【必要！】川崎市営地下鉄建設計画【不要！】PART5

今、地下鉄整備問題について様々な議論がありますがこれを機会に市内の公共
交通機関、道路整備等いろいろな観点を含めて川崎市内の交通問題について色々と
語り合いましょう。

＜前スレ＞
【必要！】川崎市営地下鉄建設計画【不要！】PART4
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kana&KEY=1053989644&LAST=50
＜関連過去ログ＞
『川崎市営地下鉄』つくるってマジ？　
http://mimizun.mine.nu:81/log/machi/kana/1000781499.html
『川崎市営地下鉄』を作るってマジ？×２　
http://mimizun.mine.nu:81/log/machi/kana/1018964168.html
【市営】川崎縦貫高速鉄道【地下鉄】(２ちゃんねる)　
http://hobby.2ch.net/rail/kako/1035/10357/1035735043.html
＜川崎市交通局の地下鉄計画サイト＞
http://www.city.kawasaki.jp/82/82tetudo/home/index.html

随分と早いスレ立てだことで、
タイトルを変更すれば良かったのに・・・

「川崎市内の交通問題について語ろう」

いらねえ

地下鉄は縦に１本じゃなくて横に何本も走らせたほうが便利。
川崎は東京と横浜のおまけだということを自覚したほうがいい。

↑　いらないと言いながら、しつこく来るのはストーカーみたいだね。

小田急との相互乗り入れについて、かなり疑問がある。
小田急関係の板（まち板、鉄板、その他の掲示板等）でも、この話題がたまに出ることがある。
しかしそこでは、川崎市営地下鉄の小田急との相互乗り入れはもちろん、市営地下鉄の建設自体も支持する声がほとんどない。

つまり、小田急沿線住民の多くは、この地下鉄建設に興味がないんじゃないかな、ってことだ。
川崎市も、そこのところをよく考えたほうが良いと思う。

まあ、ここにこんなレスをしたので、小田急沿線住民以外の賛成派の一部が、
さっそくそっちの板に、「地下鉄建設賛成！！」なんて、カキコし始めるかもしれないけどね（笑）。

なんで今まで浪費した結果で、地下鉄が槍玉にあがるのだろうか。

「川崎駅の再開発を行えば、みんなへの公共サービスの切捨てを行います。あなたは賛成しますか？」
「川崎駅の再開発を行えば、みんなの負担する税金が上がります。どの税金を上げていいですか？」
このアンケートだったら大反対していただろうね。

それでも何か定量的なアンケートを行いたいなら、前提となるデータを表に数値で一覧させるなりして客観的に提示すべきじゃないのか。
例えば、路線ごとのバスの収支状況のキャッシュフローを一覧表にして、予測の数値に予測の数値を掛け合わせた地下鉄がどの位置にあるのか、とか、公共施設が人口対比で何件設置されているか、という具合にね。

そうしたとしても、結局は、現実の必要性の実態を離れた、既になされた意思決定の説明のための机上の答えしか出ないんだろうけどね。

6は、あまりご近所とお付き合いがない小田急沿線住民のようだね。

>8
6ですが、あなた様のレスの意味が良く分かりませんが、もっと詳しくカキコしてください。
ここでは、ネット上の話をしたんですよ。

小田急と京急と相互直通運転ってどーすんの？
全線３線で敷設するのだろーか…、

まず、「支持しない」＝「興味がない」　とは、通常の日本語の論理ではならないことを分かるようにした方がいいと思いますよ。

Ｑ１０：小田急多摩線と京浜急行大師線は軌間（ゲージ）【レールとレールの間の幅のこと】が異なりますが、
どのようにして両方の路線と相互直通運転をするのですか？

Ａ１０：大師線と相直を図る上での課題として、軌道幅の相違がありますが、この対応としては改軌・フリー
ゲージシステムの開発等が考えられます。今後京浜急行電鉄とこれらについて協議してまいります。

>>11
6ですが、11様は国語の先生ですか？。
レス全体から、趣旨を理解してほしいのですが。
きりがないので、この件については、このへんで。

>>前スレ286
＞しかし限時（７：００〜８：００，１８：００〜１９：００）で通過路線として使
＞用することもまずいのでしょうか？
＞そうすればあくまでも南武線ラッシュ緩和策にはなって，現状施設を利用すること
＞ができかつ早期実現が可能のではないでしょうか？（団塊の６０歳定年は２００８〜
＞２０１０年）

http://www.jcp-kawasaki.gr.jp/assemblyman/ishikawa/html/1030686435.html
↑のように「２４時間途絶えることなく、上下１００本以上の貨物が行き来し、
明け方から深夜２時まで連結作業がおこなわれている」状況であれば、旅客に
２時間空ける余裕は無さそうに思えます。排ガス等の環境問題から貨物輸送が
鉄道にシフトする傾向は今後とも続くと考えられます。

http://ekikara.jp/time.cgi?det42163
作業の改善や合理化等で、↑のホリデー快速鎌倉のような列車を平日の朝夕に
入れられるなら、府中本町〜横浜は途中駅無しで走ると思います。来年１月末で
廃止される東横線横浜〜桜木町が転用できれば、立川発桜木町行が実現できそう
ですが、果してＪＲはそこまで金をかけてやるか疑問です。スレ違いかも、御免。

>10,12
というよりおおやけにはしてないものの京急との乗り入れは断念したのかと。

「プロ市民」って何が「プロ」なんですか？

>7
新百合ヶ丘、万福寺周辺の開発についてはどうお考えかな？

公共工事なのに賛成派と反対派が二分しているとは如何なものか。
市民の理解が得られていない計画を進めるのは言語道断だ。

>>2
スレタイは取敢えず次スレで変更という事で御容赦を。申し訳ないです。
その頃には地下鉄建設か建設じゃないかってことも分かるだろうし。
その後は川崎の交通問題について語りあうスレにしたいと思います。

PART1からのスレ立て依頼者

地下鉄の中心の話題はまぁ変わらずと言う感じで。ｍ（--）ｍ

万福寺（新百合ヶ丘）の大規模な開発は、地下鉄建設と一体となっている事業です。といったことが、開発反対派のホームページに書かれています（現在はページを閉じてしまったようです、諦めたのかな？）
おそらく、万福寺地区の分譲が始まる時期は地下鉄建設が決まる時期に合わせるのだろうと考えてます。「新宿と川崎へ乗り換えなしで快適アクセス」みたいなキャッチコピーで。

>>15
京急が地下鉄の大師線乗り入れ・羽田空港直通に賛成するわけがない。
すでに京急の横浜からは蒲田経由で羽田行き直通列車が走っているし
京急蒲田の立体交差が完成すれば今よりももっとスムーズに直通できる。
京急としてはわざわざ蒲田経由の利用者を減らすようなことをするはずがない。

前スレで南部と北部の境界線が話題になってて
前スレ285の

社会保険事務所管轄区域
川崎（川・幸）
高津（中・高・宮・多・麻）
ハローワーク管轄区域
川崎（川・幸）
川崎北（中・高・宮・多・麻）
労基署管轄区域
川崎南（川・幸・扇島）
川崎北（中・高・宮・多・麻）

を、意外に感じた人が多かったみたいだけど、
これって、そのまま昔の橘樹郡の分け方だよね。

橘樹郡川崎領→川崎区幸区
橘樹郡稲毛領→中原・高津・多摩
都築郡→麻生
（宮前は、どっちだったか忘れた）

今の鹿島田駅あたりが境界線だったみたいだけど、
どっちにしろ今の生活実感とはかけ離れてる罠。
俺の感覚（多摩区民）だと、第三京浜あたりが境界線だと思う。
溝の口は今も昔も北部だね。

>>22
多摩川河床のトンネルが難工事が予想されるしあまり乗る気ではなさそうですね。

いささか亀レス的ですが……

「麻生区」は「多摩区」から分区して、
「宮前区」は「高津区」から分区したものです。

だから、「多摩区」「麻生区」「宮前区」「高津区」は『川崎北部』でよろしいかと。

ちなみに「多摩区」在住の私の意見としては、地下鉄よりも先に
「多摩スポーツセンター」を早く作ってくれというのが正直なところです。
次に「登戸〜向ヶ丘遊園駅間の区画整理」を早くやれと、そんなとこでしょうか。

私個人的には地下鉄計画、別に反対でも賛成でもありません。
それなりに利用客が計算できて、それなりに川崎市の縦の交通整備に役立つなら
それはそれでよろしいのではないかと。ただ、何度も出てますが
北部住民の金が南部整備偏重に回されているのは、特に北部住民が漠然と抱いている
印象ではないかと思うのですがどうでしょう?

地下鉄計画については否定も肯定もしませんが、その前に「府中街道」「南武沿線道路」
「尻手黒川道路」の縦貫幹線3線と「中原街道」「綱島街道」「津久井道」の
横断幹線3線の整備(拡幅)を先にやって欲しいと思いますね。
一応車持ってますんで、道路整備というのは気になります。
隣の横浜市と比べて、道路整備が後手後手で、どうも金のかけどころが間違ってるようにも
思うのですがね…。

以上です。

万福寺地区の分譲っていつ頃始まる予定なんですか？

>>7
市政便りに財政の状態の開設があるが

>>24
JRの貨物線の羽田トンネルってあるから
工事は難しくないと思うよ
ただ単に京急が川崎市内で金を使わないだけ

羽田直通って騒いでる人いるけどさ、
空港の直下って後からじゃ割り込めないよ？
地盤が地盤なんだし。
良い空き地でもあるの？

大師線を空港線に乗り入れるんなら、広軌だよ。
それとも天空橋乗り換えってことかい。

つーか、羽田アクセス用の鉄道なんてそう何本もイラネーだろ。

>>22
＞京急が地下鉄の大師線乗り入れ・羽田空港直通に賛成するわけがない。
京急が反対できるわけがにゃいので、国や川崎市が強気に出ているんじゃないのかね。
大師線の連続立体交差化（地下4.5km、地上0.5km、連絡線0.9km）については
川崎市が1,470億円を出すこと、知らんのけ？
国からも金が出るが、京急の出す金は(たぶん車輛費とかで)少ないから、
反対したら、大師線の連続立体交差化はできなくなってしまう罠。
http://www.city.kawasaki.jp/20/20hyoka/home/saihyk/h14-saihyk/h14%20kokko1.pdf

万が一、市営地下鉄が頓挫すると、京急の食い逃げになってしまう。
そうなったら、川崎市民は京急をタダ乗りするくらいでは収まらないだろう。

こう見ていくと、川崎市ってなんか気の毒だね。

東京都の場合、市区町村がなんか大きな事業をやるときは、
多くの場合、都が経費のかなりの部分を補助金とか負担金などとして、だしてくれるんだよ。
もちろん、市区町村の単独事業もあるけどね。

県（神奈川県）は、こういった事業に全然金をだしてくれないのかい？。
政令指定都市だからか・・・なんか気の毒になってきた。

32だけど、32の「こういった事業」って、
「市営地下鉄の建設や京急大師線の連続立体交差化事業など」のことです・・補足。

大師線は羽田なんかにいくのやめて、東扇島とか浮島に行った方が良いのでは？

>32
大師線の連続立体交差化（地下4.5km、地上0.5km、連絡線0.9km）については
川崎市が1,470億円を出すこと、知らんのけ？

まだ南部に金を出していたのか。
新ゆりあたりを本庁とする行政単位を新たにつくらないと、行政で働く人はいつまでもたっても本庁舎のある南部偏重を止めないんじゃないのかな。
国や県から予算を取ってこれない市長は、出身地の福島に帰ってくれよ。３０万弱の人口なのに新幹線は止まるし空港はあるしで、便利だろ。

>>35
福島市には空港はないね。

政令指定都市には県から金がくるんなんて非常にまれなこと
そもそも、財源枠がふえている（県以上の財源がある）
今回の最大の問題は三位一体の改革と言われるものが
発端。そもそも川崎市は裕福団体のひとつだったが
それが地方交付税の交付団体になっている。

しかし、ラインが下がり不交付団体になる可能性が非常に高い。
財政自体は改善されておらず大幅な欠損を生じる可能性が
ある。（日本中の問題でもある）

地下鉄を反対する理由
1,470億円
も金がかかること。
おそらくはもっとかかるだろう。

川崎市の人口しらんが、100万人としよう
一人あたり14万も負担するんだよ
実際税金納めてる人は少数だからもっとだろうな。

いや間違った
４，２６７億円だ

42ﾏｿか。

アンケートの結果が出るの明日だっけ？どうなるだろうか・・・

結果によって市長がどの様な判断をするかだね。
中止か延期かのどっちかだと思うけどね。

>14
＞廃止される東横線横浜〜桜木町が転用できれば、立川発桜木町行が実現できそう
廃線区間(横浜〜桜木町)は横浜市が遊歩道や駐輪場にするらしいね。
http://www.city.yokohama.jp/me/zaisei/15yosan/shuyou/file/11tokei.pdf

今日結果発表だね

結果、どうだったんだろ。

建設１５．８％
延期４０．０％
中止３２．９％
わからない１１．２％

http://www.city.kawasaki.jp/16/16gyosys/home/kensyou/kensyou.htm

どの数値を「市民の意思」とするのか分からないが、アンケートの問いのように聞かれたら、結果は45だろうね。

じゃあ今度は、川崎駅北口と鹿島田駅西地区再開発のアンケートをしよう！

>>45を踏まえて来週市長が最終決定をするんだっけ？

>49
１６日だったんじゃない。

ＮＨＫでやっていたね。
「延期が推進を大幅に上回った結果を尊重して　結果を出す」と・・・
結局、延期＝中止という事で　終了。

今、市長の支持率をアンケートしたら、どんな結果が出るんだろ。

建設推進派はどう出るかねえ？

いらない

>52
１７日以降にやらないと面白くないでしょう。

阿部市長は「建設推進１５．８％の意見に従って今すぐ着工、
というのは大変厳しい状況と理解している」と述べ、
早期着工は困難になった。
阿部市長は、最終的な結論を１６日の市議会冒頭で発表する。

市民部会委員を務めた中島禎孝氏

ttp://homepage3.nifty.com/naka_yoshi/
>宮前区民の方は建設推進が２５．８％と中止と拮抗していますが、南部を中心に中止が建設推進の２倍程度の数字ですし、
>回答率では最大の延期を含めると７割以上の市民が建設に慎重であることが判明しました。逆の言い方をしますと宮前区
>でも４分の１の人しか地下鉄の建設を望んでいないということになります。慎重派の大半は財政状況が厳しいことを理由
>に挙げています。市民がこれ以上の財政悪化に抵抗感が強いことの現われでしょう。交通不便地域の解消は重要なテーマ
>ではありますが、市民の大半にとっとは優先順位が低いテーマということなのでしょう。
>最終判断は１６日に始まる市議会で市長が表明するそうですが、市民の意見が尊重される決断を下されることを望みます。

>前スレ284
川崎に住んでると堂々と言えるのが、南部の人
最寄り駅で言うのが北部の人

>>58
正解。

　ともかく、このページに結果報告を寄せてくれた人には、感謝。
　あれだけ誘導的な質問票にもかかわらず、延期や推進を選ぶ人がいるとは驚く。延期を選択した人には再検討の観点を、推進を選択した人には財源を、それぞれ更問で尋ねているが、どうなっているのか。
　そもそも回収率はどうだったのか？
　集計結果を、お約束の６月９日にウェブに載せない川崎市役所。調査委託業者に報告書をPDF納品させて、それをアップロードするだけで済むのに、市の仕事ぶりって相変わらず。市長コメントのテープ起こしが載るのはいつのことやら。16日市議会冒頭の市長発表を報じる17日の新聞を待つことにするしかないか。

>57
中原区民向けのメッセージだね。

>>60
毎日新聞のHPに出てますが、何か？

こんなバカバカしい計画、無くなって当然。不必要。
建設推進派は工事関係業者やら駅周辺の地主やら。
これらの人達は、地下鉄が赤字になって税金の無駄遣いになろうが、
知ったこっちゃない人々。

これで市長は反射的利益を得たと思っている南武線ユーザーからマンセーの嵐、なのかな。

川崎市民の良心を利用せずに、地方財政の健全化で功を成したいのなら、同じアンケート票を使って、まず自分の地元でまずやってくれよ。

>> 62
フォロー、ありがとう。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030610k0000m040071000c.html

回収は、7380/10000、までわかりました。

あとは、最大回答の＠延期」選択者の見直し視点に関する更問結果を知りたい。

川崎駅北や鹿島田駅の再開発のようなバカバカしい計画、無くなって当然。不必要。
建設推進派は工事関係業者やら駅周辺の地主やら。
これらの人達は、市の財政が赤字になって税金の無駄遣いになろうが、
知ったこっちゃない人々。

もうちょっとしたら地下鉄マンセー君のだらだらと書かれた能書きのカキコが
あるのだろうか？ｗ

>66
鹿島田の再開発イラネーのは同意だが、川崎駅北はもう実質始まってるよなー。

で、今後はこの問題はどのような方向へ？

そもそもバス便をもっと充実すれば補えるんでは・・・
北部の鉄道＆道路混雑はバスが溝口駅南口行きに超集中してるからっしょ。
バス停止まるたびに後続車も停車って感じになっちゃうんじゃどうしようもない。
あぁ小田急線との接続をもっと増やしてくれ〜！

てか、市バスって運転手＞客だよね・・・なめすぎです。

溝の口南口のバスターミナルはなんか貧相ってな感じするし。

北部の主要道路を速やかに６車線に拡幅すれば
交通渋滞も解消してバスが走りやすくなる。

>>65
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030610k0000m040071001c.html
なら、見られる。

ところで、建設15.8% + 延期40.0% + 中止32.9% わからない11.2% = 100.0%だけど、調査技術的には、「無回答 」の層が存在しているはずでは。もしそうなら、「無回答」を意図的ないし無自覚に除外したのか？

やっぱ市営地下鉄なんかに巨額の税金かける前に借金清算しろよ！
っていうのはかなり多くの市民の意見としてあると思う。
市営地下鉄が必要か否かはともかく、この不景気にこれ以上負担が増えるのを
望む人がどれだけいるのだろうか…

>>72
結局のところはそれでしょ。
地下鉄作る前に、川崎中〜北部の縦横幹線(府中街道、中原街道、津久井道、
尻手黒川道路、南武沿線道路)を連続拡幅・車線増によって捌ける量を増やす。
これが地下鉄計画よりも優先されないことには…。

尻手黒川は潮見台〜清水台、犬蔵界隈〜馬絹、貨物駅下〜タチバナボウル前は
4車線化されていて、それなりに流れてるけど、所々で片側1車線になったり、
タチバナボウル以南は実質片側1車線。綱島街道と交差するあたりも良く渋滞するし
南武沿線、府中街道なんて、高津区内がガンでしょ。
津久井道だって、多摩水道橋は東京都の金で拡幅したけど、そこから登戸郵便局までが
なかなか進まない。根岸陸橋以西も中途半端で生田駅前、ランド駅前は渋滞の名所。
右左折レーンすら作れない貧弱な状況。あれがイヤで住宅街を抜け道する車も
多いみたいだし。
府中街道の多摩区内もそう。多摩警察前だけは広いけど、あそこから上は全然だし。
中途半端に広げて、結局は片側1車線で変わらないから休日は多摩区内全体が渋滞道路。

こんな状況をいつまで放っておくのだろう、川崎市は。
地下鉄計画もある意味では大事かもしれないが、まずは道路整備に本腰入れて欲しい。
まあ、地下鉄整備について横浜市を見習いたいと思っているのなら、まず先に
道路整備の方を見習って欲しいものです。

地下鉄とは関係ない話ですみませんでした。

道路は悲しくなるほど貧弱だからね。

常識的に判断すりゃ計画中止が妥当じゃないのかな
どう考えても工事費の元取れないじゃん

つーか、現状だと地方交付税交付金やら道路特定財源からいくらまわってくる
か検討つかないんではないかと。
それによってはまあトントンにもなりうるわけだし。ちょっと様子見るのも
悪くはないのかな。中止するのはいつでもできるし。

そもそも地下鉄なんて普通にまともにやって黒字になるわけがないんだよね。

地下鉄補助に
道路特定財源が使われはじめたが
実際は一般会計の地下鉄補助が厳しくなったため
道路特定財源で穴埋めしているだけ。
従来と変わりない。

川崎駅北や鹿島田駅の再開発のようなバカバカしい計画、無くなって当然。不必要。

川崎駅北口再開発はもうやってるが。

川崎駅北や鹿島田駅の再開発は、常識的に判断すりゃ計画中止が妥当じゃないのかな
どう考えても工事費の元取れないじゃん

一方、となりのまちではこんな計画もあるそうでつが・・・。
どうなることやら。
ttp://www.city.yokohama.jp/me/koutuu/kanjyou/gaiyou.html

川崎市長、アンケートの声受け市営地下鉄着工を延期へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030609-00000215-yom-soci

ついに決断したか。

延期ってつまり、中止ってことなんだろうね。
いろいろとあるから、直接的に中止と言うよりは、穏やかだし。

これからこの計画は、建設続行・延期・中止のいずれかになると思うが、
その中で、一番やっかいなのは延期じゃないだろうか。

中止ならば、他の代替案（道路整備・新交通システム・バス路線の再編成・ミニバスの運行等）
の話しがでてくると思うが、延期となるとそうはいかない。

経済状態・市の財政状況が一向に好転せず、
このまま、今の状態がいつまでもズルズル続く、ってこともありうるかもね。

>>87
>経済状態・市の財政状況が一向に好転せず、
>このまま、今の状態がいつまでもズルズル続く
これが一番あり得る話なんじゃないの？
実質中止だわな。

１万人アンケートでは、「建設に踏み切った場合、学校、保育所などの整備を大幅に見直し、新たな個人負担などを求める可能性もある」などの説明付きで、「推進」「財政が良くなるまで延期」「中止」「分からない」の４つを市民に選択させた。（読売新聞）

延期決定はいいんだが、
アンケートを取るってのがまずかったな。
アンケート取らないと決められないんじゃ政治家としては無能。

>>90
世論を反映できない政治家は独裁者。
今回のはこれでいいんじゃないの？

地下鉄やらないなら道路を整備して市バスをなんとかしろ！

>>91
結果は確かにこれでいい。俺もメリットの薄い地下鉄建設には反対だしな。
ただアンケートを取りでもしないと世論を反映できないってのがねえ。
アンケート取って決めるなんて子供にでも出来ることだ。
どうも悪しき前例を作ってしまった気がするよ。

>>93
アンケートも取らないで世論をどう反映するんだ？

地下鉄作らないんなら東京の市部で流行りのコミュニティバスに行き着くかな

小泉内閣の悪政もぜひアンケートとってもらいたいもんだ

まぁ、何かあるごとに住民投票する自治体もあるみたいだけどね。

地方自治は直接民主制が理想だろうと思う。
無論、物理的には不可能だが、できるだけそれに近づける努力はするべき。
アンケートや住民投票という形がベストなのかどうかはわからないが。

>93
きみ頭悪いね。
地下鉄工事には巨額の利権がからんでいる。当初予定で６５００億円ほど。
この手の公共工事のパターンからすれば、完成間近の２０１５年ころには、１兆円ちかくに工事費は膨らむであろう。
こんなおいしい話にはいろんな人間が群がっている。
市長といえどもおいそれとは、独断で中止などとは言えない状況なのだよ。
市民アンケートをすれば、反対が多数であるという結果が出るのは誰の目にも明らか。
だから市民アンケートという手法を用いて、なるべく紛糾せずに中止に持っていく結論づくりをしたのさ。
つまり、アンケート前から結論は出ていた。
でも結論は民主的な手法で出しましたよということにしたかったってこと。

つまりはそういう形でないと民意が反映できないわけだ。なるほど。

>>92
それが一番望まれるだろうね。
地下鉄が出来ても道路が改善されないんじゃね。

みんなビンボーが悪いんや。うちーヤッパリ地下鉄に来てほし。

>65
財政状況を見極める５９．９％
補助制度の動きを見極める１４．８％
事業計画を見直す２３．２％
その他２．０％
無回答０．１％

>103
これはきっと「お金がないお金がないお金がない」と強調したアンケートだからじゃないかな。
だから「お金」に絡む選択肢が上位にきている。

交通問題を解決するための他の選択肢（バスとか道路、南武線ｗとか手段だけじゃなくて経路も
含めて）を想定費用とあわせて明示して望ましい手段を選んでもらうようにすると、現状の
地下鉄計画そのものに対する市民の感覚がはっきりしてくると思う。
特に経路選定に対しては、批判的な意見が多く寄せられるんじゃないかな。

「建設に踏み切った場合、学校、保育所などの整備を大幅に見直し、
新たな個人負担などを求める可能性もある」という説明ではなく、
「建設に踏み切った場合、学校、保育所などの整備は見直したり
新たな個人負担などを求める可能性はないが、川崎駅北や鹿島田駅の
再開発を中止する可能性がある」という説明だったら、「推進」の
回答が多かったのではないだろうか？

>>105
実際、建設に踏み切った場合に、学校、保育所などの整備を見直す必要は無いのか？

無意味な話だね。

>>104
そもそも金がないから問題になってるんだろ？
当たま悪いなおまえ。

>107
「金があれば作っても良いけど、作っても使わないような路線案でわ？乗換も不便だし」と
いうのが、いままでのスレでも大勢の意見だったと思うんだが。
金があれば作っても良い≠いまの路線案・計画を積極的に認める、だよ。
今のアンケートだと、金に余裕あれば現状計画案で無問題と（都合よく）解釈する連中が
推進派に多そうだから、ひとこと言っておきたかっただけだよ。

>>106、107
おまえらこそ頭悪いな
だから>>105は、川崎駅北・鹿島田再開発がなぜ優先されるのかと言いたいのだろ。
地下鉄だけこのような形になるのは確かに解せない。

>>94
あのような誘導的なアンケートでどうして民意が反映できたと言えるのか。
形だけでもいいのか？

>>109
>あのような誘導的なアンケートでどうして民意が反映できたと言えるのか。
>形だけでもいいのか？

公共事業推進のために過大な需要予測を用いるのと変わらん。
お互い様だよ。

高齢化社会と絡めて、地下鉄の利便性をことさら強調する推進派がいるが、
それらは、今現在の元気な自分の視点での判断でしかないということを、
自覚したほうがいいよ。

身内に年寄りがいないからわからないのかもしれないが、
年を取ると、例え肉体的に健康な状態であっても、
思うように体が利かなくなるのんだよ。
なんてことのない段差ですら億劫になる。

駅にはエレベーターやエスカレーターを作れば問題ない、
なんて思うかも知れないが、それは認識が甘すぎ。
移動距離の長さも問題。

たとえば、目的地への行き方が、
駅まで徒歩１０分・電車１０分、目的地まで徒歩１０分と、
バス停まで徒歩５分・バス３０分・目的地まで５分の二通りがあった場合、
老人は後者を選ぶんだよ。

川崎の市長さん、どうやら政策決定に誤謬のプロセスを使用してしまったようだね。
地下鉄開通で鉄道不便地域人口４２万人のうち、２０万人(市民の１５％)が救済されるが、
残りの２２万人の多くはルートが悪いとか関係ないとか言って賛成しないよね。
既に鉄道便利地域に住んでいる８７万人のうちの大多数は南武線等の既存路線の
改良が後回しになるとか人の流れが変るとか言って賛成しないよね。
だから、いつアンケートやっても賛成の理論的上限は２５〜３０％てなところだね。
市全体で１５％以上の人が推進を希望しているのなら、上等だよ。
分母を大きくすればパーセントが下がることは小学生でも知ってると思うけどね。

本義たるべき間接的効果はほとんど説明していないし、対案らしい対案も明確に
示していないけど、プロ市民提唱の貧乏人の銭失い政策にシフトして行くのかな。
既に中途半端に終ったヘタレ事業はともかく、大師線の地下化や南武線(小杉〜尻手)の
連続立体交差化も延期するのかね。どうする？

＞市全体で１５％以上の人が推進を希望しているのなら、上等だよ。

15％ごときのために何千億も使えるかヴォケ！！

>>112
プロ市民って何ですか？

長い目で見れば、市民の大多数に間接的効果が及ぶが、
そのことはほとんど説明されていないことを考慮すべきと言うこと。
中止の方が市や外郭団体の職員は助かるだろうと思うよ。
収支構造の抜本的改善を先送りしながら時間が稼げるよね。

>>114
プロ市民って、市民の顔をするプロなのよ。スレ違いだけど。

川崎はDQNが多いね

アンケート結果は意外だったな。個人的には、
中止が過半数、延期４割、推進と”分からない”が合わせて１割だと
予測していたわけだが、延期と推進合わせて過半数を超えてたね。

川崎商工会の佐藤会頭は、３年までなら延期を容認すると、以前に
表明したことがあるから、結局、３年延期という形で事実上の着工に
向かうのではないかと思う。３年の間に、公共交通機関への補助制度も
拡充される可能性もあるわけだから、市長と財界人の両方の顔を潰さずに済む。

>>94
>アンケートも取らないで世論をどう反映するんだ？

こんな考え方は論外。市政に民意を反映させたければ、まず選挙に行くべき。
住民投票とかアンケートとか、そういう小細工は選挙の投票率が４割以下の
現状では実施するべきではない。そうでないと単なる大衆迎合に過ぎなくなる。

正直今回の結果は俺は残念だね。
まあ市民でもなんでもないからいいけど。
神奈川県としても目下の関心は京浜臨海部みたいだからね。
でも今回の川崎市のアンケートで決めるみたいなやり方だと､公共事業って物が
一切出来なくなるよ。これからは道路でもなんでもアンケートで決めたらいいよ、
作るか否かね。それも沿線とは関係のない区にもアンケート取ってね。

>>113

補助金出るからまるまる市負担ではないよ。

とにかく、このような形で地下鉄問題を決着する以上、
他の公共事業も同等に扱ってもらわないと。
川崎駅・北鹿島田再開発も、宮前麻生の住民も含めてアンケートしてもらいたいね。

そうしたら、結局地域エゴのために何一つ事業が進められず、南北分断は決定的となり・・・

>>117
いや、逆でしょ。
選挙の投票率が低いってのは、選挙の結果に民意がいい形で反映されていないわけだから、
こういう直接民主制もどきなことをせざるを得なくなったのでは？

どうせ３年くらい経ったらまたアンケートとるんじゃないかな。

>>120
>選挙の投票率が低いってのは、選挙の結果に民意がいい形で
>反映されていないわけだから、こういう直接民主制もどきなことを
>せざるを得なくなったのでは？

悪いけど、こんな考え方も論外。投票権を放棄した有権者に、選挙後になって
”市政に民意が反映されていない”などと批難する資格は無い。
そういう声に圧されて”アンケート”なんかを実施したとなれば、
それこそ大衆迎合の愚衆政治ということになってしまう。

民主主義って、そんなに甘いものでは無いと思う。特に議会制民主主義
というのは、政治が大衆迎合にならないように考案されたシステムなん
だから、それをないがしろにするのは歴史への冒涜だよ。

＞どうせ３年くらい経ったらまたアンケートとるんじゃないかな。

今度やったら、最大会派の自民党と経済界から総スカンを食らうのは確実。
１６日に、市長自身の考えを明確にするべき。そして、次の選挙で市民の
審判を受けるべき。優柔不断で大衆迎合する市長なんて迷惑そのもの。

>121
民主主義に熱く語らなくていいからさ。ｗ

賛成が１６パーセントで、延期が４０パーセント、中止が３３パーセントだろ
こりゃ延期という名の事実上の中止だろうね。
雑誌の休刊みたいなもんだ。

市民だの歴史だの正論ぶって言ってるけどさ、結構ご都合主義の自分本意だよね。
誰のこととは言わないけどさ。

財政状況の好転の定義ってどうなるのだろう？

そもそも公営の地下鉄で儲かってるところなんかあるのかよ

これからは川崎市はアンケートですべてを決める事だな。
今からでも遅くないから､向ヶ丘遊園後のバラ園も今後も市が保全するかどうか
アンケートで決めた方がいいよね。

横浜市民からみると川崎市民の皆様の決断には、
ご立派としか言いようがありません。
川崎市民に見習って横浜市営地下鉄4号線も早く中止してもらいたいものです。

横浜市営地下鉄4号線は　もう手遅れ！

横浜市営3号線の延伸は間に合うから、市全体でアンケートして決めろ！

それから、火葬場や屠畜場を建設する時も市全体でアンケートして決めれば
直ぐに作れるぞ！

横浜市営４号線はもう着工しちゃってるし、パンク状態の田園都市線の
混雑緩和の意味がでかいからなぁ…　日吉〜中山だけで後は凍結でもいいだろうが。

＞混雑緩和の意味がでかいからなぁ…

その手の理由より、市民全体のうち何人が利用するかが重要だから、
棺桶に片足つっこんでいる人も含めて、市全体でアンケートして決めなければダメだよ。

今回の市全域でのアンケートってやり方がまずいよ。
やるんだったら､沿線ルート沿いに住む人にアンケート取らなきゃ。
新線予定地の地元住民が反対過半数だったらしょうがないけど。
今回のが悪しき前例にならなきゃいいけどなｗ

4号線反対！埋め戻せ！ずるずる赤字を大きくする前に
勇気ある撤退を・・・。
横浜は中田氏長に頑張ってもらわなければ。

１万人しか答える権利のないアンケートより、市長選や市議選の争点にして民意を反映すべきなのでは？

>>133
資金負担は川崎市全体がすることになるから仕方ないだろうねえ。

アンケートの対象を絞った場合、「沿線住民の税金は上がり、市のサービスは
低下します｣となるから、推進が過半数を超えることはないだろうね。

アンケート公表以後、市外DQNが荒れてるねぇ…

>126
全部赤字でしょ！

＞資金負担は川崎市全体がすることになるから仕方ないだろうねえ。

国の補助金もあるから、全国民対象に無作為抽出してアンケートした方が
民意を反映するぞ。

いまどき、為政者の書いた説明文のついた投票用紙で選挙や住民投票をする国なんて、ないよな。

>>138
＞全部赤字でしょ！

財政が悪化しないように、レールを撤去して遊歩道や自転車道にすべきだね。

地下の遊歩道は無理でしょ！？

営団は黒字だぞ。
それと札幌市営地下鉄の南北線は黒字。東豊線の大赤字の影響で全体では赤字。

>>142
炭鉱で使っているランプ付きのヘルメットが必須になる。

３〜５年延期で、次の市長選の争点とした上で、さらに住民投票での最終決着を希望。

別に川崎市は一部の人のものではないんだし。
予定ルート沿線住民が地下鉄が欲しければ、その人たちだけで金を出せばいい。

しかし、初乗り二百円だぞ。それでも客集まるのかね。

別に川崎市は一部の人のものではないんだし。
沿線住民が川崎駅を再開発して欲しければ、その人たちだけで金を出せばいい。

>>146
初乗りは現在のところ220円を予定しているらしい。
実際には更に高額になるだろうが。

バラ園なんかも市は財政難なんだから税金で保全しておく必要はない。
あれこそ税金の無駄｡まだまだあるだろ無駄が。
今後は多摩区のちょっとした道路工事もアンケートでやるか否か決めるのか？
地下鉄は金額が大きいからとかそういう問題じゃない。

地下鉄は終った話みたいだから、予定ルート沿線住民に対し
違約金を配れば一件落着だね。

旧稲毛領地域（中原・高津・多摩）に＋宮前・麻生で稲毛市創設ｷﾎﾞﾝﾇ｡
町田あたりを引っ張り込めば政令都市にもなれるぞ。
もちろん人口４０万弱の川崎市は、政令都市から普通の市に格下げ。
よし！これで行こう

>>149
消しゴム一個を買うのに稟議決裁か。
たいへんですね。

市民ミュージアムなんかも市は財政難なんだから税金で保全しておく必要はない。
あれこそ税金の無駄｡まだまだあるだろ無駄が。
今後は川崎区のちょっとした道路工事もアンケートでやるか否か決めるのか？
地下鉄は金額が大きいからとかそういう問題じゃない。

川崎駅北再開発は終った話みたいだから、沿線住民に対し
違約金を配れば一件落着だね。

＞地下鉄は金額が大きいからとかそういう問題じゃない
大きいからでしょう。　金額の大小により取り扱いが違うのは
当然かと思いますが。　それより神奈川新聞の　ＨＰの記事では
中止は難しいとの論調。地元財界の代弁でしょうか。

市民ミュージアムといえば、あの近くに作った市民アリーナ。
あれなんかも税金の無駄使いって感じがするよなぁ〜

>>151
つーか、神奈川県の地図みてると横浜と多摩川に挟まれて
へばりつくような形してる川崎市が情けなくるので、
この際、横浜市に吸収合併してもらうのがよろしいかと。
しかし横浜市って面積広杉。

川崎駅の再開発は大きいでしょう。　金額の大小により取り扱いが違うのは
当然かと思いますが。　それより川崎駅の再開発中止は難しいとの論調。
１９８８年以来なのでしょうか。

等々力競技場なんかも市は財政難なんだから税金で保全しておく必要はない。
あれこそ税金の無駄｡まだまだあるだろ無駄が。
今後は幸区のちょっとした道路工事もアンケートでやるか否か決めるのか？
地下鉄は金額が大きいからとかそういう問題じゃない。

>>157
>地下鉄は金額が大きいからとかそういう問題じゃない

ではどういう問題？

自民党、商工会議所、町内会連合会は詭弁をつかい、市民の意思を捻じ曲げようと
してる。皆さんは騙されないと思うが、その厚顔無恥には唖然となる。
神奈川新聞によれば。
佐藤川崎商工会議所会頭（怪盗）のコメントとして
「建設と延期をあわせて55.8％、中止は32.9％しかない。
　これは、やるべきだという市民の方向付けが出たんだろうと思う」
　と述べてる。こんな記事をオメオメと載せる新聞も新聞だ。
　それも佐藤氏の写真入。呆れてしまう。

建設が決定されていた地下鉄建設に中止：32.9％、延期：40％の建設着工反対の
明確な意思が表明され、建設賛成は15.8％しかないと解釈することが当然であろう。

市長にも大変な圧力がかかってるのであろう。
市長への手紙を出し、利権一派に負けるなと応援しましょう。

つまるところ、ここでいつまでも未練たらしくごちゃごちゃ言ってるやつは、
理由はどうあれ「利権一派」の片棒を担いでいることになりますな。

121に言いたいことが山ほどあるが、荒れるからやめとこ。

>>159-160

↑　プロ市民一派が釣れ始めました。上等な餌を撒いたので大漁になるかも。

釣られましたって・・・？オイオイ。
バカですか君は？

最寄バス停まで自転車で10分かかります・・・。
そこから最寄駅までバスで20分・・・。

って、そんなとこさっさと引っ越せっていうんだろうな、ここの人は。
結構人住んでるけど・・・。

>>162
釣られたのはキミです。御愁傷様。

これだけ明確な市民の意思が表明されても、
地下鉄を作りたいのは、公共事業推進至上主義者。

利権を釣り落とすのは余りにも勿体無い。

今までどれだけ餌を撒いたか知れない。

推進の論を張れば張るほど、
私、利権グループと自供してるようなもの。

>>165
もっとおいしい餌を使って下さい。

最寄バス停まで自転車で10分かかります・・・。
そこから最寄駅までバスで20分・・・。

って、そんなとこさっさと引っ越せっていうんだろうな、ここの人は。
結構人住んでるけど・・・。

コピペと戯言はもういいよ。

川崎自民党の幹部が
阿部市長が地下鉄建設を中止すれば、次の市長選挙でおとすと堂々
脅してた。
自民党は財政や川崎市民のことより、建設業界団体を重視か。

＞そんなとこさっさと引っ越せっていうんだろうな、ここの人は。
駅まで３０分で出れるんだろ？
横浜市内ならそんなとこザラだぞ。
＃まあ確かにバスの比率が高いのは辛いが。

じゃ、
これからは南武支線のパワーアップと
京急大師線の地下化に全力を注ぐということでよろしいですか？

　川崎市の財政って破綻寸前じゃないの。借金って確か7600億円（だっけ）、公債費負担
比率だって、20%近くだよ。支出が5300億円だけど、税収が2600億円だし、国のほうは
の補助金だって削減方向だしさ。これまでは、土地を売ったり、貯金を取り崩したり
して、なんとかやってきたけど、地下鉄を作って数千億の借金が出来れば、確実に
財政再建団体の仲間入りだよね。もしかして、政令指定都市の最初のケースになるかも
しれないよ。

こんなんで地下鉄を作れとのたまう「商工会議所」の経営センスの無さにはあきれる
ばかり、おい、会議所の連中よ、税金を使うことばかり考えないで、税金を払えよ
・・国民年金や住民税も払うのが義務だぜ

164の苦情もあったことだし、最寄り駅までの時間に反比例して市民税を取ろう

山を切り開かないでそのままにしとけば地下鉄も道路の問題もなかったわけだが。ｗ

>>170
今の川崎市長って自民党じゃないの？
社民党か民主党の間違えかな。

そいえば、財政難でゴミ収集日を減らすかもしれないと市長が言ってたな。
地下鉄なんてつくって、土建屋に金をばらまけば、ゴミ収集は週に２回くらいになるのかな。
地下鉄は作れば市民生活が豊かになるとかではなく、いわゆる土建屋公共事業で
作ることが目的なんだよな。

市外DQNウザイね。
もうスレタイは不要論多数で結論出てるのに、市行政に話題が移ってるよ。
そんなに市政に不満なら市長へのメールでもすればいいじゃん！
ここの住人が大量送信したら効果あるかもよ？(w

>178
?

>>176
阿部市長は松沢知事（前民主党）が担いだので民主系。
但し、川崎民主も選挙では応援せず。
選挙では自民が押した、高橋前市長と戦い勝利。
自民は後で（準）与党になった。

いずれにしろ、地下鉄を含め、税金無駄使い高橋前市長の尻拭いをしてるのが
阿部氏。かわいそう。

>>164
>>168
＞って、そんなとこさっさと引っ越せっていうんだろうな、ここの人は。
＞結構人住んでるけど・・・。

少なくとも俺はそんなこと言わないよ。
そんなとこに住んでいるのは、地価や家賃が安いからじゃないのか。
地下鉄が通って交通便利になったら、かえって迷惑する人々だっているだろ。

>>166
＞推進の論を張れば張るほど、
＞私、利権グループと自供してるようなもの。

そういうことだよね。利権グループのためにどれだけ一般市民の生活が
犠牲になっているかを考えると、とても地下鉄建設に賛成なんてできないよ。
地下鉄だけじゃなくて、市内各地の再開発もいらない。

アンケートに対する批判が集まっているようだけど、
このスレで誰かが言っていたように、アンケートなんて形式的なもので
阿部市長自身はアンケート実施前から事実上中止という結論は
すでに出していたことだろう。

最寄バス停まで自転車で10分かかります・・・。
そこから最寄駅までバスで20分・・・。

そんなとこ川崎にあったっけ？

蟹ヶ谷辺りとか？

バス有るじゃん。　それに自転車で１０分走ったら日吉駅に着いちゃうよ

168は扇島の火力発電所裏あたりにでも棲んでるのだらう。
てかこんなあからさまな釣りに釣られてる場合じゃないな。( ´ー`)

>>183
もしそうだったらアンケート取らずに端っから中止にすれば良い。
まあ利権団体がうるさいのかもしれんが、
そんな市長の立場を思いやる義理なんか一切無い。
こっちは言いたいことを言わせて貰うだけだ。

>>188
俺はアンケートを取ろうと取るまいと地下鉄が中止になればそれでいい

川崎縦貫高速鉄道線整備事業に関する市民１万人アンケート調査結果報告書
http://www.city.kawasaki.jp/16/16gyosys/home/kensyou/research/report.pdf

この報告書のp.30を見れば問題の本質が集約されている。
『地下鉄が開通していた場合の利用意向と賛否の構成』
「利用すると思う」と答えた人
　　建設：48.1%　延期：35.3%　中止： 7.0%
「利用しないと思う」と答えた人
　　建設： 4.6%　延期：40.2%　中止：47.9%
「わからない」と答えた人
　　建設：13.8%　延期：45.1%　中止：15.8%

要するに、「自分が利用する鉄道は税金で作ってほしいが、自分が利用
しない鉄道に税金を使うのは即刻中止してほしい」という極めて単純な図式。
宮前区がどうの、とか居住区ごとの集計ではここまではっきり差が出ていない。

「川崎市民の大半が自分本位にしか考えない身勝手な人間」という
結論でございました。

>186
日吉までそんなもんかー。
>>190
延期つー物は仕方ないっしょ。往生際が悪いね。

結局できたらできたで採算とるため運賃高ければ文句言うんでしょ？

一部の物凄い勢いで必死な人間は何なんだ？しかもアンケートの結果から、見通しとしては延期だってのに。

建設予定地で金儲けを期待していた人間だろう

市議会多数派よりも強い「アンケ党」に一票！

事業の是非にアンケートを用いるのは、その金額の問題ではない。

消しゴムひとつなどというヴァカもいるが、無駄使いは消しゴムひとつだって許されないはず。
まあ釣りゑさだろうけど。

今回のアンケートでは地域による回答の差が出ているわけだが、
そもそもひとつの事業が市内に公平に行き渡るなどありえないのであって、
各地域のバランスを見ながら様々な事業を進めるのが行政の仕事。
それなのに今回は一事業を市全体へのアンケートで決めようとしている。
おかしくないか？
北部地下鉄が駄目で、幸区の再開発が許されるのはなぜか？

なお、「地下鉄予定沿線住民は不便を承知で住んでいる」というのは戯言。
それならこの世に不満は何一つ無くなる。
北朝鮮人民は飢餓を承知で住んでいるとでも言うのか？
これは極論としても、市内の鉄道便利地域の住民は、他の不満は我慢するのか？

なんか行政スレ見たいだな。でもここの地下鉄はこれが焦点だしなあ。

商工会議所のバカＳがまだやる気満々さ！

意地でもやめられない理由が腐るほどあるからな・・・

１９６の言うとおりだと思う

>196
費用対効果の問題だろ。
財政破綻寸前なのに、巨費を投じて怪しげな路線の地下鉄を作る意味があるのかって話だよな。
不便なとこに住んでいる住民は、そりゃあ建設されればうれしいだろうが、
大赤字垂れ流し地下鉄になる可能性が高いからな。
川崎市民の人の流れを考えても、川崎市という行政区分で地下鉄を建設すること自体馬鹿げている。
つまり、利用者のことを考えて建設するのではなく、行政の都合や利権で建設するのだから。

>199

その通り。
鉄建の仕事がなくなったのだ。
東京の地下鉄が一段落したため。

＞北部地下鉄が駄目で、幸区の再開発が許されるのはなぜか？


各区の企業が稼ぎ出す金額の比較↓。工業の工業製品・サービスの売上高は「製造品出荷額等」
として、商業の売上高は「卸・小売販売額」としてまとめられている。
http://www.pref.kanagawa.jp/menu/tokei.htm

　　　　　　　　　　川崎区　幸区　中原区　高津区　宮前区　多摩区　麻生区
人口（万）　　　　　　19.7　13.8　　20.2　　18.9　　20.1　　19.9　　14.5 　(H15)
製造品出荷額等（兆）　2.47　0.40　　0.57　　0.28　　0.037　0.039　　0.025　(H13)
卸・小売販売額（兆）　0.77　0.61　　0.42　　0.27　　0.47　　0.15　　0.14　 (H14)
計（兆）　　　　　　　3.24　1.01　　0.99　　0.55　　0.51　　0.19　　0.17
１人あたり（万）　　　1645　732　　　490　　291　　　254　　　95　　117

法人市民税、固定資産税など、企業が市にもたらす税収の額はこの売上高計に大体比例している
とみてよい。この数字から、南部が莫大な額を稼ぎ出している一方、北部、特に多摩・麻生区は
少しの額しか稼いでいないことがわかる。この２区に住むいわゆる神奈川都民は、勤務先での
生産活動によって生み出す富を東京へやってしまい、地元には個人としての分しか払っていないのだ。
その一方で上下水道・小学校などのインフラはしっかり地元のものを使用していてるから、ここの
住民はよその区の住民にたかっている乞食状態。こういう乞食連中には地下鉄どころかバス路線も
つくってやる必要ない。

市長って南武線を高架にしたいって言ってなかった？

>>199　同意
　当分は部分開通だろうが、それでも5600億円の半分は川崎市の負担ですから、
　負担分の2800億円は直接・間接とも公債で持ってくる。それが、この市の
　借金になるから、ほぼ1兆円の借金になります。それでやっていけるの？

　この5600億円という額が問題なのだ。これが500億円程度だったら、こんな
　問題にならない。初期投資を除いても、採算が合わないだろうなという
　直感がある。

　この問題を南北問題に絡ませるのはゴマカシさ。財政破綻すれば、人がいない
　地域の行政サービスは効率が悪いので低下するのは必至さ。

>>196
＞なお、「地下鉄予定沿線住民は不便を承知で住んでいる」というのは戯言。
＞それならこの世に不満は何一つ無くなる。
＞北朝鮮人民は飢餓を承知で住んでいるとでも言うのか？

北朝鮮人民は好き好んで北朝鮮に住むことを選択したのではないが、
予定沿線住民は好き好んでそこに住むことを選択している。静かさや
家賃の安さを享受する代わりに交通の不便を我慢する覚悟をしている
はずである。そんな覚悟はしていないというなら、便利なところへ
引っ越せ。

計画があることを見越して引っ越したﾔｼはどうすんだ？

>>202それは前の市長

>>205
そんな何十年先に実現できるかどうかわからないところに引っ越すﾔｼが悪い。

>>201
やっぱり南部の乞食だったのか。納得した。
だから大師線の連続立体交差化(1,470億円)も
川崎アプローチ線(川崎〜塩浜)(560億円)も出来るんだ。
大師線の次は南武線(矢向〜小杉)の連続立体交差化(600〜700億円)だよね。
全部たすと約２７００億円

http://www.jcp-kawasaki.gr.jp/kenkai/rinkaibu1.htm
http://www.city.kawasaki.jp/20/20hyoka/home/saihyk/kwh13/taiouhoushin_nanburail.htm

どっちかというと北部のほうが乞食だよなぁ

北部の住民が南部の企業や住民の乞食という意味。
だから、北部の住民もチットは南部の開発に協力しなさいということ。

北部だか南部だか知らんけど地下鉄が出来たらお前らは本当に利用するのかって聞きたいけどね。
初乗り220円なんて高過ぎなんじゃ！

>>207
行政に情けは無用かも知れないけど、不運なﾔｼらの為にも
延期よりも中止にするのが、せめてもの罪ほろぼしだよ。
そこを引き払うﾔｼも出てくると思うけど、住み続ければいいよ。
土地も値下がりするから、家賃相場も下がると思うよ。
同じ値段でも広い家に移れるよ。ｶﾞﾝﾊﾞﾚよ。

仙台の地下鉄や破綻寸前の千葉のモノレールの現状を事実上の中止は賢明。
既に南武線があるのだからその改善に力を入れればよい。政令指定都市だから
といって、地下鉄やモノレール・新交通システムを作る必要はない。

俺は基本的に地下鉄反対の北部住民だと断ったうえで

>>201
市の財政悪化の大きな理由は、
不景気に伴って南部の企業が法人市民税・固定資産税を滞納してるからって
市の役人から聞いたことがあるんだが？
俺は詳しい数字は知らないから、ぜひ>>201にくわしい数字を教えてほしい。
各年度ごとの滞納額と、今までの累積金額とね。
あと、南部と北部の平均所得の差も頼むわ。
北部住民を乞食呼ばわりしたんだから、当然そのくらいのことは知ってるんだろ？

なめられてるから滞納されるんだよ。

仙台の市長が川崎市のアンケートについて
仙台の地下鉄東西線計画の関連で記者から
質問がでたようだ。
仙台の市長は
「川崎市と財政状況や地下鉄の必要性が全く
異なる」と述べたそうだ。
　仙台の地下鉄は森の中や田んぼの中を
通るそうだが。

北部住民の一人として>>214に激しく同意。

ハッキリと乞食扱いしてくれた>>201には…
「北部住民を乞食呼ばわりしたんだから、当然そのくらいのことは知ってるんだろ？」
このことはキチンと問いただしたいものだ。

>>217
返事は期待できんよ。
「地下鉄の問題は金額云々関係ない」の理由の説明も未だになしだし。

返事も説明できるわけない。
>>201で、北部の生産性の低さをもっともらしく書いたつもりだろうが、
南部は産業中心、北部は居住区中心なだけ。
産業地区とベッドタウンが分離されるのはごく当たり前であり、
住居地区の生産性が低いのを「乞食」などと言ってるだけ。
ただの馬鹿だから相手にしないほうがいいが、
こういうのがプロ市民などになると厄介だ。
まして市議や市長になった日にゃおしまいだ。

>219
お前みたいのをプロっていうんじゃないのか？
だいたい何だよ、プロ市民って。
意味わかって使ってるのか？(w

あと、204みたいに、嫌なら引っ越せというヴァカ意見もあるが
つまりこういうことか？
バス本数を増やしてください⇒多いとこに引っ越せ
病院を作ってください⇒あるところに引っ越せ
下水を作ってください⇒あるところに引っ越せ
ADSLがありません⇒あるところに引っ越せ

そしたら世の中の事業は引越し屋だけか？

市内の鉄道便利地域って新たに宅地開発できるほど土地ある？

220は204か？

なら、待ってたよ〜ん

早く本題を頼む。

バス本数が少ないのは乗客が少ないからでは？

バスの本数を増やすまでもないところが地下鉄なんてチャンチャラおかしい

このスレの住人で、
「地下鉄ができてもめったに利用しそうにないけど建設賛成」
または
「地下鉄ができたら毎日利用しそうだけど建設反対」
って人いる？

井田駅から徒歩圏だけど殆ど使わないだろうな。
今でも日吉駅しか使ってないし、地下鉄できても変わらないと思う。

だいたい新百合から南部行くﾔｼなんているのかよ？
横浜市営地下鉄があざみのから伸びて横浜直通のほうがうれしいだろ？
だいたい麻生区民は川崎（南部）なんて用ないもん。

大体所得の低い南部とい高い北部が同じ市なんてのもおかしい。まるでイタリアじゃん。
分割すれ。
てか麻生区、多摩区なんて東京都でいいんじゃないか？
新宿・渋谷は行くが川崎なんてどこにあるのかさえ知らない住民多し。

＞227
＞てか麻生区、多摩区なんて東京都でいいんじゃないか？
てか稲城市は川崎市稲城区でいいんじゃないか。

要は元住吉ー川崎間だけやってくれ。

なんでこんな地下鉄に国は許可をだしたんだ？
そこが間違いだ

>>221
土地なんか幾らだってある。金さえ出せば。
引っ越せないのはそいつの所得が低いからだろ。

>>213
南武線改良よりも地下鉄新設のほうが安い。

>>225
逆のパターンもあって相殺されるので無視してよい。

>>226
あざみのからの延伸はアンケ党による却下が予想される。

>>227
川崎市分解は地下鉄中止によって誕生するビッグテーマ。

>>229
地下鉄は終った話。
せめて「サヨナラ地下鉄イベント」だけでもと思う。

金持ちから貧乏人まで工場から梨畑まであってバランスがとれてる
ただ麻生区は横浜にでもやったらと、横浜３号もそうすりゃ問題なく
延ばせるし。

南武線でも田園都市線でも小田急でもなんでもいいんで枝線引いたら・・・。

川崎市なんか恥ずかしいから横浜に吸収してもらえ。

地下鉄新設よりも南武線改良の方が高く付くって散々書かれてるけど
試算は幾らなの？　ただ単にJRがやりたくないのでわざと法外な金額を
提示してるだけだと思われ。

>224
井田駅まで歩いて５分かからないと思うけど、そこまで行って電車に乗って元住吉で東横線に乗り換えるよりはダイレクトに元住吉まで行くだろうね。
乗換えが不便すぎるよ。元住吉の地下鉄ホームは地下４階、東急の改札は地上３階、ホームは２階だから・・・

>>236
南武線改良

・川崎市内の踏み切りの除去
　→　東横線・第3京浜・田園都市線・国道２４６号・東名高速・小田急線をどうやって
　　　 越えるか、考えてみよう！キミなら実現できるかな？

・川崎市内の輸送力増強
　→　６両から車両を増やした場合に全駅でホームを延長しなくちゃいけないんだけど、
　　　 いったいそんな用地はどこにあるのかな？

>>235
名案だね。
神奈川特別区を目指そう。
人口６０万人クラスの特別区が９個くらいできる。

>238
全駅でドアを開ける必用はない。
という極論も出る。

行政区域の話しはこの際無しってことで。横浜に住みたい香具師はそこになんで
住まなかったのかのー？新百合丘なんぞより港北NTにすれば良かったんでないの？

麻生区民。
学生時代から、あえて「川崎市」とは言わずに、
小田急の新百合近辺に住んでいる、と言っている。

中学時代、地元では当時かなり評判の悪い中学に通ってたけど、
南部の中学から転任してきた教師が、
「平和でいい」と言ってたのを人づてに聞いたことがある。
あれで「平和」といわれることは、南部って？？？

>>237
元住吉駅をシームレスにする交渉を東急とやらなかっただけ。
というよりは、中止が前提の計画だったから正式に交渉できなかった。

東急が目黒線を宮前区方面に延伸すればいいんじゃないの？

目黒線は日吉へ延びるんじゃないの？
大井町線だろうね。一応、鷺沼までの複々線化計画の一環で二子玉川から
延びてくるし。いま、田園都市線で溝の口まで複々線化工事やってるけどさぁ。

川崎市内の南武線を地下化すればいーじゃん

>>244
その話は地元では出ていたよ。
車庫のあたりから曲げて尻手黒川を通すんじゃないかって言ってたよ。
それが、いつの間にかブレーメン通りになっていた。

>246
南武線を地下化したらそれでまた金が掛かり過ぎ。

目黒線は日吉まで延伸決定。
その後は大倉山まで延伸した後、東部方面線として新横浜経由二俣川までの計画がある

南武線の立体交差化はそんなに難しくないんじゃないかな。
武蔵小杉〜尻手は尻手駅から新幹線の下まで上げるか下げるかすれば良いわけだし、
あとは新城から稲田堤まででしょ。　地下や高架じゃ無くても、
堀割やメインの道路のほうを上げ下げしたって良いわけだし。

今回の地下鉄騒動も東急が日吉から新百合までの目黒線延伸を
急きょ発表してくれれば全て万事収まるんだが．．．無理か？

レスが暴走してるぅ…

>>244
いいこと言ってるような気がする。
ホントは東急が元住吉あたりから本来の地下鉄ルートを通って
宮前平か鷺沼を経由して大井町線へ抜ける路線でも作ったらいいのに…
なんて、ホントに無責任で恐縮だけど、そう思ったりもするのね。
こっちの方が乗換とか考えても現実的っぽくない?

川崎市交通局は「路線バス」だけでもいいと思うし。
やっぱ地下鉄建設よりも幹線道路の整備・拡幅だと思うよ。
クドくてごめんね。

お役人は自分たちの仕事と裁量権を増やして、職場（天下り先）を拡大したいんでしょう。
地下鉄ができれば、それにともなう清掃、メンテナンス、コンピュータ、売店、・・・
諸々の新規利権が発生して、関連会社つくって天下り。

プロ市民って何？

>>253
売店は東急なら「トークス」、オバ急なら「オバ急商事」、京王なら「京王観光」
結局はファミリー会社使うんだよね、みんな。

>>253に直接ケンカ売ってる訳ではないので、誤解しないで下さいね(^_^)

>>250
たしかにそれも名案だね！
でも新百合〜あざみ野も欲しいし…。
少なくとも新百合〜川崎はいらないな。

あと、新23（新百合〜あざみ野間のバス）も増発し、ついでに
「地下鉄代行バス」「地下鉄連絡バス」「バス先行開業」のような形にして、
通し運賃で乗車できるようにして欲しい。
各地〜あざみ野までの地下鉄運賃＋100円のぐらいが適当かな。
地下鉄〜バスの場合、各地→新百合ヶ丘までの通しキップを発売する。
バス〜地下鉄の場合、乗車時に300円支払い発行機から乗り継ぎ券を取る。乗り継ぎ券はあざみ野から200円区間まで有効で、
乗り越す場合は差額を精算。
なお、途中停留所からも同額で乗り継ぎOK。

てか麻生区民で川崎（駅）に逝くﾔｼなんているのかマジで聞きたい。
漏れ麻生区民２０年くらいやてったけど川崎に買い物とか遊びに行ったことなんざ１度もない。
横浜は何度かある。あざみ野から伸びれば横浜への需要は掘り起こせる可能性がある。
でも川崎には意味が幹事られない。

新百合→田園調布大の小田急バスとたまプラ→田園調布大のバス合体して新百合→たまプラバスできないのか？
これができりゃまじ地下鉄なんていらんだろ？

小田急バスに要望なんてね。

>257

だろうね。

俺は数回、あるけど、
初めて行ったのは、高校時代、部活関係で。
２回目は試験関係でたまたま行った。
それ以外では、以前羽田から帰ってくるときに川崎を通った程度。
川崎駅に行く目的で行ったことはない。

ま、前スレでもこの手の話題は既出だけどね。
で、次の話題をどうぞ。

日吉〜新百合ヶ丘だと、ルートがほとんど横浜市になってしまいそうな予感

>>258
地下鉄はたしかにいらないけど、新百合〜たまプラなんて
256に出てる［新23］があるからｲﾗﾈ。

>257
だから一回堀の内いってみそ。

....個人的には渋谷いくなら川崎のほうが映画館はいいんだがね。
もちろんアミューズもクイントもないんだが....

２期区間っていつ頃できる予定だったんだっけ？
ずーっと先のことだったよね？本当にやる気あんのかよ？ってくらい．．．
もし１期と２期の開通時期が逆だったら、宮前・麻生区民は賛成しただろうか？

新百合→川崎４７分
新百合→渋谷２７分

地下鉄できたからいきなり劇的に川崎逝くﾔｼが増えるとは思えない（予定では３０分くらい？）。
元住吉までなら更に無意味。どうせ作るんならあざみ野にすれ。

1期はともかく2期なんて南武線にそれこそ近接してる感じだし必要性を
感じないかな。私ゃ幸区の住人だけど。

堀之内に行く奴だけだったら南武線で十分だろ

川崎駅の一つ手前の予定駅が都町なんてなってるけど矢向にも川崎にも近過ぎ
だから意味なし。

>>249
＞南武線の立体交差化はそんなに難しくないんじゃないかな。

現場見てきた？
溝口駅北口再開発というヘタレ事業が数年前に行われた時、
駅は作り直したけど前後の踏切は放置されているよ。

比較的簡単だと思われる稲城市内の4.3キロでもキロ当りの負担額は124億円、
矢向〜小杉の4.6キロはキロ当り130〜152億円と予想されるから、
市営地下鉄の建設費から国庫補助と地方交付税で補填される分を引けば同じ金額レベル。
新城〜稲田堤の10.3キロの工費はもっと高くなる。
市の負担額をざっと見積もっても地下鉄の初期整備区間を上回る。
これとは別にＪＲも金を出す必要がある。まず、この金が出ない。

地下鉄の利点は用地取得費が抑えられる事。トンネル本体は安くできるらしい。
駅とか車庫とか電気系統とかが高いんだろうね。

南武線の改良は巨大地震の発生まで、じっと待つしかないよ。

>>269
ＪＲは南武線に金かけてまで何かやる気ないので廃線かもね。
で川崎市があわてて三セク作って引き継ぐと。

連続立体交差は軽油やガソリンの税金から補助が出るよ。
完全に立体交差にしなくても、メインの道路はすでに立体になってるし
あとは朝夕混雑するような中くらいの道路をくぐらせるなり持ち上げるようにすればいいよ。

地下鉄って地方交付税から補助されるんだっけ

>>258
できるらしいと聞いたが
車も運転士も増やさず小田急，田園都市線を最短で結べる新２０とた71
の相互乗り入れはやらんほうがアホだ。

オレは多摩区民だが、登戸から川崎駅で乗り換えて横浜へ向かうことはあっても、川崎駅で改札を
出ることは今まで何度もないよ。川崎行くのも横浜行くのも少ししか変わらないし。
ってかそれなら町田回りか、東横使うけどね。
同じような例で、岩手県南部のI市の人の心は、盛岡よりも仙台を向いている。
飛行機も仙台空港から乗る人が多い。
あと、長崎県S市の人も、長崎空港より福岡空港使う人けっこういるらしい。
開港当初は佐賀空港、ってのもあったけど、今は…。余談スマソ。

南武線の改良をアンダーパス・オーバーパスを多用して行うとしても、
駅前や市街地の再開発が芋づるのように付くから
地下鉄以上に財政を圧迫しかねないので、増税や福祉切り捨てを
ちらつかせながら、宮前区や麻生区を含めたアンケートが必要だよね。
アンダーパスやオーバーパスでは地元住民すら賛成しないかも。

南武線の改良？そんなもん、大師線の地下化工事が完成しなきゃ手を付けんだろ。
その前に金が無さそうだがな。

道路と鉄道を分離する工事は地元負担はほとんど無いよ。
工事の際に追加する物は地元負担だけど、
素であげるだけなら負担無し。

連続立体交差化は国から４５％の補助があるらしいから、
その分は安くできるはずだけど、南武線の改良は８両化や快速運転などが
含まれるから、結局は同じくらいの金額になると思うけどね。

踏切の除去はバスの定時運行の為にも必要だしね。
地下鉄は即刻中止にして、浮いた金を回せば直ぐにできないのかな。
ちょうど小田急も工事中だし多摩区からやれば、いいタイミングかも。

自動改札の時代だから、とりあえず相対ホームの両側に改札を設けるだけでも
大分便利になる駅はたくさんある。エレベータを無理して作らなくても安価に
バリアフリー化ができる。

結局のところ南武線沿線含め、既存鉄道沿線を再整備しないことには、
貧弱な交通環境の抜本的解決にはならんのだよね。

地下鉄ができて、踏み切り問題とかそれに付随するバス遅延が解決するのか？
しないよなぁ。
地下鉄が出来ることで、既存鉄道の客が分散して、列車本数が減らせて、
踏み切りが閉まる時間が減るとでも？
ありえないよなぁ。

地下鉄沿線はある程度再整備されるだろうから、良くなるにしても、
結局他のところは置いてけぼりだわな。

それにしても、「多摩区」「麻生区」の地名がやたら頻出してるな。この２つの区民の
区民意識の強さに驚いた(w　
てか、そこまで東京志向ならなぜ都内に住まない？「おれは本当は川崎なんかに住みたく
ねーんだよ、都内には家買えないから仕方なく川崎に住んでるんだよ、川崎のことなんか
どうでもいいんだよ、でも地下鉄はつくれ。」では誉められた態度とは言えまい。

地下鉄は(実質的に)終ったような雰囲気だし、
次スレのタイトルは、↓こんな感じになるのかな。

【プロ市民】さよなら川崎市営地下鉄【アンケ党】

地域比較になってしまうようなスレは荒れる可能性が多いので
却下されるようです。

>>278
金の問題はいいが、土地買収に膨大な時間がかかるだろう.......

立体交差化で新たに取得する必要のある土地なんて微々たるもの

つーか、麻生区多摩区の連中がそんなに地下鉄に熱心なわけないだろ。
あの辺の人間はみんな新宿行っちゃって川崎駅のほうなんかにはまず来ない。
地下鉄なんか本来必要としない人たち。

麻生区・多摩区の人々は、横浜市営地下鉄の延伸を望んでいる。
新幹線が利用しやすくなるから。

小田原まで行った方が安いのでは？

>>281
なんか勘違いしてるな。
地下鉄アンケートでも、反対が一番多かったのは多摩区だぞ。

それは当たりまえで、南部の人はまだ地下鉄に乗る可能性はあるんだよな。
宮前・麻生方面に行く用さえあれば、南部住民だって地下鉄使うだろ。
行く用があるかどうかはともかくとして、使う「可能性」はある。
ただ、多摩区に限っては使う可能性ゼロだわな。
道路渋滞の一番の原因がバスだっつうのも信じられんし。

多摩区民麻生区民で「漏れはよく川崎駅方面に遊びに行ったり買い者逝く」なんてﾔｼカミングアウトきぼんぬ。
いねえだろ？地下鉄なんていらんのだよ。作るならあざみ野延伸。

>>288
だいたい川崎駅周辺で遊んでる奴って、
川崎区・幸区・鶴見区・大田区の住民だろ。
中原区の住民ですら川崎駅になんか遊びに行かない。

川崎駅を利用してることが「川崎市民の条件」なら、
やっぱ、川崎区と幸区だけで新市つくったら？

よく北部から南部（川崎）に行く訳ないってレスがあるけど、地下鉄の本来の存在意義は北部と南部を結ぶことではなくて、交通不便地域の新駅から接続駅（新百合ヶ丘・宮前平・元住吉）へ出ることにあるのではないだろうか？

>>284
土地の広さは微々たるものだけど、買収に掛かる時間は膨大だよ。
一軒がどかないってなるだけで何年もかかる。
とある私鉄で土地買収の仕事やってる知人がいるけど、
例えば十軒家があったらそのうち素直に退くのは二軒がいいとこだそうだ。
んで六軒が地道に交渉してどうにか退く、
残りの二軒は何があっても絶対に退かないらしい。

鉄道不便地域は川崎の辺境。
百姓地主以外は安アパートに住む貧乏人の巣窟。
「おばあちゃんが生きている間に地下鉄が来るよ」って
言っていた小中学生だって、そのうち忘れてしまうよ。
進学率も低いから通学のために乗ることもないから、影響なし。

>>290
それなら既出だが新百合ヶ丘ー宮前平間単線小型リニア式を造れば
まだ工費は遥かに安く済む。
宮前平ー元住吉間では、野川や千年付近の渋滞はどうにもならない程ではないし
地下鉄で元住吉乗換えをするにしても、自宅から地下鉄の駅のホームまでの
アクセス時間や、元住吉での乗り換え時間を考えると、バスで十分だろう。
２期目の元住吉ー川崎間は南武線と近いからいらない。

>>292
ボロアポ−トっつうのは一般的に鉄道便利地域に集中してるんだけどな。
車が無きゃどこへも行けない所にボロアパート作ったって、入居する奴なんかいないだろ。

このスレって、何でこう低脳な煽りが多いんだろ

>>292
地下鉄ができればアパートの家賃が上がって、そこに住む低所得者たちが苦しむ。
何でも便利にすればいいってもんじゃないよな。

>294
ところがそうでもないんだよ。田舎ほどアパートが良く建つんだよ。
後継者がいなくて土地をもてあましたり、相続がらみで、
田舎の土地持ちの農家は、こぞってアパートを建てるんだよ。
いまはそれなりに人口の多い地域も、２０年だの３０年前だのは田畑ばかり。
取り残されてるようにボロアパートが残っているのは、その名残だよ。
そういう傾向は、今でも変わらない。
アパートといっても、設備的には遥かに良くなっているけどね。

便の良い地域は当然地価も高い。同じ面積なら、より収益の見込める
マンションか、設備の良い新築アパートに地主は建て替える。

292の物言いはちょいとアレかもしれないが、決して間違いではない。
もう少し社会勉強しようね。

それから、田舎ほど自家用車依存度が高いから、
いまさら地下鉄を作ってもどうかなーって思うよ。
もっと早くに計画されていたらよかったかもね。

>293
それじゃ安かろう悪かろうって感じですね。
今時単線は安全面を考えてもあり得ないのでは？

ゴメンナサイ。
うちの安アパートには低脳未熟大学の学生と伊田のヤブ医者が入っています。

環状線にして東京や横浜に繋がないようにしてくれれば良い。

>297
単線じゃ輸送力がないよね。安全面は大丈夫だけど。

>>297
複線でデカイ地下鉄建設に膨大な借金を抱えるような愚を犯すよりは
安かろう悪かろうのほうがいいだろう。
沿線住民の数を考えれば、それでも贅沢過ぎるくらいだ。
その地域の道路を走って渋滞の元を作っている車は、
沿線に用がある車ばかりではないし。

中途半端なものを造るくらいなら、地下鉄をやめて道路整備に金を回すべきでしょうね。

>>296
そんな事は承知してるよ。
ただ、鉄道不便地域のボロアパートは入居率低いだろ？
あと、区内人口に占めるボロアパート居住者の割り合いで言ったら
どう考えても南部＞＞北部だろ。