【道政史上初の】高すぎる北海道公務員人件費Part.104【赤字決算】

道内自治体の財政支出は大幅に削減されて、北海道の景気回復は遅れていますが、
公務員人件費についてはこれまで激変緩和と称して削減を先送りされてきました。
地方税収も急激に減少する中、北海道は道政史上初めての赤字決算となりました。
粉飾決算で赤字を隠蔽してきた夕張市は、多額の負債を抱え、再建団体転落確定。

財政再建団体転落を目の前に、道は給料１０％カット等の独自削減を行いましたが、
退職手当債をあてにして、予定されていた退職金削減は中止になりました。
寒冷地手当の削減も、こっそり特例措置を設け、公表時には特例を隠蔽・偽装。
公務員給与は、道職員の場合１０％削減しても、道内の民間労働者の平均の１．６倍。
人事委員会の民間給与調査にも圧力をかけ、法令どおり民間準拠とは言い難い。

終身雇用制で解雇される心配もない公務員は、たとえ仕事をまともにやっていなくても、
年功序列賃金制で給料は上がり続け、そのシステムが働かない公務員を生み続けています。
しかし、人事評定に基く能力主義・実績主義の導入には、公務員の抵抗も強いようです。

★「北海道」の「公務員」「人件費」について議論するスレです。

★固定ＨＮ・トリップ超推奨。(名無しでのひとり言は、ほどほどに)

★記事貼り付けにはソース添付。改竄する不心得者がいるため当面の措置。

★根拠のない書き込み・決め付け・粘着行為・叩き・煽りはやめましょう。

★荒らしや煽りにはレスせず★スルー★。削除依頼しましょう。

過去ログまとめ
http://hokkaido.machibbs.net/matome/pukiwiki.php?koumuin
前スレ
【道政史上初の】高すぎる北海道公務員人件費Part.103【赤字決算】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1156251568

公務員の皆さん、休憩とっていいよ。

この板も夕張市の財政再建団体転落があってから旬になってきた。
これからはこの板の言うとおりの指摘が増えて公務員人件費は削減の議論の対象になるだろうね。
夕張市の財政再建不能な破綻を見たら明日はわが町だから。

＞元法務局課長に実刑　痴漢で札幌高裁　一部無罪の一審破棄
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060914&j=0022&k=200609141492
衣服の中に手を入れて触った点、また現行犯逮捕日以前に余罪が複数ある点など、
悪質な事案であるが、『停職中』ではなく『休職中』というのが気になる。

＞「飲酒運転絶対にしません」決意表明書の提出、職員５００人に求める　登別市
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060914&j=0023&k=200609141396
あのさ〜、こどもじゃないんだから、たのみますよ、ほんとうに。
ボクたちは、わたしたちは、ぜったいに、おさけをのんで、うんてんしませんっ
そんな感じで市民の前で全員に言わせる方が効果あるかもよ。

＞高卒求人１倍超す　東京４・４１倍、団塊大量退職で　道内は微増０・２９倍
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060914&j=0022&k=200609131326
全国平均１．１４倍、東京は４．４１倍、北海道は０．２９倍。
道内自治体が何をすべきか、はっきりしていると思うのだが。
少なくとも公務員給与を現給保証したり、借金してまで退職金を払うことじゃない。
職に就けない若者が多ければ、将来の経済・社会の活力の低下につながると同時に、
生活保護受給者の増加・社会不安の増大･･･などなど、未来に大きなツケを残す。

　公　務　員　人　件　費　が　諸　悪　の　根　源　な　の　だ。

>>5の調査について、厚生労働省ＨＰで調べてみた。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2006/09/h0913-1.html
都道府県別に見れば、青森県のように北海道より求人倍率が低い県もあるが、
ブロック別に見れば、北海道は全国的に見ても極端に低いことがわかる。
北海道０．２９　東北０．４８　山陰０．５２　北九州０．５８　南九州０．４２
もはやむかうところ敵なしの不景気北海道。
地方税も地方交付税交付金も、公務員や天下りが食って終わりだからな。

>>5の調査について、厚生労働省ＨＰで調べてみた。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2006/09/h0913-1.html
都道府県別に見れば、青森県のように北海道より求人倍率が低い県もあるが、
ブロック別に見れば、北海道は全国的に見ても極端に低いことがわかる。
北海道０．２９　東北０．４８　山陰０．５２　北九州０．５８　南九州０．４２
もはやむかうところ敵なしの不景気北海道。
地方税も地方交付税交付金も、公務員や天下りが食って終わりだからな。

↑スマソ

教職員に対する懲戒処分のお知らせ
http://www.city.sapporo.jp/kyoiku/kyoshokuin/chokaishobun.html

＞「みんなが一生懸命やっているのに、お前は何をふざけているんだ」等の大声を出しながら、
＞力を加減しながら、被害児童の肩や頭を押してマットの上に倒し、足先で軽くつついた後、
＞立ち上がってきた被害児童の左頬を顔に近いところから手首の動きだけを使い、右平手で1回叩いた。

情報公開の姿勢だけは高く評価するが、往生際が悪過ぎないか？
『力を加減しながら』『足先で軽くつついた』『顔に近いところから手首の動きだけを使い』
これらの表現は不要で、「倒して蹴って殴った」事実は変わらない。
また、
＞○ 人身交通事故
＞平成18年3月27日（月）16時30分頃、早退のため普通乗用自動車を運転し、
本当に『早退のため』だったのだろうか？
一部の小学校教師は児童が帰ると勤務時間前に帰るという話もある。
職場慣行で勝手に勤務時間中に帰宅する途中に事故を起こしてしまい、
後付けで早退の届出を出した事にしたのではないのか？
だとすれば事故による本人の減給処分だけで済まない大きな問題だ。

あぼーん

>>2
公務員は『休憩時間』を当然とっていいですよね。
しかし給料支給対象の『休息時間』はいけません。
終業時直前に『休息時間』を設定して帰るのはもっといけません。

あぼーん

あぼーん

財政（融資）等の具体的な話をする場合、
引用先の記事をしっかりとリンクしてください。

自説なのかそれとも引用なのか、何なのか、
訳わからなくしてくる人がいるようですので、一応注意★
>>11-12を根拠無しの話として削除してます。

あぼーん

>>14
引用先（リンク）を示さない場合、（期限は明日20:00まで）削除となります。
ただ、単に記事をコピペした場合は、意見ではありませんし、
削除理由「コピペ」で削除ともなりますので、ご注意を、、、

朝日新聞６月２０日号を御参照願います。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

・>>17リンク踏んだが『お探しの記事はみつかりませんでした』でした。
　古いコピペだったのかもしれないがソースを提示したことにはならない。

・削除済みのレスについては、改変・改竄部分があったにもかかわらず、
　『朝日新聞より』としていたこと(方法として不正な引用)を確認した。

・>>17がもしも原文のままであるとしても引用符(「　」とか＞)もなく、ルール違反。
　また自らのコメントを質的量的に主とするどころか、単なる転載のためルール違反。

再々確認。(スレッド内記事引用に関する管理人正式見解)

＞・転載や複製はしないこと
＞・引用する際は、下記A〜Dに示す内容と合致させること
＞（A） 引用する必然性があり、その範囲にも必然性をもたせること
＞（B） 引用部分のURLを併記すること（タイトル表記等があれば尚可）
＞（C） 書き込みする側のレスを"主"とし、引用部分は質的量的に"従"であること
＞（D） 引用部分は「」などの記号で明確に区分すること
http://machi.mimizun.com:83/log/machi/hokkaidou/1106234427.html　の　>>3

参考までに、新聞協会の見解も。
http://www.pressnet.or.jp/info/seimei/shuzai/1002copyrightnet.htm

あぼーん

管理人やスレの住人から注意されても無視かよ

北海道これからどうなるんだろうね？

下から２番目の借金付け、これから始まる他の都府県を上回る人口減少率。
産業も少ない。あるのは土地ぐらい。
遅かれ早かれ財政再建団体に転落するのはほぼ間違いないんだから
早いうちに一度つぶれて、根っこからかえてほしい。

>>20
最近、目立って増えてきてますね。ネット上での「　＞　」の誤った使い方。

山親爺さんがおっしゃられてる通り、引用部分の左端に（縦に）並べる
のが正解なんですが、発言の先頭に付ける人とか

　例：

　　　>>30　＞そんなこと無いと思うぞ



みたいな感じで使われてしまって（挑発的なコメントやレスにあえて
使われるのが目立つ）。

>>8

新教育の森：第３部・続くわいせつ事件／下　通報しない学校　／静岡
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060908-00000011-mailo-l22

県警に「学校からはほとんど通報してこない。自分たちの組織の問題は
守りに入る体質があるようだ」と言われてしまうくらいだから、相当
な隠蔽体質があると疑ってよさそうだ。
発表は鵜呑みにしないことなのだろうね。

ただ、勤務時間外であっても厳しく自覚が問われるのが公務員なのだが。。。

北海道に望みもつ時点でお前ら終わってるな。
こんな無駄な批判してる暇あるくらいなら働けよ。

自分が民間で安月給だから批判してるとしか思えない。
悔しけりゃ公務員になればいいだろ。
世の中なったもんがちなんだよ。
お前らがいくら批判したって体質はかわらんよ。

>>27
民間が安月給？公務員が安月給の間違いでは？
公務員が勝ち組とはずいぶんとレベルが低いですね。
うちの大学では民間から内定を一つももらえてない学生が
仕方なく公務員試験受験ってパターンが多いんですけど。

あぼーん

＞札幌市職員給与　月額０・６％減勧告
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060915&j=0022&k=200609141635

＞ただ、「人口比の職員数が政令指定都市で最も少ない中で市民サービスに努めている」などとして、
＞期末・勤勉手当（ボーナス）の支給月数については現行の四・四五カ月で据え置くよう勧告した。

「人口比の職員数が政令指定都市で最も少ない」というフレーズは、市の広報で繰り返し使われるが、
民間委託や第三セクターが多ければ、職員数は少ないのが当然であり、それどころか、退職者の雇用や、
天下りのために無駄な税金が使われれば、かえって割高になったりすることもある。

札幌市特有の現象として、【政令指定都市昇格＋オリンピック＋地下鉄開業】がほぼ同時期で、
大量採用された職員が５０代になり、退職を(退職金をｗ)待つだけになっている。
交通局の５０代も退職が近くなると市長部局に異動させ、税金で退職金を支払うことで、
地方公営企業の現業の高給を維持、それが市長部局に異動し職種替えしても現給保証、
だから退職金も高額、の悪循環も過去スレで指摘されていた(はず)。

＞また、人事委は《１》民間の給与水準《２》年功序列ではなく能力
＞《３》市職員の職務の実態−などを重視し、「給与構造」を改革するよう求めた。

いいから早くやれよ。【求める→検討する】で１０年もすれば退職金もらい逃げ。
次世代も同じ事を考える。そしてその次もｗ。これまではそうだった。でも限界だろ。

激務高給が民間だろ？そこが公務員とは違う。
しかも、お前はいったいどこの大学よ？
北海道の掲示板てことは北大か樽商だろ？
さらに年収1000超える企業ってどれだけあんのよ？北海道じゃ皆無だぞ。
とゆうか全国でも1000いくとこなんて少ない。どんな企業におまえの
友達は内定してんだよ？

>>26

＞調べにあたった教師は生徒に「私たちは先生を信じる。あなたのことは信頼できない」と告げた

調査という名のもみ消しは、実際に俺の周りでもあったことだ。
わいせつ事件ではないが、体罰事件で子どもがケガをした時のことだ。
「○○先生がそんなことをするはずがない、そんなことを言うはずがない」
「子どもの側に悪い点があったのではないか？」などと担任や教頭に言われ、
挙句の果てに「証拠はあるのか？」
生徒という大多数の証人がいても黙らせることは可能だといわんばかり。
けっして静岡だけの事ではないと思う。子どもたちの受ける傷は、深い。

http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20060914c3c1400w14.html

ヤミ起債の一括返還は違法行為でやったことの後始末なんだから基金を使うような話じゃない。
６市町村にコスト削減で始末させろ。道もぬるま湯の対応ばかりしてるとさらに信用が失墜するよ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

ガイシュツとは判っていても、やはり夕張市職員の半数削減は大きな
先例になるのではと。

山親爺の発言に関しては過去には賛否両論あったのも事実だが、
ここまでスレッドが継続している背景には管理人の賛同も否定できない。
とりもなおさず、住民の殆どは感服している訳だが何か？

>>30

「人口比の職員数が政令指定都市で最も少ない」というフレーズの一方で、
こんな指摘も受けている。

不適切な支出続々　札幌市監査委員が第１回報告　本年度
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060915&j=0019&k=200609151768

過去にはこんなこともあった訳で、残り２回の監査に注目したい。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011024666

>>39
タクシーチケットのような小さな無駄は、それ自体は人件費の無駄より小さいが、
ラクすることが最優先という職員全体のコスト意識の低さの現われと見るべきで、
職員人件費の大きな無駄が発生する源泉であるとも言える。

水道局の視察旅行は別次元かもしれない。(観楓会旅行じゃないのか？ｗ)
独立採算の地方公営企業とは言っても、新規参入の難しい独占営業だから、
無駄遣いしても、平気で市民に負担をいくらでも転嫁できるからね。

【政令指定都市昇格＋オリンピック＋地下鉄開業】＋【大量採用】＝【一斉退職】
で、退職金需要が他都市より急激に発生する札幌市。
極端な能力給制度を今すぐ導入して、ぶら下がっている連中の給料を大幅に下げ、
役に立たない職員の退職金だけでも減らさないと、大変な事になるだろう。

ヤミ起債問題　基金取り崩し「厳しい」　経産相、知事要請に　　

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060915&j=0022&k=200609141643

北海道の都合だけでは厳しいと言われるだろう。６市町村には厳しい対応をするのが当り前。
第２第３の夕張市が出てきそうだ。

世知辛い世の中になったものだ。

運転手とかの現業職の給料で、運転手当と本俸の二重取りとか言われてるけ
ど、逆に２階建ての体系にしないと、連中もらう物もらって働かないとかな
らんだろうか？
あ〜いうところじゃ、働かないやつは平気で働かないから、本俸を最低賃金
法をベースにして、運転手当を路線ごととかで条例で決めて支給したら、ま
じめに運転する奴は稼げて、まじめに時間内に組合活動する馬鹿とかには最
低賃金見合いの本俸だけとしたほうが、逆に公平だと思うんだが。どんなも
んだろ？
あと、給与とかは条例で決めるはずだから、それを決めた議員に謝罪と賠償
を求めるべき時代なんジャマイカ？

>>40
能力給のことですが、「働くやつ」「働かないやつ」を
誰がどのように評価する事を想定しているのでしょうか。

私が町役場に就職した時のエピソードですが
上司から仕事の抱負を聞かれ
「町民のために一生懸命働きたい」と答えたら、
上司は「君は何か勘違いをしている。我々職員は町民のためではなく
町長のために働いているんだ」と真顔でいいました。
能力給が導入されて、こんな上司に評価されたら私は悲しい。
例えば、前立腺がん検診を導入した初年度に5人のがんが早期発見・治療されました。
発見された人たちや家族、保健推進員さんたちも喜んでくれて意味あることだといってくれました。
一方で「全額自己負担で検診をしてくれれば金がかからなかった」
「そんなに高齢者に手厚くしてどうするんだ」という評価をする人もいました。
旧瀬棚町の肺炎球菌ワクチンだって、様々な価値観や利害関係により評価がわかれて
合併後に問題を起こしました。

福祉や病院の職員は住民に感謝されたり恨まれたりします。
税金収納対策の職員は住民に疎まれます
総務の職員は仕事を頑張っても住民には見えません

だれが、どんな価値観で「働く人」「働かない人」を評価して能力給を与えるのでしょうか。

>>44
能力給導入とかリストラに反対する人間というのは、えてして仕事のできない人間が多いものなんだけども、お前さんもその類？
公務員だろうが民間の会社員だろうが自営業者だろうが、仕事っていうのは人から評価されてナンボなのよ。
自分は一生懸命やってるので他人からは評価されたくないってな感じの「やってるつもり」的な自己評価が通用するほど世の中は甘くないっつーの。
管理職の評価能力を心配してるようだが、管理職の評価能力も能力として問うような能力主義制度を作ればいいんだよ。
つか、能力給を導入している民間企業ではそんなこと当たり前のことなんだがな。
ま、お前さんが仕事のできる人間なら余計な心配せんでも大丈夫だろうから、公務員にも能力給導入という時代の流れに無理に逆らわんほうがいいと思うぞ。

削除だらけで、意味解んない。

削除された書き込みっていうのは
まちBBSのガイドラインとかスレルールに
違反している糞カキコなんだろうから
残しといても無意味だしいいんでないの
糞好きの人は困るだろうけどｗ

>>44

人事は組織の要。
志はノブレスオブリュージュで。
頑張れ、44。頑張れ、公務員。

民間の仕事は評価しやすいです。
「利益を出すこと」「顧客の満足を得ること」
逆にそれ以外のことは行う責任もありません。

公務は「利益がなくてもしなければならないこと」
「住民の不満承知でしなければならないこと」が多くあります。

知り合いの自治体病院の看護師長さんは
医療行為を伴う要介護状態の患者さんの長期入院
（いわゆる社会的入院）に苦慮していて
「受け入れ続ければ赤字。自治体病院の赤字はやり玉に上がっている。
「でも、医療過疎・介護システムの不備な田舎で受け入れ先のない患者を
放り出すわけにはいかない」と悩みながら、家族や関係機関と協議を続けています。
一方で、「とりあえず頑張ってみて」と早々に追い出す看護師長もいます。
結局体調をくずして再入院しても、病院は再び新規入院なので高い診療報酬が得られます。
「患者や家族に甘くて赤字を出す無能な婦長」は一方で
「職業倫理に忠実で患者の病状や社会的背景の分析が適切な有能な婦長」なのです。
私が言いたいのは公務というものは
「評価者の価値観によって評価が正反対になる」ということです。

それに、民間の能力給の制度が素晴らしいものように書かれていますが
過度の競争によるストレスで多くの人が「うつ」になったり「自殺」に追い込まれています。
能力給の導入が労働者のメンタルヘルスに与えたデメリットを軽視しすぎていないですか？

>>49
経験が無いのでしょうから仕方ないのかもしれませんが、能力給について
あまりにも無知というか勘違いされておられるようで…。
民間企業でも成果が数字として出にくい部署(総務･人事･経理etc)においても
能力給を導入して機能している企業は多くありますし、ましてや、公務員にも
能力給が導入されたとしても、住民が直接町役場職員の勤務評価をするわけでは
ないのですから、“住民の不満承知でしなければならない”ような公務があった
としても、能力給の導入には何の障害にもなりません。

> 「評価者の価値観によって評価が正反対になる」ということです。

本当に何も知らないのですね…。能力給では管理職の人間も評価をされるの
ですよ。評価基準に沿った適切な評価をする能力に欠けた人間は管理職には
就けません。

> 能力給の導入が労働者のメンタルヘルスに与えたデメリットを軽視しすぎて
> いないですか？

何事にもメリットとデメリットはあります。100％完璧な制度など存在しません。
公務員の現行の給与制度と能力給制度、両者のメリットとデメリットをトータルで
比較した上で、国家公務員での能力給導入が決定されたのでしょうから、能力給の
デメリットだけをピックアップする君の語り口はおかしいと思いますよ。

----------------------------------------------------------------------
飲酒運転職員に厳罰　釧路市　

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060916&j=0023&k=200609151939

　釧路市は飲酒運転にもっと厳しくてもいいんじゃないの？飲酒運転をしたら免職でいいだろ。
福岡市の事件で全国ではかなり厳しい処罰をしてるところが多い。
赤字隠しが全国紙に載った釧路市。全国の見る目は厳しいぞ。

>>49
一番分りやすい能力主義は、プロスポーツ選手。ミュージシャンなんかだな。
これは、彼らの才能と努力に対しての対価として、収入額が決まってくる。
だけど、なんの才能もない一般人は（俺もそうだが）与えられた場（職場など）
で、努力していくしかないんじゃないの？その場での努力の対価が給与や収入
なわけだ。人よりも努力した結果収入に差が生じるのは当然でしょ？
うちの会社も全面能力給に移行した際の人事部長は、能力＝日常の業務改善に
取組む努力の結果と言っていた。そりゃ、いきなり給与体系が大きく変わるって
ことに不安を抱くのも多少理解できるが、それが嫌なら退職すれば？と言われる
のがオチだよ。
＞能力給では管理職の人間も評価をされるの
ですよ。評価基準に沿った適切な評価をする能力に欠けた人間は管理職には
就けません。
おっしゃる通り。

公務員の世界にも能力給を導入すべきなのは間違いないよ。
ただ勘違いしちゃいけないのは、能力給がすべてを解決する制度ではないってこと。
実際、過度の能力主義が行きすぎて、試行錯誤を繰り返して毎年制度が変わっている会社もあるしね。

自分は関東で仕事しているんだけど、最近の実績偏重はあまりに酷い。
みんな馬車馬みたいに走らされて、多くの人が身体を壊す寸前だよ。
通勤の新幹線の中じゃ、ほとんどの人がうつむいて苦しそうな、生気のない顔してる。
旅好きの学生時代から北海道に憧れている一人として、極端な議論は見ていて悲しくなるよ。
実績と能力への評価も組み込みつつ、穏やかに暮らせるような仕事スタイルを北海道から発信してほしい。
批判にさらされているいるし、改めるべき公務員制度だけど、それだけに、そんな視点も欠かしてはいけないと思う。
まず間違いなく言えるのは、東京あたりで進んでいる能力主義をそのまま導入したら、普通の公務組織はガタガタになるよ。

・部下の査定能力すらない職員が管理職になっているような質の低い組織なら、
公務員の平均給料は民間準拠どころか民間平均以下の３００万〜４００万でいい。

・メンタルヘルス面の不安を理由に職員間の競争によるレベルアップを否定するなら、
公務員の仕事の能力や効率の向上は望めないから一生初任給のままで充分かも。

・管理職に人事査定能力がないのならば、過去の特別昇給には全て根拠がないから、
過去に遡って差額を全額返還させるという話になりかねない。
普通昇給も良好な成績が要件だから、同様かな。全員、初任給からやり直そう。

・行政の目的は、公務員の福利向上ではなく、住民の福利向上。コスト圧縮のため、
現状の雇用を維持し非効率的なぬるま湯状態を続けて年収を３００〜４００万に
圧縮するもよし、効率的で役に立つ組織に変えて年収を維持・向上するもよし。

・人間の意識は簡単に変わらないから、全員解雇して一から組織を作り直す方が早いが、
国の機構簡素化、都道府県を廃止、市町村合併に、権限・事務分掌の大幅見直しで、
それぞれ半分ずつ解雇してガラガラポンできれば、全員解雇しないリストラも可能かと。

・民間が苦労して納税している中、公務員だけが苦労知らずでいいはずもない。
予算不足で公務サービスがガタガタになっているのが現状。公務労協が言うように、
「公共サービス」を第一に考えるなら、公務員人件費を削減する事こそ喫緊の課題。
内容に比べて著しく高コストだから、官がやるべきことまで委託することになる。

＞天下り打診に罰則　政府規制強化策、各省に監察官配置
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060916&j=0023&k=200609151937
＞《１》公務員が職務上関係した企業に天下りの打診や依頼をすることや、
＞再就職後の元公務員による出身官庁への不正な働きかけを禁止
＞《２》禁止行為の違反者に対する罰則など制裁措置の導入
＞《３》昇進ラインから外れた幹部職員でも定年まで働ける専門スタッフ職の新設
＞《４》公務員が再就職する場合の内閣への届け出義務化

禁止・罰則・制裁措置というが、「打診」「依頼」「働きかけ」の有無について、
官庁側と企業・特殊法人側が口裏を合わせれば、実質的には立証困難だから、
罰則を導入しても、適用される事はありえない。
現行の天下り規制は廃止されるし、早期退職はなくなるし、天下りするも居残るも、
キャリア官僚の思うがまま。
こんなザル法を考えている政府・与党に人件費削減を迫られている地方公務員は、
ぜひとも怒って･･･国の公務員が「まいった」というくらい強烈な人件費削減をしようｗ

>>53
> まず間違いなく言えるのは、東京あたりで進んでいる能力主義を
> そのまま導入したら、普通の公務組織はガタガタになるよ。

公務員は激変を嫌う人種ですから、完全能力主義を導入することはあり得ないかと。
最初は骨抜きの能力給制度から始まって、徐々に段階を踏んで改善されてゆくという
パターンになるのではないでしょうか。民間でも、導入当初の能力給制度を一度も
改善せずにそのまま維持している企業のほうが珍しいでしょうし。

> 自分は関東で仕事しているんだけど、最近の実績偏重はあまりに酷い。
> みんな馬車馬みたいに走らされて、多くの人が身体を壊す寸前だよ。

私は今は札幌勤務ですが、元々は本社採用なので東京勤務経験もあります。
たしかに東京は仕事のスピードが速いですからね、身体を壊す寸前どころか
無理をして身体を壊したり過労死する人も出てきます。
でも、それは『みんな』ではありませんからね。仕事に追われてる人もいれば
そうでない人もいる。結局は能力の差です。能力主義によってプロ意識が徹底
されるのであれば、自己管理も能力の一つとして問われるわけですし。

> 通勤の新幹線の中じゃ、ほとんどの人がうつむいて苦しそうな、生気のない顔してる。

それ、ただ単に寝てるだけなんじゃないですか？ｗ
新幹線通勤なら座れますからまだ楽なほうですよ。通勤の疲労度で言えば小田急線や
埼京線あたりが最強かとｗ

>>54
>・人間の意識は簡単に変わらないから、全員解雇して一から組織を作り直す方が早いが、
>国の機構簡素化、都道府県を廃止、市町村合併に、権限・事務分掌の大幅見直しで、
>それぞれ半分ずつ解雇してガラガラポン

なるほど、第二次世界大戦後のドッジ改革は適例ですね。

会社にこき使われて過労死するのは最悪の人生だな。

「やらされている」「使われている」こうゆう受け身の発想の持ち主は大成しない。

アーレフの上祐と同じジャン。

たしかにこき使われてるやつは大成しないな

【ラク＋金＝幸せ】と本気で考え、実践しているのは、
民間では、ケガをしたら自己責任の下請け肉体労働者と、
即クビで無収入になるリスクを冒し続けている人たちで、
道内民間の年収平均４３０万より下の世界でしょう。

まさか公務員のみなさんはそうではありませんよね。。。
つまり公務員は██████で██████だから██████だ、とか。

＞財政難自治体に対する「再生型破たん法制」大枠固まる
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/seiji/20060916/20060916i401-yol.html
＞〈１〉財政状況が悪化して財政指標が一定値に達した場合、早期是正を促す
＞〈２〉指標がさらに悪化し一定基準以上になれば、国の関与の下で再生手続きに入る
自治体破綻法制が、現状においては自治体消滅や債務の消滅を意味するものではなく、
国の強力な管理の下で財政上の再建促進措置を講じる自治体財政の再生を目的とする
ものになることが、竹中の引退で決定的になったとも言える。
＞破たん法制では、再生段階で債務免除などの債務調整を行うかどうかが最大の焦点となるが、
＞これについては、秋にまとめる予定の報告書まで結論を先送りする方針だ。
･･･ということで金融機関からの夕張の借入金や地方債が、今すぐにでもチャラになるなどという
妄想はもうやめてね♡･･･おねがい♡

>>63
中途半端な案だね。国の関与という言い回しに逃げ道がありまくり。早期処理するのを決めた案だけ。
地方債を国が保証すると明文化されていないしこれならどうしようもないだろ。
総務省は地方債を市場原理を導入するのにこの案なら地方債の国の保証を明文化してないから効力はないだろうね。
夕張市のような酷い財政破綻には無力な案だ。
自主再建できるうちに財政再建団体になれという案で今の地方自治体の財政状況にはあわない。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

コピペだけされても、だから何？って感じなんだけど…。

>>道が多額の一時借入金の存在を初めて知ったのは、夕張市が行財政正常化
対策をまとめた０２年春という。今回の問題を担当する道幹部はこう指摘す
る。「借りた側の市はもちろんだが、貸した側の金融機関の責任もないとは
いえない」

　金融機関の責任論まで行くなら当然情報開示をきちんと行っていたかという問題が出てくる。
赤字隠しや隠れ債務など論外できちんとした情報開示をしなければ地方債は怖くて買えないと言うスタンスに金融機関はなるだろうね。
そして赤字隠しなどの粉飾に対して罰則がなければ信用もない。
　まともな判断材料がなくて責任論を唱えられたら金融機関はたまらないだろ。
まともな情報公開をして財政状況がさらに悲惨になったら地方債は買われないケースが増えるだろうね。

今後、地方債は、市場公募地方債や縁故債などの民間資金ではなく、
政府主導で政府資金を使ってのやり繰りとなる。

>>69
以前、道債引き受けを見送った東京三菱BK。今後、道債を引き受ける予定は全く無いそうです。
内部決定での話なので非公表の情報ですが、現役調査役から聞いた話なので信憑性はあるかと。
他行も足並みを揃えるだなんてことになったら、北海道は終わりですね。道内行だけでは
引き受け切れませんから。

>>50 能力給について不勉強ですいません。

ただ、メンタルヘルスへの影響については
それなりの反応をいただけてよかったです。
全国の自殺者は年間３万人。
1998年の自殺者急増を押し上げたのは働き盛りの自殺です
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2740.html
「自己管理も能力のうち」と切り捨てるには
多すぎる数ではないでしょうか。

＞評価基準に沿った適切な評価をする能力に欠けた人間は管理職には
就けません。

そうですか...。であれば、なおさら
「誰がどんな価値観でその評価基準をつくるんだろう」
という疑問があるのです。

＞住民が直接町役場職員の勤務評価をするわけではない

･･･でも役場は住民のために働くわけだから、
住民の視点が入らない評価基準では、かえって困ると思うのです。
どなたか親切な方「評価基準」の例示が掲載された資料を
紹介してもらえないでしょうか。

49の事例ですが看護師長さんは管理職ですが
事務長からは叱責されてもスタッフや患者からは信頼厚い
自己管理も能力の内であれば、過労とストレスからか
突発性難聴をわずらったのも自己管理能力が低いということなのか？
（それは、ちょっと違うんじゃないか？）
そもそも事務長の叱責（評価）はパワーハラスメントなのではないかとすら
思うわけです。
こういった事例の場合は、事務長が「評価能力なし」として
降格人事になるのでしょうか？そんなにうまくいくのかな？

能力給導入当初の「富士通」みたいに、
・目標の達成率を評価するなら目標を下げたり
・職場の同僚が競争相手になって協力しあえなくなったり
などというデメリットの方が多くなってしまうんじゃないかな？

＞民間企業でも成果が数字として出にくい部署(総務･人事･経理etc)においても
能力給を導入して機能している企業は多くあり

本当にうまくいっているんでしょうか？

>>71
そうなんですか？それは厳しいですね。金融機関の地方債の選別は始まっています。
東京都や横浜市などのところも３年債から５年債の発行が多くなっているようです。
ただこの２箇所は普通に発行して引き受け先の金融機関がありました。
そして大阪負債は発行予定額の半分しか発行できなくて金融機関が１０箇所以上にまたがってしまいました。
北海道はどうなるか現時点では予想がつかないです。

>>72
> 1998年の自殺者急増を押し上げたのは働き盛りの自殺です
> http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2740.html

その引用URLの文中によると『失業者数の増減と自殺者数の増減が強く関連して
いる』となっていますね。つまり、失業者が再就職できずに生活苦から自殺した
ということですよね。それって、能力給の是非とは論点がずれてませんか？
その引用先は失業者対策の議論のときに用いるべきデータだと思うのですが。

> 「誰がどんな価値観でその評価基準をつくるんだろう」
> という疑問があるのです。

能力給の導入を決定した組織の人間達が自ら作るのですよ。というか、他に誰が？ｗ
民間企業の中には評価の公平性を保つために外部業者に評価基準の作成を発注する
会社もあるみたいですけど、組織内の業務内容を一番知っているのは、やはりその
組織の人間ですからね。

> 過労とストレスからか突発性難聴をわずらったのも自己管理能力が低いと
> いうことなのか？（それは、ちょっと違うんじゃないか？）
> そもそも事務長の叱責（評価）はパワーハラスメントなのではないかと
> すら思うわけです。

自己管理の範疇を超えた極度の例を持ち出しても意味は無いと思いますよ。
日本には労災認定という救済措置があるのですからね。物事を語るときに、
極度の事例だけを拾い上げるのはフェアなやり方ではありませんよね。

> 能力給導入当初の「富士通」みたいに、
> ・目標の達成率を評価するなら目標を下げたり
> ・職場の同僚が競争相手になって協力しあえなくなったり
> などというデメリットの方が多くなってしまうんじゃないかな？

導入当初のいわば試行錯誤の段階での能力給制度で生じたデメリットを
改善せずにそのまま放置しておくはずがないでしょうに…。

> 本当にうまくいっているんでしょうか？

非生産部署でも能力給が機能している企業の存在を、貴方が信じたくなければ
別に信じなくても、私は構わないのですけどね。ただ、先にも書きましたが、
公務員だろうが会社員だろうが自営業者だろうが、時代の流れや変化に対応
できない人間は生き残れないと思いますよ。
ましてや、貴方は公務員なのですから、制度に逆らうなんてことは御法度な
わけでしょ。風向きに逆らって自分で自分の首を絞めるよりも、風の流れに
適応できるように自分の意識や行動を改めたほうが、貴方にとって将来的に
プラスとなるはずですけどね。

>>73
大阪で予定額の半分ですか…accaさんが以前から仰っていた、金融機関内での
地方債の内部格付けによる選別の話がいよいよ表面化してきたということですね。
自転車操業の北海道の場合、予定どおりに借金ができなくなると…(以下略)
北海道にとどめを刺すのは金融機関だなんていうこともあり得るのでしょうか。

>>72
実績に基づく能力給の導入は時代の要請だから、それは受け入れるしかないと思いますよ。
ただし、 >>53 でも述べたように、その形式は多分に議論の余地があります。
ところで、地域の景気が上向いたせいだろうけど、関東では公務員の給料はあまり話題になりません。
翻って、北海道の自治体は行（１）などの給料表自体に問題があるのでは？
国家公務員準拠が今までの公務員制度だけど、
そのままでは地域によって１号級のアップ率（昇給率）が高すぎるように思う。
だから結果として、歳を重ねると（特に北海道の民間から見ると）とんでもない高給になってしまう。
すぐに出来る改革として、全国横並びはやめにして、給料表自体を地域の実情に合わせるべきだと考えます。

>>56
＞それ、ただ単に寝てるだけなんじゃないですか？ｗ
機会があったら通勤時間帯の東京へ向かう新幹線に乗ってみてください。寝てるのとは違う、一種異様な光景ですよ。
ちなみに、新幹線の前後はあなたの言う小田急や埼京線レベルの痛勤電車です。
それをふまえての発言であることを付記しておきます。

>>76
> ちなみに、新幹線の前後はあなたの言う小田急や埼京線レベルの痛勤電車です。
> それをふまえての発言であることを付記しておきます。

それは大変失礼しました。
私が東京勤務だったのは、新幹線を通勤に使うサラリーマンが増えてきた
だなんていうニュースが流れるような頃でしたから。そうですか、今では
新幹線も小田急線や最強線並ですか…それはかなりしんどいですね。
仰るとおり、死相が出るのもわかるような気がします。

# 『痛勤電車』←この表現技法かなりツボにはまりましたｗ

>>77
ちょっと目を離していたら、もうレスが．．．
こんな時間まで、あなたも随分と大変な生活をしてらっしゃるようですね。
（皮肉ではありませんので、念のため。）
なお、新幹線自体は３割ぐらいの確率で座れます。あとはデッキで押し合いですけどね。
新幹線前後の痛勤電車ｗとは、都市に入ってからのことですので、これも念のため。

>>78
出向が終わり、今は札幌に戻って連休を暦どおりにいただけるような環境で
働いておりますので、久々に深夜までまったりとしておりました。
日経かなんかで都心部のマンションの販売が好調だなんていう記事があったと
記憶しているのですが、だからといって遠距離痛勤の方々が減るわけではなく、
むしろ昔よりも増えているのですね。56では現在の実情を知らずにレスをして
しまい、申し訳ありませんでした。

>>74 自殺者のデータ、もうちょい下にスクロールしてほしかったんですが･･･
自殺者の推移と年齢構成のデータがでてきます。

＞能力給の導入を決定した組織の人間達が自ら作るのですよ。というか、他に誰が？ｗ
民間企業の中には評価の公平性を保つために外部業者に評価基準の作成を発注する
会社もあるみたいですけど、組織内の業務内容を一番知っているのは、やはりその
組織の人間ですからね。

そこなんですよ。問題は。
結局、公務員の仕事を同じ公務員が評価するときに
「顧客満足度」というか、住民の視点をどれだけ入るかは
評価基準をつくる公務員の価値観や裁量次第になるのではないか

＞組織内の仕事を良く知っているのが組織の人間
｡｡｡であるなら、公務員の仕事を良く知っているのは公務員。
公務員による、公務員のための公務員評価基準が
果たして「公」の責任を果たしうるのだろうか
という疑問があるわけです。

イギリスではそれぞれの業種ごとに様々な能力検定があって
第三者機関がグレードの認定を行っているそうですが、
それにより、終身雇用と中途採用者が給与や退職金の格差を埋めている。
能力給を導入していくとき、そんな制度が日本でも必要なのかなと思います。
公務、民間問わず。

＞風向きに逆らって自分で自分の首を絞めるよりも、
風の流れに適応できるように自分の意識や行動を改めたほうが、
貴方にとって将来的にプラスとなるはずですけどね。

まったくそのとおりで、
「公務員に能力給の導入が必要」と住民が判断すれば
聞きしたがっていくしかないわけですが、
逆に、決まる前から、無駄なことはせず、時流に逆らわない
「考えない公務員」を決め込むのも、果たして良い事なのかどうか
迷いはあるわけです。

能力給の導入は時代の要請というけど、本当にそうなのかな？
経営者側に都合のよい「時代の要請」を信じさせられているだけじゃないのかな？
若い労働者や転職組に「能力給」は有利だとPRされているけど
結局は、その人たちも含めた「総賃下げ」の隠れ蓑に使われている
都合のいい言葉なんじゃないのかな？
企業が内部に「評価基準」をもつだけでは、客観性が担保されていなくて
労働者に不利だよなと思うわけです。

＞80
能力給制度に反対するのであれば、それに代わる対案を示す必要がある。それができないのであれば、今のぬるま湯の環境に浸っていたいだけなんだなと思われても仕方がない。ただ反対するだけなら子供でもできる。

>>80

能力給で何を解決しようとするのかというと、高すぎる北海道公務員人件費
じゃないのかな。
人件費の総額が妥当であるならば、能力給を導入しなくてもいいと思う。

人件費の総額がいくらなら妥当かというと、自主財源を超えないとか、
地元住民の平均と同額とか、いろいろあると思う。

総人件費＞自主財源、人件費平均＞地元住民平均の倍で、財政危機だなどと
いうからややこしい。

道内公務員にも民間でしている、業務棚卸をさせたらいい。
一日の仕事の内容を時間ごとに記録しとき、週末とかにパソコンに
入力するのです。
例えば、覆面パトカーなら、単位時間当たりのシートベルト検挙数を
前の週と比べて増えたかとか効率化を見るのである。
道庁本庁なら日報作成時間や会議用資料作成などの同じ仕事を、
前の週より少ない時間で完成させたかとか。
生活・農業改良普及員なら地域農民の収益や生活に、自分らの仕事の結果
としてどの程度成果が増えたかとか、効率化出来たかを見るのである。
人事課なら役職ポスト減らして、道庁の人件費削減に具体的に
貢献したとか、北方領土対策本部なら、具体的に返還に役立てた
とか成果主義である。

道庁という組織は、今の半分の４，０００億円で人件費賄える
体制にしないと、地方税負担してる道内経営者、道民が納得しないと
思います。道庁職員が優秀ではないのは８兆円借金、夕張市などの
全国どこにもない一時借入金・ヤミ起債でも明らかですから。
職務怠慢どころか、生涯安泰・職務放棄の数十年だったんでしょうな。

>>80
> 結局は、その人たちも含めた「総賃下げ」の隠れ蓑に使われている
> 都合のいい言葉なんじゃないのかな？

貴方の町に、総ての職員に給与格差を付けずに給与を支払うだけの
(1)余裕が有るのであれば、能力給を導入する必要は無い。
(2)余裕が無いのであれば、能力給で仕事のできない職員の給料を削るか
それ(能力給)が嫌なら、(3)総ての職員の給料を一律に削るしかない。

貴方の町が(1)のような財政に余裕のある状況でないことは、おそらく
貴方自身も理解できているはず。その状況の中で(2)も嫌だ(3)も嫌だと
いうのであれば全く話にならない。

>>80
> 自殺者の推移と年齢構成のデータがでてきます。

ですから、そのデータと能力給との関連性を説明してくださいよ。能力主義を苦にして
自殺した人達のデータだっていうのなら、まだ話はわかりますけどね。そうではない
因果関係が明らかではないデータを持ち出すのは議論のやり方としてはおかしいですよ
と先のレスにて申し上げたのです。

> 公務員の仕事を良く知っているのは公務員。公務員による、公務員のための
> 公務員評価基準が果たして「公」の責任を果たしうるのだろうかという疑問
> があるわけです。

それって、住民から理解され住民にとっても有益となるような公務員の給与制度を
公務員自身が作り出すことはできないと宣言しているのと同じことですよ。
日常、住民の視野に立って公務を全うしているはずの町職員が、そんな軽率な発言を
してしまってもいいのですか？

> 決まる前から、無駄なことはせず、時流に逆らわない「考えない公務員」を
> 決め込むのも、果たして良い事なのかどうか迷いはあるわけです。

74でも書きましたが、賛成しようが反対しようが、それは貴方の自由。
でも、人間の物の考え方というのはそう簡単に切り替えることはできませんからね。
心の準備のできていない人間が、能力給導入と同時に考え方を180度改めると
いうのは、かなり困難だと思いますよ。そのような職員の存在は住民にとって
プラスなんでしょうかね？

> 能力給の導入は時代の要請というけど、本当にそうなのかな？

能力給の導入の必要性については、他の方々がレスしておられるようですし
私も過去に幾度も述べておりますので割愛させていただきます。

「＜年金調査＞「近い将来破たん」５９％に　４０代不信感強い」

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060917-00000059-mai-pol

「毎日新聞が実施した全国世論調査（面接方式、今月１〜３日）で、国の年金制度について聞いたところ、
「近い将来破たんすると思う」と答えた人が５９％に上った。年代別では、既に年金を受け取っている７０代
以上は３７％と比較的少なかったが、４０代は７７％に達し、現役世代が公的年金に強い不信感を抱いている
実態を裏付けた。「破たんするとは思わない」と回答したのは、全体の３９％だった。・・・」

まずは地方公務員の人件費を削減して年金資金に。

>>86
能力主義を苦にして自殺した人達のデータ（！？）
それはいまのところありません。労災申請や訴訟に至った事例はありますが･･･。
その件数を調べれば良いのかな？根拠を示すのはちょっと難しそうです。
今わかっているのは、「働き盛りの自殺が増えたこと」「景気の動向と関連すること」
「うつ病やソーシャルサポートと関連すること」などです。

> 住民から理解され住民にとっても有益となるような公務員の給与制度を
公務員自身が作り出すことはできないと宣言しているのと同じことですよ。

そう宣言しています。
「僕たち町職員は町民のためではなく町長のために働いているんだ」
とか「福祉はコストばかりかかって甘える人間を増やすだけ」
「患者の人権より赤字解消」という管理職がたくさんいるんです。
そんな人たちの価値基準で評価されるのではたまらない。
少なくとも内部作成の評価基準ではなく、住民など外部の視点を入れた評価基準がなければ
公の責任は果たせないと本当に思います。

83の「業務棚卸」の話はナルホドなと思いました。
実際に取り入れている自治体もあるようですね。

＞日常、住民の視野に立って公務を全うしているはずの町職員が
･･･そんな風になんか思っていないくせに（笑）

いずれにしても
「公務員に対して能力給の導入は必要である。
なぜなら人件費の総額が自主財源を上回っていて
「総額抑制」が必要だから。
そして、平均給与が道内民間の1.6倍もあるから
しかし、導入の具体的な方法については今後検討が必要」
というのが、このスレッドにおける能力給の議論の今のところの結論だと
私は受け止めたいと思います。

町役場職員の1人としては
町財政を悪化させたのは職員の人件費ではなく
景気浮揚策として国が音頭とりをした公共事業に盲従して
財政力以上に支出しすぎた事
しかも、「道の公共事業は談合疑惑が都道府県内で最も高い」と
市民オンブズマンの会議で指摘されるくらいコスト高だったこと等が
主なる原因ではないのか！？
といいたいところですが、このスレッドで公務員が発言するのは分が悪いようですね。
（はじめからわかってはいたのですが）

できればどんな「給与体系」や「給与水準」が妥当なのか
「それはナゼなのか」という議論にすすめませんか？

＞できればどんな「給与体系」や「給与水準」が妥当なのか
＞「それはナゼなのか」という議論にすすめませんか？

もうとっくに進んでるよ。

>>88

>市民オンブズマンの会議で指摘されるくらいコスト高だった

そのコストを見直そうというスレッドなのですよ。

教育職の人件費は義務教育国庫負担法により国と道で折半しているけれど、
自治体の財布でおやんなさいとなったら、弱り目に祟り目じゃないかな。

公務員は守られてる

>>88
ちょっと待て。業務棚卸もなにも、自治体の行政評価がある程度進まないと、
業務体系と給与体系をリンクさせた*まともな*人事評価基準なんてできるはずもないアルよ。
まして、地方自治体という組織は社会的存在で、かつ地域社会の合議の場。
それは、地域住民が望む事と、君等公務員が住民のためにと考える事と、
地域社会全体の幸福が重なり合うとは限らないという現実を踏まえないと逝けない。
あのね、事は民間ほど単純ではないアルよ。
そりゃあ、住民サービスだとか、経営すりゃ良いと割り切るなら別だけど、
役場の役割りはそれだけではないのでアルよ。
君等公務員は住民の動機を下支えするという
エリートとしての社会的機能を果たさなければならないアルよ。
その見えない部分をどう基準付けるかなんてできようもないアルよ。

で、自殺者の数の件になんとなく繋がるんだけど、根拠を示すことはできないが、
労働の先にあるはずの動機を供給しえない安直な経営者が増えたからかもしれない。
僅かでも社会に貢献しているという実感は何ものにも代え難い喜びという点を
手当てすることに思いが至らない経営者サイドの問題だと。
それはあろうことか使サイドの自治労ですら同じ状況に陥ってるように見えるし、
同根のような気がしてるアルよ。
能力給は関係なくて、実力主義だからうんぬんでもないと思う。

給与になんかに反映できない非合理的な気持ちに支えられて仕事してるんだけどな。

という動機に係わる部分の問題に繋がってる予感がするアルよ。

＜`ﾊ´＞ｱﾙﾖ

経済産業省出身の高橋知事の、唯一の北海道庁への貢献は、
農政部出身副知事を起用しなかったことだ。
農作物などの道産品に付加価値つけれず、
今後は産・学・官ではなく、
官を抜かした産・学で北海道庁８兆円借金返済と再生だ。

>>90
市民オンブズマンの全国会議で指摘されたのは、「道職員人件費のコスト高」ではなく
「道内企業の談合疑による行政コスト高」です。
http://www.asahi.com/politics/update/0917/001.html

>>92
>ちょっと待て。業務棚卸もなにも、自治体の行政評価がある程度進まないと、
業務体系と給与体系をリンクさせた*まともな*人事評価基準なんてできるはずもない

同感。青森県、静岡県などが「業務棚卸」と銘打って行政評価をすすめているようです。
失望させるかもしれませんが、北海道の「時のアセスメント」も実は行政評価の先進事例です。
町職員としては「日向市」が第三者機関を設けて行政評価を行っているのが興味深いです。
http://www.city.hyuga.miyazaki.jp/office/gyousei_hyouka.html

>>89
議論は具体的にはまだ進んでいないと思います。

「公務員は働かない」「このエリートめ」「守られてる」
「給料高い」「生き残れない」「職務怠慢」
「全員解雇しろ」「うざい」「死ね」（そこまで言ってないか）
というような感情的な書き込みにおされて、キーワードとしてでてきた
「自主財源と比較して人件費はどの程度におさえるべきか」
「地域民間企業の平均とどのような関係にするべきか」
「給料表のあり方や能力給についてどのような形が望ましいか」など
具体的提案がせっかくいくつか出てきているのに議論しきれていないと思います。
公務員の悪口を言うだけなら誰でもできるんです。

>>95

>「道職員人件費のコスト高」ではなく「道内企業の談合疑による行政コスト高」です。

競争入札は構わないが、安ければよいでは安かろう悪かろうとはよくいったもので
1円入札のようなことになる。妥当な価格はこのくらいだというのが判らないんじゃ
ないのかと勘ぐりたくなる。そんな職員の人件費は確かにコスト高では。

前スレの231もどうぞ。

＞95
で、能力給に反対していた貴方の対案は？
反対するだけなら誰でもできるんですよ。
議論しきれていないと言うのであれば、
まずは貴方が先立って案を示さないと。

>>88
> 町財政を悪化させたのは職員の人件費ではなく景気浮揚策として国が音頭とり
> をした公共事業に盲従して財政力以上に支出しすぎた事

最終決定を行ったのは各自治体なのですから、公共事業への過剰投資の
責任を全て国へ転嫁するのは主張的に無理があります。
“各自治体は国の命令に従っただけ”という誤解を招くような発言は
慎みましょう。

>>95
>「道職員人件費のコスト高」ではなく「道内企業の談合疑による行政コスト高」です。

談合の話を持ち出すのであれば、道内の建築会社や土建屋には道職員OBが
天下りしているという事実も伏せずに書いておきましょう。

直接的関連性の無いデータを無理矢理こじつけて根拠として示したり、
都合の悪い事実を意図的に隠した発言を続けると、議論の対象として
扱ってもらえなくなります。気をつけましょう。

道州制を導入し、開発局そのものを無くそうかと議論しているさなか、
留萌とかで、開発局職員の官舎を新たに建てる事になっている。
無駄だから止めなさい。

>53
ヲレは移動中の新幹線や飛行機の中の半分の時間はうつむいて睡眠をむさぼっているけど、
それは仕事中じゃないしぃ・・・・・。そこをもって「仕事でクタクタ」と評価されるのは
不本意だねぇ。

移動中に睡眠時間を補填して、仕事に臨める今の身分は至極贅沢ですよ。

ＨＮ【町役場職員】さんへ

価値基準のおかしな管理職が人事評価することにより、新たな問題が起きる事を
懸念しておられるようですが、そのようなおかしな管理職が生み出されるのは、
その世代だけとかあなたの職場の上司だけという問題ではないはずです。
団塊世代も、若い頃は働かない考えのおかしな上司に対し、今のあなたと同様、
かなり批判的だったはずなのに、いつのまにかおかしくなってしまった。
これはシステム上の欠陥なのです。
おそらく今のあなた(と同世代の職員)も同様、そして未来も･･･。

公務員の価値基準がおかしいことは、人件費のみならず、財政支出の無駄に
直結し、二重の意味で行財政をおかしくしてしまいます。
だからこそ能力給を導入したり、一部の職員の雇用や身分を保障しないことで、
改革を進めない限り、効率的な行政(単に働く・サボるの問題ではない)はない。
単に財政難だからという問題ではなく、赤字でなくても必要だと思いますよ。

完全な能力給などこの世に存在しないし、生みの苦しみは当然あるでしょう。
しかし、現行のままの給与や退職金を続ける事は、もはや困難だと思われますし、
このままの姿を続けることは、マルチ商法並みに破綻必至だと思います。
公共事業による借金で人件費が削減される事に不満があるようですが、
公共事業の決定において、天下りの優遇を代々続け将来の自己の利益を考えたり、
政治家による議会外での不当な圧力に屈して退職までの自己の保身を図ったり、
公務員の【自己図利目的】による背任的行為も、借金を膨らませてきました。

単に公務員が働くとかサボるとかいう話だけでなく、職員を効率的に動かしたり、
予算を効率的に使ったり、住民のためになる企画立案をしたりするためにも、
職員の意識改革が必要ですが、これは訓示とか研修のみで可能なものではなく、
給料ではっきりと評価して差をつけることではじめて可能になると思います。

能力給はイヤだな、という気持ちは理解するけど、まず能力主義反対という
結論から入るから、全く関連付けできない自殺のデータまで引っ張ってきて、
議論を壊してしまう行動に走る結果になるのではないでしょうか？

議論を壊す発言はそれ以外にも多々見られますが今回は指摘は割愛します。

＞美唄市部長ら逮捕へ　偽計入札妨害の疑い　道警
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060919&j=0022&k=200609192750
この期に及んで、それも財政的にヤバイ美唄で、官製談合の逮捕者。
何度も書いているが、職員が収賄するケースも一部にはあるだろうし、
それが立証されるケースもあれば立証されないケースもあるだろう。
しかし、天下り優遇を代々続けて自分の退職後の利益を確保しようとしたり、
政治家による議会の外での不当な圧力に屈して自己の保身を図ろうとすることも、
れっきとした【自己図利目的】で【第三者図利】する背任行為なのだ。
こうした行為で住民の利益と無関係に膨らんだ公共事業費による借金も、
現在の財政難と無関係ではないことにも注意しなくてはならない。

＞「道の経済戦略必要」　道議会代表質問　知事、大綱に前向き
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060919&j=0023&k=200609192746
経済戦略大綱が、よその県の猿真似で、しかも実効性に乏しい上に、
実際に施策を行うための予算もなかったりするようならば、
大綱という名の作文作成にかける人件費が無駄だったりする。
公務員に合わせて仕事を無意味に増やすくらいなら、
仕事にあわせて公務員数を減らす方が、使える予算が増える分、
経済に対するプラス効果も大きい。
そういう意味では公務員の存在が景気浮揚の足かせになっている。

＞寝ていた男性の下半身触る　釧路地裁事務官を逮捕
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060919&j=0022&k=200609192626
＞午前二時十五分ごろ、釧路管内釧路町の民間健康保養施設で、
＞休憩室で寝ていた男性（２９）の下半身を下着の上から触った疑い。
＞男性が気付いてその場で相馬容疑者を取り押さえ、駆けつけた警察官に引き渡した。
全く油断もスキもない。
男どうしであっても、準強制わいせつが適用されるわけだが、
懲戒免職になるのかどうか･･･。
メンヘルとか酔っていたとかを理由に免職にならない気がする。

あぼーん

自己紹介だったらこちらへどうぞ。
【仮想的】熱い罵声はここに吐け！　北海道ゴミ箱２０杯目【有能感】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1154181090&LAST=50

前スレで、札幌市が【飲酒運転＋事故＝免職】で【厳罰化】とのニュースに対し、
ちっとも厳罰ではないと【飲酒運転＝免職】の他県の例を出したが、
道外では厳罰化の流れはさらに広がっているようだ。

＞飲酒運転の同乗職員、原則懲戒免職　佐賀県知事が表明
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060919/K2006091900034.html
＞飲酒運転は懲戒免職　名古屋市が規定
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060919/K2006091900083.html?C=S
＞同乗者らも原則免職…東京・杉並区が飲酒運転で新基準
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/shakai/20060914/20060914ic24-yol.html?C=S
＞飲酒運転、１１府県市は「免職」　本紙全国調査
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060918/K2006091702310.html
＞飲酒、１６自治体で厳罰化　「検討中」も３３県市
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20060917/20060917a4090.html

道内で飲酒のみでの懲戒免職が難しいのはなぜだろう？
飲酒＋事故でない場合、つまり酒気帯びで反則切符を切られた場合、
逮捕されないからではなかろうか？
隠蔽体質が強ければ強いほど、不祥事の申告がなされにくいから、
厳罰化しても著しい不公平が生まれてしまう。
ダメな役所ほど身内に甘い、身内に甘ければ厳罰化ルールも作れない。

＞＞１０３
道庁に連携推進室など作らなくてよろしい。年間数千万円も人件費無駄だ。
普段、ロシアと何を交渉してるのか？
国の情報集めるだけなら、直接外務省に聞くからいいので、
もっと普段からロシアとコネクション作るとか、ちゃんと仕事しなさい！！

総務省研究会：「借金棒引き」は見送り…自治体の破たん時

http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20060919k0000m010137000c.html

　こういう法案が検討されていたわけか。借金棒引きや債務縮小も検討材料か。

業務棚卸は８万人道職員に、一週間の仕事の内容をパソコンに
打ち込ませ、シートベルトの検挙率上がったとか、
会議用資料の作成のための時間が、先月や前年と比べ減ったとか
効率化を図ることで、時給４，０００円高給道職員の仕事を
効率よく考えて仕事してもらうことで、大規模な事業など論外です。

>>95
地方自治土曜講座へどぞ

＞＞１０９
１８日（？）開催、第３回の「新しい地方財政再生制度研究会」
まだ総務省のHPの議事録では公表されてないが、道庁破綻などを前提に
破綻と再生で議論が進んでいるようだ。
まず、「破綻」防止の為の、早期是正の為指標のディスクロージャーの
義務化が何故か公務員にはハードなツールのようだ。
そして、「再生」だが債務調整という用語が飛び出し、国の保証など
ないのだと、金融市場と「一部の」（勘違いしてるの意？）自治体
へのアピール（？）出たり、
最後には公務員人件費など必要（？）な自治体経費は赤字地方債発行が
可能に？とんでもない話だ。
地方自治体という、破産会社食い物にしてる公務員人件費は、
地方税収入で賄えよ。住民負担になるだろが。

>>101
町役場職員さんじゃないけど、ちょっと質問させてください。

能力給と意識改革との相関性に根拠はあるんですかね？
そもそも意識改革の発想って、オウム事件でメンヘル系に依った構造と同じですよね。
職員の意識に係わる部分を外からつんつんするってのは余計なんじゃないですかね？

それと、公務員の価値基準は、
「能力給を導入したり、一部の職員の雇用や身分を保障しないこと」
ということで刷新され得るものなんですかね？

なんか削除されたようですけど >>105 [ TPH1Abe226.tky.mesh.ad.jp ]
で出てきた宮台的な発想をするならば、
能力給の先にある「不安」を手当てせずして導入しても効果発揮しないと思うんだ。
だから、町役場職員さんの不安は当然で、その不安を埋め合わせるのは、
住民からのリスペクトなんじゃないか、と。

あっ、だからリスペクトされるように
歳入に比し歳出の歪な人件費の割合を抑えろってことか。(ギャフン

時代と逆行して大きな政府になるが
地方自治の職員を廃し全て国家公務員にしたらどう？
各地域に適した人数を配備する。そうすれば夕張のように成らないし。
どうです、エロイ人。

地方債は第二のアルゼンチン国債

>>113
団塊世代公務員の職場での惨状がこのスレ内でもしばしば聞かれるが、
これは今に始まった事ではなく、昔から５０代公務員は働かなかった。
今の団塊世代は、そうした上司・先輩に非常に批判的であったのだが、
数十年の時を経て、今や昔の上司先輩と同様に働かない存在になった。
これはシステムに問題があると私は思う。
だからちょっとおかしい５０代職員の姿は、意識の高い若手・中堅の
未来の姿を写す鏡だと>>101前段で言っている。

意識改革とはマインドコントロールではないし、あくまで業務上のものだ。
いや、逆に、組合の情宣活動によるマインドコントロールを解く方向かも。
公務員の世界で常識化されていることが非常識だったりすることも多い。
慣れたり感覚が麻痺したりして長期的におかしくなるんじゃないかな？
公務員になる前は、まともな人も多かっただろうに･･･いや、採用時に、
コネや口利きをあてにした段階で、既に腐り始めているのかもしれない。
(一次試験は実力で通ったとかは、不正行為の言い訳にはならない)

雇用や給与面での賞罰がなくても、全員が退職まで職務に全力を尽くし、
組織全体の公務サービスの効率アップ(コスト低下と質の向上)に向けて、
全力を尽くすとお考えなら、ありえないほどの性善説だと言えるでしょう。
一定のプレッシャーを受けながら努力し、その結果としての達成感を味わい、
金銭面の評価にもそれが反映される、そんな世界で、人は伸びると思います。
逆に、努力や能力の伸びが不十分であれば、当然金銭的に低い評価になるわけだが、
転職して他の職場で頑張るか、今の職場で頑張るか、本人が選択すればいい。

「外からつんつんするのが余計」と不快に感じておられるようだが、逆に言えば、
外からつんつんされないと立ち直れない状態にあるのではなかろうか？
今のままの効率性(単純事務作業効率プラス的確な企画立案能力)では、
人件費も一部無駄である以外に、無駄な支出も減らないだろうから、
全員の平均的能力に見合った非常に低い給料に誘導するための、一律削減
(生活保護水準以下にならないための傾斜カットあり)を続けるだけになる。
雇用を維持しつつワークシェアするわけだが、抜本的解決にはならない。

能力主義の先にある「不安」は、職員が真剣に努力し伸びるための糧なのに、
それを解消してほしいとまず考える点で、甘い。
(民間で解雇の不安を感じながら必至に働き納税している人がいることを忘れずに)
「リスペクト」は公務員が真剣に努力する姿を住民が知る中で生まれるものだ。
そうする前から「リスペクト」されないと頑張れないというなら、これも甘い。

そんな意味では、道内で再建団体に転落する自治体の職員が、今後どのように
努力し、住民の信頼を回復するか、それともそれすらできずに衰退の道をたどるか、
大いに注目すべきだと思う。
予算も足りない、機材も足りない、あるのは職員の人力のみ、という環境では、
「考えながら走る」「走りながら考える」毎日になるだろうから。

>>114
市町村合併が進む事が前提ですが、道内２０市町村程度かそれ以下で、
一定の政策能力を持つようにすると同時に、道を廃止するほうがいい。
道の権限は一部を国に移管、残りを市町村に移管する。
国−都道府県−市町村の三層構造を、国−市町村の二層にするわけだ。
国・道・市町村ともに半分の雇用を維持、半分は解雇(もしくは低額非常勤)。
これで人件費コストも行政コストも大幅に圧縮できる。

国、特に中央省庁はキャリアもノンキャリも
サビ残サビ残過労死寸前だから半分も減らすのは無理と思われ

>>118

>>117では国・都道府県・市町村職員をすべて半分に削減してから、
新たに国・市町村に再配分するから、国が半分になるわけではない。
市町村職員は道内２０市(町村)に削減し(かつての10分の１)、しかも、
使える戦力だけ残すと考えれば、半減も可能だろう。
道からは一部が権限委譲の関係で市町村へ移籍、残りは国に移籍。
市町村も道から送られて余った分は国に移籍させればよろし。
非現業国家公務員一般職３０万人に対し、地方公務員一般行政職１００万人。
そうするとありゃりゃりゃりゃ･･･国は以前よりかなり増やせるぞ。
国では出先職員を主に切るだろうから中央官庁の戦力ダウンの心配もない。
国：地方の職員数比率を考えれば、ざっとそんな計算が可能だ。
細かな数字は多少怪しいが、帰り際なのでゴメンナサイｗ

>>116
丁寧な御回答痛み入ります。なんか説教されてるみたいです。みたいです。(w

113の文章の不安に関しての部分と貴殿の見解とに相違はない気がするアルヨ。
確かに、いい仕事にしようと頑張るストレスは、嫌なものじゃない。
ただ、現時点での評価に関しての立ち位置が異なるみたいですね。

いや、確かに甘いのかもしれません。
でも、リスペクトせずにはいられない地方公務員も結構居ますよね。
それが、将来腐るとは、ちと想像がつかないんですよ。
ドラスティックなシステム改変はできてませんけど、一歩一歩前進してる。

と思う。

性善説というより、キリを見てもしょうがないと考えてます。
まあ、崩壊させてガラガラポンした方が推進力生じ…(ry

＞ヤミ起債　産炭旧基金取り崩し容認　経産省、使途公開など条件
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060920&j=0023&k=200609203020

再建団体転落を条件に取り崩しを認めるべきだったのではないかな？
旧産炭地の将来のための基金を取り崩して、急場しのぎをしても、
体質が変わらない限りは、無駄金で終わる気がする･･･。
「知事が使途に責任を負う」と言っても何の意味も効果もない。

＞バナー広告、道が募集　掲載料は月７万円　きょう開始
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060920&j=0023&k=200609202866
＞道広告取り扱い要綱の規定に沿った内容であることが条件。
残念。意見広告はダメらしい。
ましてや「道職員の人件費を下げましょう」などは特にｗ

＞総務省の出張費水増し１９７６万円　８６人を処分へ
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060919/K2006091904300.html
＞一番多い職員で１４件、計約３６万円を水増ししていた。１０件以上不正請求した職員も６人いた。
＞同省は、請求内容や悪質さの度合い、職責の高さなどに応じ、
＞８６人について戒告２人、訓告１９人、厳重注意４０人、注意２５人の処分を行う。

事務処理上のミスではなく、明らかにやる気でやっている詐欺事犯。
お金を返したから刑事告訴なしは甘すぎやしないか？
刑事告発→懲役か禁固刑(たぶん執行猶予付き)→自動的に懲戒免職でいい。
総務省は８６人を「処分」したと言っているが、実際に「処分」されたのは２人。
他の８４名は、昇給もボーナスも横並び。たぶん特別昇給もｗ
こういう公務員の世界の「常識」を民間では「非常識」と呼ぶわけだが。。。

刑事訴訟法２３９条２項
＞官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、
＞告発をしなければならない。

職務上の犯罪を告発をするのは公務員の義務。全員、公務員の遵法義務違反だなｗ
ちなみに公務員に公金を騙し取られた官庁や地方自治体が告訴する義務に関する
明文の規定はない(はず)だが、上記規定主旨に鑑み、告訴すべきではなかろうか？
公務員の集団であるお役所が公務員に甘くても別人格だから許されると言うのは、
役人らしい詭弁だ。

公務員は特別、飲酒当て逃げでも職は確保される、こんなおばちゃんががんばるほど財政赤字が膨らむのだが
道はもっと処分が甘いそうだ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060919-00000029-nnp-l44

高橋知事が安倍新総裁に、要望として、
「道民の老後が安心して暮らせる社会を作ってくれ」
馬鹿言え。「公務員の老後が安心して暮らせるように」
と考えてるんだろが！！

あぼーん

＞＞１２１
製剤産業省の条件。高橋知事の責任と、ホームページでの使途の開示。
今までに無く、明快・簡潔。全国の金融機関・投資家・市場が注目。
当然、破綻後の再生に出番の金融庁・総務省・会計検査院・裁判所も。
これからの道債の発行に際し、金利負担増が明確になれば、
年度の道職員の人件費削減額が、市場での道債発行の交換条件となろう。

網走、北見、紋別地方は大丈夫かな？

「道民が望む夕張市の再生は、貸し手責任のある金融機関の
数百億円の債権放棄で」
との新スレ立ち上げたいが、新スレ立ち上げが出来ません。

>>130

「道民が望む夕張市の再生は、貸し手責任のある金融機関の
数百億円の債権放棄で」という主張に同調しない住人もいますし、
そこまで主張が具体的なスレタイだとまちＢでは難しいと思います。

そこで･･･
・全国区の２ちゃんにスレを立てて同志を募る
(スレ立ても原則自由ですし、多くの人の目に留まることでしょう)
・ご自身でＨＰを立ち上げる
(思う存分、貴殿の意見を表明する事が可能になります)

なお、まちＢは、２ちゃんと比べ荒れが少ないという特徴がありますが、
住人諸氏がルールを守って書き込みしていることが前提です。
ルールを無視したり、管理人の指示に反する書き込みを続ける行為は、
一般ユーザーにとっても迷惑であることを申し添えておきます。

>>130
書き込みの意図がよくわからないので再確認･･･

＞「道民が望む夕張市の再生は、貸し手責任のある金融機関の
＞数百億円の債権放棄で」との新スレ立ち上げたい

貴殿の望むようなスレッドを立ち上げるためにはこのスレが邪魔だということか？
それならそれでこれまでの行動から納得できるフシもあるのだが･･･まさかな。

>>97
＞で、能力給に反対していた貴方の対案は？

いくつかに分割されて伝わりにくかったようですので、
能力給についての現時点での私の意見を伝えておきます。

「公務員に対して能力給の導入は必要である。
なぜなら人件費の総額が自主財源を上回っていて
「総額抑制」が必要だから。
そして、平均給与が道内民間の1.6倍もあるから
しかし、導入の具体的な方法については今後検討が必要です。
特に、能力給導入にあたっては日向市のように第三者機関を設けた行政評価を
行うことによって、行政の価値基準を住民に近づける工夫が必要であり
又、人事評価にあたってはパワーハラスメントが起こりえない環境整備によって
メンタルヘルスへの配慮が必要である。」

というものです。

>>98
＞最終決定を行ったのは各自治体なのですから、公共事業への過剰投資の
＞責任を全て国へ転嫁するのは主張的に無理があります。
＞“各自治体は国の命令に従っただけ”という誤解を招くような発言は
＞慎みましょう。

それは誤解です。「国に「盲従して」」という言葉で
市町村が自らの責任を良く考えずに実施したニュアンスを伝えたかったのですが
誤解をさせたらすいません。

＞談合の話を持ち出すのであれば、道内の建築会社や土建屋には道職員OBが
天下りしているという事実も伏せずに書いておきましょう。

おー。そのような事実があるのですか。土建は畑違いでよく知りません。
いずれにしても天下りは諸悪の根源。
道職員OBの土建屋への天下りについて、どこかにデータがあれば是非教えて下さい。
因みに町職員レベルで土建屋への天下りはあまりに露骨で町民全員から疑われるためか
うちの町ではみうけられません。

>>117
>国−都道府県−市町村の三層構造を、国−市町村の二層にするわけだ。
>国・道・市町村ともに半分の雇用を維持、半分は解雇(もしくは低額非常勤)。
>これで人件費コストも行政コストも大幅に圧縮できる。

都道府県と市町村を合併させて　国ー都道府県の二層でどうでしょう
５年ぐらい置きに転勤させてｗその方が過疎化する市町村に余分な
人員を置かなくて済みそうに感じますが。他は同意見です。

岐阜県庁の裏金問題や夕張市の赤字隠しが発覚したにもかかわらず、厳しい処罰が
課せられないことに対して、国民は静かな怒りを沸騰させつつある。民には厳しく、官には
優しい「格差社会」のいやらしさを本能的に感じている。
　民であれば、「粉飾決算」の罪を問われるところが、官だと「赤字隠し」というだけで済ん
でしまう。民であれば、「詐欺」を立件されるべきところが、「裏金作り」で許されてしまう。
民であれば、「横領」と断罪されるところが、「私的流用」ということで、返金さえすれば刑事
罰を問われない。
　そういう状況で増税を断行しようとしても、国民は同意するまい。
増税反対です。増税は公務員の生き残り策の一つです。

>>133
『人件費の総額が自主財源を上回っていて「総額抑制」が必要だから』と、
『平均給与が道内民間の1.6倍もあるから』という理由で、人件費削減には
賛成だが、『導入の具体的な方法については今後検討が必要』との意見ですね。

つまり結論は【実施を先送りするべきだ】と。
自主財源を上回ったまま道内民間の１．６倍の人件費を当面払い続けよ、と。
あなたの【願望】はよくわかりました。

過去に遡って、適正給与との差額を職員から徴収することが可能であれば、
話はまた違うのでしょうけど、削減した給料からさらに削減するのもまた
大変でしょう。
退職金すら借金して払う公務員の希望を聞いている暇はないと思いますよ。

>>135

都道府県温存・市町村廃止については以下の理由で賛成しかねます。

・地域のことは住民で決めるという地方自治の考え方は維持すべきである。
・実際に地域に職員がいて対応しなければならない面があり出先ばかり増える。
・都道府県の仕事は国と市町村の橋渡し的な曖昧なものも多く移譲しやすい。
・道の場合は支庁も含めた実質４層なので、支庁が残るのでは意味がない。

＞夕張市、職員を半減へ　市長表明
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060921&j=0023&k=200609203143
＞「市職員が多いことは事実だ」
＞「夕張市と（人口規模が）類似の団体では（平均）百四十三人なので、
＞約二分の一（の削減）が必要だ」

･･･言うは易く行なうは難し。
具体的にどのようにすれば確実に削減できるか、まだ示されていない。
１）予算の減少や職員定数削減を理由にした分限免職。→もっとも確実。
２）希望退職者募集。→何人が応じるか非常に不確定。かつ退職金上積み？ｗ
３）新規採用をゼロにする。→２０年かかる。その間に人口が減ればもっとｗ
さて高橋はるみ北海道知事は分限免職までは求める気はないらしい。
明日は、わが身だからな。

平均の２倍もの職員がいたことにびっくりだよねぇ。
それを何年続けてきたんだろう・・・

>>140

住民が急激に減り、行政の仕事も急激に減っても、公務員だけは急激に減らない。
これを当然のことと考えて、仕事しているフリをするための仕事＝予算を組むか、
行政の実際の仕事量に合わせて公務員の定数を見直すか、の違いなのだが･･･。

民間であれば利潤追求のため無駄な人員は法律の範囲内でカットしていくんだろうが、
公務員は行政サービスを追求せず職員サービスで予算を食い行政サービスを切り捨て･･･。
この構図は夕張だけじゃないと思うんだ。特殊事情があったかどうかだけの違いで。
道知事自身が分限免職まで求める気がないとすれば、道も体質は同じ。問題の根は深い。

>>138
どちらでもいいんですけど、ただ市町村温存だと
転勤が無いですよね、それぞれの独立だしね
結局夕張と同じような気がします。
地方の意見は議員に任せておいて、地域の主張としては色々と
方法があるでしょう。

都道府県の仕事ってなんだろう？
パスポート発行の受付を支庁がやってることぐらいしかわからん。

別に１３３の味方をするわけではないが

>>137
>『人件費の総額が自主財源を上回っていて「総額抑制」が必要だから』と、
>『平均給与が道内民間の1.6倍もあるから』という理由で、人件費削減には
>賛成だが、『導入の具体的な方法については今後検討が必要』との意見ですね。

１３３氏は「能力給の導入」の話をしているし、１３３にはっきりと書いてある。
それを勝手に「人件費削減」の話にすり替えて批判するのは頭悪杉内科。

>>144
133さんが能力給導入の話をしているといっても、133さんは
最初は能力給に対して疑問を示す発言を繰り返してたからね。
その後、複数の人達から反レスされて、能力給導入はやむを
得ないという方向に133さんが主張転換したという流れだもの。
それに、能力給っていうのは能力の劣る人間の給料を削減する
という効果を持った給与制度なのだから、人件費削減の話に
すり替えなんかじゃなくて、もろ人件費削減に関わる話でしょ。
他の人に頭悪杉内科って言うのなら、過去ログを読んだり
もうちょっと能力給について勉強してから書き込みしたほうが
いいと思うな。

【不定期注意喚起】
>>1より

＞★荒らしや煽りにはレスせず★スルー★。削除依頼しましょう。

あまりにアレな内容の場合、指摘しても逆上するだけだよ。

＞「追加支援なし」条件に　産炭地基金　財務省取り崩し容認
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060922&j=0023&k=200609223534
＞地元自治体からの新たな追加支援の要請を認めない
＞「自助努力、自主自立に向けた意識をより強固なものとすることこそが必要不可欠」
＞「真に必要な事業に資金が充てられるよう、知事自らが責任を持って厳格に行うことが必要」

＞これにより歌志内市と上砂川町の財政再建団体転落は回避される見通しだ。

とりあえず、財政再建団体に転落するのは夕張だけで済みそうであるらしいが、
基金取り崩し容認＝事業に充当と考えれば、借金にも充当できるかどうかは、
微妙、つーか疑問、つーかヤミ借り入れと同様の勝手な拡大解釈のような気がする。
もし借り入れ充当可能でも、今すぐ公務員人件費も含めて見直さなければ、
今後も借金が増え、それを隠し続けて、取り返しのつかないことになる。
知事も、市長町長も、現職幹部公務員の多くも、その頃にはいないはず。
そんな無責任体質を変えない限り、危なくてしょうがない。
サラ金で行き詰った息子の借金を親が肩代わりしてもまたすぐに借りるのと同じ。
早く再建団体に転落して、国の管理下で再建するほうが、いいと思うのだが。

夕張の破綻がもう少し早く発表されていたら道職のボーナス削減も有り得ただろう・
公務員が安心して暮らせるために情報も操作されている。道は彼らに食いつぶされる・

夕張市役所の赤字による三役の給与削減を見てもわかるように、
実質破綻８兆円のとてつもない借金の道庁も、これからは副知事とか特別職
にならない方が、金貯まるね。道庁の退職間近の５０代職員は、このまま
高給で逃げ切ろうと、必死だろうね。
民間なら５０台なら年収半減なのにね。公務員出身高橋知事の実力の限界。

＞＞１４７
追加的な財政支援はしないとは、暗黙の国の保証とされている地方債の
デフォルトへの援助はしないということ。ヤミ起債が不適切。一時借入金
が不適当。国と道庁の文言が明確になって来ました。金融機関への債権
放棄以来は近い。これを書くと、道庁・夕張市へ貸し付けているのか、
このスレの、メインの銀行派から削除されますが。

>>山親爺
この公務員の実状を何とかしてくれよ!
このままでは…orz

>>149
>民間なら５０台なら年収半減なのにね。

かなり嘘くさい。

そうだね、ウチの親父の年収は半分にはなっていないけどなぁ、民間だけど。

公務員になりてぇ

>>154
道職員は著しく倍率が低下してるからチャンスよ。
来年の試験に向けて頑張ってね。
でも、まともな会社に入れる能力があるのなら
民間企業に就職しておいたほうが稼げると思うけど。

>>147
地元紙と全国紙、同じ報道でもかなり違う
http://www.nikkei.co.jp/hokkaido/news/news_0000000658.html
基金の所轄はあくまで経済産業省だ。そして現知事は経済産業省出身。

歌志内市あたりだと、自主的に町に降格すれば財政的にも楽になるとも思える。
ましてや、財政再建団体に指定された方が住民のためではないかと思う。

大和民族よ、今こそ立ち上がれ。
日本国を、官民族から取り戻せ。

タイ陸軍

>>156
リンク先
＞財務省が、赤字穴埋めという目的外の基金取り崩しに難色を示しており、了解を得られるかが焦点となる。
その財務省の了解が得られたとする記事が>>147デス

北海道は公務員だけが安心して暮らせる台地であります。内地の皆さんお金を落としに来て下さい。
他は一部の経営者を除き奴隷です。ですから過労で死んでいる道民は多いです。

公務員との対決。
やりますか、クーデター。

＞159
ごめん、俺、北海道在住だけど、結構稼がせてもらってる。

産炭地基金の取り崩しは、
「破綻寸前の自治体への事実上の公的資金投入」
「公的資金投入による六市町村救済というのは誰の目にも明らかだ」
との財務省・与党から批判。
公的資金が投入されれば、次は金融機関の債権放棄だ。

>>158

財務省は、経済産業省が言うので仕方なく容認という態度かな。
このあたりも地元紙の報道とは温度差がある。162のように、既に批判も始まっている。

基金の取り崩しは可能になったけれど50億をどう分配するのかを道庁が決めなければならない。
単純に均等割りされると、２市町には焼け石に水で、まだ財政再建団体の圏内Orz
人件費を見直したり、地域給なるものを設けるらしいがどの程度のものか。

なんとか財政再建をまぬがれたとしても、これから整備される自治体破産新法にひっかかる可能性も高いそうです。
まだまだ人件費が高すぎるといわれないよう、この機会に徹底的に見直すべきでしょうね。

基金の取り崩し分は、ヤミ起債の返済に充てないようになど
と無理な事を、道庁に監視義務と責任をもたされたし、
今後の国からの財政支援が得られない条件なんだから、
高橋知事の場当たり的・拙速行政の破綻がまじかだ。
国が一枚上手でしたね。

>>158
公的資金が投入されれば、次は金融機関の債権放棄だ。

本当にそうなれば、損金計上した金融機関の預金者などの利用者が自治体を
救済したことになり、低金利にあえぐ預金者感情にどう応えるか、また、
株主が黙っていられるだろうか？
「自治体が倒産するなんて、予見不可能でした。」と居直ることが出来るか？

>>165
すまん。「>>158」は「>>162」の誤りだった。

あぼーん

>>164
> 基金の取り崩し分は、ヤミ起債の返済に充てないようになどと
> 無理な事を、道庁に監視義務と責任をもたされた

要ソース提示。
それが事実であるのならば大変なことですので。

>>167
2001.11.24の記事…そんなソースに何の意味が？

必要なソースを提示せず、不要なソースを引用。
見ていて疲れてくるというか、呆れてしまうのですが…。

164ではないけれど。

>>168
>要ソース提示。

無認可起債の補填ではなく、何がしかの事業に当てなくちゃならない。
ちなみに、WEBよりも新聞紙の方が詳しい。
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060923AT3S2201H22092006.html

今朝の地元紙と読み比べたが、自分は全国紙派だな。
財務省など相当苛立っている。

こうなってしまうと、つくづく人件費が高すぎるとしか思えない。

夕張市の財政再建団体の転落の余波はこれからが本番だ。
今回の基金の取り崩しで道に余力がないのがよくわかった。
しかし国や道も出資してる基金をヤミ起債の市町村のために使うのがどう見てもやばいだろ。

>>170
夕張市が破綻したときに、道は支援を表明していましたが、結局、道は
何もできませんでしたね。あえて挙げるとすれば、職員を派遣したこと
ぐらいでしょうか。ｗ
基金を取り崩した金をヤミ起債の返済に充ててはいけないというお約束
らしいですが、直接的に充当するか間接的に充当するかの違いであって、
ヤミ起債の処理に使われることには何ら変わりねぇだろと思ったりする
わけです。違法な起債の尻拭いを税金でとは、やってくれますね。

>>171
おっしゃるとおり道は支援を表明しても何も出来ないのを立証したのは大きいでしょう。
職員の派遣だってヤミ起債の共犯者と疑われてる組織からの派遣ですからね。
基金を使うのを今回ごり押ししたのはあとで大きな貸しになるでしょう。
違法行為の穴埋めに使われたら開いた口がふさがりませんｗ
夕張市財政再建算体転落の余波はこれからが本番でしょう。

公社・３セクでは債権放棄の前例はあるよ。
ただし、自治体が債務保証をした公社・３セクの融資が
デフォルトした事例は無い。
その辺の区別がつかない人が、いつものように大騒ぎしてるみたいだけど。

国税支出の大きな部分を占める地方交付税は地方公務員の人件費が大きな部分を占めている
ので、赤字財政の地方は地方公務員の削減・地方公務員の給与削減を即時に実行せよ。
公務員の組合の支援政党に投票すると増税に結びつく。国は一日１０００億円の赤字増であるから道を助ける事は出来なくなるそうだ・

>>174
「地方公務員の給与削減」以外の内容が伝わらない。
「ＴＶタックルで言っていた。」位のレベルの内容か？

消費税増税を阻止することが公務員人件費削減につながる。地方公務員等の何万票に支えられた民の主の党では絶対に削減は無理。
本日の三プロでも御用学者のかねこしが公務員人件費削減しても微々たる物であると削減したくない本音を暴露。
民間企業はバブル時代から人件費は半減させられているが道職を見ても判るように定期昇給が温存されていてその上にデフレなので天国状態。こんな状態で財政危機宣言して民間に協力しろとは。
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2006092400065&genre=A1&area=Z10

あぼーん

中川政調会長が公務員人件費減らせば消費税いらない、発言。
７，０００億の道庁職員人件費減らせば、
７００億の道民税と８００億の自動車税もいらない。
１，８００億の平成１９年度の赤字など簡単なこと。

>>178
７，０００億円て、教職員、警察官も入っていないか？
みんな一律▲２００万円で１，５００円億程度捻出できるかも。
ただし、「税金払いたくない＝税金要らない」では、２割自治の北海道民として
不交付団体（都県）に在住する方々に失礼かも。

＞自治体破たん法制“借金の棒引き”認めず…総務省方針
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/seiji/20060923/20060923i102-yol.html?C=S
＞財政難に陥った地方自治体に対する「再生型破たん法制」について、自治体が破たんした場合、
＞いわゆる「借金の棒引き」にあたる債務減免や金利減免などの債務調整の導入を見送る方針を固めた。

＞破たん防止に早期是正導入　自治体再建法制で中間報告
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20060925/20060925a1520.html
＞債務免除（デフォルト）制度や再建段階での裁判所の関与などは当面導入せず、
＞地方財政全体の改革が必要として、検討課題との位置付けにとどめた。

デフォルト制度は当面導入されない事が確定したので、以後、根拠もなく、
『ないとは断言できない、いや、きっとある』などと話を引っ張らないよう。

また根拠と称して、記事の内容を改ざんした上で引用と偽って書き込んだり、
あるいはリンクも貼れず真偽も確認できないような古い記事を長文コピペしたり、
はたまたルール違反の荒らし行為への削除依頼を銀行派の陰謀と決め付けたり、
そのような妄想でスレ内に電波を撒き散らさないよう。
おながいしますおながいしますおながいしますおながいしますおながいしますおながいします

＞180
＞ルール違反の荒らし行為への削除依頼を銀行派の陰謀と決め付けたり

そんなこと言ってる馬鹿がいるのか？？？

>>181
　>>150

※くれぐれも煽ったりすることのないように。。。

＞道職員初級採用試験も申込者３２％減　初の千人割れ
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/backnumber.php3?&d=20060924&j=0023&k=200609233939
道内で就職先がみつけにくい状況が続いていても、斜陽産業は人気薄だ罠

＞開発局に見切り？　配転希望殺到、８倍の１００人　若手職員多数
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060925&j=0023&k=200609254284
沈没する船からは真っ先にネズミが逃げ出すと言うが、みんな必死だ。
道に転籍になどなったら大変だと、われ先に逃げ出す。
配転希望殺到のうちはまだいい。退職希望殺到なんてことも･･･ｗ

>>180についてだが、道新の記事はちょいとばかりニュアンスが違う。

＞焦点の再生段階での自治体の債務免除は最終報告に結論を先送りした。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060925&j=0023&k=200609254285

借金棒引きでチャラになる事を願う道内公務員への配慮だろうか？
記事配信元の共同通信社とも言っている事が違うのだが、>>180の記事を読む限り、
中間報告で盛り込まれなかったアレが最終報告で盛り込まれる要素はほとんどない。
今後、竹中も引退し、大臣が変わるから、なおのこと･･･だと思う。
(むろん何が起きるかはわからんし、日本沈没だって起こりうるわけだが)

北区篠路で子供３人を轢く事故を起こして逮捕されたのも札幌市職員だな。

>>186
だからこのスレの御題目は、公務員の人件費だってば

＞＞１８０
自治体は絶対破綻しないです。国の破綻の議論に直結するからです。
それを前提にお話しませんか？
でも田舎の赤字の（？）維持できない公立の小学校・中学校は統合されて無
くなってますよね？市役所が統合されなくなっても不思議ではない時代です。
自治体本体の借金の債務減免や金利減免はわかりませんが、延滞は考えられ
ませんか？８０年かかるとこを３００年で返すとか。再建に裁判所が関与し
たら、自治体本体ではなく公社・三セクの借金や、違法だと、総務大臣が言
う一時借入金など金融機関の貸し手の責任は、すぐさま問われませんか？
国債や地方債のデフォルトは当面はないのですか？
総務省のＨＰの更新見ても、北大教授らの数人で数百兆円の地方のデフォル
トなど結論出せるわけがないと思います。
開発局職員の若手が開発局を見限ってるのは、ポストではなく、自分らの
している仕事が時代の役目を終えているのを、感じてるからでしょ。

＞188
阿呆杉て相手する気にならん。
勉強して出直して来い。

道庁職員の年収・退職金が高いと何十年議論してても、
予算の単年度主義で、正当に決算してる以上、今までのそれらの金は
帰ってきません。
金融機関の貸し手責任を明確にして、道庁や市町村の違法な会計処理を
許さないようようにせねばならない。
道債の発行は、道庁８，０００億近い人件費を、せめて地方税収入の
５，０００億以下にしないと許さないという、道民の世論が必要です。
銀行が、公務員人件費そのままで、実質破綻している道庁や道内市町村
に貸し付けてると、道民が将来に渡り、その尻拭いさせられます。
三位一体で国からの金は減るのに、どうするんですか？
＞＞１８９
どこが、間違いなのか、また貴方の道庁・夕張市の具体的な再建方策を
お聞かせください。

開発局職員、まだ勤務時間中に地下の床屋行ってるんですかね？予備校時代よく見ましたが。
あと開発局の公用車にランクルプラドなんてイラネ。ジムニで十分だろうが。

道州制の導入で国の機関の出先を無くす議論してるさなか、
開発局の道路事務所など廃止し、定員増える事務所の
官舎増設するんだから、いかに開発局予算が無駄かということが
わかる。

>>188
の書きこみを見て

昔銀行は絶対に潰れないと言っていた人を思い出した・・・

拓銀が破綻したのは、市場から見放されたからなのは
ご存知ですよね。
民間では銀行といえども、明日返す金が無いと潰れるのです。
誰も助けてくれないからです。
道庁も夕張市も、国が助けてくれなくても、銀行が助けていたのです。

夕張を倒れる寸前の道が助ける事は出来ません。その道も日本国が助けられるのか・
公務員地獄に始まりは近い。


http://www.asahi.com/business/reuters/RTR200609250023.html

＞188・189
＞総務大臣が言う一時借入金など金融機関の貸し手の責任は、
＞すぐさま問われませんか？

問われない。
金融機関の貸し手責任を主張していた総務大臣は明日でいなくなる。

＞国債や地方債のデフォルトは当面はないのですか？

無い。
新聞ぐらい嫁。

＞金融機関の貸し手責任を明確にして、道庁や市町村の違法な会計処理を
＞許さないようようにせねばならない。

違法な会計処理と金融機関の貸し手責任は無関係。
いかなる場合でも違法な会計処理は許されるものではない。
違法な会計処理を行った自治体の責任を金融機関に転嫁するな。

＞銀行が、公務員人件費そのままで、実質破綻している道庁や道内市町村
＞に貸し付けてると、道民が将来に渡り、その尻拭いさせられます。
＞三位一体で国からの金は減るのに、どうするんですか？

嘘を書くな。「公務員人件費そのまま」じゃねえだろ。
道職員も夕張市職員も給与削減されてるじゃねえか。

＞貴方の道庁・夕張市の具体的な再建方策をお聞かせください。

道庁の場合は、再建団体転落回避のために更なる人件費削減。
夕張の場合は、再建団体になるのだから、国の管理下で再建。
こんな当たり前のこと書かすな。

今話題の炭鉱の町は
今は銀行も貸してくれなくなったのでは・・・

小樽市 “赤字隠し”失敗！不良債権先延ばし策へ！
http://www.webotaru.jp/news/2006/09/0917-1.htm

これも厳しい。歌志内市のように地域給を検討してはどうか。
まさか薩摩藩の250年払いの故事に倣うのか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%BF%E6%89%80%E5%BA%83%E9%83%B7

>>188
>でも田舎の赤字の（？）維持できない公立の小学校・中学校は統合されて
>無くなってますよね？

義務教育国庫負担法により、教員の人件費は国と北海道で折半している。
政令指定都市である札幌市を含め市町村の人件費負担は無い。

昨年辺り迄は地方へそっくり任せようかと検討されていたが、すっかり
霞んでしまったようだ。任せた方がすっきりするのに。

>>190　>道庁８，０００億近い人件費
>>178　>道庁職員人件費
こういう書き込みがあるから勘違いする輩が出る。
道庁の知事部局の全職員と道警職員を全て解雇しても▲３，０００億円弱しか
ない。残りは５万人を越える教育公務員分だ。
しかも、教育公務員の北海道分には政令市分も入っている。
一般に「道庁・道庁職員」といえば、公立学校の教員も入っていると思わない。
このスレでは何度となく書き込まれている筈。

もう本当にいいかげんにして欲しい。
金融機関の貸手責任だとか、地方債のデフォルトだとか
妄想に基づく根拠の無い話は、これ以上勘弁してくれ。

新聞報道に基づく総務省の見解では
１）法的整理に基づく司法の行政への介入が三権分立に影響を与えかねない
２）行政による財産権の侵害の恐れがある
以上の理由で憲法に反する恐れがあり
法的整理の場合、課税権を持つ自治体では債務の確定が困難になる等の意見があって
債務免除は債権法制整備において導入が見送られる公算となっている。

も文章を理解できるなら、きちんと勉強し直してから根拠を提示してから
意見を書き込んで欲しい。

それが出来ないなら、馬鹿げた妄想はもう書くな。

債権＝再建に修正します。

＞200
まったくだ。
nthkid129254.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jpの
書き込みは嘘･ハッタリ･捏造･妄想、そんなのばっかだ。
そんなことやってる奴が「議論しませんか？」とか
ほざいてやがるし、あんたや俺を含め、他の奴らが
間違いを指摘してやっても一切耳を貸さないときた。
奴は重症だよ。現実を見る目を養えるようになるために
リハビリを受けたほうがええんとちゃうか。

今日初めて書きこんだが・・・

なんか・・・
ここ
公務員と民間人の喧嘩の場所？？？

ま〜〜良いことだ！！

公務員が適当にやって借金を膨らませても
金融機関が借金を棒引きするなんて事が制度化されたら
公務員にとってユートピアが到来するな。
課税権を持って、徳政令を出せるんだから中世の王様以上だ。
市中経済はガタガタになり、公務員による大恐慌が起こり
国は破綻するだろうけどね。

＞201
せっかくのあんたのその指摘も奴はきっとスルーするぞ。
奴の脳内は「妄想＞現実」という回路らしいからな。

＞204
いや、民間人vs民間人だったり、公務員同士でも
主張に相違があったりするみたいだぞ。
妄想垂れ流す奴は論外として、それ以外で色んな
主張が飛び交うのはあんたの言うとおり良いことだな。

>205
すでに公務員はユートピアですよ。
世界が違います。
危機感ゼロ。給料貰うのが仕事。

うちの親戚は3分の1くらいが公務員です。
やっぱ安定度が違いますね。私の家族はみんな民間で父親は破産して
現在無職です。私は現在東京に出稼ぎにきて毎日仕送りです。

さすが札幌です、公務員親族からの支援はまったくありません。
早く札幌に戻りたいのですがまだまだ無理そうですね。

＞＞２０１
ご参考までに。
http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/katayama.cfm?i=20060829c2000c2&p=1

＞＞２００
道庁職員の人件費について。
http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/katayama.cfm?i=20060829c2000c2&p=1

↑　２１０の訂正。
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sm/zsi/zaisei/dosai/dousai-siorinew.htm

＞＞２０１
「新聞報道に基づく総務省の見解」のソースは？

＞＞２０３
地方債の国の債務保証は暗黙の了解というだけだし、
その法整備をどうするかの結論を延ばしただけでは？
ましてや三セクの債務保証や、違法な一時借入金は
国には責任が無いのでは？

>>213
口約束でも暗黙の了解でも何でもいいですけど、それが双方の合意の上で交わされた契約であれば、契約書に一文を書いたり念書を交わしたりするのと同等の効力が生じますよ。民法の基本ですから覚えておいたほうがいいと思います。

>>212
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20060923i102.htm

>>213
自治体の債務保証の無い３セク・地方公社等の債務は、純粋に民間債務
なので法的整理の対象になると何回も書いてるのに、なぜ理解できないの？

憲法に反する恐れのある制度を、どうやって法整備するんだ？
憲法改正をすれば理論的には可能だろうが、そんな話にはなってないだろ。

現在君が書いている事は、敵討ちの殺人が将来の憲法・刑法の改正によって
合法化されるみたいな突拍子も無い事だぞ。
理論上可能性はあるが、実際にはありえない話だ。

独りよがりの妄想はもういい加減にしてくれ。

夕張市長　観光施設存廃、病院の再建　定例会での提示断念　　

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060926&j=0023&k=200609264403

提案の中身がほとんど決まっていなくて財政再建団体の申請だけ可決しろとはすごい。
このニュースを見たとき思わず笑ってしまった。
これが認められるなら市議会は解散でいいんじゃないのｗ

夕張市長　観光施設存廃、病院の再建　定例会での提示断念　　

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060926&j=0023&k=200609264403

提案の中身がほとんど決まっていなくて財政再建団体の申請だけ可決しろとはすごい。
このニュースを見たとき思わず笑ってしまった。
これが認められるなら市議会は解散でいいんじゃないのｗ

>>215
その案は重要な部分は全部先送りしてるじゃない。
第２段階より最悪な財政の地方自治体の処理方法が書かれていない。
そしてその地方自治体の債務の処理方法も先送りしている。
地方債を国が保証するなんて書かれていない。国は自主再建の協力しか書いていないぞ。
しかしこんな案もらっても総務省も困るだろう。重要な部分は先送りだからね。
暗黙の了解は所詮暗黙の了解。地方債は最近は市場原理を導入してきてるからね。
果たして総務省が逆行する国の一括保証なんかやるのかな？

>>188
＞それを前提にお話しませんか？

無理だ･･･と思う。

・無知で用語の定義付けが曖昧なまま勝手な解釈をするため意味不明なものが多い。
・たまに意味が明らかになると誤りが判明し指摘されるが絶対に誤りは認めない。
・記事の改ざん、ソースなしコピペなど、主張の手法も完全な荒らし行為である。

という問題があり、>>188及びそれ以降の書き込みを見ても改善の兆しがない。
例えば、『延滞』『デフォルト』『貸し手責任』などの語を背伸びして使う結果、
言葉が一人歩きして違う意味を持ち、勝手な解釈、つまり妄想の世界に入る。
（何をどう間違っているのか、以前は授業料も取らずに親切に教えてあげてきたが、
これまでの時間の無駄を思うと、馬鹿馬鹿しいので、ヒントだけにした。）
親切に教えてやっても逆恨みされるだけ(悪いがかなり手間かけてやったつもりだ)。
過去にとっくに妄想であると解決済みの自説を蒸し返しては根拠もなく同意を迫る。
これでは議論のかみ合いようもない。結局はスレが荒れるだけだ。

音痴な人が調子っぱずれの歌を歌っても、１〜２曲だけ、慎ましやかに歌うとか、
周りを楽しくさせるように歌うなら、誰もあまり文句はいわないだろう。
でも音痴な歌をほめない限り何十曲でも聴かされ続けるのではみんなが困る。

素人はＲＯＭってなさいってこったと古典的な煽りで片付ける方が優しいかな？

相当に勉強して、最低でも公務員中級試験合格レベルの知識を身につけたうえで、
人の意見に謙虚に耳を傾けること･･･となると文字通り１０年早いの鴨。。。

荒らしにレスするヤシも荒らし･･･だったな。スマソ。

>>218
『書かれていない』ことの中に『知らない』だけで実は『はっきりしている』ことがあっても
それは『決まっていない』ことだと勝手に解釈してしまうのは単なる無知よりもタチが悪い。

【自治労ニュース★速報！】
＞速報「全国自治体野球」苫小牧2戦連続コールドで準決勝へ
http://www.jichiro-hokkaido.gr.jp/archives/2006/09/2.html
連続コールド勝ちの圧勝ですか。すごいですね。

まじめに仕事してくださいおながいしますおながいしますおながいしますおながいしますおながいしますおながいしますおながいしますおながいしますおながいしますおながいしますおながいしますおながいしますおながいしますおながいしますおながいします

>>220
勝手にはっきりさせないでくれよ。そういうのが妄想というんだよ。

国の借金８２７兆円
過去最大で１人６４８万円

http://www.chunichi.co.jp/00/kei/20060926/mng_____kei_____000.shtml

地方債の保証を期待してる国も大変みたいだけど。余力なんかあるのか？

ん？
暗黙の了解とかいう表現を最近良く見かけますけど、金融機関と自治体との間で
『国が債務保証』という了解事項があったのであれば、たとえそれが暗黙の了解で
あっても、214さんが指摘しているように法的効力は生じていますよね？

>>222
リンク先に『書いていない』ことと既に他で『決まっていない』ことは別。
授業料タダで教えるのはやめるけど(>>219に書いたのと同様の事情)

>>224
厳密に言えばそれも正しくない。

>>224
金融機関と自治体では意味がないでしょ。国が了解しなければ知らないと蹴られたらどうしようもない。

１０月の道債発行は注目だな。前回は発行中止したけど今回はどうするのかな？
夕張市の方向性も市議会で具体案が全然決まっていない状況での道債発行は注目だ。
大阪負債はかなり厳しい状況だったけど北海道はどうなるか。

>>227
国の知らないところで自治体が勝手に『国が債務保証している』ということを
ちらつかせて金融機関に債券を引き受けさせたのであれば、それは詐欺行為ですね。
もしそれが本当ならば、金融機関としては逆に動きやすくなると思いますけど。

>>229
果たして「国が債務保証をしてる」まで自治体が名言してるかどうかですね。
役所は責任発生を極端に恐れるところですから逃げ道がある言い回しを使っていそうです。
地方債は市場原理を導入し始めていますよ。

>>218
記事の内容も理解できないのなら、意見を書き込むのを控えたほうがいいのでは？
債務調整については、憲法に反する恐れがあるので中間整理では触れないと書かれている。
先送りではなく、将来的に行わないと言うことだろ。

どちらにせよ、現行法においては従来のスキームに基づく再建を行う以外に道は無い。
現在の破綻法整の整備もされていない状態で、債務免除なんて馬鹿な主張をしても説得力も何も無いわけだ。

将来の架空の話と、現在の話を混同して議論しないように。

>>228
大阪９月発行の１０年物地方債の利率は２．０％
８月発行の共同債と同じ利率なんだけど
どこがどう厳しいのか教えてくれ。
東京や横浜・名古屋あたりの金利にプレミアの付く優良自治体は
国内でも極少数だよな。

>>230
市場万能主義なあなたにお尋ねしますが
自治体の財政格差ほど、市場は地方債に金利格差をつけず
さらに長期金利よりほんの少し高い程度の金利で入札されていますが
これは、一般的に暗黙の政府保証を市場が織り込んでいるからだと言われています。
あなたの言うように成文されていない政府保証が原則機能しないなら、
なぜ自治体間で大幅に金利格差が拡大しないのでしょう？

メガバンクや外資をはじめとするマーケットプレーヤーは、全員あなた程見識が高くなく
能無しだからなのでしょうか？
それとも、あなたが・・・・なのでしょうか？

>>231
債務棒引きの話じゃない。債務処理の具体案がぜんぜん出ていない。
国が保証する話もなければ地方債権債の具体案もない。
そこを指摘しただけだろ。
やけに債務放棄の話に敏感だな。そこまで道債はやばいのか？

>>231
大阪負債は予定発行金額の半分で１０以上の金融機関に分散して発行した。
充分厳しい状況だ。

>>233
前回道債の発行中止をしてるじゃない。利回りの差も拡大してきている。
地方債に市場原理を導入したらどんどん地方自治体の財政状況で差別化されてきたわけだ。
メガバンクや外資もだんだんやばい自治体の地方債の購入を控えてきたということ。
北海道は夕張市の方向性が決まらないと厳しそうだけど。

夕張市が「法の下での決断」（夕張市のＨＰより）を決めて、これから
財政再建団体転落するのに、医師不在で営業継続出来ないからと市立病院医師
を公募し破格の年収２，２００万円。でも、当然ながら問合せ二人の医師だけ
。それだけでなくその金額のせいで道内の病院に迷惑かけてる。
観光など三セクも国や道との話に決着がついてないということは、全部止
めなさいということです。
夕張市市債残１８７億、三セク債務保証１２０億、ヤミ起債と一時借入金
３００億。国民の税金投入ですか？自民・民主党・総務省。誰が許すの？
夕張市役所のＨＰ見てるとラスパイレス指数とか、平成２６年
４月１日に１００人市職員減らしますとか、いまだに載せて、無神経というか
恥ずかしい限りだ。夕張市職員４０６人、４４歳から５９歳まで２１３人、
退職金なしでお辞め頂いたら？

>>233
お取り込み中のところ、失礼しますが･･･

＞国が保証する話もなければ
まさか国が連帯保証人として名を連ねたり裏書保証することを念頭におき、
それらがないから国の保証はないと言っているのではありませんよねｗｗｗ

＞債務処理の具体案がぜんぜん出ていない
借金を減らすためにも早期是正措置、借金が増えたら国の管理による再建。
これが具体案ではありませんか？
邪魔な借金を一発でチャラにする必殺技がないことを問題にする思考は、
現実社会以外の、ビデオゲームや、脳内妄想の世界で済ませていただき、
このスレッド内に持ち込まぬよう、おながいします。

民間企業が倒産したら、イヤでも全員失業、退職金ゼロ。
裸で放り出されるのが世間の常識。

北海道に開発局いらない発言した武部幹事長から、中川政調会長になり
どうなるか？安倍政権で道州制など、より改革が進むと思われます。
平成１９年度道庁予算は、１，８００億円の赤字をどうするか？
道庁財政再建団体入り、ぎりぎりの年末です。
でも８万人道庁職員には１２月に、１００万円以上のボーナスです。

>>237
夕張市が国の管理で自主再建が可能だと考えてるのか？早期是正処置に国の管理による再建なんか抽象的な話だろ。
実現性が乏しいことに国が書いているからなんて公務員思考だな。
ぜんぜん実践的な話じゃない。夕張市の債務処理ですらグダグダな状態なのにかｗｗ

>>236
前のほうの批判が目に入ってないようなので、もう一度手短に言いますね。

・無知で用語の定義付けが曖昧なまま勝手な解釈をするため意味不明なものが多い。
・たまに意味が明らかになると誤りが判明し指摘されるが絶対に誤りは認めない。
・記事の改ざん、ソースなしコピペなど、主張の手法も完全な荒らし行為である。

相当に勉強して、最低でも公務員中級試験合格レベルの知識を身につけたうえで、
人の意見に謙虚に耳を傾けること･･･となると文字通り１０年早いの鴨。。。
素人はＲＯＭってなさいってこったと古典的な煽りで片付ける方が優しいかな？

音痴な人が調子っぱずれの歌を歌っても、１〜２曲だけ、慎ましやかに歌うとか、
周りを楽しくさせるように歌うなら、誰もあまり文句はいわないだろう。
でも音痴な歌をほめない限り何十曲でも聴かされ続けるのではみんなが困る。

>>239
俺は債務放棄はさすがにないと思ってるけどあなたの指摘は普通の疑問だと思うよ。
ひとまず数字を出しての話はここの抽象的な議論ごっこよりは説得力がある。

＞＞２４１
こんなこと書きたくないが、貴殿は自分が立派とか、自分の考えが全て
正しいとかお考えでしょうか？
実質破綻道庁・夕張市などの道内自治体のお金具体的に返していく事から、
逃げてませんか？

そうだね。

>>242
＞ひとまず数字を出しての話はここの抽象的な議論ごっこよりは説得力がある。
そうか。なるほどな。
＞どうなるか？
＞どうするか？
全く結論がない、からっぽの議論がお好みらしい。
＞でも８万人道庁職員には１２月に、１００万円以上のボーナスです。
こういう意図的に改ざんした数字による、虚偽の風説の流布に、
説得力を感じるらしい。

>>239と>>242、思考回路も思考レベルも行動パターンも似通っているようだ。

年末にかけて道債の発行予定。道庁のＨＰより参照。
　　　　　１０年債　　　　　　　　５年債　　　 ３年債
　８月　　３００億（見送り？）
１０月　　２００億
１１月　　　　　　　　　　　　　３００億
１２月　　２００億　　　　　　　　　　　　　　１００億
道庁職員の一人１００万円以上のボーナス払うための、道債発行は許さん。

道庁職員だって必死に働いてる、家族もいる。
ボーナスの１００万なんて安いもんだ。

>>243
＞こんなこと書きたくないが、貴殿は自分が立派とか、自分の考えが全て
＞正しいとかお考えでしょうか？
いいえ。今度は意図的な中傷かいｗ。
公務員を叩いたり、俺を叩いたり、忙しいね、君たちは。

＞実質破綻道庁・夕張市などの道内自治体のお金具体的に返していく事から、
＞逃げてませんか？
返していくことから逃げているのはどっちだと小一時間･･･ｗ
債務免除なんてのをちらつかせた段階で、終わりなんだよｗ

で、こんなすったもんだをしていれば、また煽りたいだけの連中や、
コテハンたたきに加わりたい連中が寄ってくる(それが狙いかｗ？)。
やっぱりスルーするしかないみたいだね。･･･とも思ったが･･･、

＞でも８万人道庁職員には１２月に、１００万円以上のボーナスです。

こういう【嘘】はやめましょう。

>>246
８月は発行中止だよ。１０月に中止した分も足して発行してくるかどうか。
５年債は大丈夫だと思うけど。

俺から見たら山親爺 ◆BEAR//v7ps とその仲間達が道債などの安全性に疑問を持つ２４６さんを必死に叩いてるようにしか見えないけどｗ
ここで暗黙の了解や借金の棒引き債務の縮小など地方債の安全性を疑うのはタブーだということか。
それが露骨過ぎて面白いけどｗ

＞＞２４８　貴殿には嘘と言うだけで、具体的な根拠と分析が無い。
冬のボーナス　道職員に支給＊１万２０００円増額
2005.12.09　北海道新聞夕刊全道　14頁　２社　(全323字)　
◆記事イメージの表示
　道は九日、道教委と道警を含む職員約八万三千人に冬の期末・勤勉手当
（ボーナス）を支給した。道人事課によると、総額は七百九十七億九千万円。
一般職員（平均年齢三八・一歳）の平均支給額は二・三五カ月分の六十九万
八千円で、前冬を一万二千円上回った。　
＞＞２４８
８００億円を、８万人で割ってみてください。一人１００万円です。

>>251
ご苦労様ｗ
まず、リンクのない記事は根拠・ソースとはなりえないことを理解しましょう。
改ざん・改変や、部分引用で論拠に不利な部分をカットしていないと言う前提で、
今回はレスして削除されにくくしてみます。(本来はルール違反ですｗ)
で、本題だが･･･
その部分だけで判断すると、７９７億９千万÷８万３千人＝９６万だが、
分子の７９７億９千万の対象者と分母の８万３千人の対象者が一致するか、
(知事・議員・短時間再任用・非常勤・臨時など)精査しないといけない。
公表された『一般職員』の平均支給額６９万８千円との乖離が大きい。
そこで言う総額が期末手当・勤勉手当だけなのかどうかも不明。

以下の理由により、
＞でも８万人道庁職員には１２月に、１００万円以上のボーナスです。
は、虚偽の風説の流布だと言える。

・その恣意的な割り算自体が根拠となりうるかが疑問。
・それが正しいと仮定してもそもそも昨年度も１００万円『以上』ではなかった。
・今年度は大幅削減が確定しているので『１００万以上』にはなり得ない。
・８万人に１００万以上という表記は、『全員』が１００万以上と誤信させる。

『嘘・大袈裟・紛らわしい』を俺たちの側がするべきではないと思うぞ。

>>250
悪いがこれ以上俺を笑わせるのはやめてくれ。死にそうだｗ
そかそか。必死なのは誰なんだ？ｗｗｗ
俺と勝負している気でもいるんだろうか。
ある意味、安上がりの自家発電で羨ましい気もするなｗｗｗ

当分、頭、冷やしたらどうだ？　今日は俺ももう帰るし･･･

ここにはもう来ないと捨てゼリフ吐いて、根拠のない書き込みへの批判から
逃げておきながら、逆ギレは、カッコワルイよ。たぶん。

最近、年寄りの医療費とか福祉関係の負担が増える聞いたが、その法案を通した与党って創価票で当選した自民と公明だよね？
創価の爺さん婆さんが投票したから当選させてるやん
自分の首を自分で絞めてるジジババって何考えてるの？？？

>>251
あなたもよくここの連中を相手にしてるね。あなたが書いていることはここではタブーなんだから。
暗黙の了解を信じて地方債の危険性を指摘されたら必死に叩く。
実践には役に立たないものに議論してもしょうがないでしょ。
そういう疑問はもっとレベルの高い連中に聞いたほうがいいよ。

>>255
タブーとかではなく、現行法制下で現実にはありえない話を
明日にでも実現可能であるような、書き込みをする事を止めろと言っているの。
根拠といえば、自分達の勝手な思い込みだけでしょ。
法律に書かれていない事を、どんなに主張しても現実とはならない。

俺は現職地方公務員で山親爺とはむしろ反対の立場にいるけど
どんな立場の人間が見ても、君たちの書き込んでる債権放棄云々の話は
説得力の無い荒唐無稽な話だと思ってると思うよ。
公務員の立場としたら、金融機関が再建放棄に応じてくれるなら万々歳だけどね。

>>256
俺は債務放棄は主張してないよ。夕張市の債務処理とその影響を受ける道債の信用低下には興味が歩けど。
夕張市の財政再建団体転落状況が法律の想定範囲を超えてる状況だ。
市税収が１０億円で負債総額が６３２億円の夕張市に普通の財政再建計画なんかたてれない。
この状況が債務放棄という話につながっているんだろ。実際は市議会に案すら提示できないグダグダぶりだけどｗ
夕張市の財政再建団体申請の方が現実味がないけど。まあこれで暗黙の了解かどうか判断できそうだ。
おいおい債務放棄なんかやったら地方債の発行に影響がすごいぞ。立場が悪くなるよ。
俺は総務省はそれだけはやらないと思ってるけど債務処理の具体案がなければありえるケースだ。
違法行為しまくりで膨大な債務を作った夕張市や容認していた北海道が法律を言ってるのも笑えるけど。

>257
債権は放棄できますが債務は放棄できません。

債券の流通利回りとデフォルトの相関を調べたらいいよ。
地方債はデフォルトしませんと市場は言っています。

では、利回りが違うのはなぜかって？　流動性リスクを考慮しただけです。
途中売却を考えには、入れてきているって言うことです。

＞飲酒人身事故　同乗者、停職以上も　道職員「酒気帯び」も免職
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060927&j=0023&k=200609274810

飲酒運転厳罰化の流れの中で遅ればせながら･･･と言う印象だが、
実際にはその中身も、他の都府県と比べても、かなり甘い。
酒酔いｏｒ酒気帯び＋『重大』な人身事故で『原則として』懲戒免職とのことだが、
『重大』でなければ、また『原則』以外の事情があれば、話は別になる。
多くの都府県で発表された厳罰化は、事故がなくても免職が多いというのに。
また、運転者に飲酒を勧めたり飲酒を知りつつ同乗は、停職以上と言うが、
これも免職とする都府県が増えている流れに逆行している。

ごく少数の飲酒運転者への『見せしめ』的な懲戒処分の厳格化よりも、
多数の役立たず職員(ほとんど仕事しない職員、言動のおかしな教員など)の
分限処分なり降格・昇給停止なりを急ぐほうが、より重要だと思うのだが、
道の体質を考えると、もっと望み薄かもしれないな。

安倍総理の櫂から始めよで　給与の30�lカット

公務員の人達、びびってんだろうなｗ

>>260
単なる『人気取り』パフォーマンスでは、そういう波及効果は期待できない。
(道知事も、旧産炭地の市長も、自分の給与カットをしようとしているだろｗ)
コストカッターが自分の人件費を真っ先にカットするのは無能を証明するようなもの。
恨みを買ってでも、切るべきものを切っていかないと、優秀な経営者とは言えない。
たった数百万円の節約が、数億・数十億・数百億・数千億・数兆･･･の無駄に通じる。

＞道有財産活用で6800万円増収　命名権売却や出先集約　本年度
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060928&j=0023&k=200609284985

おいおい、６８００万の増収って、そのうちの２９００万は土地売却、
つまり道民資産の売却なんだが、Ｂ／Ｓ感覚ゼロ、単年度掴み金会計で
増収扱いか？(しかも移転費用や改修or新築は別途出費してるだろ？ｗ)
残る３９００万の命名権売却や広告募集のための事務経費はいくらだ？
広告募集の広報費、命名権打った後の看板・案内板や広報費用などで、
増収分は消えてないか？
さらにその３９００万マイナス経費から、担当者の人件費が出るのか？
余剰人員の公務員のための失業対策事業を、税金を使って行いながら、
高すぎる人件費もそのまま払い、しかもそれを『増収策』だと公表する、
その厚顔無恥さを遺憾なく発揮すれば、どんな商売でもできるはずだが･･･
キャッチセールスとかマルチ(まがい)商法とかは勘弁して欲しいｗ

ＮＨＫＴＶを見てると、夕張市の三セクの、数少ない黒字のマウントレー
スイスキー場の民間への売却が報道されていた。理由は、現在は黒字だが
将来はわからないから。市債残１８７億、三セクの市が債務保証してるの
が１２０億、ヤミ起債・短期借入金３００億。
これらの返済も、将来の返済はわからないでは困る。
国や道庁というより、みずほ銀行など金融団が動き出したか？

不定期的自治行為

★「北海道」の「公務員」「人件費」について議論するスレです。
★荒らしや煽りにはレスせず★スルー★。削除依頼しましょう。

某放送局の番組でで中川秀直氏が公務員の給料を２割から４割減らすって言ってるよ
道職の皆さん今現在はまだ高給なので貯蓄に励みましょうねと。因みに安部総理は３割減、有言実行。

行革大臣の佐田も一貫して「公務員人件費の削減による増税の抑制」を 提言してるし、一気にいきそうな気がするね。労働基本権の付与には 自治労も腰が引けたようだ。労働基本権付与したら人事院（人事委員会）も
今ほど機能しないだろうし、現行より2.5〜4割減の適正給与になるでしょ う。昨日のWBSでも新幹事長が明言してます。削減反対で どんどんストをやってください。

櫂から始めよ の意味知らないんだろｗ

＞櫂から始めよ の意味知らないんだろｗ

隗より始めよ　なら知っているがｗ
そもそもは、隗＝無能な役人が、まず自分を高給で礼遇せよ、そうすれば、
次々に有能な役人が集まって国が栄える、と、王をたぶらかした話だ。
(転じて身近なところから始めましょうという意味にも使われているが)
つまり、先ず隗より始めよ、と安倍首相が言ったとすれば、ひどい皮肉な話だ。

＞安倍政権　天下り規制撤廃　罰則は強化、官民交流
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060928-00000001-san-pol

官庁が組織的に天下りを斡旋し、規制逃れをしたり、天下り先を創設したり、
天下り先のための縄張りを増やす動きもしている中で、罰則だけを強化しても、
不正の公式な告発もなければ積極的な捜査協力も期待できない。
こんな中で天下り規制を強化するどころか撤廃してしまえば、役人天国は続く。
道庁でも、要綱違反の天下りを知事や幹部が個人の問題と言って擁護しているが、
国・地方ともに、天下りを強く規制するとともに、天下りしないことを停止条件に
退職金を分割支給にするべきではなかろうか？
安倍新政権は小さな政府をめざすと見るが、天下り規制を撤廃した時点で、
国民の利益より官僚の利益を優先させていると判断する他ない。

先ず隗より始めよｗ

＞民間給与８年連続ダウン　給与所得者数は４年ぶり増
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060928&j=0024&k=200609285158
＞民間企業に勤める人が昨年１年間に受け取った平均給与は４３６万８０００円と、
＞前年を２万円（０・５％）下回り、８年連続でダウンしたことが２８日、
＞国税庁の民間給与実態統計調査で分かった。

北海道の景気や雇用の状態を考慮すれば、３００万台後半といったところかな？

国税庁ＨＰより↓
http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/minkan/h17/pdf/1.pdf

年齢別に見ると、２０〜２４歳が２５０万、２５〜２９歳が３４０万、
以下５年ごとに、４０５万、４６６万、４９１万と伸びが鈍化して、
４５〜４９歳の５０９万をピークに、５０代は５０４万、４９９万と下がる。
若年時の伸びや５０代の低下要因には、扶養手当の分もあると考えられるし、
４０代の微妙な伸び方は管理職手当(役職手当)の影響もあるだろうから、
公務員に当てはめて考えれば、初任給は現状どおりで、２０回で昇給停止、
かつその２０回限定の昇給較差は現状の半分で３０００円〜４０００円。
これが公務員の適正な給与ということになるのかもしれない。

公務員の仕事ぶりが民間より優れており効率的であるならば話は別だが、
民間と競合のある地方公営企業(病院や交通)が軒並み赤字であることを考えると、
職務能力的に見て公務員に民間より高い人件費を支給する理由は見当たらないな。

あぼーん

あぼーん

>>270
そのデータの見方なんだが、民間企業は男女で極端な差があるので、
男女差が（完全ではないそうだが）ほとんど無い公務員給与とは一概に比較できないよ。
実際、人事院も男女を別にして勧告していないしね。
同じ表の中で、男性のピークは５０代後半の６６３万円になるね。
なお、ソースがどうしても探せなかったんだけど、
民間企業の女性で管理職手当を受給している人はごく僅かという記事を見た記憶があるので、
年代別給与の伸びや低下の分析手法もちょっと危ういよ。
データは一人歩きするし、比較手法に綻びがあると妙な人が変な予断を持つから、注意しましょう。

>>271
ウザイのはお前。ここは全国の問題じゃなく、北海道の人件費を考えるところ。
上にもあるように、関東では公務員の給与が高いか安いかでさえ話題になることも少ないんだってば。
「地域の特性」をふまえた議論なんてのも、アンタには理解できないだろうね。

国税庁資料の表をよく見てみると、男性のピークは「５０代前半、６６３万円」でしたので訂正します。

揚げ足取り名人ｗ

まぁ２組には浴いるタイプｗ

公務員の給料一割だか二割削減の時のデモやスト。
公務員がそう言う事をすると無性に腹が立つ。
第一、公務員は一〜二割くらい減っても大して生活に影響は無いだろう。
少し贅沢すぎるから、生活水準を若干落とせば済む話。

札幌の大通りの端にある副知事だかの公舎などうは贅沢なもの。
一軒やで大して大きくも無い庭に庭師付き。最近では警備員が立っているそうだ。
二年前の台風でそこの敷地の木が隣の駐車場に停めてあった私の会社の車に倒れてペシャンコ。
抗議しても無愛想な職員が会社に来て弁償は出来ないと突っぱねる。しかも謝罪も一切無し。
その後、すぐに駐車場に接している大きな木は全て剪定。
冬になると屋根から落ちた雪が駐車場にもろに落ちて車に当たる為、即フェンスを取り付ける。
しかもその費用は全て我々の血税から。
自分達の都合の悪い事には惜しげもなく素早く予算が下りて使う。

>>276
http://www.jnpc.or.jp/cgi-bin/pb/article.php?id=610
さすがに副知事公邸は売却対象になってますよね。
たぶんこれから3-4年は固定資産売却が続くと思います。

で、その間に自治体破綻法制が制度化されて、
道や札幌市は地方債の発行がままならなくなってくるでしょう。
クビ切られたくなければ給与減るしかないんだけどね。
先送りしたらどんどん状況悪くなるってことがわからない人が多いらしい。

>>273

民間では平均給与の男女差が大きいのはご指摘のとおりだが、
高い方の男性の平均のみを公務員給与の基準とする必要はない。
あくまでも高い男性と低い女性を平均したものを標準にすべきではないか？

人事院や人事委員会の給与調査におけるラスパイレス比較の具体的運用が、
ブラックボックスで隠されている状況のままなので、不完全ながら、
民間給与の統計と単純比較する以外に方法はない。
勧告において、【民間給与調査の結果に準拠する】＋【国家公務員準拠】という
２つの指標を強引に辻褄あわせしてきた点で、現状の給与水準決定過程には、
ブラックボックスの中に不正な処理があり、水準は適正ではないと推認できる。
統計資料が不完全である理由にこれを否定し、先送りを主張するのは簡単だが、
かと言って、現状の給与水準を積極的に肯定できる根拠とはなりえない。

>>278
個人的には、公務員給与も民間統計並みに男女格差をつけて欲しい。
それと、非正規雇用者（パート等）を含まない平均と比較して欲しいね。

岐阜県庁の裏金問題で、県庁退職者への裏金返還請求は、民法上では
２０年前まで可能とのことで住民訴訟が起こりました。
今後、道警裏金問題にも波及されそうです。
岐阜県民のように、道民も意識が変わらないと、国から見離される。
でも親兄弟・従兄弟の殆どが道庁職員・警察・教員・自衛隊・開発局。

>>279

＞個人的には、公務員給与も民間統計並みに男女格差をつけて欲しい。

差をつけるのであれば、男女格差ではなく、査定により差をつけるか、
一般職・総合職(転勤がなければ要求される自己研鑽水準・能力水準の差)
で差をつけるか、で、個人的な要求を言えばキリがないでしょう。

＞それと、非正規雇用者（パート等）を含まない平均と比較して欲しいね。

公務員も大幅にリストラして大半を非正規雇用に切り替えることができれば、
つまりルーチンワークの大半をやらせるパートを正職員が管理するシステムで、
十分に合理化・効率化できればいいんだけどね。
単純な事務労働であっても全員常勤のまま雇用を維持するなら、みんなで仲よく
３００万程度でワークシェアしてもらうしかないんじゃないかな？といってみる

ナキウサギのデタラメ報告書の件、どこで圧がかかったのか
詳細が知りたいんだが・・・。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

Ｈ１７年度普通決算概要速報版(総務省)
http://www.soumu.go.jp/s-news/2006/pdf/060929_3_bs.pdf
・全国の自治体の歳出に占める人件費の割合は１９．９％(８ページ)
・全国の都道府県の赤字団体は２団体、大阪府と北海道である。
・全国の市町村の赤字団体２４団体中３団体が北海道。(小樽市・夕張市・留萌市)
もっとも、基金の取り崩しでかろうじて黒字だったりしている団体も多いし、
企業会計なども含めた連結決算をすれば恐ろしい結果になるのだろうが･･･

あぼーん

まあ、人件費率については都道府県と市町村で事情も違うだろうし、
財政が硬直化し借金返済額が多いほど分母が増え人件費率が下がるという
皮肉な結果にもなることを申し添えておきます。。。
(数字はひとり歩きするとの指摘はある意味当たっているので)

歌志内市の場合、自主財源である市税が約2億に対し、人件費が約12億。
http://www.city.utashinai.hokkaido.jp/12-pdf/kouhou/1707-04.pdf

個々人の給与は抑えていますと言わんばかりだ。
http://www.dosanko.co.jp/utashinai/12-pdf/kouhou/1511-02.pdf#search='%E6%AD%8C%E5%BF%97%E5%86%85%E5%B8%82%20%E8%81%B7%E5%93%A1%E6%95%B0'
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/840C1BA5-7082-4C88-8495-C99CE19D2DBF/0/05utashinai.pdf

道立歌志内高校も今年度で廃校になるそうだが、生徒２１人に職員１５人だそうだ。
http://www.utashinai.hokkaido-c.ed.jp/18koutyouaisatu.html

そういう状況だが、市外から通勤する職員が少なくないらしい。
http://www.dosanko.co.jp/utashinai/9-jyumin/gikai/gikai1803-1.html

果たして、自主再建できるのか。
職員平均年収500万ちょっとというのは、安すぎるのか丁度よいのか。
日経ビジネスによれば除雪もままならないらしく、市内の業者が無償で作業する
こともあるとか。市町村合併といっても、ではなぜ合併しなかったのか。

数年前には、市民一人当たりの交付税が最も多い都市
http://www2.jan.ne.jp/~tetsujin/2002-kaiha.html

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>290
まるで異次元の世界に足を踏み入れたような惨状だなｗ。

市民一人当たりの市税負担　　　　　４．６万円
市民一人当たりの地方交付税交付金５１．０万円
市民一人当たりの一般会計予算　１０４．０万円
市民一人当たりの借金額　　　　２３９．３万円

ちなみに人件費１２億と言うのは一般会計分だから公営企業は別だろう。
平均５４０万は安い技能労務職を含む数字で一般行政職は決して安くない。

一度採用した職員は減らせない、一度上がっちゃった給料は下がらない、
そういうシステムに問題があるからこういう自治体が出てくるわけで、
そういう問題のあるシステム自体はどこも一緒なんだよな･･･

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

所得隠しさえしなきゃ山親爺 ◆BEAR//v7psの所得なんて公務員の１００倍なんだぜｗ
知ってた？

おら、次。
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1159573620

公務員の皆さん、ご苦労様です。色々と。