【本当に】高すぎる北海道公務員人件費Part.113【労働の対価？】

道内自治体の財政支出は大幅に削減され、北海道の景気回復は遅れていますが、
公務員人件費についてはこれまで激変緩和と称して削減を先送りされてきました。

公務員給与は、道の場合１０％削減しても、道内の民間労働者の平均の１．６倍。
民間給与調査をしているはずなのに、民間準拠とは言い難い状況が続いています。

終身雇用制で解雇される心配もない公務員は、たとえ仕事をまともにやっていなくても、
年功序列賃金制で給料は上がり続け、そのシステムが働かない公務員を生み続けています。
しかし、人事評定に基く能力主義・実績主義の導入には、公務員の抵抗も強いようです。

★「北海道」の「公務員」「人件費」について議論するスレです。

★根拠を捏造した書き込み・決め付け・粘着行為・叩き・煽り・スレ違い、
　その他の荒らし行為にはレスせず★スルー★。削除依頼しましょう。
　
★どうしてもという場合は専用のスレあるいはANNEX*freeにてどうぞ。
　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/41/1167383244/

過去ログまとめ
http://hokkaido.machibbs.net/matome/pukiwiki.php?koumuin

【前スレ】
【本当に】高すぎる北海道公務員人件費Part.112【労働の対価？】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1176619334

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

「ｗ」多用する奴って、用語覚えたてで意味も分からずただ使いたがってるだけだな

日本の公務員とは、すべてが税金に湧くウジムシ以外の何者でもない。公僕意識なんて微塵もない下僕ども。やつらにプライドなんてない、それは歴史が証明している。

あぼーん

現業公務員の年収２倍超も　総務省が民間と比較
　都道府県と政令指定都市の現業公務員の年収を民間の類似した職種と比較した結果、１・６−２・１倍も高い水準にあることが３日、総務省の調査で分かった。
　菅義偉総務相は同日の記者会見で「各自治体に通知を出し、給与情報の開示や給与の見直しに徹底して取り組むよう求めたい」と述べた。
　地方公務員の昨年４月支給分と民間の２００４−０６年の６月分を基に、清掃職員、学校給食員、バス運転手、用務員、自動車運転手、守衛、電話交換手の７職種を調べた。
　年収の開きが最も大きかったのが電話交換手。民間の全国平均３０５万円（４１・４歳）に対し、自治体は平均６５２万３０００円（４７・９歳）で２・１４倍だった。
　次いで用務員が民間の３３１万５０００円（５３・７歳）に対し、自治体は６３５万７０００円（４７・７歳）で１・９２倍の差。守衛も１・９１倍の開きがあった。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/society/35824.html?_nva=339

地方公務員の場合は市場原理が全然働かないからこういう状況になる。
さらに国家公務員にきちんと準じれるものは準じているかどうか確認も必要だ。
前の道議会で給料表の取り扱いが違うという指摘も出ていた。
2009年度に財政再建団体転落の可能性も新聞に指摘されている現状なら至急給料適正化など対応する必要がある。

　保険料の不正免除や年金記録のずさんな管理など不祥事続きの社会保険庁で、
「自己都合」を理由に退職する職員が急増している。０６年度は３９１人で、０２年度の
ほぼ３倍に達した。国民の厳しい批判にさらされて、年金記録問題では今夏のボーナス
の自主返納を求められ、３年後には組織も解体される。若い職員が将来に見切りを
つけるだけでなく、定年間近のベテランが「疲れ果てた」と辞めていくケースが多いという。
　社保庁によると、０２年度の退職者５９３人のうち、「自己都合」退職は約２割の１３２人
で、定年や退職勧奨が大半だった。だが、年金記録の「のぞき見」や裏金作りが発覚した
０４年度以降、退職者の総数に大きな変化がないのに、自己都合は０４年度１９３人、
０５年度３０７人と急増し、０６年度は３９１人と退職者の約７割を占めた。この間、退職を
後押しするような制度変更はなかったという。
　今年度のデータはまとまっていないが、年金記録が問題になった最近も増加傾向に
変わりないという社会保険事務局もある。大阪社会保険事務局によると、管内で４月
以降に退職した３人はすべて自己都合で、「記録問題への対応で人手が足らない。
今辞められてダメージが大きい」と嘆く。
　全国社会保険職員労働組合によると、自己都合退職は若い世代と５０代が多いという。
芳賀直行書記長は「定年までもう少しのところで、『もういいや』とあきらめてしまう傾向
が強い。採用もままならず、定員割れしている県もある」と話す。
　最近、社会保険事務所を定年前に退職した５０代の男性は「体力的にも精神的にも
疲れた」と話す。昨年の国民年金の不正免除問題では、対象者におわびするため住宅
地図を片手に戸別訪問し、後始末作業で連日の徹夜。その後も年金相談や悪質未納者
に対する強制徴収などで、午前０時近くまで残業が続いた。
　「組織解体もやむを得ないが、まじめに仕事をしても社会に理解してもらえないのが
つらかった。今は、辞めてほっとした気持ち」。地元で再就職した。
　同じ事務所に勤めていた２０代の職員は「田舎に帰って新しい仕事を見つけたい」と９カ月
で辞めてしまったという。
　成立した社保庁改革法で同庁は１０年１月をめどに廃止される。年金業務は非公務員型
の「日本年金機構」に移され、多くの業務が民間委託される。１万６８００人の社保庁職員
（常勤）を１２年度までに１万３０００人に減らす計画だ。

http://www.asahi.com/politics/update/0704/TKY200707040259.html

　国民の怒りを買えばこういう状況になる。組織の存続も大きな変革を向かえて希望退職者も激増する。
夕張市を思い出させる状況になってきた。社会保険庁はこの状況でも批判され続けている。
公務員も絶対安定の時代ではなくなったし給料も大幅削減される時代になった。
北海道はこの深刻な財政危機でどうなるかわからないね。

>11
　公務員の給与レベルが適正だというつもりはありません。しかしながら言わせてもらえば、
例えばタクシーの運転手さん達は、収入が低いと言っているようですが１５年くらい前には、
タクシーに乗って行き先を聞かれ、近いから降りてくれと言われたりしましたよね。
しかもタクシー乗り場で３０分並んだあげくに・・・。景気のいい時代にはそんなことをして、
乗る人が少なくなると公務員の運転手は不当な高給だと騒ぐ。
　薄給の公務員と馬鹿にしていたと思ったら、同じ人が公務員の給与は高すぎると非難する。
どういうことなのでしょうかね。悲しくなりますね。

>>7
冷やかしや揶揄だけなら議論に参加しなくていい。
それとも妨害したいだけなのか？

あぼーん

>>13
それは不況になったからだろ。実体経済にあわせて状況が変わる。
あなたは公務員だけは安泰だと思っているのか？
この財政危機では民間が不況になったら衰退したように道職員も給料40％削減が実態どおりだ。
経済原理を蒸した意見はバカにされるよｗ公務員は学生レベルから進歩していないのがよくわかる。
だから道職員の行政は全国で嘲笑されるんだよｗ

某区役所、奥で編み物や碁をしてる連中居たんだが、、。あれは何だ？

>>萬春館さん
しかし嫌な世の中になったもんだね、その職業でいるだけで批判されるのってヤクザと公務員ぐらいじゃないか。
萬春館さんの言ってることは公務員なら誰でも思ってることだと思うよ、民衆はいつも勝手な事ばかりいうんだよなあ。
公務員は生活の為に就職するような人じゃ勤まらないからボランティアでも募ればいいんじゃないかな。
警察も自衛隊も役所もボランティア制度にして街中はヨハネスブルク、国は原爆落とされて役所はワイロまみれになればいいさ。
まあ何がどうなろうとそのつど文句が出るのは人口一億人もいる国だから仕方が無いけど国が貧乏になると鬱積のはけ口が
立場の強いものと弱い物に向けられるけど弱いほうはたまらんよ。

>>15
君さー確かコテハンが嫌いだから書き込みしてるんだよね？
なら専用プラウザ入れてコテハンをＮＧワードに入れれば見なくてすむよ？

・給料が下がり不満の捌け口を公務員に向けるタクシー運転手
・給料が下がり不満の捌け口を民衆に向ける公務員

どちらも思考回路は一緒ですね。
共通して言えることは、タクシー運転手にも公務員にも、共に薄給となった
現在でも成り手(志望者)はいるということ。現在置かれている環境に不満が
あるのなら、潔く辞めて後進に道を譲れば良いのです。
薄給承知で運転手になり、厳しい環境の中でも頑張っている運転手と、昔は
良かった…と、過去の栄華をいつまでも引きずり、愚痴りながら仕事をして
いる運転手。客はどちらの運転手のタクシーに乗りたいと思うでしょうかね。

>>19
・給料が下がり不満の捌け口を公務員に向ける民衆
も追加して。
まあ結局この世の中不満の捌け口を誰もが求めてるッテことだろうと思う、大義名分を作ればなんでも正当化できる。
一番でかいのが戦争、戦争する時自分にも悪いところがあるけれどもという国はない。
それぞれに事情がありそれなりの言い分があるけれども手を取り合うことは無い。

＞現在置かれている環境に不満が
＞あるのなら、潔く辞めて後進に道を譲れば良いのです。
こんな事世の中の誰が実践できるんだって思うけどな、全く意味ないでしょ。
貴方自分がその立場になったら辞めるの？
家族がいて養う子供がいて両親がいても？
確かに理想だし誰もがそうなるべきだと思うよ、けど実際全員がそうなるのは無理だと思うよ。
理想の状態でなければいかんって考えだと一生攻撃対象を作り続けることになるよ。

抽象的な話になったけど公務員経費削減は萬春館さんの言うように採用人数を減らすあたりが落としどころじゃないかな。
特に一般市民の利用頻度の低い市役所あたりは必要最低限度のサービスさえあればいいんじゃない。

>>20
> こんな事世の中の誰が実践できるんだって思うけどな、全く意味ないでしょ。

世の中には転職組の方々が数多く存在することを御存知ないのですか…。
それに、直近に社保庁の自己都合退職をする職員が急増しているという
記事が貼られたばかりじゃないですか。
これらの既成事実があるにもかかわらず、『誰が実践できるんだ』などと
言って、事実を否定することのほうが無意味だとは思いませんか？

> 貴方自分がその立場になったら辞めるの？

私には妻も子供もいますが、自分の置かれている環境に不平不満を漏らしながら
仕事をするぐらいならば、その仕事を辞めますね。間違いなく。

> 公務員経費削減は萬春館さんの言うように採用人数を減らすあたりが
> 落としどころじゃないかな。

ここは北海道公務員人件費について語るスレですので、道職員に関して言えば、
新規採用抑制なんてのはもうとっくの昔にやってますよね。それだけでは不十分
なので給与もカットされているわけです。つまり、採用抑制＆給料カットという
二本立ての経費削減が既に行われているのですよ。採用人数を減らすあたりが
落としどころというのは、いつの時代の話でしょうか…？

>16
公務員だけが安泰なんて思っていません。それに私は、道の職員ではありません。
あと、もう少し無能な公務員にも意味がわかるように書いていただけませんか？
>>20
採用人数の抑制だけでは足りないと思います。やはり大量の退職は避けられないと思います。

あぼーん

>>21
なんか公務員側の反論は感情論で批判されているしか主張できないのが無能さを表しているな。
今の北海道予算を見れば誰でも人件費が異常なのがわかる。住民サービス予算をどんどん削減してきたつけだろ。
北海道公務員の感覚が20年くらい遅れているんだよｗだから自分達の立場もわからない。
あの北海道予算は全国でも笑いものだったからね。

北海道は４日、来年度の北海道開発予算の補助事業の概算要求で、金額を「空白」にした
予算要求をする方針を決めた。補助事業は国から補助金が出るものの、地元も半額近く負担する。
巨額の歳入不足に陥っている道としては地元負担額が決められず、かといって地元建設業者のために
公共事業は必要なため、苦肉の策として異例の要求をすることになった。

道幹部は「有史以来初めて」というが、開発予算を所管する国土交通省側も了承しているという。

補助事業は、国が５５％、道と市町村が４５％を負担する。今年度の当初予算では道の負担額は
１３０９億円に上った。例年、翌年度の概算要求をする８月下旬に向けて、道が７月上旬に要求額を
決め、国交省北海道開発局に伝えている。
しかし今年６月、道が財政の中長期的収支試算を見直したところ、来年度の歳入が４７０億円不足する
見通しとなった。仮に今年度並みの補助事業を要求した場合、道は１０００億円以上の負担をする
ことになるが、歳入不足の解消策さえ決まっていない段階で「とても金額まで要求に入れられない」
（道幹部）というわけだ。
逆に「大幅な減額要求」も、道にとってはとりにくい選択肢だ。自ら要求額を削ることは、公共事業
減額に苦しむ建設業者や国家公務員の削減計画の標的にされている北海道開発局に対して、説明が
難しい。「要求金額なしなんて有史以来初めて。だが、予算査定でばっさりやられればあきらめも、
説明もつく」（道幹部）という側面もあるようだ。

http://www.asahi.com/politics/update/0704/HOK200707040001.html

　本当に金がないんだね・・・。公共事業削減した分の職員の人員も削減してくれよ。
あの財政ならこうなるのが当然だね。

>>21
まあ言い方が悪かったです、すいません。
全員が実行するのは無理で現実的ではないという事です。
現実的かそうでないかを決めるかは道民ですので最終的な判断は選挙で決まると思いますが。

＞削減
今はそうなってるんですか、でも全廃じゃないですよね。
まあ不必要な部分はぎりぎりまで削ればいいんじゃないですか。
サービスなんかいらないのも多いでしょうし。

>>22
大量の退職ってどこからするべきでしょうね。
自分はまあ実はあんまり公務員の種類と仕事に関して詳しくないからせいぜい市役所の職員を減らすぐらいしかおもいつきませんね。
公安関係は治安に直結するので基本的に無しとして分かりやすいので言えば給食のおばちゃんとか学校の用務員とかですかね。

>>23
といっても内容に意見を言うのでなければ意味が無いようなきもｗ

>>24
そうですか、私の書き込みだけ見ていってませんか。感情的意見は絶対数が多いからなのですが否定派の方の方が圧倒的だと思いますよ。
私は以前公務員全てを一律に区別無く給与を下げるのは思慮に欠けると意見したのですがスルーされました。
他にも議論を行うえでの個人の思想の立脚点についてやできるだけ個人的感情を廃した長文を書いてきましたが
あまり反応はありませんでした。その後には大体公務員は汚いや寄生虫みたいだなどと感情的な発言がありました。
それ以来私はあまりここで理性的な話し合いが行われる事はないのかなあと思っています。
やはり議論になってもいざとなったら逃げられる匿名の環境では難しいのではないかと思います。
理性的に話し合いをするためには現実にあって話をする必要があると思います。

そしてもしそうなったとしても擁護派（私は公務員というカテゴリにひとくくりにしてひとからげに一律減給反対派）と
否定派は絶対に相容れないのではないかと思います。
これは自分の主張が個人的利益や感情に基づいている方が多いので個人の利益と利益のぶつかり合いになり相手の
主張を取り入れるという友好的議論が成立しえないからです。
これは納税者と税金によって生活しているという立場の人々がテーブルにたつ以上仕方の無いことだと思います。

よって基本的にはここでなされる会話はいつまでも平行線だと思います。
誰かが議長役にでもなって各話題をまとめて議論の流れをまとめればいいのですがパート100を超えてもそういったことは
されてないのでこれからもないんじゃいでしょうか。
スレッドに存在意義がないと言っているわけではなく結論を出したいのなら自分なりに答えを見つけるしかないということです。

>>26　最後の行、まったくそのとおりですな。

駐車違反民営化、
シートベルト取り締まりも、民営化したらいい。
速度違反も。
公共の電波で取り締まり情報、公然と提供されてるんだし。
もっとコンビニ強盗とか取り締まれよ。

あぼーん

>21
>不平不満を漏らしながら仕事をするぐらいならば、その仕事を辞めますね。
うらやましい話ですね。大半の人は、不平不満があっても家族のため、自分が生きていくために我慢に我慢を重ねて懸命に仕事にしがみついていると思います。
やり甲斐や達成の満足感はあっても仕事に不満は付きものではないでしょうか。
組織に雇われていれば何でも自分の思うとおりになるはずはなく、経営者ならば顧客の理不尽な要求に耐えながら事業を維持しているのではないでしょうか。

>>22
とりあえず少しずつ各部門均等に削減していけば、うまく調和して、いいところで落ち着くなんてのはどうでしょう？安易すぎますかね？

>30
22ではなく26です。すみません。間違えました。


それにしても、今が好景気なら北海道にももう少し分けてもらえないでしょうかね。

財務状況に疎い(というか無関心な)末端の職員の方々の危機意識レベルは
どうやら低いようですね。膨大な累積債務額、再建団体転落ライン直前の
自転車操業。そんな中で、来年度歳入ショートの見通し。他にも隠れ債務etc.
これらの現実を直視すれば、道職員に関して言えば、少しずつ削減だなどと
暢気で悠長なことはとてもじゃないが言えない状況なはずなのですが…。

>>24
> なんか公務員側の反論は感情論で批判されているしか主張できないのが
> 無能さを表しているな。

無能なのではなく、事実を把握すること(現況分析)ができていないだけ。
つまり、事実掌握をするだけの知識が無いだけなのかもしれませんよ。
(知識が欠如していることを無能というのであれば、仕方ありませんがｗ)
ここ最近の自称公務員の方の発言を見ていると、つくづくそう思います。
夕張の出来事は対岸の火事ぐらいの感覚でしかないのかもしれませんね。

あぼーん

>32
え？じゃ本日付で全員解雇します？

＞35
少しずつ削減では手遅れ。大幅に削減する必要有り。ってことだろ。あんたの頭は、少しずつor全員解雇の二者択一しか思いつかんのかい？

あぼーん

>36
少しずつ何回も、しかも大量にと考えてみたのですが・・・。

>>33
夕張市の財政再建団体転落の騒動の時に市職員の分限免職も検討されたけど道庁幹部の「裁判で負ける」でやめたという話だ。
日経新聞からでた夕張市の破綻のことを書いた本で紹介されていた。裁判をやればよかったのにと思う。
そういう話題が出るくらい財政再建団体転落は過酷なのに夕張市のことを対岸の火事くらいしか思えないなら危機感がなさ過ぎる。
財政の状況もわからないから余裕なのかもしれない。無知は最強だということかな。

>>36
少しずつ削減は手遅れなのは2006年2月の緊急対策をやってこの状況なのが証明している。
人件費大幅削減が財政再建に有効なのも夕張市があれだけの大赤字でも18年で再建計画を作れたことで証明された。
総務省のお墨付きをもらったようなものだ。
ただ大量の分限免職は現実にはかなり厳しいから一律給料大幅削減が落としどころだろ。
現業を民間委託してもその職員は職務変更で残した北海道では職員の免職は無理かな。

>40
>現実にはかなり厳しい
　そんなことを言っている余裕があるかどうか・・・厳しくてもやってほしい。

>>41
知事や幹部職員のやる気次第かな。俺も無駄な職員の削減が一番だと思う。若い職員にしわ寄せはさすがにかわいそう。
ただ分限免職は組合も必死に抵抗して裁判までもつれて長期化するだろうね。
分限免職できなければ若い職員も巻き込まれて一律大幅削減になりそうだ。

政治家や幹部に危機感があれば末端にも危機感が伝わるよ。
末端の俺達はトップの方針に従うしかないからね。

>>36
> 少しずつ何回も、しかも大量にと考えてみたのですが・・・。

突っ込まれてから無理矢理こじつけて苦しい言い訳するよりも、
「少しずつ何回も」を「大量に何回も」と潔く訂正したほうが
スマートだと思いますよ。

>>39
> 裁判をやればよかったのにと思う。

まったくですね。
地方公務員法第28条4の判断を司直に委ねてみれば良かったのだと思います。

>>43
貴方の言う「末端の俺達はトップの方針に従うしかないからね」という
ことを末端の職員の方々全員が理解できていれば、道庁前に座り込んで
抵抗をし恥をさらすという見苦しい職員が出ずに済んだのですけどね。

>>43
あれー2006年2月の緊急対策のどう職員給料10％削減の時に道職員組合は道庁前に2700人の集会を開いて幹部に圧力をかけていなかった？
全然トップの言うことに従っていない。財政無視で自分達の権利の主張ばかり。

>>44
そこまで腹を括れないのが道庁幹部だよ。無能といわれてもしかたがない。
おそらく財政の数字も読めない連中なんだろうねｗここで自分の役目に必死なら裁判まで行って自分達の対策を押し通そうとする。

公務員定数の削減について、いろいろな考え方があるようだが･･･

職場で『邪魔者』の仕事しない上司・同僚公務員を、組織のトップの手で
分限免職してもらって、自分たち普通の職員の給料を維持してほすぃなぁ〜、
という貧弱で欲深なイメージだけでは効果も薄いだろう。

１）まずは徹底した能力給の導入と全体の意識改革が必要だろう。
例えば部とか局とかいう大きな単位で２〜３割程度の職員削減目標を決め、
課長が中心となり、人員を削減しても業務に支障が出ないための努力を行う。
能力のある課長は、職員の士気の維持や業務の工夫で乗り切るだろうが、
工夫が足りないと、職員減の分を管理職が深夜残業(当然無給)で補っても足りず、
業務に支障が出て、管理職降格とか大幅給与削減という憂き目にあうようにする。
それだけの厳しいものを課せられた管理職は、部下に対し絶対的な人事権を行使し、
職員削減や効率化の妨げとなる部下を、分限免職の前段階としての再教育を命ずる。
再教育と言っても、単なる研修にとどまらず、その中心は厳しい業務を与え、
そこで成果があげられた職員は別な職場に職場復帰、ダメなら解雇にする。
必死で頑張れば、真人間になれる職員もいるだろう。
租税滞納者からの徴収のように、必死さが成果につながる職場であれば、
判定しやすいだろう(むろん無茶して反則を犯した職員は即クビにしてよい)。
民間であれば、そんな強硬措置をとらなくても、普段から自然淘汰により
達成されている一定の職員の質を確保するために苦労するのも情けないが。。。

２）次に、より大きな単位で、事業の見直しをする必要があるだろう。
真に必要な事業か、同じような仕事を複数の部で重複してやっていないか、
部(局)の責任者どうしが話し合いながら、職員を１〜２割削減していく。

３）さらに、国・都道府県・市町村の間で、権限や組織の見直しをする。
道州制などというまどろっこしいことをまどろっこしくやるのではなく、
都道府県を廃止し、国と市町村の２本立てにすれば、公務員は３割減らせる。
もう少し市町村合併が進む事が望ましいが、法改正で可能にはなるだろう。
たとえ都道府県を廃止しても、職員は国や市町村と按分して削減する事で、
国の側も地域の実情がわかり、市町村も独自行政能力が高まるだろう。

４）１）と同時に、どうしても必要な事務だが定型化している仕事を、
正職員が担当せず、年収３分の１の非常勤・嘱託・派遣等にやらせる。
全体の３割の仕事を、年収３分の１の職員にやらせると仮定すれば、
人件費の２割削減に相当する。

この４つを行えば、事務系公務員の人件費は現状の３分の１以下にもできる。
それと同時に、住民にとって必要な事業が残され、かつ職員の質の向上で
処理スピードＵＰ、公務員の要領を得ない仕事による迷惑回避など、
住民の受ける行政サービスを低下させずに人件費を削減できることが重要だ。
いや、人件費削減により予算の余裕が生まれる分、行政サービスはむしろ向上する。

公務員はなぜ多すぎるようになったのだろうか。

役人は、長年にわたりその縄張り＝権限＝天下り先を拡大するため、
役人を増やしながらそれに合わせて組織や仕事を拡大してきた。
しかしネズミ講のようなもので、いつかは行き詰る。財源がなくなる。
今はそのツケを地方公共団体や住民に押し付けているが、限界がある。
結局は、国・都道府県・市町村のすべての仕事を見直す以外にない。
住民のため、国や地域のため、本当に必要な仕事とは何か、見つめなおし、
無駄なものは思い切りカットしていかないと、コスト倒れになる。
これまで必要と信じこんでやってきた仕事を切るのは、なかなか難しい。
全く意味のない仕事というのは珍しく、少しは意義もあっただろう。
しかし、そういう少ししか意味のない仕事にかかる人件費コストが、
国や地域や住民に対してより大きな害悪を与えているのが現状ではないか。

真に必要な公務員、必要悪の公務員、不必要悪の公務員･･･
線引きは微妙だが、今後も議論され、公務員は余るだろう。

高すぎる人件費のために公益を害する公務員なら、いらない。
これは住民＝主権者の当然の声であり、その声が法に触れない限り、
それに反対する労働者としての公務員の主張は意味を持たない。

公務員の労働力の価値を、事務職を例にとり、考えてみよう。
民間企業組織で働く事務職には、派遣社員や契約社員も少なくない。
だから、事業所で働くすべての事務系スタッフの年収を平均すると意外に安い。
創造的な仕事ができる高年収正職員と、そうではない低年収スタッフ。
低年収スタッフも、ＰＣスキルとか接遇とかは、下手な公務員よりずっと上だ。
基本的に、例規集とか国の通達などのマニュアルを見れば答が書いてあるような
仕事をする公務員の多くは、低年収スタッフ(年収２４０万)の方に属すると言える。
むろんマニュアルといっても公務員の場合、マクドナルドの店員教育マニュアルより
難解かもしれないが、平易な文章にできるものもわざわざ難解にして、
権威やら権益やらを守ってきたのも(最近は変わりつつあるが)オカミの責任だ。

今どき、事務系労働者の労働力の価値は、恐ろしく低く、２４０万が関の山だ。
民間企業で言えば効率化や売上に貢献し、利益に直結しない部門だからだ。
公務員には利益の概念はないが、効率化や行政サービスの向上につながるような
企画立案など創造的な仕事でない限り、年収２４０万が妥当なのかもしれない。
『決められた仕事を真面目にこなしている』公務員ですら、平均年収は３倍も高い。
年収が３分の１になるのが嫌ならば(当然嫌だろう)、仕事の価値を３倍に高める
努力をし、それについていけない職員は年収が３分の１になることを甘受すべきだ。

３倍働けと言われても週１２０時間労働はサービス残業しても無理なのだから。

その分限免職が一番大変だろ。組合だって免職は存続に関わるから裁判まで行って泥沼になって長期化して実行しようとした幹部や家族だって危険な目にあう可能性だってある。
本来はここまで酷くなる前に分限免職をした事例をどんどん作ればよかった。
今の状況で現実的な手法は職員の一律給料大幅削減。これを飲ますか財政再建団体になって国に強制的にやられるかだろうね。

お話にならないねあんたらじゃ　
何を言っているんだか。

道が財政収支の試算改定、０８年度は４７０億円財源不足
　道は13日、2008年度以降に400億円超の収支不足に陥るとの財政収支試算の改定を正式発表した。記者会見した高橋はるみ知事は職員給与の1割削減を柱にした現行の緊急対策について「約束通り、08年度以降は実施しない」と述べ、他の対策の前倒しや強化で収支均衡をめざす方針を示した。ただ「議会の議論を踏まえ改めて考える」とも語り、今後の対応に含みも残した。
　道は06年2月、07年度以降は収支がほぼ均衡するとの試算を公表。ところが同年度は350億円の財源不足が表面化。基金の取り崩しや土地売却で250億円を確保するが、公共事業予算のうち100億円の計上を見合わせた。
　この100億円分は各部局の経費削減で穴埋めできる見通し。だが現行の財政状況が続く前提で08―14年度を再試算したところ、年400億―500億円超の収支不足額が発生する結果となった。
　知事は「結果として多くの収支不足となることに衝撃を受けており、最高責任者として反省している」と釈明した。
　道は623億円の実質赤字で財政再建団体に転落する。現行法制が続くとすれば、収支不足を放置したままでは09年度にも到達しかねない。知事は「転落は何としても回避しなければならない」と強調した。
　08年度以降は、基本給の1割カットを柱にした緊急対策が終了し、600億円近い歳出増の要因となる。知事は「給与の独自縮減は2年限りと約束してきた」として現時点で継続に慎重な姿勢を示した。道庁内には「知事も説明を急には変えられない。対策を出し尽くしたうえでの最後の手段」（幹部）との声もある。

http://www.nikkei.co.jp/hokkaido/news/news_0000001306.html

2006年2月の緊急対策がもはやこの状態の北海道当局なら安心だよねｗ

＞50
そうやって逃げないでちゃんと反論してみたら？？？

>44
訂正も何もそういう趣旨ではありませんので・・・。「少しずつ何回も、しかも大量」です。

>>46
>民間であれば、そんな強硬措置をとらなくても、普段から自然淘汰により達成されている
　簡単に仰いますが本当にそうですか？どうにもならないダメ従業員は一流どころと言われる商社や金融にもいますし、しぶとく生き残ったりもしてますよ。大きい組織ではよくあることでしょう。

>>47
>高すぎる人件費のために公益を害する公務員なら、いらない。
仰るとおりですね。でも・・・
>これは住民＝主権者の当然の声であり、その声が法に触れない限り、
>それに反対する労働者としての公務員の主張は意味を持たない。
労働者と言うことならば、・・・
「これは株主＝所有者の当然の声であり、その声が法に触れない限り、
　それに反対する労働者としての従業員の主張は意味を持たない。」
　と、言うことですか？そうではないでしょう。
　大体の趣旨は理解できるし同意できますがちょっと乱暴では？
　公務員は全体の奉仕者です。しかし奴隷ではありません。

>>48
確かに定型的な業務に従事している公務員の給与は、不当に高いところもあると思います。
それにしても、現在の事務系労働者の賃金は不当に低いとは考えられませんか。
利益に直結しない部門を軽くみること自体、誤った考えとして見直されているのではありませんか？

民間＝正、効率的、優　　　役所＝悪、非効率、劣　　とは限りません。
市場で安定した相場が正しい価値ではありません。

>>49
一番大変でもやらざるを得ないでしょう。
家族が危険な目にあう可能性は、いつか解消されるのでしょうか。

コムスンみたいに利益を追求できない事業を民間に任せていいのかってケースもありますからね。

別の話になりますがまだまだ公務員＝全て一律　扱いのようですが皆さんは公安系も一緒にしていいと
お考えですか。
安全を取るか生活のゆとりを取るかだと思いますが。
私は今のところちょっとやそっと給与を下げても警察による安全サービスの質は低下しないのではないかと根拠無く思ってますが
特別国家公務員の自衛隊の場合アメリカみたいに防諜が発達していない、というかほとんどないような日本では自衛隊幹部がボロボロ外国に
機密を売り渡さないか心配です。
将来高級幹部からも情報が漏れ出したらこの国の自前の国防は破綻するでしょうね。

>>53

・>>46への反レスについて
意図的か未必の故意か天然かはおいといて引用部分の切り方がおかしいです。
俺は、
＞普段から自然淘汰により達成されている一定の職員の質
と言っており、民間では自然淘汰で完璧だと言っているわけではない。
あくまでも達成されているのは『一定の質』であり、一時的に一部ダメ社員は発生する。
不況・円高・石油危機・バブル崩壊などでその都度、社員の大量放出も行われてきたが、
たまたま漏れたダメ社員がいたり、大量放出前だったりする現象は起こり得るわけだ。

ダメ社員が一部存在する例として貴殿が挙げた一流商社・一流金融においても、
定年まで４０年間勤め上げる事ができたダメ社員は、非常に少ないだろうし、
万一雇用が維持されたとしても、給与やボーナスでは大きな差がつくことだろう。
逆に、公務員の場合は、ダメ職員であることを理由に(不祥事なしで)、
定年まで４０年間勤め上げられなかった例を探すほうが難しい上に、
生涯賃金もほとんど横並びだったりで、『一定の質』達成は難しい。

・>>47への反レスについて
おっしゃる意味がよくわかりません。
組合の情宣活動によるマインドコントロールがまだ残っているのかも。。。
使用者側の行為が違法・不法・脱法などでないケースで、労働者側は、
交渉や要求以外に何かができるのでしょうか？公務員の場合だけは。

誰も公務員が奴隷だとは言っていない。乱暴なのはどちらかと。

嫌な気分にさせたとすれば、その点はお詫びするが、批判は批判として
甘受したほうがよろしい場合もあるのではないか、と。。。
(別に貴殿個人の批判がメインじゃなく、公務システム批判がメインなので)

>>53
> 訂正も何もそういう趣旨ではありませんので・・・。
> 「少しずつ何回も、しかも大量」です。

その「少しずつ何回も」でなければならない理由を書いていないから
突っ込まれるのですよ。緩和措置だなんて取っている余裕が無いこと
ぐらいわかってますよね？

> 「これは株主＝所有者の当然の声であり、その声が法に触れない限り、
>　それに反対する労働者としての従業員の主張は意味を持たない。」
>　と、言うことですか？そうではないでしょう。

いや、商法上はそういうことなんですよ。株式会社は株主のものですからね。
株主総会での適法な決定事項に対しては、従業員は何も抗弁できません。
勿論、“適法な”というのが大前提になりますが。

> 公務員は全体の奉仕者です。しかし奴隷ではありません。

誰も奴隷だなどとは言ってないと思いますが、だからと言って、決定事項に
抵抗して醜い座り込みや集会を開くのはどうかと思いますけどね。

>>53(続き)

・>>48への反レスについて
＞それにしても現在の事務系労働者の賃金は不当に低いとは考えられませんか。

何を基準に不当に低いと言っているのでしょうか？
事務系公務員人件費の現状が基準ですか？自分がほしい金額が基準ですか？

労働者の賃金は労働市場における需要と供給の影響を受けるはずです。
企業側が必要とする人数が、単純な事務『しかできない』労働者数を下回る以上、
その人件費は、最低賃金法などの制約を受けながら下がるのが当然です。

公務員の仕事は、『誰がやっても同じ結果になる』よう組み立てられており、
単純事務労働者(相場的には２４０万とか)という属性になると思いますよ。

逆に事務的労働であっても、その質が高ければ、高い金を取れていい。
どんな新人が来てもできる仕事ではなく、一定水準にならないとできない仕事。
事務の正確性・迅速性・高度な専門性だけでなく周辺分野に関する知識と目配り・
相手の要求を正確に把握して必要かつ十分な助言を行う対人コミュニケーション能力･･･
公務員に起因する仕事時間＝人件費のロスや、住民の受けるロスを減らせばよい。
公務員の労働の価値が現行の給料の３分の１だとすれば、その価値を高める
努力をすればよいだけのことで、そのために>>46のような提案もしてみた。
仕事の処理スピード３倍速とか週１２０時間労働(サビ残)では解決できない。

商店で買い物をするのに、価格が売主の言い値で決まったら誰でも怒るだろう。
同様に労働力の対価も、売主の言い値で決まることはないはずだ。
不当な高価で労働力を押し売りしておきながら、ウチは高くない、よそが安すぎる、と。。。
これでは、あきれるばかりだ。

>>57
もしかしたら彼は、質の高いサービスを提供している者は高い報酬を得ること
ができ、質の低い(質が低下している)サービスを提供している者は低い報酬しか
得ることができないという、当たり前の市場原理が理解できない人なのかも…。
というか、競争社会での原理を公務員に語るのは酷だと思えてきたｗ

>>54
＞コムスンみたいに利益を追求できない事業を民間に任せていいのかってケースもありますからね。

介護のような公共サービスは、行政が直接提供すべきだ。
また、包括支援センターなど、明らかに行政の仕事と思われる業務まで、
民間に委託され、ケアマネが安月給で過労死寸前になっている。

公務員にとっては、介護はやりたくない、ケアマネもきついから嫌。
【公務員人件費が高すぎる】ことを理由に、民間に委託しちゃえってことだよね。
元を正すしかないだろう。元＝【公務員人件費が高すぎる】。これが諸悪の根源だ。

アネハ建築士のマンションやホテルの強度偽装も、コムソン不正請求も、
公務員人件費が適正で、かつその働きぶりが普通であれば起きなかった。
行政がやるべきことを民間に回し、自分たちはいったい何をしているのか？

後段の話についてはよくわからんが、公安元長官も防衛官僚・天下りも、
既に、金のためなら詐欺も贈収賄もなんでもありというのが現状なので、
将来公務員人件費を下げたらどうこうという話ではないだろう。

官僚が身内の官僚や天下りを内部告発しない体質を変えないと情報は漏れる。
骨抜き人材バンクの公認天下りをやめ天下りを全面禁止しないと意識も変わらない。
むしろ公務員の意識改革のためにも人件費適正化は必要ですなぁ。

>55
自然淘汰という言葉に違和感がありますが、そういうことなら大体の話は、理解できるし同意もできます。
>交渉や要求以外に何かができるのでしょうか
　その交渉や要求ができるので無意味ではないという趣旨です。

　私個人が批判されているとは受け取っていません。ご心配なく。

>>57
　２４０万円という金額の妥当性に疑問をもっているのです。完全な自由競争のもと安定した金額というならまだしも派遣社員の給与が不当に低く抑えられていると言われている中で派遣社員の収入が事務系労働者の基準とはならないと思うのです。
ついでに言うと自分がほしい金額も基準の一つになりうると思います。
　事務系公務員の仕事すべてが「誰がやっても同じ結果になる」ようになっているわけではありません。
　また、商品と賃金どちらも買い手が勝手に値段を決められるとは限らないでしょう。買い手である元請けが売り手である下請けに一方的に代金値下げを宣告し、ダメなら契約を切るというのも一見合法ですが正しいといえるでしょうか？

>>56
　なるほど、確かに不明確ですね。失礼しました。趣旨はこういうことです。
「３割の人員を各部門均等に１年後にいきなりカットするよりは、３ヶ月後に１割、６ヶ月後に１割、９ヶ月後に五分、１年で削減完成というようにしてその間に削減する部門にメリハリをつけ必要なら削減の枠内で増員もする」と、いうことです。あくまでも一つのアイディアです。１年じゃ遅いというご意見でしたら「そうですか」として答えられません。
もしも、厳密に実現性を議論するのならば公刊情報だけでは議論できないでしょう。
　従業員が総会の決定事項になにも言えないということと無意味ということは違います。企業の健全な発展という会社法の趣旨にも合致しないでしょう。本題からそれますのでこれ以上は遠慮します。
>>58
私には揶揄か中傷と読めます。

＞自分がほしい金額も基準の一つになりうると思います。

恥ずかしげも無くよくそんなこと書けるな。公務員が馬鹿にされるきっかけを作るのはやめてくれないか。

>>58
確かに市場原理は無視した考えだね。しかたがないよ。そういうのが関係ない世界の住民だから。
そして北海道は財政破綻の危機に直面している。

市場原理と仰いますが介護事業のように市場原理をそのまま当てはめられない業種という事でしょう。
ほっといたら誰もやらない仕事なのですから給与の決め方が特殊になるのは仕方の無いことだと思います。

後萬春館さんは相手にする人物を見極めなければ不愉快になってしまうのではないかと。
特定の方の発言を見て分かると思いますが適切な反論の中に相手を侮辱するような文章を盛り込んで来る人って多いですし。
全員を相手にする必要はないんですよ、掲示板ですから。

開発予算　道、補助要望公表先送り　財政難で負担めど立たず
　道は、二○○八年度開発予算の補助事業について、金額を盛り込んだ要望書の公表を例年より一カ月以上、遅らせることを決めた。
財政難で道負担分の財源を確保する見通しが立たないためで「おそらく過去に例がない事態」（道企画振興部計画室）という。
　補助事業は、費用の約四分の一を道が負担する。本年度の総額は約四千二百億円で、うち約一千億円が道の負担分となっている。
　道は例年、八月末の概算要求に向け、具体的な内容と金額を盛り込んだ補助事業の要望書を七月上旬に道議会に示し、同月中に国土交通省に提出していた。しかし、道の試算の結果、来年度道予算で四百七十億円の歳入不足が発生する見通しとなったことから、補助事業のためにいくら負担できるか、めどが立たなくなった。
　道が要望しなければ補助事業が「ゼロ」になる可能性もあることから、道は八月末の概算要求までには、金額を含む要望書を国交省に提出するとしている。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/36742.html?_nva=10

　この記事は朝日新聞には7月5日付で書かれていたから随分地元の新聞は遅いよね。
こんなこと前代未聞だろ。まともな財政運営もできないのか。
2006年2月の緊急対策を行ってこのざまだ。

＞ほっといたら誰もやらない仕事なのですから

介護事業だって市場原理の下で成り立っている業者はいくつもある。
成り立たない事業であるという主張は、コムスンの事業を引き継ぐと
名乗り出ている企業が複数あるという現実と矛盾する。

＞給与の決め方が特殊になるのは仕方の無いことだと思います。

いつから公務員の給与の決め方が特殊になったのかと小一時間（ｒｙ

>>65
言葉通り受け取られても、私はそのように意図して言ってるわけじゃないですよ。
暗喩にしていってる部分もありますので。



市場の競争原理が働いて良いサービスを、というのはいいのですが競争するということいいことばかりではなくマイナス面もありますからね。
その原理に晒して正常に動く市場なのかどうなのかという所は公共の意識を反映した組織が判断するべきだと思います。
経済の教科書どおりに動けばいいんですが普通そんな風になることはありえませんし難しいところですよね。

>63
そうですね。ありがとうございます。そうします。

財政再建団体転落目前で市場原理が関係ないという思想がすでにお笑いレベルだ。
この危機感のなさはすごいな。道民もこういう連中に巻き込まれるんだねｗ

道が財政収支の試算改定、０８年度は４７０億円財源不足
　道は13日、2008年度以降に400億円超の収支不足に陥るとの財政収支試算の改定を正式発表した。記者会見した高橋はるみ知事は職員給与の1割削減を柱にした現行の緊急対策について「約束通り、08年度以降は実施しない」と述べ、他の対策の前倒しや強化で収支均衡をめざす方針を示した。ただ「議会の議論を踏まえ改めて考える」とも語り、今後の対応に含みも残した。
　道は06年2月、07年度以降は収支がほぼ均衡するとの試算を公表。ところが同年度は350億円の財源不足が表面化。基金の取り崩しや土地売却で250億円を確保するが、公共事業予算のうち100億円の計上を見合わせた。
　この100億円分は各部局の経費削減で穴埋めできる見通し。だが現行の財政状況が続く前提で08―14年度を再試算したところ、年400億―500億円超の収支不足額が発生する結果となった。
　知事は「結果として多くの収支不足となることに衝撃を受けており、最高責任者として反省している」と釈明した。
　道は623億円の実質赤字で財政再建団体に転落する。現行法制が続くとすれば、収支不足を放置したままでは09年度にも到達しかねない。知事は「転落は何としても回避しなければならない」と強調した。
　08年度以降は、基本給の1割カットを柱にした緊急対策が終了し、600億円近い歳出増の要因となる。知事は「給与の独自縮減は2年限りと約束してきた」として現時点で継続に慎重な姿勢を示した。道庁内には「知事も説明を急には変えられない。対策を出し尽くしたうえでの最後の手段」（幹部）との声もある。

http://www.nikkei.co.jp/hokkaido/news/news_0000001306.html

現実はこの状態だ。何かアクシデントでで150億円くらい歳出が増えたらいきなり破綻かもね。

破綻するのは構わないが年収240万になるのは嫌だなw
この歳だと転職も厳しいな。
前に勤めてた会社も入社2ヶ月目で倒産したし、俺ってついてないのかも。

公共事業の入札とかもさ、談合でそうだから逆オークション形式にすればって思うんだけどだめなのかな。
1億からスタートして9500万、9000万って下げてく、業者は悲鳴をあげながら入札するｗ
まあそうなったらでかい所しか生き残れなくなってしまうでしょうが。

公共事業は3000億円、人件費は7000億円。
ここ数年で公共事業削減しすぎ。みんな呆れているｗ

公共事業って何のためにやるのかな？
道路はもういらん。ダム作って誰が恩恵受けるの？漁船が入港しない漁港作って
誰が恩恵受けるの？　もしかして、失業者救済のため？
じゃあ、公共事業って公務員の給料と同じなのかな？
だれかおしえてください。

一言で言えば景気対策
政府が民間にお金を落としてそれが土建屋から回りに波及していってお金の周りをよくして景気が活性化するのを
手助けする事です。
ただし現在は昔と違って産業が多様化し土建屋にお金を落としてもカラオケ店やゲームセンターなど新しい産業にはお金がいきわたらないため
効果が薄いといわれています。

市場原理に基づいて公務員の給与水準を決定するとした場合、どういう過程を経るのでしょうか？
どのような手段で市場原理を反映させるのでしょうか？

＞75
・給料はサービスの質に見合った額
・給料の元手となる金が不足していれば当然給料も下がる
これって市場原理の中でも「し」以下の基本中の基本だろ。まさか公務員にはこれらが当てはまらないとか思ってないよな？

>>76
｢サービスの質に見合った額｣ってのをもっと詳しく教えて。

>>77
76さんの書き方がざっくりとした表現なので真意はわかりませんが、
以前と同等のサービスが提供できていないのであれば、その当時と
同等の給料は貰えないと解釈すれば良いのだと思いますよ。
もっとも、北海道の場合はそれ以前の話だったりするわけですが…。

>76
>>78
市場原理という言葉と賃金の関連について質問しているのですが・・・。
「元手となる金」と市場との関係がよくわかりません。
「売り手と買い手」とか「需要と供給」のような言葉は出てこないのですか？
「良いものが高く売れる」ではなくて「良いものは求める人が多いので高く売れる」ですよね？

>>79
経済原論から勉強し直せ
あんた、初級か？？？�V種か？？？

公務員を名乗っているのであれば
公務員＝馬鹿と思われるような
発言は慎んでくれないか？？？

たのむよ、マジで

あぼーん

>>79 萬春館君
＞「良いものが高く売れる」ではなくて「良いものは求める人が多いので高く売れる」ですよね？
良いものの定義づけが成されて無いので誤解を生む罠ｗ

皆さん難しく書かれていますが公務員の方々に求める多くは・・・
収入＝支出　「１００万の収入なら１００万で賄え」でも「サービスを低下
させる前にキャッシュフローベースでの支出内容を真剣に見直せ」「民間所
得の格差が深刻に成って来ているのだから増税する前に人件費を削減しろ」
etcと言いたいのでは？と簡略化してみました　m(__)m

>>83
大体そんなとこじゃね？ 俺個人的には能力のある奴にはバンバン高給払ってもいいと思うけどね。まあそれも元手があったらの話だけどなｗ

＃ 財務経理畑の職員以外の公務員にキャッシュフローとか言っても理解できる奴は少（ｒｙ

>82
そういうことなのでしょうか。ありがとうございます。参考にさせていただきます。

経済原論は白クリーム色の表装で　私の小学生時代の
愛読書の一つである　幅は30センチ程でしたか
戦後ＧＨＱが　戦争を二度と起こさない国にするために
財閥解体法など、置いて行ってくれたのはその影響
だと思うのですが　その概略が厨房になって社会化の
授業で出てきたのは驚きでした　アメリカとソビエトは
連合軍だったのですから　民主主義とは相反するものでは
無い様なのです　ヨーロッパでは意外とそれが上手く
機能しているのですが　江戸幕府は上手く機能しなかった様で
大政奉還をしました　
そこで公務員人件費が高いか安いか　たとえば年金の事務処理を
する地方事務官と言われる方たちがいたと思うのですが
その人たちは安すぎだったと思います
しかしそれを当時取り仕切っていた厚生省の役人は高すぎ
ソースは何も無く私の記憶だけですが　官僚とは大名の
ような存在かもしれません

＞萬春館さんへ

事務系労働者の人件費が安いのは市場経済のメカニズムによる点の説明を
理解してもらえなかったようなので、もう一度だけ。。。

特別なスキルのない事務系労働者のなり手・希望者(供給)は多い反面、
企業の側はそのような人材を大量に採用する必要性(需要)が少ない。
だから値崩れを起こす。当然の事です。
もちろん、労働力の買い手が必要とする特別なスキルや能力があり、
他の人では同じ成果が出せないような優れた人なら、高く売れる。
で、公務員の場合、そのような特別なスキル・能力に乏しいとすれば、
安く買い叩かれてしかるべき労働力なのではないか？ということです。
これは特別アンフェアなことでも何でもなく、当たり前。
自分のほしい金額じゃないからアンフェアだと主張するほうがアンフェア。

実際、公務員が転職する場合(天下り除く)、２４０万の職にありつける人が、
果たしてどれくらいいるだろう･･･
２０代ならなんとかなる、３０代で既に微妙だろう、４０代は難しい、５０代は無理だ。
労働力に２４０万の価値がないから、買い手がつかない。
そんな粗悪品を２倍以上も高く押し売りしているのが現状ではないか。

>>83の言うとおり、財源の問題もある。
しかしたとえ財源が潤沢であっても粗悪品の高値押し売りは迷惑だ。

>>83氏は官民較差の問題も指摘している。
俺の顧客に介護ビジネス参入を考えている人がいて、
詳しい話を聞いたついでに、賃金相場を聞いてみた。
施設管理者(雇われの場合)で３００万、ケアマネージャー３００万、
相談員(社会福祉士)２４０万、相談員(社会福祉主事資格)２１０万、
ヘルパー管理者(介護福祉士)２４０万、ヘルパー(ヘルパー２級)１８０万。
公務員に当てはめると、課長が３００万、係長２４０万、大卒２１０万、高卒１８０万か。
本来は収益事業になじまない介護サービスを公務員がやればこうなる(はずだ)。
身体的にも精神的にも苦労の多い仕事は公務員には勤まりそうにないが･･･。

萬春館さんのこれまで発言を見ると、こんな感じだと思う。

１．公務員の中に仕事をしない(できない)人が少なくないとの問題意識がある。
２．仕事をしない(できない)公務員は１年をメドに解雇されるべきと考えている。
３．しかし自分は解雇されず、その人件費は極力維持されるべきだと考えている。

１．について、問題意識があるのはよいことだ。
２．について、仕事をしない上司や同僚を見てそのように思う公務員は少なくないようだ。
だが問題は、職場のお荷物をめでたく姥捨て山に捨ててきた人が将来捨てられる身になることだ。
公務員のシステムが変わらない限り、努力も中途半端で鍛えられていない職員が中高年になると、
生物学的な自然の摂理で、気力・体力・思考力の低下が、本人も気付かないうちに急速に進む。
今ボケボケの団塊上司・先輩も若い頃は同じように批判の急先鋒だったという例も多いという。
歴史は繰り返す。システムが変わらない限り。
３．について人件費削減が納得できないという気持ちは伝わったが、
その論拠が示さない限りは、話が進まない、いや、変な方向に進むだけだ。

>>60で、>>58氏の発言が揶揄や中傷に見えると言っているようだが、
>>60での発言内容を見ると、>>58は揶揄であっても中傷に当たらない。

派遣の労働者など、身分が不安定で所得も低い人が多い実態はある。
しかし全企業に終身雇用を義務付ける事は無理だし、アジア諸国との
コスト競争に負けるため、連鎖倒産で失業者はむしろ増えるだけだ。
だとすれば、税金投入の行政サービスで、産業振興による雇用拡大や、
低所得者・失業者への給付や減税、使用料授業料の値下げ・減免、
といった施策が積極的に行われるべきなのだが･･･
それもこれもすべてできなくしているのが高すぎる公務員人件費による財政難だ。

あぼーん

>87
山親爺さん
>事務系労働者の人件費が安いのは市場経済のメカニズムによる点の説明を
>理解してもらえなかったようなので、もう一度だけ。。。
私が、ご教示願ったのは市場原理を公務員給与に反映させるメカニズムです。出てもいない結果について文句を言っているのではありません。公務員の給与水準をどういう手段で評価するのか、58氏あたりの見解を伺おうと思った訳です。そういうわけで、あなたの書き込みは途中までは、当を得ていると思います。

>で、公務員の場合、そのような特別なスキル・能力に乏しいとすれば、
>安く買い叩かれてしかるべき労働力なのではないか？ということです。
　事例が適切かどうかはさておき、これなら理解できます。しかしこの話は「乏しい」という仮定が正しければ成立しますが、そうでない場合は成立しません。
そして、あなたは仮定が正しいかどうかには触れずに話を先に進めています。
　
　とても巧妙で老獪な技法だと思います。実生活ではできれば敵に回したくないタイプだと思います。
それにしても勉強になりますなぁ。

> 自分のほしい金額じゃないからアンフェアだと主張するほうがアンフェア。
こんなこと言っていません。「市場原理」という言葉を遣うのであれば売り手の思惑も関係してくるでしょうから「ほしい金額」も「基準の一つになりうる」と書きました。
市場価格とは「買い手と売り手の意思が均衡」した価格のことで、ただ単に「買い手＝雇い主、が賃金＝価格、を決定する」のは市場経済とは言わないと思いますが・・・。
たとえば公務員志望者が役所の給与では安すぎると民間志望に変える。あるいは、自治体の職員が給与の大幅カットを理由に退職する。これらは自分の欲しい金額を基準として行動した例ですが何が悪いのでしょうか？

>実際、公務員が転職する場合(天下り除く)、２４０万の職にありつける人が、
>果たしてどれくらいいるだろう･･･
>２０代ならなんとかなる、３０代で既に微妙だろう、４０代は難しい、５０代は無理だ。
>労働力に２４０万の価値がないから、買い手がつかない。
>そんな粗悪品を２倍以上も高く押し売りしているのが現状ではないか。
　これに類似した発言を繰り返しておられますが、確かな根拠がなにもないまま言い放っているのではないでしょうか。「粗悪品」にたとえられる様な人がいるのは分かります。少ないとまでは言いませんがほとんどと言うわけでもない。ましてや全員ではありません。
また、公務員に特有のことでもありません。民間でも親会社から出向してきた役員が机上の空論を振りかざして周囲に煙たがられることもあるでしょうし、民間企業でキャリアを積んで来られた方でも全くの畑違いの仕事をさせられて満足に能力を発揮できない場合もあるでしょう。

>公務員に当てはめると、課長が３００万、係長２４０万、大卒２１０万、高卒１８０万か。
>本来は収益事業になじまない介護サービスを公務員がやればこうなる(はずだ)。
公務員への当てはめの基準は何ですか。

>88
>１．公務員の中に仕事をしない(できない)人が少なくないとの問題意識がある。
>２．仕事をしない(できない)公務員は１年をメドに解雇されるべきと考えている。
>３．しかし自分は解雇されず、その人件費は極力維持されるべきだと考えている。
１．についてはそのとおりです。
２．については、１年にこだわりませんが概ねそのとおりです。みせしめと再教育含みです。
３．については、何を根拠にこのように決めつけるのか理解できません。私個人のことはここでは話題にならないと思います。ここの話題は公務員である個人ではないでしょう。
　そもそもどこにこのような記述がありましたか？ご指摘下さい。　

>生物学的な自然の摂理で、気力・体力・思考力の低下が、本人も気付かないうちに急速に進む。
>今ボケボケの団塊上司・先輩も若い頃は同じように批判の急先鋒だったという例も多いという。
　これらは、民間にお勤めの方には起きない事象なのですか。そんなことは無いでしょう。営業部長も経理主任もみんな年をとりますよ。大きな組織であればよくあることのように思えます。役に立たないイエスマンが、優良と言われる企業の役員になっていることは珍しいことではないのでは？もちろん役所でもあります。
逆に５０歳を過ぎても気力漲っている人が企業にも役所にもいるでしょう。少数だとしてもです。

>３．について人件費削減が納得できないという気持ちは伝わったが、
　私は、人件費の削減を主張しています。ただし、職務の軽重を考慮しない一律給与３割カットなどには反対です。例えば自衛官、警察官、消防職員に給与は３割カットするが危険を顧みずに任務に精励せよなんて言えません。

>>60での発言内容を見ると、>>58は揶揄であっても中傷に当たらない。
　掲示板における議論は議論することそれ自体が目的だと思いますので、人を馬鹿にした発言は無意味だと思います。ましてや揶揄が目的の書き込みなんて・・・。

>それもこれもすべてできなくしているのが高すぎる公務員人件費による財政難だ。
　すべてそれで片付けておられますがほかの支出は適正なんですかね。私にはそうは思えません。
　ここまでくると公務員攻撃が目的の発言と思われても仕方がないのでは・・・。

普段、一番暇なのが自衛隊、警察、消防という現実を知らない人がいるのが驚きだ。
それにしても、みんな書き込み長いしくどい。
民間も役所も関係ないだろ。人が集まればクズはつきもの。
両方経験した俺がいうのだから間違いない。
一流企業から二流子会社出向で無駄な給料もらってる奴もいっぱいいる。
役所であぐらかいてる奴も居る。
でも、どこの組織でもがんばってる奴の方が多い。

あぼーん

>>90>>91
＞市場価格とは「買い手と売り手の意思が均衡」した価格のことで

当然、売り手の意思と買い手の意思が一致しない場合、売り手が売り先を変える、
つまり公務員が転職するのは自由だ。(大いに推奨する)

それと同時に、買い手が、売り手に対し値下げを求めたり、質を要求するのも自由だし、
より安価でより良質な他の売り手に乗り換えるのも自由(労働法の制約の範囲内で)。
『自分のほしい金額』を基準にする人は、文句を言われる前に入れ替えるのが普通だ。

売り手の意思や利益ばかりを主張し、買い手の意思や利益は無視するから、
話しても無駄だと言われているのではないか？

他、
・公務員と民間の粗悪品発生割合とその排除のメカニズムについては説明済み。
・自分がほしい金額も基準となりうる＝雇用が維持され人件費が極力維持される前提。
・一律３割カットには俺も反対は説明済み。平均３割(人により６割カット)は可。
・高すぎる公務員人件費以外に、公務員の不適切な仕事ぶりも財政難の一因説明乙。
と、はしょらせてもらうが･･･

＞とても巧妙で老獪な技法だと思います。
＞ここまでくると公務員攻撃が目的の発言と思われても仕方がないのでは・・・。

ここまで来ると相手の中傷に走る醜い姿を晒す発言と思われても仕方がないのでは･･･
とでも言っておきましょう。

>>94に掲示板で恥を晒すのも本人の自由(ルールや管理人判断の範囲内)、
ということも付け加えておいたほうがよかったかもしれなかった。
もちろん萬春館さんのことではない。他に得がたき反面教師があるので･･･

あぼーん

あぼーん

>>やなおやじ

俺たちはお前を支援してやるよ．
旭川は日本で一番酷い状況の街だったからなｗ

>94
　賃金についての市場価格とは、労働者が「欲しい金額」と使用者が「払ってもいい金額」
のつりあいがとれた額のことでしょうから「欲しい金額」を無視すると市場が成立しませんよね。

>売り手の意思や利益ばかりを主張し、買い手の意思や利益は無視するから、
　そのような記述はしていません。どの部分ですか？指摘して下さい。

>>95
！！！？？？本気ですか？　多数の人が見る公開の掲示板でまともに議論しようとする
人の発言とは思えません。

>>92
公安系は普段意外がやばいから存在してられるんでしょ。
上二行以外は同意。

>>99
前にも書いたけど返答する相手は選んだ方がいいよ。
北海道をよくしたいから発言してるのか公務員がむかつくから発言してるのかそれ以外の理由なのか
その人の立脚点次第で議論になるかどうかがある程度わかるよ。

＞ここまでくると公務員攻撃が目的の発言と思われても仕方がないのでは・・・。
あなた自身で答えを出してるんじゃないの。そう思うんだったら議論しても無駄なんだからしなければいいですよ。

>>99
＞　賃金についての市場価格とは、労働者が「欲しい金額」と使用者が「払ってもいい金額」
＞のつりあいがとれた額のことでしょうから「欲しい金額」を無視すると市場が成立しませんよね。

『市場価格』というのは、特定の売り手買い手ではなく、不特定の売り手買い手がいて、
初めて形成されるという認識はないのでしょうか？
売り手が単一だったり少数である場合を独占とか寡占と呼び、買い手が著しく不利益を被る。
労働者の欲しい金額が、買い手の払いたい金額と一致しない場合、買い手が売り手を変えればよい
(労働法の制約に反しない限り)ことは何度も説明しているとおり。
欲しい金額を無視するのではなく、欲しい金額が折り合わなければ他から買うだけのこと。
両者の意思が合致しなくても、同じ売り手を選択させ売り手の欲しい金額を尊重させる
押し売りは『私情価格』とでも言うべきではないでしょうか？

＞>売り手の意思や利益ばかりを主張し、買い手の意思や利益は無視するから、
＞　そのような記述はしていません。どの部分ですか？指摘して下さい。

>>60の中段に、買い手側が売り手を選択する(価格競争に負けた売り手が売れなくなる)ことを
非難する文章があり、>>90の中段に売り手側が買い手を選択できる内容の文章がある。
(市場経済なら、原則、売り手も買い手も相手方を自由に選択できるはずだが)

＞とても巧妙で老獪な技法だと思います。
＞ここまでくると公務員攻撃が目的の発言と思われても仕方がないのでは・・・。
とか
＞公開の掲示板でまともに議論しようとする人の発言とは思えません。
とか言いたいだけなら、レスする相手を選択しないとならんのは俺の方らしい。

恥の上塗りは俺の方が大人になってスルーしてあげたほうが、
まともな公務員たちの名誉が保たれるだろう。。。

あぼーん

>>99
あなたの意見は一般労働者としての当前の主張だけど思うけど
100氏が言ったように、まともな相手を選ばないと徒労に終わるよ。

そうかな？私は萬春館さんの意見は世間では、特に競争社会の民間では全く通用しない主張だと思うけど。
それにさ、萬春館さんは自分は他人を非難する発言をするくせに、他人から非難されると中傷だの揶揄だのって言ってるじゃない。
そういう主張のやり方ってフェアじゃないよね。他人に厳しく自分に甘い。自分のことを棚上げする人って、議論の場には向いていない人だと思う。

>>101さん
＞>>60の中段に、買い手側が売り手を選択する(価格競争に負けた売り手が売れなくなる)ことを
＞非難する文章があり、>>90の中段に売り手側が買い手を選択できる内容の文章がある。
＞(市場経済なら、原則、売り手も買い手も相手方を自由に選択できるはずだが)

以前と変わらず貴方は、論点を摩り替えることによって相手より有利な立場になろうと
なされているようですね。

今までの貴方の書き込みを見ていると、100さんの発言に納得する事もできます。

私は基本的に北海道の公務員の２〜３割程度の人員と歳費の削減を断行すべきだと考えて
おりますが、貴方の発言によって逆にそれが実現し難くなる可能性も感じております。

＞恥の上塗りは俺の方が大人になってスルーしてあげたほうが、
＞まともな公務員たちの名誉が保たれるだろう。。。

本心で上記の様に感じておられるなら、今後、貴方にはスルーして頂いた方が公務員改革が
進むのではないかと考えております。

>>104さん
申し訳ないのですが、貴方も101さん同様に論点を摩り替えることによって優位な立場
になろうとされてるのでしょうか？
または、単純に101さんの太鼓持ちなのでしょうか？

何れに致しましても下記の発言は、
＞そういう主張のやり方ってフェアじゃないよね。他人に厳しく自分に甘い。自分のことを
＞棚上げする人って、議論の場には向いていない人だと思う。
私から見ていると、ご本人のことを述べられている様でもあり少し滑稽ですよ。

>>106
101さんの書き込みのどこに論点の摩り替えがあるのでしょうか。ちゃんと萬春館さんの今までの書き込みを読んでからレスされたほうが宜しいですよ。101さんの指摘どおり、萬春館さんの主張には矛盾点があります。矛盾点を指摘している人の発言を論点の摩り替えだと言う貴方の意図は何でしょうか。それこそ、論点の摩り替え以外の何物でもないですよね。そのようなことをしておられる貴方が106の最下段のようなことを仰いましても、全く説得力を感じられません。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>100
ナンテコッタイさん
確かに仰るとおりでしたね。はじめは無駄だと思ったのですが山親爺氏はよく勉強されているようだったので分かってもらえると思ったのです。もうちょっとだけ試してみたい・・・。
重ね重ねありがとうございます。どうかあきれないでください。

あぼーん

>101山親爺さん
>売り手が単一だったり少数である場合を独占とか寡占と呼び、買い手が著しく不利益を被る。
　仰るとおりです。健全な市場が成立しないでしょう。
>欲しい金額が折り合わなければ他から買うだけのこと。
　全くおっしゃるとおりです。そして、妥協できないほど安い賃金なら他の職を探す。これは当然ですね。使用者側に賃金を上げる義務もない。でも人が集まらなければ賃金を上げるでしょう。わたしの言う、「欲しい金額」も基準になりうるとはこういうことなんですよ。
>両者の意思が合致しなくても、同じ売り手を選択させ売り手の欲しい金額を尊重させる
>押し売りは『私情価格』とでも言うべきではないでしょうか？
　私もそう思います。洒落の部分は別として同意します。「押し売り」を許せば、市場経済の健全性を害することになります。この部分のあなたの認識は正しいと思いますし私も同意します。

　>60は、はじめから優位な買い手と劣位な売り手の間では市場経済がそもそも成立しないことがあるという話です。派遣社員の賃金などで今現在新聞雑誌等で問題になっていることです。それで派遣社員の賃金を適正な市場価格とすることに疑問を持っているのです。
　
>(市場経済なら、原則、売り手も買い手も相手方を自由に選択できるはずだが)
　そうですね。当たり前です。全く正しい。これにも同意します。その前の行は・・・
>>90の中段に売り手側が買い手を選択できる内容の文章がある。
　「売り手側が買い手を選択できる」のも当然でしょう。これのどこがいけないのですか？
　なぜ60と90が買い手の意思や利益を無視した書き込みとして指摘されるのか理解できません。

>とても巧妙で老獪な技法だと思います。実生活ではできれば敵に回したくないタイプだと思います。
　と、ここまで引用していただければ決して非難ではないと分かってもらえると思ったのですが・・・実際ディベートではかなり有効だと思います。そして「老獪」は確かに非難がましい言葉ですね。大変失礼いたしました。「慣れた」と、読みかえてください。お詫びして訂正いたします。

>それもこれもすべてできなくしているのが高すぎる公務員人件費による財政難だ。
に対して・・・
>ここまでくると公務員攻撃が目的の発言と思われても仕方がないのでは・・・。
と、率直に思いましたが、議論の主題とは関係ありませんね。どうもすみません撤回します。
　私は、人件費以外にも財政難の原因は数多くあると思い、無駄な公共事業もあると思うし他にも役所の無駄遣いがたくさんあります。それを山親爺さんもご承知と勝手に思っています。
　そのなかで必要な政策を実現できない根源が、人件費が高すぎることにあると仰るのは無理があるのではないかと申し上げたかったのです。もちろん山親爺さんの仰ることは一つのご意見として尊重します。

>恥の上塗りは俺の方が大人になってスルーしてあげたほうが、
>まともな公務員たちの名誉が保たれるだろう。。。
　そうですか？掲示板を見ている人は、私の考えを公務員に共通のものとは思わないでしょうからそういう観点でのご配慮は不要だと思いますよ。私自身も不適当な発言は反省しますし、恥をかくのは勉強だと思っています。議論の活性化のためにむしろ積極的にご発言下さい。長くてすみません。

あぼーん

＞掲示板を見ている人は、私の考えを公務員に共通のものとは
＞思わないでしょうから

それは貴方の身勝手な解釈。
公務員と名乗っている以上は、公務員の総意とまではとられなくとも
ある程度の共通認識であろうと読み手側に受け取られても仕方が無い。

＞恥をかくのは勉強だと思っています。

貴殿が恥をかくことを恥じないのは勝手だが、貴方の発言によって
他の公務員へ与えるマイナスイメージについて考えたことは無いのか。

私は民間を経験後、北海道にUターンし市役所に入ったが、
＞「売り手側が買い手を選択できる」のも当然でしょう。
だなどという公務員がいることをとても恥ずかしく思う。

そのような軽率な発言が、公務員は世間知らずだの
民間では通用しないだのと批判される一因となっていることを
認識していただきたい。

>120
>＞「売り手側が買い手を選択できる」のも当然でしょう。
>だなどという公務員がいることをとても恥ずかしく思う。
　市場経済の話ですよ。あなたの言う市場経済は売り手が買い手を選択できないのですか？
　そもそもいまのあなたの身分は、労働力の売り手であるあなたが買い手である役所を選んだのでは？
そして役所もあなたを選んだ結果でしょう。どちらかが拒否すれば採用になりませんよね。

あぼーん

＞121
公務員が提供する行政サービスとそれに相応した給料の金額って話で
市場経済って言葉が出てきたんだろ。ログ見て確認しろよ。
それをなんで職業選択の話に摩り替えてんだ？意図的にやってんのか？

ここ最近のカキコミ（経済学用語を使った議論もどき）をみると
キミたちが単に頭がおかしいだけじゃなく、悪すぎるってことがよくわかる。
知ったかぶりで経済学用語を使うの、やめた方が無難だよ。

例えば、市場価格とか市場経済っていうのは一応きちんとした定義があるのよ。
それを無視して自分達で勝手に解釈しての議論はナントカ丸出しですってば。
用語すら理解できない人がいくら理屈並べても落第点しか貰えない。

どうしても専門用語を使って“尤もらしい”話を公衆の前でしたいのなら
まず「完全競争」「価格機構（市場機構）」の概念をきちんと理解し、
できれば「需要曲線の下側」の意味をある程度説明できるというくらいの
知識は最低限欲しいところ。（←だいたい経済学部２〜３年レベルかな）

>>124
きちんとした定義の枠から外れてなければ経済学部レベルの知識なんか無くてもいいんだろうけどね。まあでも「売り手と買い手」とか「需要と供給」のような言葉は出てこないのですか？とか、「良いものが高く売れる」ではなくて「良いものは求める人が多いので高く売れる」ですよね？ とかっていう小学生レベルの会話をしたいみたいだから、させといてあげなよ。

>123
>>58あたりから読んでみて、なんでこうなったのかわかるから。

>>124 >125
いいたいことはわかります。厳密なことはわかりませんが、おもいっきり定義からはずれてますよね。

あぼーん

>>126
> いいたいことはわかります。

いや、わかってないでしょ。
あなたが馬鹿にされてるんですよ。

>128
いいえ、わかりますよ。本当に幼稚な会話ですから。
馬鹿にされているのもわかります。
気分としては、ホテルのラウンジでカクテル片手に世間話をしているときに隣のテーブルの院生が
突然「あなたたちは、経済学の基礎がわかっていませんね」と言われた場合に似ていると思います。

>>124
>「完全競争」「価格機構（市場機構）」の概念をきちんと理解し、
>できれば「需要曲線の下側」の意味をある程度説明できるというくらいの
>知識
を備えているらしい124氏に伺いたい。

北海道公務員人件費が高すぎるのか、そうではないのか。

あぼーん

萬春館さんホテルのラウンジなんかでカクテル片手に世間話ですか・・・
うらやましいぃ〜

あぼーん

因みに旭川市職員の人件費は道公務員より高い罠ｗｗｗ
裁定でも２割削減の上、借金が無くなるまでだ罠ｗｗ
プラス段階的に退職金も半減させるに限るのだ罠ｗ

ところで、
ここにお集まりの皆様は、公務員の給与について議論されているわけですが、
公務員といっても警察、教員、消防、開発局、ほか知事部局などいろいろありますが
一律で道内民間に比べて高すぎるので減らすべきと主張されているのでしょうか？

あぼーん

>>136
どうだろう。過去スレでの見解（テーマ議論範囲）には、かなり
ブレがあるよ。例えば、下記過去スレの４９レスとか。

http://mimizun.com/machi/log/machi/hokkaidou/1123301405.html

内情に詳しい方は一度計算してみてください。m(__)m
総額人件費＝月例給与＋賞与、法定福利費、募集費、教育訓練費、法定外福利費、現物給与、年金・退職金
労働分配率（中小企業上昇傾向７５．９％）
労働分配率　=　人件費／付加価値・・・・好況時に低下、不況時に高まる
付加価値＝人件費＋経常利益＋減価償却費＋租税公課＋金融費用＋賃借料

あぼーん

>>136
道警を民営化してどうするんですかね

あぼーん

あぼーん

>>118(萬春館氏)
９９％理解しても、残り１％はどうしても納得したくないみたいだが･･･

＞でも人が集まらなければ賃金を上げるでしょう。
今の公務員の平均的労働内容なら、平均人件費を下げても人は集まると思いませんか。

＞派遣社員の賃金を適正な市場価格とすることに疑問を持っているのです。
派遣社員の賃金決定が、詐欺・強迫によるものだということでしょうか？
むしろ派遣社員は労働市場における独占的要素(組合など)を排除した点で、
純粋な市場経済モデルに近いと思いますが。。。
低所得者対策はそれとは別次元の問題だと思いますよ。

＞「売り手側が買い手を選択できる」のも当然でしょう。これのどこがいけないのですか？
いったい誰が「売り手側が買い手を選択できない」と言いましたか？
『売り手の意思や利益ばかりを主張し、買い手の意思や利益は無視』の根拠要求に対し、
「売り手側が買い手を選択できる」を是とし「買い手側が売り手を選択できる」を非難
していると両方書いているのに、その一部のみ引用されて噛み付かれても困ります。

「売り手側が買い手を選択できる」も当然。公務員なら大いに推奨。転職すればいい。
それと同時に「買い手側も売り手を選択できる」はず。質が同じなら安い方から買う。
売値と買値の折り合いがつかなければ、売れない・買えないのが当たり前です。
しかし、買い手側が同じ労働力を買い続けること(雇用の維持)を当然の前提とした上で、
『欲しい金額』で売ることを当然とするのは、どこかおかしいとは思いませんか？

＞人件費以外にも財政難の原因は数多くあると思い、無駄な公共事業もあると思うし
＞他にも役所の無駄遣いがたくさんあります。
そうだとしても公務員人件費の問題をが消えるわけでも小さくなるわけでもない。
人件費以外の無駄に関しても公務員にも責任があるとも言えるわけだし。。。

>>141
そか、盗用するとは面白いw
民間企業に治安まかせるとの考えだな。結局安全も金持ちを対象かwww

市場経済の話について、そろそろ種明かしをしておきましょう。

雇用側は、『労働の限界生産力』以上の賃金を払わない。これが経済学の大前提。
私たちが商店で物を買う時に、無駄な物・高い物をわざわざ選択しないのと同様、
労働力を１単位増やした時に得られる効用より高い人件費を損して払うことはない。
また消費者行動理論の限界効用逓減の法則と同様、生産要素としての労働力購入にも、
労働の投入増加に伴う『労働の限界生産力逓減』がある。
つまり、人が多すぎれば多すぎるほど、労働力追加の効果は薄れていく。
こうした賃金決定の限界生産性原理が、自由資本主義経済の純粋モデルだ。

さて、公務員場合、公務員一人あたりの仕事が、平均人件費(７００万)分の
行政サービス(住民全体の福利と置き換えてもよい)をもたらすかどうか。。。
限界生産力が逓減しまくるほどの人余り状態で、そんな意識はないだろう。
よく使われるフレーズだが、確かに『公務サービスは利潤を目的としない』。
だが、だからと言って『無駄な人件費コストを使っていい』という話にもならない。
いつでも年休が取れ、使用者側も時季変更権を行使しない。それでも仕事が回る。
１人いなくてもあまり変わらない＝限界生産力がゼロに近い＝適正人件費がゼロに近い。
このように考えるとわかりやすい。
(１人いないと忙しくて疲労するなどと言って笑われる人がいませんように。遊びじゃないんだから)

あぼーん

あぼーん

248 名前： なまら名無し 投稿日： 2007/07/12(木) 14:28:18 ID:vpOivQTc [ flets2-88.d-b.ne.jp ]

この際、市役所職員全員解雇して
新規募集する。

３０歳の場合
月収　１７万　ボーナス無し（盆暮れの気持ち程度で年１ヶ月分）　残業費（最大２万それ以上はただ働き）
交通費無し
住居手当　（市営住宅に空室ありなら些少補助）
家族手当（１人　１万５千円）
定昇無し

これでどうだ？
あ、これうちの会社だわ


249 名前： なまら名無し 投稿日： 2007/07/12(木) 20:47:34 ID:6BtXw8rQ [ p8102-ipad210sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]

>>248
家族手当15,000円ってすごいね。うらやましいや。
他はん〜・・・だけど。


250 名前： なまら名無し 投稿日： 2007/07/12(木) 23:23:17 ID:51k9I50k [ duno1-146.urban.ne.jp ]

夕張の職員は一度みんな解雇して
再公募したらいいんじゃないの？
もちろん退職金は無しですよ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

こういう御時世なので、本当に集められるかもしれないですね。
「安定」があれば、給与が低くても我慢できる・・・・そういう人が
巷に溢れていそうな格差社会。

自分も応募したくなってしまう。

バブリーな時代は�T種以外、民間に行けない奴等の就職先とか言われていたよね。
でも今となっては公務員天国で落ちこぼれとか言われてた４０代以上の役人達が
幅利かせているんだもんな〜　怨恨もあるだろうから世の中の意見なんて聞いて
無いだろう。。。

http://www.geocities.jp/jurin20072000/index.htm

山親爺氏の意見は雇用する側の意見としては至極まっとうな気がするが、
職場環境としては悪いような気がする。
人の入れ替わりが激しい職場になるんじゃないのかな。

>143
山親爺さん
　確かにほとんど理解しています。些細な部分を除いてほぼ認識は一致していると思います。市場経済のたとえ話についても同じ認識と思います。人件費削減の必要性についてもほぼ同様と思います。
　一致していないのは、削減の手段、方法と適正な給与水準でしょうか。あなたは、給与水準の引き下げを中心に考えておられて、私は人員削減を中心に考えている。と、概ねこのように思っています。大体ですよ。
　給与水準については、いわゆる「わたり」を解消するとどうなるのか知りたいですね。

>今の公務員の平均的労働内容なら、平均人件費を下げても人は集まると思いませんか。
　一応集まるとは思いますが質の確保が難しくなると思います。公務員の中には、誰がやっても同じ結果が出るものもありますが全てではありません。ただし、高度な仕事には高い給与を、そうでない仕事には相応の給与を支給すべきです。高度な仕事をしない、できない、おじさんおばさん職員は不要と思います。

　派遣社員の給与水準は、全く同一の仕事をしている派遣先の従業員に比較して安いことが各種メディアで話題となっています。そのほかにも問題のある待遇が数多くあるようです。このような状態で派遣社員の賃金を問題のない適正額と言い切るのは困難だと思います。派遣会社と派遣社員は力が違いすぎて到底対等の立場には立てません。その意味からも雇用契約については適法だから正しいというのは難しいと思います。

　市場での取引に当たっては、売り手と買い手双方の利益が尊重されるべきと思っています。

>しかし、買い手側が同じ労働力を買い続けること(雇用の維持)を当然の前提とした上で、
>『欲しい金額』で売ることを当然とするのは、どこかおかしいとは思いませんか？
　そのようなことを当然とするならば、確かにおかしいことと思います。そのような主張に合理性は認められません。

>いつでも年休が取れ、使用者側も時季変更権を行使しない。それでも仕事が回る。
　確かにそんなところもありますね。まれではなく、よくあります。ただし全部ではないしほとんどとも言えないでしょう。

しさし、道庁の給与削減期間は延長しないで終了が決定している。
道民の理解が得られず、○○は追い込まれますね。

>152
>高度な仕事をしない、できない、おじさんおばさん職員
　「高度な仕事をしない、できないのに格付けの高い、おじさんおばさん職員」に訂正します。

あぼーん

高橋はるみ氏談07/07/10
　「『人件費こそ最大の政策経費』と言われます。もっと風通しを良くして、職員の提案を引き上げたい。人件費は（職員給与の10％カットなどの）独自縮減措置で引き下げてしまって申し訳ないけれども、その措置は約束通り07年度で終わり。（470億円の財源不足に陥る）08年度の対応は、改めて議論していきます」
詳細　http://www.nikkei.co.jp/hokkaido/series/ser_0000000236.html

俺は警察目指してるから給与が回復するなら嬉しいな。
別な民間行きたかったけど既卒だからいい所へはいけないのよね。
そういった意味で公務員は新卒と既卒の差別がないからいい、高橋はるみさんは北海道にいい人材を呼び込むために
頑張ってもらいたいね。

皆さん選挙で忙しいのかな？常連さんの書き込みが減りましたね（笑

あぼーん

事実かどうかわからんが、試験場にいる奴は、どうしよもないバカ多い
と思う。俺の知っている数人だけかもいれないけど。
こんな組織廃止にして、民間に委託だして欲しい。
試験関係で道職員何人いるか知っているか。農、林、水産いろいろある。
技術力以前に、基本の人間力がない。

>>159君
酷い目に遭った罠。
爺君も今まで何度も不条理な目に遭ってきた罠。
ま、そんないい加減な公的機関の職場に採用されなくて良かった罠。

職安の募集のさせ方って絶対おかしいんだよね、性別と年齢制限したいっていってもだめって言われるから
結局来た人の面接だけして不採用出すことになる。適当な理由つけてね。
こっちもだるいし来た人だって無駄な労力つかって大変なのに。

さっそく反応あってわろたｗ
まあ職安は理不尽だけど民間に委託するのはどうかなあ。
民間って市場原理に晒すと結局利益のために公共の利益を犠牲にするような性格がある。
自動車学校も田舎で独占企業的な所はバンバン補修受けさせるけど都会の補習料金無料の定額制のとこは
数こなさなきゃいけないから補習とか受けさせないで卒業させてその近辺の事故がめちゃ多いってのは知ってる。
俺は公務員なんてちょっと暇なぐらいのほうが結局みんなのためになると思うよ、公安系とか公共性の高い職業ね。

>性別と年齢制限したいっていってもだめって言われるから

それは、制限するための合理的な理由がないからでは？
で、形式的に仕方なく制限のないような募集はするけれど
現実の採用に際しては差別してるってのは明らかな法律違反。

おかしいのは「職安の募集のさせ方」ではなくキミの頭。

あぼーん

>>164
いきなり人に対してそんな事言う164にそっくりそのまま返したい言葉だなｗ

別に言い返してもいいんだがそこまで人のことを悪い奴だと切ってしまったからには
説明されたからとてもう後には引けないだろう、そうやって勝手に自分の退路を断つようなアホな人と話をしても
とてもこっちの話を理解するような姿勢があるとは思えないな。

じゃ、キミは本当に自分たちの募集と採用方法は正しく、
おかしいのは職安の法だと考えているわけ？

訂正　「法→方」

>>166
「そっくりそのまま…」なんて言ってないでさ。
キミも「職安の募集のさせ方って絶対おかしい」と思うわけ？
万一そうだったら、キミにも>>164の言葉を贈らなきゃ駄目かも。

ところで、>>164だけど、私間違ってます？
合理的な理由がないのに、性別とかで制限はかけられるのかい？
（役所（公務員）ならいい…とかいう例外でもあったっけ？）

これで検索したらどうでしょう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%87%E7%94%A8%E3%81%AE%E5%88%86%E9%87%8E%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E7%94%B7%E5%A5%B3%E3%81%AE%E5%9D%87%E7%AD%89%E3%81%AA%E6%A9%9F%E4%BC%9A%E5%8F%8A%E3%81%B3%E5%BE%85%E9%81%87%E3%81%AE%E7%A2%BA%E4%BF%9D%E7%AD%89%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%B3%95%E5%BE%8B

いやそもそも君はどんな方法で私が募集しているかすら全くわかってないでしょ。
私のことが全く情報が無いのに間違ってると決め付けたり頭がおかしいとかいきなり暴言吐くような人と話す気はないってことだよ。
意見が正しいとか正しくないを問題にしてるんじゃないんだよね。

君の書き込みさ124にもあるけど自分で見て自分がそんな言い方されて耐えられる？
もう少し初めての人に話しかける時の言葉は選んだ方がいいよ、たとえＢＢＳだとしても。

スレ違い気味の話題ですし、均等法がザル法だということに全ての原因が
あるので、それで終了ってことで落ち着いていただけるとありがたいです。

函館市役所の職員が公務中に公用車でパチンコに行き、
駐車場で目撃されて新聞沙汰になり停職２ヶ月になりました。
公務の内容は支所から本庁にコピー用紙を取りに行くということでした。
暇なのね

>>174君
公用車で行くとは遅れてる罠ｗ
旭川の場合も組長自らが公用車で飲み会に行くことも数年前まであった罠ｗ
今では学んだのか公用車を私用に使うことが減った罠ｗ

追記
＞今では学んだのか公用車を私用に使うことが減った罠ｗ

同時に市民に見つからないように努力してる罠ｗ

均等法を守らせるんだったら、
職安が面接して採用を決めて会社に送り出すのが一番だな。

>174
「暇なのね」は、パチンコとコピー用紙を取りに行くのどちらにかかっているのでしょうか。
気が向いたらお答えください。

>>やなおやじさんが言ってたけど旭川市職員の人件費が道庁職員より高いと
いうのは本当ですか？　それが事実なら債権団体リーチの旭川市民としては
許し難い事実ではないでしょうか？　西川市長は仕事しとらんのか？？

134 名前： やなおやじ 投稿日： 2007/07/16(月) 12:34:08 ID:bTd6QktQ [ i121-113-227-245.s05.a001.ap.plala.or.jp ]

因みに旭川市職員の人件費は道公務員より高い罠ｗｗｗ
裁定でも２割削減の上、借金が無くなるまでだ罠ｗｗ
プラス段階的に退職金も半減させるに限るのだ罠ｗ

>>179
既出かもしれませんが。
http://www.soumu.go.jp/iken/kyuyo.html#4

公務員って離職率が非常に低いから、勤続平均が長い。
よって公務員の平均給与が高くの算出されるのは当然。

>>179 君
事実だから誰も反論できない罠ｗ

>>182
179です。　旭川の財政が危機的状況にあるにも関わらず、自然減を主とする
人件費改革しか出来ない現市長はどうなんですか？
３０００億円の借金と毎年４０億円の利息と前年１５４億円の市債発行、これ
らを４億円しかない余剰金でどうやって返済するつもりなのですか？
借金を返済するためにまた借金をするのですか？　　旭川市民はなぜ関心が
薄いのか？　歴代市長と歴代の市幹部職員と歴代議員それを選んだ有権者に全
ての責任があるのを見て見ない振りをするのか？　財政改革に及び腰の現市長
と現市議には改革を実行する責任があると思う。

>>183 君
その通りだと思うよ。
元々このまちは利権談合癒着の巣窟だったから仕方ない罠ｗ
ま、今の北見に比べれば多少ましだ罠ｗ

ついでに云うと自民の一部と民主とが裏で手を結んでる罠ｗｗｗ

上

　人件費を削減するには、給与を下げる、人員を削る、その両方と３とおりの手段があると思います。
　そのうちの人員削減は、人が余っている部門を探してそこから削ると言うことで比較的目に見える形にもできそうで、何とか適正な方法にたどり着きそうだと感じます。
　しかしながら、給与水準については何をもって適正とするかが難しいところだと思います。民間企業の給与に準拠するのが良いとは思うのですが、具体的にはどのような方法をとるか難しいところだと思います。私としては、今の国家公務員のやり方を基本に多少手を加えた新しい基準を作り、地方においては国の給与規定にこれまた多少手を加えた規定で・・・などとぼーっとしたイメージを持っています。
人件費はさておき・・・、委託や外注を減らし、その業務を職員が直接やるという様なご意見もあったかと思いますが、それも歳出を抑えるために有効な手段だと思います。
　皆さんはどのようにお考えになりますか？

＞186
人員削減が適正な方法にたどり着きそう？人減らしは労組が猛反対だよ。それに、何を持って適正なのかということを貴方は一言も書いていないし。多少手を加えた形とかぼーっとしたイメージとかいう抽象論で対抗しても相手にされないと思うよ。ましてや人に意見を求めるならなおさらのこと。

>187
　労組が猛反対しても必要になれば人員削減はせざるを得ないでしょうね。そうでなければ委託、外注の類を大幅に減らすくらいしか策はないように思えるのです。それとも給与を大幅に下げます？それだって労組は反対しますよね？
>何を持って適正なのかということ
　あなたはどうお考えになりますか？せっかく書き込まれたのだからどうかついでにでも書いてください。この基準の取り方も難しいですよね。
>抽象論で対抗しても相手にされない
対抗できないというのは労組にという意味ですか？抽象的なところを誰かが埋めてくれて具体的に近づくと面白いかなと思っての発言だったので、別に何かに対抗しているわけではないのです。

＞188
＞労組が猛反対しても必要になれば人員削減はせざるを得ないでしょうね。

それができないから現在に至ってるのだがね。もうとっくの昔から「必要になれば」の状況なのだよ。

＞あなたはどうお考えになりますか？

質問に対して質問で切り返すのは誤魔化してるのと同じだぞ。貴方自身が振った話題なのだから、まずは貴方が人員削減においては何を持って適正なのかということを書くのが筋だろ。

＞抽象的なところを誰かが埋めてくれて具体的に近づくと面白いかな思って

その発言は軽率だな。貴方自身は現実的な具体案を出すつもりも能力も知識も無く、核心部分は他人任せの丸投げ的な書き込みしかできない。読み手側にそんな印象を与えてしまうだけだろ。公務員を自称しているのなら、もっとまともな書き込みを宜しく頼む。公務員の質を疑われるような発言を続けるのはそろそろやめてくれないか。

>>186
人件費の削減は重要だけど、誰もが納得する方法は無いだろうね。必ず誰かが泣く。
バブルの時期は公務員になる奴の気が知れなかったが、
民間給与が低調な現在は公務員の給与が高すぎるといわれる。
それだけ変動が少ないわけだから良くも悪くも安定しているってことの証明なんだろうね。

安定しているものを不安定にしても意味はないと考えると、やっぱり人員削減が現実的。
正規職員を減らして臨時職員に代える、外注を増やす。
ただ、減らすのが難しいけどなんとか法改正でやってもらうしかないよね。
病欠や福利厚生などの基準を見直すだけで相当変わるでしょう。

影響として住民サービスは低下するけどそこは割り切るしかないね。
何も捨てずに整理するってのは無理だから。

給与削減が現実的か人員削減が現実的かなどと、両者を比較して優先順位を
付けようとすること自体が非現実的。二策同時進行だと何か問題でも？？？
北海道の場合は、どっちが先か？などという暢気な議論をしていられるような
財政状況ではないのですよ。

>>190
> 民間給与が低調な現在は公務員の給与が高すぎるといわれる。

現在実施されている道独自の職員給与カットの理由をしっかりと調べて、
民間給与とは無関係であるということをおさらいしておきましょう。

6年ぶり引き上げ勧告へ＝国家公務員月給で人事院−民間をわずかに下回る公算
http://www.jiji.com/jc/zc?key=6%c7%af%a4%d6%a4%ea%20%b4%ab%b9%f0&k=200707/2007072500783

民間給与が低調であるというのが事実ならば、引き下げor据え置き勧告となる
はずなのですけどね。

ここ数年間の公務員スレでの激戦を知らない諸君が書き込んでる罠ｗ
書き込み内容の多くは語り尽くされてる事なので少し疲れる罠。
ここらで山爺君にビシッと決めて頂けない罠か？

>189
>人員削減が適正な方法にたどり着きそう？人減らしは労組が猛反対だよ。

>それができないから現在に至ってるのだがね。もうとっくの昔から「必要になれば」の状況なのだよ。
　私は、５０代の早期退職などにより誰かに泣いてもらってでも人を減らすか、外部に委託していた業務を職員がやるようにするか位しか考えられないのですが・・・。
　とっくの昔から必要なら猛反対などと言ってられないと思うのですが、１８９さん（この呼び方でいいですか？）の名案を伺いたいですね。　　
>質問に対して質問で切り返すのは誤魔化してるのと同じだぞ。
　私は、そんな堅いことを言ったつもりではありませんので、気が向いたらで良いのですよ。もちろん無視していただいてもかまいません。
>貴方自身は現実的な具体案を出すつもりも能力も知識も無く、
　能力はともかく、そこまでの知識がある人はほとんどいないでしょうからここのテーマが成立しなくなってしまいますよ。まぁまぁ・・・。
>核心部分は他人任せの丸投げ的な書き込みしかできない。読み手側にそんな印象を与えてしまうだけだろ。　
現実的な具体案についてオープンソースだけを材料に議論するのは難しいので、情報にも期待して丸投げしてみました。「印象」ではなくそのものです。

>190
>ただ、減らすのが難しいけどなんとか法改正でやってもらうしかないよね。
　そうですね。難局を承知の上で実現しなければなりませんね。

>>191
　人員削減、給与カット同時並行というやり方もあると思います。でも利点、欠点を検討すると、どちらを主とするかという意味の優先順位はどうしてもついてしまうでしょう。人を減らし過ぎると業務処理に問題が生じるでしょうし、給与を下げすぎると職員の質の確保に問題がおきそうです。そのへんのさじ加減が難しいのではないでしょうか。
　道の職員に関してはそんな議論を通り越してると言うご意見はもっともではありますが・・・。

>>192
民間の給与は、バブル期に比べるとかなり安い傾向にあるそうですよ。

>民間の給与は、バブル期に比べるとかなり安い傾向にあるそうですよ。
すみません。そう書いてあると思っていた記事を読み直すと、＊＊士事務所に限っての記述でした。
撤回します。

>>191
なんだかな・・・言ってる事がおかしいとは思わないけど、自分の意見がどこにも無いですね。
無策の反論というか、誰かの意見に誰でも思いつくような反論を並べているだけですね。

>付けようとすること自体が非現実的。二策同時進行だと何か問題でも？？？
いいんじゃないの？でも逆に職員削減を優先して進めることに何か問題でも？？？
矛盾は無いね。
職場でもいるな〜。ただただ反論を言うやつ。会議でもそういう奴がいると何も決まらないしいつまでも終わらない。
あ、極論での反論は勘弁してください。

>民間給与とは無関係であるということをおさらいしておきましょう。
その前にスレタイと>1をよく読んでね。

労組とか地方公務員が主張している事は違憲じゃないの？
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
（争議行為等の禁止）第37条　職員は、地方公共団体の機関が代表する使用者としての住民に対して同盟罷業、怠業その他の争議行為をし、又は地方公共団体の機関の活動能率を低下させる怠業的行為をしてはならない。又、何人も、このような違法な行為を企て、又はその遂行を共謀し、そそのかし、若しくはあおってはならない。２　職員で前項の規定に違反する行為をしたものは、その行為の開始とともに、地方公共団体に対し、法令又は条例、地方公共団体の規則若しくは地方公共団体の機関の定める規程に基いて保有する任命上又は雇用上の権利をもつて対抗することができなくなるものとする。
（給与、勤務時間その他の勤務条件の根本基準）第24条　職員の給与は、その職務と責任に応ずるものでなければならない。３　職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない。
（懲戒）第29条　職員が次の各号の一に該当する場合においては、これに対し懲戒処分として戒告、減給、停職又は免職の処分をすることができる。
1．この法律若しくは第57条に規定する特例を定めた法律又はこれに基く条例、地方公共団体の規則若しくは地方公共団体の機関の定める規程に違反した場合
2．職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合
3．全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合

>>198 君
君はなかなか気が利く罠ｗ

爺君も以前から違憲だと思ってた罠！　道内の公務員は酷い状況だ罠。

特に旭川市職員給与は民間レベルに近づける為にも半減でイイ罠ｗ
しかし、そんな事したら市内で数少ない高給取りが消費を促さなくもなる罠ｗ

旭川の場合、市立病院等の職員も入れると年間で優に300億は支払われてるから、
半減で150億程度になると地域経済のダメージもある罠ｗ
その上、地方交付税も今まで以上に減りかねない罠ｗ

やはりここらで、山爺君の書き込みを期待する罠！
　　どうぞ↓

公務員の方々が口をつぐんでしまわれた様なのでもう一項追加です。
（罰則）第61条　左の各号の一に該当する者は、３年以下の懲役又は10万円以下の罰金に処する。
4．何人たるを問わす、第37条第１項前段に規定する違法な行為の遂行を共謀し、そそのかし、若しくはあおり、又はこれらの行為を企てた者

あぼーん

>>197
> なんだかな・・・言ってる事がおかしいとは思わないけど、
> 自分の意見が> どこにも無いですね。

過去ログに私の意見は何度も書いておりますのであしからず。

> でも逆に職員削減を優先して進めることに何か問題でも？？？

191にて『北海道の場合は、どっちが先か？などという暢気な議論を
していられるような財政状況ではない』と述べさせていただいて
おりますが、過去ログどころかそれすら読んでおられないようですね。

> 職場でもいるな〜。ただただ反論を言うやつ。

人の書き込みをろくに読まないでレスをしてくる貴方がそのような
ことを言ってもね…ただただ呆れるばかりです。

現在実施されている道独自の職員給与カットの理由を知っている
人間ならば、『民間給与が低調な現在は公務員の給与が高すぎると
いわれる』などという的外れな発言をすることはないでしょう。
もう一度だけ言っておきますが、現在実施されている道独自の職員
給与カットの理由を調べて、民間給与とは無関係であるということを
しっかりとおさらいしておきましょう。

>>195
> 人を減らし過ぎると業務処理に問題が生じるでしょうし、給与を下げすぎると
> 職員の質の確保に問題がおきそうです。

貴方のその発言から、もう答えが出ているじゃないですか。
業務に支障が生じない範囲で人員削減を行い、新規職員確保に問題が
生じない範囲で給与削減を行うのが、バランスや効果の面から考えても
ベストだということですよ。

> 道の職員に関してはそんな議論を通り越してると言うご意見はもっとも
> ではありますが・・・。

貴方も御理解されているとおり、北海道の場合、人員削減が先か給与削減が
先かという優先順位の議論ができるような時間的余裕のある時代は、とうの
昔に過ぎ去っています。

人員削減と給与削減は、両者とも既に実施されている既成事実です。
「どっちが先か？」ではなく「どっちももうやってる」ことなのですよ。
既に行われてしまっていることに対して優先順位を付けることに、
一体何の意味があるのでしょうか。

>>198･200
> 労組とか地方公務員が主張している事は違憲じゃないの？

違憲というか違法なんですけれども…。
したがって、北海道独自の給与削減を行う際に結ばれた、独自給与削減の
期間終了後は再び給与カットは行わないという労組と道の取り決めには、
何の法的拘束力もありません。独自給与削減期間満了後の知事の判断が
注目されるところです。

>>195
＞人を減らし過ぎると業務処理に問題が生じるでしょうし、
＞給与を下げすぎると職員の質の確保に問題がおきそうです。

給与を下げても優秀な職員の確保に問題が起きるとは限らない。
一律削減をせず、『優秀』な職員にはそれに見合う『適正』な給与を
支給するシステムでその問題は回避できるのに、そうしようとしないだけ。

ただしこの場合『優秀』『適正』の判断基準は、特に公務員の人の場合、
公務員組織内部での相対評価で考えがちであることに注意。
(たとえば向かいの席の全く役に立たない職員より『優秀』だと勘違い、とか。)

そもそも世の中全般で『優秀』な人材が特別なスキルを必要としない事務労働、
(数年ごとに異動しても誰でもやれるような仕事)に従事しているだろうか。
事務系の労働コストを削減して価格競争力を維持してきた民間企業と、
縄張り拡大のため無闇矢鱈に事務系コストを増大させてきた行政機関。
その差があまりに開きすぎているため、見えにくいだろうが、社会全体で、
事務系労働者に対する需要は低いから、そこそこ優秀な人材はいっぱい余っている。
結局、事務系の求人倍率と賃金相場を考えれば、結論は『高すぎる』。
一定の優秀な人材を確保する目的であれば、『今もらっている金額』や
『ほしい金額』を考慮する必要はないということになる。

公務員の大量解雇、といっても、能力の低い公務員失業者が大量に放出されても、
まともな再就職の道もないだろう(若年層以外の能力は派遣社員水準以下だ)から、
そういう意味で公務員の失業対策事業を考える必要もあるのではないか？
民間や天下り団体に丸投げしてきた公共サービスの一部を公務員がやればいい。
例えば今後も需要が増える介護とか。福祉系の職場経験があれば資格も取りやすい。
民間並みの給与で、民間と互角に競争できれば、雇用は維持される、とか。
まあ、無理か。。。働く意欲と能力があまりにも低すぎる。
個人としても、組織としても、一定の働く意欲や能力があると言うのなら、
市場化テストで民間と競争させ、チャンスを与えることはできなくもない。
努力して、民間と互角に戦えれば、年１８０万〜２４０万の収入にはなるだろう。

＞道の職員に関してはそんな議論を通り越してると言うご意見はもっともではありますが・・・。

道だけではなく、国も、道内市町村(泊村除く)も、とっくに通り越している･･･
にもかかわらず、これまでどおりかそれに近い人件費を願う気持ちも理解はする･･･
が、とっくに正当性が否定されたそれをいつまでも繰り返し主張するのは哀れでもある･･･
とはいえ、特に同情する気にもならない。

>>202
>過去ログに私の意見は何度も書いておりますのであしからず

どこにあるんだろう？
やっぱり人の意見に反対論を書いているだけじゃないか？
強いて言えば意見といえそうなのは暢気でいられる状況じゃないから全部やれ、くらいしか読めない。
それすらも現状を言ってるだけなんだけどね。自分で読み直してごらん。
その上でこれがそうだというものがあるなら教えてほしいなぁ。

人員、金額の削減については既に実行されているとのこと。
それなのにまた議論に上るということはそれでは足りない、更に一段上の段階に進めるべきなんだよな？
つまりこれまで実施したものは見積もりが誤っていただけで
現段階では再検討を行う、要は白紙といっていいんじゃないのかな？

もう一度言うけど、
あんたが前回こうだったから今回はっていう自分なりの意見が本当に書いてあるなら教えてください

他人に絡まずにいられない気の毒な人が増えたのかな。

公務員人件費削減で、明るい社会を。

>203
>貴方のその発言から、もう答えが出ているじゃないですか。
　何だか賛同を得ているような、非難されているような不思議な気持ちになりました。

>優先順位を付けることに、一体何の意味があるのでしょうか。
　とのことですが・・・私は、
>どちらを主とするかという意味の優先順位
と書きました。どちらがより効果的かで施策を進める速度などに違いがでてきますね。それともどちらも完全同時並行でどちらかに重点を置くことはないのですか？

>>205
> 一律削減をせず、『優秀』な職員にはそれに見合う『適正』な給与
　全くそのとおりですね。そうすることによって人件費全体の削減もより容易になると思います。

>ただしこの場合『優秀』『適正』の判断基準は、特に公務員の人の場合、公務員組織内部での相対評価で考えがちであることに注意。
　とりあえずは、そのような方法で評価せざるを得ないと思いますが、それでだめならどのように評価するのですか？民間企業の中には他社の人との比較で評価するところもあるのですか？是非ご教示ください。

>そもそも世の中全般で『優秀』な人材が特別なスキルを必要としない事務労働、
　まぁ、落ち着いてください。行政事務全部がそのようなものであるはずがないのは山親爺さんもよくご存じのはずですよ。

>公務員の大量解雇、といっても、能力の低い公務員失業者が大量に放出
>まあ、無理か。。。働く意欲と能力があまりにも低すぎる。
　公務員の中に能力の低い者は数多くおりますが、そこまで多くはありませんよ。
> 一律削減をせず、『優秀』な職員にはそれに見合う『適正』な給与　
　と、一部矛盾しますね。

>とっくに正当性が否定されたそれをいつまでも繰り返し主張するのは哀れでもある･･･
　どこのどなたに否定されたのですか？
>いつまでも繰り返し主張
　誰がどこで主張なさってるのですか？

>>206
> これまで実施したものは見積もりが誤っていただけで、現段階では
> 再検討を行う、要は白紙といっていいんじゃないのかな？

人員削減“も”、給与カット“も”、同時に行ってきたが、まだ足りないという
ことはどうにか理解できているようですね。見積もりが誤っていたのですから、
2008年に見積もりを修正すれば良いのですよ。ただでさえ足りないものをゼロ
(白紙)に戻しちゃってどうするんですか？ｗ

> あんたが前回こうだったから今回はっていう自分なりの意見が本当に
> 書いてあるなら教えてください

前回がどう今回がどうなどと言う話ではなく、人員削減＆給与カットは同時進行。
私の意見は以前よりそれで一貫しています。他にも能力給導入etc述べてきましたが
人の書き込みを読まずにレスをする人間に過去ログを…などと言っても無駄なようですね。

> 強いて言えば意見といえそうなのは暢気でいられる状況じゃないから全部やれ、くらいしか読めない。

191で「北海道の場合は、どっちが先か？などという暢気な議論をしていられる
ような財政状況ではない」書いたのですが、暢気でいられる状況ではない理由、
『財政状況』の部分を読むことができないのは何故ですか？

> それすらも現状を言ってるだけなんだけどね。自分で読み直してごらん。

現状を語らずして今後は語れないでしょうに…せっかくレスをしてくださる
のであれば、もっとしっかりしてください。お願いします。

>>208
“施策が行われる前の段階”、つまり“案”の段階であれば、どちらが効果的で
あるかetcという議論も有りでしょうが、案が実行されて施策として行われたならば
「どちらを主とするか」ではなく、北海道は現在、完全同時併行で行われている以上、
「どちらも主である」というのが正解でしょう。

>>208

・『優秀』『適正』の判断基準について
『優秀』かどうかを組織内の相対評価で判断し、『適正』だとすることに
無理があると言っているのです。
民間並みに転職が多く、雇用が流動的であれば、他社や他産業との競争で、
『優秀』な人材に『適正』な給与を支払う環境は整います。
優秀でない人材は、業績が好調なら優秀な人材の稼ぎのおこぼれで食わせてもらい、
業績が悪化すれば解雇とまではいかなくても追い出されるも同然の条件になります。

・特別なスキルを必要としない事務労働について
そのすぐ次の行に『数年ごとに異動しても誰でもやれるような仕事』とあります。
ゼネラリスト養成の公務員で『特別なスキル』がある人は少数派だと思いますが。
(もし、ワープロや地方上級程度の知識を『特別なスキル』だと思っているなら、
会話が成立しないかもしれません。)

・公務員の中に能力の低い者は数多くおりますが、そこまで多くはありませんよ。について
『民間並みの給与で、民間と互角に競争』が可能なら、問題は解決です。
『市場化テスト』で民間に勝つことと『年１８０万〜２４０万の収入』が
雇用の前提でいいのですか？よく読んでから反論してください。
(あなたの理解能力不足なら責めないけど、理解意欲や努力不足なら責めます。)

・『とっくに正当性が否定されたそれ』について
スレ内で過去に経済学の講義をした部分を読み返して理解できなければ、
本を買って勉強するのも一つの方法かと思われます。
(これ以上繰り返しの補習の求めには応じかねます)

蛇足ですが、多くの公務員の名誉のためにも付け加えておきます。。。
私は、あなたが公務員であると信じているわけではありませんので、ご安心を。

あぼーん

俺は技術系だから安心か？んなことはないな。

>211
>『優秀』かどうかを組織内の相対評価で判断し、『適正』だとすることに無理があると言っているのです。
　組織内の相対評価によらざるを得ないと思います。あとは適正な給与水準を外部の人（議員や＊＊委員等）に決めてもらうことになりますね。

>そのすぐ次の行に『数年ごとに異動しても誰でもやれるような仕事』とあります。
　それは、公務員としてのスキルが備わっているからできることなのだと思います。
　例えば３年おきに、工作機械輸出、航空機輸入、鉱石輸入と３つの仕事を経験した商社の従業員は『特別なスキル』がない人になるのですか？
　その２行下の括弧内にあるようなご心配には及びません。

>『市場化テスト』で民間に勝つことと『年１８０万〜２４０万の収入』が雇用の前提でいいのですか？よく読んでから反論してください。
　やり方にもよりますが、おそらくあなたの予測される以上の成果を上げることが可能と私は、思います。この件については、水掛け論になりますね。

>(あなたの理解能力不足なら責めないけど、理解意欲や努力不足なら責めます。)
　議論をしようとしているのですから、２０７やこのような書き込みはやめませんか？相手の意見を馬鹿にしていては議論が成り立たないでしょう。

>スレ内で過去に経済学の講義をした部分
　誰も講義などしていないと思います。失礼ですがもしかしてご自分の書き込みのことを講義と仰っているのでしょうか？ これについては、できるならYesか Noでお答えいただければと思います。お答えを今後の私の発言に反映させるためです。

>本を買って勉強するのも一つの方法かと思われます。
　マンガ日本経済入門でも買ってお勉強しましょうかね。

>蛇足ですが、多くの公務員の名誉のためにも付け加えておきます。。。
>私は、あなたが公務員であると信じているわけではありませんので、ご安心を。
　信じるどころか完全否定してくださっても結構ですよ。私が行政官だろうが公証人だろうがここでの議論の対象ではないでしょう。ここで証明する方法もないことですし・・・私に限らず。あなたが私の任命権者だったら否定されると困りますが・・・。
　ただ、この文は、私のような公務員の存在が他の公務員にとって不名誉であるとの趣旨のようです。議論というのはたとえ反対意見でも相手の意見の価値を認めなければ成立しません。ですからこのような人格攻撃まがいは、やめませんか？

>>209
>>2008年に見積もりを修正すれば良いのですよ。ただでさえ足りないものをゼロ
>(白紙)に戻しちゃってどうするんですか？ｗ

難しかったか？
当初が間違ってて現状があるのにそれをたたき台にしてどうするんだと。再検討って書いてあるでしょ？
数字が違っていただけなら単なる再計算ですむ。でも根本的な間違いも否めないのでは？
現状では暢気なことを言ってられないと強調する割りには
根本の見直しは必要なく、単に数字を修正するだけで良いって聞こえるなぁ。

>前回がどう今回がどうなどと言う話ではなく、人員削減＆給与カットは同時進行。

ここでやっと自分の意見が登場ですね。
調べろ調べろって、進行中のスレならまだしも自分で書いたんだから自分が一番わかっているのでは？
「○×で言ったとおり」くらいなら数文字なんですから。

>現状を語らずして今後は語れないでしょうに…せっかくレスをしてくださる
>のであれば、もっとしっかりしてください。お願いします。
自分の意見は散々促されるまで言わないのにねぇ・・・。

逆にちゃんとお願いしたいですね。

あぼーん

>>215
> 数字が違っていただけなら単なる再計算ですむ。でも根本的な間違いも否めないのでは？

まずは、2008年からの北海道の財政赤字見通し額ならびにその理由を勉強
しましょう。そうすれば「根本的な間違いも否めないのでは？」などという
間抜けな発言を今後はせずに済みますよ。

>> >前回がどう今回がどうなどと言う話ではなく、人員削減＆給与カットは同時進行。
> ここでやっと自分の意見が登場ですね。

私は現スレ191でも二策同時進行と明記しておりますし、さらに遡れば
前スレ194あたりでも同様の内容の発言をしておりますのであしからず。

> 自分の意見は散々促されるまで言わないのにねぇ・・・。

いやいや、私が言ってきていることを貴方が読んでないだけですよ。
貴方は、北海道公務員人件費を議論をする上での最低限の知識も無ければ、
他の人の書き込みを読む能力も無い人、ってことで宜しいのですかね？

あぼーん

１４年教職員をしておりました。
しかし、７年は病気休職。休職手当ては貰っておりました。
来春、退職することとなり、退職金は３５０万円と知らされました。
正直、こんなにいただけるものとは思っておりませんでした。

ここでのご参考にしてください。

＞217
無知の無知な奴の相手すんのが趣味なのか？
あんた相当暇なんだな。

＞218
萬春館の今までの書き込み見てりゃあ
公務員じゃないってことぐらいわかるだろ。

事業予算削減、人員削減、給与削減
やること全部やってるのに400億ショートってんなら
やってる削減の全部の削減率を上げるしかねえだろ。

あぼーん

>210
せっかくレスを頂いていたのに気がつかずすみませんでした。
>“施策が行われる前の段階”、つまり“案”の段階であれば、どちらが効果的であるかetcという議論も有りでしょうが
　施策の見直しに関する議論も「あり」だと思いますがいかがですか。どちらも主と言っても完全に同じ効果があるわけではない。そこで、これからはどちらか片方を主に進めるという意見も出てくることがあるでしょう。そのような意見を出すことも許されますよね？

あぼーん

>>223
> 施策の見直しに関する議論も「あり」だと思いますがいかがですか。

効果ゼロの施策に対して、それを見直すという議論であるならば「あり」。
逆に、効果を出している施策を見直すという話は、まったくもって論外。

> これからはどちらか片方を主に進めるという意見も出てくることがあるでしょう。
> そのような意見を出すことも許されますよね？

先述のとおり、2008年まで北海道では人員削減＆給与カットが両方同時進行中
ですので「どっちが先か議論」をしても意味は無いのですよ。それ以降ならば
可でしょうけどね。まあ焦らずに、今の人員削減＆給与カット策が終わるのを
待つのが吉ってことですよ。

>225
>効果ゼロの施策に対して、それを見直すという議論であるならば「あり」。
>逆に、効果を出している施策を見直すという話は、まったくもって論外。
　効果が０．００１でもゼロでなければ見直す必要なしという意味ですか？
　そもそも、ここでの議論は議論自体に意味があるのであって、何年度まで何計画が実施されていようが関係ないのではないかと思います。
　現実に実施されている施策が拙いと思う人はそれを意見としてここに書き込めばいいし、それに対してまた何かの反応が期待できると言ったものではないのですか。
　この掲示板に書き込むことについて私たちは、議会や行政庁による拘束を受ける訳ではないので現実実行中に政策に関して議論してもよいと思います。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

萬春館 君
多くが削除されてしまって残念だが、君には今までのスタンスで書き込んで欲しい罠。
公務員給与が削減出来そうな状況下での民主の大勝は、今後に問題を多く含んでる罠。
君が考えてるように、公務員の人数と給与と休日のバランスが特に重要だ罠。
それと、民間サラリーマンとの格差バランスを如何に取るかだ罠。
大切だと考えてることは、公務員個々の自主性だと思う罠。

地方公務員が【教員免許の更新】の様に定期的な再雇用制度を実施されても受かり続ける自信がある人手を上げて。

>やなおやじさん
　やっぱり削除されてますね。ここまでしなくてもと思う面もありますが、削除されるような書き込みは控えましょうよ。

　人件費を削減するうえでの人数と給与のバランスですが。職員にとって給与が安いことよりも隣の席の怠け者が自分と同じ額の給与を受けていることの方が勤労意欲をより低下させるような気がするのですがどうでしょう。
　もちろん金額の多少や怠け具合にもよるでしょうから一概には言えないでしょうが・・・。
　職員の自主性については、寂しいことですがあまり期待できないと思います。国、地方に拘わらず。自主性にゆだねるとどうしても楽な方に流れてしまいそうです。

萬春館君
＞職員にとって給与が安いことよりも隣の席の怠け者が自分と同じ額の給与を受けて
＞いることの方が勤労意欲をより低下させる

確かにその様な側面もある罠ｗ
ま、仕事しないで上司の機嫌ばかり取ってた輩が、以前ほど出世でき難いのはイイ罠ｗ

自主性については、上司がゆだねるとの思いを持った時点で育たなくなる罠ｗ
自主性を持たせるには、上司が厳しく教育すべきだ罠ｗ
当然、上司も若手職員の規範となるように朝早く職場に行き掃除等する罠！

怠け者が多いと普通がおかしくて怠け者が普通になるんですね

>>236 君
＞怠け者が多いと普通がおかしくて怠け者が普通になるんですね
確かに上手いことを云いよる罠ｗ
ただことは深刻で、普通の方がおかしくなって職場に通えなくなる罠。
そうすると、引き篭もり(鬱)職員にも給与払うことになる罠。
いずれにしても公務員を維持するにはお金が掛かる罠ｗ

旭川市役所のＨＰを見ていて気になったので転載します。　処分が甘いような気がする・・・
職員の懲戒処分について
平成１９年７月１０日総務部
　職員が起こした次の「窃盗事件」及び「交通事故」について，本日，当該職員の懲戒処分を行ったので，発表します。
１　窃盗事件 (1) 事件の概要 　平成１９年４月２２日（日）午前１１時３０分頃，市内ホームセンターにおいてペンライトほか１点，総額２，０７８円相当を万引きし，現行犯逮捕されたものである。
(2) 当該職員 　環境部リサイクル推進課　事務職員（男　３０歳代）
(3) 処分の内容 　停職「１２月」

>>238 君
今までの処分に比べれば甘くもない罠ｗ
と云うか、今までだと表沙汰にならない様に水面下で調整してた罠ｗ
また、各課部署によっても倫理観が違う罠ｗ
ま、見つからなければ善いんだとの倫理観しか持ち得てない公務員もいる罠ｗ

彼等の様な輩が公務員法によって守られないことを望む罠！

>>214
あんたじゃ山親爺に勝てないよ。
あんたには失望したよ。
大体言葉遣いで既に負けてるんだよ。
山親爺だってたいしたことは言ってないのに言葉の迫力に巻き込まれてんだよ。
山親爺だってあんたを軽くあしらってるだけだよ。その証拠に言ってることは
隙だらけ矛盾だらけだ。
あんたはそこを突っ込んでつぶすことができない。山親爺先生のできの悪い生徒だ

>>240 nthkid084001.hkid.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 君
山爺君は君の云ってる通り、
＞山親爺だってたいしたことは言ってない
との側面もあるが、少なくとも君ほど口先だけではない罠ｗ

また、214君も君ほど迫力に欠けてる訳ではないと思う罠ｗ
そもそも傍観者の君(nthkid084001.)が偉そうに云うべきこと罠かｗ
それとも君は公務員罠か？

日経朝刊によると、昨日の人事院勧告を完全実施すると
係長（35歳、配偶者子供１人）　モデル年収 482.5万
課長（45歳、配偶者子供２人）　モデル年収1204.4万
だそうだ。
一般職とそれ以外はこの位の差があると勘ぐりながら、
報道等を生温かくみていきたい。

>242
　高卒３５歳と早稲田政経卒４５歳とすれば少し安い位でしょうか。

国の本省課長って、場合によるけど俸給表外の「指定職」もいるそうな。
地方だと「特別職」だから、副知事・教育長クラスだよ。
それをふまえると、安いとも言える。
なんにしてもｳﾗﾔﾏｼ

勿論北海道はこれより低いんだろうからたまらんね。
警察の初任給は北海道１７万、警視庁２４万だ、終わってる。
高卒なんか１４万か１５万ぐらい、アルバイトかよｗ

アンカつけ忘れ
>>242

>>245 p6233-ipad210sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp 君
その通りで道内が低いことを道したらイイ罠！
もっと酷いのは爺君も関わってる民間企業従事者の給与がそれを大きく下回る事だ罠。
道内の民間企業従事者はボランティア罠かｗｗ

社会系or民主が強い地域は経済が弱い。経済が弱いから労組or公務員が民主
との結託を強くする。そしてどんどん経済が弱くなる。　民主依存の悪循環
ループの出来上がり。かな？

連投m(__)m
面白かったのでコピペしました。

市役所のほとんどを民営化した市

　米国で行政サービスを一括して民間企業に委託する市が登場してきた。よりよいサービスをより安く提供するのが狙いだ。
　ジョージア州アトランタに近い人口１０万人のサンデースプリングス市は警察と消防を除くすべての市の業務を民間企業のＣＨ２Ｍヒル社に年間３０００万ドル（約３４億５０００万円）で委託した。市の職員は３人だけだ。
　エバ・ギャランボス市長は「税金を最も効率よく使う方法を考えた結果」という。

　こうした「コントラクト・シティー」制はフロリダ州ウェストン、コロラド州センテニアル両市にも採用されている。
これらの市の市長は「民間企業は地方公務員規則に従わなくてもよいので社員の増減が容易。建物や設備も減らせるので借入金も少ない」と利点を説く。
　１９９０年代にインディアナポリス市の一部業務を委託したスティーブン・ゴールドスミス元市長は「小さくて新しい市には有効」という。
　人口１３０万人の大都市サンディエゴ市は財政危機にあるため、サンデースプリングス市に民営化について助言を求めている。
　米州・郡・市職員連合のケリー・コルピ氏は「民間企業に市政を委託することは市の管理権を譲渡したに等しい。
請負業者は情報開示や会議の公開性を求められないので、陰の政府になってしまう」と批判している。
（ジョージア州サンデースプリングス　オーレン・ドレル）

市役所の仕事のほとんどを外部委託。他の市の２〜３割経費がかからない。
経費節減で浮いた費用で警官を倍増。以前より安全に。

>>245

警視庁は東京都だよね。
東京都職員並みにしろって事？　そりゃ無茶じゃない。

初任給といってもなあ、最初は警察学校でしょう。
30歳後半には年収700万超でしょうし。
北海道なら悪くは無い待遇じゃないの、公安に命を張っているにしても。

確かに２０代公務員の給料は安いと俺でさえ思う。

だが、その２０代より働かない４０代・５０代公務員が、
２０代公務員の２倍３倍の年収を得ている現状もある。
公務員を長くやればやるほど能力が衰えていくのは、
システムに欠陥があるからではなかろうか。

しかしそのシステムを修正しても、一度衰えてしまった
中高年公務員の能力を給料に見合うレベルに引き上げ、
彼らの意識を改革し戦力化するのは容易ではない。
時間とコストがかかり、そして多くは徒労に終わる。
しかし簡単に姥捨てすることが社会政策上妥当かどうか。。。
(俺自身の意見を述べれば、退職金全廃や極端な能力給導入により、
本人の自己決定に委ねる手もあると思うのだが･･･)

このあたりは『自称公務員』ではない、リアル公務員の意識や意見も
聞きたいところだが、年代により差があることだろう。
若い時は給料が安かったのだからその分後で多めに･･･という話は
通らないことが共通認識としてあれば、議論も可能だとは思うのだが。

そんなこんなで公務員人件費に関するニュース記事のネタフリを
しばらくお休みしている今日この頃でもある。
てなわけでスレタイに即した活発な議論を期待し様子見に戻る。

>245
　そんなに差があるのですか。ちょっと驚きです。

　警察、消防等の危険業務従事者の給与については、地域による格差について考えさせられるところです。
　公務員の給与額を決定するときに、地域の物価について考慮しなければならないことは、わかります。ただ、危険業務従事者については、生命の危険を冒すという点も考慮のうえで給与額が決定されているのでしょう。
　ここで不謹慎ととられると困るのですが、警視庁と北海道警察の警察官それぞれの生命の価値に違いはないのですから居住地域の物価水準によって給与に差がつくにしても一般行政職に比べて小さな差に抑える必要があると思います。もっとも警視庁の警察官は、頻繁に海外の要人がきたりして、常時緊急配備のような状態で他府県の警察とは違った緊張を強いられているのでしょうね。その辺を考えると概ね妥当なところなのでしょうか？

>>250
まあ本州との格差がすごいよねって事。ちなみに二次試験までいったけど落ちた・・・
なんだかんだ言ってまだまだ公務員の門は狭い！ざっと１０００人受けて３００人合格だから。

>>248
つまり左翼系って事かｗ
沖縄も北海道も真っ赤に染まってるって点では同じだよなあ。
北海道が落ちぶれた原因は民主や共産党に入れて自民党に入って利益還元してくれる議員を国会に送り込めなかったおかげかｗ

>>247
公務員や上場企業に入れない大卒者は本州に国外脱出だ罠。
北海道の民間はほんとに奴隷らしいだ罠。
親と祖父が公務員で本当によかっただ罠。


Ｆランク大にいる奴らはほとんどが親か祖父が中の上あたりの職業なんだよな。
自衛隊幹部とか北電の部長とか。
質はＦランだけあって俺も含めてろくでもない奴ばっかだったｗ　何かの本にアメリカでは古きよき時代に生きた世代の子供たちはろくな目にあってなくて
親の資産を食い潰して生活水準を保ってるだけで表面上はなんともないけど地盤沈下を起こしてるって書いてたけど
まさしく今俺たちの世代がそうなんだと実感した。

>>253 君
君の書き込み結構的を得てると思う罠ｗ

＞質はＦランだけあって俺も含めてろくでもない奴ばっかだったｗ

今こそ試されるＦランクだ罠ｗ
北海道のダメ体質を作ったのは、Ｃランクまでの輩が道内に残って公務員やってる性でもある罠ｗ
「落ちこぼれが日本を救う」て本があったが、今こそ「Ｆランクが北海道を救う」だ罠！

公務員の給与削減に反対している人達って「憲法９条改正反対、米軍基地追放」って叫んでいる人達と同じぐらい矛盾している事にきずいてないのかな？

このスレで純粋に完全反対してる人なんかいないでしょ、部分部分で反対してるのはあるけど
概ね削減の方向でしょ。

俺としては公安職も何もかも「公務員」って枠で括って削減しないと日本が滅ぶって念仏唱えてる人の方が左翼と同じだと
思うよ。

関係ないけど憲法死守言ってる人見てると自分の意見に修正加えようとはしないね。

>>256 p1118-ipad410sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp 君
＞俺としては公安職も何もかも「公務員」って枠で括って削減しないと日本が滅ぶって念仏唱えてる人の方が左翼と同じだと
思うよ。

爺君も道警さんには今まで削減の必要ないと思ってた罠。
ところが道内の何処かの署の屋上で腹の出ている警察官がラジオ体操やってる姿には閉口した罠ｗ
何でもＮＨＫのその放送では肥満解消の為にもやってる僧だ罠！

高給でカロリーの高いもんばかり喰ってる様では困る罠ｗ

ここ、文章永杉！！

>>258 FLH1Ack158.hkd.mesh.ad.jp 君
この程度の文章が長いのであれば、他のスレあたる罠ｗ

道庁・各市役所職員の給与は破格の高待遇だ。
財政が逼迫し今にも破裂する目前にあるにもかかわらず改善姿勢は見られず。
早いとこ、給与の見直しを図り財政の建て直しするべし。
はるみちゃん（知事）は、前期の実績をアピールしていたけれど財政はどうなってるの。
無駄と思う人員削減と給与の２０％削減は早期に実施するべし。
また市町村民税が高くてかなわないは。

＞道庁・各市役所職員の給与は破格の高待遇

かどうかはさておき･･･、
職員の平均的仕事量や質・内容と比較してどうか？とか、
それだけの人件費支出を出せる財務体質かどうか？とか、
そういうことじゃないかな？

予算や仕事をバッサリ削っても職員数は確保、人件費削減も極小。
これではあきれるばかりだ。
予算がなくて仕事が減ったら、直接サービスで雇用を維持する、
つまり、介護とか除雪とか公園管理とかで職員が汗を流すのも、
人あまり解消の一つの方法なんだろうけどそんな気もなさそうだし。

最終的には思い切り人員削減(分限免職)くらいしかないのだろう。
給与一律削減には俺は反対だが、まともな人事評定もできずに、
一律削減しかできない無能集団らしいから、身から出た錆ということで。。。

道庁の庭の草刈りくらい外注しないで職員持ち回りでやれよ

次はいよいよ市職員募集かな。きっと沢山集まるだろうな。給料安くても。


夕張の消防士募集に、９３人が名乗り　（2007年08月21日06時09分　朝日）

　財政再建のための給与削減で消防職員の退職が相次いでいる北海道夕張市
　で、補充の消防職員５人を募集したところ、２０日の締め切りまでに全国
　から９３人もの応募があった。消防本部の幹部らはその多さに驚いている。

　応募してきたのは神奈川、愛知、大阪など道外の７人と、夕張市内８人を
　含む道内の８６人。救急救命士の有資格者が６人いた。また、２０代の
　女性３人も含まれている。消防本部は資格年齢などを満たしていない
　３人を除く９０人を受理し、今後、選考試験を開く。

　電話での照会が１３０件以上あり、初任給の問い合わせが特に多かった。
　高卒で約１１万７０００円、大卒で約１４万２０００円の基本給。

　担当者は「額はきちんと説明しました。志がうれしい。やっぱり就職難の
　せいもあるのかなあ」と話している。

http://www.asahi.com/politics/update/0820/TKY200708200259.html

ＵＲＬ忘れてた

>>263

道内の他の自治体も退職金大幅削減して大丈夫ってことだろう。
大量に退職しても、すぐに補充はきく。それも新採用価格で。。。
平均人件費２分の１も可能だ。それなら退職手当債も許されるだろう。

＞志がうれしい。
と言った職員は、より値段が安く、志ある人に、道を譲る志はないのか、
なんて冗談を言ったらかわいそうかも(夕張の場合)

道庁職員はwikipediaを1000回以上編集しているようだが、暇をもてあましているのか？ｗ


IP Range Name Domain 場所 # 編集
211.5.195.0-255 Hokkaido Goverment pref.hokkaido.jp [web] -, -, Japan 1196
http://wikiscanner.virgil.gr/name2ip_JA.php?orgname=Hokkaido%20Goverment


しかも編集内容がひどいｗ

AV女優一覧
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=9647572

2ちゃんネット右翼みたいな政治工作
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=11112475
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=11113671
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=10330795
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=10196352

高橋はるみを賛美
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=10211795
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=10212046

僻んでないでそんなに悔しいんなら公務員試験合格しなよw
こんなとこで文句言ってるヤツには絶対無理だろーけどw

さて、道庁職員の方は勤務中にも係わらずwikipediaに

「チマチョゴリ切り裂きは朝鮮総連の自作自演」
「（慰安婦は）失業対策として行われた朝鮮の風俗嬢」
「本人（慰安婦）の満足感が慰安婦問題の本質」
など、公の機関で働く人間とは思えないことを堂々と書いておられますが、これは大問題ではないでしょうか？

>>268
それに関しては事実だからいいんじゃないの？

>>267
貴方のような書き込みが、非公務員の方達に反感を持たせてるのではないでしょうか？
意図的に貴方が道内の公務員は必要ないとお考えなら、話は別ですが・・

だから・・皆解雇して外注！！　267みたいな奴等は要らない！
コントラクト・シティ　http://www.clair.or.jp/j/forum/c_report/pdf/073.pdf

>>271さん
資料の添付ありがとうございます。

警察・消防・図書館が３セクのような機関で運営されてるところが、面白いですね。
また、ゴミ処理を民間企業が受け持ってることに、効率の良さを感じます。

道内であれば札幌をのぞく市で運用可能かも知れません。
上手くいくと、道職員も市職員も半減させることが十分可能ですね。

>>268
いいんじゃない？
右翼系じゃ常々指摘されてる。慰安婦は失業対策っていうか貧乏だった家が娘を売ったりとか
そういうことでしょ。
勤務中にっていうけど暇な時に自分の机にあるPCでﾈｯﾄするのは誰だってやるでしょ。
攻められる部分があるとすればそれを「隠し通せなかった」って事。

>>267
お前は合格したのかよ！
ってか過去に低い倍率で入った人ら、今の40-60の職員の給料削るなら１０倍以上の倍率で入る俺たちに回して欲しいよなｗ
まだ入ってないけど＾０＾　大卒以上の上級が１０００時間以上勉強しなきゃ入れないとか有り得ないよな、学生は楽だっていうけど学校行って８時間授業受けるのと
自宅で自分の意思で８時間自習するのとじゃ辛さが違うな。

あぼーん

第三セクターへ片道キップ出向

あぼーん

ガス事故でも大雪、断水でも大もうけする公務員。残業代で軽く軽自動車一台は買える、それより人件費倒産する間で貯め込めるだけ貯め込む人が多いそうだが。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/society/47329.html

だからさ、公務員を民間に合わせて下げるんじゃなくて
民間を公務員に合わせて上げてくれよ。
「公務員が待遇良すぎ」じゃなくて「民間がひどすぎ」なんだよ。
全部の企業が労基法をしっかり守ってれば格差も少しましになるはず。

>>278さん
申し訳ないのですが、今の北海道の民間企業の給与面での待遇を早急に良くするのは
不可能と思われる位、難しいのでないでしょうか？
現状に於いては、札幌以外の市町村のほとんどから首都圏に本社を置く一部上場企業
が撤退してる様ですよ。
道内企業がオリジナルティのある商品を、賞味期限等を誤魔化すことなく生産できれば
何年後かには、民間企業の待遇も良くなるかも知れませんね。
それまでの間、公務員の方の待遇が少し位悪くなることを理解して頂けないでしょうか？

>>277
これは恥知らずなだけだろう。人的ミスだと当事者以外の人間が分析していたよく恥ずかしくもなくこんなことができるよな。
また全国の笑いものだぞ。

>>278
経団連が下流を絞って日本経済を発展させようとしてるから難しいんじゃね。

しかし、これだけ不景気で文句たらたらな奴が多いのに
それを主導してる知事をダントツで当選させる道民の
気がしれないね。俺からすると。

ま、最初に現業職を民間委託にして人を減らしましょ

そうそう。
人を減らすべき！

>>283
道庁は民間委託して現業職は配置転換で事務職などになったよ。
民間委託する意味がないと呆れていたな。

支庁廃止できないなら、
本庁職員半減しろ。
財源ないのに課長補佐やら主幹やら
必要ない。

＞＞２８６
同感です。
課長補佐とか主幹はこれといった仕事を持っていないし、日常的に時間潰しをしているようなことばかりと思うので、即刻廃止したほうが良いでしょうよ。

道内市町村「職員厚遇」根強く、退職時の自動昇給100超す
　道内市町村の間で、国の基準から外れた給与や勤務の仕組みが残っている。
退職時に自動昇給する制度がある市町村は100を超え、勤務時間が国を下回る自治体も目立つ。
多くの市町村が財政健全化に取り組み、住民サービスの低下や負担増が焦点になっている中、「職員厚遇」が温存されている形だ。道は「住民の理解を得にくい制度は改善すべきだ」として是正を促している。

http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20070905c3c0500y05.html

日本経済新聞に載ったということはネットでは全国の人が見ているね。
道内の市町村は財政危機のところもかなりあるのに何をやっているんだ。
国は2004年度に廃止したのに夕張市のような場所を出してしまった北海道がこれでは危機感がないと言われてもしかたがない。
これは財政破綻する前に退職手当をがっぽりもらおうということかな。
後始末は住民や中堅、若手職員で対応してということだろうね。

一度決まった給与を下げるのは憲法違反。
また、人権侵犯で世界的に許されないのは常識。

>>289
じゃあ夕張市のように財政再建団体に転落するまで頑張るのか。
条例変えればいいだけじゃない。歌志内市などは給料20％削減したぞ。

そして島根県海土町なんか財政危機だから自主的に2004年度に給料20％超も削減した。
2004年からとは覚悟が北海道の公務員とは違うね。北海道の公務員は全国で馬鹿にされているよ。

>>289
嘘はいけませんよ。
公務員の給与額は何に因って決定されるのかを今一度御確認ください☆

>>290
歌志内市の場合は夕張と同じく旧炭鉱町ですから、夕張での出来事を
対岸の火事とは思えなかったのでしょう。で、慌てて20％カットと。
それにしても、海土町の2004年度から20％削減というのは凄いですね。

>>291
海土町が自主的に削減したらその町職員の姿勢を見て高齢者達が老人パスの料金を2倍に引き上げてくれと直談判したんだって。
その増えた分は少子化対策にまわしたという話。この町長と町職員は削減をすることは未来の投資だと考えたという話だよ。

>>288

新聞には詳しく掲載されていて、栗山町の退職積上げの言い分も判らないでもない。

>>292
> この町長と町職員は削減をすることは未来の投資だと考えたという話だよ。

全道庁のホームページを見るかぎりでは、彼らの思想の中にそのような
考え方が微塵も見受けられないのが残念です。彼らは未来への投資よりも
目先の給与が最優先ですからね。道職員の姿勢を見て住人達が協力…と
いったような美談は北海道では起こらないでしょう。

>>293
これで栗山町が財政再建団体に転落したら笑いものだよ。自分達の財政状況を把握していなかったんだから。
実は最近北海道の公務員は財政の数字を読めない無能者が多いのではないかという疑問が多いよ。
財政状況を考えればわがままでおかしなことばかり主張しているからね。

>>294
むしろ道職員は未来を食いつぶして自分達の待遇を維持しようとしている。
そういうことをすれば優秀な若者ほど北海道を見捨てて出て行くよ。
当事者が率先して覚悟を決めた行動をしないと道民も協力しないのは当たり前だ。
夕張市では想定の２倍の市民が夕張市から脱出しはじめている。

>>295

北海道公務員の過半数は教育職だよ。
人材確保法のおかげで、行政職よりも人件費が掛かっている。
学校に必ず１人校長がいて、任意のはずの教頭も1人いる。
どちらも1千万プレイヤー。退職金はいわずもがな。

栗山町の積上げ額など可愛いものだよ。

>>289 公務員の方かな？
もう一度、地方公務員法を見直しましょうね。
(情勢適応の原則）第14条　地方公共団体は、この法律に基いて定められた給与、勤務時間その他の勤務条件が社会一般の情勢に適応するように、随時、適当な措置を講じなければならない。
と明記されています。　憲法違反は「慣習」を盾に地公法を無視しまくっている職員達だろ？
「第６節　服務」を見たら違反しまくっているだろうに・・・
ソース　http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM

公務員と民間企業人との争いか？

役所の人達の話は置いといて
北海道の民間企業の賃金が低すぎるのでは？
聞いた話ですけれど・・・こっちの、半分とか？
夜勤とか有りで、万札20人貰えないとか・・・

そういう、板じゃないか
失礼、さようなら。

おら、次。
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1189175327