。
実際公共保育園は後手に回ってるのでしょう。
>>126
以前ＴＶで見たけど小学校や中学校の空いてる教室で保育所
をやってるようです（公立かどうか解りませんが）
また、企業の保育所経営でもし余裕があれば、
そこの企業に働いていない人の子供も預けられれば良いでしょう。
>>127
企業内保育所は検索すれば多く出てきます。
すでにそう言う時代になったのでしょう。
公平と言うならば、公共の保育園は子供の居ない人の税金も
使われているのですから。

>>128
そんなもん理由にならん。余裕があろうとなかろうと、不公平は不公平。


>>129
>自分の子供だから自分たちで保育園造っても良いんじゃない？
民間自身が「公営はあてにならん！業腹だが自分達で何とかする！」って
いって、自発的に「造ってもいい」ってのはそりゃ当たり前。だけど自分達
で作るのが義務のようになるのはおかしい。

>公平と言うならば、公共の保育園は子供の居ない人の税金も
>使われているのですから。
子供を増やす事は国力の増強で全国民のためになることだから、子供の
無い人の税金が使われても不公平って事は無い。問題は同じ子持ち同士
なのになぜ民間だけが、あるいは大企業だけが、自分で施設つくれという
ことになるのかということ。

>>130
同じような仕事内容、同じぐらいの給与の2つの会社があるとします。
一方は企業保育所があり、もう一方は無い。
共働きなら前者を選ぶでしょう。これは会社側の福利厚生の一環であり、
「義務」や「つくれ」という話ではないでしょう。
女性の社会進出が多くなった昨今、子供の出生率は下がってます。
よって子供が増える事と、共働きは反比例してるように思います。
働く主婦の為に保育園を造るのであれば、国力（子供）は決して増強しないでしょう。

＞女性の社会進出が多くなった昨今、子供の出生率は下がってます。
＞よって子供が増える事と、共働きは反比例してるように思います。
＞働く主婦の為に保育園を造るのであれば、国力（子供）は決して増強しないでしょう
これが本当だとして、これは「大企業で働く主婦」にも「中小企業・役所で働く主婦」にも
あてはまる事だろう。なのになぜ公営の保育施設を「大企業で働く主婦」向けには作る必要が
無くて（＝自前で作れ）、「中小企業・役所で働く主婦」には作ってやる必要があるのか。

大企業は自前！命令！という話ではない。
現実問題、大企業でもなけりゃ自前保育所なんてもてない。
能力のある女性に働きやすい環境を
という考えがあり複利厚生にかける予算があるなら
どんどんつくってくださいって感じ。

横浜市政を語りましょうかにも書きましたが
ニュースキャスターと政治家の対話では打ち合せがなくても
あえて専門用語をはずし幅広い年齢層にわかるよう話す技術がある。
人を増やす努力をしましょう！

＞＞１３４
大丈夫だよ。専門用語なんて知らない奴ばかりが集まってるから

企業内の保育所でも、従業員じゃ無い人の子も預かってくれるトコってあるよね。
そこで働いてる人の子は無料かそれに近い額で預かって、
外からの子は普通にお金かかるの。
そーゆースタイルなら企業の儲けにもなるんだから良いんじゃない？

ウチの会社にゃそんなの無理!!って場合もワーカーズコレクティブとかだってあるし・・。

>>136
＞そーゆースタイルなら企業の儲けにもなるんだから良いんじゃない？
「儲けになる」っていうのは外部からの子供についてだけだろう。自分達の
子供については自前で負担して損をする（というか得できない）ことに
変わりない。やむなくそういう自衛策をとる民間企業が増えていくなら、
公営の保育園も格安でなく相応の料金をとるように、また公務員達も自分達
で金を出し合って保育園を運営するようにしないと不公平だ。

ここ数日、不公平だって粘着してる香具師は何者？
いったいどういう立場の人なんだろ？

企業が「やむなく」保育所を作るってことはまずありえない。
やるとしたら労働意欲の向上とか人材確保、企業理念の具現化を考えた
ポジティブな戦略としてでしょう。

>>138
不公平がゆるせんと思う人間。普通の市民。で、あんたの意見は？

>>139
自主保育所の設置が労働意欲の向上とか人材確保につながるのは、
現状、公営の保育施設が十分でないから。不十分さが自主保育所の
設置につながってるのには変わりない。というか、従業員の意識と
は「公営が十分でないから『やむなく』会社のを使う。」
保育所に金をかければ、そのぶんだけ給料アップや他の福利厚生の
充実はできなくなる。というか、子供を喧騒うずまく、危ない事も
あり得る会社のそばまで連れて行くことは出来るだけ避けたい、と
思うのが普通の親。

多くを会社で負担できる余裕のある大企業と
個人の負担金が重くなるはずの中小の労働者の不公平は？

>>141
そもそも大企業と中小との違いは関係ない。大企業でも業績良くなくて
経費節減、経費節減言ってる会社では保育所設置なんてできないし
中小でもがっぽり儲けてれば設置できる。関係あるのは業績。

で、じゃあ、業績いい大中小企業は自分達で保育施設つくるべきか
っていうと、自発的にやるのは構わないけど、それが義務のように
なったり、業績悪いところや公務員は自前設置しなくてもいい、公営
を優先的に使わせてあげる、となったら、それはやっぱり不公平。
金の面でもそうだし、業績いいところに勤めてるからって、子供を
遠くまで連れてったり満員電車に乗せたりしなきゃならんってのは不当。

自前が義務というのはありえない話なので。

育休も楽にとれ安定収入、働いたお金で海外旅行・新車購入の人が定員をふさぎ
かたや旦那の収入が不安定、生活のために働きたいが
乳幼児がいて仕事探しもままならない人が保育園にもれる
ということがないよう、
結局のところ保育園の数を需要に見合うように（待機者を減らす）、ということ。

>>143
＞自前が義務というのはありえない話なので。
そんな事はわかってる。自前が可能なところに勤めてるのを理由に、公営の利用の優先順位
を低くされるのは不当だっていってんの。

＞育休も楽にとれ安定収入、働いたお金で海外旅行・新車購入の人が定員をふさぎ
＞かたや旦那の収入が不安定、生活のために働きたいが乳幼児がいて仕事探しもままならない人
＞が保育園にもれるということがないよう、
「自前が可能な会社に勤めてる人」を何で「海外旅行・新車購入の人」なんていう、
反感買いそうなふうに膨らませんの？単に「安定収入、不安定収入」と言えば？

不安定組のために格安の公営をあてろと。それならそれでいいよ。でもそれなら、私営に
預ける安定組には、その料金を市が肩代わりするとか、自前を設置してる企業には補助金
出したり税金の減免したりとかするべき。

なんか楽して高収入の人間が世の中に一杯いると思ってない？普通の暮らししてる
人でも、余裕綽々の人なんてそうはいないし、安定収入＝高収入でもないし。高収入
の人だって普通はすごい努力をしてる結果の高収入。大概は時間を犠牲にしてる。その
結果として、施設の費用を余計に負担しろって、「がんばる人、向上心のある人＝悪い奴」
とでも思ってんの？仕事は適当にして援助を受けるが勝ち？あと公務員についてはどう
思ってんの？額はいいし超安定だよね？公営の利用は一番後回しってことでＯＫ？

＞結局のところ保育園の数を需要に見合うように（待機者を減らす）、ということ。
「安定組も不安定組もすべて保育園を利用できるように。」という意味なら同意。でも
「不安定組がすべて保育園を利用できるように（安定組は利用できなくてもいい）。」
という意味なら不同意。

>>144
あんたは不安定組？こんなとこに長々と書いてないで、ちゃんと働けよ。

>>145
「笑っちゃうほどに予想どうりのレスをありがとう。」とかそういう
レスを釣ってんの？つーかあんたの「市政」への意見は？

保育園利用者には、おおざっぱに四パターンあります。
A: 大手キャリア正社員や公務員共稼ぎ世帯年収一千万コース キャリア追求型 AERA型
B: 正社員＋腰掛け正社員かパート 世帯年収700万円コース 働かないと落ち着かない将来生活追求型
C: 安め正社員＋パート、安め自営 世帯年収5百万コース 生活維持型
D: 母子家庭 年収200万円コース 福祉必要型

Aの場合、今より費用が高くても保育サービスのニーズがあります。
Bの場合、値段が高いと二の足を踏みます。
Cの場合、今の保育園に入れることが重要です。
Dの場合は、福祉としての保育園が必要です。

Bあたりが、保育園、保育園とうるさいのですが、税金補助を使ってまで働いてもらう必要はありません。
Aも同様です。あるいは、むしろ、規制が厳しく税金投入のために安すぎる保育園の被害者です。保育園の不足が激しいため、公立待ちで変な無認可に預けたりします。
C、Dは保育に欠けるので、福祉として今程度の税金補助のある保育園が必要です。

A,Bに関しては、育児の外注化をしたいわけで、保育に欠けているわけではないのですから、保育園ではなく、育児サービスが必要なのです。
みんなの税金でサービスしてあげる必要はありません。高所得者の公立保育園の費用負担額の上限を上げることなどで、民間保育サービスがもっと活発化するように規制の緩和をすることが必要だと思います。

>>147
＞A,Bに関しては、育児の外注化をしたいわけで、
「金持ちは自分の子供に冷酷。」っていう印象を植え付けようとしてない？
子供を預けるのが「外注」であるのはＣ、Ｄも同じ。

何か収入によるクラスわけをして、親の意見を分断させようとしてない？
どのクラスにも「時間・金のどっちかまたは両方が不足してるから子供つくれない。」
っていう障害はあるんだよ？

＞育児の外注化をしたいわけで、保育に欠けているわけではないのですから、保育園ではなく、育児サービスが必要なのです。
＞みんなの税金でサービスしてあげる必要はありません
保育と育児サービスとどう違うの？というか、何の理由もなくいきなり「税金でサービスして
あげる必要はありません」てどういう事さ。税金でサービスすればいいじゃない。それが
結果として子供増産国力増強＆市民の幸福につながって、なおかつかかった税金より
得られた国力増強効果の方が大きい場合なら、何でやっちゃいかんの？

>144
膨らませているわけでもなく全員にあてはめて言っているわけでもない
実際にそういう事例をみたので。

>>148
公立保育園が足りない・予算も限られるという現状で
公立の必要度の高い順を考えれば147はもっともだと思うがなあ。

議論が活発なのは結構ですが、川崎市政と絡めましょうね。強引にでも。
「公立施設がどう」ではなく、「川崎市ではどうなの」で語りましょう。

保育園の話題という時点ですでに大絡みなわけだが

１００、１４７は同一人物か？長年保育行政一筋に携わってきた、
いつまでも古い考え方にこだわってるジジイ公務員か？
「保育行政はサービスではなく福祉であるべきだ。」なんて何の根拠も無い、
１４７の個人的信念にしかすぎねーわけだが。

では、152はどうあることが最善と考えているのですか？

どんなにいいことを語っても
自分の意見は自分の言葉でしゃべらないと説得力０
熱意が全く感じられない・・・・・

＞＞１５４
うざいよ。おまえ言葉が一番うざい。おまえの言葉
に熱意があるか自問しろ

＞＞１５２
１４７に同意。事実だろ。「保育行政はサービスではなく福祉であるべきだ。」
根拠もなにも真実だ。１５２みたいなミドルクラスへのサービス行政みたいに
なったら末恐ろしい

>>147
同意します。

>保育園利用者には、おおざっぱに四パターンあります。
>A: 大手キャリア正社員や公務員共稼ぎ世帯年収一千万コース キャリア追求型 AERA型
>B: 正社員＋腰掛け正社員かパート 世帯年収700万円コース 働かないと落ち着かない将来生活追求型
>C: 安め正社員＋パート、安め自営 世帯年収5百万コース 生活維持型
>D: 母子家庭 年収200万円コース 福祉必要型
>A,Bに関しては、育児の外注化をしたいわけで、保育に欠けているわけではないのですから、
>保育園ではなく、育児サービスが必要なのです。みんなの税金でサービスしてあげる必要は
>ありません。高所得者の公立保育園の費用負担額の上限を上げることなどで、民間保育サービス
>がもっと活発化するように規制の緩和をすることが必要だと思います

まったく正しい有り方です。正論です。ＡやＢは自分達の育児が多数の納税者によって活かされて
いることへ感謝しないと。最近は人は人によって活かされていることを忘れる人がおおい。
しかも低所得者や単身親家庭のような社会的弱者を葬り去り自分達さえ良ければいい
という風潮が強すぎる。

>>148

147氏は正論。経済的に自立できる方、いや本来は子育ては両親の協力で
自立して行うことは当然です。それが偶々できない。どうしても両親共
働きに出ないと育児に支障をきたしてしまう。そのような人々の為の保育園
なんですよ。

あなたの言う子供増産国力増強ってなんですか？保育園を作りまくっても
子供は増えませんよ。かなりの子供が私立の幼稚園や小学校や中学校や高校
、ましてや私大に進学してるんです。公立小中校舎はガラガラなんですよ。
両性の等しい社会進出が盛んな現代で多産化は所詮無理ですよ。

>>155
お！元気あんじゃん^^　その熱意を常に忘れないで

>>157
多産化なんて期待していない。それよりも、まず一人めを産みたい、育てたいと思う環境を
作れていないのが実情でしょ。両親が協力すれば何とか、というのは甘すぎる。
一度職場からリタイアしてしまったら、その後の復帰がどれだけ難しいか。

別に保育園を全部公営でやれとは言わない。
でも、>>147のいう「民間サービス」だと高すぎるのも事実。
だから、もっと民間に対する補助とかを増やした方が良いんじゃないの？という話でしょ。
お金の使い道の話なんだから。
国が扶養補助とか児童手当を厚くするアプローチもありかもしれないが、それよりは月々
の費用が下がること、待機児童が減少することという、目に見える安心感にはなかなかつ
ながらないんだよなあ。
そういう安心感の問題もあると思うよ。少子化の原因としてさ。

>>156
謙虚さが必要なのは事実だが、AとBは所得税払ってるけれども、CとDの層は所得税ほとんど
徴収されないでしょ。各種控除で所得税がタダに近くなっているはず。
その意味ではCとDの層こそ、他人の払った税金のおかげで自分たちがサービスを受けられて
いることに感謝する必要があると思うが。
金持ちこそ謙虚であれというのはその通りだけど、事実を曲げちゃいかんだろ。

147を勘違いしている輩が多いなぁ。どうみても揚げ足取りor拡大解釈し過ぎな香具師がいる。
147は非常に説得力があるけど、それを正論としてしまうのはあまりにも短絡的。
このタイプのﾄﾞｷｭｿの典型は157。（以上、煽りにつきレス不要）

「待機児童の増加」で言う「児童」の多くは安い利用料でないと入れない人を示しているんだが、
なんか「ただ保育所を作ればいい。それに補助すればいい」とする行政がいるんだよね。

「新規保育所に所得制限を設けてABよりもCDを優先的に入れるようにする」などの対策をすればいいのでは？

異論あり。キミが事実を捻じ曲げている。
キミは学生？主婦？世情や税制を良く学びましょう。Ｃは所得税ならび各種税金
を支払っている。Ｄは税率が違っても各種税金は支払っている。
世の中は不測の事態でやむなく低所得や単身親世帯になるケースがある。彼らを
優先するのが福祉。待機児童の増加も「働きたい親」が増加してるから。保育園
は所得で保育料が異なるの。高額所得で働きたい親には相当の保育料を設定するべき。
たぶん、そういう親は私立進学系幼稚園に行かせてるけどね。

162は160へのレスです。

>>161
ＡＢは追徴料金化したほうがいい。つまり必然性を伴わなくて、自分達の意志で
就業し育児を施設に委託してるケースです。そのような場合は納税者の公平感を
損なわないように配慮しないと。

>>156
＞ＡやＢは自分達の育児が多数の納税者によって活かされて
＞いることへ感謝しないと。

アフォか？C,Dの育児だって多数の納税者によって生かされてる事に
かわりないだろ。A,Bに感謝する義務があって、C,Dに無いのはなんでだ？
論理的に説明してみろやゴルァ

>>163
働くことがなんで罪悪みたいになるんだ？男にしろ女にしろ、
上を目指すということはリーダーやエキスパートになって、より多くの
責任を背負い込んだり激務をこなして日本の経済に貢献してると言うことで、
あそんでるわけじゃない。金の点にしても一人働き夫婦の倍納税してる
わけで、むしろ他の夫婦への助けになってる。まるで働くことへの懲罰の
ように保育園の利用順位を後回しにするのはおかしいだろう。

147,155,156,157（全部＝か？）は公務員で、民間企業での仕事はくだらない
遊びみたいなもんで、キャリアを積み重ねることをゲームでより多くの
ステージをクリアするのと同じようなことだと思ってるんじゃないのか？

>>159
保育が純民間サービスだと、高すぎる、というのは確かですね。
ただし、育児というのは、手間と責任のかかることですから、高くつくのは自然なこと。
　　川崎市の場合、保育所の子供一人あたり運営費用は、月に15万円。
　　利用者負担は 軽減無しの人の場合で、1/4 負担になっている。
　　残りは税金。一部国負担だけど、大部分は市の負担。
　　要は、保育園児一人あたり、月に約10万円を市が負担している。

問題は、とても高くつくから、税金では今の利用希望者をまかないきれないことで、結果は、待機児童の数として現れます。(上記はあくまでも運営費用であって、新設や拡張となると、別途費用がかかる。)
官業はしばしば民業を圧迫するんだけど、保育も民業を圧迫する形になっていて、需要はあるのに供給が不足している、という形なのが、問題です。

で、147での私の主張は、民間の活性化を行い、サービス供給を増やすことが目的。
そのために、公立/認可保育園での、費用負担、特に上限レベルを上げることが必要。
それで浮いた費用は、民間への補助に回せばよい。

あと、市立保育園の問題で大きいのは、延長保育が充実していないこと。
　　(とはいえ、19時まで使えるところが多いのは、川崎はさすがに頑張っているほうではある。)
定時で帰れるから公立でも大丈夫で、フルタイムだから入園は優先される公務員の利用率が高くなる。
　　(公務員による公務員のための、税金による保育園運営。)
147のA フルタイム正社員共働きの人は、残業のあるときはベビーシッターに頼んだりするから、実は今もかなりの負担をしている。
　　(ベビーシッター補助切符制度なんて、企業に手間ばかりかかって
　　厚生労働省の外郭団体を潤すばかりの制度があることはあるが。)

夜8時までの延長保育のようなサービス向上はなかなか市立の保育園のままでは出来ないらしい。
さらに、そもそも市立保育園の職員が公務員のため人件費が高くついている。

このままで経費削減、サービス向上が出来ないなら、市立保育園も現在のごくごく限定的な民営化ではなく、もっと民営化を拡大していくのがよかろう。

また長くなってしまった、すんまへん。

>>164
わたしゃ公務員じゃないよ。
官は効率的に税金を使って欲しいと思ってるだけ。

147が子供を作る事の意義をどうとらえてるのかわからんな。

子供を産むのが、必要不可欠ではない一種の贅沢品なら、公営の保育園
自体必要ないだろう。例外的に、Dのうちで始めから母子父子だったんじゃなく
事故等でいきなりそうなった親子にだけ保育園用意して、それ以外はA-D全部に
対して必要ない。幼稚園使わせて、しかもそれに対して自治体や国が補助金出す
必要もない。４種類のうちの誰が「夫婦で（Dの場合は一人だけど）仕事をする
ので保育園作って下さい、使わせて下さい。」という要望出してきても、等しく
「子供を作らなければいいでしょう。」と言えばいい。

子供を産むのが人間にとって必要なことで出来ないと可哀想というならば、
C,Dだけじゃなく、真面目に働いているA,Bにも保育園使わせないと可哀想
だろう。別の言い方するなら、使用の優先順位をA-Dで全部平等にするという
事だな。

また子供を産むのは国のためになるというとらえ方なら、増えるのが貧乏人の
子でも金持ちの子でも構わないんだから、やっぱり全部平等にしなければ
ならないだろう。

子供は作った、出来ちゃった、授かった、人によるでしょう。

保育所ってのは、親のためにあるんじゃなくて、子供のためにあるんだと思うよ。
どんな親を持ったかは子供のせいじゃないから、保育に欠ける場合は、大人みんなで
保育の機会を与えなきゃね。
それ以上は、育児サービスの提供だろう。
福祉と育児サービスの境界は明確じゃないから、所得により保育所の料金は細かく分けられている。

現実に保育所が足りない、一方で、市にはお金が十分に無い、という状況で、
どうするかという議論として設定している。
私としては、夫婦で年収1000万もある場合には負担率25%税金75%もの補助を与える
必要はないと思うわけ。

なお、使用の優先順位をつけなけりゃいけないのは、足りないからだよね。
私は、優先順位をつけろ、といってるんじゃなくて、料金の差を拡大することも
含めて、民営の保育所を活性化すれば需要のあるところ、供給は増える、と言ってるだけ。

福祉領域で負担は負担能力に応ずるというのは、不平等とは言わないでしょ。

>>167
＞どんな親を持ったかは子供のせいじゃないから、保育に欠ける場合は、大人
＞みんなで保育の機会を与えなきゃね。
ということは、C,DのみならずA,Bについても、「とにかく子供が出来た。そして夫婦とも
仕事をします。」と言ってきたら、同じように保育所を使わせろと言うことだな。

＞夫婦で年収1000万もある場合には負担率25%税金75%もの補助を与える
＞必要はないと思うわけ。
だから、147は子供を作ることを贅沢品と思ってるのか必需品と思ってるのか
どっちなんだ？贅沢品なら年収300万でも補助を与える必要はない。必需品なら
1000万でも補助してやれ。「DVDレコーダーを買う為の補助３万円。」はA,Bだけ
でなく、C,Dに対しても不要。
一方で電車の運賃やガス・水道の料金や医療費とか、必要不可欠と言えるものが
「世帯年収700万円以上は電車の初乗り運賃は130円じゃなく520円払え。通常１万円
の水道料金も４万円払え。通常10万円の手術代も40万円払え。」なんてことになる
としたら、どれも必要があって利用してることなのに、阿漕としかいいようが無いだろ。
さらにいうなら、水道の敷設や医師自体に不足があって順番待ち状態だとするなら、
高収入だからというだけで敷設や手術を後回しにするのは差別だろう。

＞使用の優先順位をつけなけりゃいけないのは、足りないからだよね。
足りないからといって、優先順位をつける必要はないだろう。抽選にすればいい。

横浜市は民間保育園のほうが保育の多様性があるとしているが、
本当の目的はコスト削減。実際多額のコストは他の財源にまわしてる
で、おまいらは川崎が保育園の民営化がすすむのに賛成？反対？

>>167
同意
間違ったことは言ってないよ。あなたが言うのはもっともだ。理論整然と
してます。

>>168
感情的な論理展開しかしてない。なんでもかんでもこじつければいいってもんじゃ
ない。

>>169
はっきり言って民間がやるほうが多様性が出てくる。コストパフォーマンスも民間
のほうがいい。公営だと全てか均質均等でなにも改善できない。保育の質は民間の
方が競争原理が働いて向上する。

>>170
同意見。しかも民営化されれば時間帯が延長されそうでうれしい！
民営化されると先生の年齢層や職員の質など心配も増えるだろうなぁ
改善策が必要だな

民営化されると、年配の職員は肩身が狭い思いをするだろうね。

>>167
スジ論としては正しい。
だけど、民営化や民営の活性化によって、施設数が増える＝待機児童が減ることの確証が
ないのがつらいな。ちゃんと儲かる（儲けられる）事業なら、民間業者がいくらでも参入するはず。
でもなかなかそういう状況にはなっていない。
儲かることを国や自治体が保証するなんてのは論外だが、儲かる見込みがあると民間業者が思える
だけの環境を用意するにはどうすればいいと思う？特に自治体レベルで工夫の余地があるもので。
ここで名案があれば、市に丸飲みして欲しいところなんだが（笑）

ここで語られている事は有意義だと思うんだが、
なんか結局は「これだって大事な福祉ですッ！」
とか強弁（逆ギレ）されてホムレスの為に金が使われそうな
気がするんだが・・・今振り分けられてる予算だって
相当なもんでしょ？
もちっとでも良いから市長は市民の声ってのを
フィードバックして欲しいな。
タウンミーティングとかもやってるみたいだけど、
「お話は承りました、（でも計画は決まってます）」
なんて茶番もいいとこだし。

昭和音大が新百合移転とか。
ミューザは高橋の遺した無駄事業だと思うが、
阿部は良く生かしてると思う。
この勢いで、首都圏のフィルや音大をどんどん集めていったら結構凄いことじゃないか？

>儲かる見込みがあると民間業者が思えるだけの環境を用意するにはどうすればいいと思う？
>特に自治体レベルで工夫の余地があるもので

都は認証保育所という独自の補助金制度をやってる。比較的順調。

>施設数が増える＝待機児童が減ることの確証

そこが問題。利用料が高い施設が出来ても待機児童数は減らないからね。

>>175
市内で最も可哀想なのが麻生。イメージと正反対の地域だからね。（保護課が唯一ない、とか）
これでまた新百合の印象が上がるんだろうな。

例えば公立図書館が民営化され
１、開館時間が延びた
２、本がつまれていただけのコーナーがテーマある
　　棚に生まれ変わった
３、削減される費用がすごい
などメリットが大きい魅力がある

公立保育園がどんどん民営化されていくと経費がかなり削減されるはず
(横浜市では３０００億円削減メイビー？)
しかし173さんのいうように今の段階ではスジ論にしか過ぎないね
みんなで議論すれば名案はでるはず！
市民の声を無視し続けるなら市長を落とせばいいんでない
いいとこ、悪いとこを詳しく議論していきますか

年間180万円=運営実費まで値上げすれば、それだけで[待機]児童は減る。
税金で自分の子供を育ててもらおうというだけの人はあきらめるから。

>>167
＞現実に保育所が足りない、

＞使用の優先順位をつけなけりゃいけないのは、足りないからだよね。

将来はともかく、現状は保育所足りないと。それで収入が高いから優先順位を後回しに
されるということになれば、収入が高いというだけで子供を産むのをあきらめなければ
ならなくなるわけだ。

男で98,147,167に同意してる奴がいたら、わが身に置き換えて考えてみろ。
研究者なり警察官なり商社なり、やりたい職業について生きがい感じて一生懸命
仕事やってて、そして結婚して子供作る時に、子供を作るのをあきらめるか、
自分が仕事をやめて子育てするかの二者択一になったらどうだ？それで
「税金で補助をしてまで研究者の仕事を続けてもらう必要はない。」「うちは家計が
苦しくて私がパートに出なければならないから保育所が必要なの。あなたの
ところは奥さんの稼ぎだけで食べていけるんだから、警察の仕事なんてやめて
あなたが子育てすればいいでしょ。」とか言われたらどうだ？こいつが言ってるの
はそういうことだぞ。

>>170
167は金のことだけ触れておいて、子供を預けること自体が出来なくなるという問題
についてはどうするのか、一切説明しようとせずにダンマリ。「規制緩和をすれば供給が
増える。」それは将来の話だろ。現状どうするかについて話をしているといいつつ、公営
を後回しにされる高収入者の保育をどうするのかについては「（遠い将来に）規制緩和で
増える（かもしれない）民営をあてればいい。」これのどこが論理的なんだ。現在どうする
か聞いてんだ。
さらに高収入者の保育だけをわざわざ「外注」と表現して（なんで低収入者の保育は「外注」
じゃないんだ）高収入＝冷酷の偏見を植え付けようとしたり、、こいつの方が感情を利用しよう
としてるだろ。

>179
167ではないが
当然ながら現状のまま優先順位で後回しとはいってないのでは？

現状は公立が足りない、
↓
規制緩和して民間活性
↓
民間保育サービスの多様化・充実

の上での民間誘導
ということでしょう。

>>180
問題はその３段階において、
・いまだ第１段階である現状において、優先順位をつけるべきなのか。
・本当に第２、３段階は実現されるのか。

実現されれば改善の方向にいくのではないか？という打開策探りですから。
ここで確実かどうかなど誰も保証はできないでしょう。

多大なお金かけてやっちゃってから大失敗というのは
むしろ行政の得意技ですよねー（そして誰も責任を問われない）

>>182
現状についてはどうするの？所得で優先順位に差はつけないということ？

100=147=167=180=182は、まず最初に「高収入共働き夫婦は子供を生むな。」という考えがありきの奴。
183への回答は無しか、または前スレのホームレス論議で八丁畷の施設建設に賛成していた奴のように、
何を言ってるのかわけ分からないレスで誤魔化すかのどちらかと思われ。あるいは「将来、民間のサービス
が増えたらそっちを利用しろ。」とひたすら繰り返すことで、あたかも「現状どうするのか。」という問いに
答えているかのように見せかけるか。

１０年後くらいには、アパッチけん表彰してやれや。
あれの功績はデカイと思うぞ。
今すぐは必要はないが、将来は功労賞とかで表彰してやれ。

>184
わざわざ167ではないがと言っているにもかかわらず
イコールでつなぐとはずいぶん考え無しであり無礼ではないですか？
自作自演なんてつまらないことはしませんよ。

公立図書館ってサービスが酷いよね。最低の部類だと思う。
遅く開いて早く閉まる。
休みが極端に多い。
図書整理とかという名目で一ヶ月近く休館にすることが当たり前に行われている。
新刊入荷がものすごく遅い。
事務手続き等、非効率。
利用する側ではなく、運営する側の都合のみですべてのことが行われている。
現在のレベルは旧国鉄レベル。
民営化すれば、おそらく経費は半分以下、サービスは格段に改善されるだろう。

でも川崎市はまだマシ。19時まで開館なんて中々ないよ。

>>187
ﾌﾞｯｸｵﾌとﾈｯﾄで十分だｗ
民営化ってどうやって採算取るんだ？

>>179,183,184
167の書き方が悪かった。優先順位という言葉を使ったところで、意図と違う読まれ方をしている。
フルタイムで働く人の利用が優先なのは、今現在もそうで、それを変えろ、と言いたいわけじゃない。
そこは論点にしていないつもりだった。

ただ、負担可能な人達の利用料金負担は、もっと上げよう、
そして、公営、民営のバランスがとれるように補助を見直そう、
そうすれば、供給を増やせる可能性が高いよ、という話。

子供を育てるのは親の責任か、社会の責任か、とい考え方の軸でみると、
私の考えは、子育ての基本は親の責任、親がカバーしきれない部分を社会が面倒を見るべき。
自分で直接保育するか、外部サービスを利用するか、は論点にしていない。どっちでもいい。
ただ、人がかかわるだけに、育児サービスというのは、結構高価なものなんだよ。
だけど、その費用を負担するのは、原則親の責任。
親が負担しきれない部分は、子供のために、社会が面倒を見るべきだと思う。

なお、自分のキャリアを切断させないために、育児サービスを利用する、という
発想なら、育児期間の手取りが全て育児サービス費用にまわるくらいになるかもしれない。
それでも、キャリアを切断しないことで得られるメリットはあとから回収できると思うよ。

私の知り合いには、二回育児で退職して、最初を含めて三回同じ会社に正社員として
就職し、今は管理職、という人がいるけど、本当はそういう会社が増えるといいね。
一方で、無認可やベビーシッター使いまくりで、猛烈に金がかかった、
という人も知っているけど、その人は、サービスの質の向上は求めていたけど、
費用に関しては仕事を続けられるなら仕方がないと思っていた。

そういう発想なんだけど。伝わったかな。

またもや、長くなった。すんまへん。

>>190
市政関係のスレは他スレと違い熱くなったほうがいいと思います。
反論は市をよくしようとしている表れなので悪気がないはずですよ

所得に応じて保育料を変えれればいいのだが、均一サービスなだけにそうはできない。痛いところだ。
あれだな、一定所得額から所得控除をやって「非課税者は利用料減額」とかすればいいんだよ。
「子どもがいる人は働くな、ということですか！」という批判がみえみえだけどｗ

>>192
生活保護があるんでそれで良いんじゃない。

今日のうわさの東京マガジンで、４０年間再開発されず
下水道さえ配備されない、柿生駅前が特集されていた。
今の市長は現状を打開できるかどうか。

>>190
長々と書き込んでいるけど、結局何が言いたいのか全然わからん。
箇条書きでまとめてくれ。

194>>
興味深く見ました。
１年前に川崎市に越してきたので良くわからないけど、
前の市長はろくでもない市長だったようですね。
ここであまり良く言われていない阿倍市長がまともそうですね。
再開発て長い目で見たら、市に固定資産税とか住民税で
利益出そうな気がしますが、市は再開発には積極的でないですね。

>>190
147,167と貴方のレスを追いかけたけど、まともな事を主張してるよ。なんでも
福祉といえば金をかければいいという公共事業批判がアンチテーゼとしてひっくり
かえったような最近の福祉増額論に飽き飽きしてただけに、本質をよく論理的に語れた
と思う。

昔、団塊ジュニアが餓鬼の頃、小中高校の校舎を増設しまくって、教員の給料を上げたら
、虐めやら、登校拒否やら、学級崩壊やら、やたら陰湿化してしまった。最近のニュータウンママ
の保育園至上主義にも注意したほうがいい。しかも自分の子供はお受験系幼稚園に通わせるんだからさ。

>最近のニュータウンママの保育園至上主義

ってどういうこと？

>>197
いや、だから彼のレスはスジ論としては正しいんだよ。
ただ、それが実際に機能するかどうかはまったくの別問題。
民間活用それ自体は好ましいんだが、民間は儲からないところには絶対出てこない。

それと低価格・高品質の育児環境を用意するということは、単なる福祉政策を越えて
国の基礎体力を落とさないようにする面があることにも注意が必要。
個人的には老人福祉よりも、母子家庭や育児環境整備の方にお金を使ってもらいたい。

190=147=167
↑
彼の主旨は正しいよ。そこで199氏が機能性を指摘するのももっともだ。
だから、どうすれば機能するかを考え抜けばいい。そのための市政スレだろ。

>>194
>>196
阿部市長も大同小異かと思われ。
未だに、５年後に市営地下鉄造るとか、神奈川新聞の対談で言ってるし。
それに再開発に積極的でないというより、再開発の計画大杉。
たくさんデカイビル造ったって供給過剰になりそう。
国から補助金が出るんだろうけど、負債をいたづらに増やすだけだ。

190=147=167は一体何を言いたいのかさっぱり分からん。

規制緩和によって多様なサービスが期待できるというのは、規制緩和の効用としてごく当たり前
のこと（実現するかどうかは別）で間違っていないが、それ以外の部分はなにやらもっともな事
を言っているような雰囲気でいて、結局は曖昧なことしか言ってない。

＞子育ての基本は親の責任、親がカバーしきれない部分を社会が面倒を見るべき。
「社会が面倒を見るべき」というのは金のことか育児の実作業のことかどっちなんだ？
「カバーしきれない」とは低収入者が生活費稼ぐ為のパートに出て育児ができないと
いうことか、高収入者がやりたい仕事を続けて育児ができないということかどっちなんだ？

＞自分で直接保育するか、外部サービスを利用するか、は論点にしていない。
自分で、収入がこのランクには保育を提供して、このランクにはサービスを提供して、
とか書いてなかったか？

＞育児サービスというのは、結構高価なものなんだよ。だけど、その費用を負担する
＞のは、原則親の責任。
それは収入を問わず全ての親についてか？？

＞親が負担しきれない部分は、子供のために、社会が面倒を見るべきだと思う。
２つ上と同様。「面倒を見る」とは金のことか育児の実作業のことか？
「親が負担しきれない」とは「生活費稼ぐ為のパートに出て育児ができない」
か「やりたい仕事を続けて育児ができない」かどっちだ？

＞私の知り合いには、・・・と思っていた
実例をあげて、それで何が言いたい？その通りにしろと？高収入者は公営を利用せず、
月15万を全額負担しろと？それとも別のことか？

＞そういう発想なんだけど。伝わったかな。
全然伝わらない。

つーか、現状において所得によって公営の優先順位に差をつけるべきなのか？
という問いにはＹＥＳ・ＮＯで答えられるはずだろ。
「現在においては、公営の利用順は、収入に関わらずに抽選で決めるべきである。」
これはＹＥＳかＮＯかどっちだ？

結局、184の予言通り、「何を言ってるのかわけ分からないレスで誤魔化」してるだろ。

>>197も、190=147=167に同意しているということ以外は何が言いたいのかよくわからん。
前に190=147=167に「正論だ」と同意してた奴か？今度は「まともな事を主張してる」
に変えたのか？

>「現在においては、公営の利用順は、収入に関わらずに抽選で決めるべきである。」

190ではありませんが
抽選なんてどこからでてきた話ですか？
それにYes,Noすることにどんな意味があるのかよくわからない。

他人の細かいあら探しより
もっと前向きに議論されたらいかがでしょう。

>>203
＞抽選なんてどこからでてきた話ですか？
どこからでてきたも何も、その質問を202で新しく出したんだよ。自分で質問
考えたらいけないのか？というか「現状において所得によって公営の優先順位
に差をつけるべきなのか？」という質問を言い換えただけなんだが。どっちに
しろＹＥＳかＮＯで答えられるだろ。


＞それにYes,Noすることにどんな意味があるのかよくわからない。
ＹＥＳかＮＯで答えられる質問ならＹＥＳかＮＯで答えればいい。わざわざ
複雑な回答をする事に何か意味があるのか？（まずＹＥＳかＮＯで答えて、
その後説明を付け加えるとかならわかるが）それとも202の質問はＹＥＳかＮＯか
では答えられない質問か？なら「こういう場合はＹＥＳ。こういう場合はＮＯ。」
とでも答えればいいんだ。

＞他人の細かいあら探しより
＞もっと前向きに議論されたらいかがでしょう。
知らないようだから説明しとくけど、前スレのホームレス宿泊施設論議で、自分の
言い分がとうに破綻してるのに、それを認めるのが嫌でまったく意味不明なことを
長々と書くことで負けを誤魔化してた、施設建設推進派のヘタレ馬鹿学生がいたんだよ。
190=147=167もおそらくそいつと同じような誤魔化し屋。こういうのはゴキブリみたい
な害虫と同じで、曖昧さをいちいち指摘することで早いうちに叩き潰しておくのが肝心。
そうしないと真に有益な議論の邪魔になる。

>>201
確かにでかいビルは要りませんな。
ビルの発想自体が、前世紀の遺物です。
でも、柿生の狭い駅前通りはなんとかせねば、
と思います。

>>205
柿生は下水道も配備されてないらしいな。
でも川崎市側としては自分らの利益にならないから何もしないのだろうか。
小杉の大規模な再開発よりそっちのが大事かと思うんだが。

202のような香具師は放置ですよ〜
まともな議論ができてない拡大解釈野郎ですからね。
202の個人の中ではホームレスの時と今の問題が同一人物になってるからね。
根拠も何もないよ。202に反対する意見でチョット筋が通っていれば反論できない
から感情移入でひたすらアラ探しして叩きまくる。それもわざと他人の怒りを買うような書き方で。

というわけで、完全なるスレ違いスマソ。

柿生はどうなんだろうね？
久しく行ってないので知らんけど、道狭いし。
地主の人とかはどう考えてるのかな？

>>204　ちょっと言いすぎ^^;感情的になり反論するのはすごくいいと思う。
　　　　反論はいいけど罵倒するのは絶対に間違ってる

>>207　202も貴重な存在だと思うよ^^;実際主張してるわけだし
　　　　
147=167=197の意見を集約し、個人の主張をはっきりした
文章を短く要約してみればどうかな？絶対できるはず！
育児環境整備は今の時代重要課題だと思う

>>199 他、各位
育児サービス事業の民間活性化について：
民間は儲からないところには絶対出てこない、というのは民間の考え方じゃない。
需要があれば儲かるように工夫するのが、伸びる会社の考え方。

ところが、官は、良く言えば責任感から、悪く言えば自分たちの職を守り拡大するために、
自分たちの事業に対して参入障壁を高くする癖と力がある。
で、民間の工夫余地をはるかに超える壁を作ってしまう。
おまけに、ちょっと工夫すると壁をさらに高くする場合もあるから参入リスクが高い。

市政の範囲で出来ること：
自己負担の上限を上げるのに、まだまだ市の裁量範囲がある。
　　市によって、今も自己負担金額は違う。都区内が安いのは有名。大阪が一番高い。
　　川崎はすでに高めのほうではあるが、<上限は>上げていい。
　　財政逼迫の他自治体、お隣横浜市とか、も追従すると利用者の批判が減るんだが。
認可と無認可の間の保育所の拡大 川崎市認可の保育園拡大
　　国の認可保育所は、事細かに施設と運営の規制、そしてご指導がある。
　　あまりに厳しいから、川崎や横浜や東京では、自治体独自基準での民間保育所補助制度がある。
　　この補助の原資を、自己負担上限拡大により生み出し、補助を増やす。

川崎市の育児支援制度の方針は、公営中心で改善の方策が弱すぎて、
団塊ジュニア需要が続く現在の状況に追いつかない。

>>202
現在の利用優先順位づけのやり方知ってる？ 行政が優先順位をつけている。
私はそれを変えろ、とは言ってないよ。(改善の余地があると思うが。)
抽選ってのは私は大嫌いだ。不公平の極みだと思ってる。抽選はNO。

現在の保育所の料金体系知ってる？ すごく細かい所得による料金体系になってるんだけど、
私はこの料金体系の原則は変えろとは言ってない。上限を上げろと言ってるだけ。

なんか、文が長く、くどく、なってきた。すんまへん。

抽選こそ一番公平だろ。優先順位をつけたら優先順位が
高い奴が得で、低い奴が損。

＞抽選ってのは私は大嫌いだ。不公平の極みだと思ってる。
「不公平だ」と口で断言しさえすれば実際に不公平になるって
わけでもない。抽選こそ公平。どうせ、なぜ不公平かなんて
きちんと説明できないだろ？

というか、210自身は（市じゃなく）、優先順位をどうつけるべきだと
思ってるんだ？また190みたいな分かりにくいレスは勘弁。

210の言っていることすごくわかりやすいんだけど。

211の発想のほうがよくわからない。

>>213
「じゃあ、210が考える『公平』な利用優先順位のつけ方とはどんなだ？
具体的に説明してくれ。」
ということだよ。で、具体的な説明は無いであろうと予想される。

202に直接回答してみよう。
202以外は次へ行くのがおすすめ。長いよ。190の補足説明。

> ＞子育ての基本は親の責任、親がカバーしきれない部分を社会が面倒を見るべき。
> 「社会が面倒を見るべき」というのは金のことか育児の実作業のことかどっちなんだ？
> 「カバーしきれない」とは低収入者が生活費稼ぐ為のパートに出て育児ができないと
> いうことか、高収入者がやりたい仕事を続けて育児ができないということかどっちなんだ？

カバーしきれないこと全般だよ。
金の方は、生活保護が代表だね。育児の実作業なら、保育所が代表。

親の責任でカバーしきれない、に、高収入者がやりたい仕事を続けるために保育
サービスを使用したい、は入らない。育児サービスを購入できる金があるなら、
それで親の責任を果たせる。負担能力があるなら、社会が税金で面倒を見るべき
ことではない。

> ＞自分で直接保育するか、外部サービスを利用するか、は論点にしていない。
> 自分で、収入がこのランクには保育を提供して、このランクにはサービスを提供して、
> とか書いてなかったか？

自分で直接育てるのもあり、金を出して育児サービスを買うのもあり、どちらでも親の責任を果たしている。
それがこの立論の前提である。と書き直す。
保育所を扱うと、人に育てさせて親の責任を果たしたとは言えない、
という議論がしばしば出てくるから、明記しておいた。
この文は、説明不足だったな。

> ＞育児サービスというのは、結構高価なものなんだよ。だけど、その費用を負担する
> ＞のは、原則親の責任。
> それは収入を問わず全ての親についてか？？

そう全ての親。ただ、負担しきれないなら、社会がカバーするという話がついているから、
原則、とつけたのさ。

> ＞親が負担しきれない部分は、子供のために、社会が面倒を見るべきだと思う。
> ２つ上と同様。「面倒を見る」とは金のことか育児の実作業のことか？
> 「親が負担しきれない」とは「生活費稼ぐ為のパートに出て育児ができない」
> か「やりたい仕事を続けて育児ができない」かどっちだ？

生活費稼ぐためのパートに出て育児出来ない、は社会がカバーする。これが福祉。

繰り返しになるが、やりたい仕事を続けて育児が出来ない、は、その分の費用は税金
じゃなくて親が金払えってこと。

> ＞私の知り合いには、・・・と思っていた
> 実例をあげて、それで何が言いたい？その通りにしろと？高収入者は公営を利用せず、
> 月15万を全額負担しろと？それとも別のことか？

公営を利用するな、とは言ってないよ。
公営利用でもいいけど、費用は自己負担、と言ってるんだよ。

私の知り合いの場合は、負担金額より、サービスそのものが不足していることに
ついて嘆いていたんだ。キャリア指向の場合のニーズはそこにあるという例をあげた。

> ＞そういう発想なんだけど。伝わったかな。
> 全然伝わらない。

おもろいやつだな。これで伝わったか？

>>211
古典的な自動会話ソフトウェアと話している感じだ。(この文は通じないな。まぁいいや。)

抽選ってのは、機会平等、結果不平等、かつ、事情や努力を全く反映しないのものだから、
状況と見方によって公平とも不公平とも言えるんだよ。

保育所の利用の順位付けについては、今の方式で、ひとまずはいいよ。

>>214
繰り返すけど、私は保育所利用の優先順位付けの現状は論点にしてないよ。
その点については、ひとまず現状肯定と考えてもらっていい。
　(110の指摘など、もちろん現状にも議論の余地はあるわけだけどね。)
私はそこはふっとばして、供給が増えて利用の優先順位付けなんていらなくなる
ことを目指す方策の立論をしたんだよ。

私が現状からの変革を提案していない項目である、
保育所利用の優先順位付けについて私と議論したいなら、
私にどう思うか尋ねるより先にあなたがどうしたいのか説明するのが順番というもの。

抽選が公平に決まってるから、保育所も抽選にしろ、ってのがあなたの主張？
あいまいさは無いかもしれないけど、根拠が出来てないから、話にならないよ。
そもそも何が問題なの？

202=211以外のみなさんにはすまない。215の補足。

215の
> 生活費稼ぐためのパートに出て育児出来ない、は社会がカバーする。これが福祉。
この文の補足。生活費稼ぐ、という場合、程度の問題はある。
現状、所得による費用負担格差はあって、福祉的状態から育児サービス的状態に負担比率が
連続的に変化する。その点を変えたいという主張はしていない。

あと、パートの場合は、保育所利用の優先順位がキャリア指向フルタイム勤務者より落ちる場合
があるんで、別の論点になりうるね。

＞＞２０８

208 名前： 神奈さん 投稿日： 2004/04/06(火) 00:17:39 ID:JrfkhZtc

柿生はどうなんだろうね？
久しく行ってないので知らんけど、道狭いし。
地主の人とかはどう考えてるのかな？

地主さんのせいにしていじめるのは、どうかな？
彼らが納得できる対価を支払ってもらっていないのかもしれない。

えてして、早くプロジェクトを進めたいところって地主に用地以外にもいろいろ補償費を割り増しして、喜んで土地を手放すようにしている一方で、ホンネでは事業が進んで金を使いたくない件については、メチャクチャ安い額しか提示しないという話を聞いたことがある。

すでに再開発が終わったところの地主さんがいくら手にしたのか、一度、調べてみることをお勧めする。

>>190
やっぱりわからないや。
どうして金を持っているからといって、搾り取ろうとするの？

旦那さんの年収が５００万円に満たない人と、１０００万円を超える人では
全然値段が違って構わないって言ってるんだよね？

でもね、なんとなく高給取りになったわけじゃないんだよ。
一生懸命努力した結果なんだよ。（中には運のみの人もいるだろうけどさ。）

なんか大切なことを忘れてない？

>>219
どうして、金持ちのために、みんなの税金を使わなければいけないの？
どうして金を持っている人からサービス利用の料金をとっちゃいけないの？

なんか大切なこと忘れてない？

>>220
俺も、ずっと>>190と同じ意見だったけど、ここのところのレスで、
「親が金持ちだからといって優先順位を下げるのはおかしい、等しくすべき」という意見を読んで
いろいろ納得させられる点が多かったよ。
確かに、金持ちの人からは金をとればいい、ってのは考えのひとつではあるんだけど、
つまりそれは、「子供は贅沢品だと考えているのか、必需品だと考えてるのか」という質問に
ついて考えることにもなるわけで。

俺は、子供は必需品（両親にとってのではなく、社会にとっての）だと思う。
だから、子供が健全に育つためには社会全体で補助してあげたい。
年収が高い人の子供はてめえらで育てろ、年収が低い人の子供は税金使ってみんなで育て
ましょう、って考えには賛同しかねる。

「なんで金持ちの人から金を取らないのか」って不満に思うのもわかるけど、金持ちの人に自分
たちの子供の育児にかかるお金を全額かぶせたところで、市の財政に与える影響がそんなにも
変わるとは思えない。
削減すべきところは、「保育にかかるお金のうち金持ちの子供が補助を受けている金額」などで
はなく、他にあるべきだろうと。

それに、「みんなの税金」っていうけど、払ってるのは圧倒的に「金持ちの人」なわけだしね･･･
「アンタは金持ちなんだから払えるだけ金払えよ」じゃあ、うんざりもする罠･･･

>>221
厨はｽﾙｰしなよ。意味の無いことを言ってるだけだから。

それより>>190は早く出てこないかな。
彼から、「そもそも所得の差が何故発生しているのかの一般論」を聞いてみたいよ。
また特殊な「知り合い」なる話だったら、笑ってｽﾙｰ対象にするんだけどな。

>190,210
あまりにも長い。簡潔に。
あと一つの考え方としてはある程度筋があるみたいだから興味深く読んでるよ。

忠告：202のようなﾄﾞｷｭｿにいちいちﾚｽするからボロが出る。黙ってｽﾙｰすりゃいいのに。

日雇い労働者にやさしい川崎は好き！

>>210　おつかれ^^
>>223　いや、いろんな意見がでてくるのは貴重。ボロもなけりゃ
　　　　スルーの必要もない。
公立保育園最大の問題は在宅ワーカーが入園できる可能性が低いことや
自営業(役所が仕事ぶり調査にくる)も仕事内容によっては入園可能性低し。

女手一つで子供を育ててる人も多いのに　これじゃまずいと思う
民営化すればこういう問題も改善できるかな？

>>219
>旦那さんの年収が５００万円に満たない人と、１０００万円を超える人では
>全然値段が違って構わないって言ってるんだよね？

そのとおり。やっとわかってきたじゃない。
　正確には、旦那の年収と限らなくて、世帯年収だけど。
で、その目的と効果は、210,190,167,147に書いたよ。

ところで、どんな大切なことを忘れているか、説明して欲しい。
忘れてる人にはわからないんだけどな。

>>221
子供は社会にとっての必需品というのは、ひとつの考え方だと思うよ。
それで、待機児童を解消できるだけの原資を増やす社会的合意が出来れば、問題は無い。

ところで、私の考えのキモは、金持ちの負担を上げろ、が先じゃないんだよね。

無認可私営保育所は料金が公営より高くて、サービス品質は低い。
公営は、施設費全面、運営費の75%以上を税金で負担しているから、全く競争にならなくて民間進出は難しい。
しかし、財政厳しきおり、金額のかさばる公営保育所の増加はあまり見込めない。
それなのに、待機児童は1000人を超え、潜在的待機児童も多い。

ここまでが、現状。

この差を埋めるための方策が、公営の値上げと私営への補助の増大。
公営を値上げすれば、参入障壁が下がり、私営への補助を増やせば、ますます差は縮まる。
だから、意欲のある企業が保育所を開設する方向に行く。

だけど、認可保育所は、福祉としての機能があって全員対象での値上げはできない。
値上げ可能なのは、負担能力のある人向けの金額ゾーンだけ。
上限でも25%自己負担、75%税金負担、なら、もう少し負担してもらってもいいんじゃないか。
で、この金額には、市の裁量の余地が残っている。

というわけで、ここを原資にして、民間の供給を増やす方策をとればいい。
延長保育などのサービスが充実していたり立地が便利だけど少し値段が高いところ、とかも、
出来るんじゃないか。

というストーリーなわけだ。

>>226
あなたの考え方は一見論理的だが、何か違和感を感じるなぁ。
高額所得者はすでに累進課税でより多くの社会的コストを払っているが…。
221のように子供は社会の必需品という立場に立てば、子供のいる高額所得者
のみに負担増を求めるのではなく、子供のいない、若しくは育児の手を離れた
高額所得者にも広く社会的コストを負担してもらうという意味で、税金負担を
増やす（ここでは財源については触れない）のが論理的ではないか。

良質の民間保育所が多くできれば、
多少割高でも収入にゆとりのある家庭は自然とそちらを選ぶと思う。
小学校も好んでお金のかかる私立に入れる人が多いのだから。

住むなら行政サービスなどを考えて　
川崎市と横浜市とどちらがお勧めですか？
以前のレスを見ると　都市計画がちゃんとしているのは横浜みたいですが
溝の口や武蔵小杉なども魅力的なのですが・・・

>>190
なぜ低収入者にだけ保育の実サービス（金じゃなく）を提供しなければならない
かの説明になってない。
人が仕事をすること自体には意味が無いというなら、低収入者の妻にもパートなんか
やらせないで、行政が負担しているという保育費用１１.２万の中からいくらかをそのまま
渡せばいい。亭主の手取りが１８万程度でも、７、８万渡せば親子３人で最低限の
暮らしをしていくのに十分だろ。それで妻は育児に専念すればいい。母子家庭なら
生活保護と合わせればこれも十分な額。だから１１万もかけて保育園を運営する
必要なんかない。違うか？

＞優先順位付けについて私と議論したいなら、私にどう思うか尋ねるより先にあなたが
＞どうしたいのか説明するのが順番というもの。
先着順・抽選にする。そして費用の負担も全て同じにする。

働いている母は働いていない母にくらべて、
・社会で必要とされている役目を果たしている。何らかの物・サービスを生み出している。
・税をより多く納めている。
・社会保険料もより多く負担している（１号・３号の違い等）
と、より多くの貢献をしてるんだから、払う費用が同じでもまだ冷遇されてると言っても
いいぐらいだ。

>230
190に対してずいぶんとレスするね。それ以降にちょっとずつ意見が変わってるけど、
210や226に対しては意見ないの？

働いているか否かで「社会への貢献」と考えるあたりが非常に古い発想だね。
働かない人は貢献してないから負担を増やせとでも？
（もしくは働いてる人は貢献してるから負担は減らせ？）

金額のかさばる公営保育所を増やす時代じゃないし
限界も見えてきた(サービス面でも)
226の言うように私営の補助を見直すには大賛成！^^
公営と私営の差をうめれば多額の財源を他にまわせる、
しかもサービスの多様化が実現！
手段について語りあえるこのスレ最高！！

［指定管理者制度］
昨年９月に施行された改正地方自治法で、
地方公共団体が設置した施設の管理・運営に民間業者の参入を認めた。
１８年度から完全実施となり、議会の議決を得て地方公共団体は条例で
それぞれの施設の管理者を決めることができる。
管理者選定で、コンペ方式の導入も検討している

いくつかの地域はもう準備に向けて動きだしているね。

保育園の川崎市指定管理者募集について　
http://www.city.kawasaki.jp/35/35hoikuk/home/simosaku/newpage6.htm
連続スマソ

>>231
190=210=226だろ。全部に答えてるんだよ。

＞それ以降にちょっとずつ意見が変わってるけど、
どこが変わってる？どこも変わってないよ。

＞働いているか否かで「社会への貢献」と考えるあたりが非常に古い発想だね。
はぁ？働いててもそれは貢献にはならないのか？納税してもそれは貢献には
ならないのか？そういうのが新しい考えなのか？

＞働かない人は貢献してないから負担を増やせとでも？
＞（もしくは働いてる人は貢献してるから負担は減らせ？）
その通り。

そっちも230の前半に答えろよ。働くことに意義がないなら、保育園なんか
作らずに金をそのままくれてやればいい。違うか？

>>230
私の一連の話は、児童福祉の部分はひとまずよしとして、それを前提とした立論だから、
あなたの求める説明はそこにはないよ。
だから、そんな説明を求められても困るんだ、で打ち切ってもいいんだけど、一応立論らしき
ことをしてくれたから、議論にするね。

上半分がありなら、下半分も認めろ、ありだ、という論理のようだけど、つながってないよ。
上半分は、福祉領域の話で、確かに矛盾があると思う。あんまり深入りしたくないな。
「つながってないという説明をしろ」とあなたに言われたとしても、
「わかんないんだから、わかんない、あなたが説明してね」というあなたの得意技をあらかじめ返しておく。

で、下のほうに関しては、
- 働いたことに対する対価は、収入として受け取っている。その中から、税金を払う。
- で、税金ってのは、沢山支払った人に沢山返すという性質のものではない。
　むしろ逆の性質を多く持っている。
- 社会保険料は、保育とは別の問題。健保は健保の問題。
　年金のほうは関係ありそうだが、3号保険者問題など今ある矛盾は年金の範囲で解決すべき問題で、
　それを保育所議論にからませても、混乱するだけ。
　年金の範囲で今ある子持ち支援制度の代表は、児童手当。厚生年金の人は、年収700万円くらいでも
　児童手当がもらえるようになったよね。市に申請するけど、その原資の主体は、厚生年金。

保育所利用の優先順位を、先着順、抽選にする、については、

幼稚園は、先着順や抽選で入園者を決めたりしていることが多いし、料金の区別もない。
幼稚園は、目的が幼児教育サービス提供だからそれでもいいのさ。
その上で、行政は親の所得に応じて料金の一部をキャッシュバックしている。

この領域では、主が自己負担、従が社会支援、というバランス。
保育所は、主が社会支援、従が自己負担で、自己負担率は最大25%というバランス。

抽選で社会支援ってのは、やりたくない。社会支援は、必要なひとに行き渡るようにしたいから。

幼稚園と保育所の間が空白地帯になっているので、いろんな矛盾があるのは確かなんだ。

今求められているのは、保育所のように長時間見てもらえる幼稚園のようなもの。
そういうものは、やはり、自己負担は増えるのが自然だと思う。

一連の私の主張は、保育所制度の側からこの空白地帯を埋めていく方策のひとつと言えるね。

ところで、あなたの不満は、子供を持たない人と、子供を持つ人の間の負担格差という方向に
持って行くのがいいかもしれないね。(227さんの違和感のひとつはそこだよね。)

236さんは市政に既に何か関わっている方なのですか？
ここだけの話だけでなくぜひ市にはたらきかけて
そういう方向で動かしていってほしいです。

>>236
＞児童福祉の部分はひとまずよしとして、それを前提とした立論だから、
要するに行政の「低収入者には税金をたっぷり１１万出して保育園を使わせてやろう。
現金支給ならもっと少ない額で済む？いや、沢山金を使ってでも彼らに仕事をさせたい。
一方、高収入者に対しては金を使いたくない。彼らには仕事させる必要は無い。」
という考えを肯定してる、自分もそう思ってるってことだろ。こっちはそういう行政の、
そしてお前の考えが間違ってると言ってるんだ。議論をしてるんだから、考えが間違っ
てると言われたらきちんと反論しろ。

＞それを保育所議論にからませても、混乱するだけ。
こっちは行政が保育園を低収入にだけ提供して高収入には提供しないという差をつける
べき理由は無いと主張してる。差をつける理由があるとしたら何か、例えば社会への
貢献度か？高収入の方が貢献度低くて、そのために提供されないのか？と考えてみたのが
230の後半だ。結論は「高収入の方が貢献度高いんだから、貢献度は差をつけるべき理由
にはならない。」だ。
さらに「あまり税金を使わないようにするために。」というのも理由にならないことを
230の前半で示した。お前の考えが正しいことの証明を、お前に代わってトライして
やったんだ。結論は「証明できない。差をつける理由はない。」だ。この上なお「低収入
だけには１１万かけてでも保育園を使わせてやれ。一方高収入にはその必要はない。そう
いう差があって構わない。」と主張するなら、差をつけていい理由をおまえ自身が示せ。

＞抽選で社会支援ってのは、やりたくない。社会支援は、必要なひとに行き渡るようにしたいから。
必要な人全部に行き渡るだけの数がないから選抜が必要なんだろ。抽選以外の方法とったって、
全員に行き渡らないことに変わりない。そこで抽選以外の選抜方法をとるべきだというなら、
その合理的な理由をお前が示せ。

抽選以外って、選抜方法についてはひとまず現行方式でいいって
236は何回も言っていたんじゃ…
その合理的理由・抽選じゃどうしてダメなのかは市にきいたら？

>>239
お前は阿呆か。236自身が抽選では駄目だと主張してるだろうが。そしてその
駄目な理由として挙げてる事（＝抽選では必要な人間に行き渡らない）にまるっきり
合理性が無いから（抽選以外の方法でもやっぱり必要な人間に行き渡らない）、
もっと合理的な説明を要求してんだ。

(*＾◇^)/ﾟ・:*【祝　人口130万人突破】*:・ﾟ＼(^◇^*)

ｵﾒﾃﾞﾄｰ!!!

202など　vs　226など
という構図になってますね。あまりにも深くてついていけない、てゆうか下手に加わると罵倒されそうｗ
二人のバトルはいつまで続くのやら…

いいんじゃないですか
地域スレでこういう奴がいるとうざいから
それを隔離するためにこのスレがあるんでしょうｗ

>>202さん
あなたは論戦に戦略的には勝っていますよ。でも、戦術面で翻弄されてしまっている気がします。

>>190の戦術は俗に言う「ゲリラ戦」です。
論点をはぐらかすことに全力を注ぎ、負けていることをカモフラージュする作戦です。

そんな戦術に付き合うのも暇つぶしにはよいでしょう。
でも、そろそろ終わりにしてみてはいかがですか？

色々な点についてﾚｽをつけるのではなく、ただ一点のみを攻めるのです。
今回は、「所得額と保育費が比例する必要」に論理的な必然性があるかを問うのはいかがですか？
この点について発言させ矛盾点を突いていけば必ず勝てますよ。
（必然性がみそです。）

私がこの論戦に参加すると、>>190の戦術にまんまと乗ってしまうことになるので、>>202さんにお任せします。

では、応援してますので、頑張ってください。
尚、この発言対するﾚｽは、誰であれ一切不要です。

↑この馬鹿　なにを偉そうに上から言ってるんだろう　爆笑！

勝ち負けは下らない表現だなぁ^^;　人それぞれ考え方が違う
し、反論はあって当然^^　
次スレ立てる方は川崎市長の阿部孝夫のホームページも貼るとさらにいいと
思いますhttp://www.city.kawasaki.jp/mayor-room/mayor.htm
市政も市長も監視していかないと市民の税金が上がる一方で下らないことに
使われる可能性が大きい。このスレでの意見のぶつけあいは監視の参考に
なってよいね。

>>238
◇[高収入者に対しては金を使いたくない。彼らには仕事させる必要は無い。]
私の言っていることと似ているが、違う。違うものを前提に質問されても答えられない。

- 高収入世帯で真剣に仕事を続けたいという場合、費用負担が多少増加しても、仕事を続けるだろう。むしろ、今より保育サービスが充実するなら、ある程度の費用の増加は積極的に受け入れる人は多いだろう。
待機児童と言っても、自宅待機じゃなくて無認可での待機だと、結構お金はかかるのに、環境は良くない。
- 高収入世帯で負担は可能だけど、今より費用負担が増加するなら仕事をやめる、という程度に仕事を考えているなら、仕事をやめればいい、と思う。

- 仕事をさせる、とか、させない、とかの意識は私にはない。
仕事を持って人に預けようが、仕事は持たず親が育てようが、人それぞれ好きにすればいい。
ただ、自分達の子供を育てるために必要な資源(預けるなら費用、預けないなら親の手間と時間)は、基本的に自分達で負担すべきだと私は考えている。

現実に適用すると、極論からバランス論になってきて、社会による子育て支援と自己責任による分担の程度問題になる。

保育所については、負担可能な人は今より自己負担を増やしてもいいんじゃないか、と思う。
その結果、民間による供給の活性化が出来るから、負担増の人にもメリットはある。

市政レベルでの具体的な実現方策としては、210,226に書いたとおり。

◇[保育園を低収入にだけ提供して高収入には提供しない]
提供しない、使わせない、ということは言ってない。
高所得者の自己負担を上げる、とは言ったが。

基本理念は、
育児サービスは利用したい人がみな利用可能なだけ供給されるようにする。
その費用は、基本的に育児サービス利用者が負担する。
ただ、かなり高額なので、負担能力を勘案して、すなわち、所得に応じて料金を変える。

◇抽選については、240の指摘は正しい。236の一文を書き直し。
不足してるんだから、希望者に行き渡らないのは、どんな方法でも同じだね。
ただ、利用を希望する人と利用の必要性が高い人、というのは違う。というわけで、

間違い：社会支援は、必要なひとに行き渡るようにしたいから。
書き直し：社会支援は、必要性の高さの順番に行き渡るようにしたいから。

244さんの言うように、負担金額の話に絞ってくれると、話の切れがいい。

◇負担金額に差をつける論理的必然性ねぇ。
私の提案は、現在からの差分としてみると、高収入世帯からもっと取る、と見えるんだけど、
私の基本発想の親負担原則から考え始めると、基本的には払うんだけど、高くて払えない人からはとらない、だから、負担金額に差がつく、だな。

逆に、負担金額に差をつけない、という論理的必然性を聞かせてよ。
さらに、現在の傾斜負担から、負担金額に差をつけない形に変更した上で、待機児童や短い延長保育などの問題を解消するために、今の川崎で出来そうな方策があるなら、見てみたいな。
ここは、川崎市政スレだからね。

市のオフィシャルサイトにもこういう話し合いのできる掲示板があったらよいのにね。
「荒らす」という幼稚でつまらないことする人がいるから難しいのだろうけれど。

>>247
だから、子育ての負担は基本的には自分がすべきであるというなら、行政が保育園を
運営する事自体が不要だろ。いくらかの現金を渡して自分達で育児させれば、低収入者
といえども子育てするにはそれで事足りる。
したがって低収入者に保育園使わせてパートやらせてやるという事の意味は何かと考える
と、それは人間として必要な最低限のものを与えるとかそんなものではない。「より収入を
多く得たい。仕事を続けたい。」という欲求を、税金を補助することで実現させてやると
いうことだ。それは高収入者に保育園使わせて仕事やらせてやる場合と何ら変わりないだろ。
そこで優先順位とか料金に差をつけたら不公平に決まってるだろ。

＞費用は、基本的に育児サービス利用者が負担する。
＞ただ、かなり高額なので、負担能力を勘案して、すなわち、所得に応じて料金を変える。

＞親負担原則から考え始めると、基本的には払うんだけど、高くて払えない人から
＞はとらない、だから、負担金額に差がつく
だから、保育園は子育て自体には必須のものじゃないんだから、原則自己負担というなら
高くて払えない奴は利用しないで自分で育児すべきだろ。利用しなくてもいいものを
わざわざ月１１万円もの補助をしてまで使わせて、それで「親負担原則」とはどういう事だ。

＞逆に、負担金額に差をつけない、という論理的必然性を聞かせてよ。
法のもとの平等の原則があるんだから、差をつけるべき必然性が無い限り差は
つけちゃいかんに決まってるだろ。お前は日本国憲法を知らんのか？

税金でつくった施設で民間会社が「利益」をあげられる。
自治体業務を大規模に民間等に委託するのが指定管理者制度！
たしかにサービスはよくなる^^　でもさー
児童福祉法の第２４条、第５６条がくせものさ^^;;
保育料や入所の決定は市町村の権限だから
指定管理者ができないのはおかすぃーYO

なんか249のような書き方って偉そうだよね。まぁわざとそうしてるのかもしれないけど。
マジメに議論がしたくて、意図的に煽ってないなら書き方変えるべきだよね。どう考えても反発引き起こしそうな書き方だ。
せっかくの主張が悪く見えてしまうよ。

かくいう自分もホームレス問題の時に、わざと反対派の怒りを買うようなレスしてマジメな議論を妨害したけど。
スルーしてくれればいいのに、ほとんどがマジレスしちゃったからね。その意味では、あの時は賛成派の方が冷静だった。

＞低収入者に保育園使わせてパートやらせてやる
低所得者に用はない、という従来の主張が顕著に表れている。
働かない人こそ負担をすべき、ということの繰り返しだね。
徹底的に「弱者切捨て強者優遇政策」を貫く所は素晴らしい。この調子でどうぞｗ

＞お前は日本国憲法を知らんのか？
一言余計。いちいち全てのネタにレスする必要ない。逆にどのネタにレスしているか明確にするとより良い。
冒頭の「だから」がそれに当たる。

>>251
冷静に議論しても市政を見張れる参考となる案は残念ながら
でない。公営は私営を妨害する傾向にあり、さらに上の壁を作り続ける
そんだけ手強いんよ^^;

保育は民間に期待できる一方で歯止めも取り入れた指定管理者制度の壁
さらに対抗の名目で公立サービスを向上させる動きがでてきてるが、金
を更にかけてる場合じゃないしねぇ。

249の意見もまぁ、気持はわかる^^;　　
でも公立保育所だらけの現状では実現不可能じゃない？^^;
可能性は民営化論一本しか浮かばないんだけど、反論意見と案ある？

川崎市は天下り対策やったっけ？

>>252
保育所が足りない状況=利用者が不利な状況での民営委託は、保育の質が下がる危険がある。
民営化には、利用者のほうが選べる状況が必要。保育の質が低いと利用者が減る、というのでないと、質を下げて利潤を取る方向に行く。

確かに、経費は削減出来て、表示できるサービスである延長保育などは充実するだろう。ただ、この手法をどんどん使うわけにはいかないだろう。公務員保育士が沢山いる現状では、その職場確保が必要だから。

同じく昨年成立したはずの、地方独立行政法人という手法を保育所に使うというのはどうなんだろう。
独立行政法人化＝＞公務員を移籍させて非公務員化し、独立運営で経費削減する、という方策があるらしい。

いずれにしても、経費削減にはなるかもしれないが、サービス向上、供給増加には結びつきにくい感じだ。

子供と仕事の二重に社会に貢献したうえに、税金や社会保険料も沢山払ってるんだし、そもそも国や自治体のサービスは安く供給するのが当たり前。だから、ほとんど無料のような料金で充実したサービスの保育所を使わせるべきだ、という人達が多数存在する。

一方で、財政は厳しい。

ただみたいな利用者負担=>行政費用が高い=>需要は増えるのに供給が増えない という悪循環を断ち切るには、方向は二つ。

A:保育行政費用の増加を市民が認める。(別の何かを削るか、増税。)
B:利用料金の増加を利用者が甘受する。

いずれにしても市民の選択なんだけど、どちらも政治家は公約にしにくくて、緩やかな経費節減と緩やかなサービス拡大が精一杯。

幼稚園の側から保育所に近寄る＝幼稚園の延長保育なんていう方策もある。

8時間受け入れをちゃんとやると、幼保一体化、ということで最近話題になってきている。
　さらに三歳未満も受け入れれば完璧。

川崎の幼稚園はほとんど私立だから、問題は、幼稚園と保育所の料金格差だ。
時間延長/夏休み預かりをすると、幼稚園は保育所よりぐっと高い料金負担になるだろう。
そうすると、割高感がある。
保育サービスは、安いものではない、というのを常識化しないと、使われにくい。

やはり、保育所の料金上限を上げる必要がある。

>>249
最初の段落は、あなたが何を言いたいのか私にはわからない。
段落最後の一文で、主旨が見えなくなっている。

ところで、何度も言うけど、私は所得で優先順位に差をつけるとは言ってない。

あなたは、一律に高料金にすればいいと思ってるの？
それとも一律低料金にすべきなの？
それとも、私の論説を検証しているだけ、なの？

>高くて払えない奴は利用しないで自分で育児すべきだろ。利用しなくてもいいものを
>わざわざ月１１万円もの補助をしてまで使わせて、それで「親負担原則」とはどういう事だ。

原則だよ。例外として、保育所を利用して働かないと収入があまりにも少ない世帯は、社会負担比率が上がる。
そういうのは切り捨てていいの？

生活を金銭的に豊かにするために働く、レベルの人達に対しては、現状の保育料は安すぎると私は思う。幼稚園に行かすより安くて給食もあるから保育園に入れる、なんて事例を聞くと、過剰福祉だと思う。
もともとの提案には、こういう件の補正は入っていないことが気になってるの？

方策の提案というのは、現実を踏まえた上で、実現可能性のありそうなことをするものなのさ。当然問題は残る。

問題が残るどころか、育児に関しては、自己負担原則と社会負担原則というふたつの原則が両方世の中にあって、その間のバランスをとっているのが現実。一方から見れば、必ず問題はある。

で、立場を時により変えれば、必ず問題は指摘できる。どっちに向けて返事をすればいいかによって、答え方は変わるんだ。

> 法のもとの平等の原則があるんだから、差をつけるべき必然性が無い限り差は
> つけちゃいかんに決まってるだろ。お前は日本国憲法を知らんのか？

必然性がある場合には、差をつけていいんだよ。
147からの私の提案は、現行法規、規則の範囲内での提案だから、児童福祉法を憲法違反で訴えるなら、どうぞ。

# 市政スレとしての範囲をはみだした話題だと思うんだけど、249=202につきあってしまった。

>>254　民営委託は、保育の質が下がる危険がある。
１、たしかに現時点では２０代がやたら多いね(不安^^;)
２、２，３年でやめる人多いなぁー？

１においてはあらゆる年齢層のバランスが必要だと思ってる！
育児経験豊かな中高年齢層は絶対必要(すいません^^;)
しかし若い年齢層が早い段階で育児の大変さを実感できるし
不祥事があっても公立保育園じゃ減給か訓告OR戒告など
(まぁ注意だけで首になんないのがほとんど)
でも民間ならすぐ首っしょ。メリットもあればデメリットもあるからね

２は育児を軽くみて、やめちゃう人多いんだろうなぁ
改善制度を作っていく必要があるね

オイラは財政が厳しいからA,B論じゃなく
民営化論が生活を圧迫させない方法かなぁと思ってんだ。
育児限定じゃないけど

>>254　独立行政法人化は天下り先確保しただけ^^;
非公務員化も利用するだけ^^
地方に負けず規制しなけりゃ欠陥のみだーね

川崎市政って障害者福祉に手厚いよね？
ってか北部に障害児多く、南部は…ry

>>257
どうして税金でまかなってはいけないのかがまったく理解できないのですけど、
感情論ではなく論理的に説明してもらえないですか。

>>260　指定管理者制度は官から民への委託が目的であり
その一環に位置づけられている。目的は
非常勤職員を削減し、正規職員を一定の施設に寄せ
地方独立行政法人化することだろう

税金でまかなってはいけないとは思ってない。しかし
国が民間委託の方向に誘導してるのは間違いないし
問題が生まれれば改善していくのは目に見えてる
いいOR悪いのように先を見据えた議論をしたほうがいいと思ってるだけ^^

>>251
＞＞低収入者に保育園使わせてパートやらせてやる
＞徹底的に「弱者切捨て強者優遇政策」を貫く所は素晴らしい。この調子でどうぞｗ
こっちは「（行政がやるべきことは最低限の事でいいとするならば）保育園は無しにして、
いくらかの現金を渡して自分達で育児させればいい。」といっている。これのどこが弱者
お切り捨てだ？前の理屈では
・月数万円の料金を払って子供を保育園に預けて、パートで月数万、せいぜい１０万程度を稼ぐ＝やさしい仕打ち
・月数万の金を受け取って、働かずに自分で子供を育てする＝厳しい仕打ち
なのか？


>>252
＞249の意見もまぁ、気持はわかる^^;　　
＞でも公立保育所だらけの現状では実現不可能じゃない？^^;
こっちの言ってる事が分かって言ってるのか？「公営保育園の利用順位や料金は、
収入に関わらず同じにするべきだ。」といってるんだぞ。なぜ不可能だ？

>>256
＞最初の段落は、あなたが何を言いたいのか私にはわからない。
お前は
＞必要な資源は、基本的に自分達で負担すべきだと私は考えている。
と書いてる。これは行政の負担は最低限にするべきだということだろ。そういう考えに
基づくなら、行政がやるべきは保育園の運営ではなく、より安上がりな現金支給にする
べきだ、保育園は不要だ、という結論になる。それがお前自身の言ってる「（低所得者向
けに）保育園が必要」という事と矛盾する、と言ってる。

＞ところで、何度も言うけど、私は所得で優先順位に差をつけるとは言ってない。
じゃあ、施設の数が足りない現状で、どういう優先順位をつけろといってるのか説明しろ。
抽選が駄目なら何らかの優先順位をつけるべきだと考えてるんだろ。いいか、「どういう
料金の差をつけるのか。」と聞いてるんじゃなく「どういう優先順位の差をつけるのか。」
と聞いてるんだぞ。

＞あなたは、一律に高料金にすればいいと思ってるの？
＞それとも一律低料金にすべきなの？
財政が許すなら一律に低料金にすればいい。厳しいなら一律に高料金にすればいい。
さらにものすごく厳しいなら、保育園を廃止して現金支給。

＞>高くて払えない奴は利用しないで自分で育児すべきだろ。利用しなくてもいいものを
＞>わざわざ月11万円もの補助をしてまで使わせて、それで「親負担原則」とはどういう事だ。
＞原則だよ。例外として、保育所を利用して働かないと収入があまりにも少ない世帯は、社会負担比率が上がる。
＞そういうのは切り捨てていいの？
まず249では「保育園のかわりに現金でも事足りる」ということを話している。ここで言ってるのは、
支援策が最低限のものであるべきなら、現金を支給して自分で育てさせるべきであるという意味だ。
要は「なぜお前は現金支給ではなく保育園の方を実施すべきというのか。」と聞いてるんだ。

次になぜ急に「例外的に収入があまりにも少ない世帯」に話を限る？お前はそういう例外に限って
保育園の話をしてたんじゃなく、年収500万とかの普通の低収入についても保育園を使わせるよう
に言ってただろ。
要するに、普通の低収入については保育園でなくても現金支給でもいいはずだ、という指摘に
まったくお手上げで答えられないと思ったから、対象を超低収入に限ることで指摘から逃げ
ようとしてるんだろ。普通の低収入についてはどうなんだ。保育園無くても現金支給で
いいだろ。
また、例外的な超低収入だって、生活保護受けられるんだから保育園はやはりいらない。
（つづく）

（つづき）
そもそもこっちはお前の矛盾を突っ込んでるんだ。お前は「親負担原則」という言葉を出して、
行政の育児支援策は最低限のものであるべきだという考えを示した。ところがもしそういう考えに
基づくなら（こっちはそうは考えていないが）、保育園よりは現金支給の方が安上がりなんだから、
保育園は廃止して
　　　低収入：現金支給（子１人あたり２、３万とか最低限の額）
　　　高収入：何も無し
にするべきだろう。これで「切り捨て」は起こらない。なのに保育園は必要だと主張するのは
矛盾だと指摘してるんだ。もし保育園の必要性があることを撤回しないなら、
　１．保育園は最低限の支援策ではなく、それ以上のものである（お前の言い方では「福祉では
　　　なくサービスである。」）ということを認めろ。
　２.「行政の支援策は最低限のものであるべきだ。」という考えを撤回しろ。
　３．保育園を低収入者に提供するなら、それが必要最低限のものでは無い以上、高収入者にも
　　　同じように提供しないと不公平であることを認めろ。

＞生活を金銭的に豊かにするために働く、レベルの人達に対しては、現状の保育料は安すぎると
＞私は思う。幼稚園に行かすより安くて給食もあるから保育園に入れる、なんて事例を聞くと、過剰福祉だと思う。
＞もともとの提案には、こういう件の補正は入っていないことが気になってるの？
だからそれが過剰福祉というなら、年収1000に対してだろうが年収500万に対してだろうが同じように
過剰福祉なんだよ。現金支給の方が安上がりなんだから。過剰福祉がいかんといいつつ、過剰福祉である
保育園の必要を主張してるお前は矛盾してる。

＞必然性がある場合には、差をつけていいんだよ。
だからどういう必然性があるのか説明しろよ。説明できないんだろ？

＞私の提案は、現行法規、規則の範囲内での提案だから、
はあ？お前は「規制緩和をしろ。」と書いてただろ？「負担の上限をあげろ」とも
書いてただろ？自分で書いたこと忘れたのか？「現行ルールの範囲内での提案」
なら、規制緩和が実現されないという前提で行え。

>>252
＞可能性は民営化論一本しか浮かばないんだけど、反論意見と案ある？
公営・民営両方あって構わない。そして誰がどの施設を利用するにせよ、行政からは
一定の補助を出す。仮にそれが１０万なら、公営の利用者だろうと民営の利用者だろうと
高収入だろうと低収入だろうと、一切関係なく一律に１０万を出してやる。
そして民営の場合はその１０万にプラスしてどれだけの料金を親から追加徴収して、
それによってどれだけ追加のサービスをしようと構わない。

一方、働かずに施設を利用しないなら、現金を２、３万とか最低限の額だけ支給する。

そして公営の利用順位は収入に関わらず同じにする。低所得者が公営の利用を後回しに
されても現金支給を受ければ、パートに出て「生活を金銭的に豊かにする」ことが
出来なくなるだけで、子作りはできる。

川崎市の職員て、銀婚式迎えると、
市から２５万円のお祝いが出るんだってね。
夫婦揃って市職員なら５０万の臨時ボーナスだね。
結婚して２５年たったってだけの事なのに…

川崎市ってお金持ちなんだね

＞公営保育園の利用順位や料金は、
収入に関わらず同じにするべきだ。」といってるんだぞ。なぜ不可能だ？

指定管理者制度による民間参入で延長保育も含めた多様化がすすむ
一方で公営保育園は対抗策で料金値上げORさらなる補助を増やす
あるいは他財源をまわしてくるなどで更に圧迫すると考えているから^^

>266
ヘェヘェヘェヘェヘェヘェヘェヘェヘェヘェ
ヘェヘェヘェヘェヘェヘェヘェヘェヘェヘェ

>>267
答えになってない。料金値上げするならするで同じ額に値上げすればいい。
補助が増えようと他財源から金が回ってこようと料金は同じ額にすればいい。
どんな状況でも一律に
　　子供一人あたりの料金＝子供一人あたりの運営費−（使える補助金の総額／子供の人数）
にすればいい。

順位については金の話と関係なく平等にできるのは言うまでもない。

>266
「市から」ではなく、「職員労組の積立金から」にすればイイんだよ。

>>263
◇「なぜお前は現金支給ではなく保育園の方を実施すべきというのか。」

川崎市政のレベルで言うと、保育所の設置は児童福祉法で自治体の義務だから。
歴史から言えば、すでに保育所が存在しているから。
方向としては、公営保育所は民営化に行くべきだろう。

認可保育所の利用は、川崎の未就学児童の１５％だから、純粋に現金支給の場合は、残り８５％とどうやって区別するかが課題になる。残り85%にも現金支給するくらいなら、働く人に選別的に補助する方が安いだろ。
だから、保育所の利用者にキャッシュバック、という方法はありだと思うよ。
ただ、その適用は、公営、社会福祉法人による民営、企業による民営、などの競争条件が整うのが順番として先。

あなたの主張は以下のふたつ。
◇一律の金額にすべき
これは、かなりそう思うよ。平成9年の児童福祉法改正で、応能負担から応益負担の方向に流れてるし、言及していないだけ。

あなたの言う年収500万と1000万の差は、四、五歳児では、25000円と31000円の差くらいのもの。
差はあるといっても、低い方は急だが高い方はかなりゆるやかな差のつけかたをしてるんだ。
ただ、サラリーマンと自営の間の所得補足の不公平はあるんだけど、あなたはそこには言及していないね。

一人稼ぎで年収500万は、30歳くらいの人だったら低年収ってほどじゃなくて、普通の範囲だろ。
本当の低年収の場合は、差が必要だと思う。そこまで否定するの？

私の主張は、確かに負担上限のアップだったから格差拡大の方向で、あなたはそこに敏感に反応したわけだ。
その見返りとして、民間育児サービスの活性化による供給量と多様化の増大が見込めると私は考える。

中間層の値上げは、見返り効果が低い感じがするんで、上限で提案してみたんだよ。
けど、中間層も含めた年収範囲での負担増加、でも私はいいよ。

負担できるところまで値上げするのは、私の主張の方向ではあるんだ。
提案は現実策さ。現実というのは理想から導出されるものではないの。

◇年収で入所基準に差を付けるな。
私はつけろ、とは言ってないし、つけている、という事実も知らないが？
そういう事実があるの？

>じゃあ、施設の数が足りない現状で、どういう優先順位をつけろといってるのか説明しろ。

現状は、以下のような基準だ。川崎は見つからなかったので、多摩市の例だが。
　　http://www.ne.jp/asahi/fuboren/tamashi/nyuusho-sisuu.htm
私はこんな基準でいいから、言及していないんだけど、所得で落とす場合が川崎にはあるの？

>＞私の提案は、現行法規、規則の範囲内での提案だから、
>はあ？お前は「規制緩和をしろ。」と書いてただろ？「負担の上限をあげろ」とも
>書いてただろ？自分で書いたこと忘れたのか？「現行ルールの範囲内での提案」
>なら、規制緩和が実現されないという前提で行え。

だから、市政の裁量範囲で、値上げは出来るんだよ。同じことを繰り返させるなよ。ますます長くなる。

川崎市って障害者（児）福祉に手厚いよね？
てか北部は障害児多すぎ（トクに宮前・麻生）！

>>271
＞◇「なぜお前は現金支給ではなく保育園の方を実施すべきというのか。」
＞川崎市政のレベルで言うと、保育所の設置は児童福祉法で自治体の義務だから
ルールでこうなってるからという論理で議論するなら、そのルールに基づいた現状
の改善について議論すること自体無意味。

＞残り85%にも現金支給するくらいなら、働く人に選別的に補助する方が安いだろ。
こっちが書いたのは
「仮に育児支援を最低限のものにするなら、
　　　低収入：現金支給（子１人あたり２、３万とか最低限の額）
　　　高収入：何も無し
でいい。」
という事だ。何で残り85%にも支給するという事になってるんだ。保育園つくるよりは
上に書いた方が安いだろ。ならおまえが「必要な資源は、基本的に自分達で負担すべき」
と考えてるなら、お前は「保育園廃止して現金支給の方がいい」と言うべきだろ。
それに、仮に現在15%が受けている11万を全100%に均等に分けたとしても1.7万になる。親で
なく施設に対して出されている補助も合わせればさらに多くなる。贅沢言わなければ親
自身以外に子供一人を余計に育てるための金としてはこれでも十分だろ。

＞年収500万と1000万の差は、四、五歳児では、25000円と31000円の差くらいのもの。
どっちも提供されるサービスは同じ。金持ちであることが悪い事だというわけでもない。
年収500万が、仮に料金が一律28000円とかになったとしても、払えないはずもない。
6000円程度だって差をつける理由なんか無い。

＞本当の低年収の場合は、差が必要だと思う。そこまで否定するの？
・最低限の事だけをやる場合：2つ上の段落のようにする。
・保育園をやる場合：265のように、保育園は使わずに現金の支給を受ける道も選択できる。
と書いただろ。お前が「差が必要だ」というのは「最低限額の支給では駄目で、１１万＋(差)を補助
して、(差)分だけ他より少ない自己負担で保育園利用させて、あくまでもパートやらせてやれ。」という
ことか？だったらそんな差をつけることは否定する。生きていくためだけなら現金支給を受ければ済む。
あえて保育園を利用させるべき理由を説明しろ。

＞提案は現実策さ。現実というのは理想から導出されるものではないの。
だったら「民間育児サービスの活性化による供給量と多様化の増大」という、いまだ実現
されていない理想に基づいた提案はするな。

>>271
＞◇年収で入所基準に差を付けるな。
＞私はつけろ、とは言ってないし、

＞所得で落とす場合が川崎にはあるの？
市じゃなくお前の考えを批判してるんだ。お前は147で、
「（年収700万円以上が）保育園、保育園とうるさいのですが、税金補助を使ってまで働いてもらう必要はありません。」
「（年収500万円以下は）保育園が必要です。」
と書いてるだろ。これは「高収入は保育園使えなくていい、低収入は使えなければならない。
保育園の利用は低収入が優先。」という以外にどう解釈するんだ。いまさら言い訳するな。
あくまでも「つけろとは言ってない」というなら、「147で書いた事は間違いでした。すいません。
年収700万円以上にも500万円以下にも同じように保育園が必要です。年収700万円以上にも、
税金補助をして働いてもらう価値があります」と言え。

＞だから、市政の裁量範囲で、値上げは出来るんだよ。
規制緩和についてはどうなんだ。川崎市ができる、「民間育児サービスの活性化による供給量と
多様化の増大」につながる規制緩和を列挙しろ。
大体、一般市民からみれば川崎市当局のルールも国のルールも、自分の裁量では変更できない
事に変わりない。自分達の生活をよくする為の議論で、片方だけについて、変える事を可能と想定
する理由などない。

そして264の問いから逃げるな。
「保育園は最低限の支援策ではなくそれ以上のものである。福祉ではなくサービスである。」
これが正しいか正しくないかどっちだ。

延長保育や一時保育などに取り組むことが運営法人に求められるため、
親にとっては保育サービスが多彩になる利点がある。
また市の試算では、現在児童一人当たり月十四万九千円の経費がかかるのに対し、
民間では九万七千円で済むという。今後、多様化する保育需要には、効率的な
保育所運営を図ることも必要だ。抑制の秘けつは人件費にある。公立の保育士の
給与水準は民間よりも高い
地方公務員をベースにしているのに加え、平均年齢も高い。若い保育士を採用する
民間に比べ、年功序列の給与体系が人件費にはね返る公立は、明らかに分が悪い。
東京・三鷹市は市立保育所の運営を教育関連企業に任せたところ、
市運営に比べ、経費は半分で済んだという

>>273
>「仮に育児支援を最低限のものにするなら、
>　　　低収入：現金支給（子１人あたり２、３万とか最低限の額）
>　　　高収入：何も無し
>でいい。」
> 「必要な資源は、基本的に自分達で負担すべき」
> と考えてるなら、お前は「保育園廃止して現金支給の方がいい」と言うべきだろ。

低収入ってのは、子供を預けて働かないと、ゼロ、って場合も含むんだ。
それでは足りない。
また、低収入者が働くことを支援することで、普通の収入の仕事を得ることもある。
そうすれば、負担能力は出てくる。

保育所時代だけが子育て期間じゃないから、保育所の代わりの現金支給では、その後が続かないしね。

生活維持と子育ての両立が自助努力では及ばない場合、公的に支援する。現金支給より、働ける人は働いて収入を得るのが先。その場合は、保育所を負担できる金額で利用できる。

> ＞年収500万と1000万の差は、四、五歳児では、25000円と31000円の差くらいのもの。
> どっちも提供されるサービスは同じ。金持ちであることが悪い事だというわけでもない。
> 年収500万が、仮に料金が一律28000円とかになったとしても、払えないはずもない。
> 6000円程度だって差をつける理由なんか無い。

私の原則から言えば、指摘のとおり、支払い能力のある層については、受益分の一律負担だよ。

低所得と普通以上の所得の境、そして自己負担の所得に応じた割合を具体的にどう決めるか、となると、次の段階の議論だから、現状大差ない、なら、この段階では指摘におよばず、ということにしたのさ。

> ＞提案は現実策さ。現実というのは理想から導出されるものではないの。
> だったら「民間育児サービスの活性化による供給量と多様化の増大」という、いまだ実現
> されていない理想に基づいた提案はするな。

考え方のパターンは、こうだ。
理想から導出する姿は目標になる。目標と現実との乖離を考え、理想に至る道筋を考え、明日の方策を考える。

目標なのか、目標への道筋なのか、方策なのか、どの層についての議論なのか分離しないと、議論にならない。
明日の方策は、現実からの一歩だから、一歩進んだだけでは理想とは違う。この状況では理想とは必ず矛盾は存在する。

で、私は、明日の方策を提案した。方策について議論してみたかったから。

なぜなぜ手法で、遡っていくのはいいんだけど、戻り初めて、[あなたの原則から言うと、こうなるはずだろ]というのでは、現実を踏まえていないから、そうはならないんだよ。

>>274
147の前半は、現状の分析だよ。確かにこの部分から、高収入者は保育園を使わせるな、という結論を出すことも可能だ。
ただ、後ろにつけた、現状への対策は、高所得者の公立保育園の費用負担額の上限を上げることなどで、民間保育サービスがもっと活発化するように規制の緩和をすることが必要、であって、使わせるな、ではない。

なお、年収500万は、世帯年収だから、父親単独で500万じゃないよ。ひとり稼ぎだったら、300万円台というところ。
負担能力が不足するなら税金負担があってもいい、と私は思う。
で、負担能力があるか不足するか、の境は、とりあえずこのあたりに置いてみたんだ。

要は、負担について議論しようとしているんであって、使える使えないという議論じゃない。

> ＞だから、市政の裁量範囲で、値上げは出来るんだよ。
> 規制緩和についてはどうなんだ。川崎市ができる、「民間育児サービスの活性化による供給量と
> 多様化の増大」につながる規制緩和を列挙しろ。

国の基準未満でも、自治体が独自基準で補助をする制度を持つ自治体がある。川崎にも、川崎認定保育室というの制度があるから、この制度をさらに強化する。

> 大体、一般市民からみれば川崎市当局のルールも国のルールも、自分の裁量では変更できない
> 事に変わりない。自分達の生活をよくする為の議論で、片方だけについて、変える事を可能と想定
> する理由などない。

国のルールの範囲内で市当局のルールを変える議論は、川崎市政スレには、ありうる議論だ。
というか、147はそういう前提で書いた。
保育所については、平成9年の児童福祉法改定以来、国のルールがどんどん変わっているところだから、そういう議論はしておくべきところなんだ。

> そして264の問いから逃げるな。
> 「保育園は最低限の支援策ではなくそれ以上のものである。福祉ではなくサービスである。」
> これが正しいか正しくないかどっちだ。

すでに答えていたつもりなので、回答は省略したんだが。

現在の認可保育所制度は、最低限の支援策以上のものになっている。
無償に近い福祉機能部分は残した上で、最低限以上の部分は有償育児サービスとして実施すべき。
そうすれば、民間の参入障壁が下がり、供給そのものは増えるだろう。

というのが私の主張。

ところで、一律公平を最優先ポリシーとするらしい、202に質問がある。

保育所利用者には、[公平]に一律補助すべき、という主張だが、この補助は、子供を持っているが保育所を使わない人と比べると、[不公平]じゃないのか？

なぜ、 子供を持っている人すべてに一律補助しろ、と一律公平さを求めないのか？

↑
しかしアンタって相当の保育厨だねえ〜。がんがん書きまくってるな。
アンタの鼻息が伝わってくるよ。そんで要点はなんだ？？？

指定管理者制度対象施設=民営化対象施設

>>278
新手の荒らしだろ

このスレ、字が多くて読むのめんどくさい。要約してよ。

脱線気味にだらだらと語るなら、育児・教育板いって欲しいよ

えぇ〜
このスレは保育熱心な子育て経験のない男性による白熱した「育児と財政」に関する討論をお送りしています。
つきましては、保育に関心がない方は今しばらくご観覧の程、よろしくお願いします。
なお、こちらの討論は時間無制限一本勝負となっております。従いまして、終了期日は一切分かりません。
予めご了承願います。

それでは引き続き、タイマン勝負をお楽しみ下さい。

>>276
＞低収入ってのは、子供を預けて働かないと、ゼロ、って場合も含むんだ。
そんなのはもはや生活保護の範疇。保育園がどうこういうレベルではない。
親子全員分の最低限の生活費をまとめてくれてやればいい話。そういうレベル
ではなく年収300万もあれば、現金支給で十分。

＞低収入者が働くことを支援することで、普通の収入の仕事を得ることもある。
＞そうすれば、負担能力は出てくる。
現金支給より高くつく事に変わりないだろ。つまりその「支援」は最低限の福祉
ではなく、それ以上のものである。

＞保育所の代わりの現金支給では、その後が続かないしね。
子供が小学校へあがったら保育施設は不要。

＞現金支給より、働ける人は働いて収入を得るのが先。
その結果は行政のより多くの負担になる。ということはお前は
「（行政の出費少ない＆親が働かない）より（行政の出費多い＆親が働く）
の方がいい。」と考えているということか。その理由は？

＞で、私は、明日の方策を提案した。
お前は実際に「規制緩和による民間育児サービスの活性化が実現する」という
理想に基づいた案を示してるだろ。理想については提案しないというならその
案を取り消せ。

>>277
＞確かにこの部分から、高収入者は保育園を使わせるな、という結論を出すことも可能だ。

＞使わせるな、ではない
お前は実際に「働いてもらう必要はありません。」と書いてるだろ。それは「保育園
利用は低収入が優先。」という事だろ。

＞現状への対策は、高所得者の公立保育園の費用負担額の上限を上げることなどで
上限を上げることが現状のどういう問題をどう解決するんだ。何の解決にもならんだろ。

＞国のルールの範囲内で市当局のルールを変える議論は、川崎市政スレには、ありうる議論だ。
「市民の生活をよくするために国のルールをこう変えよう。」という議論も、やって駄目な理由は
ない。石原の銀行税が外形標準課税を加速させた例があるし、構造改革特区というものもある。

＞無償に近い福祉機能部分は残した上で、最低限以上の部分は有償育児サービスとして実施すべき。
だから「無償に近い福祉機能」というのをやるならば、それは現金支給になるだろ。そして「最低限
以上の有償育児サービス」というのは、どうしようもなく困っての利用ではないんだから、例え公営
だろうと負担や利用順位は収入に関係なく同じにするべきだよな？

＞なぜ、 子供を持っている人すべてに一律補助しろ、と一律公平さを求めないのか？
すでに書いただろ。働くということは国にとっていいことなんだから、その分金をかけて
保育所を利用させるのは不公平ではない。
言い逃れに必死になってるから相手の言ってる事を忘れるんだよ。

>>285
一律公平を本気で求めるなら金がかかる公営ありの考えをまず排除しなよ？
民営化によって生まれた利益を他財源にあてず
一律補助にまわせ！なら話は別だけど・・・
数字だしてみ？

なんでそんなに平等じゃなきゃいけないんだ。高収入の方が、税金をいっぱい
払うから優遇されてもいいくらいじゃないか？本当に低収入なら、生活保護の
範疇だな。

>>286
＞一律公平を本気で求めるなら金がかかる公営ありの考えをまず排除しなよ？

だれがまず公営ありきの考えを言った？別に民営が増えて公営が減っても、０になっても
構わない。「もし公営をやるならば、そのときには料金や優先順位は平等にしろ。」
ということを言っている。あと「補助の額は民営利用者にも公営利用者にも、高収入にも
低収入にも同じにしろ。」ということも言ってる。それは265ですでに書いてる。

北部って知障多くない？特に宮前・麻生！
市バス沿線に特に多い。
川崎市って障害者に手厚いね。

>>288
285で例え公営だろうと負担や利用順位は収入に関係なく
同じにするべきだよな？って書いてんじゃん
公営ありきじゃなく、民営でも公営でも料金や優先順位は平等にしろって
いうのが甘い考えなんだよ
市政を変えたいなら国政も考えな

202さんと呼ぶけど国政はいいや、
でも最低限川崎市の借金時計を止められる案があるから
料金の平等を求めてるんだよな？
http://www.2370.net/index.html
このサイトを例としてださせてもらう

北部って知障多くない？特に宮前・麻生！
市バス沿線に特に多い。
川崎市って障害者に手厚いね。

>>291=290=286
＞285で例え公営だろうと負担や利用順位は収入に関係なく
＞同じにするべきだよな？って書いてんじゃん
その通りだが何か矛盾でもあるか？

＞民営でも公営でも料金や優先順位は平等にしろって
＞いうのが甘い考えなんだよ
甘くない。料金の平等は、使える金を単純に頭割りすれば
それで実現する。優先順位の平等は抽選をやれば実現する。

＞でも最低限川崎市の借金時計を止められる案があるから
＞料金の平等を求めてるんだよな？
なんだそりゃ。川崎市の借金がどれだけあろうと料金の平等
は実現可能。使える金を単純に頭割りすればいいだけ。

291=290=286=277=276=236=226=210=190=167=147=・・の馬鹿が最後に
とる手は「いやー、こっちは別に本気じゃなくて暇つぶしのつもりだった
んだけど、202はマジレスしちゃったみたいだねw」と釣りだった事にする、
と予想していたが、別人になって馬鹿なレスをつけてスレを埋めるという
手できたか。そんなことするぐらいなら単に数字書いて埋めればいいんだ。
元々馬鹿な奴が馬鹿のふりしても面白くないだろ。自覚が無い程に馬鹿なら
その限りでは無いかもしれないが。

>293
釣るのは俺だ。全く別人だよ。残念だな。だいたい文体が違うだろｗ
保育に関してはここまで張り合うだけの体力がないんでね。またネタが出たらその時釣ってやるよ。
ついでにここまで議論しておいて放棄したら情けないぞ。マジメに何らかの形でケリつけろよ。

さて次スレは「川崎市内における保育財政について(ﾀｲﾏｿﾊﾞﾄﾙ)　その５」とでもするかw

>>294
次スレは、これでいいんじゃない？

川崎市政について語る　その５
川崎市政に関して、日頃感じていることなどをマッタリと語りあいましょう。

市政に関して、を前に出そうよ。

＞ついでにここまで議論しておいて放棄したら情けないぞ。
そういうことは先週からダンマリの277に言えよ。
それから自分の言動を覚えていないようだが、前スレでお前が
やってたのは「釣り」じゃなくて「必死になって負けを誤魔化す」
前スレの、わざと分かりにくいこと書いて誤魔化そうとしてる151は
お前自身だよ。それに反論がついた後で、他人のふりして「151は釣り
だよ。」と自分のレスを釣りだったことにしてる160もな。

>>277
最後に「保育園は『最低限の福祉』といえるのか？」について
はっきりさせてもらおうか。

202さんは大学生か今年から入社レベルかな^^;;
釣りしの人も同じぐらいかな？同じ人物かどうかは別として
脚本レベルをもっと高めに設定し、言葉をわかりやすくし賛同者が増えるといいね^^
とりあえずみんなおつかれ様でつ＾＾

202さん向けの長文です。他の方には、申し訳ない。
(147,165,167,190,210,215-217,226,236,247,254-256,271,276,277が私。)
(147,165,190,210,226,236 あたりが本筋のところ。)

>>285
あいまいさを指摘するのは歓迎するが、誤読の上の論理展開は余計だ。

例えば「税金を使ってまで働いてもらう必要はない」の前半を省略し「働いてもらう必要はない」とした上で、優先順位どうのこうの、に持ち込んでいる。

上記は前置き(確かに乱暴な書き方ではあったが)で、提案は、(働いて負担出来る収入のある人達には)税金を使わないようにしよう、という話であり、優先順位の話をしているわけではない。説明済みなので、277を再読願う。

>上限を上げることが現状のどういう問題をどう解決するんだ。何の解決にもならんだろ。

説明済みなので、277以前を再読願う。

>だから「無償に近い福祉機能」というのをやるならば、それは現金支給になるだろ。

抽選の上、落ちた人だけ少しの現金支給、という方策は、問題がありすぎて議論する気もおきない。

公共政策における抽選は、万策尽きた時の最後の方策とすべき。一部の人だけが税金を利用でき、その他の人は排除される、という意味で不公平が残る。あなたのポリシーに反しないのか？

なお、困っていることを解決する、というのではなく、あると嬉しい、というレベルのことは抽選でも問題は少ない。あなたにとって、保育所はあると嬉しい、レベルの問題意識なんだろう。
ただ、あると嬉しい、ことを抽選で配布する、というのは、公共政策としてやるべきことじゃない。
だから、XXXで、私は抽選が大嫌いだと書いた。

私が解消したい問題は、川崎市には待機児童が多い、ということ。一方で、財政や、既存の公務員の雇用と地方公務員法など、制約条件は多くある。

利用者の間の数千円の負担の差、なんて、利用を希望しても利用出来ない人が多い、ということの前では、小さな不公平で優先順位は低い。
現在は、所得税に応じたカーブになっているが、低いほうが急速に立ち上がって、上のほうは飽和するカーブになっている。ある程度以上の所得では、かなり一律だから大きな問題ではない。一律負担範囲と飽和の仕方の設定は、カーブ設定の技術的な問題だ。
負担上限を上げる、という場合、程度問題だけど、5歳児で 77000円＋延長保育料、というところまでは市政裁量で上げられるわけで、これはさすがに強烈。親の負担能力不足で子供が放置されるなら見過ごせない。
だから、原則親負担、一律に近づけたいところではあるが、負担能力が足りない場合は、行政の補助が入っていい。世帯年収いくら以下の場合は、負担能力不足とするかは、別議論だが、第一提案としては、上限のアップ、だ。

今の負担カーブは、所得に対して急激に立ち上がり、上では飽和していく形だから、上限のアップ、を現実的に実現していくと、飽和に近い部分全般に金額をアップしたほうがスムーズだ。これを第二提案としよう。

第一提案だと、負担格差の拡大、だけど、第二提案だと、ある程度以上所得がある人達の間では、一律に近い。

(世帯年収500万と1000万だと、差はついてよい、と書いた。二人の稼ぎが300万+200万=500万 くらいだと、ある程度補助もいい。ただ、400+100 だと補助が減る。500万+500万ならある程度払って欲しい。900万+100万は、+100万は保育料で消えるくらいでも働きたいなら好きにすればいい。という程度のイメージ。)

どうも議論の方法が破壊的でつきあいにくい奴だ。建設的に反論してくれると嬉しいんだが。

300に来たので、まとめておこう。

私の提案は、
　保育所待機児童を減らそう。サービスの多様化をしよう。
　　ただし、財政負担は増やさない。
　そのため、認定保育所料金値上げにより、民間参入の壁を下げよ。
　　市の裁量で、ある程度の値上げは可能。
　　値上げ原資を利用して川崎市独自認定の補助金額を、増やす。
　　(本来の児童福祉としての補助と低所得向けの負担考慮は必要。)

　原則として、子育ては親の責任。責任負担能力が不足するなら、社会が支援する。
　　ただ、親責任原則を極めたいとも思わない。社会にも責任がある。だから、ある程度の補助はあってもいい。
　　けど、認定保育所の75%以上補助は多すぎる。親負担比率はもっと高くて良い。つまり負担比率の程度問題だ。

　　現在の認定保育所の定員不足への対応としての利用の優先順位付けは、保育に欠ける度合による今の方式でよい。

　気分としては、真剣にキャリアを追求するタイプ(一歳児を無認可に入れるタイプ)は、質を求めているから、そこを応援したい。生活の足しにパート、は、社会に甘えるな、もっと負担しろ。なんだ。

202の主張は、これでいいか？
　保育所料金は一律。
　財政状況次第で、補助は増えても減ってもよい、とは言うものの、それなりに低料金を望んでいるらしい。
　国への貢献の大きい(=税金等の支払いが大きい?)共稼ぎ子有りは、補助されて当然である。

　保育所定員不足対応は、抽選。抽選に落ちたら、少額の現金支給。

ところで、
　使える金を単純に頭割り、
　国への貢献の多い共稼ぎは補助されて当然、
の二つは、(国への貢献=税金を沢山払っている)、ならば矛盾している。単純に頭割り、と、保育所利用者にだけ補助、が並立している。年収600万×2より、年収1200万×1のほうが、累進課税のため税金支払いは多いが保育所を使わなければ補助はない。

原則は、子育て社会責任、自分で育てたいなら勝手にしろ、の方向かな。なら、上記は矛盾ではないのだろう。

# 300なので、295さんの提案の形で次スレ依頼しておきました。
# この議論を続けたいというより、スレを消費した責任から、です。

川崎市政301