▼〜まちＢＢＳ北海道板総合自治スレッド〜▼その18

◆　お　や　く　そ　く　◆

＊ここは「ゴミ箱」ではありません。

まちビ北海道板の中のなにかを改善する意思が見え隠れする書き込みをするスレッドです。（長っ

★粘着行為は止めましょう。ﾑｽﾞﾑｽﾞする方はｺﾞﾐ箱へ！
★何かを提案する場合、その話の元（根拠）をご提示されたし
★自分と似ている意見とかﾘﾓﾎが現れたらﾄﾘｯﾌﾟ使ってみれ

【過去ログ一覧】
http://hokkaido.machibbs.net/matome/pukiwiki.php?%BC%AB%BC%A3%A5%B9%A5%EC%A5%C3%A5%C9
【管理人とﾏﾝﾂｰﾏﾝで、ないしは規制で書き込めない人はこちら】
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/travel/41/1066733426/l10
【ｺﾞﾐ箱】
ｽﾚｯﾄﾞ一覧を開いてﾍﾟｰｼﾞ内検索→ｷｰﾜｰﾄﾞ：箱

【前スレ】
▼〜まちＢＢＳ北海道板総合自治スレッド〜▼その17
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1141911524

自治スレという名の．．．

もういい加減にしなさいよ

>>前スレ300
自然消滅でスルーするより、決着つけとく方が再燃防止に効果的と思ったもので。

山親爺氏にはご理解頂けないスタイルかもしれませんが、
板の問題には関わりたいので、ここで公務員スレが話題になれば、避けて通れないです。

それにしても、前スレ299のどこに、公務員スレ住人さんの問題視があったのかしら。
書いた本人は読み取れないのでお尋ねしたいです。氏に限らず、おわかりの方よろしこ。

＞それにしても、前スレ299のどこに、公務員スレ住人さんの問題視があったのかしら。
すみません。293の最後の誤りでした。謹んで訂正させていただきます。

＞自然消滅でスルーするより、決着つけとく方が再燃防止に効果的と思ったもので。
前スレ>>210のような粘着行為を問題提起扱いしても決着にはならないと思います。
再燃防止なら完全に実行願います。自然消火するものに燃料補給して終わりは困る。

＞板の問題には関わりたいので、ここで公務員スレが話題になれば、避けて通れないです。
公務員スレッドの存在が板の問題上避けて通れないとお考えならご自身で『問題提起』を。
第三者を装いつつ繰り返し蒸し返しループをするなら、最近のアレやソレと同じでつよ。

てなわけでアレやソレには構わずまた模様眺めモードに戻らせていただきますです。

↑>>4のアンカーは300だが俺(301)へのレスだろうと勘違い？した･･･かな？

>>5-6
>>4のアンカーは確かに貼り間違えです。すまんです。

前スレ293ご指摘の箇所は住人さんを責めてるわけではなく、
スレの性格上、難しいのかな、と思っての発言です。

前スレ210が粘着行為かどうか、私はなんともいえないので取り上げたです。

くどいようですが、公務員スレの存在が問題とは私自身思ってないです。
でも、自治スレ２つ消費する中にはだいたい出てきますよね。
軟着陸できないのかな、と思ってあれこれ書いてるのが、
貴殿には邪魔に見えるのかもしれませんね。
ただ、ねがちぶな材料かどうかは、吟味の上でお願いします。

ということで、山親爺氏にはご不興でしょうが、
前スレ210を問題提起としてみるに、
・削除依頼応酬については管理人が文句を言わない以上は問題なし
・それ以外の個人攻撃、主観的判断部分はスルー
とすると、前スレ188にある、ゆーき氏公式見解を覆すに至らないので、
この件は終了、ということでよろしいですね。

では、次どうぞ。

＞軟着陸できないのかな、と思ってあれこれ書いてるのが
放置すべき内容に対してあれこれ書く＝自然消火するものに燃料補給、
そして蒸し返しループ、再燃防止どころか次の粘着を育成、これが実態。

＞ゆーき氏公式見解を覆すに至らない
そんなことは始めから見えている事だから、テーマではないと言ってきた。

貴殿がどうしてもテーマ化したいなら、貴殿自身が問題提起しては？と
何度も提案しているのは、それこそ『再燃防止』の観点からだったが、
貴殿自身の中に再燃の火種がくすぶっていないのなら、終了で異存はない。

というわけで、
>>4-8

　>>3

>>8
>>前スレ164と293。あと前スレ298も貴重なご意見かと。

最後のアンカーにご自分を含められているのは深いです。感服しますた。

>>9-10

　>>3

それじゃそろそろ前スレ>>218に対しての反省の弁をどうぞ。

あれが、「放置すべき内容に対してあれこれ書く＝自然消火するものに燃料補給」に該当する行為ではないと自負するのであれば、ね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

ねこやなぎ氏へ

管理人就任当時、２ちゃんのように自由な発言を許し、多少の煽り荒らしにも目をつぶり、
管理人の仕事を(よい意味で)減らした管理をしたいとのお考えだったかと思います。

若い方が若い感性で仕事をされることは大変よい事だと思います。

ねこやなぎ氏自身も、様々なサークル活動等を通じて、学生仲間との接点があり、
ご自身のＨＰの中にも認証制の仲間内のコンテンツがありますね。
そのせいか、最近、まちＢにも比較的若い参加者が増えたようで、何よりですね。

しかしながら、社会経験がなく、暇とエネルギーを持て余す若い人たちの中には、
社会常識に欠ける方々もいて、中学生ほど稚拙ではないものの、幼稚な行動に
走る例も散見されるのは、残念な事です。

北海道板の中だけの煽り・粘着であれば、多少目をつぶることも出来ますが、
２ちゃんの中にまちＢ北海道へのリンクを貼り、荒らし友達を誘導する行為も、
始まっているようで、板の安定性が大いに懸念される状況です。

２ちゃんと異なり、スレ立てが自由でない上、重複スレッドも認められないため、
荒れたからと言ってすぐ別スレに移れないまちＢでは、２ちゃんとは異なる基準で
管理が必要だと考えています。

粘着対象は変遷しており、私が追い出されれば解決する問題でもなさそうです。
前任の管理人さんも相当に管理業務を妨害されていたようですし。

(Ｐａｒｔ１６>>275より)
＞激務云々は関係ありません．管理人ですから．必要な手を必要なときに
＞打つ．実務的手腕と政治的手腕の両方を自ら試しています．
小細工で手腕に酔うようなレベルではないのは明白です。
管理業務に関するお考えもいろいろと変わられた事でしょうし、そろそろ、
自治スレを含む、板全体の正常化に向け、手腕を振われてはいかがでしょう。

さて、明白なルール違反をしていた側からの『三分の理』の主張が来ています。
どうやら私が、同じ内容のコピペに対して９回削除依頼したことを批判する一方、
削除された同じ内容を９回コピペしたこと、私に９回も削除依頼の手間をかけさせ、
管理人氏にも９回削除の手間をかけさせたことは棚に上げるつもりのようです。
その他、同士？に連帯しての粘着を呼びかけるかのような内容も含まれますが、
利用者が反論すべき次元を超え、管理人の出番であろうと考え、呼応は控えます。

ＩＳＰ通報等の措置を恐れ、コテハンの言いなりになった管理人という虚像を作り、
管理人を脅し、今後ともコピペ等の迷惑行為を続ける意思が読み取れる内容です。
今回、警告や説諭で済ませても、今後も同様の行為が続く事は明白ですし、
前任のぺるー氏も対応に苦慮していたケースですから、今が好機かと思います。
同様の経験は多数しているようですから、今回も予防線の意味で『三分の理』を
主張しているものと思われますが、プロバイダに判断してもらえばよいことです。

【参考】(ルール違反だから削除依頼され、削除されているわけです)

＊ガイドライン§２より
＞特定個人･･･への誹謗中傷･･･固定ハンドル叩き

＊ローカルルール§９より
＞意見の伴わない「リンク、ないしはリンク＋ソース」のみのレスポンス
＞マルチポスト

＊ローカルルール内注意・警告
＞誹謗中傷・個人情報・荒らし・コピペ・その他迷惑行為を行った者に対しては、
＞管理人の判断に於いて予告無くアクセス制限を掛けたり、
＞該当ISP管理者に対応をお願いする場合があります。また、それらによって
＞被害を被った者・警察等に対し、連絡をする場合があります。
＞さらには、それらによって事件として立件された場合は、書き込み者の意思とは
＞無関係に警察等へログの提出を行う場合があります。

>私が追い出されれば解決する問題でもなさそうです

ものは試し。一度、半年くらいいなくなってみては？
どの程度の効能があるか、やってみないと分からないでしょうし。

あと、なんか削除依頼を見るとさ、俺の書いた謝罪が気に入らないらしいけれど、気に入らないならちゃんと回答しなさいよ。
あんた、論者風に見えないこともないけど、このまま自己矛盾を放置してたら
「中途半端な正義感を振り翳す、他人に厳しく自分に甘い発言を繰り返すアレな人」
として、今後も皆からの攻撃対象から外れることはないと思うよ。
そしてそれがスレの荒れにつながっている面は否定できないだろ？
なのに原因は相手側としてしまう（せいぜい非を認めたとしても「反応してしまった」ということだけ）

あなたのスタンス（スレの正常化を心から願う）から考えても、それじゃいけないと思うんだけどね。

先輩風吹かせて、院政をしくのもどうかと・・・
しばらく固定ハンドルやめてみるのは如何？（ご提案）

山親爺がいなくなればそれでいい
山親爺を排除したいという本音が露呈したわけで
あさはかですな

なんかまた自治スレのレスが沢山削除されてますね。

ぺるーさん、ゆーきさん、現在のこの惨状を知っているのでしょうか。

そういえば、ニコルさん（この方もコテハンさんですが、誰かさんみたく
基地外ではなく、ちゃんと話の通じる人なのですが）もここ数日（数週？）
見かけないなあ。

しかし、自治スレのレスまで「煽りだから」「荒らしだから」という理由
付けで削除依頼かけられて、誰かさんに取り入りたいからあっさり引き
受ける・・・・なんだか議論のしようがない。本当に酷い場所になった
もんだ。

ためしに同じ理由で>>23を削除依頼かけてみようかな。

疑念が確信に変わるだけかもしれないけど。

自治スレまで削除の嵐ですか。
このＢＢＳは完全に異常ですな。
原因が誰かはみんな分かっていると思うけど。

>>27
> ぺるーさん、ゆーきさん、現在のこの惨状を知っているのでしょうか。

貴方は惨状と思っていても、ぺるーさん、ゆーきさんがそう思ってくれるか
どうかというのは別問題よね。

> そういえば、ニコルさん（この方もコテハンさんですが、誰かさんみたく
> 基地外ではなく、ちゃんと話の通じる人なのですが）もここ数日（数週？）
> 見かけないなあ。

誰かさんがまちＢに書き込みしてるかどうかを、ここ数日（数週？）頻繁に
チェックできる貴方のような人もいれば、忙しくて頻繁に利用できない人もいる。
それだけのことだと思うんだけど。貴方のペースで皆が動いてるわけじゃないっしょ。

> しかし、自治スレのレスまで「煽りだから」「荒らしだから」という
> 理由付けで削除依頼かけられて

自治スレのレスは「煽りだから」「荒らしだから」という理由付けで
削除依頼をしちゃいけないって、いつからそうゆうふうになったの？
貴方、勝手にルールを作ろうまたは変えようとしてないかい。
自治スレだから何を書いてもいいってわけじゃない。まちＢのローカル
ルールに反すれば削除依頼も出されるし、そりゃあ管理人に削除もされるさ。

> 誰かさんに取り入りたいからあっさり引き受ける

考えすぎでないの？ つか、そこまで勘ぐるからには、自治スレのレスへの
「煽りだから」「荒らしだから」という理由での削除依頼には、ぺるーさんや
ゆーきさんだったら、応じないだろうという確信でもあるのかい？

> 本当に酷い場所になったもんだ。

「煽り」だとか「荒らし」を好む人や、それらをしてるが自覚症状の
無い人の中には酷い場所と感じる人もいるかもしれないね。

ローカルルールに沿った理由での削除依頼。それを管理人が認知しての削除。
どちらもまちＢでの日常の出来事だと思うんだけど、何が気に入らないんだろ。

あぼーん

>>31
なるほどね。
質問のレスをしただけで、コテハンへの粘着、叩き行為という理由で
削除依頼を出されるのが気に入らないんだ？
その質問のレスの中に、コテハンへの粘着や叩き行為が無ければ、貴方が正当。
コテハンへの粘着や叩き行為があったのならば、削除依頼を出した人や
管理人が正当ってことになるよね。
で、実際のところはどうなの？？？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

『燃料補給路』を無理に潰す必要などなかったでつね。。。

元ネタが中傷のための捏造であることも証明されたし、
アレには放置が一番でつよ。あおりも挑発も無視で。

あ、管理人が放置対応する場合は、不作為が問題になります。
書き込み者・コピペ者より、板の設置人の方が支払能力（ｒｙ

ということで、くれぐれも放置にご協力をおながいしますね。

『例がない』との主張に対する反『論』が『具体例を出すまでもない』では、
呼応のしようもないわけで。。。まあ、そういうことです。

あぼーん

>>47
>『例がない』との主張に対する反『論』が『具体例を出すまでもない』では、呼応のしようもないわけで

これまで何度も同じパターンを周到しているのだから、そろそろ理解してもらいたい。
どうしても、ということであれば列挙するのは吝かではないのは当然すぎることだ。
しかし、語るまでもないという認識だという意思表示をした上なのにそれを求めるのであれば、
それを理解できなかった自分の非を認めるのであろうな？という念押しなのだよ。

で、もう一度書くが、提示が必要かい？


なーにが「そういうことです」だ。
何も理解していないのにそういう反応をすることも個人攻撃（＝結果荒れる）される一因だということを理解してくれ。
お前さんが少しでも自治に関心があるのなら、な。

>>48
>それぞれにちょっと独善的
俺はそいつと違い、全てのことに回答するがね。
主張があるのであれば、自身に誤りなど皆無だという証明をしていくのは当然のこと。

>主張応酬のアンパイアではないのですから、卒業って変です
なのにそれをしているからこそ、それを卒業しようと書いた。
（おい…分かってるのか分かっていないのか、いつも微妙な発言が多いぞ？）

>>49-50
是非はともかく、行き違ってることがわかってるなら、
最初から全部並べて書けばいいじゃないですか。
変にもってまわるから、えらそうに見えて、ウザがられるんじゃないですかね？
多数決はありえませんが、孤高の正論よりも誠意ある多数の「禿同」も大事だと思います。

「独善的」＝他人の見解の余地を事前にさほど考慮に入れず、己の価値観・理解・認識を大前提に、
話を（自己完結、ではちょっと強すぎるので）はしょって書く、という意味で使いました。

>>50後半が新参管理者の行為を指しているなら同意です。
>>48中段で外してあったはずですが、「そもそも」の解釈によっては、
彼を含んでしまいますね。不明朗ですんませんでした。

ともあれ、自治スレに本題は現在ないようですので、野暮はこのへんにします。

>>32

23で山親爺が書き込んで、その後の43までの20スレまでに関して
37、40、41以外の17スレの削除依頼を出している。
これではその間の論議の深まりや経緯がまったくわからなくなってしまう。

これが彼の常套手段であり、これによって道公務員板を荒らしてきた。
いま過去スレを読んでもまったく、その当時のやり取り（公務員に係る
意見も含めて）は読み取れなくなっている。
自説のみを書きたいなら、ブログを持てば良いのだが、時間が豊富にあり、
道公務員板への粘着が盛んな方のようなので、困ったもんです。
（このレスへは、いつ削除要請がでるのかなあ。）

>>51
>最初から全部並べて書けばいいじゃないですか
明らかに思慮が足りていない相手に対し、少しでも考えを深める機会を与えているんだよ。
偉そうに見えるのはスマンが、それくらい開きがあるってことじゃないか？

>孤高の正論よりも誠意ある多数の「禿同」も大事だと思います。
ちょっと日本語が変だが、双方大事と書いたのだろ？きっと。
もちろん大事だが、正論は正論に他ならないわけで。
「お前は多数を正論に近づける努力が足りない」と俺に言いたいなら理解するよ。
だが、それすら最も効率の良い手段を狙っており、実は最も正解に近いかもしれない…なんてことだったらどうする？

>「そもそも」の解釈によっては、彼を含んでしまいますね
うん、そのとおりの解釈をしてしまった。
（お前さんのこの辺の切り返しは毎回ちょっと感心してる）

>野暮はこのへんにします
ん。奴もあれ以上の突っ掛かりは不可能だろうし。
（何回間違ってもいいけど、たまーにでいいから謝れば、少しは周りから認めてもらえるのかもね）

>>51
ほんと、このへんにしといて下さい。お願いします

>>52
言いたいことは分かる。
分かるが、それじゃ相手を捻じ伏せる内容にはなっていない。
軽く覆されてしまうどころか、反対に荒らし扱いだ。

相手がぐうの音も出ないような書き込みで退散願う、ってのが一つの対策として挙げられます。
削除依頼をされても、削除基準に該当しないのであれば意見は残るのだし、それに回答しないのであれば

「自己の誤りを認めることから逃げた」

ということを周囲に認識させることになります。
その繰り返しで今のところ

「絶対に自分の不利なことには返答しない」

という人物像になっているわけです。
さらにそれを続けていくと・・・・・・・・皆にいい環境になりますよ、きっと。

あぼーん

>>55
>削除依頼をされても、削除基準に該当しないのであれば意見は残るのだし

そうかね？
削除基準は一応書いてあるが、それに該当するか否かの判断は
あくまで管理人の考え方では？
だいたい、「粘着行為」とか「不快表現」などというのは
極めて主観的な基準であり、ある人が不快と思っても
別の人には至極最もな意見という場合もあるだろ。
「俺が不快だと思うから」というだけでばんばん削除できるなら
まるで独裁者の恐怖政治みたいなもの。
ちなみに自分の基準でいけば、某大先生の書き込みなどほとんどが
「不快表現」だよｗ

ご提案を煽り扱いですか、そうですか（鬱）


まぁ、いいですけど。
よい年の取り方について真剣に考えよっと。

このままだと山親爺のカキコとそれに賛同する椰子だけのスレになりそうだなｗ

>>57
すまんすまん、言葉が足りなかったか。
（つか同じベクトルの意見だと思うが、何故に否定されているのだｗ）

「削除依頼をされても、（削除人の）削除基準に該当しないのであれば意見は残る」

と正しく書きなおさせてもらうよ。
反対に（削除人の）削除基準に該当するのであれば、現在の状況になって当然だろうな。
同じ意見になるが、現在のところ（過去も変わらないが）個人の主観に頼っているところが極めて高い。
かなり無理やりに結んだ結論を投げかける住人の意見を解いて適切に結びなおして提案するのは、結構な能力を要するのは考えるまでもないことなんだが。
それができるのかできないのか、しないのかするのかを問うているのに、管理者からは一切の返答が無い。
それじゃこのままの状態がしばらく続くことになるだろうに。
そして確答が無いということは、それを容認するという意思表示に直結するだろうに…。

>>58
削除依頼は自由だからやらせておけば？
次にあるであろう管理人の判断に文句があるなら、それを述べて返答を求めればよろし。
納得させられる返答ができない場合は管理をするな、と言ってやればよろし。

なんだか、一利用者としての立場を超えた発言が目立ちますね。
有料サービスなら、自分の思うようになるように管理人さんへあれこれ物申すと
言うのも有りなのかもしれませんが、いかんせん、ここは無料ですからね。
無料で利用させてもらってる、ボランティアで管理してもらってるという考え方は
必要だと思いますよ。皆さん大人なのだから、謙虚さは持ち合わせているはずなの
ですけど。やれやれ、一体どうしたことでしょうか。

>>46
あえてここ（まちＢＢＳ）で２ｃｈ語を使う意味は？

↑中傷でも煽りでも呼応でも粘着でもなく、
単なる質問ですよ。
何か、理由がありそうですし。

>>62
もっとマシな突っ込みしなよ。
そんなんだから、ただのあげ足取りだと言われる。

いやね、
ただのあげ足取りだったりして・・・
削除対象になりますかね？

年齢を傘に若い管理者いじってる割に、
変な書き方すると思って。

>無料で利用させてもらってる、ボランティアで管理してもらってるという考え方は必要

だから、「そういう場所だ」というのなら、それを「宣言」しろと何度も何度も書いているのだけれど。
論ずることを否定する、そんな場所になんの期待も抱くことは無いだろう。
定期的に「無料だから」「利用させていただいているのだから」という意見が出るが、既に公共性が高くなった現在、
それを持ち出してもなんの意味も無い話だということを、どうか理解してもらいたい。

>皆さん大人なのだから、謙虚さは持ち合わせているはず
謙虚なあなたは、二度と自分の意見を述べない方がいいかもしれないですよ。
少なくとも私はその何の役に立つのか分からない謙虚さとやらを捨て、どうしたらここが
もっと使い易い健全な場所になっていくのか、それを考え意見し、結果を求めていくつもりです。
その行為を否定したいのであれば、他の方々のように意見を出すことは
自由だと思いますが、謙虚にそれを行うことはおそらくは不可能でしょう？
なので、一体どうしたこと、という言葉はその矛盾を1レスに盛り込んだ方に当てはまるかな。

>>61
>なんだか、一利用者としての立場を超えた発言が目立ちますね。

どのへんの発言を指してそうおっしゃるのかな？
ここは自治スレなんだから、ＢＢＳのあり方について
多少突っ込んだ発言があって当たり前だと思うけど。
無料云々については、>>66とほぼ同意見などで
あえて繰り返さないが、オープンな掲示板に意見を書き込むことに
対して「無料で利用させてもらっている」というのは
いかにも日本人的な感覚ですかね。

>>66
> だから、「そういう場所だ」というのなら、それを「宣言」しろと
> 何度も何度も書いているのだけれど。

そう主張するのであれば、まずは君が何故管理人に「宣言」しろと上から物を
言える立場なのかを、きちんと説明しておいたほうが説得力が増すと思いますよ。
48氏も言っているように、それが君の芸風であるのならば仕方がないですけどね。

> 既に公共性が高くなった現在、それを持ち出してもなんの意味も無い話だと
> いうことを、どうか理解してもらいたい。

公共性が高くなっているということを理解しているのでしたら、公共性が高く
なっているからこそ、管理人が一部の利用者の意見だけに耳を傾けたり、それを
受け入れたりすることはできないという点も理解されておられるはずですよね。
君の意見が大勢となれば良いのですが、まだ賛同者は少ないようですので、
そのような段階で「宣言しろ」とか、条件を提示してそれができないのであれば
「管理をするな」というのは一利用者としての立場を超えた発言だと思いますよ。

>>68
「一ユーザーだから」以外の説明の必要があるだろうか。
これまで何度と無く同じことを繰り返し主張してきたのにもかかわらず、この有様だ。
ま、最初からソレでは問題もあるね。

>それが君の芸風であるのならば仕方がない
まさか「芸風」という言葉を用いて相手を貶めているつもりではあるまいて。
その前に、自分の書きこみに対し、もっと否定されるべき内容が含まれていないかを精査すべきですよ。

>公共性が高くなっているからこそ〜
つまり「間違っていることであれ、その意見が多数であれば、その意見に従って運営していく」ということね。

だから、それならそうと宣言しろと。

そんなところに何の興味も無いから安心してくれ、と。
間違った方向でも、大勢の意見を尊重して進んでいくのであれば、それは単に多数決を取ればよろし。
ま、参考まで。

>一利用者としての立場を超えた発言だと
私の発言内容を否定したいのであれば、その内容の是非を問うてみるべきですな。
そうではなく単に「賛同者が少ないから発言は汲み入れられない」ということであれば、
それは相手の意見を論で否定することができなかった、という判断をされてしまうこともありますよ。
もしそうではない、というのでしたら「否定してみてくれ」と言われて誰かのように引っ込むしかなくなりますよ。
でも大人しく引き下がれなくて「まあそういうことです」と、したり顔で書く羽目になってしまいますよ。
私のような人種を相手にする場合はご注意を。

>>66氏へ続きね
> 謙虚なあなたは、二度と自分の意見を述べない方がいいかもしれないですよ。

過去ログを見ましたが、君は他の利用者に議論の重要性を訴えたり、広く意見を
求めておられたはず。だが、自分の考えに合わない意見を述べた者に対しては、
「二度と自分の意見を述べない方がいいかもしれないですよ」と言うようでは
まずいでしょう。君が訴えていたことを君自身の発言で否定してしまうというのは、
議論の重要性も広く意見を求めることについては同意なだけに、勿体無いような
気がします。

> もっと使い易い健全な場所になっていくのか、それを考え意見し、結果を求めて
> いくつもりです。

君の思うような「もっと使い易い健全な場所」になるように結果を求めてゆくと
いう風にも読めてしまうので、他の読み手の方々からの誤解を招かぬように
何らかの補足等をしておいたほうが宜しいかと。

> 謙虚にそれを行うことはおそらくは不可能でしょう？

そうでしょうか？ 謙虚さを持った意見のほうが私は他の方々の賛同を得られやすいと
思いますけどね。少なくとも「〜しろ」とか「〜ならやめろ」とかいった表現よりは
説得力は増すはずです。

>>70
>「二度と自分の意見を述べない方がいいかもしれないですよ」と言うようではまずい
ちゃんとここ↓読んで。
「その行為を否定したいのであれば、他の方々のように意見を出すことは
自由だと思いますが、謙虚にそれを行うことはおそらくは不可能でしょう？」

>君の思うような「もっと使い易い健全な場所」になるように結果を求めてゆくという風にも読めてしまう
？そのとおりですよ。
私の思うとおりが間違っているのなら、それを否定してみてください。

>謙虚さを持った意見のほうが私は他の方々の賛同を得られやすい
そのとおりです。
でも、その賛同を得られた意見は正しいのですか？
正しい正しくないに関わらず多数がよろしいというのは、少なくとも私は賛同できません。

>「〜しろ」とか「〜ならやめろ」とかいった表現よりは説得力は増す
だから、最初からそんなことは書いていないでしょ？と何度も書かせないでくださいよ。
（なんか、謙虚さ云々ではなく、単なる表記の問題にすり替っていそうで嫌ですね）

放置が美徳、なんてことは何の解決にもならないかと。
ここは掲示板ですし、相手の考えのここが間違ってるからその主張は通らないという発言が必要ですよ。

>>69
> 「一ユーザーだから」以外の説明の必要があるだろうか。

こんなこと私がいちいち言わなくても、君もわかってることだと思うけど、
君も私も多数のユーザーの中の一ユーザーにしか過ぎないわけで。
で、これまた当たり前のことを書くようで申し訳ないのですが、公共性が
高くなっている以上は、一ユーザーだけの思惑通りにはまちＢは動きませんよ。
だから貴方は広く意見を求めて賛同者を集っていたのだと思っていたのですが、
違うのですか？ ネットの匿名掲示板では、正確な総利用者数を把握するのは
困難ですから、51氏も言っているように多数決は不可能ですが、君の発言の
重要度を増すためには「一ユーザーだから」だけではなく、一ユーザー＋α
(αの数は多いにこしたことはないですよね)の賛同意見が必要かと思いますよ。

> まさか「芸風」という言葉を用いて相手を貶めているつもりではあるまいて。

過去ログの中に「芸風」という表現を使っていた方がいらっしゃったので、
私も使わせていただきました。芸風という言葉を用いたのは、ただそれだけの
理由ですので御安心を。

> そうではなく単に「賛同者が少ないから発言は汲み入れられない」ということであれば、
> それは相手の意見を論で否定することができなかった、という判断をされてしまうことも
> ありますよ。

そういう考え方もあれば、過去ログには、そもそも論じていないから賛同者が
得られないのだといった判断をされた方もおられたようで。
とはいえ、すぐさま後者の判断に賛同することはありませんけどね、孤立した
正論では、正論という言葉の意味すら薄れてしまいますからね。多数の禿同が
大事と言っておられた方がいらっしゃましたが、まさにその通りだと思いますよ。

>>72
>一ユーザーだけの思惑通りにはまちＢは動きませんよ
それならその理由を書けばよろし。
正しいけれども賛同者が少ないので、とかちゃんと添えてね。

>賛同者を集っていたのだと思っていたのですが、違うのですか？
当たらずとも遠からずみたいな。
どんな表現であれ正しいことを理解できる人間が、論ずることが嫌いではない種類の中でどの程度いるのか、興味があったということもある。
また、内容の是非を問わず、その表現方法だけで反対に回る人間がどれほど多いのかを再確認してみかったことある。

>君の発言の重要度を増すためには
重要度を増すことは狙っていないなぁ。
どんなに嫌な奴であれ正しいことは正しいと認めざるを得ない、ということを理解してもらいたいと願う気持ちは大きいが。

>芸風という言葉を用いたのは、ただそれだけの理由ですので御安心を
どういった意味で使われているかを考慮しないで発言するのは、自分が馬鹿ですと宣言しているのと同義。
今後は気をつけていただきたいものですね。

>そもそも論じていないから賛同者が得られないのだといった判断をされた方も
その後には必ず「どこがどうだから、と書け」と指摘しているが、一切の返答は無い。
（こういうお前さんのような意見を言う奴は、必ず片方からしか物事を見ないのはどうしてだ？）
そして反論できなくなると放置という言葉に置き換えて自分の正当性を保持しようとする。
そんな論から逃げる奴の話を真に受けるうちは、公正な判断をするのは難しいかもね。

>孤立した正論では、正論という言葉の意味すら薄れてしまいます
それは一般社会でのお話し。残念ながらここでは、文字情報のみでの判断を求められる。
つまり、反論できなければ相手の意見を認めたことになる。だからこそあちこちで意見の応酬が見られるわけだ。
たった一人の奴の意見に反論できず若しくは反論しても即座に覆されるのであれば、反対にそれは素晴らしいことだと思うのだが。
もちろん、状況は変わっていくことは少ないだろうが、自分一人しか物事の真理を書けないのだから気分も悪くはない。

>多数の禿同が大事
多数のソレは、必ず最初はたった一人なんだけれどね。
もしどうしても自分の思うとおりに変えていくつもりなら、それは何十年かけてでも多くしていけばいいだけの話で、焦る必要性はゼロですな。
その前に管理者からの（何度も質問している内容に対し）回答を得られれば、ここに顔を出す必要も無くなるわけだが。

あら、校正したのに…。
みたかった、に訂正。

日頃からまちビ北海道板をご利用いただき，
ありがとうございます．

・特定個人・団体地域などへの誹謗中傷が目的ととれる発言は
削除対象となり得ますので，ご注意ください．

・公務員スレについて
経緯の理解が不足しており，申し訳ありませんでした．
前スレ>187(ぺるーさん)にて見解が出されましたので，
それに従っていきます．

詳しい方、どなたか教えてください。

>>12 から >>22 と >>33 から >>45 のレスが読めません。
前後のやりとりが不明で、文脈がとれなくて困っています。
「レスを全部読む」リンクを押してもダメみたいです。
どうしたら読めるのでしょうか？

それとも私のＰＣがおかしいのでしょうか？
流行のウィルスとか酸ぱいウエアとかですか？

いや、それらのレス、削除されたから

うっそだぁ、そんなに？
尋常じゃない数のレスですよ。
荒らしコピペ１３連投とかあったって事ですかねぇ

>>76-78
幼稚園のお遊戯会？

>>79
意味が分かりませんw

>>80
分かってるくせにｗ

北海道の高速道路・自動車道スレ11号線が300になった。
管理人さん、新スレ頼む。

>>78
さすがに、荒らし１３連投は無い
固定叩き・煽り・呼応という理由で削除依頼が出されて、
根こそぎ削除された（削除スレ参照）

特定プロバイダからのアクセス規制になってないだけマシと思え
削除依頼者はocnとdionのアクセス拒否まで示唆してる（明言はしていないが）

>>82
深いですね。

“影の管理人”がこのスレに巣くってる

という意味でしょうか？

>>83-84
また消される前に、ここの管理人さん達の手が及ばないヨソの北海道掲示板
（いちごびびえすの北海道板とか）に退避スレを立てて、コピペで退避させ
ておくのを勧めます。

８５補足
いちごの北海道板は近々、無くなる可能性があるので、他にした方が無難。

大事なものは自分のPCに保存しましょう

要するに山親爺は自分と違う考えを持つ人の書き込みを無差別に削除したいだけでしょ？
心が狭いというか、大人気ないというか、
社会に出てまともに働いた経験のない方なのでは？

既にない48を書いた者だが。

削除依頼が出ていないのになんでだろ〜と考えたあげく、
思い当たるのは、山親爺氏へのコメント（削除済）と、
ねこやなぎ氏への批判意見に相づちを打ったこと、の２つ。

＃山親爺氏は当方カキコの削除を明示的には依頼していない。

最新削除依頼スレ7にて、ねこやなぎ氏が「議論に該当するものは削除せず」と明記していることから、
48は議論を構成しなかったか誹謗中傷とされたことになるが、
48への呼応である50が残っており、話が続いているので、誹謗中傷との事由と推測される。

となると、新参管理人という呼称でねこやなぎ氏を特定した批判意見に相づちを打ったことが、
>>75上段に抵触した、という判断なのだろうか。

以上の事実関係に基づき、管理人に質問したい。

・当スレ48を削除した理由とその根拠
　　他板コピペにからむものとすれば、削除依頼スレ7に基づき、
　　議論を構成しないと判断された理由を示されたい。
　　新参管理人が批判対象であった部分が理由であれば、その旨を明確に示されたい。
・同削除を行った管理人は誰か
・今後、同様の事由による削除があり得るか

仮に、ねこやなぎ氏が自身への批判を誹謗中傷ととらえ、
自身の判断で削除したとなれば、板の自治として大問題と考えるので、
あえてお尋ねする次第。

>>88
そういう風に誹謗中傷の文面を書くから削除されるんだと思うよ。
書いた貴方は誹謗中傷をした自覚は無いのだろうけど、
傍から見ると削除されてもおかしくない文面よね。
議論をするなら、もっと大人の書き込みをしたほうがいい希ｶﾞｽ。

>>89

削除依頼が出ていないのに削除になっているレスは他にも大量にありますね。
自称『論者』の論が破綻していても元ネタが削除され突っ込めなかったり。
逆に、前スレ>>107>>109>>112>>119>>121>>122などは、削除依頼を棄却。

ねこやなぎ氏の削除だとすれば、他のスレでは明らかな呼応レスの削除にも
削除依頼を要求し、自らの判断で削除しない点と比較し明らかな矛盾。
また削除依頼スレで『ついでに○○も削除しました』との表明もない。

『放置』という『対応』を明言する一方で、依頼もないのに一部のみ削除し、
また一部の削除依頼は棄却されたり、『放置』どころか恣意的な誘導が行われ、
その結果があの荒れっぷりだったのだが、想定の範囲内だったのかどうか。。。

例の問題発言が３月９日、自治スレの過去スレ提示が３月１０日、
ねこやなぎ氏が根拠にしたぺるー氏の発言が４月２１日であるのに、
今頃、>>75の見解訂正が出てきた点も、相当に不自然であると言える。

参考までに自治スレあぼーん一覧･･･削除依頼と見比べれば実態がわかるはずです。
パート１７http://p2.chbox.jp/read.php?detect_hint=%81%9D%81%9E&bbs=hokkaidou&key=1141911524&host=hokkaido.machi.to&ls=all&offline=1&field=name&word=%82%A0%82%DA%81%5B%82%F1&method=or&match=on&submit=%83t%83B%83%8B%83%5E%95%5C%8E%A6
パート１８http://p2.chbox.jp/read.php?detect_hint=%81%9D%81%9E&bbs=hokkaidou&key=1147351310&host=hokkaido.machi.to&ls=all&offline=1&field=name&word=%82%A0%82%DA%81%5B%82%F1&method=or&match=on&submit=%83t%83B%83%8B%83%5E%95%5C%8E%A6

自治スレにおけるこのような行為は板の『自治』上、問題だと思う点は禿同。

管理人氏は>>89氏の疑問や、削除スレの私の疑問には、答えていただきたい。
(再びすったもんだの荒れの末に２ヵ月半後とかいうのはご勘弁を)

>自称『論者』の論が破綻していても元ネタが削除され突っ込めなかったり。

もし俺のことなら、再度書くけど？
ややしばらく放置してあっただけではなく、削除までの間、他へのレスを無数に書き込んでいたから違うとは思うけれど、念のため。
それに、俺への反論はすぐに逃げ出す人（誰とは言わないけれど）には無理だと思う。

#反論しないで逃げちゃった自分への言い訳だったら、ごめんな。

名言「もうやめたら？｣(以下自粛)
スレ違いへの『放置』を敗走と書き立てるのは見苦しいだけ。

おじさんは管理人氏の答を待っているところだから、
邪魔しないであっちに行っててね。

>>93
ま、百歩譲って「放置」だとして。
>>93のレス自体が君の言う「放置」と正反対の行為だという認識を早く持てるようになれるといいですね。

やっぱり本当の事書いたら、当の本人には見（ることが）苦しいかな？ごめんな。

管理人に対する苦言や問合せに、いつも邪魔が入るのはなぜだろう？
粘着的な邪魔が入り荒れると、ねこやなぎ氏はそれを理由に返答を避ける。
これが最近のいつものパターンだから、余計な邪魔からは『逃げる』しかない。
この『逃げ』を放置とも言うが、逃げれば逃げるほど粘着度(お邪魔度)が増す。
このような邪魔が掲示板の仕様とかであれば、自治スレのテーマになりうるが、
そうでなければ単なるスレ違い、勘違い、お門違いの類だから、引き続き『放置』し、
管理人の返答を待つとする。
あえて自治スレのテーマと関連付けると、管理人氏の判断ミスや余計な発言も
荒らし行為でうやむやにされ、荒らし行為に支えられている用にさえ見えるので、
荒らし行為に対する毅然とした対応が取れるのかどうか、注視していますし、
削除依頼に基かない管理人判断の削除が荒れの早期収拾を目的にしているようには
見えない件に関しても、関心を持っているところです。

>>84
それは違います。
ただ、300になったので、スレを立ててほしいというのをどこに書き込めば良いのか分からず、
ここに書き込んでしまいました。
ごめんなさい。

山親爺って人は、寝てるとき以外、常にPCの前に張り付いてるの？
すごいね。どんな仕事してるんだろう？

>>95
いや、だから同じ事を書くけどさ
>>95のレス自体が君の言う「放置」と正反対の行為だという認識を早く持てるようになれるといいですね。

本気なのか、笑うところなのか、はっきりしてもらいたいところですな。

＞＞ねこやなぎ氏

・>>89氏の質問(>>91で補足)に返答願います。

・私の削除スレでの質問(例の荒らしへの対応・及びログ提出について)に
　返答願います。

管理人さん、粘着されてかわいそう。

> 邪魔しないであっちに行っててね。

スレ私物化中ｗ

管理人諸氏へ

>>99における要求については、「 特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律」
を十分解釈したうえで、冷静な対応を望む。
実際に>>99氏がどんな不利益を被ったかは我々の感知できるところではないが、正当な理由なく発信者の情報を開示
することの危険性を十分理解しておいてほしい。
この要求に間違った応えかたをしてしまうと、今後>>99氏に限らず、気に入らないレスの発信者情報の開示を要求する連中が増える
危険性があります。

かなりデリケートな判断が必要だと思われます。

定期

【春よこい】熱い罵声はここに吐け！北海道ゴミ箱19杯目【新人こい】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1145917058

>89
>当スレ48を削除した理由とその根拠
他板コピペにからむものと判断したため，わたしが削除しました．
誹謗中傷から議論へと話が移行していたため，一連の発言の途中
まで削除させていただきました．
48については後半部分が，より直接的にコピペにからむと思われた
ため削除に至りました．
今後も状況に応じて適切と思われる判断をいたします．

>>102

誰かが、発信者情報の開示を要求したというのでしょうか？
また、管理人が発信者情報を知っているのでしょうか？
それならそれで非常に大きな問題ですが、勘違いだと思いますよ。
(管理人がこの手の勘違いの訂正をしてくれると逆恨みされず助かるのだが)

＞102
＞「特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の
＞ 開示に関する法律」を十分解釈したうえで、冷静な対応を望む。

まずは貴方がその法律を十分に解釈したほうが良いと思われ。
特定電気通信役務提供者とは何を指すのかを理解していれば
まちＢＢＳでその法律を持ち出すことなど無いはずなのだが。

>>106
上記法律を遵守すべき範囲として、掲示板の管理人も含まれるとする解釈もありますよ。
何が言いたいか不明です。

>>105
ログの提出が、発信者情報を入手したうえでなんらかのリアクションを行うのが目的かと
思い込んでしまいました。失礼しました。
（もしそうならば、管理人と個人的にやり取りを行うほうがスムーズに事が進むはずで、
　わざわざ掲示板上に書き込む必要はないですもんね）
差し支えなければ、掲示板上でログ提出を要求した意図を教えていただけますか？
無理にとは言いませんが。

>>104
＞今後も状況に応じて適切と思われる判断をいたします．

これまで呼応レスに対しても削除依頼を要求し独自の削除をしなかった管理人が、
削除依頼もないのに、呼応レスのうちのある種の書き込みだけを部分的に削除する場合、
削除スレで『○○スレの△△を★★により削除しました』と断わるべきです。
管理人の削除活動が『証拠隠滅』や『荒れ誘導』と誤解されないためにも。

>>107

発信者情報ではなくログであることはおわかりいただけましたか？

『なんらかのリアクションを行うのが目的か』『ログ提出を要求した意図』を
関係がない(と思う)貴殿が気にする意図は何ですか？

＞107
＞上記法律を遵守すべき範囲として、掲示板の管理人も含まれるとする解釈もありますよ。

それを知っているのなら、その法律がプロバイダの責任の範囲を明確化するために
制定された法律であるということも知っているはずなのだが。主とするのは、
あくまでもプロバイダであって、掲示板の管理人も含まれるとするのは拡大解釈。
仮に拡大解釈が許容されるとして、掲示板の管理人も含まれるという解釈をすると
貴方の言っていることはますますおかしな話になる。

削除スレ>>28(ねこやなぎ氏)

異なるＩＳＰを使う可能性も高いので、今後すみやかな対応をするようお願いします。
身体障害者からの募集広告に性的内容と固定ＨＮを追加し改変した上の誹謗中傷、
本ケースにおいては、固定ＨＮ(＝私)の側からの誹謗中傷の訴え以外に、
当該身体障害者もしくは障害者団体からの、誹謗中傷(著作者人格権含む)の訴えがありえ、
特に後者の場合は、問題が大きくなる危険も相当にあります。
一義的には中傷スレが立った２ちゃんの問題ですが、まちＢにもリンクが貼られ、
また、まちＢ内にリンク貼りや文章のコピペ貼りをすることを目的とするのも明白で、
２ちゃんのスレッドはコピペ用の倉庫(当スレ>>85的には待避所)でしかない。

誹謗中傷のために捏造改変した人はもちろんそうした認識に甘さがあるわけですが、
管理側も同様の認識の甘さがあるように見えて仕方がない。
北海道板の将来のためにも、当該障害者(もしくは印刷物発行団体)に連絡を取り、
対応について検討してもらう方がいいのかもしれませんね。

『今後何らかの対応をさせていただきます．』の内容が『注視』とは驚きました。

前述の当スレ>>85のように他の板での誹謗中傷内容コピペを推奨したり、
今回のように固定叩き目的で２ちゃんにまちＢのリンク貼りをするなどの行為は、
板の安定を大きく損なう行為であるにも関わらず、問題視してはいないらしい。

＞107
特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律
(通称：プロバイダ責任法)
この法律によって定められたのは以下の二点。
「プロバイダが負う損害賠償責任の範囲」「情報発信者の情報開示を請求する権利」
掲示板の管理人も特定電気通信役務提供者に含むとするのであれば、掲示板利用者には
発信者情報開示を請求する権利が生じる。そうなると今回は、一利用者が法律に基づいた
権利を行使しただけという話になるのだが、貴方は何をそんなに騒いでいるのか。

>111
>当該障害者(もしくは印刷物発行団体)に連絡を取り…

??　意味不明。

当該障害者が何らかの法的措置をとった（とる）場合は、あなたの関与
することではない。
また、当該障害者が何らかの措置をとるも知れないとの予見の下に、
この板の管理者が連絡をとるなど、動く必要はまったくない。
それともあなたが、何らかの措置を講ずるために必要というなら
別だが…ｗ
その場合は、このような板に書かずに、所定の手続きを踏むことね。
問題だと騒ぐ前に、弁護士に用談してみてはいかがか？
（それともここに書くのは、暇つぶしか？）
30分１万円ほどだろうから、2〜3万円もあれば、言い分を聞くだけ
ならやってもらえるよ。頑張ってな。

一般利用者にむやみやたらにログを開示する事はあまり好ましくないと思う。
弁護士等の然るべき立場の人が、所定の手続きに従った場合は別として。

仮にログを提出してもらったとして、「山親爺」さんはどうしたいの？

そっちの分野に疎い人や、文意を理解できない人は、とりあえずだまっとれや、
とは言わないが、名無しのまま恥ずかしい勘違いを書き捨てにしない意味でも、
特に>>113には固定ＨＮでの発言を推奨したい。

勘違いを前提に妄想を膨らませて名無しで煽りではゴミクズ扱いするしかない。
それがイヤなら固定ＨＮで正々堂々と書き込みしてはどうだ？逃げてもいいけど。

>>114[ FLA1Aap166.sig.mesh.ad.jp ]

>>102=>>107[ 61-27-66-103.rev.home.ne.jp ]氏も、
『なんらかのリアクションを行うのが目的か』と、しきりに気にされるし、
貴殿も『「山親爺」さんはどうしたいの？』と気にするが、なぜだろう？

実名を出されたならいざ知らず、
誰も素性の知らないコテハン叩き程度でそんなに熱くならんでも…。

>>117 [ nthkid137243.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
たかが匿名掲示板。それでも固定ＨＮ叩きに熱い暇な人がいるんでね。

自治スレでは、
>>88[ nthkid053095.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]とか、
>>97[ nthkid140107.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]とか、
>>100[ nthkid139213.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]とか。
削除スレでも、
>>23[ nthkid140107.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]とか、
>>27[ nthkid139213.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]とか。

ホントにくだらん、困ったちゃんだよね。

>>118
>暇な人がいるんでね。

24時間、自由に過ごせる人には言われたくないっすね。

>>119＝>>117＝『固定ＨＮ叩きに熱い』人でしたか。

俺は自由と言えば自由だが２４時間暇なわけではないよ。
今日は子どもたちの勉強を見てやっているので暇だがｗ。

>>110
総務省発行の逐条解説によると、「提供者」には電子掲示板を管理する個人も含まれると
ありますね。まさにこのような掲示板の管理人を示すものと思いました。

私は山親爺氏の存在云々をとやかく言うつもりは全くないが（余計な一言かな？）
今回の対応において、管理人が正しい対応を行えないということは、すなわち同様の対応を
私や他の利用者に対しても取られる可能性がある、ということで、決してひと事とは思えません。

意図を聞いた理由について
「なんらかのリアクション」とは言うまでもなく訴訟を起こすかどうか、という事であるが、
そのためには、当然原告が発信者情報を入手しなければならず、それ（発信者情報）を求めていないということは
訴訟を前提とはしていないということかな？と思った。
であれば、「ログの提示」を要求する理由ってなんだろう？　という単なる個人的な疑問です。
個人的な疑問なので、「無理にとは言わないが」と付け加えていたはず。

>>119-120
まあまあ、冷静に冷静に。
落ち着いて話し合おうじゃないか。
君らの話のつまるところは、

・どちらがより暇で、かつ、その時間に書き込みをしているか。
・その暇な時間がより多い方が恥ずかしい奴。

ということなのだろ？
だが、過去レスを読むと相当な開きがあるのだが…まさか当人は気付いていないのか？

横レスで悪いが、>>121が問題視している発信者情報とは何だろう？

・発信者の住所・氏名に関わる情報を管理人が持っているはずはない。
・発信者のＩＰや発信日時は公開されているから秘匿する理由がない。

管理人からの提供を受け、削除したレスのログを私が入手したとしても、
そこにある内容は、仕様上公開が前提であった発信者のＩＰや発信日時と、
発信者が自己責任で書き込みしたレス本文だけのはずである。

つまりＩＰも発信日時もレス本文内容も、すべて公開が前提になっている。
レス削除によりこれらが秘匿される根拠はない。それはこの件に限らない。
既に公開された内容が、板から削除された不都合をなくするだけのこと。
誹謗中傷の削除は、誹謗中傷した側を保護するための行為ではないからね。

公開が前提であり、既に公開済みであるログの開示が、なぜ誤りなのか？

今日はこれで帰るけど、もしよかったら>>121の意見を聞かせてね。
ゆとり教育で簡単になったとは言え、高校の数学はおじさんにはこたえるｗ

では、僕も開示を請求しよっかな。

請求の理由：削除ログも読みたいから。
公開が前提であり、既に公開済みであるログ
ですから問題ないでしょ。

>>123
発信者情報とは何か？
簡単にいうと、住所や氏名などの個人情報のことです。
これについても、上述した逐条解説に載っています。
管理人やＩＳＰがこれらの情報を特定できない場合は、要求を却下できるそうです。

ちなみに、ご存知とは思いますが、ＩＰも発信者を特定できる情報のひとつですよ。
でも、山親爺氏は発信者情報には興味がなさそうだし、
>>123の発言により意図がわかりにくくなりましたね。

加えて、私はログの開示自体を「誤り」と言った覚えはありません。不適切な理由によっての開示
は誤りだとは思いますけどね。
あなたの意図をここで説明する必要はないけれど、管理人にはちゃんと説明してくださいね。

>>123
管理人がお前にそういった情報を提供する義務はないのだよ。
お前が必要なら、法的手段を講ずればよいだけのこと。
いたずらにクダラナイ書き込みをするべきではない。

それとも頭の回転が…
いい加減に空気読みな。
そして荒らすのもほどほどにな。
本当にやる気なら、こういった板に便所の落書きは
書かないと思うがなあ。

それともう一つ。
コテハン叩きの粘着というが、お前さん一人対名無し全員といった
構図なのだが。

つまり板への粘着はお前の方。
板を荒らして、正常な議論を妨げる限り、批判は続けるよ。
とりあえず、休んでみなさい。
自分のブログを持って好きなだけ書き込んで、好きなだけ
削除すれば良い。

請求するのは法で認められた権利
開示するかどうかは管理人の判断
ってことだろ。
別にくだらなくもなんともない。

＞127
＞コテハン叩きの粘着というが、お前さん一人対名無し全員といった
＞構図なのだが。

俺はコテハンにもお前さんにも同意していないし
他の名無し全員がお前さん側についているようにも見えんのだがな
勝手な構図作らんといてくれるか？

定期誘導です。続きはこちらが妥当です。

【春よこい】熱い罵声はここに吐け！北海道ゴミ箱19杯目【新人こい】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1145917058

>>128
おかしな話を書いているが、
この板で開示請求するというのか？

「情報提供」と「開示請求」との違いに気がつくべきだな。

>>129
上でのやりとりを指しているのだが…
評論するなら、125までのやり取りにも言及すべし。
それがないなら…お前さんも…以下略

連貼り、スマン、追加。

>>130
つまらないスレ先を貼るべきじゃない。
不真面目なクダラナイスレを。

>>132
おまえさんにはゴミ箱がお似合いだよ。

うるさいんだよ、このタコ！

ＥＲＲＯＲ：書き込みすぎです
　　　↑
なんだコラ！

ちょいと留守にしてました。

>>104
>>108とほぼ同意見です。
ちなみに48の後半(40を受けたコメントへのコメントですよね)は、
前の方が削除されていれば、浮いた話題として片づいたと思いますので、
「適切な判断」とは思えないことを、削除された当事者の意見として表明しておきます。

さて、今般、「削除依頼がなくても」呼応を削除されたわけですが、
「依頼がない限り放置」と「依頼がなくても削除」の判断基準、
また、その基準に依る管理人名をご呈示頂けますか？

今のままですと、削除を回避するためのボーダーがわからず、
誰しも削除されることを願って書きませんので、明示の必要があると思います。

札幌市内各区スレに自殺がどうのこうのとか言うカキコミで
メアドが書いてありますけど、どう対処したもんでしょうか？

>136
マルチポスト・人捜し目的と判断し，削除しました．

>>137

乙です、と、言いたいところなのですが、『呼応』に関する削除漏れが多く、
また削除部分近くにあった他の誹謗中傷も未対応でしたので削除依頼しました。

>>136内容に対応した旨の書き込みを削除依頼スレでするべきだったと思います。

また、これらに対する対応を見る限り、>>135氏の懸念はもっともだと思います。

ま、乙なんじゃねぇ？
漏れはあっても仕事して頂いてる訳だし。

固定ハンさんだろうと管理人さんだろうと煽っちゃダメダメ。

あぼーん

あぼーん

自治と関係ない戯言（＝暴言）は吐かないでください。
（あっと、俺もか＾＾）

削除以来スレがフルで書き込めないので早く立ててよ
釧路スレ荒れてるよ

削除依頼スレは既に新スレが出来ています。
TOPのリンクが換えられていないだけです。

さらに釧路スレについてはとっくに削除依頼が出されています。
御安心なさい。

>>144
そうでしたか。。よく確かめずにすみません。

こういった場での自治って何を指すんでしょうか？
初心者なのでわかりません。管理人の人を吊るし上げる場？
特定の人を攻撃する場？自分の意見と合わない人を論破する場？
自治という言葉の響きから前向きで建設的な議論を連想するんだが。
山親爺さんはもう少し簡潔に分かりやすく書いてもらえれば助かります。
当方国語力に難あり、なもんで。

ｆ

>>146
初心者とおっしゃるわりに、なかなか鋭い分析をなさっているような。

・管理人諸氏の行為全般に関する議論
・管理人の重要な判断根拠である、ローカルルールに関する議論
・削除依頼スレからの誘導による、板上での諸問題に関する議論
がなされる場だと私は考えております。

一部には茶々入れなどもあるようですが、みなさん、目的は同じだと思います。
ただ、ここしばらくは、私も含め、かみ合わないことが多いようです。
建設的になっていないと思われたのなら、責任の一端は私にもありそうなので、
その点はお詫びします。

146を書いた者です。
148さん、お返事ありがとうございます。教えていただいた主旨の場として
認識しました。

国語力に難のある人間が「自治」を議論するのは難しいかと。
人にお願いをする前に自らの国語力を向上させるべきではないかと。
初心者の私は146さんを見てそう思うです。

初心者の私はこのスレを見てバカと思うです。

少なくとも>>146は現時点で「自治を議論」したいわけじゃないと思うが。
単に質問しているだけのことを、>>150のような国語力のある人が間違って捉えちゃいけないよ。

あの、北海道はホスト規制が解除されないんですか？
あうから書き込みが出来ないんですが。

▼スレッド作成依頼スレッド(P-2１)▼
>>96
ゆ〜きさん。ぺるーさん。ねこやなぎさん。＝管理人さん
アライグマさん。よびと＝スレ立て代行人
です。
>>97
ﾃﾝﾌﾟﾚに書かれてる事と、内容に差がありすぎます。
偏ったお話ばかりですし　避難所に移行してからは、すでに
よさこいの話でなく　よさこいの周りの話になってます。
それを応援するのでなく　批判でした。まちＢにスレ立てしても
話す内容は変わるのでしょうか？
>>98
携帯で書き込みできない人の為に
▼北海道まちＢ本館・代行カキコ依頼スレッド▼
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/41/1133479906/l50
と、
避難所
YOSAKOI（よさこい）ソーラン　31
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/41/1117688298/l50
が、存在します。どちらも携帯から書き込みできます。
>>99
皆様で決めたルールに
　　当スレッドの趣旨は、賛成派・反対派が対立することではありません。
　　また、この祭が要因となる迷惑行為等の報告が主でもありません。
　　意見の異なる側への無理な問いかけ・YOSAKOI運営側等への誹謗中傷、
と、ﾃﾝﾌﾟﾚに書かれております。
スレを読む限り　多少の賛成・反対があっても
それを互いに、煽りあったり。などの行為が、見られなかったので
管理人さんに継続許可いただかなく　ﾜﾀｸｼの判断で継続してきましたが。
お祭りがファイナルになるにつれ、話の中心がズレてます。
優勝したﾁｰﾑの　協賛企業、大泉さんの批判。
ＴＶ局の批判。すでに「意見」の域を越えております

継続を希望されるのであれば　管理人さん預かりにさせていただきます。
それで、よろしいでしょうか？

スレッド作成依頼スレッド。>1　より転載。
◆代行人が、スレ立てに少しでも疑問を感じた場合、
　自治スレ議論や管理人裁定待ちになって、スレ立て作業に遅延が生じる場合があります。

追記

逆に問います
なぜ　避難所では話、続けれないのでしょうか？
１０００まで書き込みできますし、携帯からも書き込みできます。

ＴＶ局の話は　各局スレが、ございます。
大泉さんの話をするスレもあります。
なぜですか？　継続依頼を強く願う意見が聞けません。
継続する理由は、お祭り後、１週間までは、許可されてるので
継続される理由はありますが
避難所では、いけないという理由をお聞かせ願います。
避難所での会話を、そのまま移行されるのであれば
ﾜﾀｸｼでは、継続許可は、できません。

避難所は「10000」まで書きこめますよ＾＾

>>156
失礼しました。　桁間違ってました＾＾；
＆ありがとうございます。

＞よびと氏

＞優勝したﾁｰﾑの　協賛企業
３００を越す協賛企業を持つチームに疑問を持つ意見はスレ違いではないと思いますが。

＞大泉さんの批判。
批判と言うか、うるさ過ぎて曲が聞こえないとか書いてあるだけです。
それを、わざわざ大泉スレに書けというのでしょうか？
別に、大泉のことで必要以上に批判が繰り返されているとは思えません。
それに、私は道民歴が短いのでよくわかりませんが、大泉ってウザキャラなんでしょ？
みなさん、ウザイのを楽しんでるようですから、批判にはあたらないのでは？
これひとつ取り上げて、話の中心がズレていると言うのは乱暴です。

＞ＴＶ局の批判。すでに「意見」の域を越えております
具体的にはどの書き込みのことですか？
無茶な要求は出ていないと思いますが。

話の中心と言うが、上記の例を見ても、
YOSAKOIに関係する全て（運営、優勝チーム、TV局、TVゲスト）を、
「応援」する意見しか書けないというように聞こえますが？

また、この状況で継続が許されないのなら、
来年の開始時期にも新規スレは立てられないということになってしまいますが？

さらに、なぜ避難所と言われても、避難所はあくまでも避難所ですから。
それに、避難所ゆえに、いいかげんな書き込みが多くなった気がします。
また、避難所で話をしてもいいのなら、なぜ本スレは立てられないのか？
内容に疑問があるのなら、避難所も閉鎖にすべきではないですか？

あと、個人的な話ですが、避難所ではなぜか書き込み規制されてしまいます。
とりあえず、あとしばらくは継続を希望します。

YOSAKOIスレはスレ立て人が私情を持ち込んでる気がするが。
今回のヨサの措置はちょっと酷いんでないか。

てか管理人連中忙しいとは言え最近また怠慢運営で何してんのよ。
こーいう事態になった時とか対処出来ない状況なら
また必ずトラブルの元になりかねんよ。
>>158
＞内容に疑問があるのなら、避難所も閉鎖にすべきではないですか？
この部分同意。

てか、ここの運営って、4351関係者ぢゃねーの？

>>159
激しく同意。
削除スレの放置のしっぷりたらないなぁ。4351の運営に忙しかった何て言うんじゃ
ないだろうな。

踊り子だったりしてなｗ

>>よびと氏
そもそも、本スレがあがってないのに避難所に人が来るわけがないじゃないですか。
それが、ＹＯＳＡＫＯＩを生で見てきた人としての意見。

それと、当方ａｕですが、見れないですよ代行所。

さぁ、どうする運営(ｗ

無視を決め込むのか、荒し扱いにして強硬手段に出るのか、それとも、、、
どちらにせよ、運営がどう出るのか見物だな。

まちＢにスレを立てた場合　避難所では、会話の内容は、違ったのでしょうか？
何故　継続しないのか。と、聞かれるのでしたら　理由は
「まちＢＢＳと　ANNEX*freeでの、ルールの違い」
削除対象、会話の内容などについての規制が、かなり違います。
お話も長くなりそうですし　ANNEX*freeなら好きなように　お話できます。
継続して、３００打ち切りよりも　ANNEX*free向けだな。との判断です。
避難所がご不満でしたら　ANNEX*freeに、新しく、よさこいについて語るスレを
立てていただいても　かまいません。


お祭り開催中は、内容的には、管理人さんに継続預かりの方向のスレでしたが、
管理人さんを待つより、継続を速やかにする方が、流れ的に良いと判断し
（自治スレでの議論に持ち込んでるうちに、お祭りが終わってしまいますので。）
３スレ会話が、途切れることなく立てたつもりです。
まちＢに　継続を希望されるのであれば　管理人さん預かりで、よろしいですね？
お返事お待ちしております。

>>158
ﾜﾀｸｼの言い方が　おかしかったようですね？
不快を与える書き方で、申し訳ありませんでした。
>>159
私情を持ち込んでる

正直言いますと　よさこい自体には、興味はありません。関係者でもないです。
今まで　スレ立てに、私情をはさんだ事もございません。

まちＢに継続し続けるには、ﾍﾟｰﾍﾟｰのﾜﾀｸｼ「だけ」の判断では、
３スレ連続で、限界では、ないでしょうか？
（ここで、私が議論に参加してる事も、差し出がましい行為だと思いますが。。）
管理人さんからの判断いただければ・・・
問題ないのでしょうが。。皆様、お忙しいようで＾＾；

>>163
ａｕとドコモで違っていたらごめんなさい。

アネックスのトップ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/travel/41/
アネックスのよさこい
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/travel/41/1117688298/

見落としてすみません。
＞来年の開始時期にも新規スレは立てられないということになってしまいますが？

来年度は　ﾃﾝﾌﾟﾚの内容から変えて　
携帯が、規制されてるようでしたら　ﾘﾝｸ先も携帯用を加えたら、いかがですか？
来年度立てる立てないは　管理人さんが決める事なので
来年度は、無いと、言い切れないと思います。

>>167
誘導先書いておきながら、気が利きませんで。。お手数かけます。
ありがとうございます。

＞よびと氏

＞避難所では、いけないという理由をお聞かせ願います。

そもそも、本スレがあっての避難所です。
本スレか避難所かの議論は、それこそ論旨がズレています。
避難所でいけない理由を問う前に、本スレを立てられない理由を明確にするのが筋。

そう思って、よびと氏が本スレを立てられない理由にあげたと思われる、
＞優勝したﾁｰﾑの　協賛企業
＞大泉さんの批判。
＞ＴＶ局の批判。すでに「意見」の域を越えております
について、反論しました。

それについて、
＞不快を与える書き方で、申し訳ありませんでした。
は回答になっていません。

不快などと一言も言っていませんよ。
そういう感情的なものではなく、
よびと氏があげた理由は理由にならないと言ったのです。

「申し訳ありません」というのなら、理由取り下げでよろしいですか？
それであれば、本スレを立てられない理由が撤回されたのですから、速やかに継続願います。

＞管理人さん預かりで、よろしいですね？

よろしくありません。
管理人さん云々と逃げる前に、自分の発言に責任を持っていただきたいです。
本スレを継続できない理由を、もっと具体的にご説明願います。

＞本スレを立てられない理由を明確にするのが筋
上記に書きました
＞ﾍﾟｰﾍﾟｰのﾜﾀｸｼ「だけ」の判断では、３スレ連続で、限界では、ないでしょうか？

一人の判断で継続するには　荷の重たいスレです。
だったら　ｽﾚ立て業務を引き受けるなと　おっしゃるのであれば
今後、他のスレ依頼も判断・スレ立てを自粛します。
全て管理人さん待ちで　立てていただくように、してください。

＞よびと氏があげた理由は理由にならないと言ったのです。
なるほど。。私の解釈が間違ってたようですね
３スレと避難所（お祭り終わるまで、あたりの時間帯まで対象に）引き抜いて回答したいと思います。
少々長くなるので　お時間いただきます。
（私もＰＣだけに　張り付いてるわけではないので。。）

＞管理人さん云々と逃げる前に
管理人さん預かりは　逃げ道ではありません。
継続できない理由は　私一人の判断では、継続できない
と　言ってるだけです。

駄目だこりゃ。

よびと氏は、どこかからか圧力でもかけられたのですかね？

シラソ

よく分からんが、スレ立て代行人というのは
いわば「黒子」ではないのか？？
（自分の理解が違っていたらごめん）
黒子が表にでて運営について、あれこれいうとは
これ如何に？

漏れはよびと氏の判断はやむなしと思う。

去年も一昨年も、管理人がそれなりに身構えて立てて、
常時監視に近い状況で、それ以前より穏当に進行したわけだが、
今年、もしも削除対象が出た場合、よびと氏には削除権限がないし、
管理人はご存じの通りどこにいるんだかわけわからない状況なので、
スレ立て人の判断で、これ以上本板でやって、万一問題が勃発したら、
責任とれない（＝管理人見解を仰がずに立てたスレ立て人の責任）ってことよね。

いまのところ、（漏れを含めてｗ）ヨサスレ参加者は一線超えてないと思うが、
確信犯が紛れてきたら、どうしようもないでしょ。
板を守るには立てない選択もあると思う。

ただ、「避難所でできないの？」という、よびと氏のカキコもちょっとミスだったかと。
「避難所」は本板スレ立て待ちの場合に使うからこそ「避難所」だと思うので、
あと１年待たないといけないところに管理サイドが誘導するんじゃ、
反感買うのもやむを得ないのではないかと。

今回の一件に懲りて、金輪際ヨサスレが立たなくなる方に鳴子１個。

>153
携帯電話からのレスは現在規制中です．
煽り・誹謗中傷などの迷惑行為が多々見られるためです．

まぁＹＯＳＡも終わったし、スレはないならないでいいかなと
個人的には思いますが、、

北海道まちBBS新ローカルルール
●企業・団体関連の書き込みやスレッド作成は原則「賛成」・「支持」のみとし、「反対」・「批判」は禁止とします。
特に○○○○がちょっとでも絡む話題に関しては全力で潰すか無視します。
余りに喧しい場合はライブドアしたらば等に誘導します。
ただし、「北海道」等の地方自治体関連の批判については柔軟に対処します。
●管理人及び削除人は常駐している訳ではないので対処が遅れることがあります。ご了承願います。
●管理人・削除人に異議があるものは下記のスレッドにてゴミとして意見を受け付けるものとする。
（ただし、管理人・削除人はこのスレッドを見ているとは限らない。つか、見てない）
【春よこい】熱い罵声はここに吐け！北海道ゴミ箱19杯目【新人こい】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1145917058
●管理に行き詰まった時は躊躇無く規制します。異議のあるものは下記のスレッドにてゴミとして意見を受け付けるものとする。
ただし、管理人・削除人はこのスレッドを見ているとは限らない。つか、見てない）
【春よこい】熱い罵声はここに吐け！北海道ゴミ箱19杯目【新人こい】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1145917058

どこにいるかわからいヤツが管理人って何？
管理人を辞めたらいかが？

>>177
せっかくお出ましなら、よびと氏が孤軍奮闘しているところで、
もう一言あった方がいいと思いますが？

>>180
あんたがやるの？

>YOSAKOI関連
個人的な事情がありまして，ここ最近目が行き届いて
おりませんでした．すみません．
また，よびとさんお疲れさまです．

継続スレにつきまして，まちビと当該スレにて挙げられている
ガイドライン・注意事項に反しない範囲では自由に発言
いただければと思います．

>>182
継続は無問題ということですね。
今年の流れからみて、それが妥当な判断だと思います。
よびと氏の理由は全く理由になっておらず、全く「不可解」でした。

ということで、スレ立てよろしくお願いします。

盛り上がってまいりましたね。
管理人とやらは、この程度の突っ込みへの回答であればなんとかできるのだなと、あらためて納得。

難しいもの（＝回答すること自体が墓穴を掘る）へは放置が良策。
良く分かっていらっしゃる。

でもね、否定すべきだと判断したら、しっかり理詰めで否定してみせることが最善の方法よ。
その能力が無いのなら、管理人として運営するのは難しいんじゃね？と思う。

>>183

来年もよさこいスレが立つこと自体は問題ないとしても、
スレッド依頼ごとに管理人のＯＫをもらって代行人がスレ立てるのか、
管理人が見ていない状況でも代行人が勝手にスレッド立てるのか、
そこが問題なのではないか？

去年までの流れで言えば、代行人が勝手にスレッドを立てるのではなく、
管理人がいちいちＯＫをした上で、スレッドを立てるのが正解。
しかし、代行人氏が『気を利かせて』何度か自動継続をしてくれたら、
今度は自動継続しないと逆恨み。
(それ以前から代行人は今回限りと宣言していたはず)

・パート３８満了時に、パート３６の削除依頼すら未処理の管理人
・問題のある書き込みがあっても、削除依頼さえせずにいる住人

この双方に問題があった、ということだ。
去年ほどの荒れはなかったというのは確かだと思いますが･･･

>>182　(ねこやなぎさん)

来年以降のよさこいスレッドに関して･･･

１．スレッドは立てる。
２．スレ立て依頼ごとに管理人確認の上、代行人が立てる。
(特例自動継続はしない)

ということでよろしいでしょうか？

管理人へ

＞継続スレにつきまして，まちビと当該スレにて挙げられている
＞ガイドライン・注意事項に反しない範囲では自由に発言
＞いただければと思います．

よさこいスレの現状はこれに反していないと見ていますか？

漏れもよー。ここと、ＹＯＳＡＫＯＩスレ見てたけどよー。よびと氏はスレ立て代行人としての仕事を忠実にやっていると思うのよー。
ＹＯＳＡＫＯＩスレよー、誹謗中傷よー多杉に思うのよー。
非難所に誘導したのもよー、本スレをよー、荒らさないよー、懸命に考えてるように思うのよー。
そういうのよー、よびと氏なりの配慮に思うのよー。
漏れらがよー。快適に楽しめるよー、他のスレたてもがんがってるようによー、思うのよー。
もうちょっとよー、ここもよー、お互いに思いやってよーレスしてくれたらよー、見てる漏れらもよー、不快に思わないと思うのよー。

長文すんまそ。。

>186
昨年までの体制でうまくできているようですので、
来年はそれを汲んでいければと思います。
今年はわたしの不手際が目立ちました。すみません。

>>187
一部でルールに反するレスが見られました。
適宜削除依頼いただければ迅速に対応できると思われます。

既出でしょうけど
まちＢトップ画面から、スレ立て依頼スレ、削除スレ、自治スレへの
リンクが古いものになったままなんですけど、何とかならないんでしょうか

>190
把握しています。
ゆーきさん、ぺるーさんが忙しいようです。
(わたしには編集権限がありません)

>>189
来年からは１レスごとに管理人目視の上スレ立てを認めるとの
趣旨でよろしいでしょうか？
(せっかくご返答いただきましたが返答になっていないので)

>>192
来年は来年の話。
臨機応変に対応すればいいのに、何を粘着してるんだ？
それに、あんた、YOSAKOIスレに書き込みしてるわけでもないのにさ。

>>193

＞臨機応変に対応すればいいのに、何を粘着してるんだ？

よびと氏の臨機応変な対応にご不満だったのはいったいどなたか、と。
その誰かさんがよびと氏に行ったような行為を粘着と呼ぶと思うが如何？

＞それに、あんた、YOSAKOIスレに書き込みしてるわけでもないのにさ

関係ない話だけど･･･今年、書き込んでますよ。･･･恥ずかしながらｗ

>その誰かさんがよびと氏に行ったような行為を粘着と呼ぶと思うが如何？
ただ単に「双方に言える」ってだけのことだが…。

>関係ない話だけど･･･今年、書き込んでますよ
いやぁ…スルーの見本だったね。


ま、ギスギスしないで、のんびりゆったりやりなよ。

[ nthkid143220.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]に粘着呼ばわりされるとは意外だった。

ま、余計な横レス入れないで、のんびりゆったり、な。

>粘着呼ばわりされるとは意外
ほら、自分のことは見えないって言うじゃない？
でも俺のおかげで気付いたんだろ？もう気にしない気にしない。

>余計な横レス入れないで
仲裁に入っただけだし、君はもう落ち着いたんだろ？
ならもう出る幕無いから心配無用だよ。

>>196
＞ま、余計な横レス入れないで、のんびりゆったり、な。
そう思ってるならお前が横レス入れないでスルーしろ
お前が書き込むとスレが余計荒れる原因になるから
余計なことは書き込むなアホ！

>>198
もし彼がそれをできたら、きっとこの世の生きとし生ける物全てが彼には敵わないだろ？
だから、彼なりの僕らに対しての温情だと思ってやってよ。

まともな会話のできない山親爺に、ついレスしてしまった。
ねこやなぎ氏の見事な「いなし」を見習うべきであった。
スマン。

なんだこのスレッドの様は？
明らかに基地外だという輩が自画自賛しているのも如何なものか、えぇ？
某アレとかアレみたいな糞が蔓延っているスレってのはど〜したもんだよ？
しっかりしろよ、管理人！
組合での多忙っちゅ〜のは言い訳にはならんだろ、えぇ？
で、今宵はしっかりニッポンをオオエン（何故か変換できねぇ・・・・・プ）
しろっての！

もう終わった話をぶり返さないようにしていただけますか？

あぼーん

こいつ何処にでも貼ってやがる｡
みんな踏まないでくれ｡スパイウェアはいってるぞ｡

おい管理人
いいかげん

IPアドレス 203.91.171.28
ホスト名 usr203091171028.usr.starcat.ne.jp
IPアドレス
　割当国　※ 日本 (JP)
都道府県 愛知県
市外局番 --
接続回線 CATV

をアクセス禁止にしろや。

管理人を批判する人に対する粘着や罵倒レスに対しては、
一定の意見が見え隠れすると言って削除しなかったり、
逆に削除依頼もないレスを管理人が削除したりの結果が、
現在の自治スレの機能不全。
議論の内容が限定されない分、コントロールする力量が
管理人の側になければ、かえって荒れる元になる。

板全体を見ても、脳内高学歴のネタカキコ等も増えているが、
荒れるだけからとツッコミ入れずに、釣らせ放題。
みえみえのジサクジエンにもそのまま釣らせ放題。
無為無策の結果、板の中の環境は日に日に悪化している気がする。

板全体を見ても、脳内高学歴のネタカキコ等も増えているが、
荒れるだけからとツッコミ入れずに、釣らせ放題。
みえみえのジサクジエンにもそのまま釣らせ放題。
無為無策の結果、板の中の環境は日に日に悪化している気がする。

>>208
さも自分が正しいように書いていらっしゃいますが、ご自身がその荒れる原因の
一端を担っていらっしゃるという現実に気付いていないわけではないでしょう？

もし立派な意見を述べたいのであれば、まず、そこを是正すべきかと思うのですが…？

＞荒れる原因の一端を担っていらっしゃる

人を批判する際には、根拠を提示しましょう。

これも自治スレッドの機能不全の一例なのだが、
議論の提起をしても、その議論に直接参加せず、
無関係な、根拠のない個人批判でフタをする。

で、管理人側の対応は、>>206に書いたとおり。

根拠の提示ですか？
以前にもありましたが、余りにも明確な場合は書かないほうがいいかと思ったのですが。
指摘されると恥ずかしいかと思いまして。これでも、ささやかながらの心遣いなのですよ？

すぐ上から簡単に選んでしまって恐縮ですが、
>>194は>>193に対しての呼応というものですよ？知ってました？
で、>>193ってのは…


えーと、他にも書く必要がありますか？
ま、どうでもいいことですが、あなたは根拠の提示を求められても提示しませんね。
でも相手には求める。
その姿もあまり良くはないと思いますよ。

ちなみに、私、根拠の提示を求められて提示しなかったことは、残念ですが一度もございません。
つまり、提示すべき内容は確保の上で話をしている、とお考えくださいませ。

今後の参考まで。

nthkid143220.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jpの書きこみは
自治スレッドへの書きこみとはおおよそかけ離れていて
煽りや一部常連への叩きや
単なる自己の主義主張の演説の様にしか見えなく削除対象だと見ているのだが
管理人はどのように見ているのか。
自治スレッドの書きこみとして問題無しとして放置しているのか。

>>213に少し便乗するけど昨日から宣伝マルチがあって
削除依頼が出てないものが削除されたり削除依頼が出ていても削除されてなかったり
してる理由はどうしてですか???
そしてその宣伝に便乗した書き込みはたぶん全部のスレで残っているけど
残した理由は何ですか?一部だけ削除したら話の流れが変になるだけでなく
宣伝のネタが続いて業者の思う壺だと思うんですが。
今回の宣伝だけじゃなく他の削除でも同じような削除をしてますよね。
全てねこやなぎさんですか?少し変な削除の仕方なんじゃないですか?
回答お願いします。

>>216や>>217そして>>214の意見と合わせて書きますが
最近掲示板荒れていると思います。
削除スレを見るとたくさん依頼が出てますが削除されていない物があります。
ルールやマナーに違反してる物でも
他人に迷惑かかってない、程度によって放置とか管理人は書いているようですが
そんなあいまいなさじ加減では無くルール違反は削除ということを何故言わないのでしょうか。
そんな管理人の対応だからルール違反やスレ違いの書き込みが続いてるんだと
思います。

>>214-215
もう2-3日待ってみよう
そして、それでも削除されていない時は改めて質問してみよう

>自治スレッドへの書きこみとはおおよそかけ離れていて
「そう見える」のかもしれない。
そうみえることについては謝っておく。

>煽りや一部常連への叩きや単なる自己の主義主張の演説
「そう見える」のかもしれない。
そう見えることについては謝っておく。

すまない。

ただ、一つ忘れずに考えて欲しい。
私の主張している内容に誤りがあるだろうか？
また、その主張は、この自治というものについて重要な意味を成してはいないだろうか？
私は残念ながら主たる意見を述べるほど暇ではない。
だが、従たる意見を述べて、あるべき姿を追い求めることはできる。
自分のできる範囲でそれを行うことに反論があるのであれば、それはそれで「根拠を提示した上で」述べてみてはどうだろう？
また、そうすることが君らの成長にも繋がるかと思うのだが。

不遜な意見だというのは重々承知している。
だが、あえて述べさせていただく。

削除要請しようとしたら300越えだった
新スレはいつになったら立つのやら

>>218
まだ200ちょいしか埋まってないぞ
http://www.machi.to/tawara/#1

>>219
なんだ新スレあったのか
スレ一覧の一番上のリンクが改善されてなかっただけかよｗ

なんで書けんのー

管理人さん達の中で、どなたが担当されているのか分かりませんが、まちBBSの表玄関
の自治スレ、削除スレへのリンク切れを何ヶ月も放置することは問題と思います。
最低限の「管理」ではないでしょうか。
前スレも前々スレも、住民からの指摘があったにもかかわらず、相当期間放置されて
いました。
そんなに多大な労力を要する作業でもないのですから、こんなつまらんことで、とやかく
言われる必要ない事だと思います。

某スレから誘導されて来たのですが、機能していなさそうな気がしてきた。

>>208
私がいたスレでも脳内高学歴らしき人の書き込みをきっかけに
議論が続いたのですが、208で「板全体」と書きながらここで愚痴っていた
だけでしたの？
・・もしそれが限界なら、これ以上は何も触れないでおきます。

私自身は何処のスレにおいても高学歴を騙った覚えはないけどねw

ついでに書いておく。

スレで「ある学区に引っ越した知人」の話を書いたけれども、あれって
学力ではなく、校風を聞いて引っ越しを決めたんだよね。
僅かな情報で一方的に決めつけってどうかな？と、あのスレに書きたかったけれども、
荒れそうだからあそこには書かず、だけど知人の気持ちを考えると、
ここに書かずにはいられなかったわ。

>>224
＞ここで愚痴っていただけでしたの？・・もしそれが限界なら、
意味不明なのでお答えしようがありません。

あなた＝脳内高学歴の人だと書いた覚えはありません。

管理人からの結論が示された後に、当該スレッドの中で、
その是非を論じるのも荒れを助長するだけになっています。
そんな意味で口火を切った当該スレ>>95のみに反レスさせていただき、
他は省略(長くなる上に逆ギレで逆効果かと･･･)した次第です。
その趣旨をご理解いただける方だと思った私のミスだった、と
言うよりも説明不足だったのかもしれませんね。

しかし、誘導にはご理解をいただき、ありがとうございました。

>>225
私もあるスレから誘導されてきました。
貴方がおっしゃる『ある学区に引っ越した知人』の話。
別スレで読んだとき　そうだろうな〜と推測して読んでいました。
けれど　また荒れるかもって思い書き込めなかった。
必ずしも　結果が同じだからと言って　同じ原因・経過ではないのですよね。
それなりに思うところがあり　引越ししたというのことだけが事実でしょう。
別スレ話題でごめんなさい。
消えます。

>>227

管理人さんの見解の直後に当該スレッド>>98で再び学歴ネタを披露した
[ 61-27-13-250.rev.home.ne.jp ]さんに対し、強く言いたいことは、
いろいろありますが、当スレ>>226中段に書いたような事情により、
私はスルーさせていただいております。

苫小牧スレ住人の皆様へ

次ｽﾚの件ですが、前々ｽﾚから「旬」の話題では、ございますが
削除依頼も増えてきてます。
できれば　このまま速やかに継続したいところですが。
住人の皆様に意見をお聞きしたいです。

提案１として、引き続き　市長さん関係の話題が、続きそうで。。あるのならば
苫小牧スレットの機能が、正常化されませんので、ANNEX*freeに　出来事・雑談専門の苫小牧ｽﾚを作成する。（重複になりますが。。）
提案２として、ANNEX*freeにて、ｽﾚの重複になるので　いままでの避難所を利用して　引き続きそちらで、お話する。
提案３として、管理人さん預かりにして　判断をまつ。

いかがでしょうか？提案１・２ですと
翌日　朝一で立てれます。ご要望があれば　ﾜﾀｸｼがANNEX*freeに立てて
テンプレに追加してもかまいません。（センスないので、スレタイに期待しないで下さい＾＾；）
提案３だと。。。。。。しばらくお待ちいただくかと。。
反応おまちしております。

>213
当該ホストさんにおかれましては、今後は当板にて問題となる
個別具体的な案件に対してご意見をいただければと思います。
このスレは、特定個人の考え方や姿勢に対して意見を述べる場
ではないと認識しております。このあたりはみなさんがうまく
使い分けていただけるのが望ましいです。

>>214
最近宣伝のマルチポストが目立っておりますので、削除依頼を
待たずに削除しております。
不備がありましたらその旨お知らせください。

また削除対象につきまして、わたし個人としては必要以上に
権限を行使せず、各スレの住人さんの意思を尊重したいと
考えております。

>>215
各スレにはそれぞれ独自の流れがあると考えており、それに
対して不必要に干渉せず、なるべく自由にご利用いただこうと
考えております。
その上で、板の趣旨から大きく外れるものに対しては今後も
適宜削除してまいります。
わずかでもルールにかかるから削除という姿勢ではかなり
堅苦しい板になってしまうかもしれないという危惧を
個人的には感じております。

>>222
他の管理人さんに書き換えをお願いしておりますが、
お忙しいようです。

ねこやなぎさん　ご苦労様です。

折角の参上ですので。。
苫小牧スレ継続についての　管理人さんの考えをいただけたら。。
幸いです。

>231
時節柄とはいえ、忠告を無視するような発言が続いているよう
です。
住人のみなさんにはご迷惑をおかけしますが、この話題が
いったん収まるまで新スレは保留とし、避難所をご利用いただけ
ればと思います。
提案２にていかがでしょうか。

>>230
>特定個人の考え方や姿勢に対して意見を述べる場ではない
特にそのつもりは無く、突っ込みどころ満載のレスが件の彼に多いという話。
過去レス見てもらえたら分かるが、普通に他にも突っ込んでいるわけで。
それにもし、対個人の意見に対して意見を述べることを禁止しているというのであれば、それは既に掲示板として機能していないと思うのだが。
どうしてもそれを禁止したいのであれば、それはその旨明記してもらえたらいいだけの話。
同様の意見は過去にも書いたね。

即反論されて終わりになると理解していたからこそ放置していたのではないのかい？
放置するなら徹底して放置。
反論するのであれば徹底して反論。
そして反論できないのであれば、相手の意見を認める。

…君らには共通して必要なことかもしれないね。

>>230レスありがとうございます。

＞また削除対象につきまして、わたし個人としては必要以上に
＞権限を行使せず、各スレの住人さんの意思を尊重したいと
＞考えております。
はっきり言って他のまちＢＢＳと比べても北海道は荒れてますよ。その認識はありませんか？
その原因の一つが貴方のそんな方針のせいではないですか？

＞わずかでもルールにかかるから削除という姿勢ではかなり
＞堅苦しい板になってしまうかもしれないという危惧を
＞個人的には感じております。
個人的な感想では無く管理人としての方針を明示したほうがいいのでは？
それを利用者が認めるかどうか分かりませんけど。
ルールに少しでも違反したら削除しろとかスレに介入しろと言ってるのでは無く
ルールが存在する以上、それに沿った対応をするのが管理人じゃないかと言っているのですが。
このスレや削除依頼スレやこのスレで話題に出ている他のスレも見ましたが
貴方の対応が起因で（一次的か二次的かは別にして）スレの荒れが広がっている
様にも見えるのですが。既に明文化されているルールを無視して
貴方が自分勝手な判断で運用したり削除依頼を放置している結果なのではないですか。
どうでしょうか。

>>232を見ると前にあったバイクスレの対応と同じですね。
荒れるだけ荒れさせて次スレは立てないという・・・仕方無いのかも知れないですけど。
苫小牧だけではなく他のスレでも同じと思うけど
荒らしているのは一部の人でその人達のせいで多くの人が巻き込まれてるのを
管理人は知ってますか？削除依頼が出てると思うので知ってると思いますけど。

失礼かも知れないけど管理人の対応は安っぽいですね。
荒れを未然に防ぐような対応をして下さい。その一つが適切な削除だと思いますけど。
煽り合いや個人・コテハン・会社叩き学歴ネタ地域比較ネタは特に荒れると分っているし
第一、ルール違反なんだからしっかり取り締まって欲しい。

消せ消せと騒ぐ気は無いけどこの板が荒れているというのは同意。
前はそんなんでも無かったけどね。
たまに削除依頼しようかなーと思って削除依頼板見るとだいたい依頼出てるしね。
しかし削除されてないことも結構あるね。きっとねこやなぎさんが見たんだろうけど
その判断に自信を持ってるんだろうかとちょっと心配してます。

>>227
何方と勘違いされているかは分かりませんが、私の知人の場合は、
「自然にかこまれた環境で子どもを育てたい」という意思を持って、
札幌の郊外に引っ越しました。
校風も「自然に親しみを持つ子に育てたい」というものです。
校名は書けませんが、一時話題になった平岡方面ではありませんし、
生徒の学力が特に優れた学校ではないとも聞いております。

>>226
学歴ネタは何処でも荒れますが、学歴に振り回されない方が客観性を持ちつつ
議論を適切に誘導出来るようであれば、山親爺さんやねこやなぎさんの
ご想像とは違う展開があったかも、と思います。

私は対話をする中で、新たな発見があればそれでラッキーという人間で、
勿論、収拾する能力はありません。
収拾出来るかもしれないと思われる方の書き込みもありましたが、すぐ
「学歴ネタは禁止」という流れになるのであれば、「これ以上の収穫は
ここではあり得ない」と私は判断しました。

私はこれ以上まちBBSで引っ張る気はないので、ご安心下さい。←煽りではないです

>>237

＞学歴に振り回されない方が客観性を持ちつつ
＞議論を適切に誘導出来るようであれば

仮定の話ですが、そうかもしれないとは思わなくもないものの、
『誰か』が司会や議長になり『適切に誘導』を果たしてできるのか、
も疑問に思いますね。。。かえって荒れるのではないでしょうか？

いずれにせよ現実には延々と学歴ネタへのレスが次第に増加していた。
住人の方の中から削除依頼する人もなく、地域優劣ネタが独り歩き。
あなたは(私も)玉石混交でも情報の取捨選択ができるかもしれないが、
全体としては収拾がつかなくなり始めていたと思いますよ。

『管理人は管理をしない』という『信念』という部材で耐震強度を
上げている板ですから、管理人登場＝既に手遅れ　が多いわけで･･･。

お望みの『収穫』は他の板で。今、収穫を求めて活動するのは迷惑。
いずれにしても今はそれ以外の収穫も得られない荒廃ぶりですが･･･。

・荒らし行為・迷惑行為と、スレ立て保留の件について

荒らし行為・迷惑行為の目的は、言うまでもなく、人に迷惑をかけること。
荒らし行為の結果、スレ立てが止まったり、スレごと削除になって、
多くのユーザーが迷惑を受ければ、それは荒らす人にとって究極の大勝利。

管理人個人の『趣味』で、荒らし行為やルール違反を許しておき、
手遅れになった頃にほとんど効果のない管理人の見解を掲載して、
結果的に荒れ果ててスレ停止になるのは、当然の結果でしょう。
まさに荒らす人にとっては神様仏様ねこやなぎ様。
管理人の『趣味・嗜好』を離れたルールに基く削除こそが解決策です。

削除依頼時にルール上の根拠を要求していた管理人が、堅苦しいと言って、
ルールを無視するのは、明らかに矛盾した言動で、『趣味・嗜好』以前に、
自分の仕事を減らすために住人に面倒な手間を要求したのかもしれないね。

・『当該ホストさん』(>>233)の粘着行為について

つっこみどころが多いからスレッドの趣旨と無関係につっこむというなら、
スレ違いの書き込みと板違いの粘着行為を同時に自白しているようなもの。
スレッドの趣旨や議論の流れと関連した面でつっこむならかまわないが、
ただの粘着や叩きが間接的に自治に関係するというのは詭弁にもならない。

個人向けのレスを禁止する云々が好きなようだが、それは論理のすり替え。

なお、当該ホストさんについては、私は荒らすことが目的との認識なので、
スレ違い(板違い)の粘着行為を削除依頼したが、ほとんど削除されないので、
一定の自治レスをしてきた経緯があり、この点を、放置が不完全だと自身が
非難するならば、自らが荒らしであることを自白しているに等しいかと。
放置を逃走だと主張するのは、放置させずに粘着行為の長期化を図る手段。

(参考)アネックスにおける特定ホストさん活動状況
http://p2.chbox.jp/read.php?detect_hint=%81%9D%81%9E&bbs=41&key=1143296461&host=jbbs.livedoor.jp%2Ftravel&ls=all&offline=1&field=hole&word=infoweb+%82%E0%82%C1%82%C6%98M%82%EA%82%E9%93%E0%97e%82%B6%82%E1%82%C8%82%A2%82%C6%81c&method=and&match=on&submit=%83t%83B%83%8B%83%5E%95%5C%8E%A6
普通ではないことの参考資料で、他意はありません。

>>230
回答ｔｈｘ。214です。
もう一度聞きますが宣伝を消してその宣伝に煽られた書き込みを
残した理由は何ですか?
管理人判断で依頼無しに削除するのは悪く無いと思います。
でも宣伝だけではなく中傷とか他のガイドラインやローカルルール違反の物は
依頼が無いと消さないのですか??
自分達から見ると管理人が巡回しているのに削除しないということは
ルール違反でも容認されたと思っていいのですか??

>>237
学校を比べたり学歴のネタにすると最初に書いた人の
意図に悪意が無くても結局この掲示板では荒れてしまうんですよ。
スレで仕切る人がいてもよそから流入してくるしね。
ちょっとねこやなぎさんの管理は変というか不安定な面があるし。

>スレ違いの書き込みと板違いの粘着行為を同時に自白している
いやはや…あまりに当然なことは割愛させてくださいよ。
当然、スレの根本に立ち返って欲しいからこそ、スレの主旨に無関係となっている話をしている輩に突っ込むわけで。
またその具体例を挙げなければいけませんかね？

>スレッドの趣旨や議論の流れと関連した面でつっこむならかまわない
ただの粘着や叩きで頑張っていらっしゃる方々に苦言を呈している、と捉えてみてはいかが？
いずれにせよ、もしあなたがあなた自身の言動を省みることができる能力があるのなら、そんな発言は恥ずかしくてできないはずなのですが。

>個人向けのレスを禁止する云々が好きなようだが、それは論理のすり替え。
あれあれ？
論理のすり替えについての根拠が記載されていませんが、提示を求めていいでしょうかね？

>なお、当該ホストさんについては、私は荒らすことが目的との認識なので
では、放置がよろしいかと。
それをできないうちは、まだまだ得意の自己矛盾から脱却できませんよ。

>放置が不完全だと自身が非難するならば、自らが荒らしであることを自白している
いえいえ。
ご自分で2行上で認めていらっしゃる内容を忘れてしまいましたか？
「荒らすことが目的との認識」とありますね。
なのに、その相手に対して放置ができないのはどうしてですか？と問うているのですよ。
それがどうして「自らが荒らしであることを自白している」ということになるのでしょうかね。
ただ、この点、もし私がそう見えるのであれば先に謝罪したとおりです。
それ以上なにか問題があるのであれば、根拠を提示した上での非難を是非。
また、定義として「荒らし行為・迷惑行為の目的は、人に迷惑をかけること」と挙げていますが、私がそうであるとの根拠もお待ちしております。

>放置を逃走だと主張するのは、放置させずに粘着行為の長期化を図る手段
いきなり何を主張されますやら。
一体何を目的として長期化を図る手段とやらを得意げにお見破りになられたのでしょうか？
誰かそんなことについて議論を展開されていらっしゃいますか？
まさかとは思いますが、逃走とかいう単語に過敏に反応する理由でもあるのでしょうか？


すまない。リンク先についてはここ1ヶ月ほど内容を見ずに書き込んでいた。
件の論戦から負けても引くことのできない可哀相な生き物に対し、供養の意味を込めて、できたら一生面倒を見るつもりだった。
しかしその彼がいなくなっているとは。
自分だけが「相手をしてやっている」などと思い込んでいた。
ちょっと恥ずかしいね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

Annex@detailsの削除依頼がたまっているようなんですけど
なんとかなりませんか。Annex@detailsの自治スレッドも止まっている様なので
ここに書き込んでみました。

>241
３つ？について。
・本来は削除すべき内容でしたが、流れを妨げないとの
判断で放置対応としました。
・わたしが巡回できるときは巡回して、適宜ルール違反の
発言は削除しております。
・ルール違反はルール違反として取り扱いますが、
スレの流れから放置対応とすることなどもあります。
状況に応じて柔軟に判断していきたいと考えています。

>>249
わたしにはAnnexでの削除権がありませんので、他の
管理人さんに報告しておきます。

このスレ荒れてるから、当然、次スレは立たないよね。

また今日もusr203091171028.usr.starcat.ne.jpがあちこちに宣伝貼り付け始めたな
ウザイからいい加減になんとかしてくれ

あ〜あ、だめだこりゃ。削除スレ崩壊しているな。
誘導全然きかないし、管理人が入らんとおさまらないな

そんなことない。

>250　ねこやなぎ氏へ
結局削除スレが荒れましたが、それはいつもの「取り締まりレス」です。
まあこれなんですが、
　　　　↓
★道内の道路交通取締り情報　part21★
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1148783781
>>297

これは本当に削除の必要があったのでしょうか？
不満に満ちてる人は少なくないと思いますよ。
この人の言ってることはある意味、正論かもしれないけど、
　　↓
[ 202177053091.octv.ne.jp ]
逆に荒らしてる行為にしか見受けられません、
軽微なすれ違いなどは他のレスにもあるはずです、
それを放置してることが多いと思います。
なんでもかんでも削除することが平和なレスになるとは思えません、
今後このようなことがないような管理をしてほしいですね。

>>255
余計なことはせんでいいよ。
そんなことをしなくても、どちらが正しいのか、管理人が誰も覆すことのできない論をもって解説してくれるだろうから。
（ちなみにその>>297についての削除は既にまったく問題視はしていない）

俺は基本的に孤軍奮闘が好き。
同意権が増えてしまうと、相手が「多数の意見なら仕方が無い」と自分の間違いを認める機会を減らすことにもなる。
それじゃ同じことを繰り返すだけ。
自己の誤りを認めさせ、かつ、得意の（はずだった）議論で一切敵わない相手がいることを理解していただく。
それが唯一の解決方法だと思うのだけれど。
もちろん、キリなどないけれど、時間が許す限り協力するよ。

＞256
「孤軍奮闘」
「誰からも相手にされない馬鹿」
この二つは紙一重だから気をつけろよ。
貴殿が前者となることを祈る。

>>257
その二つの差は「相手が根拠に基づいた反論ができているか否か」によると考えている。
できていなければ前者。できていれば後者、というわけだ。
（他に定義？があるなら述べてくれ）

たとえば・・・詭弁・話のすり替え・机上の空論etc.…そんなものに対しては即座に根拠に基づき反論できる。
だが、それらの台詞を言い残し途中で議論を放棄するのは、「論をもっての否定は（少なくとも当人においては）不可能だった」という証明になる。
もちろん、「論ずること自体が時間の無駄・馬鹿らしい」と結論付けることもあるだろう。
ただ、それらの違いは、
「反論を求められるとこれまで応じてきたのにも関わらず、回答ができないであろうと思われる質問には回答を避ける」
という部分にあると思われる。（これも他に定義？があるなら述べてくれ）

…といった私自身の論理を覆されない限り、どれだけ多くの人間が私の意見を認めなくても、彼らが滑稽なだけとしか私の目には映らない。
同様に、それが覆されない限り「誰からも相手にされない馬鹿」とどれだけ言われても何の問題もない。
当然だが、それが覆された場合、私の話は全ての部分に於いて根幹を失うわけだ。

ただ、これまでソレをできた人間を私は知らない。

＞258
＞その二つの差は「相手が根拠に基づいた反論ができているか否か」によると考えている。
＞できていなければ前者。できていれば後者、というわけだ。
＞（他に定義？があるなら述べてくれ）

その通りだが、根拠に基づいた反論を求めるのであれば、己も根拠に基づいた発言をしなければならないという前提を付け加える必要がある。根拠ある議論を重視する貴殿のことだから、そのような当たり前のことはあえて定義から割愛したのかもしれないが、根拠のない主張に対し、根拠ある反論が返ってくる可能性は皆無なので、貴殿の主張する根拠ある議論を浸透させるためにも、その前提は定義から割愛しないほうがいいだろう。無論、これは定義付けについて語っているのであって、貴殿が根拠のない主張をしていると言っているわけではないということは、貴殿であれば理解していただけるところであるはず。その点を踏まえ、今後、貴殿が「誰からも相手にされない馬鹿」
」ではなく「孤軍奮闘」となることを祈ると257にて述べた次第だ。健闘を祈る。

>その前提は定義から割愛しないほうがいいだろう
提示するまでもなく当然なものばかりだし、割愛した方が予定通りの展開が望める、という利点も。
そして、喜び勇んで突っ込んでくるのをお決まりのパターンで・・・

・・・趣味悪いな。


分かった。今後はやめよう。
ただ、最初から提示すると、最初から長文になるという欠点もｗ

パチンコスレにて
特に誹謗中傷悪質な書き込みはなく、ただこのパチンコ会社がどこそこの資本だという
書き込みがなされただけで削除依頼出てるわけでもないのに
関連レスが軒並みごっそり削除されましたが
管理側の説明を求めます。これは異常。
あからさまな言論統制と言わざるを得ない。

>>261
禿堂
管理人（削除人）はどのような定義で削除を実施しているのでしょうか？


帯広スレにて削除依頼に対するレスが根こそぎ削除されておりました。
テンプレでは
『削除対象への呼応』は禁止とされておりますが、
削除依頼に対してのレスは削除対象とはならないのでは？
（ややこしくてスマソ）
上記削除依頼へのレス（批判的なものがほとんど）が大量にあったということは
削除依頼自体に問題があったのではないのでしょうか？

一般論
削除依頼に対しての呼応は削除依頼スレにすべきもの
削除依頼スレは会議室なので滅多なことでは削除されない
削除されるのが嫌な人間は削除依頼スレにて発言しましょう

ヒント：>>262は削除されるのが嫌だとは書いていない。

ヒント:一般論

クイズやってんの？

>>265
ヒント：最後の行は一般論ではなく単なる示唆。
ヒントワード：見苦しい

>>266
一般論
的外れなヒントではクイズにはならない。

削除依頼スレは会議室なので滅多なことでは削除されない(から)
削除されるのが嫌な人間は削除依頼スレにて発言しましょう

という一般論を(結果的に)削除されたレスを投稿した方に向けて発した言葉

ヒント：一般論≠独り言

よびとさん、やきそば屋スレの本家板存続を復活させてくれてありがとう

いよっ！　日本一の管理人さん！

あの･･･
函館スレ例の山本問題で相当個人情報晒されてるようだがいいのか･･･？
何らかの対処した方いいんでないの？

函館スレは完全に2ch山本スレ化しましたね。

ちょっと酷いね。
まあ削除依頼は出てるようだが

函館スレでは、管理人の裁定で、山本問題は書くなということになったにも拘わらず、書き
続けている香具師が複数いる。ネットコミュニティのルールなんぞ遵守したくないのだろう。

国際社会のルールや価値観に背を向けて自己中の行動をとり続けている某国と同質だ。

根こそぎスッキリ削除で、捨てゼリフ吐いて消える流れになった。
あとは、捨てゼリフに反応する住人と、捨てゼリフに反応する管理人が
いないことを祈るばかりだ。

ねこやなぎさん。
夏ばてですか？削除スレそろそろおながいしますね。。。

＞管理人様へ

最近続いているマルチポスト行為について

いったい、いつまで [ wtl7sgts51(53).jp-t.ne.jp ]の違法な書き込みを許しているのでしょうかね。
よくある、意見の相違→罵倒の応酬→削除依頼などとは、次元の違うものと思います。
住民が以前から何度もアクセス規制などの対処を要望をしてましたので、管理人さんもようやく、削除スレ
No.83 >198でホスト規制をお願いしたということですが(7/28)、いっこうにアクセス規制もされません。
今日も住人がせっせと依頼して、削除しては書き込み、削除しては書き込みの繰り返しが続いています。

先週末から、個人情報を晒し中傷する内容の同一の書き込みが大量（５０レス位）にあったにもかかわらず、
３〜４日間も放置されていました。（個人情報がですよ）
もっとも、不在とかの管理人さんの個人的理由で対応できなかったのでしょうが、ボランティアといっても、
まちBBSの管理運営という観点からは、理由にならないと思います。
（不在の時は代理を依頼するとかは可能）

この悪質で違法な書き込みの対処（規制）を毅然としてやってくださいよ。
私も不快な書き込みに不満がたまってます。

行き違いありましたらすみません。

>277
ご指摘ありがとうございます。
マルチポストについて、他の管理人さんへホスト規制のお願い
をしているところですが、応答がない状況です。
再度お願いしてみます。
わたしの立場ではこれ以上のことはできかねる状態でして、
ご迷惑をおかけします。

あぼーん

どうやら今はスレを立てられないようなんですが
スレを立てようとすると、出てくるメッセージが
現在は新しいスレッツドを作ることはできません！
となっていて、誤字っています。修正お願いできますか？

>>280
北海道板でのスレ立ては申請制であります。
下のスレで、>>1のテンプレに則って申請をお願いしたい。

▼スレッド作成依頼スレッド(P-22)▼
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1153625374

>>281
そうでしたか、ご指摘ありがとうございます

自分も汚らしいマルチポストが最近多いんで気分悪いですよー
ますます過疎化しそう･･･
でもねこやなぎさんもがんばってるみたいだからがんばって我慢する。

手稲スレで暴れている「host4-13.net.fenics.or.jp」を
アク禁にしてくれませんか。
非常に不快な発言が目立ちます。スレの住人の皆様も同意見と思われます。

■■ 釧路の皆さん集まれー(その109) ■■
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1155515696
でも、flets.hi-ho.ne.jpが暴れています。
勘違いした住人によって削除依頼がかけられていますが、
あれはあのまま残しておいた方がいいのではないでしょうか？（証拠保全のため）

>>285
削除する方がおかしいと思う。
しかも依頼人はどの削除要件に該当するのかも明記せず管理人に丸投げ。
削除しなかったら管理人も同一思想として糾弾するつもりなのかな。
発端になったネタが事実かどうかは不明だが
関連レスを全て削除するという事は全く何もなかったという結果になりかねないんだけどね。

>>285,286
私が釧路スレの削除を依頼した者ですが、少々誤解されているようですので。
私は削除依頼人であって、管理人ではありません。
掲示板ルールに反した書き込みの削除は管理人の判断と責任において行われるものです。
このことは、「まちBBSローカルルール」の「削除依頼・問い合わせ」をご覧になればよいと思います。
http://machibbs_hokkaidou.at.infoseek.co.jp/
私は当該スレの一部の書き込みが、ローカルルール「2.　告発・弾圧・糾弾スレッド」「11.　削除対象へ反応したレスの扱い」
（上記リンク参照）に反していると判断したので削除依頼スレにて問題提起しました。（削除スレ>>53にも書いています）
最終的には、私の依頼内容を管理人さんがチェックして妥当なもの判断されれば削除されますし、そうでないと判断されれ
ば、削除されません。私も今まで削除依頼したものが「削除不相当」「様子見」「注意喚起」とされたものも多々あります。

そもそも一つの糾弾レス（具体的にチェーン店名を晒し、かつ事実確認のしようがない）に対して、延々と７０レスも罵り合い
などを繰り返していることが、まちBBSとして正常なことではないし、本来の釧路スレの主旨としては相応しいものでないと思
いますよ。迷惑している住人さんもいます。削除がどの立場の書き込み者の利益になるとかいう問題ではないと思います。
それがおかしいというなら、別板でスレを立てるなどすべきです。

しかし、まちBBSとしてはいろいろな対処の仕方があると思いますし、管理人さんの判断がどう出るかわかりません。
＞削除しなかったら管理人も同一思想として糾弾するつもりなのかな。
考えすぎですw
それより、削除はけしからんと言う前に、どんな理由であれ、企業や店を特定できる形で糾弾することは社会的影響が
大きいことを理解してください。

関連の書き込み全てに迷惑してるのは>>287だけと思われ。

立てられないなら、スレ立てフォーム意味ねえぞ、おい？

まちＢＢＳ北海道板2chからは入れるが
直接はアクセス出来んくなってるよ。
どーいう状況なのか管理人ご説明を。

>284
今のところは削除要件にあたるものは削除にて様子見と
いったところです。

>>289
システムの関係で取り外せないようです。

>>290
システムの異常やアクセス規制など、現時点で特に連絡は
入っておりません。
まずはご自身の環境を再確認いただければと思います。

>>291
私も>290氏と同様、一時期　http://hokkaido.machibbs.com/hokkaidou/　からまちBBSに入っていけません
でしたが、ついさっき（23時過ぎ）、アクセス可能になりました。

23時→22時に訂正させてください。失礼しました。

>291
私もいまだに
http://hokkaido.machibbs.com/hokkaidou/
から入れません。
http://hokkaido.machi.to/hokkaidou/
からは入れるのですが。
複数で同じ現象が起こるのなら、個人の環境の問題じゃないんでない？

>>291
明らかに
http://hokkaido.machibbs.com/hokkaidou/
から入れないんだが･･･
ちゃんと調べてくれよ

入れる所から入ればいいジャン、じゃ駄目ですか？

おら、次。
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1156083889

私も何度か実験してみましたが、
http://hokkaido.machibbs.com/hokkaidou/
からは、入れたり入れなかったり(今は入れない)。
このような現象が個人の環境のせいとも思えない。
ずっと前の期限切れ更新忘れ浸透遅れと同様か？
いずれにせよ、
http://hokkaido.machi.to/hokkaidou/
が表玄関なら裏口が閉まっていてもいいと思うが･･･。
そういう意味では>>296が正しい。

>>291の最後の１行は、誤解を与える表現だったのかもね。

私も入れないです。