【退職手当債】高すぎる北海道公務員人件費Part.95【休息時間】

道内自治体の財政支出は大幅に削減され、不景気が長期化する一方で、
公務員人件費だけは激変緩和と称して削減が先延ばしされてきました。

財政再建団体転落を目の前に、道は給料１０％カットを発表しましたが、
組合との交渉後に、予定されていた退職金削減は中止になりました。
退職手当債を発行し借金を増やしてまで人件費を温存するのは異常事態。

公務員給与は、道職員の場合、平均７３３．８万(４１．９歳)であり、
道内の民間労働者の平均４２３．３万円(４１．４歳)の１．７倍で、
公務員給与は法令どおり民間に準拠してきたとは言い難いと思われます。

終身雇用制で解雇される心配もなく、たとえ仕事をまともにやっていなくても、
年功序列で給料が上がり続けるシステムが、働かない公務員を生み続けます。
しかし、人事評定に基く能力主義実績主義の導入には、抵抗も多いようです。
また、仕事をしなくても給料をもらえる休息時間の制度も問題になっています。

★「北海道」の「公務員」「人件費」について議論するスレです。

★根拠のない書き込み・決め付け・粘着行為・叩き・煽りはやめましょう。

★荒らしや煽りにはレスせず★スルー★。削除依頼しましょう。

過去ログまとめ
http://hokkaido.machibbs.net/matome/pukiwiki.php?koumuin
前スレ
【ひどすぎる】高すぎる北海道公務員人件費Part.94【しゃっきん】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1141477115

最近の過去スレのおさらい

・退職手当債という借金が行われ、人件費(退職金)増加が借金で賄われること。
　そして道の退職手当独自削減の取りやめがなされたこと。
http://www.soumu.go.jp/iken/pdf/chisai_18_3.pdf

・公務員には有給の休息時間が与えられ、国はそれを７月に廃止すること。
　道内自治体にも同様の制度があり実働時間が国より３０分少ないこと。
　道の休息時間は終業時間前に設定されており不適切であること。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060302-00000223-kyodo-pol

・道州制の枠組みが大詰めを迎えているが、補助金削減と開発局余剰人員の
道への受け入れという方向で、道州制のどさくさで一息つけるという甘い期待は
実現しそうにない(というかその逆)こと。

前スレの続き
>>289が「誹謗中傷」だなんて、そのオブセッシブな態度嗤えるなぁ。
>>293の書き込みの方がよっぽど誹謗中傷に見える。

>右とか左とか俺はどうでもいい。学歴ネタもご法度。
公務員を無能だと決めつけて叩く態度も全然ideologicalですよ。
”学歴”は一定集団の能力の平均を見る場合の尺度として使っているに過ぎない。
平均を見れば、”学歴”によって能力と収入に差が出るのは現実世界では当たり前だから。

「公務員の年収を一般企業労働者と等しくしなければいけないロジックを説明せよ。」
と言ったが、まぁ説明できないんだろうな。

同じ職種でも、トヨタと3流企業社員の平均年収に格差があるのはおかしい、とか言ってる様なもんだ。
（公務員が偉いなんて思ってるわけじゃないけど、”例え”として。）

シリーズ全体の話題別の索引でもあればな・・・・。
新参者にはついていけないと思う時がある。

あぼーん

最近は協賛や組合による法秩序やモラルの崩壊が多すぎる。犯罪者でも一般人と公務員では法の前では平等でない。
これこそ違憲であるのに、某政党は正義ずらして国会でよく追及しているが一度足元を見た方がよいと思う。税金が横領されて犯罪にならないことも多いがこれでは法秩序は完全に崩壊している事になる。税金ですよ。
これでは社会のモラルは崩壊して大人の不正に敏感な子供たちの学級が崩壊しないほうが不思議である。
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_03/t2006031504.html

なぜ匿名に出来るのか不思議である。庶民には考えられない。特権階級のある政党の支持者か？

＞＞２９２
＞＞情報源は？俺はちゃんと総務省から引用したのだが。
総務省の資料の公務員数・準公務員数（みなし公務員）には特殊法人・許可
法人・独立行政法人・公益法人・第３セクターなど非営利団体も含まれている
のだろうか。
＞＞一般企業全体の大卒の割合と公務員全体の大卒の割合では後者がかなり
高いだろうというのはどう考えても明らか。国家公務員では大卒の割合が二
倍くらい高い。
それであれば、公務員の給与は一般企業全体に準拠されてるのか。
北洋銀行など大企業に準拠してるのでは。大卒が優秀とは限らんが。

>>3
>「公務員の年収を一般企業労働者と等しくしなければいけないロジックを説明せよ。」

経常収支比率で考えてみれば？

ところで、学校の給食、一食900円払うに価するのかな。
http://www.gaku.tv/ishikoro/syoubu/syoubu3.htm

>>3 [ hu1.opt2.point.ne.jp ]

＞「公務員の年収を一般企業労働者と等しくしなければいけないロジックを説明せよ。」
＞と言ったが、まぁ説明できないんだろうな。

説明できないのではない。それに価しないからしないだけ。
公務員給与は民間賃金に準拠するのは法令上・制度上当然のことです。
しかし７３３万を４２３万にせよと言っているわけではない。
俺の考えではない内容(あなたの脳内では俺の主張)で矛盾を指摘して、
説明できないと煽られても迷惑。自己発電は自己完結でお願いします。

次に、大卒が２割くらい多いから高くて当然だという主張について、
仮に２割多いの大卒が３割増しの賃金をもらうのが妥当だとしても、
計算上、全体平均を１割も押し上げることはない。
４２３万ではなく４５０万なら妥当なのか？

道のＨＰに経験年数別の給料(各種諸手当除く)平均が載っている。
一般行政職、経験年数１０〜１５年、１５〜２０年、２０〜２５年の順で、
大卒は３０２１１８円、３４９００９円、３９０１５０円。
高卒は２４８８５７円、３００５５６円、３５７１８４円。
高卒が大卒を５年間の後追いで追いかけ、途中で抜き去っている。
大卒の方が前歴加算で初任給が始めから高い場合が多いことを考えれば、
４年分の差ではなく５年分の差はほぼ平均的なレベルではなかろうか。
つまり、公務員の給料で、大卒・高卒の平均に有意差が認められない。
ちなみに警察職は、５年多く勤めた高卒の方が大卒より１万円以上高い。
前歴加算ナシで４年の差としても１年の違いで２号俸程度の差が生じる現象は、
非常に興味深い。こちらは有意差のある高卒給料の逆転現象だと言える。

正当に相手を批判し、相手からの批判も正当に受け止める意思があるなら、
固定ＨＮ・トリップ付きで参加しましょう。
名無しによる書き逃げのお相手を毎度するのは当方も大変なので。。。

いいじゃないの公務員給料高くたって。
週休0日、毎日日付が変わるまで働いてる人だっているんだよ。
民間だってこれくらい働かされるところならそれなりに給料くれるでしょ？
旧帝卒なら民間づとめの同期の半分の給料ってやつだってざらにいるよ。

>>11

週７日間、８：４５〜２４：００の仕事をする公務員ですか･･･。
常時そんな状況で、１年のうち１週間だけの話とかではないですよね。
国のキャリアならともかく、そんな公務員、北海道にいますか？
万が一いるとしてもイヤなら辞めればいいだけの事ですけどね。
そういう極論を持ち出して一律賃金を守るのはいかがなものかと。
また、初任給だけを比べて半分だと言われてもどうしようもない。

反対の極論を言ってみようか？

＞スカート盗撮の教諭懲戒
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060315-00000513-yom-soci
３年間にわたり、勤務先の学校で教え子のスカートの中を継続的に盗撮し続け、
それが発覚しないゆるい職場、頭の中は盗撮の事ばかりでもできるゆるい仕事、
それでも懲戒免職にすらならないゆるい規律。民間ではとっくに潰れている。
平均４２３万の民間よりもゆるい仕事で、平均７３３万は犯罪的
･･･と言われないように、公務員のみなさんは頑張って下さいね♡

働かない人及び犯罪者を切る制度は必要と思うが、労働に対し正当な対価だと思うがどうか？
犯罪者のために毎日真面目に深夜まで働いている公務員の給料が下がるというのはおかしい。

11の給料は初任給の話ではない。鉄鋼メーカーなど20代後半〜30代で年収1000万オーバーもザラ。
民間だって働かされるところは働かされてる。その分給料もらってるがね。
夜9時には帰宅でき休日だってあるのなら年500万でもいいだろうけどね。
安定というだけで同程度の学歴、能力の人間が仕事をして給与が半分というのはさすがにおかしい。

民間は長時間働くから高給をもらってるのではなくて
長時間働いて得られた収益から、労働の成果に応じて報酬が与えられているんだよ。

＞犯罪者のために毎日真面目に深夜まで働いている公務員の給料が下がるというのはおかしい。

これには俺も同意見だ。能力主義・実績主義の導入は必要だね。

ただし>>11の事例は特殊すぎるのではないか？
月〜金で残業３０時間、土日で残業３０時間、週６０時間、月２５０時間以上。
うち４分の１が深夜残業となると、月給の２倍の残業手当になるが。。。
これをすべてサービス残業でやれと言う職場はないだろう。
もっとも仕事のスピードやら何やらにもよるから、残業時間では決まらないが。

極端に働かない人にも、極端に働く人にも、年功でほぼ一律に同じ給料が
出る矛盾は、公務員組織内部の問題だから、公務員の側で解決すべき問題だ。
納税者の立場では、組織全体のトータルで効率性生産性が上がらなければ、
人件費の総額をカットするのは当然であり、それを一律で行うとすれば、
『悪貨が良貨を駆逐する』になるという危惧は俺も感じるのだが、
(つまりダメ職員だけが残り、有能な職員は辞めるか、受験しない)
それを決めたのも執行機関と公務員労組だから、勝手に困ってもらうしかない。

俺は『安定』志向の公務員受験者の中には、五択の試験には強くても、
本当に『有能』な人は少ないと見ている。(だって問題簡単なんだもん)
悪貨により良貨が駆逐されても、その後能力給導入で悪貨も自滅するから、
将来、公務員制度が実績主義に変われば、そのときに真に有能な人材が来る。
それまでは、あせらずに高見の見物でいいだろう。

道庁内部で、若手が第二組合を作るような動きでもあれば、事態は変わる。
年功給部分(初任給との差)を半分以下に圧縮し、能力給を上乗せすれば、
公務員どうしの不公平は解決する。
人件費の総額さえ大きく減れば、内部での配分は、ある程度自由にできるはずだ。
人や金の配分に問題があるのなら、第二組合を作って団結汁。
安定志向で天から自動的に金がふってくる意識でないならできるはずだ。

＞安定というだけで同程度の学歴、能力の人間が仕事をして給与が半分というのはさすがにおかしい。

学歴が同程度で、学生時代までの能力が同程度だとしても、
現在の能力も同程度だとは限らないし、仕事の水準も同じとは限らない。
１０年も公務員をやると、激しく差は開くものだよ。
弟たちや幼なじみのいとこたちを見ていて、つくづく、そう思う。
国のキャリアや民間大手本社に行った香具師は、激しく伸びる。
それに対し、道内に残った公務員は、ムニャムニャ･･･
『正当な対価』というのは客観的に非常に判断しにくいものだ。
公務員を途中退職して民間でそれ以上の給与を取った例を知らないが、
公務員の中途退職者が少ない事も含めて、客観的に状況証拠を見る限り、
けっして安くはないんじゃないかな？

トリップ忘れたｗ
民間大手に比べて給料が安いことを承知して就職しておいて
大手に比べてどうのと言い出すのはおかしな話ですね。

給料は労働の成果に対する対価だと早く認識したほうがいい。

あぼーん

確かに言葉にするとそうだけどね。＜民間
それを言い出すと公務員がお金を生むことは基本的には無いわけだから
その論法は公務員には通じないんじゃない？
労働者からみればどちらも長時間労働には変わりないわけで、労働に見合う対価というのは必要だろう。

>>19は>>15にです。ゆっくり書いてたらこんなにレスがあって驚いた。

>>19
そうだね。
だからベースは民間準拠だ。

給与水準とサビ残や人員配置の問題は基本的に別問題。

>>16
うちの親父も公務員だったがアベレージで月180時間は残業してたなぁ。
無論殆どすべてサビ残だよ。公務員だからって残業代必ず出ると思ったら大間違い。
道職員の知り合いもいるが、彼の職場では残業時間申請は1/5とすること、なんていう暗黙の了解みたいなものもあると聞いた。
これについては部署によるんだろうけどね。

身内や知り合いの公務員の話を聞く限り殆ど不真面目な公務員なんていないと思うんだけどね。

公務員を途中退職して民間で給与アップは確かに聞いたことが無いね。
ただ途中退職が少ないのは、若いころ少ない給与で働いてきて中年に差し掛かり
ようやく給与の号俸も上がってきたころに辞めようなんて思う人間、そうはいないからじゃないかなぁ。

あぼーん

＞労働者からみればどちらも長時間労働には変わりないわけで、労働に見合う対価というのは必要だろう。

それならば時給７００円前後でお願いします。
それはホワイトカラーの論理ではなく、アルバイトの論理です。
ホワイトカラーは一定以上の成果や内容を伴ってはじめて人並みの給料ですよ。
それがイヤならブルーカラーとして日給月給で体を酷使するか。

＞不真面目な公務員なんていないと思うんだけどね。

真面目だが役に立たない公務員はどうでしょう？
『気付かない』人もいるでしょうが、私が聞く範囲では多数いますよ。

あぼーん

>>24
役に立たない人間はたしかにいるでしょうけど、そういう人も記録に残らない残業をして
期日までに仕事は上げるっていうのが最低限のラインなわけで、それすらできないってんなら話は別だけども
それが出来ていれば給料下げる必要は無いんじゃないかと。

あぼーん

>>25
俺自身は公務員ではないです。山親爺さんは公務員なのですか？
実話ならともかく、そうでない50代公務員だってたくさんいるわけです。
予算関係、建設、水道関係ならそれはもう本当に働かされる。
>>25の内容はあまりに失礼かと思いますが。

ていうか皆さんはやはり公務員は残業した時間だけ残業代が全部出ていいなぁとか思ってるんでしょうか？

>>28
そうか。公務員じゃなかったか。よかったよかった。
＞それはもう本当に働かされる。
仕事のキツさに対する感じ方も人それぞれだから。
若い頃からの鍛え方で決まると思うよ。
＞山親爺さんは公務員なのですか？
のはずがないだろｗ

>>26

最低限のラインを引き上げれば済む話。
幼稚園のマラソン大会のように、落伍者を出さないように、
全員が完走できるように(定年まで勤続するように)、と、
仕事の最低ラインを設定していては効率性など確保できない。

･･･しかし話が具体的だな。てっきり>>26＝公務員だと思っていた。スマソ。

あぼーん

あぼーん

>>32
うちの親父のところは残業代が課で年間80万とかだったかな。
何人も人間はいるけどね。ひとり頭年額10万行かなかったと思う。
それにも関わらず月180時間は残業してた。むろんサビ残だわね。
結構公務員を誤解している人っていると思うなぁ。

残業手当は一人あたり月3万くらいは予算化されてますけどね。
通年で10万ちゅうのは厳しいですね。

残業の時間数や、手当ての支給状況と
公務員の給与水準の話は本来無関係ですし
根拠も無い個人的なケースを持ち出して
それを一般論と主張しても意味が無いです。

>>30-31
確かに仕事のキツさなんて主観的なものは指標にはなりませんね。

ただ、公務員とはいえ過労の域に入る労働も平然と行われているわけで、
本人がきついと思うか思わないかとは関係なくそれは激務だと思います。
殆どの場合残業代なんて出ないしね。

身内にボロボロになっていく公務員が多いのもあって公務員擁護なので
不快に思われた方は申し訳ない。

>>35
月3万もあれば万々歳じゃないですか。
残業代って4月で使い果たすもんだと思ってた。
地方か道か国かにもよるんでしょうね。

効率、効率といって弱者を切り捨てる世の中が正常だとは思えない。

終身雇用は止めたのにサビ残強要は止めない民間企業は悪魔だ。

>>34
基本的に組織の長にマネジメント能力が無いから
恒常的な残業を放置することになります。

民間の場合支出が収益に結びつきますので、一概に労働時間の増加が
生産性の低下に結びつきませんが、公務員の場合は労働時間の増加は
行政コストの増加に直結します。

本来ならば組織の仕事を見直し、定型業務等の簡単な業務は高コストの
正職員から臨時また委託に切替えて労働力を増やしつつ、残業の主因と
なるコアな業務に生産性の高い職員を重点的に配置し、効率よく仕事を
遂行するような体制を整えるべきです。

>>36
ちゅうか、国、地方を問わず公務員定数は減ってる。ことに町村は新規採用はゼロのところが多い。
一方、同じ仕事にしても、住民説明なり、情報公開なりが法的に位置づけられ手間は増えている。

要は、法律が増え、事務は増えていく一方だが定員は削減されているということで、
一般的ケースではなく公務員の業務量は増えている。

あぼーん

>>40
公務員の労働時間が増えても行政コストは増加しませんよ。
予算無いですもの。残業したところで予算使い切ったらすべてサビ算です。

日本は公務員の数少ないんですよ。臨職、プロパーを合計すれば諸外国並みの数になるでしょうが。
もうすでに切り替えられるところは切り替えられてる。まだ不十分だというなら
それはサービスに致命的なミスが出たりする可能性が高いと私は思う。
コア業務に仕事のできる人間が配置されるのももう十分にされているでしょう。
残業の多い課って決まってますしね。
生産性の高い職員を配置してなお日付が変わるまで残業しなきゃいけないっていう方が的確かと。

正直私は公務員に対しては働かない人間の首を切る制度だけで十分だと思う。

>>41
それでは可能なところから、民間委託しましょう。
今までは、定員を守るために民間委託が進まなかったんですよｗ

>>38
公務、民間を問わず、残業代が払われないことを問題にすべきで、
月200時残業して、民間はゼロである、公務員は3万円もらっている、
不平等だから公務員もゼロにしろといった発想は、足の引っ張り合いでよくないと思う。

正直公務員って守秘義務が生じる仕事ってのがすごく多いわけで
ただ民間委託民間委託って言っても厳しいものがあると思う。

体育館、市民会館、図書館、ゴミ清掃とかなんてもう殆どなんちゃら財団とかに
委託という形になってる。民間じゃないけどさ。
財団職員なんて年収いいとこ300万。
この人たちって公務員じゃないからね。
本当の意味での公務員平均給与って財団職員も入れて算出すべきだと思う

>>43
社会制度が違うので、公務員数や給与を外国と比べても意味が無い。
これは外国に比べて公務員給与が高いと批判してる人間にも指摘してることです。

派遣会社に頼めば、生産性の高い労働者はいくらでもやってきます。
彼らは能力が無ければ身分の保証がないので必死ですよ。
労働力が足りないなら、足りないなりの工夫をすべきですね。

あと民間準拠で決定されている給与水準を得られる民間労働者は
民間平均の労働生産性だから、その額が得られるわけです。
それを持ってしても、一律に全職員に同水準の給与が支給される公務員の
給与体系の異常さがわかると思いますが。

>>45
組織の生産性を高めて残業を無くすことを目標にすべきと書いたのですがｗ
>>46
守秘義務等は金融機関にもありますし、公務の特殊性にはならない時代だと思います。
法令順守と違反した場合のペナルティを厳格に定めれば問題ないかと思います。

>>44
ちゅうか、行政判断を伴わない仕事は大部分民間委託されている。
むしろ、職員で行ったほうが経費は少ないと思うが、公務員定数を減らすの国民受けするのそうしているが、
結果的に国の負担はかえって増えていると思う。

>>46
財団職員が年収300万で市の業務を委託できてるなら
役所の殆どの業務を財団に委託してほしい。
と言う様な反応が返ってくるのは確実ですｗ

>>48
財団職員についてはどうお思いですか？

>>49
仮に人件費と同額で委託したとしても
付加価値が生産されてるわけで、税収を考えても
国の負担が増えてるとは思われません。

>>50
>>51での重複失礼。
可能な限り委託できる部分はすでに財団に委託されていますよ。
ただ、財団職員は残業はあまり行いません。
残業しなくてはいけないところは公務員がやっています。
そして残業代はすずめの涙。
つまり財団と違いいくら残業させてもコスト増は見込まなくて良いわけです。
その対価として財団職員とは一線を画す給与なわけです。


財団を含めた公務員平均給与ってどなたかデータないですかね。
かなり低い値になるのではないかと思うのですが。
それこそ民間の423万に近い値ではないかと。

>>52
人件費と同額で委託してその分公務員減らすんなら税収変わらないのでは？

>>53
可能な限りとは、現在の職員の生首を切らずにすむ限りと言うことですので
厳密に可能な限りではないですよねｗ

>>54
ＧＤＰに寄与しますし、法人関係の税収が得られます。
まあ、一般的に公務員の人件費より廉価になるので
そんな心配は杞憂ですけどね。

公務の場合、生産性を高めるといっても、法律、政令、通達等で
絶対行わなければならない事務と期間が他律的に決められています。
自らの裁量で効率化できる部分は少ないです。

法律を廃止しないと効率化はできない。しかし、最近は議員立法など法律は増えています。
例えば工事発注をする場合など、非常に手間がかかります。

アメリカでは戸籍自体がないそうですが、こういった事務をいろいろ廃止すれば公務員は減らせます。

>>55
職員の生首切らずに、ではなく公務に支障をきたさないで可能な限り、ですよ。
私は公務員ではないからどういう業務に行政判断が必要でどういう業務なら
必要無いか正確には把握していませんが、素人目にもほぼ委託ということに関しては
徹底できているのではないかと思います。
あなたの思う委託できる範囲というのを書いていただけるとこちらとしても話しやすいのですが。

>>58
そういった瑣末な議論は時間の無駄ですよ。
民間でも代替の利かないホワイトカラーなんて一握りです。
自分に代わりはいないと思い込んでる人間が多いだけです。


私は、利益と言う指標を持たない公務員の総人件費を決めるにあたって
現行の民間準拠がベストだと思っています。
ただし、上にも書きましたが民間平均を得られる労働者は、民間企業で平均
以上の働きをしている人間だけなんです。
なので、全員一律にその水準の給与が支給される事がおかしいと主張してるだけです。

あなたは、現行の人事給与制度に問題が無いと思っているのですか？

>>57
それでは、公務員は全員同じ仕事なら同じ時間で、同じ水準の成果が得られるのですか？

制度を理由として生産性の向上を否定するのは愚かなことです。

>>59
う〜ん。代替の利かないというよりは利かせられないっていう方が多そうですね。

給与体系ですが、首が保証されているっていう以外は問題無いと思います。

>>61
そりゃあ、今の制度がいい公務員だって大勢いると思いますｗ
例えば組合の人とか。
私は民間から転職しましたが、一般的な会社員からすれば明らかに異常に思いますよ。

>>60
それは違う。書いてて自分でもわかってるでしょう？

生産性の向上を否定するのは愚かだが、公務員は出来るところまでやってる。
公務員では出来ないことを公務員に求めるのは酷ってものでしょう。
それは文句を言う相手が違う。

仕事がきたらどんな理由があろうがどれだけサビ残しようが期日までに仕上げる。
民間でも公務員でも変わらないでしょうけどね。

>>60一行目は正しくは

公務員は同じ仕事ならかかる時間は異なるだろうけども、期日までに同じ水準の成果は挙げる

でしょう。これが出来ない公務員はさっさと首切ってほしいですけどね。

>>60
それでは民間企業は全員同じ仕事なら同じ時間で、同じ水準の成果が得られるのですか？

民間企業は制度を自分で変更できるのでしょうけど、
特に国の場合、働いているものではなく、皆さんが選んだ国会議員が決めるのです。

給与体系に追記ですが、私は公務員は民間に比べれば、
能力としては同程度の人間を非常に安く使っていると思います。
上にも書きましたが、民間では1000万オーバーの人間と同程度の能力の公務員も多数いますよ。

　長崎県は、県職員や教職員がメガネを購入する際に長崎県職員互助会と県教職員互助組合に支出してきた補助金を新年度から廃止することを決めた。税金からの支出は１回あたり７５００円を限度に、これまで約３０年間にわたって続いてきたが、公務員厚遇への批判の高まりに配慮し、是正を決めた。

http://news.www.infoseek.co.jp/society/story.html?q=14mainichiF20060314p1500e040035&cat=2

道庁はどうだい？

>>63
＞生産性の向上を否定するのは愚かだが、公務員は出来るところまでやってる。

これは違いますよね。
生産性の向上＝一生懸命仕事をするじゃないんですよｗ

例えば
できるだけ短い時間で成果を出す＝余った時間は他の仕事をしサービスの水準を高める。＝生産性の向上
高い人件費の職員から、安く雇用できる人間に切り替える。＝生産性の向上

期日までに仕上げればいいとか、そういう問題ではないんですよ。

>>66
それね、富士めがねでも似たような補助金使えた気がするんだけど
補助金使うと安いセット価格のメガネ買えなくなるんだわ。
実質無いも同然のシステムだろ。

>>65
＞給与体系に追記ですが、私は公務員は民間に比べれば、
＞能力としては同程度の人間を非常に安く使っていると思います。
＞上にも書きましたが、民間では1000万オーバーの人間と同程度の能力の公務員も多数いますよ。

高原が札幌に入団しても、ドイツにいる時に貰ってる給料は貰えないですよｗ

能力は同じでも組織が違えば給料が違うのは当たり前です。
仮に高原と同じ能力の人間が札幌にいても、同じ給料は支払われないでしょうね。

>>69
◆qG5Uj1x8xcさんは社会人なんでしょうか。
失礼ながら空理空論に感じますが。

>>70
おかげさまで、現職の地方公務員ですｗ

>>67
別に一生懸命仕事するしないで書いてるわけじゃありませんよ。
出来るだけ短い時間って言ったって可能な限り短い時間で成果を出し続けても
毎日深夜になる場合だってある。それ以上何をサービスしろと？それ以上働かせたら過労ですよ。
短い時間で成果を出せば生産性があがるってことは百も承知ですが
これ以上の生産性を公務員の給料で民間に委託したところで、できますかね？
正直疑問なのですが。公務員の給料は能力に比して安いですよ。

人件費については公務員のできる範囲で安く雇用できるところに
既に委託しているっていうのは上に書きましたね。
お読みになっていませんか？

期日までにっていうのが高い能力を持っている公務員でも厳しいっていうのが実情でしょう。
平均的な能力の公務員はこれをサビ残して仕上げてるんだから、現状ままでなんら問題ないでしょう。

>>70

＞それでは民間企業は全員同じ仕事なら同じ時間で、同じ水準の成果が得られるのですか？

もちろんそんな事はありません。
仕事を効率よく遂行できない社員の給料は、当然平均より低いものとなってます。

>>69
そのたとえでいくと公務員って
高原が札幌にいてさらに安い給料で働いてるようなもんだと思いますけど。

>>72
慢性的な残業は組織の問題であって、生産性を高める努力を怠ってる
からだと上に書きましたが、お読みになってないんでしょうか？

人件費が半分になれば、理論上生産性は倍になる訳ですから十分検討するべき
だと思いますが。

というか、、、
◆qG5Uj1x8xcさん公務員なら自ら動き出せば良いではないですか。
こんなところで叫ぶより、実際職場で
「俺たち給料体系おかしいよな。能力主義に改善しようぜ」って同志を募ればいいじゃないですか。

>>72
くどいようですが、給与は仕事の成果に対する対価であって
能力に対する対価ではありませんよ。

能力＝成果では無いことをお忘れなく。

>>76
それを言えば、公務員でない貴方がここで公務員を擁護する必要もないわけですね。

>>75
今より安い給料で同程度の能力の人間を雇えるとは思いがたい。
まして、一人当たり人件費が安くなったところで
残業をなくすために今より多くの人間を雇うのは愚の骨頂かと思いますが？

上にも書きましたが、現行制度に加え、ハズレを除外する制度があれば
能力的に公務員はコストパフォーマンスが高いというのが私の見解です。

>>78
私は私なりの考えでもって公務員を擁護しています。
必要あるなしではありません。
ただ、公務員でありながら、そして現体制に不満を持ち、このように改善論を謳いながら
具体的な行動をしていないというのは矛盾でしょう。
それだと民間から公務員になり公務員に対する愚痴を言いながらも甘い汁を吸うということを
自ら示しているようなものですよ？

>>77
私は繰り返し、現行制度に加え能力を発揮できない（=成果の出ない）人間は即刻解雇する制度が必要と言っています。
能力がある人間がそれを発揮すれば成果は伴います。したがって能力に対して給与でなんら問題は無いと考えます。

>>77
成果・・・・・。何が成果とい得るのか、それが問題だ。

>>81
通常業務を今までどおりこなすことが成果と言われるのなら良いのですがね。
時間的制約のある中で、時間に対しての成果というのは無理ですからね。

>>78
その通りですね。
ネットの掲示板を利用している張本人が「こんなところで〜」などと
ネットでの発言を否定するようなことを言うこと自体、おかしな話です。
反論できなくなった人が苦し紛れに使う、ありがちな捨て台詞かと。ｗ

>>83
私は◆qG5Uj1x8xc氏に対し発言と行動に矛盾を感じただけだが？
>>80をお読みになっていただきたい。

>>79
個々の公務員の能力と給与水準について議論しても意味がありませんよ。
組織全体とすれば、コストパフォーマンスが特に優れているとは思えません。
この辺の認識の違いがあれば、意見は堂々巡りでしょうからこれで最後にしますね。

湧き出る泉を持つ人間に節水を呼びかけても意味がありません。
組織とはそういうものです。
また、個人は適切なプレッシャーの元で能力を最大限発揮すると思います。
総人件費に対する枠組み・個々の評価制度導入は公務員の生産性を高める為に
絶対に導入すべきだと思います。
私の意見なんて、ここでは綿飴のように甘く舌触りのいいものなんですがねｗ

>>85
では法に縛られた部分の改善が先決ですね。
地方自治体の「組織」を変えるのであればね。
そして変えようと思っているあなたが行動しないのはやっぱり矛盾ですよ。

評価制度についてはその業務が負担にならないのであれば良いと思いますけどね、
それによって給与を決定する必要は無いと思う。
大半の、勤勉に働いている公務員に能力差なんてほぼありませんよ。
働かない人間は即刻解雇でかまわない。それだけで十分です。


ただ、私は夜9時に帰れるような人間は公務員の給与を高いだのなんだの
言うのは間違っていると思う。
毎日日付が変わるくらいまで働いて年収400万とかそのくらいなら、まだわかるけれども。

>>79
> 今より安い給料で同程度の能力の人間を雇えるとは思いがたい。

給料が下がり、二年後には更に下がるかもしれないという状況。
そんな中、あえて道職員を目指すという、志の高い学生さん達に対して
失礼ではないでしょうか。道職員の現況に見切りをつけて、他の自治体や
民間企業に流れる学生さんも出てくるかとは思いますが、その反面、
新規採用数が減ってゆくことを考慮すると、相対的にレベルが下がるとは
考えにくいですよ。

理念としては、行政はコストが０に近づき、ベネフィットが極大になる行政組織がいいのだろうけど。
社会のベネフィット極大は厚生経済学では示唆されているものの、現実には個々人の利害が対立するわけで、
具体には何が行政の行うべきところかははっきりしない。

橋が一番必要という人がいれば、自然保護が大事という人もいる。
結局、時の為政者や議会の言うところ、公務員は住民意見を調整し仕事をこなしていく。

公務員の人件費の多寡も問題だけど、そもそも公費を使って何をすべきか考えることが大事。

>>87
失礼。それはそういう意図で書いたものではないです。文章が至らず申し訳ない。

その文章は
「現在の業務を民間委託するさいに」今より安い給料で民間から同程度の能力の
人間を雇えるとは思いがたいという意味です。
文章が至らず申し訳ない。しがない理系院生の戯言と思って許していただければ幸いです。

>>84
> 私は◆qG5Uj1x8xc氏に対し発言と行動に矛盾を感じただけだが？
> >>80をお読みになっていただきたい。

ネットの書き込みは影響力が無いなどと言う方が時折いらっしゃいますが、
そういう方も、ネットの書き込みを見てそれに反応し、影響力が無いと
馬鹿にしているネットの掲示板で発言をしているわけです。ｗ
相手の言動に矛盾を感じようが、ネットを使って発言している人間が、
他人のネットの利用法について、とやかく言う資格などありませんよ。
(ローカルルールに違反している発言などは、論外ですけどね)
◆qG5Uj1x8xc氏の、ここでの発言も「行動」であることをお忘れなく☆

>>90
矛盾を感じそれを疑問と思い書き込むことは相手に対し
なんらとやかく言っているということにはなりませんよ。
非難であれ疑問であれ、相手に強制しているものではないです。
したがってなんら問題も無いですね。

>>90のようにそれを強制しようとするあなたこそ間違っている。

>>89
> 「現在の業務を民間委託するさいに」今より安い給料で民間から同程度の
> 能力の人間を雇えるとは思いがたいという意味です。文章が至らず申し訳ない。
> しがない理系院生の戯言と思って許していただければ幸いです。

ああ、なるほど。民間委託をした場合の話でしたか。
民間委託をすると、委託前よりもコストが減るのは良いが、その一方で、
人件費が抑えられている(給料が安い)が故に、提供されるサービスの質が
低下するのではないかと懸念しておられるのですね？
9氏が引用して紹介したような学校給食の例や、最近では、東京都の某区
(何区だったかは忘れてしまいました)が体育館の運営をコナミに委託したところ
利用者が大幅に増えたという、民間委託によるサービス向上の成功例があります。
いずれのケースも、職員の人件費は公営時代よりも下の水準ですよ。
たしかに、給料の金額というのは、職員のモチベーションに影響を与える一要因で
あるとは思いますが、仕事に対してのプロ意識と直結するものではないはずです。

>>92
確かにプロ意識とは直結しませんね。
ただ体育館のように委託しやすい業務というのは既に十分委託しつくされていると思うのです。
少なくとも私の住む市では体育館、市民会館、ゴミ清掃など委託できるのではないかと
思われるところはほぼ委託されています。

私の住む市が委託業務を他より行っているかはわかりませんけれども、先ほどの私の主張は
現在委託できるような業務を委託した上でという前提でのものです。
そこも文章が至らず恥ずかしいばかりですけれども。

現在委託可能な業務以外を委託するということに関して言えば、
コスト減の効果はありますけれども、サービス低下の弊害が大きいのではないか？
ということであります。

>>91
> 非難であれ疑問であれ、相手に強制しているものではないです。

貴方の78での「こんなところで叫ぶより、実際職場で俺たち給料体系おかしいよな。
能力主義に改善しようぜって同志を募ればいいじゃないですか」という書き込みは
どう見ても、ここでの◆qG5Uj1x8xc氏の行動を否定する発言ですよ。
ですから、私は90で「ここでの発言も「行動」であることをお忘れなく☆」と
お伝えしたのですけどね。まだわかりませんか？

> それを強制しようとするあなたこそ間違っている。

私も貴方の発言に矛盾を感じ、それを疑問と思い書き込んだので、貴方の
理屈をお借りすると、何ら問題ないことになるはずなのですがね。
はて…同じ理由での発言であるにも関わらず、貴方の発言には問題が無く、
何故、私の発言は間違っていることになるのでしょう。不思議ですね。ｗ

>>93追記
たとえるまでも無いかもしれんませんが、
住民課や年金課、福祉課、建設課まで委託しろっていうのは無理があると思うのです。
図書館や各文化施設、市民会館、公民館、体育館、給食センターなんてのは
もし現在委託されていない地方自治体があるなら即刻すべきと思いますが、
基幹部分の民間委託というのは私は避けるべきと考えます。

>>94
>>90において
>他人のネットの利用法について、とやかく言う資格などありませんよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^
とおっしゃられていますね。
この部分のどこが強制ではないと？
これはあなたが断言されたもので、ゆえにあなたは私にそれを押し付けようとしたのです。
お分かりですか？

ずれてるし。なれないことするもんじゃないね。

あぼーん

>>98
たしかに民間委託可能か不可能かについては線引きは非常に難しいですね。
ただ、>>95にあげたような業務以外、（>>95で私が基幹部分としたような部分）を委託することについては
私個人の意見ですけれども、懐疑的です。
サービス低下というよりも、民間委託による過剰なコスト優先主義によって
致命的なミスを犯すのではないかと思うからです。

行政というものはミスをしてはいけないものです。
コストも大切ですが、ミスを犯さないということをまず、最優先に考えるべきと考えます。

>>96
> これはあなたが断言されたもので、ゆえにあなたは私にそれを押し付け
> ようとしたのです。お分かりですか？

いいえ、貴方の理屈で考えると、わかりませんね。ｗ
貴方の理屈をお借りすると、自分が強制ではないと思って行った発言であれば、
読み手がどう受け取ろうと、何ら問題は無いということですのでね。

貴方がどう受け取ろうと、私は貴方の発言に矛盾を感じ、それを疑問と思い
書き込んだだけであって、貴方に対しなんらとやかく言っているということには
なりません。非難であれ疑問であれ、相手に強制しているものではないです。
したがってなんら問題も無いです。

こんなん出ましたけど？ｗ
私のこの書き込みをおかしいとお感じになるのであれば、貴方の今までの
御発言もおかしいということになりますので、自覚いただければこれ幸いです。

>>100
あなたが言う「私の理屈」とやらの「あなたの解釈」が間違ってるからそうなるんですよ。
どのように受け取ろうと、ではなく、書き方の段階で強制されちゃってる文章をあなたは書いた。
わたしは書いていない。それだけです。

悪いけども公務員関係の議論以外する気ないのでね。そろそろ寝ます。
反論あれば書いておいてください。学会終わったら見ると思いますので。

>>99
> サービス低下というよりも、民間委託による過剰なコスト優先主義によって
> 致命的なミスを犯すのではないかと思うからです。

そこは、職業意識(プロ意識)や、遵法意識といった、職員の倫理観に
左右されるところが大きいので、コスト優先主義による人件費削減との
相関性は低いかと。

> 行政というものはミスをしてはいけないものです。
> コストも大切ですが、ミスを犯さないということをまず、
> 最優先に考えるべきと考えます。

ミスだけではなく、法も犯さないようにしていだだけるとありがたいです。
民間企業よりも官公庁のほうが遵法意識が高い…残念ながら、今の官公庁からは
そのような印象を感じとることができません。

8ACvKECQさん、あなたもなかなか面白い人ですね。
同一人物相手に感情的な論破に出たり冷静に話をしてみたり。
まあ良いですが。

>>103
コスト削減が人件費のみならば良いです。民間委託の場合それ以外のコストを
過剰に削減してミスを誘発する危険性は捨てられないと考えます。

まして印象を感じ取るなどという感覚論で民間委託を語るのは持ってのほかと考えます。

ということで私は寝ますので。私の主張はほぼ書き終えましたしね。
必要以上の民間委託の必要性はないと考えます。
公的な許可を与える機関がコスト優先主義の民間になるということほど恐ろしいことは無いでしょう。
ある程度以上のクォリティを持たせるのなら民間委託でも大したコスト削減にはならないでしょうしね。

>>101
> どのように受け取ろうと、ではなく、書き方の段階で強制されちゃってる
> 文章をあなたは書いた。わたしは書いていない。それだけです。

「書き方の段階で強制されちゃってる」というのは、貴方がそう感じたという
貴方の感覚でのことですよね。貴方の91での発言に因ると、書き手が「矛盾を
感じそれを疑問と思い書き込んだ」と言って「強制ではない」と否定をすれば、
何ら問題は無いということになってしまうのですよ。書き込みを見た読み手が
どう思おうと、書き方がどうだろうと、誰が何と言おうともね。

> 悪いけども公務員関係の議論以外する気ないのでね。

ええ、さすがに何回も同じことを書くのは疲れてきましたよ。ｗ

>>104
> 同一人物相手に感情的な論破に出たり冷静に話をしてみたり。

いやいや、論破なんてしても楽しくないですから、するつもりはございません。
というか、論破をするとそこで終わってしまうので、つまらないです。ｗ

> 必要以上の民間委託の必要性はないと考えます。

その「必要以上」という言葉が「どこからどこまでなのか」という線引きが
難しいという話に戻ってしまいます。たぶんこの点についての議論は、
貴方と私以外の誰がやっても無限ループに突入すると思います。ｗ

> 公的な許可を与える機関がコスト優先主義の民間になるということほど恐ろしいことは
> 無いでしょう。ある程度以上のクォリティを持たせるのなら民間委託でも大したコスト
> 削減にはならないでしょうしね。

今回の構造設計の一連の偽装問題で、偽装された構造設計書を見逃したのが、
民間の建築確認検査機関だけだったならば、『公的な許可を与える機関は
やはり役所だけで！』などというような考え方に世論も向いたかもしれない
ですけどね。いかんせん、お役所も見逃しちゃいましたからね。
どうやら、コストをかければクオリティが上がるということでも無いようで。

>>106
これでラストにしましょう。
「書き方」というのは「文法」ですから「感じ方」の問題ではないわけです。
文法そのものが受け手次第で決定されるなんてアホなこといくらなんでも言いませんよね？

まだ間違ってることにお気づきになりませんか？

>>107
構造設計の話にしてもそうです。民間委託を進めてしまったがゆえに起きた。

すでに役所だけですべてを確認するためには完全にリソース不足というところまで
民間委託されてしまっているということを忘れてはならない。

本来すべてを公務員が行うというものであれば
民間のコスト削減優先のためにこのようなことが起きるなんてことは無かったでしょう。

『公務員は能力が高い』から人件費は高くないという主張だが、
>>11氏は、その前提となる『　』の部分を全く説明しようとせず、
はじめから所与の条件扱いするから議論がかみ合わない。

公務員試験の倍率が高いのは、安定志向の若者が多いことにも原因があり、
公務員の優秀さを直接的に証明するともいえないだろう。

また、問題用紙に『始めから答が書いてある』五択式の試験が中心では、
能力の一面しか計ることはできないし、論理的な思考力や創造性は、
むしろ邪魔になるから、比較的単純思考の人の方がいい点を取る。
もっとも、法律や条例・規則や通達集に『始めから答が書いてある』
仕事をする上では、論理的思考力や創造性が役に立つとも限らないし、
むしろ中途半端にクリエイティブな人は邪魔だから公務員向きの人を
選ぶのには向いているが(公務員の企画立案能力の低さの出発点だ)。

また、人間の職業的能力は、学生時代までに完成するものではなく、
その後の努力や鍛えられ方により、大きく差が開くものだが、
競争もなく、解雇の心配もない公務員制度が、職員の成長を阻害する。

さまざまな要素を総合的に判断して、公務員の能力が高いか低いかを
判断すべきであり、単純に言いきるのは難しいのではないか？

＞道州制、特区法見直し「１０年後に」　知事、首相に特例維持要請
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060317&j=0023&k=200603162172

５年を１０年にしても単なる問題の先送りでは困りますね。

＞国家公務員、民間への転籍も　政府、５％純減へ枠組み
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060316&j=0023&k=200603162117

＞政府は十六日、五年間で国家公務員を５％以上純減の実現に向け、
＞職員の配置転換と採用抑制を進める枠組みを決めた。
＞他省庁への異動のほか、民間や地方自治体への転籍も盛り込み、
＞国から道への権限移譲を進める道州制特区の導入をにらんだ内容となった。

国は着々と「要らない人間」を地方公共団体に引き取らせるための準備をしている。
早急に対抗手段を講じる必要がある。
それは、４０歳で普通昇給停止、厳格な能力主義による特別昇給と勤勉手当支給、
退職金１００％独自削減、期末手当５０％独自削減･･･これだけやれば転籍を拒む。
本人の意に反した転籍や出向は難しいから、受け入れ拒否と同じ効果を生む。

＞業者接待問題　札幌市理事を懲戒処分　セクハラ行為も発覚
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060317&j=0022&k=200603172343

局長職といえば、ヒラ→係長→課長→部長の上の役職だ。
特別職のすぐ下と言ったほうが妥当だ。
札幌市自らの調査で処分したのか、どこかのマスコミにばれた後か、
この記事ではわからんが、それにより評価は違う。
会食その他不適切な行為の相手が、天下りした元特別職であり、
そのあたりの方が問題が大きいとも思う。
減給処分と同時に自主退職したわけだが、５６歳でもあり、
普通の局長職の定年退職と同等の退職金が支給されるはずだ。
まさか天下り先まで世話してないよね、上田市長。
実名・写真入りが好きな人は↓
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011027790

＞札教研問題　道教委が国庫負担金を返還の公算
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011027788

＞道教委が国庫負担金の返還を決めた場合、求償権を有する道は、
＞“元凶”である札幌市に対し国庫負担金の請求をすることになるはずだ。

結局は税金が使われるわけで。。。
この問題の“元凶”は“札幌市”ではなく“公務員”なのだが。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

小泉首相が「改革の総仕上げ」に掲げる公務員の削減と政府資産の売却だが、
当の霞が関の官僚たちはソッポを向いている。
自民党のプロジェクトチームは張り切って公務員宿舎をすべて売却する方針
などを打ち出した。
ところが財務省が出した具体案は、まるでヤル気のない、ケチくさい内容。
公務員削減にいたっては自民党案など無視したかのようなゼロ回答。
「出てゆけ」と言ってる家主の首相に向かって、店子の役人はアッカンベーだ。

　しかし新聞のデーターを貼られていろいろ指摘されているのを憎まれてるとしか考えれないから財政が破綻状態になるんだ。
まあまともな反論すら少ないからしかたがないか。横路堀道政で道庁労働組合が主導で行政を運営してきた結果がこの悲惨な財政。
我欲の塊の道職員には財政再建は無理だ。危機感なしの責任転嫁と先送りしか能がないからな。

アイシン精機の工場誘致の中心的役割を担った（かどうかはよくわからんが）こんどの副知事のうちの一人にはちょっと期待してよいのか？

http://www.collectors-japan.com/nevada/main/m_050615_1.html

むしろ道新は日経などに掲載された隠れ債務１兆２千億円を載らないのが酷いと思う。
北海道税収の２年以上の隠れ債務。２００５年度の債務残高にこの隠れ債務を加えると７兆円を超える。
当然この事実があるなら財政再建案もかなり厳しくなりさらに人件費削減を求める動きにつながる。
北海道特例がなくなれば即破綻で財政再建団体転落もありえそうだ。
現知事が「北海道の財政構造は１０年前に破綻していた」と言うくらいだしね。
まあ道は１０年後に見直しして欲しいといってるけどその間にこのまま債務残高に押しつぶされて２，３年後に財政再建団体転落しそうだ。

>>118
> 我欲の塊の道職員には財政再建は無理だ。
> 危機感なしの責任転嫁と先送りしか能がないからな。

最近では、公務員批判を叩いてストレス発散をしている現実逃避中の方も
しばしば登場します。批判の原因が無くならないかぎりは、批判は消えないのにね。
煙は煙たがるくせに、自分達で煙の元となっている火を消すつもりはないらしい。
全道庁は道民に「優しい改革を〜」などと理解を求めているが、同情してほしいの
ならば、まずは行動で示してもらわないとね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

いまの道の借金を考えたら公務員給与をカットしても焼け石に水だろう。
もはやこれまで。
公務員給与のカットの必要もないだろう。
もうなるようにしかならない。
金がなくなったら、自然に公務員の給与も払えなくなるしそれでいいだろう。

>>公務員試験の倍率が高いのは、安定志向の若者が多いことにも原因があり、

安定志向ばかりでなくて民間で働くことに魅力がないのが原因だ。
当たり前のサビ残、簡単な解雇、休み少なくて自分の時間無し、給料安いなど
まともな若者なら民は避けたいと思うはず。
会社の待遇レベルが人材レベル（入社時の）だろう。
優秀な人材は公務員に流れやすいのは当然の結果だ。
（年収1000以上欲しい人は民間に行くけど）

あぼーん

公務員はプライド高すぎて嫌いです。
旦那が公務員でも自分は主婦（無職）なのに、あの勢いはどこから来る！
って感じですよ。

公務員には眼鏡手当てあるそうですが、すごいですね。

＞＞１２８
旦那が警部だと、自分が警部になったかの偉い態度とる
主婦いるよね。

>129　家族が公務員だがそんな手当、聞いたことないぞ。ガセ？

>>131
そのとおり。そんな手当は無いですね。
ひょっとしたら今回で廃止になる職員互助会の会員向けの事業か？
まぁ職場内では、その「使えなさ」にだーれも利用してないようだがｗ
ということで「手当」としては存在しません。
しかし、何でもかんでも言えばイイってもんじゃ・・あるのかｗ
ネットだもんなｗｗ

>>126
> 当たり前のサビ残、簡単な解雇、休み少なくて自分の時間無し、給料安いなど

貴方、ちょっと世間知らず過ぎるのでは？
そういう下衆な民間企業しか知らないのか、それとも、わざと低レベルな民間企業と
公務員を比較して、公務員のほうが上だと言って自分を慰めているのか…。ｗ

>>131･132
ネタに反応して、楽しそうですね☆

あぼーん

まあ財政を見たらどう考えても更なる給料削減、人員削減は確定事項だから。
分限処分や大掛かりな民間委託や民営化もありえる。
債務残高７兆円超は現実の数字だからなｗ

更なる給与削減、人員削減の可能性有。それに加えて、給与勧告をするにあたっての
対象企業の見直しが検討されていたり、分限免職予定の職員をピックアップし始めたり。
優秀な学生が、あえてこんな状況の道職員を選ぶのだろうか。先を見通す能力のある
学生なら、もっと待遇がまともな民間企業や他の自治体職員を選ぶと思うのだが。

役所の仕事を民間委託に、と言う議論は終わってた？
私の町では民間におろしても、そこは役所の天下りで占めてますけど・・・

>>136
民間でしたら、前年度比マイナスが続くと、即給与カット、リストラが始まるのは
承知の事実ですから、能力ある学生は、いくら厳しい環境になっても公務員を指向
しますよ（北海道を選ぶかどうかは別にして）。公務員では、少なくとも首切りは
ないのだから。
狙うのは国家公務員の上級職でしょう。

生活できないほど公務員給与を削減されることはないし、民間との給与ベースの
比較とはいっても、従業員500人以上の企業です。
私の所属する業種では、35〜36歳平均で道内企業と本州同業では基本給ベースで
5〜10万円も差があり、公務員の比較対象にはならないと感じました。
それほど道内企業の給与条件は低い。（これはパートの時間給を考えてもわかる
ことですが。）
ずっと昔27〜28才の頃だったが、高校の同窓会で年収の話になって、高卒で卒業
した友人は「250万円！」と胸を張っていた。ずっと聞き役でいたら、年収を言え
ということになり、「400万円は超えていると思うが」と答えたら、シーンとなって
しまって、大変気まずい思いをしました。
それなりの職場なら、それなりの年収があると思います。
40歳で400万円程度って、「一体どこの大学を卒業したの？」と聞きたい位です。
（高校時代にさんざん遊びまくったツケが来たのかとも思うが。）

給与が払えないほど自治体の財政がさらに逼迫したら、徹底的に増税するだけで
しょう。簡単なことですよ。

>>138
> 民間でしたら、前年度比マイナスが続くと、即給与カット、リストラが
> 始まるのは承知の事実

公務員でも給与カットやリストラが始まっているのも周知の事実なのですが、御存知ない？
承知の事実という言葉を初めて目にしたので、宜しければ意味の解説お願いします。ｗ

> 公務員では、少なくとも首切りはないのだから。

その首切りが公務員でも始まってるんですってば。新聞にも載ってましたが？

> 狙うのは国家公務員の上級職でしょう。

道職員をメインとした地方公務員の話をしているところに、国�Tを持ち出すとは…。
地方上級と国�Tではレベルの差がありすぎて、比較対象として挙げるのは間違ってますよ。

突っ込みどころ満載なので、さらに続けてみる。

> 民間との給与ベースの比較とはいっても、従業員500人以上の企業です。

まだ決定事項ではないようですけどね、それが見直される方向で検討中らしいのです。
これも報道されてましたし、このスレでリンクも貼られてましたよ。

> 私の所属する業種では、35〜36歳平均で道内企業と本州同業では基本給
> ベースで5〜10万円も差があり、公務員の比較対象にはならないと感じました。

道内企業を選んだ人も、北海道職員を選んだ人も、全国の企業や自治体の中から
自分の意志で北海道を選んだのでしょうから、自己責任です。自分で好きで
北海道を選んでおいて、道外と同レベルの待遇を求めること自体、おかしな話です。

> ずっと昔27〜28才の頃〜(以下略)

低レベルな学歴ネタへのレスは差し控えさせていただきます。ｗ

> 給与が払えないほど自治体の財政がさらに逼迫したら、徹底的に増税する
> だけでしょう。簡単なことですよ。

事業税や住民税を増税をすると、その自治体から企業や人口が流出する。
その影響による税収減の分を差し引くと、長期的な視野で見た場合、
増税によって自治体の財政が回復できるほどの効果は見込めない。
↑これ、某経済誌のコラムからの受け売りです。反論は御自由に☆

＞給与が払えないほど自治体の財政がさらに逼迫したら、徹底的に増税するだけで
＞しょう。簡単なことですよ。

再建団体転落後は多少増税が可能ですが、基本的には徹底的な増税は、
自治体だけの意向で簡単にする事はできません。
また、地方税大幅増税の結果、高額所得者や企業の流出が起こり、
産業の空洞化、高額所得者の減少、及び失業者＝非課税世帯の増加で、
自治体財政はますます悲惨な状態になる。
人件費は、増税しないと維持できない、しかし、増税しても維持できない。
国も財政再建で、補助金削減、独自財源の出し渋り、余剰人員押し付け･･･
そんな事態に至っても夢を見ているようでは、北海道に未来はない。

あらら･･･かぶっちゃいましたね。

過去に再建団体に転落した自治体のケースでは、高度経済成長の入り口で、
普通に歳出削減していても、税収は、おもしろいように伸びたから、
数年で再建団体を脱却できたが、今は違う。
特に、人件費の大幅削減を恐れる余り、再建団体にならない事のみを考え、
その一方で借金だけは増やし続けている現状では、傷口を広げた上での
再建団体転落になりますから、十年二十年かかる可能性もある。

その頃には、公務員に対する風当たりは、今より数段強くなるだろう。

＞給与が払えないほど自治体の財政がさらに逼迫したら、徹底的に増税するだけで
＞しょう。簡単なことですよ。

増税分があんたらの給料か？
あほかいな。
そうなったら責任を現職員でとってもらいますよ。
その頃にはもう無傷じゃ済まんよ。
今の１０分の１の年収で働いていただきます。

おたくイノシシ？

まあ大卒の新卒者もほとんど道外に就職と前に新聞に出ていたからな。
ニトリも本社機能を東京に移す予定だと新聞に出ていたし増税は人や企業の更なる流出が起きるだけだ。
まあ徹底的に増税といってもどの程度税収が増えるのかな？
債務残高７兆円超なら増税しても焼け石に水。むしろ公務員に批判が集まり更なる人員削減、給料削減圧力になるだけだ。

道庁がＨＰで公表している「道職員の給与・道職員数のあらまし」によると
http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-jinji/kyuuyo%20no%20kouhyou.pdf
寒冷地手当のところにはこうある。
「道内に勤務する職員に、寒冷積雪の度合や扶養親族の状況などに応じて支給
　支給額　8,600円〜26,380円（毎年11月から翌年3月までの各月に支給）」

ところが、現実には公表された額より１万円以上も多い３万７千円ちょっとが
支給されている。
（残念ながら根拠は示せないが、知人の３月分給料支給明細で確認済み。
　ここにカキコしている道職員（現職な）がレスしてくれると助かる。）
公務員組合のストが直前で中止になったのと何か関係ある？　裏合意とか。

その知人の２月、１月の明細を見せてもらったら
謎が解けるはず

>>147
今度聞いてみます（ちょっと聞きにくいけど）。それでなぞが解けると
いいのだが、もし解けなかったらアドバイス願います。

給与が減ると手当で調整するのが公務員の常識。そのために手当てがある。

>>139
>道職員をメインとした地方公務員の話をしているところに、国�Tを持ち出すとは…。
>地方上級と国�Tではレベルの差がありすぎて、比較対象として挙げるのは間違ってますよ。

何を読んでるのでしょうか。
136の「優秀な学生が、あえてこんな状況の道職員を選ぶのだろうか。先を見通す能力のある
学生なら、もっと待遇がまともな民間企業や他の自治体職員を選ぶと思うのだが。」
への返答だろう138はｗｗ。まさしく低レベル。

道職員の削減はリストラではなく、新規採用の見直しによるものだった思うが。
今後、道職員で首切りがきまったのですか？
「公務員」という一般名は使わない方がよいでしょう。

＞住民税を増税をすると、その自治体から企業や人口が流出する。
道の増税のことで、突然住民税になるの？しかも道内のどこへ流出？
さらに突っ込むなら、自宅を建てて、住民税が高いから他市町村へ移ったという例を知りませんが。
レスとしては、あまりに低レベル過ぎ…ｗ
他も同じ。

まあ給料１０％削減＋人事委員勧告で４．８％削減されれば焦るのもわかるけどねｗ
新規採用見直し程度のぬるま湯削減案なら７兆円超の債務残高の前では無意味だから更なる大幅削減案が必要なことすら理解できないレベルとは。
しかし現実が見えていない公務員は滑稽だな。集団座り込みで自分達の異常さも全国に流されているのに暢気だ。

>>150
>道の増税のことで、突然住民税になるの？しかも道内のどこへ流出？

住民税には個人もあれば法人もある。勤め先がなければ、移るしかないだろうな。

>さらに突っ込むなら、自宅を建てて、住民税が高いから他市町村へ移ったという例を知りませんが。

小樽市職員には、札幌市住民が多いらしい。再生再建団体に指定されれば増えるかもな。
http://www.city.otaru.hokkaido.jp/maru/mayor/tegami/17/gyousei.htm#7

>>152
折角ソースを出してきてもらったのに恐縮ですが、そのソースでは
小樽市職員に札幌市民がいることを市側も認めてますが
「小樽市職員には、札幌市住民が多い」とは書いていないと思います

ましてや「住民税が高いから他市町村へ移ったという例」には
なっているとは思えません

>>150
> 136の「優秀な学生が、あえてこんな状況の道職員を選ぶのだろうか。先を見通す能力のある
> 学生なら、もっと待遇がまともな民間企業や他の自治体職員を選ぶと思うのだが。」
> への返答だろう138はｗｗ。まさしく低レベル。

私の136で他の自治体と書いています。つまり北海道以外の地方自治体を指しているのですよ。
それに対して138氏は国�Tを比較対象として持ち出してきたから、地方上級と国�Tではレベルが
違いすぎると書いたのですよ。地方公務員試験と国家�T種試験を比べるのは、国�T受験者の
方々に対して失礼ですから。ｗ

> 道職員の削減はリストラではなく、新規採用の見直しによるものだった思うが。
> 今後、道職員で首切りがきまったのですか？

財政難になって、今までやっていなかったことを北海道が始めたのを知らないのですか？
かつては、どんなに仕事ができない(orしない)人間でも、首を切られることはなかった
ようですが、今となっては、そういう輩を食わせてゆく余裕は無いようです。
詳しくは、過去ログにソースがあったかと思いますので、御参照ください。

> 道の増税のことで、突然住民税になるの？しかも道内のどこへ流出？

突然も何も、住民税とは、個人に対する道府県民税と市町村民税のことを指すのですよ。
もしかして、住民税は国税だと勘違いしたりしてません？ 広辞苑でも何でもいいですから、
辞書を引いてみてくださいな。ｗ
で、道の増税のことで、住民税の話を出すのは、何がおかしいのでしょうか？
しかも、“道内”へ流出とか、勝手に道内に決め付けておられるようですし。

さらに、勝手な決め付けシリーズがもう1箇所。ｗ

> 自宅を建てて、住民税が高いから他市町村へ移ったという例を知りませんが。

まあ、増税による企業や人口の流出というのは、先にも書いたとおり、経済誌に
載っていた記事の受け売りですからね。信じる信じないは個人の自由ですけど、
勝手に“自宅を建てた人限定の話”にすり替えるのはやめましょうね☆

>>151
> まあ給料１０％削減＋人事委員勧告で４．８％削減されれば焦るのもわかるけどねｗ

『生活できないほど公務員給与を削減されることはない』と発言しておられる138氏の
ような方もいらっしゃいますので、どうやら、更に削減されても大丈夫なようです。ｗ
過去ログで、10％給与カットされたら生活できないと嘆いていた自称公務員の方の
書き込みとは正反対の内容なので、正直、驚きました。ｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

＞公務員への労働基本権付与、政府・連合が協議会新設へ
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/seiji/20060320/20060320it05-yol.html
労組側が公務員のスト権を要求するのは、ＩＬＯ勧告の金科玉条以外に
イデオロギー的なこだわりもあるだろうから、これはチャンスだ。
公務員にスト権を授与すれば、代償措置としての勧告制度が廃止され、
勧告に基き決定されてきた現状の給与も否定できるからね。
不利益変更だとしてストをする人には永遠にしてもらえばいい。

＞北海道が団塊世代の起業支援、セミナーでノウハウ伝授
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20060317c3c1700x17.html
＞道は2006年度から団塊の世代を対象にした起業支援に着手する。
＞07年以降、団塊の世代が退職期に差し掛かるため、
＞道内経済の活力を保つには退職後の起業を後押しすることが欠かせないと判断した。

『道内経済の活力を保つ』というのが、起業時の投資で持ち金を吐き出させる意味か、
それとも彼らの生産活動そのものを指しているのか、よくわからないが、
いずれの意味にしても、税収確保のためには有効な手段である。

しかし、金融公庫等の起業用の甘い融資に対する信用保証協会の保証は、
結局は隠れ債務となり、ツケは一般道民に回る。
道外の団塊世代まで呼び集めるのも、老後の医療・介護・福祉など、
将来のツケは道民全体に回る。

目先の金に目が眩んでいるのか、北海道の将来のことを考えているのか。

あぼーん

公務員退職者に対して、退職後の起業を推奨、誘導してはどうか？
６５歳までの再雇用をやめ、退職金を一括支給せずに分割支給、
起業者のみ残額を貸付すれば、多くの公務員退職者が起業するかも。
起業時に自己資金を吐き出すから、道内経済は活性化する。
成功するかどうかは自己責任。年収１千万近い能力があればできるはず。
自己の能力を過大評価してきた公務員には罪滅ぼしの機会になる。
ＯＢがハイリスク・ハイリターンな事業に足を踏み入れることは、
現職公務員にとっても、いい刺激になると思うのだが･･･。

退職金減額・分割支給に、『天下りしないこと』という条件を加えれば、
天下り防止も可能になる。現状では、道の要綱は無視されているばかりか、
道当局の見解も『遺憾だが本人の自由』という滅茶苦茶な状態だしね。
現職幹部が天下りを守り、自己の将来の天下り時も将来の現職幹部に
守られる事を期待する･･･そんな連鎖を断ち切らないとダメだ罠

＞３度研修、だめなら免職　和歌山県が能力主義徹底へ
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20060320/20060320a4240.html
＞勤務評定（１２０点満点）を年１回行い、５８点未満を分限降任処分、
＞４８点未満は分限免職処分の対象として６カ月間の職場研修を実施。
＞改善がみられない場合はいずれも分限降任処分とし、
＞分限免職処分の対象者にはさらに６カ月の職場研修を行う。
＞２度の研修をそれぞれ１００点満点で評価し、どちらも３０点未満の場合は自主退職を促す。
＞自主退職を拒否した職員には人事課で個別研修を行い、改善がなければ分限免職処分にする仕組み。

ずいぶんと時間×手間ひま＝人件費のかかる話だが、具体案が出てきた点は評価する。
２度の職場研修の期間を短縮化することと、合格点を辛くして対象者を増やすこと、
そして分限処分だけではなく評定を給与に反映させることも必要だと思う。

実際には、制度を作っても、５８点未満スレスレで評定をおまけする管理職や、
有力者(幹部職員や議員)のコネで入った連中がコネを使って評定に圧力をかける等、
意識の低い道内自治体では機能しない可能性も高い。

より厳しい枠組みが求められるとは思うが、一つのひな型とは言えるだろう。

あぼーん

この組合と支援政党を何とかしなくては改革はない、破綻である。
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20060320/20060320a4390.html

吉田企画振興部長が道議会で、道職員は１０年で３０％職員を
削減するのだから、開発局職員も同じだけ削減してからでないと
道職員として受け入れられないと答弁した。
道庁は２年先ですら破綻してるか、どうなってるか予測出来ないのに、
偉そうに１０年も先の話ししてて大丈夫か？

>>167
人事院勧告の基準が５０人以上に変更になりそうなのか。
国家公務員の給料基準にかなり批判があったから更なる基準の変更も出て来そうだ。
人事院勧告の基準が変われば当然地方公務員にも波及する。
北海道の財政難のために独自の再建案のための給料削減と人事院勧告の影響による削減と２段階で削減が進みそうだ。

あぼーん

＞人事院勧告の基準が変われば当然地方公務員にも波及する。

･･･はずなのだが、北海道の場合、無理やり国家公務員準拠にするため、
二重三重に調査対象をいじって、民間賃金を捏造・偽装してきたから、
過去において民間賃金が勧告に反映されてきたとは言い難い。

おまけに高橋はるみ知事まで、独立した組織であるべき人事委員会の
委員長に対し、勧告が安すぎると食ってかかる始末だ。

公務員に都合のよい勧告をしてくれる人事委員会委員を
『実質的』には公務員が選んでいる現行のシステムから
変えないといけないのだが、まあ今後に期待。

>>154
公務員試験上級の実態を知らないようだね。

国家公務員�T種に合格しても合格順位が問題となるため、下位での合格者は
通常辞退して、地方公務員上級への希望を出している。
（それがキャリアの実態。）
国家公務員�T種の下位と地方公務員上級上位では、それほど差はない。
（ただし、東京都等の自治体は別だが。）
なお、一応付け加えると、学位取得者は公務員上級扱いで勤務できる。
（研究職だが。）

東京都等の自治体の上級は国�Tより相当劣るってことなのかな。
等ってのはどこなのかな。

民間の給料が上がれば何の問題もないんだが・・・

たのむよ民間様。

>>174
気の毒だがまず公務員給与を下げるのが先でしょう。
その上で民間の給料があがったら準拠すればいい。

民間準拠と言えば、『休息時間』廃止に関する人事院発表。
http://www.jinji.go.jp/kisya/0603/kyukei.htm
http://www.jinji.go.jp/kisya/0603/kyukei1.pdf
http://www.jinji.go.jp/kisya/0603/kyukei2.pdf
人事院調査では民間で有給の休息時間の制度・慣行がある事業所は５．７％。
道内地方公共団体においても速やかに廃止すべきだね。

同様の論理で、特地手当や特殊勤務手当もいらない。

しかし民間の給料が上がれば公務員の給料も上がると思ってるのか？
今回の給料削減は財政悪化が原因だろ。民間が給料削減してた時期に財政悪化情況でも道職員は給料維持していて債務残高をどんどん膨らませたんだろ。
隠れ債務を入れると７兆円超の債務残高がある財政は５年くらい大幅削減しても全然追いつかない。
これから償還債に押し潰されるように給料はどんどん削減されていくよ。途中に財政再建団体転落があるかもしれないけど。
景気回復して民間の給料が上がっても財政悪化で道職員の給料はどんどん下がるよ。
こんなの財政を見れば予想がつきそうなものだけど。

>>172
国家�T種のキャリア官僚から見れば、地方上級の地方公務員は負け組。
負け組なのにプライドだけは高いから馬鹿にされる。それが実態。
レベルの差は殆ど無いと貴方は言っているが、レベルの差があるから
国�Tで上位で登録されずに地方上級に流れてゆくわけで。貴方自身が
レベルの差を説明しておいて、レベルの差が無いとはこれいかに。ｗ

>>174
ベア満額回答という企業もあったようですし(うちの会社はスズメの涙ベアｗ)、
金さえあれば、道職員も給料上げてもいいんじゃないですか。金さえあればね。

>>176
> しかし民間の給料が上がれば公務員の給料も上がると思ってるのか？

そういう方もいるようですね。驚きました。ｗ
いまだに、金はどこかから降ってくると思っている方がいらっしゃるようです。

> 景気回復して民間の給料が上がっても財政悪化で道職員の給料はどんどん下がるよ。
> こんなの財政を見れば予想がつきそうなものだけど。

再建団体転落回避のために必死になって案を練っているのは首長と幹部職員だけで、
それ以外の末端の道職員は、自分の自治体の財政状況よりも、自分の財布の中の
財政状況にしか関心が無いということでしょうね。

>>175
賃金事情等総合調査（労働時間、休日・休暇調査）によれば
平成16年度　民間企業の1人平均労働時間は7時間40分程度なんだけどね。

またまたトリップ忘れたｗ

人事院勧告の対象法人が50人以上の規模まで引き下げられても
そんなに大きな引き下げにはならないと思うよ。
勧告で用いるラスパイレス比較は、労働者の属性を考慮して比較するから
賃金統計等で示される通常の企業規模間格差より乖離しない。

古い資料だけど、参考にリンク貼っておきます。
http://www.jil.go.jp/jil/statis/lasp/zuhyou5.htm#zu

この資料だと、大企業と中企業の差は7.4ポイントで、中企業と小企業の差は1.9ポイント
単純な平均で見ても大企業と中企業の平均と、大中小企業の平均では1.7ポイント程度の違い。
小企業は10〜99人なので、そのうち50人以上に限定すればさらに格差は縮小する。

>>178
>再建団体転落回避のために必死になって案を練っているのは首長と幹部職員だけで、
それ以外の末端の道職員は、自分の自治体の財政状況よりも、自分の財布の中の
財政状況にしか関心が無いということでしょうね。

まあ公務員労組思想はこういうことなんでしょうね。お金は天から降ってくる。
財政悪化しても先送りして若い職員に負担をかければいいという感じかな。

今回の人事院勧告基準の見直しは始まりでしかないだろうね。近い将来は中小企業や零細企業も基準も含まれる。
地域格差とセットで削減の始まりにしか過ぎないよ。国の財政も悲惨な状態なんだしね。

>再建団体転落回避のために必死になって案を練っているのは首長と幹部職員だけで、
それ以外の末端の道職員は、自分の自治体の財政状況よりも、自分の財布の中の
財政状況にしか関心が無いということでしょうね。

本当に情けないという状況ですね。
２〜３年後の自分を予想できないのか・・・。
何とかしてくれるとまだ思ってたら大間違いだな。

あと借金してまで給料を維持しようとしているならば
借用者は道、保証人は道職員でサラ金からどうぞ。
それ位の覚悟で借金を考えてくれよ。

本当に甘え過ぎ。

所詮末端だからね。
お上の舵取り次第だなあ。

>>179
調査対象の中には週休２日でない企業も含まれるのでは？

>>180
ところが>>175にも書いたが、民間準拠という法令上の基準以外に、
国家公務員準拠というもう一つの基準が公務員サイドにより作られ、
給与調査の結果が国公準拠になるようデータ捏造・偽装されてきた。

国公準拠をやめることで、それは甘い期待ということになる。

>>185
平成16年度が最新の統計なので週40時間労働が前提だと思うよ。

勧告の調査対象企業の恣意的な抽出があるか無いかはソースが無いので
何とも判断がつかない。
道人事委員会や人事院の内部の話なので表に出で来ないから。

ただ、統計上では仮に比較対照を広げても劇的に給与水準が引き下げられる事
にはならないだろうと思われるので、現実的な方法として総人件費の削減は
定員の大幅な削減と成績主義による給与の削減しか無いね。

前段部分
週４０時間が前提だとすれば、>>179で民間平均が７時間４０分程度とだけ言った趣旨が不明。
少なくとも公務員の３７．５時間労働は短すぎる事だけは間違いない。
４０時間中２．５時間分、つまり６．２５％の一律給料カットという手もあるが。

中段部分
勧告の調査に偽装・捏造があるとの証拠は出てこない。(出てきたら大変だｗ)
しかし東京と北海道の民間賃金に大差があることが統計上明らかであるのに、
これまで東京と同様の公務員給与が支給されてきたのは、国公に準拠するため、
無理に偽装や捏造が行われてきたものと判断する他ないだろう。
勧告では、国公準拠を理由とせず、民間調査の結論として行われている。

後段
比較対象を広げることでは劇的に給与水準が引き下がるとは俺も思わない。
しかし国公準拠というタガをはずす事で、劇的にと言えるかどうかは微妙だが、
地域給与導入以外に数年かけて十数％下がる可能性はある。
民間賃金の差は、地域給与の給与手当の差以上に大きいからだ。
定員削減と成績主義導入については、意見は一致している(総論部分のみｗ)
ＷＢＣで昼間からビールを飲んだ後なので、今日はやめておくけど。。。

>>187
平成16年度の統計なので週40時間を下回る労働時間が前提だと思ってた。
厚生労働省の賃金事情等総合調査からの引用です。

あとラスパイレス賃金比較での地域間格差は、企業規模格差と同様
一般の統計より乖離しない結果となってます。
http://www.jil.go.jp/jil/statis/lasp/zuhyou6.htm
古いデータなので、今ではもう少し格差はあると思うけど
南関東（東京付近）と北海道東北で15.9ポイント
今年の勧告での地域手当による東京と北海道の格差は18％

俺もお祝いビール飲んでたので、今日はこれで終わり

>>130
います、います！
某市の副所長の奥さん、すごいです。
権利ばかり主張して、やること（仕事）ちゃんとやってくれません。
仕切られるのが大嫌いらしく、ちょっとでも頼み事をしただけで
えらい剣幕です。近寄りたくないです。早く定年になってくれ・・

臨職で３０年以上の道職員。
正職で無い分を補うためか、
数年ごとにアバート新築建てまくり。田舎なんで銀行も貸しまくり。
数年前から空き部屋、補修が出て、今年はアパート経営で数百万のマイナス。
道職臨時も退職したし、退職金と預貯金がいつまで持つのか？
何年もつかな競売になるまで？
一般の民間企業は就業規則で、不動産経営は相続でないと
してはダメな所が多いけど、
公務員は更なる不労所得を望んでいる人が多いね。

>>190
道の臨時職員で３０年以上ってありえるの？
私も今、道の臨時だけど、生涯トータル２年までって言われてる。
だから６ヶ月の契約で、４期まで勤められると。
短期の人は、１ヶ月、2ヶ月契約で、
年に数回忙しいときとか予算消化のためにやってきて、
あと何ヶ月勤められるとか言ってる。

てか、１９０さん、いまいち文脈が？？
私の理解力不足？

俺の友達消防士なんだけど大変みたいだね出場あれば　身体張らないと
ダメだし　定年して5年位未満でほとんど死んでしまうみたいだし・・
夜中準備運動なしで過激な運動だもねＷ・・身体に良いはずがないわ！
アスベストも現場ではかまってられないとも・・　あいつらは給料高く
してもいいんじゃ！！

>>191
道庁機関における臨時職員としての雇用期間は総２年間
貴殿のご指摘のとおりです。

大体どこの銀行が臨時職員に金貸すの？
今じゃ正職でも、アパート建てるための金は貸さないんじゃないの？
住宅ローンも年齢によっては通らないと聞く。

>>191
臨時採用の教員なら、何年でも可能。

>>195
教員では無いですが、その関係ですね。
私も初めは臨職の規定は何？と思いましたが、いろいろ抜け道は
あるのですね。
確かに年収も退職金も少ないかもしれません。
民間よりかはいいですけどね。

>>192
体感だけども公務員って定年後５年以内に逝く確率高いよな。
公務員で80歳越えた人って聞いたこと無いわ。
公務員だけの平均寿命とかデータないかね？かなり平均より低いと思うんだけども

今はじめてこのスレをみた。
で、感想（チラシの裏）

公務員の給料を
＞道内の民間労働者の平均４２３．３万円
にするべきだとは思わないけど、
国家公務員並（それ以上）を維持するのはよくないな。
でも、北海道って組合強そうだから無理っぽい…

あと、「公務員試験は簡単」
みたいな書き込みがあったけど、
以前半年くらい公務員試験対策した自分としては、
これは間違いだと思う。
個々の問題は、大学受験レベルより下だけど、
科目数が異常に多いことと、試験時間が短いことによって、
難易度は結構高くなってると思う。
５択とはいえ、教養で６割・専門７割を取るのは結構大変。
まぁ、道外の民間に内定したから、もう対策はしてないのだが。

>>198

＞科目数が異常に多いことと、試験時間が短いことによって、
＞難易度は結構高くなってると思う。
＞５択とはいえ、教養で６割・専門７割を取るのは結構大変。

公務員試験が難しいか易しいか、は、人それぞれの感じ方にもよる。

中学や高校での万遍ない理科社会の知識と、数理パズルのセンス。
このどちらかが欠けている人には、時間的にも厳しいのだろう。
専門試験については、ちっとも専門的ではないという意見が多い。
例えば法学部出身者で、勉強が必要だとすれば行政法と経済学で、
他の周辺ジャンルはなんとでもなると聞いているが。
すんなり受かる人もたくさんいれば、頑張っても受からない人もいる。
試験なんてものはそんなものだ。
公務員になった人で、公務員試験が難関だったと感じている人は、
少数派ではなかろうか？(少なくとも俺の知り合いにはいない)

ひどく難関で金かけて予備校にまで通って･･･という少数派が
意地汚く既得権にしがみつくのにはそんな背景もあるのでは？
公務員が一律同じ能力ではないのは当然。
一律同じ給料を望む香具師ほど、使えない香具師なのかもしれない。

＞道州制特区法案　移譲財源の全額交付金化を　知事、経財担当相に要請
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060324&j=0023&k=200603233944

道州制と財源委譲で道の借金は何とかできると甘く考えていた道職員。
いくら事業資金という名目でも、『それで食っちゃうことが明白』な場合、
金が渡されないのは官民問わず当たり前の常識だ。
それどころか補助金は減るわ、財源委譲も使途が決められるわ、
余った開発局職員は押し付けられるわ･･･で、踏んだり蹴ったり。

＞知事は会談後、記者団に対し、全額交付金化について「実現しなければ、
＞道として（法案を）受け入れられないとの立場は変わらない」と強調した。

道として受け入れようが受け入れまいが、決めるのは、国。
すべてを国のせいにして責任のがれをはかる点で、高橋知事は第二の自治労全道庁。
まとめて最終処分場で処理するにも、そのコストをどう抑えるかだな。

＞共済年金、職域加算は廃止　政府、厚生年金と一元化で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060324-00000146-kyodo-pol

＞政府は２４日、厚生と共済の被用者年金の一元化をめぐり、
＞公務員独自の上乗せ給付である共済年金の職域加算（３階相当部分）を廃止した上で、
＞既に年金を受け取っている公務員ＯＢの職域加算給付は減額せずに続ける方針を固めた。

民間サラリーマンの厚生年金と、公務員の共済年金を一元化するにあたり、
民間より少ない掛け金しかかけていないのに、職域加算までもらっている
公務員退職者の裁定済み年金を減額しなければ、結局は民間サラリーマンに
ツケを回す結果になるにもかかわらず、よくもまあ、ぬけぬけと。

共済と厚生の一元化をせずに、数十年後に共済年金を破綻させるべきだ。
大丈夫。基礎年金はあるし、生活保護もあるから、死なない。

道議会共産党は１０%の職員給与削減に反対。現実無視の票田重視の党である。
それとも日本国を崩壊させたいのかのどちらかだろう。
現実は厳しい。http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060324&j=0024&k=200603244153

日本に対して数基のミサイルが照準設定されている。中国共産党に逆らうと怖いので日教組の要望は受け入れられるのかな。
米国の基地や軍事にうるさい共産党も北の拉致や中国の核ミサイルにはダンマリ。
どんな小さな選挙でも投票する時には考慮した方がよい。公務員を守る限り真の行革は進まない。

>>146,147,148
聞いてみました。　先月も先々月も（11月以降すべて）同額だそうです。
ストライキ云々とはかんけいなさそうですが、ＨＰで公表している最高額
よりも実際の支給額が１万円も高いという「なぞ」は依然解けません。

>>204

◆北海道職員の給与に関する条例◆　※　附　則（平成16年12月17日条例第107号）

＞９　この項から附則第12項までにおいて、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。
＞(１)　経過措置対象職員　平成16年10月１日（以下「旧基準日」という。）から引き続き在職する職員
＞（常時勤務に服する職員に限り、北海道職員の給与に関する条例（以下「給与条例」という。）
＞第５条第10項に規定する再任用職員を除く。）をいう。
＞(２)　みなし寒冷地手当基礎額　経過措置対象職員につき、改正後の条例第20条第１項
＞（前項の規定により読み替えて適用される場合を含む。）に規定する基準日（以下単に「基準日」という。）
＞におけるその在勤する地域又は部局及び世帯等の区分（改正前の条例第20条第２項及び第３項に
＞規定する世帯等の区分をいう。）に応じ、改正前の条例第20条第２項の規定
＞（この条例の施行の際における同項の規定に基づく人事委員会規則の規定を含む。）
＞及び同条第３項の規定を適用したとしたならば算出される寒冷地手当の額を５で除して得た額をいう。
＞10　基準日（その属する月が平成21年３月までのものに限る。）において経過措置対象職員である者に
＞対しては、みなし寒冷地手当基礎額から次の表の左欄に掲げる基準日の属する月の区分に応じ
＞同表の右欄に掲げる額を減じた額（以下この項において「特例支給額」という。）が、
＞その者につき改正後の条例第20条第２項の規定を適用したとしたならば算出される寒冷地手当の額を
＞超えることとなるときは、同条又は給与条例第21条第２項、第３項若しくは第５項の規定にかかわらず、
＞それぞれ特例支給額又は特例支給額にその者の給料の支給について用いられた同条第２項、第３項
＞若しくは第５項の規定による割合を乗じて得た額の寒冷地手当を支給する。
＞平成16年10月から平成17年２月まで 2,000円
＞平成17年11月から平成18年３月まで 6,000円
＞平成18年11月から平成19年３月まで 10,000円
＞平成19年11月から平成20年３月まで 14,000円
＞平成20年11月から平成21年３月まで 18,000円
(以下略)

条例だから(著作権の問題がないので)転載してみた。

>>205を、ひどくかいつまんで言うと･･･

国家公務員の制度改正に準じて、条例上、道の寒冷地手当が削減された。
しかし、昨年度は(旧条例での５ヶ月分)÷５−２０００円で毎月支給した。
今年度以降は新条例の金額になるまで４０００円ずつ減額していく。
毎度お馴染み、道のお家芸の、いわゆる『激変緩和措置』だ。
ところが、公開した『道職員給与のあらまし』ではこの附則を無視して、
安い手当額を公表し、道民を欺く･･･これも道のお家芸、毎度お馴染み。

これで謎は解けましたか？

公務員は都合が悪くなると「記憶にありません」
「見落とししました」「知りませんでした」と
自分に都合の良い解釈で逃げますので、謎は解けません。

ちなみに、世の中の常識もお金の価値も倫理観もありません。
それが公務員クオリティー！

まぁ、マスコミごときに指摘されて、
素直に認めて全部白状するような馬鹿正直なヤツが
行政に携わるのも嫌だがな。

動物にも、自営業者、サラリーマン、公務員のようなものが存在します。
自営業者、これは、野生動物。ともかく自分で食べている。
サラリーマン、これは、家畜。人間にひたすら、頼り、
しまいには、文字通り、身を削られてしまう宿命。
公務員、ペット、あるいは、動物園の動物。
ただいるだけで、人間に食わせてもらっている。
仕事は、人間にこびること、ただそこに存在することのみ。
おいしい餌も、たらふく食べられるし、住居も、完備。
しかしながら時代は流れ変化せざるをえない状況です。
ペットや動物園を維持できなくなりまた本当にそれらが必要なのか、最初は混乱があるがそれらのほとんどがなくても人間が生きていけるので、不要なもの贅沢なものを税金で維持するのがバカ馬鹿しい事に気づいた人が増えてきております。

>209
上手い例えですね。
捨てられたペットの行く末は哀れなもの。せめて社会の常識をこのスレで
教えてやっても、公務員はぜんぜん自覚してない。
財政再建団体転落　＝　ペットとしての用済みですね。
今のうち高い給与を主張して、はやく転落せよ！

この際すべて民営化住民票一件一万　救急車1出場5万　生活保護申請10万とか

でも山親爺って　ちょいやばですね！

>>206
なるほど、なぞは解けました。
それにしても、ＨＰで「うその手当額」を公表するなんて最低ですね。
きっとこれ以外の給料や手当でも「なんとか措置」のオンパレードで、
基本給１０％削減というのもなんとか手当の特例措置とかで、現実の
手取りはほとんど変わらないんだろうなと思ってしまいますね。
そういえば、>146で見せてもらった明細書もやたら○○手当という欄
が多かったし。

ちょっと聞きたいんですけど、じゃあ民間も公務員も一緒で
年齢が○○歳なら給料○○円って決めたら公平になるんじゃないですか？

公務員なら「赤字再建団体」がせいぜいだが、
民間なら「父さん」ってか。
洒落になれんな。

全然関係ない事書かないで２１４の答えを書いてピョ！！
スルーされると切ない

>>216

>>215さんは>>214に対してスルーなどせず真正面から答えていますよ。
民間も平均７３０万の完全年功序列制賃金にする場合の原資はあるか？
また能力や仕事に関係ない賃金体系・雇用維持で競争に勝てるのか？

民間ならば『倒産』する状態でも、官は際限なく借金を増やしている。
金は天から降ってこない。財やサービスの生産活動の結果、金は生まれる。

こんな当然のことがわからないのは、『スネかじり』だけだ。
親のスネかじりなら自己責任だが、道民全体のスネかじりなら無責任。

>>213

＞ＨＰで「うその手当額」を公表するなんて最低ですね。

道の側は『うそ』ではないと言うでしょう。
『みなし寒冷地手当』は特例で、『経過措置対象職員』＝ほぼ全員であっても、
あくまでも例外だと。。。

＞見せてもらった明細書もやたら○○手当という欄が多かったし。

手当によるお手盛りの多くはラスパイレス比較に反映されません。
ですから、例えば国より１％少ない給料にしてラスパイレス指数を９９にし、
行革努力をアピールする一方、実際にはそれ以上を手当で上乗せする自治体も
少なくありません。
要は、国に睨まれず、住民にもバレずに、人件費でどれだけの金を抜くか、
が、公務員にとっては重要であるわけですから。。。

>>205>>206に関連して･･･
条例上、曖昧だと言い逃れできる部分は、恣意的な運用で勝手にお手盛り。
条例上、細部の決定を人事委員会規則に委任される部分は規則でお手盛り。
条例上、勝手な運用を許されない部分は、議会に附則を議決させお手盛り。
道の給与条例を見てもらえばわかると思うが、附則の部分が異様に長い。
過去から現在までの不自然なお手盛りの一部がそこに載っているわけだが、
おそらくそれだけ読んで全てを理解できる人は少ないだろう。
その点で、お手盛りへの民主的なチェックを拒否する煙幕のようなものだ。

ラスパイレス比較に手当の多くが反映されないことはさっきも書いたが、
国との比較より、むしろ官民比較において、その矛盾が拡大する。
また、同レベルの役職なら同レベルの仕事をするはずだ、との『前提』で
計算されているので、比較的質の低い、道内自治体職員の能力が、
結果的に過大評価される結果になってしまう。

だから公務員の給与の妥当性の根拠をラスパイレス比較に求める香具師は、
自分たちの仕事を、質の高い他人の仕事と同等だと主張したい香具師、
つまりかなり質の低い仕事しかしていない人たちなのだろうと推測する。

＞電話交換業務を行革　道庁の本庁舎、夜間と土日廃止　来月から、年2200万円減
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060327&j=0023&k=200603274729
大袈裟に行革を謳っているが、しょせん、外部委託部分の削減。
身内の人件費削減は、あくまでも後回しなんですなぁ。

道庁には当直はいないのか？いるなら電話番ぐらいさせればよい。
それとも、電話番すらできないのか？

＞歳出削減２６・９兆円必要　健全化に向け財政審
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060326&j=0024&k=200603264699

世論への訴えかけで、大増税に向けての準備が着々と進んでいるようだ。
国家財政はこんな惨状だが、それでも補助金維持を願う道職員の意識も惨状だな。

＞試算では、歳出削減だけで財政再建する場合の国民生活への影響を具体的に例示している。
＞社会保障費も含めて歳出を一律削減する場合、医療費の自己負担は現在の２・５倍、
＞年金の支給開始は７１歳になると指摘。

ここで言う歳出の一律削減とは、国債費を除く全ての支出を３２％削減だ。
つまり仮に公務員人件費『も』３２％したとしても、実現不可能な数字。
公務員削減のために民間委託で新規の費用を支出する事もむろん無理。
それ以前に極端な歳出削減による不況・失業や、医療や年金の極端な圧縮で、
生活保護申請が増えると、結局はいたちごっこということになる。
現状では公務員人件費３２％カットなどという意識すらないだろうけどね。

＞社会保障費や人件費が経済成長率並みに増える前提なら、その他の経費は６８％の
＞大幅カットが必要と強調。財政再建には、消費税率引き上げを含む増税が不可欠で
＞あるとの考えを示した。

急激な少子高齢化の中、社会保障費が経済成長並の増加で済むなら、大幅な圧縮。
人件費は特に圧縮しなくても経済成長並の増加で済むはずで、両者を並立的に
考える意図は不明･･･というよりバレバレだ。
いずれにせよ、その他の経費を６８％削減などありえない話だがｗ。
租税を年貢・冥加金などと改称し、老人と公務員のために徴収しても、不可能だな。

歳出カットだけでは実現は無理、だとすれば同額を増税で賄うのも無理だ。
公務員削減＋民間委託＞過去の人件費で、なぜか歳出が減らない小泉内閣。
安易な民間委託や独法化は、かえってトータルコストを押し上げる。
こんな状態ではいくら増税をしても焼け石に水、いや、ザルに水だ。
全部公務員が食っちまって終わり。経済はますます弱体化、空洞化。

まずは国も、地方も、公務員人件費を半分以下に削減汁。話は、それからだ。
(それも、公共サービスを落とさず、安易に民間委託に費用を使わずに、だ。)
それができないのであれば、公務員の９割を解雇し、入れ替える他ないだろう。
激変で気の毒だが、長年にわたり、やるべきことをやっていなかったツケだ。

特に北海道にとっては、税源移譲＋補助金削減＋仕事移譲は、マイナスが多い。
これに増税による景気低迷が加われば、不可逆的ダメージを受けるだろう。
道庁も、道内市町村も、今すぐ合理化・効率化に着手する他ないんだが･･･。
未だに公務に効率性は不要どころか罪だという、スネカジリ論理なのか？
公務員人件費は公共サービスの生産のための経費であり、生活保護ではないのだが。

↑の内容
http://www.mof.go.jp/singikai/zaiseseido/tosin/zaiseia180327a.pdf

ざっと見てみると、地方交付税交付金の削減も当然の前提にしている。
現在の、国：地方＝56：44を維持するならば、消費税を2011年度１５％、
2015年度２２％にしないとやっていけないなどと言っている。

歳入増と歳出削減を同時に･･･などという前に、公務員人件費削減汁！

総務省の「地方公務員の給与のあり方に関する研究会」（座長・塩野宏東大名誉教授）
は２７日、地方公務員の給与水準について、現在の「国家公務員の給与に準ずる」とい
う考え方を見直し、各地域の民間給与をより反映すべきだとする報告書をまとめた。

地域給与と小規模企業調査など人事院の後追いで新味が無い内容です。
試行による50人以上まで引き下げた民調の結果では平均-1.4%の引き下げになるとの事。
現業職に対する民間類似給与の適用の圧力にはなるかなって程度。

地方公務員の65%を占め、一般行政よる割高な教育・公安・医療職員の給与水準に
対する考察がまったく無いｗ

これらの職種はむしろ公務員給与がベンチマークとなっている傾向があるので
少なくても今後のあり方は検討すべきだったと思う。

あぼーん

　厚遇が批判されている地方公務員の給与水準を見直すため、総務省の有識者研究会がまとめた
報告書案が24日、明らかになった。国家公務員の給与改定とほぼ連動する仕組みを見直し、各地域
の民間企業の給与に見合った水準になるよう改める。

　報告書案は総務省自治行政局の「地方公務員の給与のあり方に関する研究会」（座長・塩野宏
東大名誉教授）が作成した。27日に公表する。報告を受け同省は各自治体に近く通知を出し、2007年度
の給与改定に反映させるよう促す。

◆ＵＲＬ　日経ネット3月25日07:01
http://www.nikkei.co.jp/news/past/honbun.cfm?i=AT3S2402E%2024032006&g=P3&d=20060325

指導が来ても北海道次第だろうな。組合も強いしマスコミも反対するから給料大幅削減は財政再建団体転落まで先送りして行きそうだ。

>>222
　
　＞まずは国も、地方も、公務員人件費を半分以下に削減汁。話は、それからだ。

なかなか無茶なことおっしゃりますな。
君が公務員人件費50％カットなんて暴論を主張しだすとは思わなかったよ。

50％カットでも10％カットでも、1％カットでも暴論だと言うだろ、公務員は（ｗ

そうだそうだ！
次の年には元に戻ると信じてるおめでたいﾔｼもいるぞ。

歳出削減、地方公務員の生活に支障　財政審が長期試算　増税理解求める
地方公務員の生活レベルを維持できれば野党も合意するだろう。その他の住民の生活は関係なし。

>>227

公務員人件費５０％削減は、俺のずっと以前からの持論ですよ。
暴論とだけ言って切り捨てるのは簡単だが、実現可能性はある。

退職金を雇用保険水準に(９割削減)するだけで、公務員人件費の１割削減。
給与のフラット化(定期昇給延伸・停止)で一人当たりの給与費を２割削減。
職員数削減(一部２４０万の非常勤を採用)に、一部民間委託で残りを削減。

人件費と社会保障費がＧＤＰと同レベルの伸びなら、他の支出６８％カット、
などと言っているほうが、よっぽど無茶であり暴論であると思うのだが。

住民に直接サービスを提供しない公務員が増えすぎたのではないか？
国の官庁間の縄張り争い、当局のぬるま湯体質、組合の効率化反対･･･、
ずっと以前からすべてが公務員数を増加させる方向に作用してきたし、
また増加した公務員に合わせて無駄な仕事が創設され増えていった。
構造改革特区においても、国の官僚の抵抗が大きかっただけではなく、
地方自治体側も職員削減につながる提案をせず、機会を逃した。

動物に例えると、社会全体の生態系を無視して増え続けた公務員という種が、
自身による生態系の破壊とエサ不足で絶滅の危機に瀕している。
種の保存と生態系維持のためには、間引きするしか方法がないのだが･･･。

先送り・引き延ばし・徹底抗戦にも限度があるが、本人にはそれが見えない。
オウム麻原裁判の控訴棄却のニュースを見ても、気付かないんだろうな。

公務員人件費は、あくまでも公共サービスの生産に伴う生産費である。
人件費が不足するからと、本来の生産活動(公共サービス)を圧縮したり、
人件費が不足するからと、一方的にサービスの対価を値上げ(増税)したり、
そんな『経営』は存在し得ない。

ちなみに英語では、『行政』も『経営』も“administration”と言う。
日本では public administration を『行政』と呼び、区別するのは、
単にドイツ法の影響ばかりではなく、明治の非民主的な官主体の感覚で、
オカミを特別扱いさせ、国民を従わせる意識の名残でもあるのだろう。

中には、行政(public administration)において効率化や経営感覚は無用、
それどころか罪悪であるという、珍説を堂々と主張する人までいる始末だ。

絶滅の危機に瀕していても、気楽なものだな。

雇用・負債・設備をリストラした企業など、身を切り努力したのなら
業績が良くなれば当然ながら厚遇でいい。
リストラは形だけで人件費を補助する独立行政法人へ、道債は増加の一途で
数兆円、支庁など出先の全廃も先送り。そんな道庁は金利負担が増えなくて
も破綻する。
札幌の盗撮巡査長も公表せず、退職金数百万も払い、役人天国だ。
民間なら懲戒解雇だ。

零細企業には懲戒処分なんかありません　うちの会社では窃盗して逮捕
された方が生き生きと勤務されていますよ！公務員なら懲戒免職ですね
そんな変な会社でも無いし　本人も十分反省されているみたいで最初は
いやな感がありましたが　間違いは誰でもあること・公務員の方を持つ
わけではないけどね。

公務員は全体への奉仕者なのだから、不正経理・盗撮など市民の信頼を裏切
る不祥事が発生したら本来なら民間よりも厳しく、厳罰に処されなければな
らぬ。女子トイレの盗撮が、市民の生活を守る警察署内で現職警察官によっ
て行われ、たまたま見つかり不問に処されたで済まされるのか？
民間人が警察署内で盗撮しても逮捕されないのだろうか？
何より盗撮という事件を隠していて、罰せられず、許されるのだろうか？
逮捕された警察官を再雇用する・しないの以前の問題だと思うが。

警察が悪かろうーー！公務員は関係ないような！

↑そんなこと言ったって、大勢の人間は
警察も公務員も税金で食ってる公務員のひと括りにしか見えんのだよ。

あのう、本当に４月から給料は１０％カットなのでしょうか。
額面が30万だったら27万になるということですかーーーーーーーーーー

あれ？人事委員勧告は別だから１０％＋４．８％じゃないのか？
知事の記者会見ではそういってたよ。

なるべく買い物して消費税増税で公務員の不安を解消する事が第一である。
借金してでも買い物を。これで景気も回復、道職も安泰。

消費税増税を訴えているＴ垣が次期総裁になる可能性は低い。

スピード違反や駐禁位なら誰にも迷惑がかからずであれば、無罪放免されるかもね、道内では。
依願退職なら数年後に再雇用もOKです。他にも仕事は斡旋してもらえる。いいね。警察特区である。

いよいよですね。準備OKですか？
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20060329/K2006032904570.html?C=PT

人件費を維持するために、行政サービスに当てる真水の部分の削減を
平気で行えるような北海道ならとっとと財政再建団体になってしまえ

とホンネでは思っている、首都圏への転勤が決まったヲレがきましたよ。

でも本当はいずれ北海道にというか札幌にもどってきたいから、とっとと
人件費削減してね。通行車両よりも道路保守車両の方が多いような田舎の
３ケタ国道は荒れ果ててもいいよ。ヲレ通らないし。

ま、出来ないなら出来ないでいいよ。向こうでヨロシクやるから。

＞＞２４４
交付税削減されると、公債・警察・教育にしか使えなくなるとあるが、
殆ど人件費だ。税金＝役所の予算が公務員の給料を支払う為にある世の中に
なるのか。
道州制で高橋知事が自由に使える交付税にこだわってるのは、
道職員の給与だけ確保するつもりなんだから、絶対反対だ。

道職はいやな仕事はやりません。今後歳出の足らない分は福祉目的税で、給与の財源に変動なし。
臨時職員を雇いやらせる方が嫌われなくてよい仕事が多い。
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20060330k0000m010156000c.html

開発局も職員４００人減らしますと回答したが、仕事の量と質からして
１，８００人減らしてあたりまえとの国の有識者会議の意向。
日本の中で北海道は面積が広く（アメリカ・ロシア・中国と比べると
狭いのだが）小中学校・開発局などの出先機関が多く。その為公務員が
多く厚遇を維持するために労働組合が強く、税金依存体質で今日の
北海道の恒常的な不景気を招いている。

歳出削減では地方公務員の人件費がまだまだ削減の余地があります。例えばふるさと銀河線も廃止しなくてもよいのですが組合の力が強すぎるので人件費確保の為には廃止しなければという状態です。お金があれば廃止の必要ありません。反対に役立たずの役人は廃止されません。
地方公務員の我が儘があらゆる住民サービスを縮小させその上に財政を危機に陥れている。
早く地域の中小企業に準じた給与にしなければいけないが、それは当然であるが、道職の給与は安くない適正以下である主張する赤い党まであるのでどうしょうない。

>>240
そうだよな。　まず、人事委員会の勧告分で基本給が平均４．８％下がる。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-skoho/g-kaiken/g-kaiken17/180125Kaiken.html
この記者会見ではっきりと
　　人事委員会勧告関連ですが、「月額給料の平均４．８％の減額」、
　　そして「査定昇給制度の導入」などの給与構造の見直しについは、
　　実施することといたしました
と言っている。　だから４月からは４．８％下がった給料をベースにして
独自削減の１０％分が下がるのだと思う。尤も寒冷地手当にあったような
特例措置とやらで実質５％なんてことがあってもオレはもう驚かないがな。

鳥取県が、３年連続で勤務成績が最低だった非管理職の職員２人に対し
「県職員として能力不足で、居場所はない」
などと自主退職を勧めた結果、２人が３１日付で辞めることになった。
同県の能力評定に基づく勧奨退職は２年目で、計５人になった。

同県は、職員の能力を５段階で見定める公務能率評定を０３年度に導入。
０４年度は知事部局の職員３１８６人中最低のランク「５」が１３人、
「４」が１１９人いた。
このうち２年連続で低評価だった１１人が０５年度、
１年間の「訓練教育プログラム」を受けていた。

今回、同プログラムを受けていた２人が０５年度評定でも「５」になったことから
「仕事継続は無理」と判断、退職を勧めていた。
地方公務員法に定められた分限免職も検討されたが、２人が自主退職を決めた。

ソース　http://www.asahi.com/politics/update/0331/010.html

着々と分限処分の退職の前例も出来てきた。北海道でもこういうケースが増えるだろうね。
この財政ならいつ大幅な人員削減があっても不思議ではないけど。
組合が強い北海道なら財政再建団体転落まで先送りして終わりそうだけどね。

人員削減したら仕事進まなくなるので
人件費削減が現実的だね。

それでも公務員はリストラされない。
絶対安泰！

闇手当てを除くhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060401-00000114-kyodo-pol

え？　ってことは今月から14.8％減るってこと？
どうやって生活すればいいのだ？

４月１日付の道庁人事見たが、新たな局長ポストがやたら増えてる。
支庁長ポスト減れば、局長がまだまだ増えそうな予感がする。
行政改革局長だけで、あとは室長のままでいい。
道庁をスリムにしていくときに、何で格上げポスト作るのか
不思議だ。

http://www.soumu.go.jp/c-gyousei/j-k_system/index.html

>>254>>257

総務省による全国地方自治体給与の公表ですね。
例えば>>205->>206でも指摘したとおり、寒冷地手当は条例上、
国に準じて削減されているはずなのに、ほぼ全職員に対して、
削減される前の『みなし寒冷地手当基礎額』なるものを設定し、
現実には2000円しか削減しないことを附則に紛れ込ませる体質。
そして今回の公表でもこの『特例』を無視し、国の制度との違いを
地域区分の違いのみだとしている点など、大いに怪しい。
道の場合、インチキを嘘で塗り固めた公表資料ですな。

地方公共団体給与情報等公表システム(総務省)
http://www.soumu.go.jp/c-gyousei/j-k_system/index.html
北海道庁
http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-jinji/kyuyotoukouhyou.pdf
札幌市役所
http://www.city.sapporo.jp/somu/jinjigyosei/pdf/kyuyoteiin.pdf
道内その他市町村
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-tsssn/kyuuyo/index.htm

＞国交省の随意契約、北海道開発局でも９０億円
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/shakai/20060401/20060401i301-yol.html
＞開発局からの大量受注が明らかになったのは、いずれも北海道所管の財団法人
＞「北海道開発協会」「北海道道路管理技術センター」「北海道河川防災研究センター」（札幌市）で、
＞常勤役員計１５人中少なくとも８人が開発局ＯＢだった。
＞３法人は０４年度、１００万円以上の業務だけで４０６件（約９３億円分）を随意契約で受注。
＞中には、新聞スクラップやイベント企画など、専門性を必要としない業務が１９７件（約３１億円）含まれていた。

公正な入札を行わず、通常の２倍程度の値段で天下り先法人と随意契約、
天下り法人はその半分程度の値段で民間に丸投げし、その差額は、
天下り理事らの人件費に充てられてしまう構図なのだろう。
『公務員の、公務員による、公務員のための無駄遣い』が多すぎる。
こんな公務員には、高すぎる公務員人件費だけをただ支払って、
そのまま仕事も何もしないでいてもらう方が、割安だったりする。
つまり労働力の価値や存在価値がマイナスで、いない方がいい人たち。
雇用と既得権を維持しながらゆっくり改革してソフトランディングを
図っているうちに、財務状態はますます悪化するだけだと思う。
緩和しない激変、セーフティネットのない落下こそが、官民ともに救われる道。
公務員への高すぎる生活保護を打ち切っても、各自工夫・努力し生きられる。
それで生きられない水準の人なら、やっぱり高すぎる公務員人件費。

へき地手当もあれば、その逆もあるね。
http://www.dokokyoso.jp/chingin.html

調整手当
「民間賃金、物価、生計費がとくに高い地域に勤務する職員に支給されます」
（札幌・小樽・江別が該当）

>>261
はっきり言って物価は都会のほうが安いのにね。
あと僻地手当てですが、勤務地が僻地でも街から通っている人にも手当てがでるんですよ。
これはおかしいよね。

>>240&250

4.8％下がるのは、残念ながら俸給表だけなんですよ。
附則のマジックということになるのでしょうか、
4.8％下がった俸給表の昇給が追いつくまでは、現在の給与が保障されます。

>>263
ん？　ってことは、4月からは１０％カットだけってこと？
オイラ、頭悪いからよくわからないな
30万の給料が27万ということでいいのですね？

左遷された者が、月５万も僻地手当てもらっておかしい。
それなら、僻地に住んでる住民にも補助金払え。

>>265
言われるまでもなく、へき地は補助金をたくさんもらって成り立っているのでは？
住民に直接渡してはいないけれど、自治体がもらっていますよね。
直接現金でもらいたいのであれば、自治体に交渉してはどうでしょうか。

>>263
>>4.8％下がった俸給表の昇給が追いつくまでは、現在の給与が保障されます。

俺もこの意味がわからないな ？人事委員会の勧告を無視して現在の給料を保障するという事なのかな？
給料表の給料が下がれば現在の給料が保障と言うことにはならないんじゃないの？

>>85
「論じる」という言葉を理解しておられるのか？
あなたは何がいいたいのか全然わかりません。

自分は教員ですが、今の状況では僻地手当は必要だと思います。
僻地手当がないと、今以上に都市集中傾向に拍車がかかるでしょう。
基本的にみんな都市部に行きたがっているのですが、転勤は結構コネで決まります。
左遷ではありません。

現在は僻地と都市部の格差を、なんとかお金（僻地手当）でごまかしている状態です。
（それに、やはり僻地は、余計にお金がかかることが多いですからね。）
これ以上格差が大きくなると、都市部はコネのある人間だけなってしまいます。
現状では、全ての転勤がコネと言うレベルまではいっていません。

まあ、でも本来はそのコネ体質をなくすのが一番でしょうけどね。
いままで何でもかんでもコネと金でやってきたみたいだから、すぐには無くならないわなぁ〜。

隠れ債務を入れると７兆円超の債務残高と凄まじい額の償還債返還があるからこれから給料削減がさらに進むだろう。
今年は更なる道独自の削減案が出てきそうだ。それとも現状維持で行くのかなｗ

>>265
そこに住んでいる人は好きでそこで住んでるのだから補助金必要梨

>>269
都市部でも手当てもらえるよ

>>269
僻地手当がなければそこに行かないなら公務員を辞めてくれ。
その分僻地でもＯＫ，という公務員志願者が報われるから。

迷わず辞めてくれ、誰も止めないぞ。

>>269

教員の多くが都市部への転勤を望む話はよく聞きますね。
都市部の教員にやる気のない呆け始めた高齢者が多いのも問題で、
彼らよりはるかに給料が安い臨時教員の負担も多いと聞きます。

この現象を解決するためには、全員の給与を初任給に近づける、
つまり定期昇給を年間1000〜2000円程度にしてフラット化すればよい。

都市部では食えないからと郡部勤務を希望する人が増えれば、
コネと金で得をする不心得な教員が減ることでしょう。

>>260
>公正な入札を行わず、通常の２倍程度の値段で天下り先法人と随意契約、
天下り法人はその半分程度の値段で民間に丸投げし、その差額は、
天下り理事らの人件費に充てられてしまう構図なのだろう。

延々と引っ張って“だろう”が結論ですか？
いい加減にして欲しいな、こういったやり方は。
一番重要なことだから確認したいが、「２倍程度の値段で随契し、
半分程度で民間に丸投げ」の根拠は？
いくら匿名性が保障されているネット板でも推定で書くのは
ひど過ぎる。

>>263

＞4.8％下がるのは、残念ながら俸給表だけなんですよ。
＞附則のマジックということになるのでしょうか、
＞4.8％下がった俸給表の昇給が追いつくまでは、現在の給与が保障されます。

これは本当なのでしょうか？
給与条例附則にはこれに直接的に該当する文言はありません。
『施行日前に職務の級を異にして異動した職員及び人事委員会の定めるこれに準ずる職員』
についての特例はありますが、一般的な在職者全員がこれに該当するとも思えず。

いずれにせよ、人事委員会のマイナス勧告が問題になるのは、マイナスの遡及、
つまり、４月に遡って差額を返還(冬のボーナスから差し引く)だけだと思っていた。

もし、昇給により給与表の金額に追いつくまで勧告を実施しないのであれば、
由々しきことだと思います。
都道府県最大の１０％の独自削減などとアピールしている高橋はるみ知事も同罪。
実際には５．２％しか削減していない事になる。
議会や有権者に対する嘘は厳しく断罪されるべきですね。

>>274

既に過去スレで同様の事例に関する検証を何度もおこなっています。

今回問題となった４０６件の随意契約について、契約額と適正価額を
すべて検証してはおりませんが、同様の構図であろうと考えられるので、
ご指摘のとおり『だろう』との表現で言い切りを避けています。

競争入札により行うべき多数の契約を随意契約で行った不正の事実、及び、
契約先の理事の少なくとも過半数は公務員天下りであった事実、また、
契約数を考慮するとき、単なる偶然だと考えるのは、むしろ不自然です。

裁判でも裁判官がもっともだと考える程度の心証を与えれば充分であり、
行き過ぎた根拠の要求は、むしろ単なる議論の引き延ばしでしかありません。

>>274さん個人が納得がいくか否かは議論とはまた別次元の問題ですので、
『いい加減にして欲しいな』『ひど過ぎる』等の一方的な決め付けは、
『決め付け』自体を目的とした迷惑行為と判断される場合もあることを
あらかじめご承知おきください。

>>260
指定管理者選定もきな臭いですね。
http://www.inet-hokkaido.org/shiteikanri/index.html

>>277
・天下り法人への補助金・委託は減らさなければならないとは思う。
・しかし急に減らしたら既に天下りした人が困る。
・ゆっくり減らさないと自分の天下り先がなくなる。
こんなところでしょうかね？

道職員の毎月の僻地手当て５万円をやめ、
子供のいる親に払ったほうがいい。
高額年収の先生の生活より、ずっと子供のほうが大事だ。

>>276
では丸投げの定義を確認したい。

>既に過去スレで同様の事例に関する検証を何度もおこなっています。
過去スレで取り上げている事例年度は何年のことか？
過去に不正があったといって、同様な不正がその後もずっと続いているかどうかの根拠を示すべきだよ。そこまで自信があるなら。

>>276
では丸投げの定義を確認したい。

>既に過去スレで同様の事例に関する検証を何度もおこなっています。
過去スレで取り上げている事例年度は何年のことか？
過去に不正があったといって、同様な不正がその後もずっと続いているかどうかの根拠を示すべきだよ。そこまで自信があるなら。

>>273
給料をフラットにすると、どうして都市部で食えなくなるんですか？
都市部にいる方が、お金がかからないのではないかと思うのですが。

>>282

>>273では年功による昇給部分を1000〜2000円にすると仮定したわけです。

２２歳１５万→３２歳１７万→４２歳１９万→５２歳２０万→昇給停止。
これなら、僻地手当がないと食えないと言い出す人が出てもおかしくないと
思ったが･･･はて？もっと削れるかな？･･･俺は無理だと思うが。

郡部でお金がかかるのは、単身赴任をする人が多いせいもあるだろうが、
都市部と同じ生活を郡部でもしようとするからではなかろうか？
郷に入らば郷に従え、で、郡部暮らしは質素倹約も可能だと思うのだが。

>>279
僻地手当みんな5万ももらってないって。
僻地３級で20代で4万以下だったよ

>>283
単身赴任でなくても、郡部はお金がかかると感じています。
仕事の都合で、家族で郡部に来ているわけですが、何でこんなにお金がかかるんだろうと思います。

そもそも、競争がないので物価が高い。
車がなければ買い物もままならない（札幌以外はどこでもそうでしょうけれど）。
ある程度の病気やケガをすると、遠くの病院まで通わなければならない。
子供が進学すると言っても地元に学校がない（あってもその先に期待ができる学校ではない）。

晴耕雨読の生活をする分にはお金がかからないと思いますが。

>>283

>２２歳１５万→３２歳１７万→４２歳１９万→５２歳２０万→昇給停止。

上述のような給料が教員の適切な給料だと本気で思っているのかな。
そんな給料じゃ学校で教育課程を学ぶ人間はいなくなる。
君は労働者を人間とは思っていなくてただのコストだと思ってるのだろう。

>>284
＞僻地３級で20代で4万以下だったよ
定額制ではなく定率制だから、２０代の例を語っても･･･。

>>285
つまりは>>283の最後の２行にその答があるわけで･･･。
父兄からもらうアワビが食いきれずに、味噌汁の具になる例もあるがｗ

>>286

・それが適切な給与だとは一言も書いていませんが･･･？
・労働者は人間です。虫でもけだものでもうんこでもありません。
・労働者は人間であると同時に、生産手段であることは確かです。

あぼーん

>>287
アワビが余るほどもらえたとしても、それがなんだと言うんだろう。
2〜3日分の食費が浮くかもしれないけれど、そんなのが軽く吹っ飛ぶくらいの物価の高さがある。
高級な食材をふんだんに食えるという贅沢ができるんだから、他のところは我慢しろとでも言うんだろうか。
だいたい、教員が地域の名士だった時代じゃあるまいに、今でも父兄からあれこれもらえるものなの？

>>290
＞そんなのが軽く吹っ飛ぶくらいの物価の高さがある。

だ・か・ら、>>283の最後の２行に答があると。。。

『都市部と同じ生活を郡部でもしようとするから』金がかかる。
仮に給料が激減した場合、生活レベルを落とさなければいけないはずだが、
それには都市部より郡部のほうが適しているとさえ思う。

アワビ云々は『ｗ』でもわかるように、実話とは言え半分冗談だが、
『アワビ＝高級・贅沢』と何でも金銭に換算する世俗的思考ではなく、
自然の恵みに感謝したり、多少の不自由を楽しんだりする心の余裕は、
公務員にはないのだろうか？俺はむしろ田舎暮らしに憧れるけどな。
それに田舎の子供たちは、都会の子供たちほど問題を抱えていないし。

まあ、いやいや仕事をしている人にはどっちも楽しくないだろうから、
物欲や金銭欲が先で仕事に燃えられない人が淘汰されるシステムを作り、
やる気と能力のない教師を冷遇するシステムを作るのが先かもね。

自分は以前は長年僻地勤務で今は都市部。
自分は全然僻地でかまわないと思っていたのですが（たまたま都市部に転勤）、
一度来てみるとやはり都市部が物価が安くお金がかからないですね。
レジャー費や帰省費、子供の進学費のことも考えると、相当支払金額に差がつきます。
これなら、普通の人は都市部を希望するだろうと思いました。

帰省無し、趣味やレジャーは近場でのアウトドアのみ、子供の進学は高校まで
と考えれば僻地でも大丈夫ですが、普通はそうもいかないでしょう。

今以上に、都市部集中がすすめば北海道の教育は崩壊しますね。
今でも、都市部はぐったりじいさんが幅をきかせ、僻地では新任教師がわけも解らず右往左往ですからね。
ここまで転勤で金やコネが働き、悪影響を及ぼしているのは北海道の特徴ですね。

>>278
ですな。
NPOを排除しておきながら、NPO支援ってなんだろ。

>>279
調整手当の方が不要ではないかと。
僻地手当を手厚くし、政令指定都市や中核市よりも
厚遇すればよいのでは。

北洋銀行出身者が、高橋知事の意向を受け道の人事委員になったから、
民間では到底考えられない僻地手当てはなくなるだろう。
年間７０億円もの削減になる。
僻地の先生が、子供の親から魚や野菜貰う話しはよく聞く。
スーパーが近くにない分、住宅費が安いから僻地のほうが金貯めてる。

>>291
問題にしているのは不自由ではなく、物価の高さ。
同じものを買うにしても、明らかに高い。食料品にしても、灯油にしても、衣料品にしても、家賃にしても。
郡部にいるから、そこで生産されるものがあるから、生活にかかるコストが安く済むというものではない。
確かに、そこで生産されるものは多少安く手にはいるし、美味しいし。それはありがたいけれど、それだけで生活はできませんからね。

また、子供に十分な教育を施したいと思ったら、高校の時点から下宿なりなんなりで非常にお金がかかる。
子供は大自然の中でのびのびと育ってくれればそれでいいと思う人は良いでしょうけれどね。
それも含めて「都市部と同じ生活を郡部でもしようとするからではなかろうか？」と言うことなんだろうか。

地方より札幌で暮らした方が金かからないのは事実。
食品やアパート家賃だったら札幌が道内最安地域じゃないか？

北海道内で、今、車２時間も飛ばしたも、ラルズやジャスコやコープに
たどり着かないとこあるだろうか？週末にまとめ買いしてると思うが。
僻地の先生の公宅に行くと、玄関に必ずあるの、夏は立派なゴルフクラブ、
冬はスキー板。
貯金数百万も貯めてる先生の奥さんのグチ。「旦那が教育熱心で金かかり、
こずかい１０万なんです」普通は１０万で家族が生活してるのだが。

>>294
民間とは違いますよ。
公務員の転勤はコネと金。民間はそれほど酷くないでしょ。
私の場合、物価が安いので都市部に移った今の方が遙かにお金に余裕があります。
特に、島なんかだと以上にお金がかかりますよ。

>>297
車で２時間、往復４時間。冬場ならそのくらいかかるところあるでしょ。
毎週そこまでかけてスーパーに買い物に行けというのですか？
週末はまとめ買いで１日が終了ですね。
北海道にはど僻地はいくらでもありますよ。
あなたもど僻地で暮らしたらいかがですか？
（もちろん、実家からは遠い僻地ですよ。僻地とはいえ実家が有ればまだましでしょうからね。）

ゴルフは都市部の方が多いですよ。
僻地では冬はせいぜいスキーくらいしか出来ないですね。
（スキーが出来ればいい方。普通冬は幽閉ですね。）

何んか、馬鹿馬鹿しい議論をやっているなあ。
つーか、ここでいくら公務員給与を下げろといってみても、常識外の
数字には下げられないことは自明の理。
脳内でいくらでも考えるのは自由だが、よっぽど暇なんだな。
自分の給料の低さを棚に上げて、高い方を極端に下げろということにはならないだろ。
いうなら低い給料をどう底上げするか議論した方が生産的だよ。

しかも、ほぼ全員が大卒以上の学歴を有している学校教員と、大学進学率が
相当低く、三流大学卒から中卒までをひとまとめにした道内労働者と比較
するのは、どだいむりな話。
低賃金であえいでいる労働者がまともな給料欲しければ、もう少し勉強して
少なくとも国立大学程度の大学に入るよりはないと思うよ。

>>292,295
私は札幌にずっと住んでいるが、以前住んだ田舎の暮らしもよくわかっています。
しかし、この板で自分に関係ないから、好きなことを言ってる人にまともな議論はできません。
面白がって書いているだけですから、スルーしましょ。

>>297
>車２時間も飛ばしたも、ラルズやジャスコやコープにたどり着かないとこあるだろうか？

稚内や根室はどうなんでしょうね。よく知らないですが。
まぁ、車をそれだけ走らせればある程度のスーパーはあるでしょうね。
で、２時間かけてスーパーに着くから何なのでしょう？
同じ看板のスーパーでも店によって値段は違いますし、そこまで行く時間と交通費というコストもかかるし。
時間をかけずに安いものを確実に手に入れられる街は、安く住める街と言えるでしょうね。

>僻地の先生の公宅に行くと、玄関に必ずあるの、夏は立派なゴルフクラブ、冬はスキー板。

ゴルフはよくわからないけれど、スキーは授業で使うんでは？
へき地の教員はたくさん知っているけれど、玄関にゴルフクラブがあるって言う家はそんなにないなぁ。
若い教員だったらまずそんなモノはない。
一方のスキーは当たり前のようにありますね。スキー授業があるから、たとえスキーに興味が無くても買わなくてはならない。

>>299
> つーか、ここでいくら公務員給与を下げろといってみても、常識外の
> 数字には下げられないことは自明の理。

もう既に常識外の数字まで下がってると感じている道職員もいるみたいですよ。
どうやって生活していったらいいのだろうという書き込みがありましたから。ｗ