北海道新幹線は必要か？

北海道新幹線は必要ですかね？
自分的には本州と北海道の軸を形成する上で必要だと思います。
もし札幌までできれば、全国の政令指定都市が高速鉄道網で結ばれますし。
東京−札幌間を飛行機VS新幹線であまりにも比較しすぎてるような気がするんですが、
東京−札幌は飛行機の上（もし東京−札幌を技術的にリニアにできるならリニア）だっていうのは目にみえてますが、東京だけターゲットにしなくても、
仙台ー札幌間にある中都市（東北の主要都市や東北全体）も視野に入れて考えたら、それなりに
効果があると思いますが。北海道は観光名所も沢山ありますし、新幹線があると経済効果はそれなりに
あると思うのですが。北海道のみなさんはどう考えてるんでしょうか？
意見おまちしてます。でも今は大不況ですからちょっと難しい部分もありますけど。

否！！
借金が増えるだけです。

具体的に、まず青函トンネルは維持費だけで赤字だそうだ。それに新幹線を走らすとなると、、
JR北海道はJR四国と並んでの赤字です。今年はまだ決算してないみたいだからわからないけど乗客は増えて好調みたいだったけど
それでも苦しいことには違いないんじゃないかなあ。
それに札幌ー東京で安く飛べるし。１の言うこともわかるけど東京の人が使わないんじゃ厳しいんじゃないかなあ。採算が取れるというのなら作っていいけど、自分はあっても使わないと思う。

札幌を基点にして、函館・釧路・北見・旭川迄新幹線ひけばいいのでわ？

新幹線規格で作られたためあまりにも立派な青函トンネルと、
もともとローカル線だったトンネル前後の区間の差がありすぎなので、
青函トンネルを新幹線と在来線の三線区間にして（貨物列車対策）、
函館まで新幹線を作るのは賛成。どっちみち青森までは工事始まってるし。
ただ、札幌までというのは・・・無駄かもしれんと考えるなあ。

＞4　5
バカさ加減も甚だしい。
沿線人口が少ないのに新幹線？
脳味噌溶けてるぞ。

キミのような馬鹿な経済わからんバカどものおかげで
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm
新幹線等作る金も意味もない。
九州ですら、ＪＲ九州内で会社の存続含めて内紛の問題となっている。

現在の技術では札幌東京間、新幹線でも６，７時間かかる。
４時間というのは新幹線の速さが３５０キロに将来はなるだろうからという
仮定の話。
飛行機でいいよ。千歳東京間を海外の航空会社に解放したら運賃大幅に下がるんじゃ？

てゆーか、小樽回りルートにフル規格の線路整備する技術と金はあるのか？

北海道新幹線？
寝言は寝て言えよ、このタコが！

いらない！いらんから、室蘭と森町の間にもトンネルか、高速連絡船をはしらせてくれ。

>>10
それには賛成。札幌・函館間が各段に便利になる。

新幹線いらん。
飛行機で用足りるから。

その前に、札幌〜網走間の高速化を。

>>10
私も賛成ですね。非常に便利になりますよ。

すごい無駄。とにかく新幹線欲しかったら、札幌-小樽くらいにして。

あんまりつかわないよね。

＞10
大賛成。昔から、あそこが真っ直ぐだったら、こんな八雲回りの遠回りしなくて済むしと思ってた。
実際、最短部の室蘭-砂原町間は約40キロ程度。
しかし、橋を架けるわけには行かないし(地元漁業組合が許すわけないし)、トンネル掘るにも駒ケ岳があるし。技術的には無理かも。

新幹線通すとしたら、新千歳-札幌間に通して、飛行機との連絡用に使ったら。
それに小樽周りのルートもダメすぎる。苫小牧とか室蘭とか、中都市を結ぶのも必要では？
第一、小樽周りで決定したのは有珠山、昭和新山、樽前山が噴火しても寸断されないようにが、目的でしょ。
昨年3月の有珠山噴火でもわかる通り。
＞１
東北の青森県の人口なんて札幌市の人口さえ満たないし、
未だ民放テレビ局が3局ぐらいしかないし、関係ないけど、笑っていいともは午後5時からだし(♪お昼休みはウキウキウォッチング♪じゃなく、むしろアフター５だろ)
青森県北部ではテレビのアンテナを函館山に向けて、北海道のテレビ放送見てるし。
そんな所らとの経済効果なんてもっぱら予想できない。
実際、交通面で必要なのは、企業本社のある首都圏との接続などが大概。
そんなこんなで北海道に新幹線はいらない。

みなさん様々な意見ありがとうございます。（笑）
北海道のみなさんは普通の新幹線じゃ満足しないですよね。（笑）
じゃあ東京−札幌にリニア新幹線を誘致しましょうよ。（笑）
リニア新幹線だと東京−札幌を2時間ぐらいで走れますし、
乗り換えやめんどうな搭乗手続きなどの待ち時間のある飛行機より
便利だし、リニア新幹線が実用化できれば、飛行機需要の多い札幌−東京の
飛行機利用者から客を奪うことだって可能ではないでしょうか。
そうなれば、作る必要のない空港もつくらなくてもいいし、つまり無駄な減るし、もしかしたら新千歳の
完全国際化もできるようになるんではないでしょうか。
そして、北海道のJRももうかるでしょう。
でも、まだリニア新幹線は実験段階だし、我が国ジパングの大不況もあり、
国も簡単にはつくらせてくれるとは思いませんが。まだまだ先の話に
なりそうですが。

無駄な減るし→無駄な税金減るしのまちがい

建設費も維持費も国に期待します！
つまり他県が税金を払い、道民がそれを受け取ると(笑)。
北海道は今苦しいから、国民同士助け合いの精神で行きましょう！

不況対策の公共投資にもなるし、建設費の２／３以上は内地の
ゼネコンに行くから不公平ってこともないっしょ。

夢を語るのは結構、でも経済的に将来の無い土地にカネを出すほど日本は余裕があるわけないんだよ。

九州ならその先には台湾、中国があるけど北海道の先には何がある？

スズラン号をもう一台増やしてあげるからそれで勘弁してくださいます？

新幹線が開通して北海道（札幌）と東京とが１本で結ばれたら、
航空機との旅客争奪はどうなるのでしょう？棲み分けみたいなかんじになるのか、
それとも航空各社が料金価格の見直しで旅客獲得に乗り出すのか・・・？？
そもそも札幌ー東京間で、新幹線料金幾らになるのだろう・・・

やや現実的な意見を一つ
函館まではフル規格の新幹線を通し、そこから先（札幌まで）は
在来線利用のミニ新幹線（４両程度）を走らせる（山形、秋田と同様に）
これなら何とかなるんじゃない？

２３追加
でもこれじゃあ採算面、飛行機に対する時間的優位を考えると
利用者少ないかな

>23
ミニ新幹線って最高時速が130Km/hなんですね。これは法律的に決まってることなのですが。
これじゃあ現行の北斗やスーパー北斗と大差がありません。ただ乗り換えが必要か、そうではないかの違いですbr>知ったふりこくでない。

函館〜稚内間を高速化してほしい。

本州の新幹線の延長ならば不要！
釧路、北見、稚内などと札幌の間だったら、あるいはあってもいいかも。

北海道新幹線作るより､青森函館間のカートレインを運行しろ！！
あと、それだったら、新幹線までとは行かないから､青函トンネルの最高速度を１６０
〜２００キロにしろ！！
貨物列車の機関車も最高１５０キロ以上出してほしい。
なんとかしろ！！ＪＲ貨物・ＪＲ北海道
そんなことしない、大森（ＪＲ北海道会長）と坂本（ＪＲ北海道社長）逝ってよし。

>>23
青函トンネル最大のお得意様、貨物列車が走れなくなってしまう為OUTだね...
現実問題として黙ってても函館までは出来ちゃうこと確実だから、
焦点は札幌延長の是非かと個人的には思います。

北海道に新幹線は必要なさそう。どうせ赤字経営で
最終的には税金でカバーしようとし始めるから。

>>29の言うように、
カートレイン運行してくれた方が良いかも。

は〜い、このソレ終了！

お前の意思だけでの終了君ウザイ。

いずれ、飛行機の公害問題が持ち上がったときに、新幹線は必要だよ。
貨物が何とかと言う話になっているが、新幹線貨物になるだろうから
従来貨物よりもスピードがアップするのは確実だし。
ただ、開業時に300km/h以下だと旅客は厳しいやね。
ユーロトレインのようなカートレインも賛成。
しかし、倶知安駅はともかく(冬だけだけど)、新八雲なんて、安中榛名の最低記録を
軽く更新できると思うんだが(^^;
新幹線で札幌〜首都圏が4時間くらいで結べれば、飛行機のアドバンテージなんて
値段だけだよ。自由に立って歩けるし、喫煙車も別れてるし、弁当も買えるし、
乗り換え少ないし、景色もそれなりに見えるし、天候に左右されづらいし。

赤字になるのは当たり前なんだけど、儲かるか儲からないかと言う話では
絶対に儲かる路線だよ。
建設費を考えた場合、赤字になるに決まっていると言う話であって。
税金投入されない黒字路線だけあればいいという理論ならば、
函館本線と千歳線くらいしか残らないはず。その他の路線は、建設費の償却が
出来ていても赤字でしょう。
税金投入の問題点は、経営が行き詰まって、恒常的に税金投入が行われる事ですね。
どっかの航空会社のように。

とはいえ、着手するのは景気回復してからでいいです。
そのころにが技術も多少は進歩してるでしょうし。

>>29
現行の車体でそんなにスピード出したら酔っ払い運転じゃなくても脱線確実（笑

>35
馬鹿だな、ＪＲだって公金が投入されているんだぞ、だから毎年会計検査が入っているだろう。
ＪＲ西日本は、キップの材質について指摘を受けたことがある。キップに使用する材質として
もっと安価なものがあるとかで。

鈴木宗男あたりが北海道新幹線を公約に掲げたら一気に人気が出たりして(笑)

　理論的な話しが多い中で、素人の私にとってなんと言っていいのかわかりませんが。
　儲かる儲からないという話しを別とすれば、私としては新幹線があれば良いなと思います。
　北海道に住んでいれば、新幹線は遠い存在。東京でも行ってその先へ行くときにしか
　利用しません。殆どは飛行機利用ですかね。飛行機・列車の選択は時間を買うことなのでは、
　早く付きたければ飛行機で時間があれば列車。飛行機の欠点は空港からのアクセス。空港から
　二次的な乗り物へ乗り継がないと目的地へ着けないところ。

　この前はじめて東京から、博多まで新幹線を利用したけど、快適だったな。
　500系のぞみのグリーン車。北海道では味わえないよ。帰りは飛行機だったけど、
　列車の旅もいい。

>>37
そんなの知ってるわ。

赤字路線を存続させるという意味での税金投入って言ってるんだよ。
赤字路線を金掛けて存続させるならば、その金を儲かるかもしれない
路線建設に投入できればいいんだけど、そうもいかないのが辛いよなということ。

スーパーおおぞらかっこわるい。

儲かるってどういう根拠で？結局儲からない路線は早々に淘汰し、新規路線を開拓するってことだろう、
たしかに41さんの言うことにも一理はあるけど、新幹線が出来たとして、赤字路線を地元が引き受ける
ことになれば、また税金の投入をするわけでしょ、もともと赤字なんだからさ、そうなれば鼬ごっこじゃ
ないの？俺は決して41さんに反対している訳じゃないけど、どうにも根拠のない論理にしか聞こえない。
どうして儲かるの？なぜ？

建設費を考えなければ絶対黒字になるって言ってるんですよ。
しかも、建設費を考えても、お荷物路線にはならないはずです。

新小樽は新千歳から遠いので、新幹線ができればかなりの数を持って来れます。
また、大宮から道内への需要も相当見込めます。大宮から羽田空港は遠すぎます。
また、航空機から新幹線に振り分けられた分で、羽田空港の発着枠がが空きますね。
羽田が国際化するのならば、その分を国際線に回せます。
もう一つ空港(いわゆる首都圏第三空港)を作るよりもはるかに安上がりですね。
また、原油が高騰すれば、航空機の割引運賃なんてなかった事になるのは目に見えてます。
石油が枯渇してから新幹線作りますか？

新幹線は予約無しでも乗れるので、緊急時に確実に乗れますし、定時運行が可能です。
ビジネスマンにとってはかなり重要な要素でしょう。

というか、整備新幹線区間は、建設費を考えなければ全線楽勝で黒字だって言われてます。
北陸新幹線は別らしいですけど。
秋田山形新幹線だって予想外の需要でかなり好成績ですし。
AIR-DOは別の意味で予想外の成績ですね(^^;

３時間台後半ならかなり航空機から流れるみたいね。
・東京〜広島「のぞみ」（ひかり含む）シェア平成9年度５０.３％
　広島空港まで市内からバス50〜60分　
・東京〜秋田「こまち」シェア平成10年度５８.５％
秋田空港まで市内からバス40〜50分　
新千歳〜羽田は世界一の区間便数なんで、ある程度は奪えそう。

平行閑散在来線は廃止か営業譲渡が方針だけど、山線の一部は廃止にした
くても有珠山噴火時の貨物列車の代替路線が必要があるからどうなることやら。
貨物新幹線は保守と騒音問題、東京近辺のターミナル確保で難しいと思うよ。
東海道にも新幹線貨物論者がいたけど結局実現しなかったし。

>>43
41であの引き合いを出したのは、儲からない既存路線に補助を出して存続させる事は誰も
反対しないのに、儲かるかもしれない路線に補助を出して建設するのは反対なのは
おかしいんじゃないのかなぁ、と言う事です。

現時点で儲かっていないのならば、儲かるものを作るのが赤字脱却への
鍵なんじゃないでしょうか？

>貨物新幹線は保守と騒音問題、東京近辺のターミナル確保で難しいと思うよ。
そうですね。
大宮以南は絶望的なんじゃないでしょうか。
東京都内でのトラック問題(現行でも環状7号線の内側は規制があります)を解消する意味でも
大宮あたりに貨物ターミナルを作れればいいんですが。
武蔵野線貨物線も近いですし。

>新千歳〜羽田は世界一の区間便数なんで、ある程度は奪えそう。
1000万と言われいますので、20%取れれば200万人ですね。
(根拠は、確か東京〜福岡のシェアがそんなもんだったはずなので)
そのほか、東北〜道内は独占でしょう。
地方航空線は割引もたいした事無いですし。

現状で青函トンネルの維持が大変になってる以上、
あの路線を有効活用するべきだよな。
少しでも活気付いてくれる使い方・・・新幹線しか無いのか？

公共事業あてにすんな！

>>47
大宮あたりならもしかしたらなんとかなるかもしれないですね。
フリーゲージの貨物列車って手もないことはないんだけどね（笑
コンテナの積載方法は今と同じになっちゃうけれど。
（新幹線には向きをかえて積む案（世銀へのポーズ）もありましたね）

んと、東京〜博多は11.5％（平成10年度在来線夜行含む）なんです〜。
でも東京〜札幌4時間弱程度での運行は確実(鉄道技研報告)だから広島
あたりと比べていいと思いますよ〜。ただJRがチケットレスやマイレージ
など対抗する努力は必要だとは思いますね。

>44
　新小樽って駅出来たの？

新幹線・・・。

大宮辺りだと羽田に行くには遠すぎるね。栃木県の人なんかは、高速使って
福島空港を利用してみたい。そういう地域ならば新幹線が活躍するのか。
でも大宮周辺の人がどれだけ北海道へ行くのかな？
それと建設費を考えなければって言ってるけど、そんなの当たり前じゃない、
かかるものかからないで利益が上がれば儲かるに決まってるよ。
44さんに質問だけど、最終的にはペイされるの？

＞５１
できていません。それに新小樽というえきは一生できません。
北海道に新幹線ができる前に北海道にファミリーマートの進出のほうが先だと確信
できます。

北海道に来るとしたら､新幹線よりファミリーマートかミニストップのほうが先だと
思うよ。新幹線なんて絶対にこないよ。

ファミリーマートは海を渡らんだろう。たぶん。西武系列の業績不振で店舗を縮小
し始めているだろう。それならミニストップかam・pm方が現実的のような。

44が言う「新小樽は新千歳から遠いので」って何処のこと？

反新幹線派の人に質問なんですけど、なぜ新幹線は必要ない、もしくは
必要だとはおもうけど、赤字になるに決まってると思うのですか？
明確な理由を言ってくれる人がどこにも居ないんですが…

東海道新幹線が作られたときも、儲かるわけがないと言われていました。
東北新幹線のときも、赤字になるに決まってると言われていました。
建設費ってどれくらいかかるか皆さん知っていますか？
ダムや高速道路を作る建設費と一緒に、是非調べてみてください。
私は絶対ペイできると思っています。

北海道新幹線。俺がまだ生きている間に乗ってみたい（笑）が。
そんなの諦めて、早く津軽海峡の戸井・大間ルートに橋を架けろ。
それが完成するまでの２０年？間、青函トンネルにカートレイン運行しろ。

は、いいな。あまがえるのつぎにいいなあ

ろけんろー

ほうしゃのう１５０ぱーせんと

上

鈴木宗男ガンバー！はやく新幹線とーしてー！

>>64
沿線にムネヲの有権者は住んでいません。
推進派に余計なダメージ与えないでください。

青函トンネルと「噴火湾横断橋」を使えば．．．．．．

＞＞５６
おまえは逝ってよし。

新幹線の前にロシアに占領まちがいなし。

>>58
同意
羽田まで行って、空港で時間潰して、狭い機内で2時間弱、
千歳からバスで札幌まで一時間弱
４時間以内であれば、絶対に新幹線がいいです。
東京駅始発は難しいのですか?
宇都宮、福島、仙台、辺りの人も喜んで使うと思うのだけど。

京浜東北線の快速って、浜松町どうして停まらないのだろう?
鬱

59>
あと９年ですよ

北海道新幹線が開通するころには新幹線の技術も完全に過去のものに
なっているであろうと思われるのに、新幹線に固執するのはなぜ？
まるでISDNに固執するみかかのおばかさんと一緒、
自分の子供たちに「なんでこんな過去の遺物こしらえて俺たちに
借金残したんだぁ〜ゴルァ〜」なんていわれたくないですね。
でも、土建屋と政治屋のジジィどもには関係ないのか、借金返す前に
くたばってしまうのですからね(^_^)

新幹線なんかいらねーからもっと高速つくれよー日照峠トラック邪魔だよー
高速あれば札幌釧路間1時間半も夢じゃないじゃん

みんなワガママだなぁ．．．．．俺もだけど（笑）

北海道新幹線出来る前に道央自動車道が函館まで開通しちゃうだろう｡自動車社会に逆行しすぎている新幹線は｡
JR北海道の赤字を増やすだけ｡やっぱ妥協案と言う事で青森函館間を標準軌にして高速カートレインを｡（ユーロスターみたいなのを）

>>58
上越新幹線は？
全くペイできていないと思うけど。政治路線はいらないと思うよ。

自動車社会自体が、時代に逆行しているのでは…
個人の都合で一台一台が排気ガスを出して長距離走るなんて。

北海道新幹線って、本当に札幌まで通すの？
とすると、北海道の人は、またいったん札幌に行ってから東京に出ることになるなぁ。
せっかく、稚内、旭川、網走、中標津、釧路、帯広、函館とジェット機が降りられる空港があるんだから、そこいらを結ぶ高速鉄道を考えた方がいいんじゃない？
北海道って、主行政都市への距離が他の都市から離れている処がドイツと似ているので、ドイツの鉄道網や都市を結ぶ交通網がモデルに出来ると思いますよ。
札幌以外のハブ都市を作ることが先決でしょう。
そーゆーところを考えて、北海道を考えると、やはり新幹線は函館までで充分でしょうね。

>九州ならその先には台湾、中国があるけど北海道の先には何がある？

20さんがそう言っているけど、北海道の「サハリン〜沿海州〜中国〜モンゴル」への方が、もっと現実性があると思います。
スーパー北斗も、けっこう好いデザインだと思うけどなぁ。
上記の外国地域は、新幹線は高くて手が出ないだろうけど、スーパー北斗ならＯＫなんじゃない？
東京の人だって、函館まで３時間で来て、そこからサハリン〜沿海州へスーパー北斗型の寝台車で行けるとなれば、東京からの北斗星よりもドル箱になると思うけどなぁ。

もっとも、その前にＪＲ北海道の社員教育の方が先だけどね。
客に応対する話し方ってものを教えなきゃ。

>>77
＞もっとも、その前にＪＲ北海道の社員教育の方が先だけどね。
＞客に応対する話し方ってものを教えなきゃ。

（笑）

>68
お前は銃殺刑、四根。

>68
お前は銃殺刑、四根。

飛行機嫌いなので新幹線きぼーん

今更新幹線？というのも有る。

実現化したら、速度優先で５００系になると思われるが
問題はボディのカラーリングだろう、東北新幹線のような
緑のラインはダサダサなので赤いラインとかはどうだろう？

それとも紫ラインで先頭に菊のご紋を・・・

>>82
700系じゃろ・・・・・・・

但し、そのまんまじゃ雪巻き込んで走れないから一部改造して711系にするとか（無茶苦茶オタネタですまん）

test

test

このままだと札幌まで何十年たってもこねえよな。
来なくていいよ、もう。道内は在来線の改良で十分。ただ性感トンネルだけは有効活用して欲しいからせめて函館までは来て欲しい。

＞78さん
(笑)っていうけど、いやほんとーだよ。

札幌駅で切符買うときに
「函館から『はつかり』に乗りたいんですけど。」って言ったら、
「『はつかり』は、東日本だからここじゃ分かんないわ。そこに時刻表あるから、それで調べて、用紙に書いてくれないかい。」って言われたよ。

国鉄分割するときに、一番反対したのは北海道の従業員だったけど、やっぱ使えない奴ばっかりだったんだろうな。
それを知っているから、ＪＲ東日本は北海道まで新幹線を延ばすの嫌がっているんじゃないの？

あのさ、ちょっと違う話題で申し訳ないんだけどさ。
なんでカートレインって採用されてないの？
誰かその辺の事情知っている人いないかな。

>>87
ＪＲ北の駅員や車掌は割と親切だったのですが・・・？
それに引き換え束の駅員ときたら・・・。
たまたまﾄﾞｷｭｿな駅員に当たっただけだと思いますよ。

>>88
前に、新聞などで、ＪＲ東日本側は、新幹線より、カートレイン構想を打ち出して
いたんですが、ＪＲ北海道側は必ず新幹線を走らせるといって、お互いに、物別れ
だったんですね。青函トンネルはＪＲ北海道の管轄で、ＪＲ東日本のものではない
といった状態ですね。そのために、ＪＲ東日本では、『スーパーはつかり』を本当
だったら、函館まで運行するのを、青森までしか走らない状況になりました。
これも、ＪＲ北海道に対しての報復処置だったんでしょうね。私としては、天気に
左右されないカートレイン構想を一日でも早くやってほしいですね。

JR東日本の社長は北海道出身だけど、情に流れされず企業の論理を追求したって事ですね。

>90
なるほど。

>>90
スーパーはつかりが函館までこないのは、青函トンネルの塩害で
車両が傷むのをJ東が嫌がったから。

カートレインってどこからどこまで？
札幌から東京までなら、どこ駅からどこ駅まで？
函館から青森なら、北海道の人はわざわざ函館まで行くの？

やっぱ五稜郭からじゃないの？
東京終着は・・・・・・八重洲？　スマソ、東京は疎い。

カートレインは、昔は白石〜浜松町などで走ってましたね。
最近は、白石〜東青森だとか。
季節列車なのは、やっぱり通年利用は少ないのかな？

トンネル活用のみだったら、木古内〜津軽今別にして、
新たに車が積み込めるように改造するとか。

と、検索してみたらこんなページが。
http://www.tokeidai.co.jp/kikonai/koso.html

間とって新幹線でもカートレインやればどうよ？
ユーロトレインと同じにさ。

ついでに新幹線を樺太→モスクワまで伸ばそうぜ。

小泉内閣になって、道州制も議題にあがるかもしれないのだから、北海道はそれ自体が他の自治体のモデルケースになるだろうね。
＞カートレイン
中央に出て行くことを考えても、中央から来た後が不便なら、結局誰も使わなくなるよ。
利用駅が、函館付近だけとか、札幌近郊だけとかなら不便この上ない。
それだったら、ＪＲのトレン太くんの方が便利で、コストも安く上がっちゃう。
個人の自家用車で行くことを考えたら、函館や札幌を基点とした、カートレイン網が必要でしょう。
それに含めて、小樽、室蘭、苫小牧、釧路等の各港からの出入りを結べば、ぐっと利便性が上る。
もっとも、ＪＲ北海道の社員は、いまだに『親方日の丸』らしいから、「今のままでいいんでないの。」って言うかもね。

新幹線の整備に賛成は寄りだけど、札幌を起点とすると道内の札幌から離れた地域
の利用者にとってはあまり恩恵は受けられないのでは。結局札幌まで行くためのア
クセスも整備しなきゃ、新幹線が出来てもそこへたどり着く道のりが険しい。
札幌を中心とした道央圏を対象として、他の地域は対象としないならば、地方空港
の存在は重要になってくる。北海道は本州と違ってＪＲと航空会社が相互協力の基
に将来の交通網体型を確立しなければならないのでは。といってもお互い利用客の
取り合いをしているようじゃ遠い話し、現実味のない話しだけど。

新幹線よりも、札幌中心や東京中心の考え方が間違いじゃないの？
都市の大きさは３０万人くらいが住みよいんじゃない？
土地も安いし有効利用できるし、いっそ、道庁を稚内とか、
北大を広尾町とか、札幌にある中規模企業を５万人以下の町に強制移動させるとか？
分散化をすれば都市間交通が嫌でも必要になるし、活性化するよね。

99の言ってるように、道内の交通網が出来上がっていないのに、函館や札幌に新幹線を持ってきても、網走や釧路の人が迷惑するだけ。
だって、ほとんど利用しないのに、一般の料金まで上がって、その上借金まで背負わされるんだから．．．。
オイラが以前から言ってるように、東京にあるものを何でも欲しがっている様じゃ、絶対に『北の都』にはなれない。
2002年のワールドカップの後は、世界の人が札幌にサッカー見に来てくれるはず無いじゃん。
道民でさえ、行き難いんだから。
まったく、明確なプランも無しに、上物だけ作るんじゃないってーの。
東豊線が出来たときのテレビ取材で、「30年かかっても、借金を返せないでしょうね。まぁ、それまで（市役所に）いる訳じゃないし。」って言ったバカ野郎がいたけど、あんなヤツがまだいるようじゃ、札幌がグローバルな都市になるのは無理か。（悲）

大阪在住の北海道人。

他のスレッドにも書き込んだけど、新幹線を造りたければ好きにすればよいと思う。
ただし、借金は賛成派だけで、生命保険かけてでも支払ってね。それなら文句言わない。
俺は使わないよ。使う機会がない。
大阪と帯広・釧路・旭川なんて、新幹線の使いようがない。

それより、道内交通をもう少しなんとかした方が・・・札幌から東京まで1時間半で行け
るのに、札幌から網走まで5時間、釧路まで4時間なんてひどすぎる。

東京ー福岡　飛行機と新幹線の利用者数の割合は９５：５　（ＲＪより）
東京ー札幌間もこの数値が当てはまるとして、一日当たり何人の利用者がいる？

いらねーよ！！
金の無駄！！
だったら、ジェイ・アール北海道バスにノンステップバスでも導入したほうがマシ
それよりも、札幌〜函館間を複線電化してもらったほうがマシ。

■北海道新幹線については、このスレッドのみでお願いします。

新幹線つくるくらいだったら、もっと道内に電化工事をした方が良いと思う。
実際、新千歳空港〜羽田間の航空料金にはひっくり返っても勝てないし。

それなら、函館〜札幌間(正確には東室蘭〜五稜郭)と
札幌〜帯広間(正確には南千歳〜帯広)の電化が良いと思う。
まぁ、後者の電化は要らないとしても前者の電化は貨物電車や北斗星などの
本州直通列車の機関車スルーとかできるから。
新幹線も通すとしたら、函館まででいいね。

青函トンネルの中をユーロトンネルみたいに車が運べるようにして欲しい。
ル・シャトルだっけ？あんな感じ。

http://www.machibbs.com/touhoku/bbs/read.cgi?BBS=touhoku&KEY=978965721

板違いの雑談ですみません。
>>105のような管理者の発言が目障りです。
お知らせのスレッドでも立てて、そちらで対処するのが筋だと思いますが。

＞106
＞青函トンネルの中をユーロトンネルみたいに車が運べるようにして欲しい。
ル・シャトルだっけ？あんな感じ。
現在の狭軌（在来線ゲージ）だと、大型トラックが積めない・・・・。

もう、なんもいらないから、台風くらいで移動、物流ルートが
遮断されるのは勘弁して。
なんたって北海道は一本道だからなぁ・・・

新幹線？？？？？？？そんなもんいらんわ！
俺は大阪から北海道に移住してきたんやけど、札幌から道東方面へ
おおぞらやオホーツクなどで5〜6時間くらい・・・
バスと全然かわんねーやん！んな状況は本州で見たことがねーよ。
もっと、都市間の鉄道を整備してくれや。それと、もっと急行出せよ。
もともと、長距離が多いんやから特急よりも急行を出した方が
もっと儲かると思うんやけどな。。。（安くなるので利用人数が増える！）
それと、ANKの道内運行やめてくれや！時間守れ！JASはいいんやけど
機体がボロイねん！道内の交通機関は本当によくわからんわ。
なんで、単線を複線に使用と努力しないんやろ。。。
関西では新幹線整備よりも複線整備に力入れて、長距離も夜行も通勤快速（新快速）
など全てが通れるようになって、活気を取り戻してる！
しかし。。。JR北海道はのらりくらりとしすぎや！本当に本州から人は
呼べなくなるで。。。自然を謳っても、公害バンバンの車ばかりじゃ
うんざりするってよ。新幹線なんかよりも道内の整備が先やと思うで。

銅管だな

飛行機だと排ガスの問題あり。
新幹線は電気だから、いいんじゃないの。
以上、hippieでした。

>>111
北海道って公共交通機関に対して消極的過ぎるよね。
なんか「車持ってない奴は死ね」
とでも言いたげ。

AIR DOも値上げだし、冬は相変わらず取れないから。
せいぜい函館まででもいいから考えてくれ。

反対派の道民どもは、北海道だけ取り残されてる事が恥ということ知ってほしい。
新幹線、高速、企業誘致しかり...
サヨクマスコミにだまされるなよ！
まずは新函館まで！！！

高速道路と違って、新幹線は黒字が見込めるからねぇ。

>>117
そうだな。
道路より新幹線だべな。

新幹線引っ張ったら、昼行特急と夜行列車は全廃。
貧乏人はバス使え！って言ってるのと一緒。

エアドゥと同義で、道民全てじゃなく、一部道民しか利用できない交通機関は必要ないんじゃないの？

>>119
理由になってないけど…

新幹線が走る区間に昼行特急並行して走ってたっけ？
しかも新幹線より夜行列車のほうが値段は高いし。
どうしても安く上げたい人はバスを使えばいいでしょうが。

＞新幹線が走る区間に昼行特急並行して走ってたっけ？
新幹線開通したから、のきなみ廃止になりました。

新幹線を求める道民って、だいたい札幌か函館だよね。
それじゃ意味ないんだって。

>121
じゃ、旭川まで？
札幌から、ミニ規格かフリゲでどう？

新幹線に期待過剰なんじゃないの？

>>121
相変わらず答えになってないんだけど。
現時点で新幹線が走る予定の区間に特急は走ってないでしょ？
それともあなたの頭の中では北海がまだ走ってますか？(ｗ

ふ〜〜ん。喧嘩売ってんの？
小樽周りで新幹線走らせたとして、千歳線函館本線の北斗や北斗星やはまなす、ミッドナイトは残ると思う？
石勝線開通してから一気に寂れた富良野方面を知らないの？
結局あんたの「新幹線が絶対必要」って根拠はナニ？

東京ー札幌間で新幹線欲しいな。
だって俺のような高所恐怖症の人の為にもさぁ。
盛岡で切り離して、函館で特急スーパー北斗を後ろにつけるってのはダメ？

>>125
相変わらず意味がわかりませんが…
あなたの理論で行けば、現在の新幹線とかぶる、特急東海、新特急各線、
急行銀河、ムーンライトながら、ムーンライトえちご、なんかも
当然廃止されてるはずですが。

富良野の繁栄の為に十勝や釧路の人は石勝線ができるまで遠回りをしていた
わけではないし、自分の町が廃れるかもしれないから自分の町を通って
遠回りしてくれなんて言うのは単なるエゴです。
新幹線を何を差し置いても絶対必要だとは言っていませんが、
安全に高速走行が可能な鉄道が開発されたら、近い将来そちらに移行
するのは当然です。速い電車があるのに、遅い電車で我慢する必要は
ありません。
資金的にめどがつけば、作ることに反対するのはおかしな話です。
あなたが、新幹線と言うシステム自体に問題があると考えているならば
話は別でしょうが。

↑へ
貧乏人は鈍行移動が主ですよ。
例えば浜松からワザワザ東京まで普通電車で行く留学生もいるし・・・
特急料金を取らないなら話しは別ですが・・・
うーんどうでしょう？

すると資金にメドがあると言いたいのね？
高速道路も新幹線も函館札幌間に建設すべきって事ね？

ちなみにあんた、道内在住？

>>129
何つーか、俺これにレスしていいのか？(ｗ
>>128
現行区間では新幹線開通後も鈍行が運転されてますが。
新幹線と在来線は役割が違いますからね。

ゴメン。
>>127へのレスです。
>>130さんがレスしてもかいません（笑

１２６＆１２８です。
１２７は口調からいって道外人だと思います。
ちなみに俺は函館大好きの道外人でっせ！

>すると資金にメドがあると言いたいのね？
言ってません。

>高速道路も新幹線も函館札幌間に建設すべきって事ね？
言ってません。

>ちなみにあんた、道内在住？
何処に住んでいても関係ないと思いますが、
どうしても知りたければリモートホスト見てください。

意味わからん。
なら何故新幹線建設賛成？
ただの鉄っちゃんか？

>>134
一応私の意見は過去ログを読んで見てください。
リモートホストがinfowebのもののうち、nttsitmとかkwgcとか埼玉っぽいもの
が入っているのは私の書き込みです。

その後、議論はどう進展するのかなー
みんな書き込んでね

新千歳が頻繁に雪で閉鎖されるのであれば、やっぱり北海道新幹線も検討するべきじゃないか？
とはいってもフル規格の新幹線をつくるとなると莫大なコストがかかるな。
ここはJR東日本の新在直通(山形･秋田)仕様の在来線サイズの車両にすれば、建設費も結構
安くつくし、やりようによっては旭川まで直通することだってできるよ。
300km/h運転で大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館(現渡島大野)、新小樽停車とすると
やはり東京〜札幌は５時間強ってところか。微妙だな。

>>137
つーか、ニセコから札幌へ通ってみたい。

>>109
青函トンネルは最初からフル規格もひいてあるぞ

>>137
ミニ新幹線とスーパー特急をごっちゃにしてないか？
３００キロ出せる線路を造るのなら、
レールの幅に関係なく莫大な建設費がかかる。

ちなみに、３００キロ運転で６駅停車なら４時間半で行ける。

札幌−函館、４０分になるね。
函館が通勤圏になることの方が凄い
新幹線は札幌、函館、青森、盛岡、仙台、秋田の
東日本経済圏を再構築する効果も大きいと思われます。
東京へ４時間３０分いけるのも凄いけれど
やはり、日本のこれからを考えたら、
札幌までの東日本縦貫新幹線はインフラとしてもっとも
必要だと考えられます。

南千歳−根室間もお忘れなく！

道東にはイラン！
ただでさえ池田⇔釧路間は湿地帯で高規格線路敷設できずに、
「スーパーおおぞら」でさえ減速して走るというのに。

だから新幹線なぞ建設せんで高速道路建設せぃ！

熊しか乗らないんだろ〜、必要なし
これ以上国の税金使うな
貧乏圏は日本から切り離せ

悔しいけど、採算がとれないだろう。
将来性も疑問だから無駄な出費になる気がする。

仮に北海道に採算に合う需要が有ったとしても、ボトルネックに成る部分は
北海道には無いのでは？北海道新幹線が完成し上り下りとも全て満席で積み
残しの乗客がいても採算は取れない。本当に足を引っ張るのは「大宮−東京
（上野）」なのでは？

個人的感情としては新幹線ほしいが、これからは
空港に金かけるのか新幹線に金かけるのかどっちかにしないと、
ただ悪天候に強いのは新幹線（鉄道）。
季節波動に強いのも鉄道でしょ？

とりあえず、青森−中小国、木古内−函館に新幹線用の高架つくろうよ。
そんで１０６７のレールひいてもいいじゃない？
そんで函館−東室蘭を全線複線電化しとけば？
そーすりゃ八戸−札幌５時間だよ！

>>141
個人的には小樽へ１５分というのが面白いのだけど。

建設費用を取り戻すのは無理だけど、
単に維持して利益だしてくことは軽いよ。
札幌ー仙台ー東京が結ばれれば、東日本も変わってくるね。
今は、札幌と東北は互いにビジネスの対象になってないもの。
できると良いね。

多分>>144みたいなツッコミがあると思ってた。

札幌−仙台って新幹線でも遠くないか？

貨物と青函間のカートレインは必要。青森と函館に自走式ののりば
つくんなきゃ。
それと貨物は新千歳空港の国際エアカーゴ基地化に役立つかもね。
世界中からの貨物機が新千歳に下りて、首都圏へ新幹線貨物でなんてね。
もちろんトータルのコストがこの方法のほうが
抑えられるかってことが前提だけど・・・
成田は着陸料高いらしいからねえ。
でもそんなことして採算合うかな？それは疑問。

>>148
激同。

新幹線は、北海道の場合、単年度で約３００億円の黒字になる
試算がでています。

利益どうこうというより
このままじゃ世界一のトンネルが泣くよね。
最悪カートレインはしらせて欲しいYO。

航空会社がまた大変になっちゃうよ。

北海道新幹線の有無に関して、
今では航空業界で羽田−新千歳間で、一時間半前後ですが、
都心から空港まで、搭乗までの所要時間、また新千歳から札幌市内まで
の時間を考えると、大体３時間〜４時間近くかかります。
北海道新幹線の場合は、東京−札幌間をのぞみクラスで４時間〜４時間半で
運行可能なので、３０分〜１時間程度の差になります。
しかし、飛行機の場合は乗っている時間以外はほぼ移動時間、もしくは
待ち時間なので、慌しく、それに引き換え北海道新幹線の場合は、
３０分〜１時間だけ余分に時間がかかったとしても、一回乗ってしまえば、
目的地まではゆったりとした時間を過ごせます。
それに東京−札幌間の間には、北関東、東北地方の主要都市を通過するため、
細かい目的地への移動自体も楽になります。
上記の内容は現時点ではあくまで予想でしかありませんが、
ほぼ所要時間についてはほぼこの通りになると思われます。

新幹線が乗客輸送以外の道も示せたら
北海道新幹線はおもしろい。
カートレインを時速２００キロで運行。
あるいは、貨物輸送。
カートレインは、函館青森間だけでなく首都圏〜道内というのが数本走れば
需要もありそう。
夢物語だが、面白いと思われ。どうよ？

建設するための申請したといってもおそらく却下されるのは間違いないと思う。
新幹線を作るために何もかも犠牲にする（国民や道民の血税など）のなら、新幹線は必要ないと思う。
もし必要であれば、新青森まではフル企画でそれ以降（新函館・札幌）は、秋田新幹線や山形新幹線と
いったミニ新幹線で十分だと思う。それより、函館〜青森間にカートレインを運行したほうがいいと思
う。

スプリンクラーの数が凄そう。

豪雪の時には、新幹線も低速運転しないと、新幹線に付着した雪の固まりが建物、車、人に激突して大事故ダドー。
北大の某アホ教授の試算によるとの背景には、並行在来線が廃止され、皆新幹線を利用するという無茶苦茶な前提条件がついていたのさ。
完成すれば、江差線、函館本線は沿線自治帯の第三セクターに移管か、廃止。
第三セクター移管後の運賃は確実に大幅上昇。
道民、国民の負担は是非とも勘弁。
アホな推進派と、土建屋が費用負担してね。バイナラ。

JRは戦略ないダドー。
道内の主要都市間の特急を早急に見直さないと、HAC,将来できる全日空の新会社、JAS+JAL連合に客奪われるドー。
JR北海道の弱点は、函館、釧路方面の主要路線の電化、複線化が非常に遅れてるか全く無い点だな。
バス、タクシーの自由化元年の今年、都市間高速バスもいよいよ本格ライバル。
貸しビルの空き屋激増の日本の場末「札幌」に、タワービル建てて喜ぶアホばかりなりにけり。

頼むから、室蘭と森を橋かトンネルで結んでくれー
噴火湾ぐるっと回って函館行くの、疲れる…。
フル新幹線は必ずしも必要ない。ミニ新幹線とかでもいい。
なんとかして。

まずは新函館、道民は待っているぞ！

反対してるやつは道外に出ることが滅多にないやつばかりだろ。
新幹線ができれば道内の経済活動が活性化されるのは火を見るよりも明らかだ。
計画ルートも最適だ。函館本線山線は廃止される公算が大だが、
札樽道を長万部まで接続することで、代替も全く問題ない。
また、洞爺、登別へ向かう温泉旅行客の取り込みも、長万部からバスを
利用することで、千歳空港利用客よりもアクセスが良い。
だから新幹線は必要。さらに、道北、道東方面の高速化も必要。
ただし、高速道路は順序が逆。一般国道の拡幅が先。

>>165
こういけば良いんですけどね・・・。こういくんでしょうね。
新幹線線路の周りにヒーターをつけたら氷がとんで新幹線のガラスが割れることがないだろうし。雨で土砂崩れを起こすことがなければ間違いなく早いでしょうし。
しかし新幹線が出来たら函館はもっと寂れそうだな・・・。老人の町・函館より。

>>165
こんなことぐらいで赤字確定路線を建設したがるアホハケーン

>>165
無茶苦茶な話ですな。

>>166
>しかし新幹線が出来たら函館はもっと寂れそうだな・・・。老人の町・函館より。

これは蓋を開けてみないと判らないね。
札幌から函館に行くのが極めて高速化されるので、支店の撤退などは
考えられる。が、観光客の増加は見込まれるし、その為の民間投資が
増えることから、函館を中心とした経済圏ではむしろプラスのほうが多いと思う。

個人的な意見としてはスーパー北斗は酔うので出来れば乗りたくない。
早く新幹線を！

>>167
こんなことぐらいで赤字確定路線を建設したがるアホハケーン

なぜ赤字が確定なんだ？
おまえには判るとでもいうのか？

新幹線開通時は並行在来線は全て、沿線自治体の第三セクター移管か廃線の2つの選択肢しかない！
函館本線の山線のみ廃止？
こんなことを考えるのは空想好きの、鉄道オタッキーの低学歴バカでしょう。
もし貴方が、会社の重要ポストの人間なら、君の低脳ぶりで会社はクラッシュで砂。

貴方のすきな、資金集めの帝王鈴木宗男先生に、つくってもらえよ。
東京から片道1万で札幌まで飛行機で行く時代に、何時間もかけて新幹線？
そんな感覚とアホさが、今の北海道の大不況の原因だわ。（強く認識）

＞166　ヒーターを線路につける？
　ランニングコスト合わないダロ、エッ　おまえバカか？
　線路用の鉄は、急に冷やしたり、暖めたりすると亀裂が入り割れるんだよ！

>>171
何ヒステリックになってるんだ、こいつは？頭悪そうだな。
並行在来線て言ったって、札幌〜苫小牧・室蘭間のJR利用者は、
新幹線に流れるわけではないし、それより東側はもともと貨物が中心だろう。
函館行きの在来特急は確かに減数されると思うが、いきなり不要になるとは
考えられない。それでも第3セクターか廃線しか選択肢がないとなぜ言い切れる？
運賃だって、今エアードウが苦境に陥っているが、これがこけたら元の水準に戻る
のではないか？（悪いが俺はエアドウは使わないよ、マイルが貯まらないからね）
いちいち指摘しないが、移動時間の比較は意味がない。
札幌から東京まで４時間代なら移動オフィスとして使える分航空機より上だね。
機内からは電話やモバイル出来ないから。

道新幹線倶知安まわりフル規格で開通。
長万部−東室蘭−苫小牧−札幌はミニ化したらいいね！
札幌−旭川もミニ化で！

http://www02.so-net.ne.jp/~mafady/f/img-box/img20020202031605.gif

めでたい日だ、
あげとこう。

ビックカメラで北海道新幹線の展示あったな
まだ見てないけど

採算無視の政治力でド田舎の石川県にさえ新幹線が通るというのに、黒字が確実視されている北海道新幹線に反対するというのも不思議な話だと思います。
冬場の飛行機は運行が不安定なので新幹線は競争力があると思いますよ。
それに、飛行機は満席で希望便に乗れないことが結構ありますが、新幹線ならいつでも飛び乗れます。
北海道に住んでいると新幹線とはまったく関係ない生活であり、その便利さありがたさが理解されていないと思いますが、新幹線は安全で運行も安定しており、乗り心地もとてもよいです。
新幹線が開通すれば、北海道の景気にもプラスになることは間違いありません。
札幌のみなさん、本州のド田舎が優先されるなんておかしいと思いませんか。

いらないでしょう？いまさら北海道に新幹線？もとがとれるとれないの前に、北海道は逆に、新幹線なんて要らない。その大きな大地を強調してこそ価値があるのでは？

>>178
大きな大地？意味不明ですが。
「大地を強調してこそ価値」と新幹線等の高速交通手段とどのような関係があるんですか？？？

１７８が道内人かどうかによって発言の意味合いが変わってくるが、
道民の利便性を全く無視した物言いは、正直不愉快。

新幹線よりも屯田にモノレールを通してください。
小谷俵造先生、頼みましたよ。

東北に親戚が居るので新幹線が繋がると嬉しい。
飛行機は少し不安って人も多いと思うので、是非開通して欲しいです。

　やはり受益者負担が望ましい。建設費用の7割は地元北海道の負担。
そして維持費や運営費が赤字の場合は地元の自治体が赤字を補填すべき。
もうただで作ってもらう時代ではないことをかみしめよう。

受益者負担？知ったような事を。このｱﾌｫが。

>>184
知ってるよ。

>>183
渡島・檜山・後志・石狩地方だけで負担してくれ。

いらないわよ
風景見ながら走ればいいのよ
便利な物が良しとされてるけど、時間をかけてたどり着いた港で食べる
ホタテのほうがよっぽどいいわよ。
大体雪かなんかで遅れるんでしょ。今で十分

これは冗談だけど、
旭川にオリンピック誘致できたら、
札幌から旭川まで敷いてくれるのかな？

でも今から20年前に決まってたらな。もう国にはそんな財政的余裕ないぜ。
それにムネちゃんの一件で、今大声でいえないしな。それにしても涙涙は
道内の建設業界だな。これからの国の財政逼迫でまっさきに捨てられるのは
この北海道かもな。沖縄は米軍基地あるし。

函館〜札幌全線複線、ってのがよく書き込まれてるが、
なぜ国鉄時代にやっておかなかったんだ、と言いたい。
洞爺近辺、伊達紋別近辺はまわりに住宅がせまってる
ので明らかに民間企業のＪＲが複線化するのが難しい。
八雲近辺は国道の高架橋を架け替えないと複線化ができないし。

そうなると…北豊津〜黒岩はなぜ単線なんだろう…ここだけは
理解不能なのだが…
森〜大沼は…どうコメントしたらよいか難しい。

ただ電化しないのは明らかに万が一新幹線ができたらムダ金
になるからではないかと。
それに今のスーパー北斗ならヘタな新型の電車より性能いい
（特に加減速力が）し、電化の必要もないという判断でしょう。
貨物は困るけどＪＲ北にとっちゃ関係ない話なんだろうし。
（まあ同区間はトンネル多いからコストもかなりかかるだろうし）

新幹線が札幌まで全通したら、東京駅の混雑が悪夢だ！
今でさえ死にそうなのに。

>>188
単線でな。（藁）

１７８です。

>>179
抽象的に過ぎましたか？
例えば、北海道の価値は、他にないものは何か、それを生かして欲しいと言うことです。１つ例をあげれば、東京や大阪では大企業がひしめいていて、以外と若くて才能のある人でも、なかなか、自由に新しい挑戦が出来ない部分があります。しがらみから自由に仕事を出来ない若い才能ある人が自由な北海道でと思えるような土地にして欲しいです。（札幌バレー等）がいい例です。逆に、「北海道に行きたい」・「才能のない奴は東京にいろ」位いえるくらいにね。

>>180

東京です。



>>184
受益者負担はある程度前提の時代ですよ。もう国鉄じゃないし・・・？
それだけではありません。山形新幹線建設に際して、ＪＲが各駅の自治体に、各駅に無料駐車場を自治体側に準備させたり、ＪＲが出した最低条件を達成する為、自治体がどんなに大変な負担を負ったかご存知ですか？

新幹線が出来たから栄え街ってそんなにないと思いますよ。
長野新幹線が出来て長野県どうなったかご存知ですか？長野といえば、昔から善光寺参りで有名ですが、確か昔から年間８００万人の人が、訪れているそうです。いまでも善光寺参りの人数は変わらないけど、問題はその訪れ方。新幹線、（＋高速道路）が長野発展の悲願とばかりにがんばった結果、長野五輪を契機に、一気にその悲願をかなえてのはいいが、交通の便の悪かった頃は、日帰りが不可能だった為、みんな長野県に最低一泊していたのに、みんな日帰りしてしまう為、ホテル・旅館業が壊滅状態となり・・・。それだけでは有りません。今まで交通の便が悪いから、どうしても必要とさえた各企業の支店等も、交通の便がよくなったことにより。一斉にみなおされ、必要最低がの部署・部門以外はみんな閉鎖・縮小され、ますます雇用がなくなって、いまやじり貧になってしまったのですよ。好き嫌いは置いておいても、その不満等の一つの現れが田中知事ですよ・・・。
何処でも同じですが、新幹線が出来て便利にはなるかも知れませんが、発展はしません。せいぜい地価が上がるのが関の山です。発展する土地に新幹線が来てやっぱり発展しただけなんです。

質問ですけど、北海道とくに札幌にはなんで私鉄がないんですか？
新幹線よりも全道カバーしてくれるような私鉄のようなものの方が
あったら便利だと思うんですけど。

率直に申して、必要はないと思う。
良くも悪くもＡｉｒ−ＤＯがいいモデルケースになってる。
やはり採算が合わない。この新幹線建設にあたって設立させられる会社の末路は
目に見えてるはずです。新千歳〜羽田が１時間３０分の飛行機は大きなセールスポイントです。
それに新幹線が参入してきたら、航空大手３社が黙っているわけはありません。
少なくとも道民はビジネス以外では頻繁に利用する交通機関ではないですから、熱望している
人はそう多くはありません。それこそ鉄道好きは熱望してるでしょうが。
「どうしても必要」ではなくて「あれば便利だな」。現状はここまでです。
本気で北海道経済を立て直す気があるなら、北海道新幹線中止とＡｉｒ−ＤＯへの
公的資金援助に見切りを付けることを訴えますね。

>>177
＞黒字が確実視されている北海道新幹線
これ本当ですか？　あくまで私的意見ですが、とてもそうは思えないんですが．．．

>>177/195
あの本四架橋も、東京湾アクアラインも作る前は、黒字確実!!

>>193
長野新幹線のくだりは、１つの事象だけで捉えるのは賢明でないと思う。
新潟が田中角栄を、群馬が中曽根・福田を輩出したため、
上越新幹線・関越自動車道が先にでき、その利便性の良さから
首都圏のスキー客・人の流れが上越に取られ死活問題でもあったことが最大の理由の一つ。
当時の東京から都道府県所在地への移動時間を距離に置き換えた地図では、
東京からたかだか２００kmの長野は札幌よりも遠かったんですよ。

昔は、軽井沢に別荘を持つというのが金持ちのステータスの一つであったが
（特に美智子妃の影響も強い）、後から出てきた新興避暑地の追い上げもすごかった。
そういう他県とのしのぎあい・せめぎあいは北海道の方には理解できないと思う。

ちなみに、長野新幹線は開業以来黒字計上（のはず）だが、
在来線の特急などをすべて廃止したため、在来線の特急停車駅だったところの
地盤沈下が一番ひどいね。
軽井沢…特に目立った変化なし
佐久…在来線から外れていたが新幹線と上越道で少しアップ
小諸・上田…ジリ貧
更埴…高速のジャンクションができ、予想外に伸びている
長野…人口は少し増え、商業地が新たにできたり移動が起きている
　　　ホテル・旅館が壊滅、と193さんは表現していますが、これは
　　　オリンピック需要を見込んで東京資本のホテルが乱立したってこともあるのを
　　　お見逃しなく。
こんな感じでしょうか。。。
なお、
>新幹線が出来て便利にはなるかも知れませんが、発展はしません。せいぜい地価が上がるのが関の山です。
>発展する土地に新幹線が来てやっぱり発展しただけなんです。
この部分には同意します。
背景や県民・道民気質も大きく違う長野との比較は難しいものも多いでしょうが、
ビジョン抜きでの安易な「新幹線が通れば発展する」という考えだけでは
失敗するでしょうし、やめるべきでしょうね。

>>197
細かい指摘ありがとう。面白かったです。

>長野新幹線は開業以来黒字計上
これは長野県や県民の利益ではないでしょう？

私も何も長野をそのまま「陸の孤島」でいればよかったのにとかは、思っていません。念のため。

ちなみに上越新幹線も黒字です。
北海道新幹線も黒字確実です。

>>199
ですから、各新幹線の黒字なのは当たり前です。各ＪＲはもはや民間企業なんですよ。赤字が予想されたら建設自体同意しないし、万が一結果として赤字だったら躊躇なく、採算が合うようにしてきます。ＪＲは道路公団とは違い、民間企業なんですから、採算があわなければリストラするだけですよ、地元の人が困るかどうかまでは考慮する義理も何もないんです。
それは山形でのＪＲの姿勢で明らかででしょう？ＪＲがその採算が合う為の、インフラの整備を地方自治体に要求して来たんですよ。

>>200
おっさんよ、あんた東京に住んでいるから地方の実情を理解していないんだよ。
新聞記事読んだ程度の知識では話にならんよ。
あんた北海道の事情をどの程度理解してんの？
あんた北海道には何度行ったことあんの？

>>201
地方税だけで作るのなら、東京のやつは黙ってます。
北海道は５回行きましたがそれが何か？
ちなみに、父方の親戚は、８割方、札幌と小樽にいます。あとは秋田です。父の話だと、両親が早くに死に、口減らしに、長男と幼すぎた末弟の父を残し、間の兄と、姉は北海道に要ったそうです。ところでそれが何か？
あなたは、逆に東京で、あなたの家の半分以下の広さの家に住み、高い税金を払っては、とんでもない公共事業に、湯水のように使われ、自分たちは、最高時速３０キロなんていわれる首都高に、また高い金出して我慢している私たちの事情を、どれだけ理解してるの？

北海道新幹線はいらない。
Ａｉｒ　Ｄｏと同じで道内でも一部住民にしか恩恵がない。
その一部住民と自治体で公金投入して建設するなら問題はない。
但し道からの援助は期待しないこと。

東京人。　だからと言って地方の開発促進を否定するのは都民のエゴ。
嫌なら都を脱出するか、首都機能地方分散化を支持すればいいこと。
首都は東京、産廃や原発は地方ってのはワガママ。

>>203
地方開発促進は否定してませよ。
開発が本当に促進されればね。

東京にもいいとこも悪いとこもあります。北海道の同じでしょう？
本当にいやなら脱出しますよ。

首都機能分散は支持します。でもせいぜい仙台あたりが関の山。

やはり黒字になるとは思えません。本当にそれだけの計算がたっているのでしょうか？
なんか新幹線が通ると経済の活性化につながるとか、沿線人口が増えるとかってのは
違う気がします。ちゃんとした見通しが立ってて、黒字が確実なら建設してもいいと
思いますがね。でも一部住民にしか恩恵がないって言ってたら、いつまで経っても話しが前へ進まない。
Air−Doみたいなことにならないなら援助してもいいと思うけど．．．
まっ、このことに関してはもっと慎重にやって欲しいですね、安易に計画推進するんじゃなくて。

黒字になったとしても、現段階で新幹線はいりません。
もっと先に整備するインフラが沢山あります。
札幌以外の地方の整備が先でしょう。
優先順位として、新幹線は下位にあると思われます。

>>204
＞開発が本当に促進されればね
ハコモノ行政の事かな？　ハコモノは確かにいらないけど、道路はまだまだ酷い状態ですよ。

＞首都機能分散は支持します。でもせいぜい仙台あたりが関の山
何故仙台まで？

＞＞２０８
別に意味はありませんが、ほんとに、政府にやる気があれば、思い切って札幌あたりでも面白いですがね。

＞208　首都機能を移転して、政官の関係を希薄にして、経済を停滞させ、日本を中国に身売りするんだな。

札幌に日帰りで遊びに行くことも出来るようになるので、
ぜひとも新幹線キボーン
シルバークイーンやベガでまたぁとと逝くのはもう嫌・・・。

んなもんいらねぇです。
税金の無駄遣い。（ｗ

四国に橋を何本もかけたり、首都移転したり、ド田舎に大きなコンサートホールをつくったり、ほとんど車の通らない高速道路を作ったりするよりかはよっぽど税金を有効に使うことになると思います。

ついでに,函館に首都移転。

高速で走れるから「高速道路」なのであって、その点、
北海道の高速道路は正しい利用がなされている

ってのは屁理屈かな？

>>215
以外に良いとこついてるかも。

滅茶苦茶な、暴言を言ってしまえば、北海道の道路って、必ずしも、本土の法定速度と同じ、規制を受ける必要あるかな？
この規制緩和の時代に、全国一律の基準での速度規制って、北海道のような地域では足かせじゃないかな？アウトバーンとまではいかなくても、北海道ならでは、制限速度ってあっても、よくない？
高速移動手段の確立に、徹底的に、自動車に特化した考えだけど。

もちろん道路の仕様・規格等いろいろ技術的問題もあるけど、将来こお言う点を見据えた道路なんてどう？「１７８」で「大きな大地・・・。」うんぬんと書いて叱られたけど、これって、ひとつの北海道の個性付けとしてどうかな？

>>215

書き足し
これって、他では絶対に真似できないことだよ。

>>215
悪くないと思うよ。
いや、北海道に限らず、
特定の条件を満たせば一般道でも法定60を超えた速度制限の設定があってもイイと思う。

>>217
高速でも、条件次第では１５０くらい良いじゃないかな？

高速の制限速度は１００キロと言うのこそ、狭い道路しかもてない東京人の横暴・ひがみだと思うが、北海道の皆さんどう？

日本一の交通事故死者数を誇っている北海道では無理でしょうね。

軽に乗ってる私には100キロでも辛い…。

>>220
条件次第だって。

>>220
そんなことあるかなあ。一位なのはゆきのせいでもあるし。
実際、冬に死亡者多くなるし。
例年トップ３の愛知とかもかなりすごい運転だよ。
高速や２車線の道路では１２０キロ、８０キロということにすれば遅いのに
右に来る人間もいないしいいと思うのだけど。

高速は全国一律１００Ｋｍなんて東京発の、東京の都合に何故、全国が従わなきゃならないの？
「それはあんたらの都合でしょ？私たちには関係ない。」
そお言うのもありだと思うけど。
別に道路に限らず、東京・中央の規格に縛られて、その地域の個性を封じられている部分って、どこの地方にもあると思う。

北海道は道路が広くてまっすぐだからスピードを出しすぎる傾向がある。
だから死亡事故が多いと言われてますね。

＞２２３冬はむしろみんなスピード落とすから死亡事故は減るのだよ。滑るから事故は多くなるけど。

>>
確かに私も北海道で何度か恐ろしい目にあった。なんと対向車が、前の車を抜くため、３〜４００ｍ位前で私の車線にはみ出してきた（東京ではあれは、はみ出しとわ言わない程。）前の車もかなり、速かったのか、２台が並走しながら近づいてきたので、
「あれ？」と思い、何気に、いやな予感がして路肩によけた、私の横を、２台並走のまま走り抜けたのにはさすがに、あきれ果てた。

それでも、同じ人間のドイツ人だって、無制限高速道路で走るのだから、別に北海道の人が出来ない訳はないと思うけど？（以前仕事でドイツにいたときあそこ、走ったけど、１５０ｋｍで走る私の車を一瞬で抜いていくんだよ。）
だからって彼らが別に、スピード狂でも交通マナーが悪い訳でもない・・・。

＞２２３冬はむしろみんなスピード落とすから死亡事故は減るのだよ。滑るから事故は多くなるけど。

>>228
そうだったかなあ。なんかでみた覚えがあるんだが、みまちがえかもしれないですね。
>>225
確かにそうなんだけど、無理な追い越しとかはちんたら走る奴がいなくなれば
減ると思うよ。平気で後ろに列作るとか、2車線で左と同じ速度で右走る
事とかがなくなれば減るんじゃないか？俺も昔、追い越し車両に正面衝突
されそうになって、すごい怖かった。

北海道の道路の法定速度は今のままでいい。現にあってないようなものじゃないか、今の北海道は。
確かに法定速度内で走るのが安全な走行なんて言えないが、スピード出しすぎなのは事実。
現に初心ドライバーや高齢者にはツラいものがある。車線変更時に入れないなど。
それから煽り運転が多い。前にクラクションの有無で色々とあったが、鳴らし方が過剰だ。
少なくとも初心者マークを付けている車にクラクションを目一杯鳴らして道を開けさせるという
ドライバーが普通に存在してる時点で、常識が無いと感じざるを得ない。
しかも交通量の多い道路では運転が雑。走り方に“むら”があったり、中途半端なポジションとって走ったり。
郊外へ出ると１００キロ近いのが当たり前。それだけ出して走ると気持ちいいのは分からないでも
ないけど、事故ったら死亡事故になるのが関の山。
そして「事故るヤツは運転が下手」と思ってるドライバーが多いのにも閉口する。
事故を回避する運転技術も必要だけど、それ以上にマナーを守って欲しい。
今のままでいいと思う。速度に関しては、ドライバー次第。
スピード狂はどこ行ってもスピード出す。北海道の国道は高速道路みたいなもの。
無理して熊の頭数と車の走行台数が近い数字を出すような高速道路に税金を使うことはない。

つまり、世界一安全な乗り物である新幹線を作る意義がある、ってことです。

>>230
でもな、あの制限速度少しオーバーしたくらいで捕まるのは嫌だ。
札幌市内ならともかく田舎道であの制限速度はきついと思うよ。
確かに１００は出しすぎだよ。だから俺は80キロ制限（右限定）
を提案したい。
>>231
あなたは横浜人なのか？今北海道はエアドゥで道議会がゆれている。
新幹線も札幌まで来て赤字になって血税で補てんなんていったら
道東、道北は黙ってないでしょ。

>>231
残念ながらそういうことにはならない。
>>232の仰るとおりAir-Doが良くも悪くも前例になっている。
必要か否かの議論ならば、キッパリと必要ないと言いたい。
道側も本気で建設したいのか、計画断念したいのか、今一つ見えてこないけど、
道民調査をして、本当に道民が求めているのかどうかを明確に調査すべき。
これは思い切って、選挙の時に便乗して投票させても良いと思う。

>>230
＞少なくとも初心者マークを付けている車にクラクションを目一杯鳴らして
＞道を開けさせるというドライバーが普通に存在してる時点
どこの話？　免許歴１３年近くになるけど、そんなドライバーは街中の暴走族で２,３回見た事あるぐらい。
はっきり言わせてもらえば、ネタでしょ？
＞しかも交通量の多い道路では運転が雑。走り方に“むら”があったり、中途半端なポジションとって走ったり。
札幌市内の奥様ドライバーかサンデードライバーの事？
確かに２車線で真ん中走るヘタクソはいるね。
＞無理して熊の頭数と車の走行台数が近い数字を出すような高速道路に税金を使うことはない。
結論だけど・・・・・・・荒しはやめなって。　見苦しいよ。

>>233
投票やったら大票田の道央圏が有利なんだよ。

>>234
ネタじゃないよ。日時まで覚えていないが、旧５号線の北７条の鋭角になる交差点付近。
つまり●山整形外科付近。札幌市街方面に向かう２車線側。初心マークを付けた
ＲＶが軽にクラクションを散々鳴らして煽ったあげく、私の前の車が（つまり１車線側）
譲って軽に車線変更させてあげて、ＲＶはビューーーーーーーン。
まっ、私は別に荒らすつもりは無かったけどね、これ以上挑戦的な煽りレスを
なさるなら、私は黙ってますが。

↑失礼、文章がおかしいですね。
＜誤＞「初心マークを付けたＲＶが軽に」
＜正＞「ＲＶが初心マーク付けた軽に」

なんていいますか、別に法定速度がどうのこうのは私の勝手な妄想でしかなく、それが大事なのではなく、いかに北海道が他の土地と差別化出来るかだと思います。
北海道の交通事故死亡者が、第一位なのは私も知っていましたが、だからだめのままじゃ、いつまでたっても変われないと思うけど？きっと中央の、国土交通省や警察官僚達を、してやったりと小躍りさせるだけでは？
いいんですよ、法定速度が今のままでも、ただ私のような以前指摘されたとうりよそ者で、余り本当の事情とやらがわからない、馬鹿にはこの程度しか思いつかなかっただけなのですから・・・。
でもそれがだめならだめで、よく事情をご存知の皆さんは、いったいどうしてどうすれば北海道を他と差別化するの？どんな魅力をアピールするの？それを教えてください。
私は、以前北海道に、新幹線は要らないと書いて怒られましたが、正直私は飛行機嫌いで、よほどの理由がない限り乗りません。北海道へは主に北斗星でいきます。ですからもし新幹線が出来たら、まず新幹線を選ぶでしょう。でも私のような人はそう多くもないでしょう？そんな変わり者だけで北海道新幹線が、本当に北海道のためになる形になるとは今の状態ではとても思えません。実際引いたら、黒字だとも思っています。それはＪＲがそうするからで、北海道の人が便利になるか・北海道の為になるかは別問題の次元でそうなるでしょう。そんな形で本当に新幹線が北海道に必要か？と思っています。以前誰かの書き込みで、「今の北海道の交通事情って、車がない人は死ねと言ってるのも同じ。だから新幹線を・・・。」とあるのを見た気がしますが、これも逆だと思う。ＪＲは新幹線を引いたら、いろいろなとこで、様々な理由をつけリストラしてくるのは火を見るより明らかでは？その結果小さな町々をつなぐ庶民の足だった、在来線の整理が始まり、結果として住民が一番使用頻度の高い部分が削減され、結果として隣町にいくにも高い新幹線かそれこそ車でしか行けなくなるのでは？
また私は新幹線が出来て発展した街などない、発展する街に新幹線がきてやっぱり発展しただけだ。と書きましたが、北海道新幹線もそうなるべきでは？北海道がそうなる為には何が必要か、皆さんの意見を聞かしてください。
もし北海道が、他とは比べられない魅力あふれる土地に出来れば、新幹線なんて、国とＪＲが「引かせてください。」と言うでしょう。そのとき皆さんは「しょうがない引いていいよ。」と言えばいいのでは？
甘いかな？

>>231
去年の冬、氷の塊なんかで特急の窓ガラスが割れたりした事故が相次いだよね。
もしそれが新幹線だったら大惨事が起きていたかもしれない。
果たして冬の北海道で２００km超のスピードで走る新幹線が安全でいられるか疑問。

>>237
概ね同意です。
最初に新幹線ありきで考えるのではなく、新幹線をどう使うかという
モチベーションを熟成させたほうがより成功度は高まると思います。
ちなみに個人的には新幹線ができても飛行機を利用すると思います。
５時間も同じ座席に座りっぱなしは耐えられないからです。

>>238
５時間！新幹線でもそんなにかかりますか？
それなら一晩寝たらつく北斗星の方がいいかな？

>>239
漏れの試算では、実用段階の300km/hで４時間４６分。

>>238
ｽﾊﾟｰはつかりでも割れてるよ。そういうことも考えれば、
八戸開業である程度の結果は出るはず。

>>234
そういうＤＱＮは北海道に限らずどこにでもおるわ。
むしろ北海道よりも首都圏（特に神奈川）の方がずっと多いよ。


内地の連中が言うならともかく、道民から新幹線イランという意見が出るのはどーも解らんなあ。
北海道ってなんやかんや観光で食ってるわけでしょ。
観光客が来るため＆移動するためのチャネルをきちんと整備しないのは
どーもおかしいと思うんだけど？

>240 君の意見がどうも解らん。
ただ新幹線欲しいということだけの、後はどうでも良いという極めて無責任な意見に思う。

北海道人は新幹線の便利さ・快適さ・有り難味を知らないんだよね。何せ利用する機会がほとんど無いから。
金がかかるという負の面を道新がアオルからその影響が色濃く出ていると思う。
道産子は、九州のド田舎や石川県に新幹線が開通して、主要都市である札幌が無視されているという現実をもっと深刻に受け止めるべきだとつくづく感じる。

>>242
確かに一部同意。でも
＞道産子は、九州のド田舎や石川県に新幹線が開通して、主要都市である札幌が無視されているという現実をもっと深刻に受け止めるべきだとつくづく感じる。
この意見って、新幹線賛成の方がよく言われるけど、私は別に張り合う必要は無いと感じるけど。
やっぱり九州のド田舎や石川県って、交通機関が整備されないからでしょ？
札幌って土地は、新千歳〜羽田っていうドル箱路線の飛行機が成り立ってるじゃん。
飛行機なら上手く計算していけば３時間３０分あれば東京へ行ける。
新幹線なら５時間近くかかる。しかも双方とも似たような金額。
こうなってしまったら、やはり飛行機を利用するのでは？というのが正直な感想。だから賛成できない。
ましてや冬になったら新幹線は尚更遅れるよ。いくら除雪しても北海道の全区間を２００キロを超える
スピードを維持できないから。少なくともプラス１時間近くは考えた方が良いと思う。
建設するなら、やはりお金がかかると言っても程がある。
既存の札幌駅の改築をしなければならなくなるし、新しいレールの確保、
駅舎建設、電気系統の確保、新車増備と問題山積み。
一番気になるのは、札幌〜小樽間はどこにレールを敷くのかということ。
住宅街と断崖ギリギリの路線のどこに新たなレールを敷くのか？　単線なら可能かもしれないけど。
これだけ難が多くて、北斗星や飛行機もあるのに、「必要」とは私は言えない。

新千歳−羽田（ＡｉｒＤｏ）にしろ、新幹線にしろ、道民全てに恩恵があるわけではない。

無理でしょう！
＞＞２４４さんの言うとおり道民全てに恩恵があるのではなく、
札幌一極集中ばかりの道政やってたら他の都市、
堕落していくよ！

ではほとんど利用されない高速道路建設の方が重要なのですか。
現実には、人口の札幌一極集中は紛れも無い事実であり、もっとも投資効率が良いのではないですか。
それに道民全てに恩恵のあることなんて存在するのでしょうか。
北海道新幹線は、道央、道南の発展には多大なる効果があると思います。

>243 ahahaha
田舎呼ばわりね！

そうそう年内にも上海浦西国際空港と上海市内の約70�`にリニアが開業。
都心部と空港が15分で結ばれることになる。

裏日本にももちろん新幹線不要！北海道にも、もちろん不要！
特に北海道の場合は、既存の函館本線の複線化、電化、カーブの緩和化が先ず先に執り行うべき課題。

東海道新幹線の、大改修とともに早急にリニアを整備する方がいい。
このままでは中国に負けるからな！
北海道は　原則　自力更生だな。

＞247　上海浦東地区に訂正。

あげ

新幹線賛成派の意見としては>>242さんの
>道産子は、九州のド田舎や石川県に新幹線が開通して、主要都市である札幌が無視されているという現実をもっと深刻に受け止めるべきだとつくづく感じる。
に集約されるように思う。札幌が無視されているように感じるからなんじゃないかな。
北陸はこれまで交通網整備が遅れ陸の孤島化しつつあるから地元は必死なんだろうね。
道内には北陸銀行の店舗も多いように北海道と北陸との関係も密なほうだからいいんでないの。

北海道新幹線ができたと仮定して、発展の可能性のあるところってどこだろう？
函館は微妙だし、札幌も大勢に影響ないと思う。
強いてあげれば松前ぐらいかな？北海道最初の駅ができるだろうしね。
他は駅次第だけど、駅のできなかった町は在来線廃止などでかえって厳しくなると思う。
また、首都圏からの観光客・ビジネスユースはあまり期待できなくて、
せいぜい東北圏からのアクセスが向上するぐらいしか利便性のアップは見当たらないように思う。

新幹線よりもむしろ道内の交通網整備のほうが先決だと思う。
札幌一極集中は紛れもない事実なのに、札幌＝帯広・函館間が遅れている。
高速道の長万部＝森、夕張＝十勝清水をまず整備してから先の部分を整備するほうがいいだろうね。
現在、先の部分が先行していることが「熊しか走らない道路」に繋がっていると思う。

>>241
ちなみに自分は道民じゃないよ。内地の人間。

無責任無責任とか言ってるけど、感情論で反対反対とか言ってるほうが無責任だと思うけど。
輸送の数読みとかきちんとやっての反対でしょうね？

>>243
＞３時間３０分あれば東京へ行ける。
目的地にもよりますが、羽田周辺でないと無理。
東京・渋谷・新宿あたりだと４時間を越えて４時間〜４時間２０分程度になる。

＞こうなってしまったら、やはり飛行機を利用するのでは？というのが正直な感想。
東京−福岡。この飛行機が有利すぎるロケーション
福岡空港が都市内部にあって地下鉄で天神にすぐ出れる、博多駅は福岡中心からそれなりに離れてる、
都内側のアクセス面で新幹線が飛行機と比較して有利なところがほとんどない
といった状況でも新幹線のシェアが１割”も”あるのよ。実は。

北海道新幹線の場合だと、渋谷・新宿・赤羽からは埼京線で大宮へ出られる分
アクセス面で新幹線は飛行機より格段に有利だよ。
それに、
＞ましてや冬になったら新幹線は尚更遅れるよ。
飛ばないよりは数段マシかと思われ。

作れば飛行機：新幹線＝７：３と読んでるけどね。自分は。
それでも利益が十分出るよ。そうなると新函館−札幌間で16,000人／日だからね。

多分新幹線の恩恵を最大に受けるところは小樽。

>>247
>既存の函館本線の複線化、電化、カーブの緩和化が先ず先に執り行うべき課題。
在来線を強化したところで、車の方が便利だよ。
それこそ無駄だ。
もう在来線使命は都市圏輸送以外では終わってるんだよ。

>そうそう年内にも上海浦西国際空港と上海市内の約70�`にリニアが開業。
>都心部と空港が15分で結ばれることになる。
そりゃ成田新幹線構想と同じ考えかただろ。

>>250
＞発展の可能性のあるところってどこだろう？
小樽だよ。
新千歳空港がかなり遠いため、新幹線を利用した観光客の取りこみがぐんとしやすくなる点や
おそらく札幌とのフレックス利用もかなり伸びるだろう。

>>245
それじゃあ他の都市が発展するモデルを示して頂きたい。
道路やJR在来線の高速化で地方都市が発展するなんてありえない。
それこそ無駄の垂れ流し。
田舎は不便でいいんだよ。都会なみのインフラ整備なんて
いいかげんナンセンスだって気づけよ。
不便でそれがいやだったら札幌へ出て来いよ。

>>253
ある面同意。
田舎が都会並っのインフラ整備を望むのって変ですよ。
都会が田舎並みの環境を望むのも変だと思うけど。

そのことを不便というか、個性というかでだいぶ違うけど・・・。
田舎が都会化して、都会の人間は田舎に何しに行くの？

>>250
>道内には北陸銀行の店舗も多いように北海道と北陸との関係も密なほうだからいいんでないの。北海道新幹線ができたと仮定して、発展の可能性のあるところってどこだろう？

はっきり言って札幌のみだな。

>函館は微妙だし、札幌も大勢に影響ないと思う。

神奈川方面なら飛行機、北関東なら新幹線を使う。
やはり大宮乗換えは便利だ。

>強いてあげれば松前ぐらいかな？北海道最初の駅ができるだろうしね。
>他は駅次第だけど、駅のできなかった町は在来線廃止などでかえって厳しくなると思う。

通勤、通学者用の駅は新幹線が出来てもまったく影響は出ないと思うのだが。
むしろ札幌などへ向かうのに最寄の新幹線駅にいくのでは。

>新幹線よりもむしろ道内の交通網整備のほうが先決だと思う。
>札幌一極集中は紛れもない事実なのに、札幌＝帯広・函館間が遅れている。
>高速道の長万部＝森、夕張＝十勝清水をまず整備してから先の部分を整備するほうがいいだろうね。
>現在、先の部分が先行していることが「熊しか走らない道路」に繋がっていると思う。

道内の交通網整備ってどういうことさ。
日勝峠が仮に高速化されたら、それこそ人も貨物もみんな車になるぜ。
これは稚内や北見網走方面も同じ。高速網が完成したら、JR北海道もJR貨物も
間違いなく路線を維持できないって。

「熊しか走らない道路」ではなく、車より熊が多いってことだよ。
人口の希薄な地方都市間の鉄道輸送には、あんまり道路が整備されちゃ
まずいってこと。

はっきりいえば、道路よりも鉄路を先に整備しなかったつけが、
北海道新幹線問題で噴出してるってことだよ。

２４３です。
>>251
なるほど。それだけ具体的な案が出てくると、納得ですね。とは言っても、相変わらず不必要派ではあるのですが。
ＪＲ北海道があまり乗り気ではないと私は思うんです。
あくまで推測ですが、来年度の事業計画など読んでも、この話題、あまり触れませんし。
来年春にＪＲ札幌駅前にＪＲタワーが建ちますよね？
新幹線計画に乗り気なら、スペース確保やると思ったんですがね、
やってないんですよ。一説によると通常のホームの上に作らなければならない
らしいのです。ですが、札幌駅の通常のホームにはディーゼル車も入りますので
理論上、新幹線のホームを設けるスペースが無いのです。
となると、既存のホームを改造することになりますよね。
しかし現在の列車の本数とホーム停車時間を考えると、既存のホーム数を減少させる
のは困難なのです。いくら行政が「必要、必要」と言ってもＪＲがですね．．．
それが今一つ、私にも見えてこない面ではあるのですが。
>>253
一部同意。現に稚内方面が高速化したけれども、周辺の士別市、名寄市、稚内市が発展
したとは言えませんよね。列車本数の少なさに助けられて、高い乗車率を維持し、
一応成功した例にはなりましたが、地方都市の発展や活性化につながったとは思えませんね。
でも道民全部に恩恵ある政治ってのも、難しいのは事実。
それは譲るとこ譲り合って、税金を有効利用すべし。

>>256
田舎で新幹線が来なくて、見捨てられたと思う人もいる様に、
進まない首都高で、見捨てられたと思う人もいるんですがネ。

都市交通システム（JR・地下鉄・私鉄）が網の目の様に張り巡らされている上に、
始発は夜明け前・終電は午前様。
それでも尚首都高にこだわり、見捨てられたと思い込む。

どこまで都民は贅沢言えば気がすむんだ？

>>258
別に首都高にこだわるつもりはないですが。そう取れたら、誤ります。
＞都市交通システム（JR・地下鉄・私鉄）が網の目の様に張り巡らされている上に、
始発は夜明け前・終電は午前様。
それでも尚首都高にこだわり、見捨てられたと思い込む。

どこまで都民は贅沢言えば気がすむんだ？

これは都民が贅沢を言って作ったのではありません。必要だから作られたのです。必要だと言う事の意味は、そこに住む人間に、そおいう物が必要とする生活に、合わせることをも要求してきます。大げさに言えば、それが都会の都会の住む人の役目です。それがいいと思うのでしたら是非いらして下さい。
そんなにうらやましがられる物でもないと思いますが？第一、ほとんどの都民は自分の普段使う交通機関など、決まっていて、どんなにすごい交通システムがあっても、関係ないです。
貴方は、東京のようなまちを、北海道にお望みのようですが、悪いことは言いません。これからは特に貴方のような人は東京に住むべきです。そして、東京とは違う北海道を作ろうと言う人に、北海道はお任せになる事を、お勧めします。

>>258
　私は北海道出身で東京在住だけど、東京や関東近辺で私鉄や地下鉄が多いのは人口の集中度が北海道より半端じゃなく多いからです。
第一、それらの建設にかかる費用はおおむね回収できますし、建設の多くは営団や私鉄が音頭をとっています。
　私鉄の場合は工事に必要な費用を鉄道運賃に上乗せしています。小田急などがそうですし、私の住む沿線の京王線もその費用で工事し
てました。
　これから、少子化が進むとは言え首都圏の通勤ラッシュは酷い物ですよ。一度経験したら、北海道新幹線より先に首都圏の交通網を再
構築するべきでは無いかと思います。

　新幹線は今すぐ必要なツールでは無いと考えます。まずは、北海道内在来線の高速化を第一に考えるべきです。札幌が北海道の中心で
あることは事実ですから、それを有効に活用する方がベターではないでしょうか。釧路止まりの特急を何本か根室まで通すとか、在来線
最高速度を１６０キロにするとか。単線区間と複線区間を交互に整備してスピードアップを図るとか。新幹線を作るのはあと２，３０年
先でもいいと思う。そのころにはリニアが実用化されているんじゃないかな？

>>251
内地の人間が、道政の心配までしてくれなくて結構。
内政（？）干渉である。
道民としては、新幹線にかける金があったら、もっと別のインフラを整備して欲しい。

>>255
とはいえ、日勝峠は毎年結構な数のドライバーがあぼーんされてるから、
早急な高速道の開通が必要だぞ？
日勝をパスできるトンネルだけでも掘って開通させるべき。
先行開業した笹子トンネルのように。
とにかく、道内のほかの高速道の建設をすべて中断してでも開通させるべき。
ちなみに日勝をパスできればいいのであって、道東道を全通させる必要はナシ。

>>256
現在の１〜２番線がそのまま新幹線ホームに転用になります。
札沼線電化、運行形態見直しでホームは十分開くそうですから。
用地を確保してないではなく、すでに計画が出来てるんです。

>>260
＞それらの建設にかかる費用はおおむね回収できますし
バブル以降すでに無理な状態になってる。
大江戸線も常盤新線も大赤字必至。
実は区間ベースでみれば、東北新幹線大宮−東京間も大赤字だったりする。
＃それ以上に東京−大宮間があることによる、大宮以北での収益増が大きいから問題ナシだが

＞一度経験したら、北海道新幹線より先に首都圏の交通網を再構築するべきでは無いかと思います。
やれと言っても出来ないでしょ。いつになったら終わるんだよ。小田急はさ。

＞在来線最高速度を１６０キロにするとか。
函館−東室蘭間はそれだけの速度を出せるような線形ではありません。
130もあやしいです。結局レールの引きなおしが必要になる。
それに130以上出すためには、完全立体交差が必要です。
現在在来線で130以上出すのが認められてるのは、
湖西線内のサンダーバード、北越急行線内のはくたか、青函トンネル内のはつかりだけです。
立体交差工事や複線化、電化、一部レールに引きなおしなんてやってるくらいなら、
高規格新線引いたほうが却って安上がり。

＞そのころにはリニアが実用化されているんじゃないかな？
青函トンネルもう１本掘る気ですか？

>>261
国から金が出る以上、内地の人間が注文つける権利があるのもまた当然。