【本当に】高すぎる北海道公務員人件費Part.111【労働の対価？】

道内自治体の財政支出は大幅に削減され、北海道の景気回復は遅れていますが、
公務員人件費についてはこれまで激変緩和と称して削減を先送りされてきました。

公務員給与は、道の場合１０％削減しても、道内の民間労働者の平均の１．６倍。
民間給与調査をしているはずなのに、民間準拠とは言い難い状況が続いています。

終身雇用制で解雇される心配もない公務員は、たとえ仕事をまともにやっていなくても、
年功序列賃金制で給料は上がり続け、そのシステムが働かない公務員を生み続けています。
しかし、人事評定に基く能力主義・実績主義の導入には、公務員の抵抗も強いようです。


★「北海道」の「公務員」「人件費」について議論するスレです。

★根拠を捏造した書き込み・決め付け・粘着行為・叩き・煽り・スレ違い、
　その他の荒らし行為にはレスせず★スルー★。削除依頼しましょう。
　
★どうしてもという場合は専用のスレあるいはANNEX*freeにてどうぞ。
　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/41/1167383244/

過去ログまとめ
http://hokkaido.machibbs.net/matome/pukiwiki.php?koumuin

【前スレ】
【本当に】高すぎる北海道公務員人件費Part.110【労働の対価？】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1172142049

●道庁職員人件費等の状況
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/54AD1FA6-73F7-4802-BFFD-5013B33DB124/0/kyuyotoukouhyou.pdf
１級＝定型的な業務を行う職務＝１．５％
２級＝高度の知識又は経験を必要とする業務を行う職務＝４．０％
３級＝１　本庁の主査の職務　２　支庁の係長の職務･･･12　困難な業務を処理する主任又は専門員の職務＝８．４％
４級＝１　本庁の困難な業務を処理する主査の職務･･･12　極めて困難な業務を処理する主任又は専門員の職務＝９．７％
５級〜１１級＝もっと上のウルトラハイレベル能力を要求される職務＝７６．４％
こんなインチキ昇格でラスパイレス指数９０って言われても･･･

●北海道の落札率は、４７都道府県中でワースト３。
１．長野県７４．８％　２．宮城県７４．９％　３．富山県７６．９％･･･
･･･４５.北海道９４．７％　４６.熊本県９５．４％　４７.宮崎県９５．８％
●北海道は疑惑度ランキング(落札率９５％以上の割合)はダントツ１位
１．北海道８４．３％　２．鹿児島県７６．３％　３．熊本県７３．８％･･･
･･･４５．長野県７．２％　４６．京都府５．５％　４７．宮城県０．９％
●長野県なみの落札率であると仮定した場合の節約可能額は他を圧倒する１位
１．北海道３０１億　２．東京都１７９億　３．大阪府１７２億･･･
全国市民オンブズマン連絡会議
http://www.ombudsman.jp/taikai/2005rakusatsu.pdf

●北海道の平均賃金･･･マイナス幅は全国でも上位に入る。
平均４３．０歳・実労働１７３時間・所定内賃金２８．８５万円・年間賞与等合計７５．４２万。
http://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/roudou/chingin/kouzou/t06/xls/hyo01.xls
http://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/roudou/chingin/kouzou/t06/xls/hyo02.xls
道は一般行政職でも平均給与月額３７．５１万円(平均４１．７歳)。(※１０％削減前)
教育や警察職はこれより高くなる。特殊勤務手当・管理職手当・特地手当などは別。
民間準拠で３割削減はいつのことやら･･･

●地方公務員が意外にもあまりよく理解していないらしい地方公務員法

＞第28条　職員が、左の各号の一に該当する場合においては、その意に反して、
＞これを降任し、又は免職することができる。
＞1．勤務実績が良くない場合
＞2．心身の故障のため、職務の遂行に支障があり、又はこれに堪えない場合
＞3．前２号に規定する場合の外、その職に必要な適格性を欠く場合
＞4．職制若しくは定数の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合

＞第29条　職員が次の各号の一に該当する場合においては、これに対し
＞懲戒処分として戒告、減給、停職又は免職の処分をすることができる。
＞1．この法律若しくは第57条に規定する特例を定めた法律又はこれに基く条例、
＞地方公共団体の規則若しくは地方公共団体の機関の定める規程に違反した場合
＞2．職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合
＞3．全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合

＞第32条　職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、地方公共団体の
＞規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、且つ、上司の職務上の命令に
＞忠実に従わなければならない。

＞第33条　職員は、その職の信用を傷つけ、又は職員の職全体の不名誉となるような
＞行為をしてはならない。

＞第35条　職員は、法律又は条例に特別の定がある場合を除く外、
＞その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、
＞当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。

＞第37条　職員は、地方公共団体の機関が代表する使用者としての住民に対して
＞同盟罷業、怠業その他の争議行為をし、又は地方公共団体の機関の活動能率を
＞低下させる怠業的行為をしてはならない。
＞又、何人も、このような違法な行為を企て、又はその遂行を共謀し、そそのかし、
＞若しくはあおってはならない。
＞２　職員で前項の規定に違反する行為をしたものは、その行為の開始とともに、
＞地方公共団体に対し、法令又は条例、地方公共団体の規則若しくは地方公共団体の
＞機関の定める規程に基いて保有する任命上又は雇用上の権利をもつて対抗することが
＞できなくなるものとする。

はっきり言って公務員給料安いぞ。
うつ病で仕事辞める奴多いぞ。知事が給料減らしてるぞ

新スレ立て、ありがとうございます。

半世紀にわたる“異常事態”を解消、道教委が今年からようやく「勤務評定」を実施
http://www.bnn-s.com/news/07/03/070316174614.html

既得権益にしがみつくばかりで、何をすべきか何を期待されているのかがわかっていない
教育職。「教員が児童・生徒を評価する通信簿を付けているにもかかわらず、自身が評価
されることを拒むことは独善的というほかない」、おっしゃるとおりだ。

>>4

＞はっきり言って公務員給料安いぞ。
年齢にもよるでしょう。特に若手の場合は、確かに高くはないと思います。
しかし民間納税者の平均と比べれば相当高いことは明らかになっています。
またその仕事と比べればどうか。公営企業の赤字体質が参考になるでしょう。

＞うつ病で仕事辞める奴多いぞ。
公務員に仕事を原因とする労働災害(公務災害)認定者が多いという話は聞きません。
うつ病以外も含めた精神疾患が一定の割合で発病するのは、公務員に限りません。
うつ病になって実質的にはほとんど戦力にならなくなっても横並び昇給が保障され、
たとえ休んでも、有給休暇・普通休暇、さらには長期有給欠勤で給料はしっかり出る。
うつ病を隠さずに済むだけ、民間労働者より恵まれていると思います。

＞知事が給料減らしてるぞ
道職員給与の１０％独自削減については、地域給与導入によるマイナス分や、
人事委員会調査に基きマイナス勧告すべきところを据え置きしたことにより、
削減が形骸化し、既にあまり実効性のないものになっています。

>>5

給与表が改定される結果、勤務評定の根拠がなければ昇給できなくなる。
だから(昇給するために)形だけの勤務評定を始める可能性がある。
Ａ評定からＥ評定までを決まった割合で公平に順送りにつけていけば、
仕事の状況や実態とは無関係に、『勤務評定』した外形だけは作れる。
これまでの特別昇給制度の脱法的運用と本質は同じだから実施は簡単だ。

道教委も「教員評価制度の結果を給与に反映することは難しい」などと言う。
組合の反対もそれほど強くない。マスコミへのアピールも今のところ弱い。
労使馴れ合いで、査定昇給制度の形骸化・空洞化を図っているのではないか、
と、俺は危惧するが･･･まあしばらく様子見が必要かもしれない。

>>人事委員会調査に基きマイナス勧告すべきところを据え置きしたことにより、
>>削減が形骸化し、既にあまり実効性のないものになっています。

・・・・給料は実際下がって生活に影響でてますよ、毎回毎回適当なこと言わないでください。
ほんといい加減にしてほしい、はぁ・・・

公務員の給与が下がってるといえば「それが一部の公務員、大多数の公務員はもらいすぎてる」
公務員のスキャンダルのニュースが出れば「公務員全体が問題をかかえている」かのような言い方。
まるでどこかの活動家みたい、自分の意見を通すことしか考えてないのが見え見え。

>>8･9さん
私も同感です。
以前より山親爺さんの言ってること全てが間違っているとは、思っておりません。
しかしながら、自分の考えと違う考えに対して耳を貸さなかったり、ひどい時には
削除依頼なさっておられることに対して疑問を感じております。

>>６　山親爺さん
＞＞うつ病で仕事辞める奴多いぞ。
これに対するご意見は、自分で聞いたことがないとの主観的な立場から述べるべきで
ないと考えますが、如何でしょうか。
また、今後は旭川市役所職員のうつ病患者を含めた休職者の割合等を調べてから発言
なされた方が、よろしいかと思われます。

公務員にしても、一流企業にしても給料がいいからみんながんばって勉強してそこに就職しているんだと思います。
がんばって入って外から給料が高いから下げろというのは変です。
うらやましかったら自分も勉強して入ればいいのです。ねたみにしか聞こえませんけど。
働いてないとか、悪いことをしているからというのは１部を見て全体と決めつける考え方田と思います。

財政危機なら給料削減でも当たり前だろ。夕張市みたく財政再建団体に転落してから削減するのか。

>>8
>>6をちゃんと読みましょう。
道の独自削減の実効性に疑問を投げかけたものであり、給料が下がっていることを
否定しているわけではありません。
独自削減を実施しなくても、地域給与の導入や、人事委員会の民間給与調査結果で、
ある程度給与は下がっていたはずで、『独自』削減と呼べる部分は１０％ではない。

>>11
>>6をちゃんと読みましょう。
うつ病に関し、『公務員に仕事を原因とする労働災害(公務災害)認定者が多い』
という話は聞いたことがないと書いているので、ご批判は的を外しています。
うつ病に関し、『公務員に仕事を原因とする労働災害(公務災害)認定者が多い』
との資料を貴殿が出して反論してくれれば足りる事です。

ということで、新スレでも、この手の発言はスルーさせていただくことにします。

>>12
給料は労働への対価であるということは社会人なら誰でも知っていることです。勉強して一流企業へ入っても、その後の労働で結果を出せなければ評価されないし、企業が経営危機に陥ればリストラもされる。そんな当たり前のことが公務員でも起こっている(起ころうとしている)だけのことなのです。頑張って勉強して就職したのだから、就職への努力のご褒美として高給を払えというのでは、どんな会社や自治体でも破綻してしまいます。

何がスルーさせていただくことにします、だ！
そういう傲慢な態度と適当な誤魔化しをするな。
自分が嫌われている理由がまだわからないのか。
お前が嫌いな公務員以下だな。
＞道の独自削減の実効性に疑問を投げかけたものであり、給料が下がっていることを
＞否定しているわけではありません。
たとえ給料が１万円になったとしても高いって言うんだろう。
感覚で感じた印象を述べるだけでいいならどうにでも言える。

>>213
> それに比べて今回の有識者会議と言われるものには私としても数える程度しか出たことがありません。その中には匿名性が必要なものまであります。

ありえません。有識者会議は出席者の内訳、議事録、全て公開することとなっております。国からのガイドラインに反することになってしまいますので、匿名性が必要な有識者会議というものは存在いたしません。

市職員やっぱり「大変」　人事内示後にまた２人辞意　
市によると、辞表を提出した職員は三月末で退職する。「いろいろ考えたが大変だ」と理由を話しているという。
市は「大変の中身は分からないが、二百五十三人いた職員が百二十七人に減り、仕事量が増えることや、給与の三割削減が原因では」としている。
辞意を伝えた職員は「探していた新たな仕事が見つかった」として、六月末での退職を申し出た。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20070320&j=0072&k=200703203921

夕張市は同規模の市町村の平均職員数の2倍いたのは有名な話だ。半分やめてようやく普通の市町村並みの職員数になったわけだ。
この人数で他の市町村も運営してるんだからそういうシステムで対応するのが当たり前。
財政再建団体に転落するまでまともな人件費削減を行わず夏のボ−ナスも増額でもらって全国の人たちの失笑をかっていた。
北海道やその他の北海道の市町村も財政危機が深刻なところが多い。
せっかく夕張市という貴重な前例ができたのできちんと財政を情報公開して財政危機ならまともな対応をするべきだ。
夕張市も結局中堅、若手職員が退職手当を大幅に削減されて給料も大幅削減で18年間赤字を返済することになった。
だけど360億円の大赤字も人件費を大幅削減すれば18年で返済計画が作れた。
人件費大幅削減は財政再建に一番有効な手法だと表明されたと思う。

>>17

あんたも大人になれや！

))１４

最後通告です。

自己責任で真摯に反省すべきです。

>>9

元々人件費の比率が高すぎるんだが、個々の給与(給料）をみても同様だろう。
地域住民の平均以上である必要があるのかどうか。

前スレで３０歳くらいで手取りが20万だという投稿があったが、では
４０歳では、５０歳ではいくらになるのか。

向う数年退職債を発行しまくるんだが、償還に追われるのは誰か。

群馬県神流町では、職員に実力テストを実施し、結果を人事評価に
反映しているそうだ。出来がいいのは２０〜３０代。行政経験が
豊富な世代は低得点の傾向があるそうだ。

>>14
＞この手の発言はスルーさせていただくことにします

自らの見解に対する批判を真摯に受け止められずにスルーするのは感心できる態度とはいえない。
過去にも自らに不都合な意見を全て削除依頼するという最低の行為をとっているが。
自分の思想をプロパガンダしたければ独自にサイトを立ち上げればいいのでは？

>>22
“批判”だと思ってもらえるような書き込みをすればいいのさ。
相手が書いてもいないことをでっち上げてレスしたり
根拠を示して書かれている書き込みに対して、根拠の無い
反論レスをしたって無視されるに決まってるじゃん。
山親爺が気に食わないのなら、ちゃんとガチンコで勝負しなよ。

>6
「またその仕事と比べればどうか」
→部署によっては給料が安すぎると感じる部署もある。
　すべての部署の内容を把握したうえでの発言ではないだろうから、
　勝手な決めつけに聞こえる。

「うつ病になって実質的にはほとんど戦力にならなくなっても横並び昇給が保障され」
→その根拠は？

「うつ病を隠さずに済むだけ、民間労働者より恵まれていると思います。」
→スレ違いになるが、うつ病に対する対策・対処法がしっかりしていない
会社に問題があるのではないだろうか。
　かといって、自治体によるうつ病対策が上手くいっているわけでもない。

>>23
山親父のどこが根拠を示しているの？
山親父こそ根拠の無い書き込みを続けているわけだが。
たとえば〜そうだとか公務員は〜だろうって書き込みをよくしているがそれのどこに具体的な根拠があるんだ？
正々堂々ガチンコ勝負するような人間だったらここまで荒れる原因にならないってわからん？
裏金道警並みに散々汚いことやってるからそれを指摘されたりその指摘を管理人とグルになって握りつぶそうとして
それがあからさまだからさらにそれを指摘されての悪循環に陥ってるんだよ。

新しい人はただ単に淡々と書き込みを続けるコテハンに荒らしが粘着しているように見えるかもしれないが
山親父の書き込みを半年以上見続けていればよくわかってくると思うよ。過去ログを読み漁るのでもいい。
後削除依頼スレを見れば山親父の根拠無い書き込みを指摘しているものがあるからそれも見ると良い。

>>25
> たとえば〜そうだとか公務員は〜だろうって書き込みを
> よくしているがそれのどこに具体的な根拠があるんだ？

「〜そう」「〜だろう」と思う根拠のソースを示してるぶん、
厳しい言い方ですまんが、根拠を示さずに論じようとしている
あんたよりはまともに見えるわ。

> 正々堂々ガチンコ勝負するような人間だったらここまで
> 荒れる原因にならないってわからん？

荒らし行為を行っているのはコテハン側ではなくて、
コテハンに粘着している側であるという証拠が過去ログに
残っちまってるのに、荒れの理由をコテハンのせいに
するのは無理があるってもんだ。

> 山親父の書き込みを半年以上見続けていれば
> よくわかってくると思うよ。過去ログを読み漁るのでもいい。

すまんな、半年以上前からこのスレは見てるよ。

だからよ、どうせ戦うなら、正々堂々と戦えって。
山親爺は根拠の無い書き込みをしていると主張してる
あんたが、山親爺と管理人とグルになってだなんてことを
根拠も示さずに言ってちゃ、ただの笑い話だろ。

2958 名前：山親爺 ◆BEAR//v7ps 投稿日： 2007/03/21(水) 00:08:33 [ i218-47-105-217.s01.a001.ap.plala.or.jp ]
>>2956
ジサクジエン失敗以降、役割分担がポジションチェンジし、
汚れ役に変わっちゃった、ウンチキャラだから仕方がない。
荒らし目的のウンチ叩きキャラまで作られてしまっている。
ウンチを並べればウンコの地位が相対的に上がる、とか、
ウンチをぶつければ相手もウンチまみれにできる、とか、
空想しているのは、コピペ云々よりはるかに悲しい。

ちなみに粘着王にもなると、そうした一連の荒らし行為により、俺が
『憤懣やる方ない精神状態に追い込まれていることが、容易に想像できる』
のだそうですｗ。
たかが匿名掲示板で、そうした『精神状態に』『追い込まれる』ことは、
通常の(健康な)人にはあまり起こらないし、想像できないのだけど。

>>26
まあ管理人とグル云々は中傷といわれてもしょうがない。
コピペ連続貼り付けもどうかなあと思う。
そもそも山親爺のパラノイアな書き込みなんか見たくない。
ただそれを晒して辱める事を容認したくなるほど山親父の汚さと見苦しい自己顕示欲にはむかついてるからな。
一年以上に渡って大して代わり映えしない内容を批判に晒されながらシカトして書き込み続けるなんて狂ってるだろ。
俺のほかに叩いてる連中も奴のそういうところに切れてるんじゃないか。
正々堂々ってなると後はもう管理人を引き摺り下ろして山親父を追い出すって流れがいいと思うがそんな面倒くさいことになるかねぇ。

>>すまんな、半年以上前からこのスレは見てるよ。
見ててそれでも山親父を擁護できるってのが俺にはわからんな。
公務員叩いてれば誰でもいいのか？俺は自分の主張に同調する奴でも自分の良識と相反する奴は認めないけどな。

いかれた爺に一言言うの忘れてた。
>>山親爺
くだらない妄想たれる前に内容をよく吟味しとけよ。
お前の自己満足が篭った臭い書き込みで迷惑する人間もいるんだからな。

>>24

札幌市の場合、教職員で６０人に１人、一般職で１００人に１人くらいの
割合で、精神疾患を理由に30日以上休職しているという報道が以前あった。

休職すると昇給しないことになっているのか、ご自身で調べてみては。

　自民党の中川秀直幹事長は１２日午後、都内で開かれた内外情勢調査会で講演し、
４月の統一地方選と夏の参院選への対応について「地方公務員の給与引き下げのため
の具体策を国民に公約したい」と指摘。民間に比べ高水準との批判がある地方公務員
の給与引き下げを争点とする考えを示した。地方公務員労組の支持を受ける民主党を
揺さぶる狙いもあるとみられる。

　中川氏は、政府が今国会に法案を提出する天下り規制の強化や年功序列賃金見直し
などの公務員制度改革に関し、「郵政民営化に匹敵する大きな改革だ」と強調。地方
公務員の改革については「国と一体で行うべきだ。検討を加速し、政治決戦の争点に
しなければならない」と語った。
　夏の参院選については「今、参院の与党におきゅうをすえられるだけの余裕はない。
おきゅうイコール過半数割れだ」と述べ、厳しい戦いになるとの認識を示した。ただ、
敗北した場合の執行部の責任に関しては「結果が出て判断すればいい」と語るにとどめた。

■ソース（時事通信）
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2007031200653

地方公務員給与の引き下げが地方統一選挙の公約になれば話題が集まる。
北海道ではあまり全面に出さない可能性が高いけど全国的には結構大きな討論の話題になりそうだ。
どんどん地方公務員給与引き下げの圧力がかかっていく。
これは自民党だけではなく官僚もそういう考えなんだろうね。

しかし日本ってどうなってくんだろうなあ。
景気がよくなってるといっても民間も公務員も厳しいしこのスレッドだけじゃなく人が他人の粗をみつけて叩いく事が日常化してる。
ネット上では韓国批判がものすごい湧き上がってる。
お釈迦様が人間は満ち足りてから初めて良い事ができるようになるって言ってたけど経済的に恵まれないと人の心は荒むんだろうな。

2959 名前：山親爺 ◆BEAR//v7ps 投稿日： 2007/03/21(水) 00:10:25 [ i218-47-105-217.s01.a001.ap.plala.or.jp ]
ところでコバカニってどんな蟹？

2960 名前：なまら名無し 投稿日： 2007/03/21(水) 00:28:08 [ 202177053050.octv.ne.jp ]
境港の小林商店が扱っている蟹

2961 名前：なまら名無し 投稿日： 2007/03/21(水) 00:29:37 [ 202177053050.octv.ne.jp ]
ねこさん粘着スレでの「彼」の孤軍風等がいつまで続くかに興味がシフト

2962 名前：なまら名無し 投稿日： 2007/03/21(水) 00:30:54 [ 202177053050.octv.ne.jp ]
何だ孤軍風等て

不思議な書き込みだ罠ｗ　これでは202177053050君と爺君の関係疑われても仕方ない罠ｗｗ

申し訳ないが＞ジサクジエン失敗以降、役割分担がポジションチェンジし、
＞汚れ役に変わっちゃった、ウンチキャラだから仕方がない。

ウンチキャラて俺のことじゃなく爺君自身のことかなｗ

>31
「これは自民党だけではなく官僚もそういう考えなんだろうね。」
→議員報酬・国家公務員給与に被害がおよぶのを防ぐ為に
　地方公務員給与を前面に出して、やり玉にしていると私は思うが。
　まず自分達の襟を正してから言うべきだと思う。

議員の報酬に関しては一概に議員を攻められないところがある。
選挙に金がかかって仕方ないからいろんなところから金を引っ張る必要がある。
議員の給与を下げたらむしろもっと裏で汚い金のやり取りが生まれてくると思うよ。

アメリカなんかだと金策に苦労しない企業がバックの金持ち一族が議員を沢山輩出して
政治が国民のものじゃなく一部の金持ち連中の私物と化している。
日本も議員の特権をなくしていけばいずれ金持ち議員か不正に金を得ている議員ばかりになってしまうだろうと思う。
超・格差社会アメリカの真実って本に詳しいことが書いてる。
http://www.amazon.co.jp/%E8%B6%85%E3%83%BB%E6%A0%BC%E5%B7%AE%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E7%9C%9F%E5%AE%9F-%E5%B0%8F%E6%9E%97-%E7%94%B1%E7%BE%8E/dp/482224542X

無論水道代で500万ってのは馬鹿だと思うが、こんな誰にでもわかるような無茶をやらかす背景には苦しい台所事情があるってことなんじゃないの。

政治ってのは支配される視点から考えるんじゃなくて自分がプレイヤーになったつもりで考えてみるのもいいと思うよ。

>>28
> まあ管理人とグル云々は中傷といわれてもしょうがない。

自分のやってることについては「中傷といわれてもしょうが
ない」の一言で片付けてしまうあんたの自分への甘さが、
あんたらが山親爺について訴えても、管理人に耳すら傾けて
もらえない原因になってるんだと思うぞ。他人に厳しく自分に
甘い、そんな奴の意見は相手にされんことぐらいわかるだろ。

> そもそも山親爺のパラノイアな書き込みなんか見たくない。

まちBは山親爺だけのものでもなければ、あんただけの
ものでもない。あんたが見たくないからという理由では
他人の書き込みを排除することはできんのだよ。

> 一年以上に渡って大して代わり映えしない内容を批判に晒されながら
> シカトして書き込み続けるなんて狂ってるだろ。

あんたも一年以上このスレ見てきたんなら、山親爺の
書き込みに対して、まともな批判なんか無いってこと
ぐらい知ってんだろ。ここ最近だって見てみろよ、
奴の書き込みの内容に対して、内容で反論して勝負
してる書き込みは皆無。あるのは「見たくない」とか
「気に入らない」とか理論無しで感情だけを剥き出しに
した書き込みやコピペを繰り返す荒らし行為だけ。
そんなんが“批判”と思ってもらえるわけないだろ。

> 正々堂々ってなると後はもう管理人を引き摺り下ろして
> 山親父を追い出すって流れがいいと思うが

管理人が自分の思うように動いてくれないから
引き摺り下ろす。山親爺が気に食わないから追い出す。
結局、あんた、全て自分の思うようにしたいっていう
我が侭を言ってるだけじゃん。それのどこが正々堂々
なんだよ。あんた、正々堂々の意味を履き違えすぎ。
もう一度だけ書いとくぞ。まちBは山親爺だけのものでも
なければ、あんただけのものでもないんだよ。

> 見ててそれでも山親父を擁護できるってのが俺にはわからんな。

俺が山親爺を擁護する考えを持ってるんだったら、
あんたに正々堂々と戦えだなんて言うわけないだろ。
あんたらの戦い方があまりにもお粗末だから、
やるなら脇締めてちゃんとやれって言ってんだよ。
感情論と荒らし行為で山親爺に対抗してるうちは、
いつまで経っても勝てんだろうし何も変わらんぞ。

>>38

ご支援ありがとよ。俺の味方は君だけだ罠ｗ

まぁ、君のような支援者が居てくれて、爺君も大変だ罠ｗｗ

君のような方が居る限り公務員スレは永久に不滅だし、俺も参加させて頂く罠ｗｗｗ

>>38
ＤＵＤＥ！
何正義感ぶってるんだ。
別に俺は万人に認められる形で批判しようと思ってるわけじゃないぞ。

＞あんたも一年以上このスレ見てきたんなら、山親爺の
＞書き込みに対して、まともな批判なんか無いってこと
＞ぐらい知ってんだろ。ここ最近だって見てみろよ、
あるよ、少なくとも態度をたしなめる程度の書き込みは腐るほどあるだろ、
そういうのも全部中傷なのかお前にとってはｗ
てか自分の嫌いな書き込みみてないだけじゃん？お前も。
＞俺が山親爺を擁護する考えを持ってるんだったら、
＞あんたに正々堂々と戦えだなんて言うわけないだろ。
とか言ってるけどお前ほんとに中立なわけ？
まあ論調的に山親父批判者のやり口を批判したくてたまらんのだろうがそれって結局自分の怒りに衣をつけてごまかしてるだけで
倫理的には俺や他の奴らと一緒だな。

後スレ進行的にもう一個スレッド立てるかルールを変えてもいいんじゃないかと思うがどうだろう。
山親父とかそういうの抜きにしても話題が限定されすぎている。
テーマ自体も職業への批判が主題でありスレ進行自体公務員批判に終始するなど暗い流れになりがち。
道内経済の話題も正式に可にすれば話題が広がり建設的な議論を呼べるんじゃないだろうか。

>>40
> 別に俺は万人に認められる形で批判しようと思ってるわけじゃないぞ。

んじゃ、全く話になんないな。
自分の考えと合う都合のいい奴にだけ認めてもらって
自分の考えに合わない都合の悪い奴の考えは排除ってか。
あんたのその主張って、あんたらが山親爺に対して
やってる主張と全く同じじゃないの。
自分はやってもOK。他人がやったら許さん。
そんな奴に管理人が耳を貸すわけないじゃん。

> 少なくとも態度をたしなめる程度の書き込みは腐るほどあるだろ

都合のいいように「たしなめる」だなんて
言葉を使うなよ。たしなめる程度を超えて
感情を抑えきれずに削除のガイドラインに
触れる書き込みばっかしてるから、まともな
“批判”だと思ってもらえてないんだろ。
感情剥き出しの書き込みばっかしてないで、
山親爺に削除依頼させるスキを与えないような
理論的な批判をしろよ。

> まあ論調的に山親父批判者のやり口を批判したくてたまらんのだろうが
> それって結局自分の怒りに衣をつけてごまかしてるだけで倫理的には
> 俺や他の奴らと一緒だな。

それって、あんた、理論じゃ山親爺に
勝てないって敗北宣言してるのと同じだぜ。
あんたらのやり方が幼稚がゆえに、山親爺からも
管理人からも相手にされない状況になってるって
ことぐらいはわかってんだろ。
だから相手として見てもらえるように正々堂々と
戦えと言ってるんだが、あんたはその忠告を受け
入れる度量すら持ち合わせてないのかね。
理論的な批判よりも感情論での批判を前面に
押し出してるような態度のままで41のようなことを
言っても、結局はまた無視されるだけ。
38でも言ったとおり、今のあんたのやり方のままじゃ
いつまで経っても何も変わらんよ。

以下の２人は同じ人かな？　それとも爺君のアレかな？

>>38
>あんたらが山親爺について訴えても、管理人に耳すら傾けてもらえない原因になってるんだと思うぞ。

>>42
あんたらが山親爺に対してやってる主張と全く同じじゃないの。

まぁ、どちらにしても俺の支援者だ罠ｗ　君達これからもよろしく罠ｗｗ
やなおやじより

>>43
あんたは荒らし認定されちまってるようだから
ここで何を言っても、もう手遅れだろ。
アク禁にされてないだけラッキーだと思って
ゴミ箱でも行ってガス抜きして来いよ。

>>44

何度も励ましのお言葉ありがとよ！　うれしい罠ｗ

やぎおやじ

ここまであらしが出てくるとは北海道の地方公務員の危機感は相当なものだな。
夕張市の惨状をみればしかたがないか。
あれは夕張市民が大人しいからあの程度で済んだけど北海道が夕張市と同じようになったら当然怒りの矛先は道庁に行くだろうし。

>>46
そうですね。相当危機的な状況かも知れませんね。
特に44･45の会話を読み取るとね。

今日告示の道知事選の演説聞いてたら、共産党さんが最も高齢者や労働者のことを
まともに考えてるなと思えました。
逆に公務員や労働者のことをもっと考えて頂きたい民主党さんからは、伝わって来る
ものが少なかった様に感じます。
これではこのスレで叫ばれている公務員給与の更なる削減も避けられないことかも
知れないと感じております。

この警官に限らず釧路人の多くは製紙工場の毒煙に汚染されてるからな

>>42
はいはい
自分の言ってること良く考えてから発言しようね、それまでチラシの裏にでも書いてろ。

>>50

あんまり挑発したら良くない罠ｗｗ

50や51のような低レベルな奴らのおかげで
山親爺はかなり救われてるよなｗｗｗ

>37
「政治ってのは支配される視点から考えるんじゃなくて自分がプレイヤーになったつもりで考えてみるのもいいと思うよ。」
→自分なりにプレイヤーとして考えてみたが、厳しい台所事情うんぬんを認めることはできなかった。
　厳しい台所事情ってのは、所詮、党や支援団体等のために金がかかることと自分は思うのだが、
　それって議員が金をかけないと当選できないということであり、議員としての素質がないということとイコール
　だと思う。
　議員としての素質がないのであれば、それ相応の報酬しか必要ないのではないか。
　
　ここの住人が公務員も実力相当の給与にすべきだというのと変わらないと思う。

>>52

君ほどはお役に立ててない罠ｗｗ

また君ほど、低○○ではない罠ｗｗｗ

住人にお知らせする罠ｗ

基本的に俺は爺君と近い考えを持っていたのだ罠ｗｗ

北海道公務員給与と退職金の２割以上の削減と、３セク天下りの給与半減を望む罠ｗｗｗ

＞内閣府は２２日、国家公務員制度に関する世論調査結果を公表した。
＞国家公務員の働きぶりに不満な人に複数回答で問題点を尋ねたところ
＞「天下りが多い」が７５・５％と最多だった。
＞「働きが悪くても身分保障」６５・１％、「民間に比べ高給」５６・７％、
＞「数が多い」５６・４％も上位。
http://news.goo.ne.jp/article/kyodo/politics/CO2007032201000706.html?fr=rk

これは全国調査だが、道内経済状況の低迷から、官民較差は道内公務員のほうが大きい。
公務員の資質・能力に関して、採用時点の学力で考えれば、まあ高い方ではなかろうし、
採用後、職員を組織でビシビシ鍛えて戦力にしていく気風もないようだし、望み薄だ。

天下り・年功序列(働きが悪くても給料は同じ)・高給(官民較差)・公務員数が多い･･･
そのうち天下りだけは国よりまともかとも思うが、天下りと言うほど高給ではなくても、
公務員退職後の再就職先にするため第三セクターを作り『民間』委託する例も少なくない。

天下り・年功序列(働きが悪くても給料は同じ)・高給(官民較差)・公務員数が多い･･･
この４項目に対し、過半数の国民が不満に思っている事実は重い。
(自身ではなく同僚・上司への)批判を甘受しながら努力している公務員もいるだろう。
公務員の努力が報われる(努力しない職員は報われない)システムを作り上げることが、
唯一、公務員が救済される道だと俺は思うのだ。(けっして怪しい宗教ではないぞｗ)

ほう...

>>56

だから？　如何した罠ｗ

>>58

名前間違えた罠ｗｗ

あぼーん

>>56
この結果は「オピニオンリーダー」に煽られた結果でしょう。
派手な言動が受けるこのご時勢で目立とうとする方々の意見を鸚鵡返ししただけの不満に見えるのだけど。
山親爺さんともあろうお方がそんな事もわからないとは思いませんが。

＞公務員の資質・能力に関して、採用時点の学力で考えれば、まあ高い方ではなかろうし
珍しく論拠のないことをおっしゃいますね。
加えて、学力のみが能力に直結するような物言いですし。
補足訂正などありましたらお早めにどうぞ。

あぼーん

あぼーん

連結決算が公表され、実質収支のワーストが報道されている。
夕張や赤平はともかく、室蘭が続いたのには驚いた。
歌志内や小樽や留萌辺りならまだしも、室蘭もか。

>>64

その前に網走だ罠ｗ

湾岸・護岸工事がダムや道路より、一番裏金に成ったってことだ罠ｗｗ

だからこそ宗○先生も乗り換えたんだ罠ｗｗｗ

まぁ、稚内もロシアとの関係が薄れれば、危ない罠ｗ

>>64
北海道の市町村の決算はあまり信用できないよ。夕張市のような粉飾決算が常識だと思われてもしかたがない。
粉飾決算を行っても罰則がない場所だからｗ

恐ろしい...

>>49

>この警官

これらの記事で紹介されている警官のこと？

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/44262
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070323-00000003-mai-soci
http://www.ytv.co.jp/press/mainnews/79833.html
http://www.ntv.co.jp/pda/news/79833.html
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070323k0000m040175000c.html?in=rs

恫喝って、1字換えれば恐喝なんだよね。

>>69
ほとんど全てのマスコミから追求されてますね。
これじゃあ民主も労働団体もホロー出来ないでしょうねｗ
このスレに公務員の問題点を書き込まなくても、道の公務員は自滅してくれそうですね。

今回の警官について、書類送検され罰金刑以上は確実でしょうが、懲戒免職になる前に
今まで同様に依願退職のかたちを取るのでしょうね。

どうかな、訓告でおしまいじゃないかな。

でも普通に考えれば、
電池が旧い⇒電池交換、
電池交換するより機種交換の方が安い⇒機種交換
するだけで、恫喝までしない。

移せないデータがあることぐらい判っているだろうし、
だいたい自分でできるだろう。

誠意がどうのこうのと言い出す時点で、恫喝を超えているよね。
ましてや、警官なんだから線引きぐらい自分でできるだろう。

店の通報で駆けつけた警官も、うさんくさい行動をとっている。
と思っていたら、札幌市では男性中学教諭が教え子と淫行で懲戒免職か。

公安職も教育職も給与面で優遇されているが、全く。

役人の人件費を下げることは俺は賛成だけど。
どれだけ人件費を抑えると、どれだけ支出が減り、浮いた予算はどう使えば
道民の生活は向上するのか？
今更ながら教えてほしいです。山親爺さん。

道庁職員への年間７，０００億円の人件費を、年収・退職金を減額するか
人員を減らすかして半減し、８兆円以上の道庁の借金を、１０年で
半減するとか、新知事にはそうした施策だけで結構です。
学校とか警察とか言ってたら、道庁は夕張の二の舞で、
道民が迷惑します。

>>53
まあ俺も詳しくわかってないから正しいのかどうかわからないんだが・・・
実力本位もいいけどその先に何がまってるかというと貧乏政治家が淘汰されて金持ち政治家の金持ちのための金持ちによる政治だと前のレスでも言ったんだよね。
つまり政治家の待遇を汚職があるから下げるという風にしていると特定の階層の人間しか当選できなくなり当選できない階層の人々の参政力が薄くなってしまう
恐れがあるから政治家の待遇を悪くすればするほどアメリカのようにスラム街などができる格差社会になってしまうんじゃないかと思う。

>>74
＞政治家の待遇を悪くすればするほどアメリカのようにスラム街などができる格差社会になってしまうんじゃないかと思う。

このことも含めて、あなたのおっしゃっていることには一理あると思います。
特に金持ち政治化が増えると、公務員の管理職や官僚は金銭で操られ、結果的に公務員改革
が出来なくなることも考えられ、格差社会を助長することにならないかと少し心配です。
ただ、ここ数年毎年のようにアメリカに行っておりますが、２０年前のようなスラム街は年々
減少しておりますよ。
また、格差社会も以前に比べ是正されており、ドラマや映画のように黒人大統領になることも
リアリティを帯びて来ました。
逆に日本各地をまわっていると、今のアメリカ以上に格差社会になってると実感致します。

今回の道警おまわりを、首にして欲しい罠ｗ

ついでに上司も、減給0.3ヶ月位にはして欲しい罠ｗｗ

たくさんいる公務員の中の一人が悪いことしたら、その公務員全員の給料を減らせというのは
無茶でしょう。民間会社ならそうなりますか？
世の中には給料をもらう人と給料を払う人がいて、払う側の人はなんとか給料を安くしたいと思っているのです。
そして給料の低いところに合わせようと、いろいろマスコミとかを使っているのです。
踊らされないでください。どうせなら、民間の人が、公務員並に上げろと運動をすればどうですか？
給料をもらう側の人なんですから。足を引っ張り合って給料を払う側の人の思うつぼにならないでください。

たくさんいる公務員のひとりの不祥事で、公務員の全員が責任をとりたくなければ
公務員も、個々の能力給や、解雇できる、という体制が好ましい。
公務員が、そういった責任の果たし方できますか？

財政危機の給料削減なんてどこの地方自治体だってやっているじゃない。
夕張市なんか財政再建団体に転落して夏のボーナスを増やしていた。
財源がないなら削減は当たり前。そんな常識を北海道の公務員がわからないだけだろ。

公務員がどう考えようが、給与は更に削減しかないだろうし、人員削減されるだろう。
もちろん行政サービスの低下も免れないだろう。
それだけの話だ。
今後、多くが民間に委託され富のある者は、より優れたサービスを受けるだろうし、
ない者は、それなりの生活になるしかないだろう。
これからは、今まで以上に生まれがものを言うし、新たな階級社会になる。
ただそれだけの話だろう。

別に公務員が削減されたからって階級社会にならないだろうｗ
公務員が天国の階級社会のほうがやばいだろ。
やる気があるやつはどんどん東京に行くのが北海道の現状。
社会主義的な経済だと企業は嫌がるし若くてやる気があるやつはどんどん出て行く。
あの世界第2位の資産家の人が労働組合が強い会社には投資しないと言っていたな。
だから北海道は企業に人気がない。

>>あの世界第2位の資産家の人が労働組合が強い会社には投資しないと言っていたな。

とんでもない階級社会になりそうですね。

公務員も悪いことしたら、ちゃんと処分されてますよ。
戒告、訓告、懲戒免職、分限免職等。
ただ、警察は身内に絶対的に甘く、隠蔽体質がありますね。
本来は身内に厳しくなければならないはずです。
また郵政省には郵政監察局という、内部の警察のような組織があって、
例えば現金書留などを職員が盗んだりしたら、内部調査を極秘に行って
犯人を捕まえます。
交通違反したら、そく、処分です。民間なら、それはないのでは？
公務員も能力給はないけど、役職に就いたらそれなりの給料体系はありますよ。
ものを作る仕事じゃないので、誰がどのようにその人を評価するか、それが
難しいと思います。人の見方によって、変わるでしょうし。

>>83
＞例えば現金書留などを職員が盗んだりしたら、内部調査を極秘に行って
＞犯人を捕まえます。
＞交通違反したら、そく、処分です。民間なら、それはないのでは？

財務省と警視庁は郵政省の様な事を即刻やる罠ｗ
そうすれば公務員の道徳も多少復権する罠ｗｗ
ただ、３割程度の職員は即刻首かも知れない罠ｗｗｗ

あぼーん

>>77
もう少し世間のことを知ってから書き込みをしたほうが宜しいのでは？

> たくさんいる公務員の中の一人が悪いことしたら、その公務員全員の給料を減らせというのは
> 無茶でしょう。民間会社ならそうなりますか？

なりますよ。
一部の社員のせいで会社全体の信用が失墜し、業績が悪化して全社員の
給料が下がる。または、給料が下がるどころか一部の社員のせいで
会社自体が無くなってしまったケースもありましたね。

> 交通違反したら、そく、処分です。民間なら、それはないのでは？

ありますよ。
免許停止や免許取り消しになるような違反の場合、即解雇なんていう
厳しい会社もありますし。

> ものを作る仕事じゃないので、誰がどのようにその人を評価するか、
> それが難しいと思います。人の見方によって、変わるでしょうし。

ものを作る仕事じゃなくても評価はできるのですよ。
総務･経理･人事などの事務方の部署(ものを作らない部署)においても、
評価制度を取り入れて、能力給を導入している企業は普通にあります。

>>77
公務員ひとりの悪いこと・・・特に金銭面においての公務の無駄遣いなどは
公務員全体の減給だけで補える額じゃないでしょう
これは、国民全体が増税や負担増、サービス低下などで補っているんです
公務の失態の責任は国民全体に被さってくるんです
それを、公務員の減給だけで補ってくれれば、一般国民は文句を言うこともないでしょう
今の公務員の減給は、あくまでも税収減によるものだと考えています
入るものが少なくなれば、得るものも少なくなるのは当然です。

＞民間の人が、公務員並に上げろと運動をすればどうですか？

たしかに、公務員は、年に一度仕事をしないで「給料上げろ〜！」と
みんなで運動すれば給料が上がっていたかもしれませんが
民間雇用では、一般的には、毎日の努力の成果が認められ給料が上がる仕組みになっています
それを、仕事をしないで駄々をこねようもんなら「明日から来なくていい。」といわれるのがオチでしょう。

う〜ん...確かに

>>77
＞どうせなら、民間の人が、公務員並に上げろと運動をすればどうですか？

民間の給料を上げるための原資として、公権力で徴収した税金を使えますか？
民間企業の社員は生存競争が激しい中、頑張って働くから、食えるのです。
努力の足りない民間サラリーマンは、公務員と違って、定年までは食えません。
(運の善し悪しにもよりますが)

>>83
＞公務員も悪いことしたら、ちゃんと処分されてますよ。
＞戒告、訓告、懲戒免職、分限免職等。

戒告は懲戒処分で昇給も１回遅れたりしますが、訓告は懲戒処分ではありません。
注意されるだけで、普通昇給も特別昇給も当たり前のように行われる。
過去スレでも指摘したが、公務員不祥事における『処分』の発表のほとんどが、
『懲戒処分』ではなく、訓告とか注意とかの内部処分が多いのが現実です。

＞「国の借金」は832兆円＝昨年末、過去最大を更新−1人当たり651万円に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070323-00000108-jij-pol
＞借金残高は05年末から1年間で約19兆円増えており、膨張に歯止めが掛かっていない。
＞今後長期金利が上昇すれば利払い負担が増えるため、政府にとって財政健全化が急務の課題となる。

＞道内市町村、連結赤字30団体に・05年度決算試算
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20070323c3c2300o23.html
＞道内市町村の2005年度決算を試算したところ、公営企業などを含めた連結ベースで17％に当たる30団体が実質赤字だった。
＞新たな自治体再建法制で採用される連結実質収支比率（標準財政規模に対する赤字額の割合）は12団体で20％を超えた。

国も、地方も、財政は火の車で、金が天から降ってくる時代は終わった。
短期〜中期的には、長期金利の上昇で、一層の歳出削減をしないと借金が返せない。
長期的に見ても、少子高齢化による社会保障支出の増加と税収の減少は明らかだ。
公務員人件費を維持しながら、公共サービスばかり削減するから、経済も急速に衰退。

社会資本の整備など、将来の国民にも負担させるべきだと借金を積み重ね、
国・道・市町村合わせれば、住民ひとり８００万近い借金になる。
４人世帯で３０００万以上、老人二人暮しなら１５００万もの借金だ。
返し終わる前に社会資本の更新期が来るわ、返し終わる前に死ぬわ･･･。
天下りを含めた公務員の発想を変えない限り、無駄遣いは終わらない。
意識改革のためには、研修やお題目やお説教よりも、給与が最も効果的だ。

>>90
山親爺君。

以前から言ってるように、道内公務員の２割以上の給与削減。
当然、退職金にも連動させての削減。

３セク天下りの給与の５割前後の削減と退職金の廃止。

以上で道でしょうか？

道庁財政課のＨＰで、道債の投資家の皆様へというのがあるが、
高橋知事は任期中に道債発行残高、増やしてるが、マスコミはどこも、
その失政を指摘していない。（労組支持の民主党には期待してないが）
８万人も道職員いて１０年間で５千人減らしましたなど、
何のリウストラの努力か？８万人に年間７，５００億円も人件費払って
景気も良くならず、無駄だ。支庁は全廃し市町村に権限委譲しなさい。
山間部など過疎地の児童少ない小中学校は、教頭などいらない。

あぼーん

>>83
＞公務員も悪いことしたら、ちゃんと処分されてますよ。
＞戒告、訓告、懲戒免職、分限免職等。

分限免職は、『悪いことをした』場合にする免職ではありません。
退職金も全額出るし、勧奨扱いで割増される危険もあります。

また、訓告は、『懲戒処分』ではありません。
訓告や注意で、公務員を不祥事で『処分』したと公表され、報道されますが、
ボーナスも昇給も影響ないし、勤務成績は良好の扱いのままです。

>>92
支庁廃止・権限委譲もいいが、それ以前に、国−都道府県−市町村という
行政のシステムを見直す時期に来ているのではなかろうか。
市町村職員の独自行政能力が(平均給与に見合う程度に)伸びることと、
市町村合併で基礎自治体の数が減ることが前提だが、国−市(町)でいい。
国の通達を噛み砕いて伝達したり、連絡調整する都道府県は不要だし、
道州政府すらいらなくなるから、事務系公務員はかなり削減できる。
許認可業務も、国の出先機関と、市(町)＝基礎自治体でやればよろしい。

地方自治の考えは大切にすべきだと思うが、コストがかかりすぎている。
道内が２０市(町)以下になれば、地方議員は４分の１以下に削減できるし、
議員の質が上がればチェック機能も果たせるようになるだろう。
(事務局に頼らず独自に条例案を作って提出できる議員が今どれだけいるか？)
公務員も同様で、事務系公務員数のうち働きの悪い方を半分カットして、
効率的な仕事ができる組織に生まれ変わることができれば、住民サービスは
維持できるのではないか？(予算が浮く分を考えればむしろプラスが大きい罠)
そうなれば議員報酬も公務員給与も、その時点の能力に見合った高いものにしていい。

【本当に】安すぎる北海道公務員人件費Part.***【労働の対価？】
･･･こんなスレッドに生まれ変わる日を俺は楽しみにしている。

あぼーん

公務員案のひとつとして、労働三権の廃止もいいだろう。
軍隊組織にして効率的な運営がいいだろう。
もはや、道の現状は戦争と同じだろう。

また、よけいな組織の廃止も必要である。
裁判所や検察庁の廃止。
警察で自由に罰すればいいことだ。
更には知事、市町村長の廃止。
議会の廃止。
軍隊化した組織に全てお願いする。
危機的状況では、それくらいあたりまえだろう。

公務員が一生懸命働いて、大幅な黒字になったら給料が上がるということもないですよね。
公務員ではないけど、昔の電電公社はものすごい利益だったけど、給料がすごかったなんて聞いたことないし。
電電公社の利益はＮＴＴは残ったけど、もうけを民間に横取りされたのでは。郵便局の小包も民間宅配業者が民業圧迫だとさわいで
ゆうぱっくは尻つぼみになったし。働いてもさぼっていても給料は同じだから
問題なのだけど、それが役人というものではとあきらめるしかないのでは。
北海道の財政の赤字の原因は行政の公務員の責任だから、その人だけで取ればいいと思います。
警察や、消防や、学校職員まで減らすのはどうかとおもいますが。

>>100
> 公務員が一生懸命働いて、大幅な黒字になったら給料が上がるということもないですよね。

ありますよ。
ここは北海道板ですので、道職員について言いますが、現在、財政難(多額の
赤字負債)を理由に給与削減が行われているのですから、道職員の方々が努力をし
負債を償還して黒字に転換すれば、給与削減措置は解除＝給料が上がるという
ことになります。“一生懸命”とか“努力”とかいう言葉では足りないぐらいの
相当の頑張りが必要ですけどね。

> 働いてもさぼっていても給料は同じだから問題なのだけど、
> それが役人というものではとあきらめるしかないのでは。

真面目に頑張っている公務員の方々のあきらめがつかないのです。
能力給導入って、外部からの声だけではないのです。真面目にやってても
サボってても昇給に大差無し。給与カットされるときも真面目にやってる
職員もサボってる職員も同じ削減率でカット。こんな現状に嫌気をさして
いる方々が、実際、公務員内部にもいるのですよ。

結局北海道の公務員組織は財政再建団体に転落するか財政危機の状況で財政再建団体転落で悲惨な状況になったのを見なければまともな人件費削減すらできないからね。
その現状を報道するまともなマスコミがないのも問題。北海道もこのまま財政再建団体に直行だろう。
そうなっても夕張市みたく責任が重い幹部職員は退職手当を強奪してさっさと脱出して負担は残った職員達と道民が背負わされるだろうね。
そして「財政危機で全然まともな対応ができていなかった。自業自得だ。」と全国の笑いものになって終わりか。
北海道の知事選の候補者の財政再建の覚悟も今ひとつだし厳しいな。

あぼーん

＞＞１００
役所も民間のように固定資産税など負担してくれると
存在しててもいいんですが。
職員の退職金は地方債発行で、道民のつけ平気で増やすし、
道民の為の事業は予算ないし。
毎日何の仕事してるんだか。８兆円借金減らすレポートを
道内居住の数十万人の道庁現職・元職員に提出させたら？

>>100
＞公務員が一生懸命働いて、大幅な黒字になったら給料が上がるということもないですよね。

公務員は黒字を出すために働いているわけではないし、財政を黒字にすることが目的でもない。
もし大幅な黒字が出るようなら、住民に必要な公共サービスに支出するなり、減税するなり、
借金返済を前倒しするなりすべきであり、黒字部分を公務員に配分するのは筋違いです。
ただし『黒字』という観点ではなく、合理化・効率化によるコスト削減という観点で見れば、
公務員の努力は報われるべきだと思います。
半分の人員で今以上の仕事ができる集団なら、平均給料は１〜２割高くてもよいのです。

【本当に】安すぎる北海道公務員人件費Part.***【労働の対価？】
･･･公務員の職務能力が上がり、じゅうぶんに効率化・合理化されたあかつきには、
こんなスレタイで公務員を応援したいと思っていますよ。

＞郵便局の小包も民間宅配業者が民業圧迫だとさわいでゆうぱっくは尻つぼみになったし。

郵政公社職員や天下りのために国の資金力を使って民業を圧迫するなら問題でしょう。
郵便小包については、民間宅配便と比べて不便だから伸び悩んでいると思います。
民間の宅配便の場合、配達日が明確であり、しかも郵便小包より日数が短い。
民間の宅配便の場合、主に深夜作業で荷物を仕分けする安価なアルバイト労働力と、
ほぼ丸一日働きづめの配達員の、過酷な労働の上に成り立っている面が大きいが、
同様の過酷な労働で市場原理での競争に勝つか、国の資産を使って勝つか、が、
民業圧迫かどうかの境界線ではないでしょうか。
>>104氏の言う固定資産税以外に、振込その他の領収書の印紙税負担の問題もあるし、
そもそも法人税を支払った後の利益で土地を購入して損金扱いされない民間と、
土地その他の固定資産が国からそのまま引き継げる郵政公社では、ハンデがありすぎる。

>>95を書いた時点で気がついていなかったが、こんな提言もあったらしい。

＞３００−５００自治体に再編　１３年までに道州制法案　経団連が提言
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20070326&j=0023&k=200703265683

基礎的な自治体数を削減する点では同じ意見だが、もっと削減可能だと思う。
広域行政を道州政府が担うのもありだと思うが、道州は、住民自治には大きすぎる。
どこの道・州でも同じようなことをするのであれば、国の出先にした方がよい。
国の出先＝縦割り＝利権・天下り･･･という懸念も大きいので、道州政府を作り、
国の権限を小さくするのも確かに一つの手だが、それは別途解決すべきだろう。
利権にたかる公務員から財政を守るためのコストとしては高すぎる気がする。

＞１６町村で広域連合　後志、税徴収など共同で
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20070327&j=0023&k=200703265834

＞行政効率化による自治体の生き残りを目指す。

本気で行政の効率化を目指すのなら、市町村合併をすればよいと思う。
議員も公務員も大幅に削減できる。
支所・連絡所を置けば、市民サービスも支障なく行えるはずだ。
『自治体の生き残り』より、『地域社会・地域経済』の生き残り。
公務員人件費をこれまで通り支給する存在としての『自治体の生き残り』より、
そこで暮らす人々の生活がどうなるかという視点こそが問われている。

>>104
>役所も民間のように固定資産税など負担してくれると存在しててもいいんですが。

同感。民間とは違い固定資産税や法人住民税などがない。
その分が人件費に流れているようなものだ。

ちなみに、国鉄が民営化され、激変緩和で固定資産税が軽減されてた。
最近その期限が延長されたそうだ。

>>108・104

あなた方は誰かと違い、まともな提案される罠。

爺君も持論ばかり語らないで、客観的で現実味のある提案をしたらイイ罠ｗ

郵便局も宅配便に負けじと職員を減らしてバイトばっかり雇ってるみたいですよ。
昔は年賀の区分くらいだったのが、今はバイトの人が窓口にも進出してきています。
民間に勝つには、と言うより、民間会社も正社員を減らして安く、都合のいいように使える
バイトやパートを増やしていくしかないんでしょうか。役所もバイトが多いですよ。
市町村合併をしてうちの町は２月の中頃に早々と除雪の予算がなくなり、脇道はひどいことになってます。
予算が減らされ、しわ寄せが行くのは学校に行く子供や病気や介護を受けているお年寄りだと思います。
市町村合併で生活がよくなったところがあれば紹介して欲しいです。

>>110
>郵便局も宅配便に負けじと職員を減らしてバイトばっかり雇ってる

104が書いているように固定資産税など民間が払うものを免除されていたり、
105が書いているように料金が安い分税金が投入されていますからね。

郵便料金だけで人件費は賄っていけるのだから民営化する必要無しという声
もあったけれど、こういうことなんですよね。

郵便業務の稼ぎの大半は、年賀状とダイレクトメールと聞いています。
しかし、どちらも年々扱いが減っています。仕事が減っているはずなのに、
バイトばかり増やしているということでしょうかね。

>市町村合併で生活がよくなったところ

人件費が高い方に合わされているのではなかったかな。
経営が成り立たない公共医療機関も紛争の種になるのでそのまま温存
してしまったとも聞きます。

>>110・111
今の時代、自衛隊もアルバイトだ罠ｗ
日当７５００円で年齢制限はあるらしいがね。

以前から何度も言ってるが、この国では郵便局の民営化よりも財務省と警視庁の民営化
を進めた方が良かった罠ｗｗ
後、北海道開発局も罠ｗｗｗ
そうすれば道公務員も、もう少しまともになると思う罠。

市町村合併もやらないで公務員をそのままで財政再建団体にどんどん転落してみればいい。
夕張市は少し同情的に見てもらえたけどその経験をしても全然対策をとらないとさすがに国民に見捨てられるぞ。
予算は限りあるものだということすらわからないやつが多いな。北海道の市町村は財政危機で悲惨なところがほとんどなのに危機感がなさ過ぎる。

>>113

その通りだ罠。

今まで、良く何も言わないな〜と思ってきたことですが
税金を使って温泉を作ったり、レストランを作ったり・・・
儲ける必要もないので、国民（道民）は、安くて助かる面もありますが
これは、同じような商売で利益を追求する民間にとっては、商売の邪魔であり、妨害だとも思えます。
トイレひとつにしてみても
それまで、お店でトイレを借りて、ついでにジュース一本でも買っていってくれるお客を逃すのではないか。

国民（道民）のためと思ってやってることが
かえって不況を助長したように思われるんですが、皆さんの意見はどうでしょう？

115⇒ここのスレにそぐわないなら、削除してください。

北海道の経済を救う方法案
夕張を道が買い取って、公のカジノにする。
そこの儲けを、道の公務員の給与に当てる。
これで、公務員も一生懸命働けば給料が上がるでしょう。
海外からの観光客も期待できるし・・・一石二鳥
道州制になったら、実現可能でしょう。

117の続き
議員さんも本場のカジノに視察にいけるし・・・美味しい話でしょ？
掛け金は、自分で出してちょ。

>>116
削除するなど、とんでもないことだと思います。
あなたのご意見やご提案は、かなり的を得ている内容だと思います。
また、今までにあまり無かった切り口で参考にもなります。

特に115で話されてる様に、税金使って建てられた多くの施設が民間企業を圧迫していた
現実は、北海道で特に顕著に表れていたと思います。
そしてそれらの施設の多くが洞爺湖の施設のように、アジア諸国の外資によって安く買い
叩かれていることも、少し皮肉なことだとも思われます。

公のカジノなんか観光施設の不良債権の二の舞になりそうだ。
夕張市全盛のときは北海道の公務員は観光で経済活性化すると強気に言っていたのを思い出した。
カジノの運営だってノウハウがあって大変だと思う。まして公務員が前面に立っての公のカジノなんか運営して失敗するのが目に見えている。
何でも公務員は簡単に考えるんだよな。失敗しても自分の懐が痛むわけでもないし責任を取らされて首になるわけでもなく住民に負担が増えて終わりだ。

＞119さん　ありがとうございます
＞120さん　もう一度、よく読んでね。　わかりにくかったら申し訳ない。
「そこの儲けを、道の公務員の給与に当てる。」
要するに、カジノで儲けなきゃ、公務員は給料ナシってこと。
だから、公務員も本気にならなきゃいけないってことですよ。

あと、一連の民間委託に関してですが
これで、納得する国民も多いかと思いますが
私は、国民が喜ぶべきことではないと思っています。
国鉄・郵便は、もともと儲かっていないものだし
（簡保は保険なので、儲けるべき性質の金ではない）
タバコにしろ、手を離れたら税分を上げる（タバコ自体で値上げは無理・・・と考えたのか？）
しまいにゃ「身体に悪いからタバコを止めよう！」
電電にしても、いい加減全国に電線が開通すれば、新規のお金が取れない。
無線の進化が著しい（ＰＨＳ・携帯）
インターネットも電力会社の出現・・・などなど
実際ＮＴＴは伸び悩んでいるはずです。

そこで、金のばら撒きが始まった・・・と考えています。
例えば、１兆円をばら撒けば、その一部（100億）をナニに使っても気がつきにくいわけですから
1000万円をポケットに入れても、誰も気がつかないでしょう。

・・・と、私ながらの考えですが
公務員法改正が、選挙前のただのタイトルで終わらないことを祈っています。

北海道の年間予算の２５％以上が職員の「給料＆手当」だが
全国的に見ても大きなボランテア団体だな
給料と言わないで　生活保護費といったほうがいいか！

今のこの世・・・公務員さえ削減、減給・・・ン？！　だからかな？
北海道の『道の駅』が、今年2月に五つ増えたそうです。
道の駅が、地域の活性に役立っていますか？

高橋はるみのスレ消えたな。部長会議でヒス起こして、書類投げつけた
らしい。夕張では、再選したら、助けますと堂々といいきり、周辺を
あぜんとしたと聞きました。本当ですか。

>>121
>>「そこの儲けを、道の公務員の給与に当てる。」
要するに、カジノで儲けなきゃ、公務員は給料ナシってこと。
だから、公務員も本気にならなきゃいけないってことですよ。


俺は頭が悪いみたいでよくわからないけどこれは道職員の身分保障と給料保証がなしと言うことかな？
そして儲けで給料ということなら道職員を首にしてこのカジノで働かせると言うことなんだよね。
興行会社のノウハウもない道職員がそれをやるなら大変そうだ。
興行会社と道職員は資質が全然違うから。
これなら優秀な道職員は残って駄目道職員を首にしてここで働かせるという感じを想像してしまった。
それにカジノは夕張市だけで作るとは限らない。
東京や横浜や大阪の近郊だって当然許可を求めるし許可されたらあっちの興行会社はカジノのノウハウもあるしみんなもっていかれそう。
それにアジアではマカオもあるから海外の人は夕張市がよほどすごくしないと来ないと思う。
何か最後はばんえい競馬のような末路になると想像してしまった・・・。

>>123
本当にあなた鋭いお考えを、お持ちですね。
私も仕事柄全国を回りますが、北海道の道の駅が一番有効に使われていないと思います。
10年以上前から九州の道の駅では、地場産品が生産者のコメントと写真入りでかなりの
安値で販売されております。
また、近年では地場産の食材をふんだんに使った料理が提供されており、一流レストラン
顔負けのメニューで迎えてくれる道の駅も多く出来ています。身近ではお隣の東北地方も
数年前から北海道に比べて道の駅が有効に使われていると感じております。
最近出来た道内の道の駅が、ただ単に職場確保の場所として造られたのでは無いことを
願います。

>>117
＞北海道の経済を救う方法案
＞夕張を道が買い取って、公のカジノにする。
＞そこの儲けを、道の公務員の給与に当てる。
>>121
＞＞120さん　もう一度、よく読んでね。　わかりにくかったら申し訳ない。

夕張を道が買い取るというのは具体的に何の費用をさすのかわからないが、
その費用と、カジノの建設費・設備投資・その他を税金で支出するなら、
『北海道の経済を救う方法案』にはならない可能性のほうが大きい。
地方公営企業も、第三セクターも、公務員が関係した事業のほとんどは、
赤字だけを住民に残してきたのがこれまでの実態だ。
そもそも公益的とは言い難い収益事業を自治体が直営するのは無理だろう。
公務員が退職して自ら出資して事業を始め、給料や配当を得るのはよいが、
公務員に儲ける機会を与えるために、自治体が支出したり、借金したり、
債務保証するのは問題外･･･と>>120は言っているのだと思う。

＞要するに、カジノで儲けなきゃ、公務員は給料ナシってこと。
＞だから、公務員も本気にならなきゃいけないってことですよ。
それなら始めから公務員を分限解雇して本気にさせた方が早いと思います。

さまざまな考えを皆が出し合うこと自体は大いによいことだと思うのだが･･･

>>125
『よく読んでね』は煽り含みだから反応しなくてよろし･･･

洞爺湖サミットも、形式的に外務省・警察庁が調べに来たが、
申し出るのが遅かった。
北海道の熱意を感じたとコメントされ、喜んでるＹ副知事。
副知事の中では唯一使えるＹ氏だが。
皆さんのご意見は？

あぼーん

北海道はフィンランドと人口・面積が似てるといわれる。
誰も乗らない、無駄な新幹線膨大な借金で作るなら、いざというとき、
住んでる道民が使えて、観光客のツアーの移動に使える高速道路充実させた
らいい。今のところ、高額退職金と、たんまりの共済年金の道内居住の
元・現職開発局・道庁・教職員・市町村役場・自衛隊・その他国家公務員の
家族らの数百万人で道内個人消費は成り立ってるが、そうも続かない。
税金にぶらさがりおんぶの会社や高給公務員に、景気が左右されない
観光や一次産業、加工・ＩＴ産業で北海道が自立した国になれるように
しないと、道民の借金・負担だけ残し生涯悠々自適の公務員に
北海道が食い物にされる。無能ですし。

あぼーん

>>130
＞北海道はフィンランドと人口・面積が似てるといわれる。

いい加減なこと書き込むと笑われる罠ｗ

面積ぐらい調べて書き込む罠罠ｗ

>>127
勝手に命令するなよ。sageにしたへたれがｗ

夕張が他の地域に貢献できることはもうないだろうな。
そういう都市を生かす意味なんかあるのだろうか・・・？
ところでここでは威圧的な連続レスはアラシと認定されないのか？
議論というより、ほとんど工作かなんらかの宣伝みたいなものだろう。

議論以前のネットのエチケットの問題だと思いますよ。
仮にいくら正論を言ったとしてもエチケットを守れなければお話しにならないでしょう。

>>134　 softbank219041076003.bbtec.net
＞そういう都市を生かす意味なんかあるのだろうか・・・？

都市とは面白い罠ｗ
君は夕張に行ったこと無い罠ｗｗ

＞威圧的な連続レスはアラシと認定されないのか？

君もそう思う罠ｗ
爺君と君と俺はアラシと認定されると思う罠ｗｗ

＞＞126さん　読みきっていただきありがとうございます
私の内心まで読まれた気分です

ところどころ、国道沿いの古い建物で野菜を売ってたり
カニを売ってたり、鶏卵を売ってたりしますが
アレはきっと何軒かの農家が共同で営業してるものだと思います。
売ってる方はたいへんかもしれませんが
ワザワザ何億もかけて新しいものを作らなくても
ああいった趣を大切にしていくのも行政として考えて欲しい気がします。
そのあたりから、北海道らしさが作られていくのではないかと思います。
公僕がいくら思案を巡らしても、地元の知恵にはかなわないでしょう。

お飾り知事のはるみたんは、きついね。官僚時代もぱっとしなかったけど..
まあ、いいなりにできるから、やりやすいといえばやりやすいけど、
自分で何もできない人だから。
道職員の中では、別名お飾り知事と言われているよ。

本題に戻って質問ですが、北海道ていうよりも日本全体
の公務員人件費が高すぎるのは明白です。
公務員改革を進める為には知事選荒井さん高橋さんどっちに投票
したらいいんでしょう?あ共産の人抜きで。

あぼーん

あぼーん

>>137さん
＞公僕がいくら思案を巡らしても、地元の知恵にはかなわないでしょう。

誠に残念なことですが、おっしゃる通りに道内の公務員の多くは今まで血税を無駄に使っ
ていたと言わざるを得ない状況だと思います。
また、明日から告示の道議会議員についても調査費・費用弁償含めて年報酬２０００万も
貰ってる割には、地域の再生にあまり役立っていない様にも思います。

私としての考えは彼等の給与を２〜３割削減して、それらの資金を知恵のある地元の方々
に有効に使って頂くことだと思っております。

宗男もかなり知事選がんばっているな。ひょっとしたら、むひょっとするぞ。

＞＞142さん　ありがとうございます

資金が必要かどうかはわかりません・・・
お金というのは、余裕を与えてくれますが知恵を与えてくれません
せめて地元の民間がいろいろ悩み、探し出した活路を塞ぐような規制を作らないで欲しいと思います。

どうも今の行政は「行政でなんとかしてやろう！」と言う気負いが裏目に出ている気がします
あいだみつおさんじゃないですが
「頑張らなくていい」・・・と、言いたいところですね。
といって、ただ楽しまれても困るんですが・・・
民間が頑張って、税金をたくさん納められるようになれば
公僕の給料も上がるでしょう・・・たぶん。

この前用事あって道庁に行ったが　帰る時間待ちのかな？
インターネットやってる月給どろぼうがいたが
うらやましいな有料サイトもただなんだろうな！

>>145

道職員に聞いた話だが、部署にもよるが、仕事に関係ない所には
行けないよう、フィルターが入っていることも多いとのこと。
･･･仕事と関係ない使い方をしようとする職員がいるからだろうか。

地方公務員法第35条　職員は、法律又は条例に特別の定がある場合を除く外、
その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、
当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。

>>145
このスレにも勤務先からと思わしき奴が書き込みしているな。
勤務態度云々以前に、勤務先からインターネッとを使うことの弊害について無頓着すぎる。
公務員に限った話じゃなく、どうしようもない連中だ。

>>144さん　返信ありがとうございます。

確かにお金だけで解決できることでもないかも知れませんね。
また、知恵はお金が無い所に湧き出るのかも知れませんね。
いずれにしても、公・民関係なく道民として知恵を出し合い地域経済を活性化させて
行く事が大切かも知れないと思います。

道職員と市職員が職場から悪気も無くサイトで見つけた商品の
リンク貼って「この商品は良い？」てアドバイスを受けにメール
来ます、お客さんだから黙ってますが、両方とも管理職です。
名前出しても厳重注意か何％の数ヶ月間減給、

>>147
勤務態度云々以前に、勤務先からインターネッとを使うことの弊害について無頓着すぎる。
公務員に限った話じゃなく、どうしようもない連中だ。

お客様情報や大事なデーターの入っているＰＣでインターネットは駄目でしょ

突っ込まれる前に自分、自営業、NET用とDATA用分けてます。
遅めの中食時間

>>149
酷い職員も居るんですね。

私もあなた同様に使い分けておりますよ。

>>149
顧客情報の漏洩だけが問題ではありませんよ。言葉が足りなかったかもしれませんが。
業務に関係ないことに、業務用のＰＣ（端末と置き換えても良いかもしれません）を
使うことが問題。自費で買って自費でネット代を払って（要は経費であげない）、一切業務用のネットワークに接続しない
のならばいいのでしょうが。
他にも、業務中に業務と関係ないことをするのも問題。（中食時間だけならいいでしょうが、
中食時間が長時間かつ頻繁にある人もいるようで）
これは、公務員に限った話ではなく、このスレで議論をしている人の中にもいそうですね。

今、選挙で職員減らすと言ってますが、
定年退職と新規雇用削減、仕事のやり過ぎで自己退職
残った職員
夢の無い安定とコネで入る新規職員
仕事をしているフリの上手い職員
職員削減されたから仕事増え病気に成ったて
年間僅かしか出勤しないで入通院する職員

本当に辞めさせないと駄目な職員はだれ？

裁判所では刑事事件で、市民の裁判員制度となる。
今年から数年間、１０年前の史上最高の、過去の道債発行の返還に
追われる道庁筆頭に、多数の破綻続出道内自治体。
三セクなどの債権放棄可能隠れ借金も、自治体財政の健全性の評価対象と
される。裁判員制度で市民による、破綻自治体の背信公務員個人への、
懲役刑や財産没収など刑事事件として、立件出来るように望む。
＞＞１３２
フィンランドと北海道の面積・人口が「似てるといわれてる」。
と人づてに聞いたこと言ってるんです。具体的な何かの提言とかで
議論しませんか？道内公務員生涯安泰体制を打破しないと、
民間人の道民に負担がかかるわけですから。

＞＞149
あまり軽々しく書く内容ではないような気がします
「道職員」と団体を特定しているところ、
また、あなたが守秘義務を負った仕事内容であることから
違反に問われなくても、同業者の信用を失うことにもなります。
削除を依頼したほうがいいかもしれませんよ。

＞＞１３２
北海道がフィンランドと似てるのは人口と面積ではなく、
人口とＧＤＰでした。
混乱とご指摘を招くような書き込みをして、申し訳ありませんでした。
私の勘違いでした。反省をもとに
今後フィンランドとの比較で公務員数・生涯生涯賃金等の具体的な数字を
調べ、道内公務員の生涯安泰に起因する道民負担増を減らすことに貢献する
ため提言を発信していくことに努力いたします。

北海道も財政再建団体に転落したら夕張市並みに隠れ借金がでてきそうだな。
人件費と償還債で歳出の５０％近くも消費する恐るべき北海道財政。

>>151
149ですが自分自営業ですから、ただ9時から５時までは中食と休憩で1時間半て決めてます。
決めないと自宅件職場なので自分に示しが付かない。

民間でも公務員でも仕事のしない人は居ますが民間はリストラの対象や管理者だと経営破たんに
>>業務に関係ないことに、業務用のＰＣ（端末と置き換えても良いかもしれません）を
使うことが問題。自費で買って自費でネット代を払って（要は経費であげない）、一切業務用のネットワークに接続しない
のならばいいのでしょうが。
民間会社で許可している所も有りますから一概に民間では駄目とは言えないのでは？
公務員は業務に関係していないと不味いと思いますが

しかし、本当にいいのか？
医師なんかも地方にいかなくなってるみたいだし。
極端な話、公のものを全てなくしたら、金はかからないけど、それでいいのか？
自分としは、夕張のその後をみてから意見をいいたい。

>>157
＞民間会社で許可している所も有りますから一概に民間では駄目とは言えないのでは？

私も仕事柄ネットにて情報を収集することも必要ですので、使用することを組織から認め
られております。
また、ネットでの調査・情報収集を業務としている企業も近年増加しておりますので、
151さんが言われてる様に業務に全く関係ないことにPCを使うことは問題だと思いますが、
何らかの関連があれば使用しても構わないと思っております。

>>158
別に公のものをすべてなくせと言う話ではなくて給料水準を民間並みにして無駄な職員を削減しろと言う話ではないのかな。
夕張市なんか市職員が通常の2倍もいて財政危機なのに夏のボーナス増で財政再建努力を怠ったからああいう状態になった。
むしろ財政危機の状況で人件費適正化を早くやらないと財政再建団体に転落して夕張市みたくなるという話だと思う。
そして夕張市職員はお金不足の夕張市から約30億円の退職手当をもらって希望退職した。

>>155
それ程気にすること無い罠。

俺も少し言い過ぎた罠。

爺君相手にしてたら強い口調になってしまい、悪かった罠。

4/1　札幌のパルコで宗男、千春が荒井の応援する。
これを機に荒井の話を聞いてくれ。はるみたんに今後をまかすと破綻
するよ。荒井でも同じようなものかもしれないが、まだ可能性がある。

高橋は道警の裏金は無いと警察の味方で何もできないよな

宗男びっちり荒井につくらしいな。意外と暇な奴だな。
はるみたんは道庁マシーンはまったく動かず、建設業界も知らん振り。

＞公務員の退職金引き下げ検討…政府、官民格差解消で
http://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/politics/20070330i101-yol.html?fr=rk

＞「小規模企業も含めた調査ならば、官民格差はもっと大きい」

人事院の調査が辻褄あわせだった疑念が残るし、ましてや道内の実態は酷い。
しかしおそらくは今回も『検討』だけで終わるのだろう。

＞中央省庁天下り、４５７６団体・２万７８８２人に
http://news.goo.ne.jp/article/asahi/politics/K2007032903030.html
＞天下り先に補助金など６兆円弱 ０６年度上半期、衆院報告書
http://news.goo.ne.jp/article/kyodo/politics/CO2007032901000577.html

補助金だけではない。事業発注も１兆８３１３億円で、その９８％が随意契約だ。
(財務省に至っては９９．９９％が随意契約)
天下りを潤すための無駄な事務・事業が、割高なコストで行われている。
天下り数も１年間で２２，０９３人→２７，８８２人、４分の１も増えた。

こんな実態を(少なくともすぐには)改めようともせず、地方公務員給与だけを
ターゲットにするのなら、地方公務員が怒るのも無理はない。

>>162

誰がやっても破綻するのは確実。
日豪ＦＴＡがヤバイな。

>>117

カジノは、いいアイディアだと思う。今やラスベガスよりもマカオらしいし。
競馬だけにしがみつくのか、他の公営ギャンブルも模索するのか。

>>128

鍵は、プレス、例えばプレスセンターの利便性だと思う。
札幌のコンベンションセンターも候補に上がっているらしいが、
どういう発想なのだろう。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

これだけ悲惨な財政ならさっさと北海道も給与３０％削減しないと夕張市みたくなる。
そういえば独自10％削減で退職得たて削減廃止などで妥協して発行した財政健全化債（名前が笑える）600億円とか隠れ債務になっていないのか不安だな。
粉飾に対する罪悪感が北海道公務員にはないのは夕張市の騒動を見てよくわかったから信用もない。

>>172
今すぐ３０％は無理でも、早急に２０％削減する罠ｗ

同時に退職金も同率で削減する罠ｗｗ

もしも○井に決まったら無理だと思う罠ｗｗｗ

夕張市の財政再建団体転落は「北海道公務員型破綻」と命名すればいい。
・不正会計の粉飾決算で情報開示がいい加減。
・財政規模から見て信じられない大赤字で破綻して財政再建計画の信憑性がない。
・財政危機なのにまともの人件費削減を行わず放置。
・職員数が異常に多くて人件費も多い（夕張市や歌志内市は通常平均の2倍）
・財政再建団体転落後は退職手当を必死に維持して脱出。
以上の条件で財政再建団体転落。

まだまだありそうだけどこんなものか。

　ただ、公共料金などの負担増の現実から逃れられない市民からは「逃げ得」などの批判もある。
退職金は四月二十七日が支給日。総額は二十七億七千万円に達するとあって、
「財政破たんの当事者たちがなぜ」「半分ぐらい寄付しては」と、市民感情が簡単に収まらないのも現実だ。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20070331&j=0072&k=200703317069

こういう批判をマスコミが書くなら財政再建計画策定中に書くべきだ。決まって退職する日に市民の声を取り上げるのはいやらしいな。
夕張市は同規模の地方自治体の2倍も市職員がいたので今くらいの人数で他の同規模の市町村は運営しているということだ。
結局不正会計の責任追及もなしで退職手当の分までこれから残った市職員と市民は負担させられる。
市長や幹部が「こんな大幅削減になって職員に申し訳ない」とこのほかの記事に書かれていたが本来夕張市の財政状況ではこの程度の削減が必要だったということだと思う。
それを不正会計で2001年から誤魔化してずっと適正な給与削減を先送りしていて360億円の大赤字と総負債額632億円の借金を作ってしまった。
これでは残った夕張市民はたまらないな。市の行政の監視を怠ったと言う話もあるがまともな情報開示がされていなかったので責任も微妙だな。

情報公開が進み、三セクなど含めた隠れ借金や債務保証なども自治体評価
の対象となり、道庁などはかなり低く評価される。
道内での、無責任貸し手金融機関への債権放棄要求と、株主代表訴訟
、支庁の全廃か道庁本庁職員の半減は当然のこととして、１４人の生徒に
年収１，０００万前後の先生８人など、今でも不可解な現状。
少なくとも道職員の退職金債については、発行をすぐさま禁止しないと。
北海道は官の人口が多いし、民との生涯賃金格差などはかなりひどい。
公務員厚遇は温存し、民間との生活の格差拡大は放置。政治とは言えない。
地元負担のある開発局予算など割合増えてるけど、やめなさいよ。
破綻させた自治体の首長は、生涯その地から離れることを
認めないように、条例制定しないと駄目だ。退職金持ち逃げだ。

あぼーん

>>175

他紙だと、子供の学費が払えないので退職して引っ越した後仕事を探す５０代
職員とか、生活があるし仕事が見つかったので引っ越す３０代職員が取り上げ
られていた。夫婦共市職員で、共に退職した人もいたそうだ。

幹部級がほとんど退職してしまった惨状も考えると、生涯所得を天秤に掛けた
退職者達は、まさに「逃げ得」。高すぎるよね。

夕張市に限らずどこも似たようなものかな、そうであって欲しくないけれど。

実際、公務員職場でまともに仕事しているのは４分の１、せいぜい３分の１位
だな。
あとは、高齢者でパソコンはネットとメールしか使えない香具師。
他の人の仕事のイチャモンをつけること位しか能力がないから始末に困る。

バブル時に採用した、若手は仕事が出来なくなるとほったらかしにする。

行政を支えているのは、３分の１とか４分の１の人間だよ。予算がないと
サービス残業が月５０時間とか８０時間とかざらにある。
もう首の皮一枚で繋がっているような状態。
仕事をしない香具師は解雇してくれ。そして、働ける香具師を入れてくれ。

公務員がまともに仕事してるどころか、もはや必要の無い仕事
（生活改良普及員など）して高額年収もらってるのも、やめさせなよ。

民主党の候補を社民党の議員が応援している、これでは１００%公務員改革は出来ない。
民主の勢力拡大に比例して特に地方公務員は勝ち組みに。
市や村の職員は町内会にいやな問題はマル投げして、オマケに第二の税金である町会費まで本当は反対に市から支給すべきお金である。
町内会のない武蔵野市の職員は結構忙しく働いている。

>>181
100％だとは思わないが、そうだと思う罠ｗ

また、町内会に丸投げして会費まで徴収してる実態は良くない罠ｗｗ

あぼーん

国家公務員の天下りについて、議論されてるが、
道庁職員の天下りについても規制をしないと駄目だ。
利権がらみの、外郭団体、三セクや民間に天下りは禁止しないと、
道民の税金が無駄に使われる。
校長して再就職先なく、過去の身分を隠して警備員してるのいるが、
金とか組織の紐付きないと、役人天国では通用しても
一般社会では個人としては、無能だという実例だ。

★夕張市で退職の職員142人に辞令交付

・財政再建団体になった北海道夕張市は３０日、３月末で退職する職員１４２人に辞令を
　交付した。現在の部長、次長職の全員と課長級の大半が退職。４月から職員数がほぼ
　半減することで、市民生活への影響が懸念される。

　市民会館で行われた辞令交付式で後藤健二市長は「家族を含め、人生設計を狂わせて
　しまい誠に申し訳ない。どうか、どこにあっても夕張の支援をお願いしたい」とあいさつした。
　市役所内の職場では、涙を浮かべて別れの握手を交わす職員たちの姿が多く見られた。

　０６年度内の退職者総数は１５２人。８割以上は勧奨退職に応じた形で、給料の大幅カットに
　加え、退職手当が段階的に削減されることなどから退職希望者が相次いでいた。

　４月から札幌で働き始める鈴木健一さん（３７）は「夕張は人情の町で、離れるのは本当に
　残念だが、子どもが３人おり、今の給料では暮らしていけない」と苦しい胸の内を明かした。
　市が２月末に行った退職予定者へのアンケートでは、回答者の８割以上が再就職先に
　ついて「決まっていない」「退職後に探す」と答えている。
　http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070330-177212.html

財政再建が始まった北海道夕張市役所で２日、３月３１日付で退職したばかりの職員１６人に、嘱託職員の
辞令が交付された。財政再建のための早期退職制度で市役所を去った職員が全体の半数近い。
業務に支障が出かねないため、ベテランを「助っ人」として再雇用した。

asahi.com　http://www.asahi.com/national/update/0402/TKY200704020079.html

希望退職して退職手当をあまり削減されないでこれはさすがにすごすぎると思う。
もう話題になっているし北海道のイメージがさらに悪化した。
これは国や北海道は許可したんだろうか？財政再建団体に転落したら国の管理になるのだから許可したんだろうね。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20070402k0000e040092000c.html
こうした５５億円という莫大な負債も、夕張市が債務保証してたのかな？
夕張市職員に退職金払うなど、とんでもない話だ。
こんなことまでして、公務員だけの生活を守って、
住み続ける住民には将来にわたり、負担増。悪しき前例だ。

【本当に】安すぎる北海道民間人件費【労働の対価？】

が、ホントの問題だろ？

>>187
これは北海道新聞の記事だと市長も個人で連帯保証人になっているとでていたな。
貸し手は当然夕張市の債務保証があるものだと思って貸していると思う。
夕張市に返済能力はなさそうだから北海道か国が交付金などで補填になりそう。

>>188
違い無い罠。

北海道の場合は、民間給与が低いから民間に合わせて道職員の給与も下げろって話とは別物よね。単純に金が無いから(財政難だから)道職員の人件費をカットせざるをえないというのが現状。たとえ今後、民間の給与水準が道職員を上回ることになったとしても、払う金が無いんだから道職員の給与がそれに合わせて上がることは無いよ。それぐらい北海道は借金まみれなのさ。そんな深刻な財政難なのに、安すぎる北海道民間人件費がホントの問題だろ？だなんて、随分と暢気なもんだね。

>>191
借金返す為に民間人件費を引き上げる努力が必要だ罠ｗ
天気がいいのは君でないかな？

＞１３４兆円を「民」が負担　年金一元化で参院試算
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/life/18376.html

＞会社員の厚生年金と公務員らの共済年金が、政府の方針通り２０１０年度に
＞一元化（統合）された場合、年金財政は若干改善するものの、
＞２１００年度までに必要な年金給付費のうち約１３４兆円が厚生年金側の負担になる、
＞との参院厚生労働委員会調査室の試算が２日、判明した。

公務員の年金は少ない掛け金で多すぎる給付をしてきた結果、公務員共済年金は、
積み立て不足で破綻必至であるため、「官民較差是正のため」と国民を騙して、
厚生年金と統合させ、民間の厚生年金掛金で不足を埋めようという悪だくみ。

厚生年金加入者にとっては、その掛金までもが特殊法人の天下りに食われるわ、
職員用ゴルフ練習場や社会保険事務所の職員用マッサージチェアに化けるわ、で、
ひそかに目減りさせられた挙句の果てで、ふんだりけったりな話だと思う。

少子高齢化による社会・経済の変化は、急速に進んでいる。
公務員定数や人件費だけがなかなか変われずにいるから、矛盾が大きくなる。
民間並のリストラ発想がなければ、将来払わされるツケは、拡大するだろう。

退職金の段階的削減と、裁定済み支給中の共済年金の一律カット。
これだけでもかなり違うと思うのだが･･･。
北海道全体、日本全体が、夕張になる日も近いかもしれない。

★現業職の公務員給与、民間の１．６倍も　

・不透明さが指摘されている清掃職員など現業部門の地方公務員給与が、類似業種の
　民間企業の平均月給の１．３〜１．６倍程度、割高となっていることが３日、総務省の
　調査で分かった。

　調査では、都道府県と政令指定都市を対象に、平成１８年４月１日現在の地方公務員の
　平均月給と民間給与を比較。その結果、いずれの業種も地方公務員の方が割高で、
　清掃職員は都道府県が１．６６倍、政令市が１．５２倍▽給食調理員は都道府県が
　１．５２倍、政令市が１．３８倍▽バス運転手は都道府県が１．５４倍、政令市が
　１．４７倍だった。

　現業職員数が多いとされる政令市の現状をみると、神戸市は、清掃職員が民間の
　１．７３倍、バス運転手が１．６７倍と２業種でトップ。給食調理員は北九州市の１．８９倍が
　トップだった。
　菅総務相は会見で「地方公務員給与については徹底した情報公開を行い、市民の
　理解と納得が得られるよう、地方自治体でよく議論してもらう必要がある」と述べた。
　総務省は６日からホームページで調査結果を公表する。
　http://www.sankei.co.jp/seiji/seisaku/070403/ssk070403002.htm

まさにこのスレのど真ん中の記事だ。北海道もこういう状況だと思う。

＞＞１８９
５，０００万円のリースなら三セクだから市長個人に、通常は連帯保証人を
求めないと思うが、全国的には三セクの事故率が高くなってるからな。
個人保証建てないと、審査通らなかったんでしょうな。
夕張市は闇起債してたし、キャッシングしてたか、ブラックだったと
の認定なのかな。
それなら市長が今後、知りえていたはずの、金融機関などの貸し手責任
と道庁の関与で民事訴訟するのかな。自己破産しないでほしいな。
連結決算導入となるし、貸し手金融機関への債権放棄を求めない
金融機関よりの高橋知事にも、道の外郭団体・公社みたいなのに、
今後連帯保証人となってもらうべきだ。
道民負担となる、道庁職員の退職債の数百億は平気で発行する以上は。
借金額と金利という計算は道庁は出来てるんだろうか。
そういった道職員生涯賃金最優先より、道財政再建・将来の道民負担減
の枠組みを作り、勝手に金借りれないようにしないと、
道庁は必ず破綻する。

問題がすり替えられようとしているのではと思います。
公務員の給料が民間と比べて高いから地方自治体が
赤字になるのではないと思います。夕張市の例をあげて
ではうちも公務員の給料を下げさせようとしているように思えるのですが。
赤字、黒字はやりくりの問題だと思いますけど。
難しいことはわかりませんが。

>>196

自主財源のほとんどを人件費で食い潰しているのでは？
その人件費は、個々の公務員の給料の総和なのでは？
ここの公務員の給料をみてみると、何の事はない1のとおり。

退職債も然り、厚生年金を共済が食い潰そうとしているのも然り。

>>196
私も同感です。
確かに他の地域に比べて公務員と民間企業の方の給与格差が広がってるのも事実だと
思います。
しかしながら、公務員給与を下げることで一時的に財政状況が改善されるかも知れま
せんが、それは短期的なもので、長期的に借金を返せる状況になると思えません。
私としては公務員給与を今以上に下げることも必要だと思いますが、その前に３セクの
天下りの方達に早急に辞めて頂くべきだと思います。
また公務員給与の原資の多くは、民間企業の生産する質の高い商品によって生み出され
ているのでないでしょうか。
そのことを考えると、公務員給与を下げることばかりに躍起になっているよりも、道内
の民間企業が生産性のある質の高い商品を生み出せるような環境を早急に構築すべきだ
と考えております。
そもそも公務員には公僕として、その環境を構築する責務もあると思っております。

そんな金すら無いから職員給与がカットされてるのですよ、北海道は。というか、インフラ整備に回す金があったら給与カットせずに済むように、その金を真っ先に人件費に回しますから。今はもう、民間が〜民間が〜だなんて悠長なことを言ってるような余裕なんかありません。

あぼーん

あぼーん

>>199
公務員は給与削減から話題を逸らしたいだけだろう。
夕張市を見ても人件費大幅削減は360億円の大赤字ですら再建計画をたてれる特効薬だ。
夕張市や歌志内市は市税収の2倍以上を人件費で使っている。
北海道の地方公務員にはコスト意識なんかないからね。
北海道の財政だって隠れ赤字がどのくらいあるかわからない。
1兆2千億円は結構前に発覚したけど道独自の給料削減で労使交渉で削減させられた財政健全化債（名前がすごいｗ）600億円とかもどうなったか気になる。
先送りしかできないというのが情けない。

PRESIDENT　2005年12.5号　111ページ
全公開！日本人の給料
　　　　職業　　　　　　　平均年収　人数
★　地方公務員　　　　　　728万円　314万人
★　国家公務員　　　　　　628万円　110万人
　　　　　　　　
　　上場企業サラリーマン　576万円　426万人
　　サラリーマン平均　　　439万円　4453万人
　　プログラマー　　　　　412万円　13万人
　　ボイラー工　　　　　　403万円　1万人
　　百貨店店員　　　　　　390万円　10万人
　　大工　　　　　　　　　365万円　5万人
　　幼稚園教諭　　　　　　328万円　6万人
　　警備員　　　　　　　　315万円　15万人
　　理容・美容師　　　　　295万円　3万人
　　ビル清掃員　　　　　　233万円　9万人
　　フリーター　　　　　　106万円　417万人

週刊文春　公務員の生活　おいしすぎる特集
・青森県民間平均年収３６０万円（４０歳）全国ワースト１位
　青森県職員平均年収６９１万円（４２歳）
　なぜこんな差が・・・答えは簡単、調査対象を厳選してるから
　調査対象＝企業規模１００人以上で、かつ、事業所規模が５０人以上の企業だけ
　青森県でこの条件を満たす企業はわずか２３２社　民間準拠とは勝ち組に合わせる制度
・東北エリアで一戸建て住宅販売ナンバー１の住宅メーカーの社長談
　「青森市、弘前市周辺では客の半分弱は公務員、むつ市になると７５％が公務員」
・県職員１人減らせば民間から３人雇える。今の青森県で年収２５０万の条件で５人募集すれば３０人は集まる。
・天間林村　役場の課長が２人　家を見ればすぐわかる。彼らは３〜４千万クラス床暖房完備のすっごい家
　天間林の農家一戸あたりの所得は１５０万円、役場の課長は７００万円で農家も兼業

あぼーん

>>203
だから如何した罠ｗ
君も給与に嫉妬してるとしか思えないよｗｗ
まぁ、せいぜい試験に受かるように勉強する罠ｗｗｗ

君らの理屈聞いてると「公務員給与下げろ！」と道職労が団体運動してる様に感じる罠ｗ
皮肉なことに君らが言えば言うほど、格差は広がってる罠ｗｗ
自民系知事で決まりかも知れない罠ｗｗｗ

道庁がＨＰで発表してる１０年間の道庁の予算見ても、
公共事業は半減してるのに道庁職員人件費はそのまま。
全くリストラ努力無しどころか、道債発行残高は右肩上がり。
１０年前に発行した高額道債の返還始まり、少子高齢化で
介護など道庁負担も増える。
滝川市自殺少女の例のように、支庁等あるから無駄で無責任な
二重・三重行政。道庁職員人件費は３，０００億でまかなうよう、
８万人の人数減らすか、一人８００万円以上の年収、３，０００万円
以上の退職金を減らすべきだ。生活改良普及員、山村の教頭、人の
住んでない駐在所など必要ない。

上場企業サラリーマンよりはるかに公務員の方が給料がいいって、このデータ、
信用できるんでしょうか。もし本当なら、大卒や高卒の就職希望者は民間企業に行かなくなるのではないでしょうか。
もし本当なら私なら公務員を目指しますけど。やりたい仕事だからといってこんなに給料にちがいがあったら、
絶対に公務員に殺到すると思いますよ。私がお金にこだわりすぎなのでしょうか。

>>208
スレ住人に対する嫌味で言ってるの？
確か一流企業の方が給料高いって話だったと思うけど東証二部とかも含めた全上場企業平均より高いかどうかはしらない。

んでその平均って奴は派遣や契約やアルバイトを除いた正社員のみでの計算なんだろうか。

>>208

上場企業といってもいろいろあるよ。

>こんなに給料にちがいがあったら、絶対に公務員に殺到する

荒す人達をみていると、その手の痕跡をみてとれる。

給料が高すぎるから北海道公務員になったのであって、
丁度いいとか安すぎるなど、どんでもないことなのだろう。

公務員叩きとか言われてるのってようするにド貧民に対しての集票対策でしょ

滝川いじめは滝川市と学校が一番悪い。もちろん道もバカ。正直言うと口出し
できなかったのが、本音かな。というと教育局なんていらねえな。
人事しかやってないし。

年収800万以上といつたら、約30パー位だな。それ位減っても...問題ないか
８万といっても、警察、道、先生含めてだろ。
みんな、完全な別組織だから。

生活改良普及員なんて、廃止なってねえか。農業改良普及員は1000人以上いるけど。
山村の教頭なんているの。駐在は大変らしいよ。地元民の要望もかなりあるし。
俺としては、警察署減らして、駐在多くしたほうがいいと思うが。

なんか日本もだんだん公務員とか医者とか警察とか社会福祉を維持する事が難しくなってきてるよな。

小泉さんは民間で出来ることは民間でって言ってたけど、
ほとんど民間でできる気がします。
話変わるけど、国会議員の報酬は一般企業の社長、会長を基準にしているのだろうか。
国会議員は自分たちの待遇を自分たちの都合のよいように
決めたり出来るからいいよね。
国民が知らないような手当がまだまだいっぱいありそう。
そんなのを公開して欲しいですね。
私達の税金なんだから。

>212〜214さん
私も同様な考えの部分が多いです。
特に、＞というと教育局なんていらねえな。人事しかやってないし。
　　　＞俺としては、警察署減らして、駐在多くしたほうがいいと思うが。
の部分に共感できます。

>>216
その通りだと思います。
特に旅費の二重・三重取りは早急に改めるべきです。
今の時代に世界広しと言えども、こんなことしてるのは日本と共産国家位でないでしょうか。

医療関係無意味に高くね？
無駄に3交替とか採用してる所多いし、民間並の水準で良くね？

明日は選挙だ！！
北海道は公務員天国。そして民間は地獄。
公務員の人件費削減を焦点に投票しよう!
札幌市長は二階堂さんか清治さんでしょ。
上田は絶対にない!
問題は知事。はるみちゃんって本当に
公務員改革する気あるのかね・・・。

>>219
そんな考えで投票する人が増えるといよいよ恐慌くるよ。
思い切った財政支出を拡大し、社会全体の需要(有効需要)をふやして、
景気の回復をはからないとヤバイ。
公務員を叩いてる場合じゃない。

>>220
＞思い切った財政支出を拡大し、社会全体の需要(有効需要)をふやし．．．
それを今までやってきて行き詰まったから今財政難になってるのだろう。
サラ金生活をやるようなものだな。

だから、財政いきずまったのは、国からの交付金がどんどん下がったからなの。
収入がどんどん下がり、収支のバランス取れなくなったからなの。
お前ら基本的に間違ってるぞ。
北海道は財政的に自立できてないんだ。

>222
君の言ってることは基本的に間違って無いと思う罠ｗ
しかし、公務員を叩いてる場合でもない罠ｗｗ
君も爺君と同類か罠ｗｗｗ

公務員叩きしてるやしは貧困層ｗｗｗｗｗ

>>220
公務員の方ですか?
自分たちの生活ばかり考えて、財政赤字のつけは
すべて増税ですか？公務員を叩くのは貧困層だけじゃないでしょう。
日本の未来を真剣に考えれば公務員改革は必要だとみんな思うはず。

>>225
爺君ですか？
君の言ってることは基本的に間違って無いと思う罠ｗ

確かに民間に比べて公務員は安いけど。
公務員改革は必要だと思うな、市バスの運転手とか給食調理員、偉い人の
運転手ほか、700万以上の年収だぜ。びっくり

>>222
＞財政いきずまったのは、国からの交付金がどんどん下がったからなの
だから、「思い切った財政出動」が有効需要の拡大につながらなかったから国の財源
が苦しくなって交付金下げられたんだろう。
国は交付金下げて国民に不便を与え、消費税アップやむなしの空気を醸成しようとも
いうところだろうけど。

>>225　226
ワラタ、公務員は発言権ねえよみたいな言い方するよな。
いい事いっても真実は自分の利益のためってのが落ちなんだな。
公務員だろうが一般人だろうが同じだろうけどこんなのばっかじゃいつまでたっても水掛け論だな。
225なんかは自分の立ち位置で主義主張が変わるんだろうよ。
>>224
怪しい統計だが下流の95%、上流の75%はインターネットが趣味らしい。

>>222
そもそも220の言うケインズ理論って世界的にはもう廃れてるらしいね。
経済波及効果といっても昔と違って今は多様な産業があるから土建に金を落とすだけじゃ他の産業に金が回っていかなくて経済効果は昔より低いって話。

北海道なんか本州に食わせてもらってるようなもんなんだから公務員どうこうするよか安い労働力をどんどん本州に提供してる方が北海道のためになるよ。

北海道の予算なんか公共事業費、一般施策費など住民サービスが3割以上削減されて人件費はほぼ維持と散々過去ログで出ていたじゃない。
ようするに住民に落とす金をどんどん削減されて公務員人件費維持なら終わってるぞ。

>>227
市営バスの運転手には１千万プレーヤーが沢山いた。

人件費はほぼ維持とはまちがっていないか。人件費以外が一番下げられている
と思うが...

>>229
> そもそも220の言うケインズ理論って世界的にはもう廃れてるらしいね。

産業がまだ未成熟な発展途上国ではケインズ理論は今でも通用しちゃいます。

> 経済波及効果といっても昔と違って今は多様な産業があるから土建に
> 金を落とすだけじゃ他の産業に金が回っていかなくて経済効果は昔より
> 低いって話。

その通りですね。先進国において、特定の産業を潤すために金を使うと、
経済効果よりも、その後の弊害のほうが大きい場合が多いです。
洞爺湖周辺でサミットが開催されることになれば、そのことが証明される
日が来てしまうかもしれません。経済効果算出の方法がいい加減で眉唾物で
あるということが。

>>232
予算の数字的根拠であらわされていた。あれを見て北海道が不景気のままなのに納得した。

話が食い違っている部分もあるみたいですが･･･
一応Ｈ１４年度当初予算とＨ１９年度当初予算の比較をしてみます。
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/A05A9FF7-F059-4890-A9EA-91E9089F58F7/0/P10P13.PDF
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/DEC07CA5-05D9-481D-B394-C3C57C24C0A7/0/19gaiyou.pdf

人件費　７，９１６億円　→　６，９２１億円
公債償還費　３，９９４億円　→　７，２２１億円
公共事業費　５，４５１億円　→　２，９９９億円
投資単独事業費　１，３６８億円　→　７６８億円
義務費・維持費等　４，７１７億円　→　４，４８８億円
一般施策費　５，７８１億円　→　４，２５７億円

(235の続き)
投資的経費、つまり公共事業や単独事業が、半減近い状態だ。
では公共事業費が多ければいいかというと、>>2で示したとおり、
北海道の入札疑惑度は全国一で、天下りや政治家の利権がらみで、
不当に高い価格で、社会資本整備の必要性や重要性と無関係に、
工事を決めて契約されても、経済効果は高くはならない。
そして借金だけが残され、後年度の財政と住民生活を圧迫する。

一般施策費の減少は、そのまま道民サービスの低下とみていいだろう。
高齢化による支出の自然増、委託化による支出増がある中での減少だ。

人件費の方も少子化による教育職公務員定数減や、委託化の分を考えると、
あまり減ったとも言いがたい状況だね。

それにしても公債償還費の増加は、極端だ。
既に述べたような公共事業関係の無駄もあるが、それ以外に過去に遡って、
人件費を含めた構造的見直しをするべきだろう。
過去を正しいものとしてその延長で現在の人件費制度を維持するのではなく、
未来を見てその延長としての現在を考えれば、退職手当債など、論外だ。

北海道の公務員がすべて悪いのだろうか？
北海道の公務員給与が下がれば、北海道の経済はすべて良くなるのだろうか？

民間企業の社員は、どれだけ社長の暴走に苦言を呈することができるのだろう。
公務員であれば、それが可能で、夕張に象徴されるような暴走を食い止めるシステムが
あるのだろうか？

どうして、この狭い日本で北海道の民間給与の低いことが正義で
その給与に北海道の公務員給与を合わせることが正しいのだろう…

個々の能力に差があることは、人類学的にやむを得ない
ただ「良くしよう」とする人間を含め、
公務員を全員入れ替え、２４時間働けばよい
それでは、なんの解決にもならないと思う。

民間のように、食うのに精一杯の給与で
子供を作る余裕もなく、２４時間働き続け、利潤を生むことが正義だとすれば
「公共」は成り立たないだろう。

この狭い国土の中で
２倍を超える求人を抱える地域があり
その一方で０．５倍に満たない地域がある。
その格差は、人口減というこの国の抱える問題を解決するために
住みにくい地域を作り、「安い働き手」確保のために人口の地域間移動を進めようとする人たちの
作戦に、はまっているだけなのではないかと、思えるのだ。

「北海道の公務員給与」
それだけを論じていても
北海道のためにはならないのではないか？
そんなことを考えてみた今日この頃。

>>238
> どうして、この狭い日本で北海道の民間給与の低いことが正義で
> その給与に北海道の公務員給与を合わせることが正しいのだろう…

道内民間の給与に合わせるために道職員の給与がカットされているわけでは
ありませんよ。何故、道職員の人件費が削減されているのか、その原因を
今一度、再認識されたほうが宜しいかと。

>>239
言いたいことの趣旨は
＞「北海道の公務員給与」
＞それだけを論じていても
＞北海道のためにはならないのではないか？
なのでは

>>238
>北海道の公務員給与が下がれば、北海道の経済はすべて良くなるのだろうか

北海道の公務員人件費が下がれば、北海道の経済は良くなるだろうね。

公務員といってもいろいろだから、給与の面はさておき
恵まれた部分も多いよね
年金・税の優遇・各種ローンの優遇・・・などなど

民間はまず、年金の将来を案じてる
家を建てようにも、金がかかりすぎる・・・って、この違いはなんなの？

医師も所得税の優遇がされてるようだけど
こうして考えると、国会議員は国民を差別してるよね
「優遇」と言うのは、恵まれない者に対して行う行為なんじゃないの？

民間も、銀行にあっては公務員さまさま、手をすり足をすり
国会議員を含めた民間（銀行・医師・土建）や
国家公務員が私利私欲を追求しすぎるのが大元なんじゃないかな？

>>241
マネーサプライズが低くなるから悪くなるという見方もできるよ。
経済は生き物みたいに複雑な機構を持っているのであっちが立て直したらこっちが傾くというような具合になりやすい。
道内の経済といっても色々あるのでどの視点から見るかにもよると思うけど消費を拡大させねば景気の回復もありえない。

>>242
医療もなあ、このままいくとそのうちアメリカみたいに7人に一人は無保険者って感じになりそうね。
そしてその人たちはアメリカ民間保険会社のエサになる、合掌。

爺君居なければまともな議論になり、荒れない罠ｗ
また、下手に削除ばかりしてたから荒れてた罠ｗｗ
この書き込みは無視してスルーする罠ｗｗｗ

道職員の給与は今まで幾度か削除されてきましたが、それが要因で道内の
消費が冷え込んだなどということは、過去一度たりともありません。
このことから証明されているように、公務員給与削減と消費云々は無関係。
根拠も過去の実例も無いのに、未だに公務員給与と消費を結び付けてるのは
全道庁と北○道新聞ぐらいなもんです。日経や全国紙ではありえません。

>>245さん
このことについては、私も以前から強く同感致しております。
また、このことは知事も道職員の一部も理解しているからこそ、給与削減が行われている
のだと思います。
私としては、今までに増して道職員の給与削減(２割程度)とそれを退職金にも連動させる。
また第３セクター関連に天下り、多くの報酬と２回・３回と退職金を貰ってる方々の一掃
を行うべきだと思います。
そして旭川を始め多くの自治体では道職員以上に給与を貰っている場合がありますので、
夕張の様になる前に早急に道職員の給与以下の基準に削減するべきだとも思います。

当然、それらのお金は全て借金返済に充てるのでは無く、一部をオリジナリティのある
民間企業の開発費として支援すべきだとも思います。

>>245
いや全く影響なしってわけじゃないよ、数字が変われば別の数字に影響は絶対に出る。
無関係といっていいレベルかどうかの判断に対しては私としては言うべきことはないけどね。

>>246
その民間企業はどうやって選ぶんだい？

議員の推薦？

>>245
>道職員の給与は今まで幾度か削除されてきましたが、それが要因で道内の
>消費が冷え込んだなどということは、過去一度たりともありません。

道職員の給与が削減されたのは、たかだか６年前から。
それまでは、ずっと右肩上がりだ。
しかも、６年前から北海道の景気が良くなったことなどあったかな？
裏付けもなく、適当なことを言わない方がいい。
ねつ造風味の決めつけで、論点をすり替えはやめた方がよいと思う。

>>246
>オリジナリティのある民間企業

そういう企業なら支援（＝補助？）など、不要なのでは？？
ましてや、役所のひも付き補助など貰えば、せっかくのオリジナリティーが損なわれるよ。

>>249
「たかだか６年」ではなくて「もう６年」でしょ。
道職員給与が削減されると消費が低迷するというのであれば、初回の給与削減
から６年も経っていれば、とっくに影響が出ていないとおかしいのですけどね。
他人の書き込みをねつ造風味の決めつけと言うのであれば、まずは、道職員と
北海道の消費動向との間の因果関係を証明する事例を示していただかないと。

＞238
＞北海道の公務員給与が下がれば、北海道の経済はすべて良くなるのだろうか
＞249
＞しかも、６年前から北海道の景気が良くなったことなどあったかな？

日銀短観ベースでは、全国平均には及ばないが、
平成14年以降、北海道も緩やかながら景気は上昇中。

なにやら公務員の給与が下がったから景気がよくなった、と匂わせるようなニュアンスの書き込みがあってワロタ。
このままいくと公務員給与が下がればイラクから米軍が撤退するとか言い出しそうだ。

>>250
自分の意見としては我々は経済学者でもないし経済学者ですら明確な因果関係を立証するのは難しいらしいので根拠は必要だけれども
ある程度論理的に筋の通った説明程度でいいと思うよ、この掲示板で語るぐらいなら。

>>252
> なにやら公務員の給与が下がったから景気がよくなった、と匂わせるような
> ニュアンスの書き込みがあってワロタ。

251の書き込みの内容が事実かどうか確かめるために、日銀短観を見てみましたが
５年前から北海道の短観のグラフが右肩上がりになっているのが笑えますよ。
249さんによると、道職員の給与カットが始まったのが６年前とのことですから…。
日銀短観だけが景気の指標ではありませんので、それだけで「公務員の給与が
下がったから景気がよくなった」と言うのはどうかと思いますが、偶然にしては
時期が一致しすぎてますね。

> 経済学者ですら明確な因果関係を立証するのは難しいらしいので根拠は
> 必要だけれどもある程度論理的に筋の通った説明程度でいいと思うよ

『道職員給与を削減すると景気が低迷』という今までに一度も起こったことの
無い出来事を「ある」と言うのなら、「ある」と主張している人に因果関係の
立証する能力がたとえ無かったとしても、過去の事例の一つぐらいは例示して
いただかないと。

「ない」ものを「ある」と言う人に「それはどこにあるの？(いつあったの?)」と
お尋ねしているだけであって、別に難しいことは聞いてないのですが。

相変わらず公務員支持者君は必死だ罠ｗ
君らが言い訳すればするほど給与は下がる罠ｗｗ
爺君居ない方が効率イイ罠ｗｗｗ

>>253
＞偶然にしては
＞時期が一致しすぎてますね。
単純に日本の景気全体の動きに追従してるだけじゃないのかな。

＞立証する能力がたとえ無かったとしても、過去の事例の一つぐらいは例示して
＞いただかないと。
論理的に筋が通ってるならいいと思ってるんだけどね、それで言った内容に納得いかないなら一蹴してくれていいよ。

>>254
おめーはキャラ作っていつのまにかいついてんじゃないよｗ
お前の文章のどこかには同感ｗ

>>248
民間企業を選ぶ場合には、当然公募制にするべきだと思います。
各民間企業が今までの経歴と、今後どのような独自性を持って製品をつくったり、サービス
を行ったりするのかを行政に提出して頂きます。
また、その審査員は道内の銀行員レベルのものでは困りますし、議員なんてとんでないと
思います。審査員には海外での経験のある経済学者等が適任かと思われます。

>>249
そもそも役所からの補助金がひも付きだとしか考えられない旧態依然(化石化ｗ)の感覚が、
北海道に残ってることを笑われますよ。

ここに書き込んだことは芦別の北日本精機や旭川の正和電工の代表者とここ４〜５年の話し
の中で感じたことです。

>>252
貴方のようなお考えの方が道内に多いのだとすると、財政再建は大変だな、と思います。
ご気分を悪くされないように、現状を申し上げたまでですので、宜しくお願い致します。
また、スルーして頂いて構いませんよ。

>>257
感心した言葉に「インターネットは感情をぶつけあう場所ではなく情報を交換する場所である」ってのがある。

>>257
世の中には、そういう奴も必要なんだ。
こちらが正しくて、こちらが間違っているとは言い切れないさ。
また〜り、イキマッショイ!

>>258 p6215-ipad208sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp さん
スルーされなかったことを感謝致します。

＞感心した言葉に「インターネットは感情をぶつけあう場所ではなく情報を交換する場所である」ってのがある。
しかしながら上記のような書き込みを、貴方にそのままお返し致します。

理由は下記のように貴方が感情をぶつけるような書き込みを、なさっていらっしゃるからです。
＞なにやら公務員の給与が下がったから景気がよくなった、と匂わせるようなニュアンスの書き込みがあってワロタ。
＞このままいくと公務員給与が下がればイラクから米軍が撤退するとか言い出しそうだ。

＞おめーはキャラ作っていつのまにかいついてんじゃないよｗ
＞お前の文章のどこかには同感ｗ

>>260
じゃあまあお互い気をつけようって話でいいかな。

別にここでガチンコでやりあって面白い事でもないでしょう。

まあたまにカルトじみた書き込みがあるのでそれに対して感じたことを言ってしまうのでご勘弁を。

>>261
お互い？
と言う書き込みが気になりますが、取りあえず了解致します。

そもそも財政再建に人件費削減はすごく有効だ。
夕張市を見ろよ。あれだけ大掛かりな人件費削減を行ったら360億円の大赤字も18年で返済計画が立てれる。
このまま人件費削減を後回ししていたら近い将来北海道も夕張市みたくなるよ。

>>245
小さな町ほど公務員の給与削減による消費への影響がでるのでは。この手の話は
よく新聞にでてるけどね。そういう記事はうそだという証拠があるのかな。
道全体でみれば影響なんて微々たるものかもしれないが、ひとつひとつの
町や村にとっては影響なしとは言えないのではないかな。

小さい町の公務員を守って市職員をどんどん増やして夕張市のように財政再建団体に転落するわけか。
夕張市で同規模の市町村の平均の2倍もし市職員がいたからね。
歌志内市でも市職員の多さが問題になっていたな。
ようするに市民に使われるお金を搾取しているだけじゃない。
そして財政再建団体になったら希望退職して職員がやっと通常レベルの半分になるわけだ。

>>256
北海道の命運はその税を投入された民間企業にかかっているということですか？

>>264
> 小さな町ほど公務員の給与削減による消費への影響がでるのでは。この手の話は
> よく新聞にでてるけどね。そういう記事はうそだという証拠があるのかな。

再度私の書き込みを御確認いただければおわかりいただけるかと思いますが
「道職員給与削減」と「北海道の消費動向」の関連、つまり北海道全体での
話をしております。
過疎高齢化が進み公務員比率の高い小さな市町村の話や、某地方紙のように
役所傍の居酒屋の話といったようなミクロな例を挙げ、それだけを基準にして
北海道全体の消費動向を語る語り口には相当無理があります。
日経や全国紙ではあり得ない、そんな手法を平気でやってしまう北○道新聞は
私のお気に入りだったりするわけですがｗ

公務員人件費削減も一種の財政支出削減だから、確かに多少消費に影響はあるが、
消費に影響が出ることを理由に人件費削減に反対するなら、おかしな話だ。

公務員世帯の消費性向を考えれば、人件費支出より効果的な消費増加策はある。
一般に低所得者は消費性向が高いから、その辺りをターゲットにすればよい。
役所の直接支出(天下りがらみの高コスト随意契約さえなければ)も効果的だ。
逆に、公務員の退職金などは短期には消費に回らないから全額カットでもいい。

･･･という理屈になるのではあるまいか？

公務員も民間も「先が見えない」ことによる、消費『マインド』の落ち込みで、
消費が低迷しているのも現実だろうから、公務員人件費を一気に思いきり削り、
そこから少しずつ上げていく方が、官も民も幸せだと思うな。
短期の消費への影響が小さい退職金のための退職手当債発行で、財政の先行きを
ますます不透明にし、消費『マインド』を冷やすのは、いい加減にしてほしい。

消費性向が高い低所得者向けの施策としての一例だが･･･

生活保護基準以下の収入で生活保護を受けていない低所得者層の多くは、
福祉事務所に行っても『あなたは保護を受けられない』と嘘を言われ、
罵言を浴びせられ、追い返されるのが現実だそうだ(現職職員の話)。
それならば、ボーダーライン層も含め、生活保護をしてしまえばよい。
世帯当たりの給付額は２万でも５万でもいい。半分以上は国費負担だ。
生活保護受給者は３倍〜５倍以上になる(逆に言うとこれまでそれだけ
追い返してきた)から、担当職員もそれに比例して３倍〜５倍以上だが、
それも国費が出るから、公務員の余剰人員雇用対策にも効果的だ。
さらに、生活保護受給者の医療費は、医療扶助(半分以上国費)で賄われるため、
国民健康保険から脱退する。これは経済効果が大きい。
保険料は非常に低額だが、病気がちで、医療給付だけは高い低所得世帯が、
大量に脱退すれば、国保財政は好転するから、自治体の税金投入は不要、
また、馬鹿高い中流層の国保の保険料(中流でもすぐに最高額月６万ぐらい)も
安くなるから、当然消費にはプラスに働くことだろう。
国費を使って、自治体財政をあまり傷めず、地域の消費を増やす妙案だ。

夕張のような自治体にとっては、一つの手ではないかと思う。
少なくとも国費を引き出すための公共事業で借金を膨らませるよりは健全だ。

(続き)
もっとも、現職公務員(割と意識は高い)にこれを話したら、酷評された。
生活保護の担当者は、公務員にとってやりたくない仕事のうちの一つで、
その職員を３倍〜５倍以上にしたら、職員全体のモラールが低下する、と。

俺の反論は「イヤなら辞めればいいじゃん」。代わりはいくらでもいる。
『仕事をしているフリをするのが仕事』だと思っている公務員が多い限り、
いつまで経っても公務員の仕事は非効率なままで、人件費は労働の対価と
なりえないのではないか？
現場で、彼らが相手したくないと心から思っているらしいＤ●Ｎ層に対し、
行政サービスをすることは、きっと組織全体の意識改革につながるはずだ。
(流通や金融業界はまずは店舗、メーカーならまず営業を経験させるのと同じ)

現職公務員で、現実に、内部のカリスマ給料泥●職員の扱いに悩んでいる人と、
俺のように外から自由に発言できる人とでは、考えが変わることは理解しつつ。。。

昨日のニュースを見て驚いた。

３０代の夕張市職員、給料が月収手取りたったの１６万なんて・・・。
小学生くらいの子供二人（どちらも女の子）、高校に行かせられるだろう
か。大変。

破綻決定の時、やけに退職希望の市職員が多いなあと思ってたら、やはり
自発的に辞めさせる為の仕掛けがされてたんだ。怖い話だ。

まあ授業料免除されるだろ。
やめた人が多いのは、勤めても退職金がその分減らされて、働く意味が
なくなったからだよ

>>270
ソースがないしどういう話かよくわからないが･･･

個人の今回の手取り給与のみを切り取っても実態はつかめないだろう。
住民税の特別徴収額は、昨年度年収をベースにするから、今後は減る。
公務員の共済掛金が民間と同じシステムなら、前年度ベースで同様だ。
生命保険や積み立て(財形とか)や互助会借り入れがあっても手取りは減る。
残業代が別支給なら手取りは多いし、残業分の所得税は給与から引かれる。

(余談だが、昔、Ｓ市交通局のバス運転手は、給与手取りより残業代等方が多く、
５０代の年収は部長職より上だったそうだ＝民営バスの２倍以上に相当する。
８時間勤務でも乗務時間は３時間ちょっとで、残りの待機時間は囲碁・将棋・マンガ・
新聞・卓球などだから、６時間残業し、休日出勤６回しても疲れなかったらしい。
残業代の源泉徴収も給与から引かれるから、残業代＞給与手取り　となる。)

夕張では、残る職員の給与が低くなる環境で、退職金を堂々ともらって退職した、
多くの職員の存在の方が、よほど怖い話だと思う。

退職金の即時大幅カットができないならば、現職公務員の存在は、
ある意味、バランスシート上の負債に位置づけられるべきかも･･･。
存在価値がマイナスだとすれば、それはそれで怖い話だ。

↑スマソ、アンカー間違い、>>270じゃなくて>>271ですた。で、続き。

むろん、残る職員は、地方自治の仕事に燃えている人も中にはいるだろうが、
公務員で３０代ともなると、転職しようにも、同等の給与・手当・安定を
得ることが難しいという事情もあるのではなかろうか。

端的に言えば、本人の能力の市場評価の、３割増し以上を払ってきたとも言える。
そういう意味では、現状の公務員給与が、仕事や能力の対価として妥当なのか、
大いに疑問でもあるし、それが夕張だけの問題だとも思えないのも、怖い話だ。

給与・退職金カットでも残った職員は気の毒だと思うし、がんばってほしいとも、
心から思うのだが･･･。

一般に、公務員志望者には高給や安定を求める人が多い。
給料自体は高給とも思わないが、仕事に比べれば高給ということなのだろう。
給料は決まっているから、仕事の方をカットすれば儲けた気にもなる。
道内でも同様の事例があったが、大阪では、高卒(中卒)採用区分職種なのに、
大卒・短大卒が高卒だと学歴を詐称して２００名も採用されていたという。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/society/20513.html

嘘をついてまでなりたい公務員、コネを使ってもなりたい公務員･･･怖い話だね。

>>269
窓口で追い返すことを、水際作戦とか言っているらしい。
福祉を削ってでも人件費を守ろうという作戦なのだろう。

>>274

「これだけで安定した生活を奪うのは厳しすぎる」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070414-00000001-yom-soci

安定した生活だと、自ら認めちまった一例。

>>274
どうもわからん、市としては大卒を高卒の給与で雇えるんだからいいと思うんだが。


人件費に関しては普通の企業のようにいらなくなった人材を処分するという事ができないから適正な人材採用と配置を行うことができないのが問題だよね。
時代が違うんだからそろそろ変えてもいいと思うんだがなあ。
結局戦後アメリカに押し付けられたものの一部なわけ。


>>263
夕張なんかは滅茶苦茶無駄な事業やりまくってたからね、そういうの処分するだけで相当違うんじゃないの。
遊園地行ったことあるけど閑散としてたよ、職員の対応も悪かったし最悪だった。

間違った>>274じゃなくて>>275です。
>>どうもわからん、市としては大卒を高卒の給与で雇えるんだからいいと思うんだが。

>>275
＞「これだけで安定した生活を奪うのは厳しすぎる」
＞安定した生活だと、自ら認めちまった一例。
ワロタ

>>276-277
すべての面の能力において、大卒＞高卒とは限らない。
ゴミ処理業務の技能職員とのことだが、単純作業においては、
大卒の方が使い物にならなかったりする例は、少なくない。
普通の会社でも、オフィスの掃除や除雪を社員がやる場合、
一般に、理屈を付けて逃げたがるのは大卒の方でしょ。
ゴミ収拾やゴミ処理業務には、大学で学んだ知識も不要だし、
(専門知識が必要なジャンルは技術職員が担当するのだから)
公務員試験では大学までに中学高校で得た知識が役立つ点で、
女子マラソンに男子が出場するような話で、卑怯なルール違反。

「就職難の中、安定した公務員になりたかった」と自白しているが、
公務員が、不正な手段を用いてもなりたい職業だとすれば問題だろう。

学歴詐称まではいかなくても、既に『コネ』という不正な手段は、
公務員志望者の中ではまかりとおっている。
不正を好む人間の集団だと思われるのは、公務員も嫌だろうが。。。

>>275
リンク先、よく読んでみたら道新２００人が読売では４００人。
しかも･･･

＞大阪市にも「学歴を偽った職員がいる」などの通報が寄せられたため、
＞市は３月９日から全職員の調査を始めた。
＞同月２９日までに申告すれば停職１か月だが、その後に判明したら
＞懲戒免職にすると伝えたところ、申告する職員が多く、
＞期限を今月２０日まで延長した。

３月２９日までに申告しなかった職員は懲戒免職にすればいいものを･･･

やはり「これだけで安定した生活を奪うのは厳しすぎる」なんだね。

>>266
＞北海道の命運はその税を投入された民間企業にかかっているということですか？
北海道の命運の一部を背負ってるとも思っています。
だだ税を直接投入すると言ってるのではなく、公務員に必要以上に支払われてる歳費を
民間企業の開発費等にもまわした方がいいのではないかと言ったのです。
当然、北日本精機や正和電工のように独自に開発費を捻出できる企業が増えてくれば、
それに超したことはないと思います。

＞年金一元化法案を閣議決定…共済年金廃止、厚生年金に統合
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070413-00000002-yom-pol
＞法案は、官民の公的年金の格差を解消するのが最大の目的だ。
＞基礎年金（１階）部分と報酬比例（２階）部分に関し、
＞サラリーマンより低い公務員らの保険料率を段階的に引き上げ、
＞１８年度（私学教職員は２７年度）に１８・３％（労使折半）で統一する。
＞この結果、自営業者以外の「雇われて働く人」については、
＞「同じ給与なら同じ保険料」になる。

公務員の安い保険料(掛金)の厚生年金並への引き上げになぜ１０年以上かけるのか？
そして公務員退職者への高すぎる裁定済み年金の給付をなぜそのまま続けるのか？
年金制度は掛金をもらう制度ではなく、世代間相互扶助の制度だとする厚生労働省の
これまでの説明とは明らかに矛盾する。
公務員退職者が少ない掛け金で多い年金を受け取るために民間労働者の掛金を利用する。
これが年金一元化の正体だろう。
『官民の公的年金の格差を解消するのが最大の目的』などと白々しいな、まったく。

>>277
現在、全国的に大卒者の方が高卒者に比べて有効求人倍率が高い。
特に地域によってはその格差が広がりつつある。
そのこともあり、大卒者と高卒者の有効求人倍率差を少なくするため、高卒者の採用枠
を増やしても大卒者がそれを受験してしまっては高卒者は受かり難い。
その為、多くの地域で高卒者の有効求人倍率が低くなってしまう。
結果的に高卒者の就職難に繋がるから、厳しい処分になったのだと思います。

それにしても爺君一気に書き込んだ罠ｗ

大卒を高卒の給料で雇えますが、もう一つ問題があります。
それは本来採用されるであろう高卒者が、高学歴の大卒者によって
落とされてしまうということです。私は昔○○府の職員の採用試験を
落ちたので、ちょっと複雑です。やはり詐称はよくないと思います。

まあ北海道の場合、他府県より民間企業への助成は充実しているわけだが、
企業が育たないな。

官依存の精神風土、優秀な人材は民間に行かないなどのせいだな。

>>285
＞北海道の場合、他府県より民間企業への助成は充実している
具体的にどこがどう充実しているというのだろう？
むしろ例えば許認可等の関係で、能力が低くプライドだけは高い役人に
話を通す手間がかかったり、企業秘密が天下りを通じて他社に流れたり、
あるいは権限をカサに高人件費の天下りの受け入れを公然と求められる等、
官の存在が民の活動の邪魔にすらなっているのではないか？

＞企業が育たない
確かに育たないね。官民ともに風土的構造的問題が多すぎる。

＞官依存の精神風土
官依存、というより、公金依存だろう。官自身もその公金に依存している。
地方交付税交付金が減るとあたふたしているのはむしろ公務員側だ。

＞優秀な人材は民間に行かない
道内に『優秀な人材』がどれほどいるというのだろう？
数少ない優秀な香具師の多くは、道外の大学に行き、道外に就職している。
北海道が『優秀な人材』にとって魅力のある地ではないからだろう。
道内にいる人間は(俺を含めて)あまり優秀ではないと自覚するべきかも。

本気で経済活動をするのなら、東京の方がいい。今月出張して強く思った。
仕事のスケールは小さくなる、金のない顧客が増え仕事の評価(＝代価)が安い、
進歩から取り残される･･･北海道経済の低迷で、道内での仕事がつまらなくなった。
今のままでも十分食えるし貯えもできるが、本気で移住を考え始めている。
そうやって北海道は産業は空洞化し、高額納税者が流出する流れに入っているのかも。

＞公務員改革　天下り先失う？！不安の開発局、道職員ら　他省と競合、規律厳格化
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/20583.html

＞身内同士で守ってきた天下り特権に政治主導によるメスが入ることになり、
＞国土交通省の出先機関である開発局や道庁には危機感が広がっている。
出世レースにおいて同期(後輩)より先に本庁の局長クラスになれなかったキャリアも
そのまま定年まで公務員でいられるなら、問題はないだろう。
実際にはそうしたキャリアの早期退職以外の天下りも多いわけだが。
天下り先で法外な給与や退職金をもらうことをあてにしているから問題なのだ。

＞「再就職制度の見直しは、役所の秩序、文化を崩壊させることにつながる」。
＞国土交通省幹部は十三日、既得権益だった退職者の天下り人事が新人材バンクに
＞一元管理されることに不快感を示した。
予算や権限を背景に、法外な給与・退職金を得るために天下りし、公金を間接的に
無駄遣いし、財政を危うくするような『役所の秩序・文化』など壊せばよい。
わざわざ壊さなくてもこのまま永久に維持できないことは、キャリアならわかるはずだ。
マルチまがい商法のように、自分の代までだけはと巨万の富を夢見るのはやめてほしい。
その下には税を納める多数の国民が犠牲になる。借金で将来の国民まで犠牲にしている。

(続き)
＞開発局が握ってきた天下りポストを国交省や農水省などを退職した幹部に横取りされるケースも想定される。
＞このため、新人材バンクの制度設計が「今の開発局では一番の関心事」（開発局職員）になっている。
開発局ＯＢが他省庁ＯＢに天下り先を奪われるとしても、能力の問題だろう。
『危機感』とか『一番の関心事』は、くれぐれも本業であるはずの公務のほうで。。。

＞道は独自に二○○○年から再就職要綱を設け、出身部局と関連のある企業への再就職
＞二年間自粛を定めているが、罰則規定を伴わない紳士協定だ。
＞道幹部は「表向きは要綱を守っていることになっているが、実態は異なる」と打ち明ける。
再就職要綱を無視し、それを個人の問題としてかばい立てする道総務部長と知事は、
強く反省し、早急に強制力を伴う規制をすべきだ。
>>2にも示したが、道の入札疑惑度(高落札率の割合)は全国一で、腐りきっている。

全国でもトップクラスって書いてあるんだけど
http://www.pref.hokkaido.jp/keizai/kz-krkyt/japanese/system/system.html

＞公務員改革どう変わる　ノンキャリ次官実現？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070414-00000014-san-pol

口利きや不正防止の面では、これまで官僚・天下り・企業や特殊法人が
一体となって、談合・随意契約などの無駄遣いを続けてきたことを考えると、
内部告発もあまり期待できないし、不正調査の実効性は疑問だ。
そもそも口利きなんてものは、遠回しに行うもので、魚心あれば水心、
阿吽の呼吸だから、はっきりとした不正ではなく曖昧なものだしね。

そんなわけで、開発局や道庁の職員が恐れる今回の制度には期待していない。

それから

新聞報道で○○の職員の最大の関心事は・・・・　新聞社が職員にアンケートをして調べたんでしょうか
道幹部が○○と語った　・・・・　新聞社に聞いても誰か教えてくれないので事実かどうか確認しようがない

こういう記事内容は、新聞社の意見だよ

>>289
＞全国でもトップクラスって書いてあるんだけど

それは道の言い分だけど、具体的に何がどうトップクラスなのか？
補助金限度額の最大枠がトップクラスでも、実態はどうなのか？
実際の制度の使い勝手はよいのか？情報管理等安全で処理は迅速なのか？

それこそ>>286に書いたとおり『能力が低くプライドだけは高い役人に
話を通す手間がかかったり、企業秘密が天下りを通じて他社に流れたり、
あるいは権限をカサに高人件費の天下りの受け入れを公然と求められる』
ようでは、補助金の申請が企業活動にマイナスになることもある。
特に、役人の情報管理意識が甘いため、新規展開時期の具体的内容が
同業他社に漏らされ、参入妨害や対抗措置を取られると、損失は甚大だ。
申請のための企業側の人件費コストを考えると、１〜２億の投資に
５〜１０％の補助金＝５００万〜２０００万を得る気になるかどうか？
道の産業向け施策が、企業のためにあるのか、道職員のためにあるのか、
そういう問題と関わってくる気がします。
いや、すべての施策にわたり、住民のためか、職員のためか、ですね。

報道内容が眉唾で疑わしいと主張する一方で、道の主張は鵜呑み丸呑みですか。
そうですか。。。

＞道、市町村対策で２組織新設・財政健全化と総合支援で
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20070412c3c1201h12.html

＞高橋はるみ知事が再選を受けて重点課題に挙げた「財政健全化への助言強化」と
＞「総合的な支援体制の構築」を具体化する。

自分のところも火の車なのに「財政健全化への助言強化」など本当にできるのだろうか？
人件費(特に退職金)や職員定数の問題から目をそらすための市町村との共同作業なのか？
ヤミ起債の問題のように、道の誤った判断・教示で傷口を広げられてはかなわない。

まづ、お前ら北海道は地理的にイケてない。
日本の民間企業は製造業が主体なのだから、お前らみたいな
冬は雪に閉ざされ、東京から物流トラックが直行できないような場所に
民間企業が来るわけない。
今までは地方交付金でぬくぬくやって来れた公務員どもも
不況とともに交付金も削られ、退職金も削られ、
若者は北海道なんて出ていくので、老後の医療負担も増え。
除雪費も捻出できず。
郊外に買った2000万円程度の安一戸建ては雪の重みで屋根がつぶれ、
玄関のドアは開かず、ひっそりと孤独に死んでいく。

それがお前ら北海道（ﾌﾟｷﾞｬＡＡ略

おら、次。
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1176619334

いや鵜呑みじゃなくて助成額は全国の中でも高いよ。
実態はどうなのかとか、助成が逆に役に立っていないといわれても、検証することはできない。
推測の域を出ない。


それならば客観的に道における企業支援が劣っている理由を提示してほしいね。

>>296

＞助成額は全国の中でも高いよ。

他の都府県との助成実績比較も示されていないし、比べようがない。
もっとも、北海道は広くて人口が多いから、助成も多くて当たり前。
北海道より人口が多い都府県は、投資・生産活動が活発だから、
そのような助成の存在意義も小さいわけで。。。
逆に言うと、そこまで北海道経済を冷え込ませた、無能無策の問題かと。
暇だったら、全都道府県の助成額を人口比で調べて教えてくださいね。

それまでは、北海道の『公務員人件費』を語りましょう。

ここで統計資料を示すのは大変なのですが。

このような資料を参照してして北海道の状況を他府県と比較することを（人件費、産業支援予算　等）をお勧めします。
http://www.nikkei.co.jp/rim/chuuhou/2005yosan.htm


ちなみに人口規模でいえば北海道は千葉県などにに近いが、意外な感じがしますが、財政規模は大きいです。
公債発行額が大きい分だけ財政規模が大きいという構造です。千葉県との公債発行額の差は人件費に回っているような感じです。

その分、道民は現時点で恩恵に預かっているわけですが、後年度に借金は背負うわけです。

>>298

あなたの主張を補強するために私が、その１５，７５０円の書籍を買ったり、
図書館等まで調べに行ったりするのも面倒なので、一旦、凍結。

地方選挙前で公務員人件費がらみのニュースが少ない今日この頃だが、
次スレでは、北海道の公務員人件費について一層活発な議論を期待します。

俺自身は４月から超多忙状態で、これからはあまり出てこられなくなりそうだが･･･。

公務員の皆さん、旨い飯、食ってますか。