【知名度ゼロ】スレも立たないマイナーな地名in北海道【２０】

珍しい地名、消えた地名。様々な地名の謂われや変遷を語るスレッドです。
地名は正式なものだけではなく通称も対象です。

今までの過去ログはこちらでご覧になれます。
http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/　

Special thanks to Mr.161, who runs the site for us.

レスが290を過ぎたらスレッド作成依頼をしてください。
【前スレ】
【知名度ｾﾞﾛ】ｽﾚも立たないﾏｲﾅｰな地名in札幌改め北海道【その十九】
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1119964304

２

たちましたな　20

前スレから存続を望んでいなかった人は来ないほうがよろしいかと・・・
あと、「あの人(動物か?)に帰ってきてほしい」人はそちらへも行ったほうがよろしいかと思います。

「古株」vs「解放戦線」の戦いは不毛ですので、地名について語らいたい人の集う本来のスレに戻りましょうよ

？？？

天幕

天幕って上川のアレのことですか？

>>3
まあ、誰が来ても、どういうことを書いてもいいではないですか。
　以前は一見秩序だっているように見えて、過去ログ不読者排除のために
書き込めない人もいたと思います。
仲良く行きましょうや。

？？？

>>6
おお牛さんおひさしぶりです。お元気だったのですね！！

「あの人」がいないとダメだなとは思われたくないです。
別にいるとダメだなとも思われたくありませんが

結局はあの人がいないとダメじゃない。つまんない…

音威子府村

すみません

そう思われたくないだけで、何もしていませんでした

まだあるのか
往生際の悪い

ほんとにあの方は偉大なお方だった…

僅かな欠点さえなければ、まだここにいたでしょうけど、
仕方ないですよ。

保守age

東区本町にある消防出張所は、何故東苗穂出張所と命名されたのだろう？

>>17
昔は本町まで東苗穂町だったからです。

苗穂は三度に分けて札幌市に編入されていて、
1、北13条通以南、苗穂通以西（現北○条東○丁目）･･･明治43年に編入
2、北13条通以南、苗穂通以東（現苗穂町○丁目）･･･昭和9年に編入
3、残り（現本町･伏古･東苗穂○条○丁目、東苗穂町）･･･昭和30年に合併時に編入
となっています。この3に当る部分は全て合併当初は「東苗穂町」と呼ばれていました。
そのうち先に市街化していた地域が住居表示によって「本町○条○丁目」となり、残りも開発に合わせて
現在の「伏古･東苗穂○条○丁目」となったわけです。

なので、本町には消防の東苗穂出張所、道銀の東苗穂支店（東苗穂6条にあるのは札苗支店）など、
古くからある建物ほど「東苗穂」とつく物が多いのです。
たしか伏古の真ん中にあった生協も「東苗穂店」だったと思います。

長文すみませんでした。でも知っている事くらいしか書き込めないもので。

札苗さんどーも
と言うことは、最近出来たLEXUS東苗穂店も正しいわけですね。

保守age

キロロってヤマハが勝手につけた施設名なのかと思ったら
十勝管内本別町にも貴老路ってのがありました
アイヌ語地名だったのね

>>21
(　･∀･)つ〃∩12 ﾍｪｰ

キロロ　（キロ・ル　＝主要な山道があった場所）
ttp://www.geocities.co.jp/Outdoors/6952/masabi_ainugo.html

主要な山道ですか
当地は本別町から釧勝峠を経由して未開通の国道274号と白糠方面に分岐する道路です
この道路がその「主要な」道なのかは分かりませんが何となく想像させますね

ヤリキレナイ川って、どこだったっけか？

↑由仁町です

女満別スレ、立ててください。
聞きたいことたくさんあるんで。
２月中旬にお邪魔するのでお願いします。

>>23
なんかそのサイトはレベル的に胡散臭いような・・・
萱野茂アイヌ語辞典にはキロロのままだと｢力｣とか載っているよ。

キロ(ケリ)が｢靴｣、ルが｢道｣で｢よく踏まれた道｣という辺りが
原義ではないかと。転じて｢主要な道｣。｢山道｣に限る
意味はなさそうな気がする。

十勝の海岸線から北見など内陸に至る最短ルートとしての
主要な道ではなかろうか。昔のアイヌの集落の分布なども
調べなければならないと思うけど。

蝸牛氏が抜けたことで漸く札幌限定スレから脱却して
本来あるべきスレに成り始めましたな

それはそれはおめでとうございます。
良かったですね。

見てるなら参加してほしいけどねぇ

他にキロロ「」「貴老路」つながりの地名はあるのでしょうか

寝た不利

アショロとオショロ、札内と札苗って同じ意味なの？
ついでに足寄のちかくにある｢ラワン蕗｣で有名なラワンってのはどういう意味

>>32

>>31
日高町千栄は元の名前が千呂露で
キロロがなまったという説もある。

>>28
「水を汲むために通る道」生活のために重要な、という意味ぢゃないかな、と・・・

はじめまして。
本別町共栄のあたりも昔は「嫌侶(キロロ)」で、永田地名解では「勢力」と
なっているようです。ここを越えたところに、浦幌町の「貴老路」があり、
こちらは「道」「山道」と解されているようです。
kiror(キロロ)〜力
kir-o-ru(キロル)〜足･入る･道→踏み分け道
あるいは、kiriで「山」の意味で山道という意味かも知れないようです。
以上は山田秀三氏の説です。

アイヌ語地名は、その土地の特徴を捉えたものだから、道内に同名の地名は
非常に多いと思いますが、元の意が同じでも違う音に訛って変化したり、
発音は同じでも、元の意味が違っていたり、というのも多いと思います。

ついでに日高町千栄の「千呂露」も山田氏の「北海道の地名」で
調べてみました。
音のまま→チリ・オロ→鳥の･所
松浦武四郎の日誌→「ヲモシロイの意。いつ行っても鳥･獣･魚が多く居て
面白い事より名付けられた」
萱野茂氏の試案→キロロ(爽快)の訛りか
という事らしいです。

>>36
アイヌ語地名は、その土地の特徴を捉えたものだから、道内に同名の地名は
非常に多いと思いますが、元の意が同じでも違う音に訛って変化したり、
発音は同じでも、元の意味が違っていたり、というのも多いと思います。

そこが面白そうなんですよね
どうしてこの字をあてたかとかね

濃昼

しばらくROMっておりました
ポスト牛鍋氏はまだ出現していないようですが、何となく動きだしましたね

アイヌ語地名は難しそうですが面白そうですね
「どうしてこの字をあてたか」
すばらしいっ!それいいね
次世代に期待しますよ

あと牛さんもときどきちゃんと発言しましょうよ
見てるんでしょ

>>40
>あと牛さんもときどきちゃんと発言しましょうよ
>見てるんでしょ

ブログでなければ歓迎です！

>>40-41
まっぴらゴメンだ

誤解を招く発言しちゃいましたかね

「ときどき」正当な発言はしても良いでしよってことなんですけどね
特定人物の排除を意図する42さん　問題では?

アイヌ語地名だけやってれば来ないと思うけど

>43
そういう問題ではないと思うが

強烈な個性ゆえ「まっぴら御免」という人もいるのは解る
しかし否定してしまうのも違うよね

ここもすっかり寂れてしまいましたねぇ〜・・・（´・ω・`)

寂れたと言うか・・・

おーい　誰かいないのか
みんなウシなべ氏のところに行っちゃったのかい

最後の生き残りみたいな新川さんもいないのかい

>28
同感です。
そのサイトにこんな事が書いてありました。
「朱鞠内（シュマリ・ナイ＝きつねが多い沢）」
あれれれですね。
山田秀三の詳細な調査が、完全に無視されています。

北海道新聞の日曜版に、「北海道の本棚」広告がでていました。
　榊原正文氏の「アイヌ語地名釣歩記」が掲載されていましたが、
これは、月刊誌に連載されいたものだと思います。
　これは、アイヌ語地名の初心者でも読みやすく、アイヌ語地名の普及に
役立つ物です。
　それと、伊藤せいち氏が「アイヌ語地名�U紋別」を出版しました。

　１月、２月とアイヌ語地名の本が続けて出版されるなんて、すごいことです。

川下

ごめんあさい！

　榊原正文氏著「アイヌ語地名釣歩記」のVol.10に、札幌市中央区南３東５付近の写真が掲載されています。
　いい写真ですね。道路の凹部がはっきり写り、かつての豊平川がここを流れていたことがわかる感動的な写真です。

　石狩川の流路変動と豊平川の関係を示す４枚の図も掲載されていて、単なる釣りのエッセイではないようです。

　札幌の「平岸」は、pira-kes（崖・下端）と思っていたのですが、榊原正文氏は、「アイヌ語地名釣歩記」では、pira-kesiとしていました。
　なるほど、所属形kesiで「〜の下端」としているのですね。
　でも、所属形になるのは直前の名詞が固有名詞の場合で、piraに所属形がつくのでしょうか。

　とはいえ、「本来のピラケシ」の写真は、本来の平岸の位置を示していて、納得させてくれます。

榊原正文氏の「データーベース　アイヌ語地名」は、説明が簡潔で、理解できないことがあります。
　榊原正文氏の新著「アイヌ語地名釣歩記」は、写真が豊富で理解しやすいものです。
　たとえば、Voi.22を読むと野津幌川の解釈がなぜこのようになったか、氏の思考方法が理解できます。
　
　この書籍は、氏の最近の成果が初心者にもわかりやすく書いてあり、今後、アイヌ語地名の入門書として長期間使用されると思います。
また、氏は「北海道のつり」に連載をまだ続けていることから、続刊を出すと思いますので、楽しみです。

アイヌ語辞典の宣伝か?

アイヌ語地名釣歩記、立ち読みしてきた。
確かにいい本だ。山田秀三の本よりはひとつのテーマで
読み物としてもまとまっていて面白い。挿入写真も適切で
写真があるゆえにわかりやすい。もうちょっと安ければ買うんだけどな。

>>53

アイヌ語地名の調査には、
田村すず子「沙流方言アイヌ語辞典」と、中川　裕「千歳方言アイヌ語辞典」
は必携です。
田村辞書は、文法説明が詳細で、中川辞書は例文が役に立ちます。
田村辞書に記載されていない単語が、中川辞書に記載されていることもありますので、両方必要です。

　ただ、中川辞書は、仮名引きなので、少々不便ですが。

札幌市庚申塚
市営交通のバス停、撮っておけば良かった。
あと東豊線で消え失せた、レツレップ(列烈布？)排水溝

　榊原正文氏著「データーベース　アイヌ語地名２」では、「烈々布レツレップ」を
「ri-turep（背の）高い・オオウバユリの鱗茎」としています。
　
　これは、苦しい解釈です。
通常は、アイヌ語でturepは、「オオユバユリ」の「鱗茎」を意味し、榊原氏もそのように解釈しています。
でも、高いとなると、「オオユバユリ」の「茎の背丈」となってしまいます。

　その矛盾を意識しながらも、これしかないとしたのでしょうが、でも・・・・。

古平町

榊原正文氏著「データーベース　アイヌ語地名１」では、「フレピラ」は、「沢江町」と「歌棄町」の間の岬の崖部分が由来とのこと。
さすが、いつも調査が詳細です。
この「フレピラ　赤い・崖」の「赤い」は日本語の「赤い」とは意味が少々異なるのは当然なことで、あえて書くまでもないことです。
「ピラ」の「崖」は、確かに古平のそれは日本語の「崖」に相当しますが、日本語では崖と言わないような小さなものも言います。
　昔、新聞記事に、アイヌ語地名に「ピラ」がある場所は、崖崩れの心配がある場所だなんてことが、書いてありましたが、それは、アイヌ語地名を知らない人の説です。

熱烈な榊原正文氏の信者が降臨中・・・

現時点で、アイヌ語地名の研究者では、切替助教授の手法が手堅く信用できます。
ただ、発表は一般向けにはほとんどされておらず、研究の一端しか知ることができません。

小林名誉教授は、ご高齢で、最近はほとんど発表はしていないようです。
藤村教授はアイヌ民族学の大家で、すばらしい方ですが、アイヌ語地名に関しては、昔、一冊くらいは出版していますが最近は、この分野では、発表をあまりしていません。
藤村教授と共に、山田秀三の弟子とされている高橋氏は、その研究の奥深さから信用できますが、基礎調査はすごいのですが、発表は、わずかで、惜しまれます。

やはり、山田秀三の仲間であるとされている、某氏は、アイヌ民族に関しての造詣の深さから、東京のほうに引っ張られ、アイヌ語地名からは遠ざかっているようです。

このため、存命の方で、信用のできるアイヌ語地名研究者は、　伊藤せいち氏、榊原正文氏、他数名くらいかと思います。
さて、６０さんは、榊原正文氏を信用していないようですが、理由はどのようなことからですか。

>>60

いまだに、教えていただけないのですが。
文法の問題ですか、調査手法ですか、文献の取り扱いですか。
なにが、問題なのですか。

あぼーん

>>62
気にするな。掲示板なんてそんなもんだ。

>>62さん
ありがとうございます。

榊原正文氏著「アイヌ語地名釣歩記」vol.2の「ムエン浜」には、フラウェン由来とあります。
これは、「油井」由来で、その写真が掲載されています。
これについては、従来、誰も気づかなかったことです。
「ムエン浜」には、遊びで何回か行ったことがあったのですが、油井があることには気づきませんでした。

　このように、榊原氏は、厳密な文献調査と現地調査から、確実な説をうち立てています。
　現在は、山田の説を引用するのは当然のこととされています。
　それと同様に、榊原正文氏の説を検討することは、今の時代において、当然のことです。

訂正。
>>64さん　でした。

>>62では、なんじゃこれですね。

　平成３年に「第３回北方言語研究者協議会」が開催されました。
このとき、北海道知事への要望書の一つとして「アイヌ語地名データーベース作成プロジェクト」がありました。
　これは、当時の北大教授宮崎氏、北海道ウタリ協会理事秋辺氏、千葉大助教授中川氏の連名で要望されました。

　このアイヌ語地名データーベースの記録方法を、「第３回北方言語研究者協議会」において、伊藤せいち氏が提示されました。
また、この手法で、氏は論文や書籍を発行しておられます。
　
　現在、アイヌ語地名を調査しておられる方々は、伊藤せいち氏の手法に準じておこなっています。

　アイヌ語地名に興味があり、発表しようとする方は、この手法を採用してはいかがですか。

羽幌町天売

羽幌町焼尻

いったい何が起きたんだ

>>68,69

　伊藤せいち氏について、詳しい方ですね。

　確かに、伊藤先生は、羽幌町のアイヌ語地名をまとめています。
　天売、焼尻をのぞくものは「アイヌ語地名研究」に掲載されていますが、それを含むのはこれは、いつものような北海道出版企画センターからの書籍ではありませんので、知る人ぞ知る状態です。
　それを知っているのは、少々、すごいですね。

アイヌ語地名における、所属形単独の地名を山田秀三氏は、「北海道の地名」に複数記載しています。
　山田氏は「アイヌ語地名の輪郭」の「第２部アイヌ語地名の研究のために」における「地名の中の所属形」項で、所属形について記載してます。

　山田氏は、一応の解釈をしていますが、「全く自信が持てない」としています。
　これに対して、榊原正文氏は、所属形の地名を複数解釈しています。
　この榊原氏の説を、現時点で、検討している論文を知りません。

　理由としては、榊原氏の解釈は、あまりにも独特で理解できないのか、正しいから反論がないのかも不明な状態です。
　これは、アイヌ語地名の最前線にいる榊原氏の説を検討できる可能性があるのは、せいぜい２人か３人しかいないと思われるのですが、その方達が動かないからです。

アイヌ語地名における所属形単独形式について、榊原氏と異なるアプローチは、「プレス空知」新聞に昔連載されていた「中空知のアイヌ語地名を歩く」に、ほんの少しだけの記載がありました。
　これは、榊原氏の「DB4」が出版される以前の記載ですから、榊原氏への反論と言うわけではありません。

　新聞連載は、アイヌ語文法からの演繹法で、榊原氏の説は現地調査からの帰納法と言っていいのか不明です。

　なお、「プレス空知」は、道立図書館で読むことができます。

age

アイヌ語地名は不明なことばかり

>>75
すべては和人が悪いと言ってもいいんじゃないか？
こんなこと書くと荒れるかな？

>>76
>>75に対して、「すべて和人が悪い」だけのレスじゃあ
荒れるのは当たり前だろう。そうじゃないか?

76のレスから４日も空いてるんじゃあ、荒れようも無いんじゃないの？
過疎ってるね、ここ・・・・。

「鷹栖村近文」

　近文（ちかぶみ）は、「チカプニ cikap-un-i　鳥・いる・ところ」由来とされています。
　この場合、鳥は「鷹」であるとされています。
　これを「鷹いるところ」として、「鷹の巣」から「鷹栖」としたのが由来です。
　これは、アイヌ語地名としては、けっこう有名ですから、「鷹栖」とあれぱ「近文」は、すぐに思いつくものです。

>>79
完全に誤爆ですよね

ウシ鍋さんのところでどうぞ

雨竜川のチカプオッは、山田秀三氏によれば、旭川の江丹別と交通していたとされています。

この江丹別川とオサラッペ川との関係、また、
このチカプオッと鷹栖の関係を知っている方がおれば、教えて下さい。

>80

すごい。まだ来訪者がいるのですね。

>76

では、あなたはウタリですが。

小沼川散策路とはどのあたりのことを言うのでしょうか？
過去ログから平和大橋付近だというのは分かったのですが・・・
http://maps.google.co.jp/maps?q=%E6%9C%AD%E5%B9%8C%E5%B8%82%E6%9D%B1%E5%8C%BA&hl=ja&ll=43.066043,141.384666&spn=0.005009,0.013475&t=k&om=1
右が平和大橋、左が東橋ですがこの画像から見たらどの辺りになるのでしょうか

あぼーん

あぼーん

自己解決しました
12号線の白石の交番と歩道橋のある交差点のトコが起点ですね。
平和大橋で遊歩道が分断されてました(´･ω･`)

>>84,85
あなたなら現地調査すると思っていました。
平和大橋を越えて、ＪＲの線路手前が散策路終点ですね。
ＪＲの本線と小沼川散策路終点の間には旧千歳線の分岐跡があります。
そこから旧千歳線の旅をするのもおつなものですよ。

現地調査というかサイクリングの途中で偶然見つけたもので。
旧千歳線跡の白石サイクリングロード〜北広島はよく走るんで知ってますが、
JR側分岐は見たことありませんでしたので今度行ってみます。
12号線の跨線橋から左手に見える跡が運送屋のゴミためにみたいになってることもあって・・・
改めて航空写真で見るとルートがよくわかって面白いッス

いやわたくし、実は東札幌のＪＲ貨物駅跡地が再開発されてからは、まだ走破していなのです。
今年は行くぞと思っております。
運送屋のゴミためみたいになっている場所も、私が走破した２年前の残雪残る春には、その残雪
が硬く山になっている頂を歩けたのが幸いでした。

アイヌ語地名は不明なことばかり＝単なる引用者
牛鍋蝸牛の掲示板でアク禁喰らったな。
いいザマ。

んー、でもある意味予想された展開かも。
牛鍋さんもアイヌ語と和語地名と掲示板を分ければいいのに。
というか管理人ならもうちょっと穏当にイエローカードを言えばいいのに。
あれじゃぁ他の住人も気まずいでしょうよ。

単なる引用者はあちこちでケンカ吹っかけているみたいですね。
アイヌ語文献が高額とかいう議論もどこかで見た気がする。
アイヌ語研究をしてきたネット初心者と違いますか？

>>92
＞牛鍋さんもアイヌ語と和語地名と掲示板を分ければいいのに。
そういう問題でもないのでは。

牛鍋蝸牛氏は名指しはしていないわけだが、
「アイヌ語地名は不明なことばかり＝単なる引用者」が如何に厚顔無恥と雖も
自分のことを言われたと流石に分かったんだろうな。

2chあたりに誘導してみますかｗ
でもアイヌ語地名研究者って本当に少ないみたいだからなぁ・・・

あのー
>>50>>51>>52>>55>>57>>59>>61>>62>>65>>66>>67>>71>>72>>73さんて
おそらく同じ人ですよね？
はたしてアイヌ語地名研究者というほどの研究者なんでしょうかね？
この方はアイヌ語が好きで、かなりその方面の文献学習はされている印象はありますが、
アイヌ語を日常会話で使用しなくなった現在において、アイヌ語の由来を語るのは
所詮、人の研究の「借り物」という印象しかありません。
それがすべて駄目だとは思わないけど、他人のﾌﾝﾄﾞｼで相撲を取る人とあれこれ
情報交換する気は失せますね。なんだか排他的でカリカリしてるし。
北海道の地名を語ると、当然アイヌ語に行き着く訳だから、避けては通れないけど、
今のような１人の人の独壇場みたいなレスの連続だと、参加しづらくてしょうがないです。
もう来ないのかも知れませんが。

いや、1か月以上何もなしとはこのスレも来るとこまで来てしまった感が・・・

市役所ロビーのじょうてつ展とか戦時中の施設巡りとか道新に載っておりました。
参加の方から何か情報をいただきたいものです。

歌登スレでベコリンコンがどこか？とか言う話題が
今年はじめにあったようですが、それ引っ張ってみます？

>>96新川番地さん

あなたのような古株が立て直しに力を注ぐべきでは?
ウシ鍋さんのところは小難しいことばかりやっているし、本人は執筆活動でご多忙のようだしね。
「かつての良スレ」で終わらせるのもどうかと

八険山道路
http://www.digi-pad.jp/urasando/s_gallery04.html
ってどうやったらいけますか。

>>99
行った事ないから詳しくは分からんが、
真駒内方面からの場合：トンネルの手前で左側に行く。たぶん、果物狩りの看板があるかな？
定山渓方面からの場合：トンネルの手前で右側に行く。走ってると、跡がある。
オレより詳しい人は他にいると思う。↑は参考までに・・・

おかげさまで無事到達できました
トンネル直前で果樹園方向の枝道に抜けて、そこから登山道を横目に立ち入り禁止の看板を無視して進んだ先が
>>99
の写真の場所でした
20メートルほどでがけ崩れがあり通行不可、左はかなりの断崖絶壁
足元の舗装は割りとしっかりしてました
札幌市内とは思えない風景でした

ルート図と写真をどこかにアップしていただけませんか?
行ってみたいです

http://www.its-mo.com/z.htm?m=E141.14.42.342N42.57.30.824&l=9
この道路ですわ
写真はまんま>99の通りなので省略
迷うような道ではないです
10m先、立ち入り禁止という看板が立ってます
反対側からの入り口はわかりませんでした。やぶ蚊に注意

>>103
了解です。行ってみれば判りそうですね。
ありがとうございました。

http://www.hks-hp.net/kotimeikou/kotimokuji.htm
心霊スレで貼られてたサイトだけど、既出かな。
おいらん淵の項で、八剣山道路（らしきもの）にも触れられている。

ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/card/01_image_thum01.html

いっぱい載ってるね。

>>105
舗装された跡があるということは、
かつてここに土木工事がされたということなんですな

実地で分かりますが、豊羽鉱山が関係してますね

だけどこのスレで答えを与えられたいとは思いませんよ。
自分で手繰り寄せたい、と思ってる。

だから、すぐ分かった人がいても、決して答えをあっさりと
書かないでほしい。

まったく想像だが、かつてこのスレに不満があった人は、
このようなことを思っていたのではないかとも思う。

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060905&j=0024&k=200609048918

スカイマーク参入によるこうした低価格競争によって需要が掘り起こされたことから、
八月の新千歳−羽田線の総搭乗者数は、
百四万三千八百五十五人と前年同月比８・１％の大幅増だった

まあここはスカイを陥れるスレだから関係ないか。

あぼーん

あぼーん

http://map.yahoo.co.jp/pl?lat=43%2F3%2F47.755&lon=141%2F22%2F39.706&layer=1&sc=3&ac=01101&mode=map&pointer=on&size=s

ちょっと気になったので質問。
上の地図のあたり（苗穂駅のちょっと南西側）を自転車でブラブラしていたら、面白い光景がありました。
繁華街跡地といった雰囲気で、きっと昭和40年代には華やかな場所だったんだろーなーと思わせる
古めの居酒屋やスナックが並んでいました。
軒数は少なかったので、おそらく既に閉店して消滅してしまった店もあるのかと想像できます。

で、質問です。どうしてこんな場所に繁華街があったのでしょうか？？
北３条通には昔路面電車があった事と何か関係があるのでしょうか？
でも、当時はまだ水穂大橋すら無かった時代で交通量はそんなに多くなかったんだろうし…。

昭和50年生まれの私にはあまり昔の事は分かりません。
何かご存知の方、お教え下さい。

ヒント　：　国鉄苗穂駅

北海道に遠別という町あるの知ってる？

>>113
天塩の南側で初山別の北側の「富士見」っていう道の駅がある場所だべ。

榊原氏のアイヌ語は時々文法的に間違ってるなぁ。

あぼーん

>111
確かに昭和40年代にはかなりにぎわっていたような気がします。
苗穂駅前のロータリーに自動車学校なんかもあったと思います。

>>111
この一連の話の中にないかい。
過去スレにもなかったっけ？
ttp://www.hks-hp.net/kotimeikou/sono44.htm

http://www.city.sapporo.jp/keikaku/toshikei/chikukeiichiran/keikakuzuPDF/C08.pdf#search='%E6%96%B0%E5%B7%9D%E5%85%89%E9%A2%A8%E5%9C%92%E5%9C%B0%E5%8C%BA'

僕のアクセスを制限するなんて少々大人気ないですね
ウシ鍋さん

初山別ってまだマシ？

札幌市廃止町名一覧
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1131785031&LAST=50

なかなか面白いです。

>>121　貼り付け間違えました。

札幌市廃止町名一覧
http://www.city.sapporo.jp/shimin/koseki/jukyo-hyoji/haishi-chomei1.html

伏古って1丁目がない町なのね、7条までは。

>>122　
こんなおもしろいところがあったんですね。古い町名が一気になくなるのでは
なく、じわじわとなくなっていくのがわかりますね。
条丁目と地続きのところなんかは、だんだんなくなっていくのでしょうか。
次は東区の本町あたり。

あぼーん

清田区に美しが丘ってあるけど、こんな地名昔は無かったよね、
今は里塚という地名はあるのかな？

里塚はまだあるけど美しが丘によって分断されてしまった。
廃止町名って町内会名では必ず使わせるとかして残さなきゃねー。
条丁の廃止分はどうでもいいけど。

復活！！
ぷららからアホーBBへ進化！！

がんばるぞ！！

　石狩市の厚田区浜益区の「区」は、札幌市の「区」とはどういう違いがあるのでしょうか。

豊平川を中心とした石狩川の河川変動は、ダイナミックで、複雑です。
「アイヌ語地名研究１」(1998年)の巻頭論文に詳細に記載されています。
また、「ＤＢ３」p.220には、5ページにわたって河川変動が図示されています。

著者は、北大のＭＣ終了者だけあって、地理学的考察はなかなかのものです。
この衝撃的な内容を、その後、誰も引用していないようです。
その理由は、この内容を理解しそれ以上の展開をすることが可能な人が現れないからなのでしょうか。

あれは学術論文雑誌の扱いなのか？
なんとなくレベルの低い記事もあるのだが・・・。

あれはね、編集長の方針で、無審査、なんでもあり、随筆歓迎てす。
一時期は、短歌や川柳なんかも、期待していたようです。

でも１３２さんはすごい。
誰も、そんなことに気づかないのに。また、そんなことに興味を持たないのに。

いや、出版物を読んでいるだけではすごくないっす。
そうか、あの雑誌は文芸もOKなんだ。
個人的には編集部の校正で様式だけでも統一したほうが
外見からの信頼性だけでも高まるような気がするけど・・・。
無駄にページ数が増えていたり、押し込められてたりしてる記事もあるよね。
ちょっと読みづらいっス。
いきなり様式統一は無理でも、学術価値があると自覚する執筆者だけでも
従う記事の様式例(もちろん強制ではない)があったほうがいい気がするけど・・・。

たとえば、あれの、○○とか、○○の文章は明らかに論文ではなく、随筆ですね。
それでOKなようです。

誤解しているようですね。編集部は、存在していないようです

論文形式は、どのような分野にも共通してあります。
少なくとも、大学で論文を何十通か読み、自分の論文を何通か作成したことがあれば知っているはずなのですが。

とはいえ、現在のあの分野を研究している人は、数人しかいません。
ですから、裾野を拡げるため、なんでもありで、しかたがないようです。

　北海道の地名が記載された絵図では、松前藩が作成した１７世紀の
正保国絵図が最も古いとされています。
　これは、あまり詳細には記載されていませんので、当然なことに
札幌付近は、なにも記載されていません。

　１９世紀初頭になると、アワキマルによる地図が札幌付近を少し記載しています。
この系統図は現在4枚ぐらい確認されいています。
　そのうちの二枚については、新札幌市史に河川変動を確認できるものとして記載されています。
当時は、まだこの地図の研究は完全ではなく、少々・・・・・・・。
この地図の調査は、T氏によって行われ、完全に解明されました。

編集長がいるから編集部もあるのかと思った。
なんか市井の研究ももちろん大事だけど、
言語学部とか世の中の大学に沢山見かけるのに
それでもアイヌ語の地名までやっている人ってそんなに少ないんですか？

あれを読んでいるようなので、理解できるかと思います。
○○氏が記載しているように、言語学の知識だけでは不足です。
江戸期の古地図調査までは、言語学者には手にあまるものだと思います。

とはいえ、金田一京助氏の蔵書には、江戸期の書籍が多数あります。
それでも、あれだけの蔵書持ちながら金田一氏は、それについて記載
するには慎重でした。

　言語学者では、切替助教授が積極的に例の研究を行っています。
その革新的な学説は他の追従を許しません。
他に、ある言語学者が行ったいますが、なんと言っていいのかわかりません
他の言語学者で、例の調査をおこなっているか知りません。
　藤村教授は言語学者というより、アイヌ民族学の大家で、最近は例の研究
は最近あまりおなっていないようです。

例の研究は、言語学の知識だけでは不可能です。
現在の大学の制度のなかでは無理な領域なようです。

自称研究者は多数いますが、あれの研究者は数人しかいません。

なるほど、言語学と地理学と考古学と民族学が出来なきゃダメなんですね。
なんとか大学みたいな市井よりはお金が続きやすい機関でもやって欲しいですねー。

あの調査には古地図の検討が必要なことはすでに書きました。
例えば、江別のモショッケ川の調査に松浦文献だけで検討することは
危険です。

「蝦夷全図」にはモシリケシヨマナイは、石狩川右岸に記載されています。
これは、松浦武四郎の上流に向かって左と一致します。

　また、最近、江戸期の地図でモショッケ川が記載されているものが発見
されました。
これは、あの研究をしている人のほとんどが知っていることです。
　この事項については、そのうち誰かが発表すると思います。

　以前、北海道で一番発行部数の多い新聞に、インターネットの
信頼性についての記載がありました。
　そこには、素人集団が作るインターネット百科事典はあまり信頼
できないようだと記載されていました。

　で、調べてみるとひどいものでした。
例えば、愛別町は「アイペット（矢の川）」とのこと。
川は「ペッ」ではなく、「ペット」としています。
　petはペッですが、あの言語を知らない人が英語風な発音で
ペットとしたものです。
　ペットボトルのペットですね。
妹背牛は、「モセユーセ」との記載は、なんじゃこれはですね。
他にも、まともなものはほとんどありませんでした。

　こんなひどいものでも、信用する人はいるのでしょうね。
困ったことです。

wikiの地名解はアイヌ語に限らずどこかの受け売りだからね。
自分は既に信用してないよ。地名と関係ない分野では
わりと信用できる分野もあるのだけれど。
なかなかwikiの理念通りにはことが進んでないよね。
wikiとしては141さんみたいな人に直してもらいたいんじゃないの？
自分もちょびっとだけ直したことあるよ。

例のインターネット百科事典の○○語の項を覗くと、驚きます。
とんでもない議論が延々と行われています。

このとんでもない議論の結果において、やっと修正しているようです。
こんな議論には巻き込まれたくありません。

また、誤りが数個所ならともかく、あまりにも膨大すぎます。
例の分野ばかりか、地誌についても多数の誤りがあります。

それらに関連する人物についての項目にも多数の誤りがあります。

以上の誤りを修正するには、どれだけの時間が必要か・・・・。
それに
142さんのように、あれを信用していない人がいる現在において、
少しぐらい修正しても意味がありません。

出来るか分からないからと言ってやらないのは
間違ったことを書きちらかすよりも悪いのでは？
せめて市町村の名前だけに対象を絞れば200もないんだから
1日1自治体直していけば1年も掛からないですよ。
そういうの直す際に下に参考文献をつけておけば
なんとなく方向は変わっていくんではないでしょうか。

それにしても「○○語」とか「あの研究」とか言葉を濁すのはなぜですか？

「ガロウ」地名は、G氏の著作が発刊された直後に、伊藤せいち氏が和語地名
であるとの指摘をしています。

　その根拠は、伊藤氏が数十年前に発刊している著作です。
それには、現在のガロ地名であるものは江戸期の記録では、他の地名で、
あの言語で解釈できることでした。

また、G氏が、新聞に連載していた頃と同時期に、T氏が「ガロ」は和語地名で
あると発表しています。

　G氏の説に対し支持する人はおらず、批判する人ばかりでした。
このため、あの9号のp.103で、自説とは違うが、あの言語由来である
としています。
　氏は自説を放棄しているようです。せめて、あの言語由来である
ことに拘泥しているようですが・・・・・。
　既に、「ガロ」地名は和語由来で解決済みです。

　ただし、「ガロ」地名は、明治以降の記録しかないかと言うと、
違うのです。
　「松浦武四郎」文献に「ガロ」地名は記載されています。

意味不明な伏字はやめたほうがいいんじゃないでしょうかね

インターネット百科事典のあれについての種本は、「北海道市町村便覧」か
「○○年鑑」あたりだと思います。
　前者は、道庁の監修を受けており、後者は権威ある新聞社のものです。
　当然なことに、これが間違いだと指摘すると反発を受けます。

　さらに厄介なことに、
　例えば、「アイペット」は町史にも、町のホームページにも記載されて
います。
　「アイペット」と検索すると大量にヒットします。
　この状況で、「アイペット」は間違いだと指摘しても、通用しません。

　あれについての信頼できる書籍は、山田秀三氏の著作ということに
なっていますが、最近の研究では一部に問題があることがわかっています。

　その一部が「○○地名リスト」に記載されていますが、作成過程で問題が
生じたことが序文に記載されています。残念なことです。

　山田説以外のことを書くと、山田氏の信奉者から反発を受けることに
なります。
　現在は、とてもあれを修正する状況ではありません。

反発を受けてもいいんですよ。というか、そんな反発気にしなさんな。
山田さんにせよ年間や便覧にしてもアイヌ語地名研究も発展途上な
学問である以上、少しずつ進歩していくのは当然でしょう。
山田さんは確かにえらかったですよ。でもいろんなところに
「後に続く人のより詳しい研究を望む」って書いているじゃないすか。
そういうことをwikiのノート欄にきちっと書いておくんですよ。
「大家山田氏はこう述べていたが最近の研究ではこうなった」と。
山田さんは訂正されていくことにやぶさかではないと思いますよ。
それは本当の信奉者ならわかるはずです。
自分も山田氏の内容は全て信用しているわけでないけど
人格については信用しています。
アイペットの場合、ローマ字表記に訂正したら少しはマシになりますかね？
「信奉者」をおそれていらっしゃるようですけど、
その点は匿名性の高いインターネットなんだからわりと安心なんじゃないすか？
役場のホームページだって古いのから引いてきたんだから
新しいことをきちんと言えば通用しますよ。役場に採用されているから
新しい説が出せないと言うのではあまりにお上に盲従です。
それにWikiは恐るべきことにすごく影響力があるので、
Wikiにきちんと書いてしまえば今度は役場のほうが
訂正を迫られることにあると思いますよ。

あれの調査には、同じような地名を比較することが必要です。

道内に多数ある、ka地名を例にすると、
まず山田「北海道の地名」には、カーナイka-nay、光珠内ka-ush-nay
等等があります。

次に、「永田地名解」には
カーウシュナイ、カーナイ、カウンナイ、等等。

これらについては、あれの調査をしている人にとっては
たいていは調査済みの極ありふれた地名ですね。

次に、明治の地図や江戸期の文献を調べ、現地調査をします。

　「永田地名解」では、光珠内を「カーウシュナイ　わな川」としています。
これに対し、山田「北海道の地名」では「ka-ush-nai　わな・ある・川」と、
文法的に正確に解釈しています。
　「永田地名解」ではカーナイを「糸　川」としいてます。これに対し、
山田「北海道の地名」では「わな川」としています。

　山田氏は、引用し、検討していることになります。

　「北海道の地名」のクワウンナイ項には、切替助教授の名前が記載
されています。
　山田氏と切替助教授は交流があり、切替助教授はけっこう以前から
これらの地名を調査していたことがわかります。

「あれの調査」なら世界全ての人が調査しているのではないでしょうかｗ
それから牛さんとこの掲示板の書き込みへのコメントなら
牛さんところに書いたほうが効果的ですよ。
ここで書くのはある意味「逃げ」ですね。
「調査している人」の風上にも置けません。
こういう態度の人がいる限り、
きちんと新しい研究成果は世に伝わらないままでしょうね。

おや、なんのことでしょうか。

　なんのことかと、あちらを見ると、驚きますね、
131が、数十分後に、無断引用されています。
あまりのことに、偶然かと思いました。

でも
149は、翌日に改変されて、無断引用されています。
　直前まで、ka地名は存在しないと記載しながら
なんの説明もなく記載していますから、偶然では
ないようです。

確かに、(「調査している人」の風上にも置けません)ね。

でも、152さん
　あんまり騒ぐと、気づかない人まで気づいて、
あちらの人の立場がなくなりますよ。

　あちらは、こちらを無断引用するのは当然と思っている
ようですが、それも良いではないですか。
　でたらめを書き散らされるよりは、ましですからね。

訂正　　152さん→151さん

なんだかね。
無断引用は別に勝手ですけど、向こうにレスすればいいのに
こっちで向こうの批判をしていたようにしか見えなかったんですよね。
こちらへのカキコミがね。両方同時に見続けていたら。
私は向こうの人は全然知らないので、あちらの人の立場よりは
むしろこちらの人の立場のほうが胡散臭く見えましたけど。

東区光星の斜めに建っているツタヤや付近にある斜めの小路って何の名残でしたっけ？

タマネギ街道？

http://map.livedoor.com/map/scroll?MAP=E141.21.53.3N43.4.39.0&ZM=11
このへんのことです。
建物も畑もはてはマンションまで斜めに建てられてましたので何かの名残なのかな･･･と
水路でもあったんでしょうかね。

タマネギ街道は花畔札幌線でしたっけか

恐らく、そうだろうと思います。
伏籠川の上流の一部だったのでしょう。
Ｎ５Ｅ３くらいからも同様の斜めの道が、東苗穂方面へ続いています。
これは、豊平川の旧河道に沿って造られた道であったと思われます。
むかし、豊平川（サッポロ川）は、伏籠川へと続いていたようです。
地面の上には、そんな頃の痕跡が残っているのですね。

河川標識の解説は、以前は、山田氏の「北海道の川の名」に依っていました。
この書籍は河川課のために作成され、各事務所におかれています。

例えば「軽川」は「永田地名解」からトシリ・パ・オマ・ナイとしています。
「コタンカラムイ」と「北海道の川の名」のとおりに記載されています。

　地名併記運動を受けて、堀知事（当時）が選挙公約としたことから
「○○語地名リスト」が作成されました。単年度事業ながら予算化された
ものです。
　本来は、このリストに基づいて河川や道路標識が作成されるはずでしたが、
知事の交代のためか、浸透しませんでした。

　旭川では、前市長の賛成で、予算化され専門家が集まり検討作業が
行われました。
　ただ、市長の交代でどうなるか不明です。
　このように、予算化され作業が行われていますが、作成されても
権限がないため影響力がないのが、困ったことです。

　最近は、河川標識も担当者のかってな判断で記載できるようになった
模様で、清田を流れる「厚別川」にat-petと、まったくシロウトの解釈
が記載されています。

駒岡

あれに関連する公的機関は、道立○○文化研究所と白老の博物館ですね。

　前者は、地名関連の冊子を発刊していますが問題が多数あります。
これは担当者のO氏も理解していて、次回の改訂版で修正する予定の
ようです。
　担当者は立派なかたですが、専門は歴史の方なので、この研究所
には専門に地名を調査している人はいないようです。

　後者から出版されている書籍の地名担当者はD氏ですが、現在は、
○○記念館に移動しています。
　氏は、○○の民具の専門家で地名は、本来のものではありません。

　以上のように、公的機関に、○○語地名研究者がいることを知りません。
質問されれば、山田の説を回答するくらいでしょう。

神明

吉堀

kamuをkaとmuに分解すと、
kaは、位置名詞で、muは自動詞です。
このため、ka-muは自動詞相当になります。
自動詞単独地名の存在は、知りません。
重複については、例えばtoyの重複はtoytoyで、
○○語ではよくあることです。
でも、地名でこのような例を知りません。

中川辞書では、kamuは、二項動詞、つまり
他動詞になります。

以上から、kamu-kamuは、自動詞重複地名、または、
他動詞重複地名となり非常に特殊なものとなります。
　これは、あり得ないのでと思うのですが。

なんでここで唐突に書くのですか？
牛さんとこに書けばいいじゃないすか。
ここでいきなり>>165を読まされても
ほとんどの人はつながりが分からず理解できませんよ。
○○語を研究している人は変な人なんですね、
近づかないでおこう→裾野が広がらない→研究が手遅れになる
と言う悪循環にお手を貸されているように見えますが。

唐突で申し訳ないですが、質問させて下さい｡
豊平川に架かる一条大橋の位置について何方かに教えて頂きたいのですが、
http://www9.plala.or.jp/y_imai/toyohirakawahashi/ichijou.html
↑こちらのページによると、架け替えられているようですが、
この橋は、もしかしたら昔(最初の一条橋)は、今の場所よりも少し東寄りに架かっていたのでしょうか？

根拠になるほどのものは持ち合わせていないのですが、
現在の菊水交番の斜め裏(北側)にある通り抜け出来ない行き止まりの※道が、もしや？
昔の一条橋の通りだったのかなぁ？と、ある古書の手書き地図を見ながら、そう感じました｡

※25年前、この道沿いにあったとても古い建物の下宿屋によく遊びに行ったのですが、たまたま読んだ本の中にあった手書き地図の一条橋の位置が、行き止まりの通りに繋がっていたので、
あれ？ズレてない？と気になりはじめてしまい、
先日、25年ぶりに菊水に行ってみましたが、やっぱり、今の交番の北側(斜め裏)あたりの道路は当時と変わっていないように感じました｡

おもいで深い場所(道)だったので、それが昔の一条橋の通りだったのかどうかを確かめたく、ここに投稿させて貰いました｡

　今日、某新聞の空知版に「アイヌ民族は中空知を「そらぷち」（滝下る川）
と呼んだ。」と書いてありました。
あれれ、おや。初耳。空知川を指してはいても、中空知地域とは。

トックはコタンとしては、大きく中空知では、有名。
また、カパトは、上カバト、下カパトとして場所名にも使用され、
中空知では有名。
ウラシペッは、ユカラの地名として、他の地域にも有名。
でも、「そらぷち」が中空知の地域名として使用されたことは知りませんでした。

インターネット百科事典を見ると、愛別町と妹背牛町の町名由来が訂正されていました。
でも、妹背牛の改正では、もめたようですね。
だから、関わりたくないのです。

同じ人が他のことも訂正しているようですが、困ったことです。
雨竜川のポンコタンとポロコタンの位置は、あれれです。山田氏の書籍を読んでいるのでしょうか。
また、信頼性のない書籍からの引用のせいか、他の雨竜川関連事項もありえないことが書いてありました。
他の地名解は、何を根拠にしているのか、やはり困った内容です。
美唄の由来は、川ではなく沼とは、・・・・・・。

中途半端な訂正をすると信用する人が出てきます。困ったことです。
これが裾野が広がった結果です。

雨竜川のポンカムイコタンは、地元ではポンコタンと呼ばれています。
　場所は道の駅である、政和温泉ルオントより少し下流部にあります。
ですから、鷹泊ダムの下にあるとの、例の事典の位置は、まったくの
誤りです。
　また、秋葉　実先生によれば、このポンカムイコタンを、カニシランケ
に案内され、間宮林蔵が通っており、交通不可能な場所ではありません。

　ポロカムイコタンは、鷹泊ダムより上流部のニセイパロマップ川と
チセイパロロマップ川の間に存在します。
　以上から、例の事典はまったく信用できません。

訂正
チセイパロロマップ川→ニセイパロマップ川

再訂正
ニセイパロマップ川とニセイノシュケオマップ川の間

知らんがな（´・ω・`）

椴法華！
函館と合併させられたけど（全道一面積の狭い村だった）
温泉はいいし　魚はうまいし　夜空は空気がきれいで星が近くに見えるし
サーフインはできるし　最高のところだな　また交通の便はマアマアだし
東京から友達や親せき来ると　北方面に行くよりここに来ることが多い
俺にとって言ってみりゃ穴場だよ　みんなたいてい喜んでくれます
北海道大好きだ・・・・・・・太りました！！！！！！

秋葉実先生もたまに間違っているけどな

某新聞社から、北海道の市町村に関するデータについての書籍が発刊されました。
相変わらず、愛別はアイペット、妹背牛はモセユーセと出鱈目が記載されています。
他の市町村の由来もひどいものです。

この新聞社の威光から、今後数十年は、この出鱈目が定説となります。
困ったことですが、あきらめるしかありません。

「瓜幕」
知ってる人いる？

鹿追町の「うりまく」のこと？

長いものには巻かれろです。
例えデタラメでも、権力に逆らうのは損です。

権力のある新聞社がpet　はペットであると言うのなら、ハイと言うべきです。
今日からは、紋別はﾓﾍﾟｯﾄです。
usiはウシではなく、ﾕｰｾです。

巨大な権力は、すべてをねじ曲げます。
庶民は、何の力もないのですから。逆らうのは馬鹿げています。
全面降伏します。
愛別はｱｲﾍﾟｯﾄてす。妹背牛はﾓｾﾕｰｾです。
逆らって申し訳ありませんでした。
某新聞社の記載はすべて正しいのです。
お許しください。

市町村のＨＰやＹ先生やＮ地名解の記述を引用しただけで、『研究』と称している御仁もいらしたように思います。
もしかすると、その御仁が再び・・・『研究』成果を発表されたのかもしれませんね。
そんな分野なのですよね。
そして、そんな「ガセネタ」を「売り撒く」のが、「公器」と称される組織なのですね。
やっぱ・・・北海道は、「日本のチベット」ちゅうことですか・・・
明確なことが判明していないのであるなら、「・・・であろうか」、とか、「・・・という説もある」
くらいの表現がほしいものですね。

Ｐ．Ｓ．　書店でくだんの「本」を見かけましたが、おそらくそういう結末であろうと、
　　　　　小生は手にとることさえも、・・・しっかり「控えました」。
　　　　　まだまだ「甘いっすヨ！！」・・・自戒あれ！

某新聞社から、北海道の市町村に関するデータについての書籍に記載されているデタラメ地名は、市町村便覧や北海道年鑑に記載されているものと同一です。
内容から、これらは大正か昭和の初期の頃の地名解と推定できます。

某新新聞社は、数十年間にわたり、何の疑いもなく、前年度の記載を今年度もと繰り返してきたのです。
何という怠慢、何という惰性。
それでいて、権力を盾にして無誤謬を主張しているのです。

権力に弱いオイラは、断固として新聞社を支持します。
知里真志保が何だ。山田秀三が何だ。新聞社は偉いんだぞ。

同じ新聞社が版元の「札○地名考」もひどいね。
「豊平」の項なんか知識のない人が読んだら、
確実に「現在の豊平区は、全て1961年の豊平町合併に伴い札幌市に編入された」
と解釈すると思う。
実際その間違った知識を披瀝する「研究家」をあちこちで見かけるし。

「札○地名考」は、地名解もまったくのでたらめ。
なんじゃこれではありますが、わたくしは権力には弱い。

断固「札○地名考」を支持します。
記者の皆さん、わたくしは味方ですよ。
どんどんでたらめを書いてください。でも支持します。賛成します。

○○新聞、万歳。

「伏字」と「某」を止めようよ。
権力と言ったって読むこと広めることまで強制されているわけでないのに
何言ってんだか。
変人過ぎて権力に取り入るのを忘れていたツケが出てきたって事でしょ

あぼーん

「紋別はﾓﾍﾟｯﾄ」と、冗談で書いたのに、本当に、「モウペット」となっています。

まいった。

「川はペット」が、本当に定着してしまいそうです。

他の市町村史などでも見かけましたよ。
ペット。
気が付いたら直しなさいよ。ここでぼやくだけでは
定着するのに手を貸しているそしりを逃れられませんよ。

直すのは不可能です。

ペットと書いてある市町村に指摘しても、相手になんかされません。
地元の偉い先生が書いたものですよ。間違っているはずがありません、。
と言われ。で、終わり。

市史に、ペットと書いた偉い先生が、数ヶ月前の、新聞の地方版で褒め称えられていました。

ペットが誤りと気づく人は、少数派のマニアで、一般の人は、権威のある人かどうかが問題です。

不可能じゃないでしょう。
愛別町のペットはペッに修正されてそのままじゃないですか。
直しもしないうちから不可能というとは軽蔑対象的ですな。
今ほど既存の「権威」が地に落ちた時代も珍しいでしょう。
「一般の人」を見る目が古いままになっていませんか？

何の話か思ったら、ウィッキーさんの話ですが。
ばかばかしい。

おや、先だっての危機感とは反応が異なりますね。
君子は豹変すと言う奴ですか。

例の事典をみると
市町村地名の由来は、当然、信用できませんが、
金田一 京助の項では、以前は、知里の項目が混じっていましたが、それが無くなったと思ったら、・・・。
松浦武四郎の項目では、一行目から致命的な誤りが。
○○語の項では、バチェラーと、今日の新聞と同じ表記がしてあります。
バチラーです。

地名であれば、少なくとも山田秀三の書籍を。松浦武四郎であれば、秋葉　実先生の。

シロウトが、辞書に生半可なことを書くのは、偉い先生が「ペット」と書くのと同様な行為です。
なぜ、本格的に調べないで、身近にあるいい加減なデーターを使用するのですか。
なぜ、知りもしないことを知っているかのように振舞うのですか。

なぜ、このような辞書を利用しようとするのですか。
これは、例の書籍を発刊したり、利用したりすることと同じ行為です。

野花南

>>181-183
道庁の裏金で飲み食いしてもお咎め無しの新聞だし、
直接文句言っても無視されるだけだろう。
もういいよ、あんな新聞のことなんか。

ところで、釧路の馬主来（パシクル）はアイヌ語でカラスのことを言うらしいけど、
当て字がユニークだね。昔のあの界隈の有力者とかに因んでるのかね？

特に、厚岸町〜釧路町〜釧路市にかけての、アイヌ語地名を漢字音訳した地名は、
他の追随を許さない、極めて独特の表記を採用しているように思います。
厚岸国泰寺に、流されたような気持ちになって赴任させられた、江戸出身のエリート僧侶が、
「おれはここにいるゾ！」と、ご自分の存在証明のために、
わざと、他の土地で使われている、音訳漢字はつかわないようにして、
この地域の地名を漢字音訳したものではないでしょうか？

勿論、上の想像は、ウラがとれていませんが、ちょいとは、聞いてみる価値は
ありそうとはおもいませんか？
江戸から、明治初期の蝦夷地・・・それも厚岸に赴任させられたなら、
疎外感を感じずにはおれなかったでしょう。
そしてそれをバネにして、ひととは違う「音訳」をしたくもなった・・・
とは考えられないでしょうかね？

「又飯時　またいとき」の「い」の読みは「めし」は米で「いい」を意味することからきています。
「知方学　ちっぽまない」は「知ち」「方ほう」「学まな(ぶ)」と無理やり当てはめています。
「老者舞　おしゃまっぽ」は、「老おい」「者しゃ」「舞まい」をあてています。
漢文の素養のある人とは考えられません。

地名のなかには、四書五経からの引用をあてたものも他の地域にはありますが、まったく異なります。
僧侶だから、儒教を避けたとしても、当時の最低限の知識としての「十八史略」の影響すら見当たりません。
また、漢訳仏典の影響も見当たりません。

釧路海岸ですが、又飯時だけ、なんとなく下世話な当て字な気がします。

漢文の素養かどうかは分からないけど知方学の学を「まなひ」と
当てさせた点、老者舞　おしゃまっぽ＝＞おしゃまっぷ　では？
舞を「まふ」と当てさせた点、まったく無理やりではなく旧仮名遣いで
他と比べれば「それなり」ではないすか？

「又飯時だけ、なんとなく下世話な当て字な気がします」とのことですが、なぜですか。
「いい」は、人名として「伊井」の他に「飯井」もあります。これから取ったとも考えられます。

江戸期の漢文では、北海道関連では、「終北録」が有名です。
北大附属図書館北方資料室のホームページで見ることができます。
この地名表記は、漢文の知識を元にした場合の、例となります。

これに比べれば、釧路のそれは、江戸期の戯作の知識程度かと思います。
江戸期には、言葉遊びが流行していました。その程度の知識レベルかと思うのですが。

「それなり」との根拠がよくわかりませんし、「江戸出身のエリート僧侶」との根拠が、不明です。
どの地名にそのような例があるのか教えていただきたいのですが。

「飯」地名としては、「飯田橋いいだばし」があります。

札幌の「月寒」は、現在はツキサムですが、昔はツキサップと呼ばれていました。
「寒」を「さむふ」と読んだのでしょうね。
それで、「つきさむふ」で、「つきさっぷ」と。
この例から、釧路近辺の地名命名法となんら違いはありません。

「飯田橋」や「月寒」は、難読地名と言われないのは、都会の地名なだけです。
釧路近辺の地名が難読地名といわれるのは、単に、使用頻度が少ないだけです。

又飯時は「また、めしどき」だから下世話な感じです。
「それなり」と言ったのは「それなりに素晴らしい」と言ったのではなく
道内の他の当て字と同じ「それなり」です。
「いい」に飯を当てるだけで難読な筈がないでしょう。
全国には「飯田」姓の人がいくらでもいます。行間の読めないお方ですな。
飯田橋はともかく月寒は一般的に難読地名と言われると思いますが・・・
195さんと198＝197は別人ですよ。自分は後者です。
そのくらいは読んでください。

「チキサﾌﾟci-kisa-p」→「ツキサップ」へ訛り、「月寒」の表記が生まれ
→「月寒」の本来の訓読みに引かれて、現在は、「ツキサム」と呼ばれることが
多くなった。・・・ということは、ご存知でしょうね。

なんでサップと読ませるのに寒という字を当てたんですか？
サブくらいなら分かるのですが。「サブい」とかで。

>>192
BACHELORの日本語表記は仕方ないんじゃないすか？
バチェラーで沢山書物が出ちゃっているし、
うちの英和辞典ではこの綴りはチの音にはカッコつきで
eを逆さにした国際音声記号が入っていますよ。
これをカタカナにしたらバチェラーでもバチャラーでもありでしょう。
カタカナ表記と現地の発音が食い違う外人さんはいくらでもいるっしょ。
ブッシュ大統領をブシュ大統領ですと言うようなレベルかと。

名前は、本人がどうのように記載するかであり、他人が決めることではありません。
「バチラー」は本人が、そのように記載しています。

英語での発音が、どのようなものであれ、本人が日本での自身の名を「バチラー」としているのですからそれを尊重するのは当然です。
また、養子である「バチラー八重子」は、この名で広がっています。

このままでは、親はバチェラーで子はバチラーとの、訳のわからないことになってしまいます。

でもねぇ、彼は日本人としてカタカナで帰化登録したわけでもないし
本人がまだ北海道にいる時に出版された辞典もバチェラーの名前で
出ちゃったんでしょう。しかも生前に版を重ねても訂正されなかったし。
それに後世の他のBACHELORさんはバチェラーで通ってますし
ある程度、母国語で同じ綴りなら合わせておく必要もあるような気がしますが。
というか、「間違い」と断定するより、両記述併記くらいなほうが
実情にあっていると思うのですよ。
別に「訳のわからないこと」と言うほどのことでもないような気がします。

明治22年に発刊された「蝦和英三対辞書」は、確かにバチェラーです。
このため明治期には、バチェラーと記載されていた書籍が大部分でした。

その後に発刊された第三版と第四版の辞書は、バチラーと、自身で記載変更しています。
第二版は、手もとにないので記憶が、あやふやです。
なおこれは、国書刊行会から出ている復刻版とは異なります。

　明治中期には、まだ日本語には堪能とは言えず、その後、自身の名は
バチラーが、適しているとして変更して記載しています。
　このため、ある程度の知識のある人の書籍ではバチラーと記載されています。

　これは川「petペッ」を「ペット」と記載するのと同じ構造です。
　初歩的な書籍や、昔の書籍を安易に引用し、それで良しとする姿です。

洞爺湖サミットと合わせて、札幌で７月に、先住民サミットが開催されるようです。
ところで、その時、どんなことが話題となるのでしょう？
アイヌ語地名は、まだまだ調べられていない・・・ということも
俎上にのぼるのでしょうか？
きちんと調べられるような環境が作られるとよいのですが・・・
勿論、お金も用意されていることが望ましいですよね。
・・・そんな日が、この北海道にくるのでしょうか・・・・・ネエ？

ｸﾞｸﾞって見つけた「【知名度ゼロ】スレも立たないマイナーな地名in札幌【その十壱】」から辿ってきたけど、やっぱり昔と何か違うね。。。

インターネット全体の底辺が拡大したからね。
昔からの人は防衛して自分のHP持ったり、SNSに移行したりしたようです。
それでまちBみたいなIDが出て且つ匿名性が高く誰にでも開かれているところは
中途半端で寂れてしまった。今常にいるのは３人くらいだと思うよ。
昔ここいらで検討された話題も底辺が拡大することでここで検討されたり
新しく出したりしなくても検索で分かるようになったしね。

何か話題あったらだしてみそ。>>209

>>208
小さい部会くらいは設けられるかもしれないけど、
それが首脳陣の耳まで届くことはないような気がする・・・。
アイヌもアピールで先行している他の先住民・少数民族の人の後ろを取って
日本の状況をアピールするまでには至らないような気が・・・。

北道邦彦さんの「アイヌ語地名で旅する北海道」という新書が、
朝日新聞社から出版されました。
また、アイヌ語地名の裾野が広がったということになりますね。

>211

ニセコアンヌプリについては、○○語についてはそのとおりです。
でも○○語地名では、江戸期の文献調査をするのが当然です。
するとcise-ne-sirとなります。
　このことから、この方は○○語地名についての基礎知識が不足していると
判断しました。

　「赤平」については、ずいぶん古い説を記載しています。

　一々書いているとあまりに多すぎますから、これぐらいにしておきます。

　「○○語地名の裾野が広がる」とは、シロウトはどうせ理解できないのだから
このような書籍でも良いとの意味ですか。

　裾野が広がり、定年後の趣味でやるにはちょうど良いのかもしれませんね。
　
　私は、このような状況は嫌ですが、210さんのような考えが主流なのでしょう。

>>212
何で相変わらず伏字にするのですか？アチェ語地名？
いや、でも一つの書評としてのご意見感謝します。
自分、まだその本見てないので。
それからレス番号はしっかりしてください。イヤです。
>>211
出版されるだけで裾野が広がると言うのは楽天的に過ぎるかと・・・。

>211

この本は、「petペッ」を「ペ(小さな)ト」としています。
　田村先生のところの聴講生をしていたにもかかわらず、先生の表記と
異なります。
　この本の読者はきっと「ペット」と読むでしょう。

　この独特な表記が、○○新聞の巨大な権威により、普及する恐れがあります。
なぜ、このような書籍を推薦するのですか。

「petペﾄ＜ちいさな「ト」＞」と表記するのは、確かに独特ですね。
朝日新聞は、恐らく、これが「正しい」と判断しているのでしょう。　？？？？
・・・で、なぜ、このような出版物が、今、世に問われるのか？
そして、それを全国で販売しようとするのか？・・・というあたりが、問題かもしれません。
・・・もしかすると、アイヌ語地名論争をここで全国的に展開させようとしている
そういう、「企み」があるのかもしれませんね。
つまり、色々な意味で、・・・裾野を広げる意味があるのかもしれないと考えたのでした。

市来知、音稲府、トムラウシ、クマネシリ、止別岳、・・・
考え深い、かつ、味わい深い出版物と思いましたが・・・

　例えば、「市来知」は「永田地名解」の解釈を、記載しているだけです。

この本の筆者は、二次資料を主として利用しているようにしか推定できません。

　「音稲府」については、この本は
「このあたりの川はほとんど清流だが、ここだけが泥底であるという。」
と記載されています。

　山田秀三氏の「北海道の地名」には
「この辺の川は殆ど清流であるが、(中略)泥底のようである。」

以上から、種本は山田氏の書籍のようです。
以前であれば、この様なことはよくあることでした。
でも、現在のように著作権について厳密な時代に、これは許容範囲なのでしょか。

道新夕刊には、北道さんのカラー写真入りで、大きく紹介されていましたから、
この新聞社も肯定的に評価しているものと推定されますね。

>218

新聞は街の話題を掲載するもので、学問の世界とは無縁です。
　田村辞書や中川辞書が発刊されたときは、ほとんど無視されました。

　鈴木先生が、大発見したときは、新聞の片隅にも載りませんでした。
でもノーベル賞候補になったとたん大騒ぎでした。
　そういうものです。

　新聞社に、○○語地名を理解できるかたがおられるはずもありませんから、
評価もそれなりです。

松浦武四郎さんがやっと全国規模で評価される時が到来したようです。
著作物が、なな何と『重要文化財』に指定をうけるようです。
見識です。単純に喜ばしい・・・、素直に嬉しいと祝いたい気分でございます。

212で、ニセコアンヌプリをそのとおりと書きましたがよく読むとアレレでした。
koを「に対して」と解釈しています。これは、山田秀三氏「北海道の地名」と同じです。

anは自動詞ですから、この場合koanで他動詞として解釈していると思いました。

ところが、暑寒別の解釈を「So滝ka上anにあるpet川」としています。
これも山田秀三氏「北海道の地名」の解釈と同じです。
この場合、自動詞anでは、文法的に破綻します。
またkaも、「うえにある」状態は、不思議です。
これらは、明らかに田村先生の辞書と矛盾します。

それにもかかわらず、○○語文法を知っていると思えない人物が、
新聞に文法的に信頼できると記載しています。

以前、N氏が、フランス語やドイツ語では、このようなことがありえないのに、
なぜ、○○語では、シロウトが、勝手なことを言うのかと怒っていました

ここはいつの間にアイヌ語地名の解釈論争スレになったのでしょうか

ちょっとギスギスでヤだな

個人的には「スレ違いなので別スレ立てれば？」って思いますが・・・ねぇ。
多分解釈が多様な（確立していない）言語スレになれば荒れるのは必至でしょうけど。

まぁ過疎スレになってしまったので「これもまた一興」ってことですかねぇ。

>>222
ある意味、和語の北海道の地名は牛さんとこへの移転と言う形に
なったんじゃないすかね。まぁ牛さんの管理はここの管理人より稚拙な面も
あるけど、それでもわりと向こうは向こうでうまくいってるじゃないすか。
次スレのリンクに牛さんとこ張っとくのも悪くないのではないでしょうか。
どうでしょう？

でもアイヌ語地名は北海道の地名の根幹でもあると思うんですよ。
避けて通れない面は確実にありますし、今までのこのスレではやや避けられて
いるように見えました。
確かに今の住人(主に三人)は全員何かと自負が強すぎる感じで、論は張っても
論争にもなってないですけど、もうネット全体で匿名掲示板で地名について
「研究」のように建設的に話し合う段階は通り過ぎてしまったんでないすかね。
でも主な三人の一人の自分は、これでも他の二人から多く学んでいますよ。
一番自負の強い人は確かにかなり失礼な人ですね（笑）伏字とか、文章とか。
こういう研究者では研究もうまくいかないのだろうなと思います。
でもこのくらい書いても大丈夫な人と見立てています。
確かに>>221で述べられているような批判はある意味、ネット上に稀出ですし、
>>223氏も仰るように「これもまた一興」でいいんじゃないすか？

>>221
そういえばN氏の丸丸後の物語世界という本でバチェラー氏と小さい「ェ」が
入って表記されていました。

>>223
付け足しですけど、山田秀三さんとかの文法的な修正批判は今の
フロンティアみたいな面もあるからそれが増えるのは仕方ないんじゃないすかね。
ただ文法的な破綻だけで棄却していいのかって言う不安は残ります。
江戸時代まで伝えられる中で既に変質して特異的に言い換えられている例も
ありそうな気がするんですよね。

>>224
牛さんはどうせ人の話を聞かないから、あっちはあっちでほっといたら？

>>226
いや、リンクするだけならこっちの勝手のような気もしたりするのです。

>>225
　eについては、知里先生は、気づいていたようですが体系化する前に、
お亡くなりなりました。
　このため、山田氏は、現在の文法体系からみると問題がありますが、
仕方のないことです。時代の制約ですから。

　「いわゆる田村先生によるeの発見」により現在の文法体系が確立
されました。
　このため、現在において、動詞の扱いは、山田氏のころと異なり
厳格になりました。

　以上から、文法の検討をしても山田氏の批判にはなりません。

また、山田氏の解釈をそのまま無断引用すると問題となるのは当然です。

お、待ってましたよ。その解説（笑）
なるほどなるほど。勉強になります。
ま、自分は｢批判」をカントの本の題名みたいな意味で書いたので
批判とは言っても検討とほぼ同意でしたけど。

ここ、暗いネ。

>>230
住人の三人は暗いのに納得してますよ。

よくoを「そこに」って訳す例見かけますけど
oって動詞ですよね？やっぱ「そこに」って訳しちゃまずいですよね？
川尻指定がOKなのは分かりますけど。

「そこに」と解釈されている場合は、動詞ではありません。
ただし「そこに」と解釈するのが妥当かは別問題ですが。

例えば雨竜町を駅名ではo-rir-o-petとしていましたよね。
これもまぁ今となっても仮説の一つなんでしょうけど、
前のoが「そこに」となっていますけど、これを「川尻に」と
やったほうが、この並びなら自然のような気がするのですが、
どうして「そこに」と解釈することになったのでしょうか？
(後ろのoは2項動詞であってますよね？)

eの話題の後なので、目的語指示接頭辞のことかと思っていたのですが。

231と 233は別人なのですか。まったく内容が異なります。
何を問題にしているのかが、よくわかりません

追加すると

「駅名の起源」は当時としては画期的なものでした。
　しかしながら、現地調査が不足し、机上の語呂合わせ
の疑いがあるものもあります。
　o-rir-o-petも　o-を問題にする以前に、この解釈じたい
が疑問なものです。例として不適切です。

　o-に、明らかに「川尻に」とすると不適な例があります。
これについては現在調査している人は、私の知る限り
一人しかいません。

疑問でもシロウトは道庁とかアイヌ文化振興研究推進機構とかが他の解と
同列に並べていたら信用しちゃいますよ。雨竜の場合、他の解も胡散臭い
と言うことでしょうけど。

ただ実際はともかく文法的に「川尻(石狩川合流点)に波立つ川」と言う解は
「そこに波立川」より文法的にどうかと言う点を聞きたかったのです。
e-だって、イキナリ>>228から出てきたじゃないすか。
ところで辞と詞をローマ字表記上区別する方法はありませんかね？
で、また一人のお名前は匂わせだけで明らかにせずですか。

道庁のリストは、雨竜の解釈はすべてC判定です。
同列なのは当然です。

「文化振興研究推進機構とかが」とは、何を指しているのか、わかりません。
文献を教えてください。

従来の、「そこに」としているものは、疑問です。

目的語指示接頭辞は、これらの「川尻」例とはまったく関係ありません。
形式的に明らかに異なります。

追加です。

論理学の真偽命題では、偽に対しては、偽真も偽偽も、真になってしまいます。
このため、疑わしいものに対しては、議論しても、すべて真になってしまいます。

山田秀三「北海道の地名」には(chip-o-yange舟を・そこで・揚げる)が記載されています。
本来は、これが目的語指示接頭辞の例ですが、このままでは、文法的にはありえない形式です。
山田氏は、まったく理解できていませんでした。これが時代の制約です。

動詞に関連し「そこに(で)」と訳される「　o」は、この目的語指示接頭辞です。

ここまで調査している人は、あまりいませんが、本当にこのようなことに
興味があるのですか。

なお、わたくしは、ドシロウトです。

＞文化振興研究推進機構
道庁のリストの刷元ですね。伏字で真似するのもアレなんで削ってみました。
同列ってのはABCでなく単純にリストに載ったと言う意味で。言葉って難しいですね。
議論っていうか練習問題ですよ。今更雨竜川の川尻に行ったところで昔と波の状況が
違うのは河川工事の跡を見ていれば分かりますよ。
というか、こんなところで会話することは論理学を含む「学」に含まれますかねぇ？
でもなんで興味があるかどうか聞く必要があるのですか？
貴方とて勝手に書いているのに。

「道庁のリストの刷元ですねと」とのこと、
なるほど、その版もあったのですね。

ドシロウトなのは文章読んでりゃ言われなくても分かりますよ。
ここならそんなの関係ないとは言え、アソコまでひどい文章ですからな。

なんだいここはいつからアイヌ語解釈スレになったの？
牛さんのころが懐かしい。。。。

だってネタがアイヌ語のことしか投下されないから・・・。

でも地名の解釈のあり方としては今まで見落とされていたこと言ってますよ。
今まで通りの地名アイヌ語小辞典見て音が似ているから当てはめるだけでは
もうダメだと言うことです。

ｓｓ

age

さあ、伏古町内会の場所と由来をお教えください。

>>196
豊島三右衛門？

真狩ってさ、マクが位置名詞でカリが一項動詞だから
マッカリで終わってるのかと思いきや、史料だとマッカリベツみたいに
後ろにもう一個何か付いてますよね。

これってマッカリという地名(地域名？)が先にあって、そこを流れる川が
マッカリベツということが考えられるということなんでしょうか？
でもマッカリだけって史料を知らないですけど。

位置名詞＋一項動詞＝０−１＝−１
位置名詞＋一項動詞＋名詞＝０−１＋１＝０

失礼先生、お久しぶりです。
では、二項動詞の真駒内はどうなりますか？

>>249
つまり、マッカリが正しい川の名で、マッカリベツは文法的におかしいと。

>>250
mak地名に関して、このことについて検討している人は一人しかいません。
　残念ながら、他の事項に現在取り掛かっていて、完成には、まだ数年かかる
ようです。
　このため、このことに関しては、データー収集が不十分で、発表は、まだ
先になるようです。

>>251
違います。
ゼロで○。他の数では、文法的に×です。
ただしこれだけでは、最低限のことであり、解析が正しいことを保障するものではありません。

>>249の式だとすると、０じゃなくて−１で○じゃないんですか？
マッカリベツなら位置名詞＋一項動詞＋名詞(概念形)＝０−１−１＝−２
ではなくて？

まちがえた。０で○分かりました。

いや、やっぱ分からない。−1

やっと分かった。

>>252
つまり位置名詞mak＝0と決め付けた>>249の式がまずかったと。
位置名詞にもいろいろ有りそうと言うことですね。

ここはいつからアイヌ語講座に・・・

星置、マイナーすぎるかな。

北海道の地名を考える人ならアイヌ語の勉強は少しでもしなきゃだめだと思う。

>260
アイヌ語が分からぬ者は来るな的な痛い空気が充満しています
北海道の地名を語るときアイヌ語の理解度は必要なのは承知していますが・・・

日本語としては理解度じゃなくて理解ね。

どうも
ご親切に日本語も教えていただけるんですね

>>259
星置がマイナーとは思わんがまだ議論のある地名だよ。

十六島（ウップルイ）
ttp://www.dai3gen.net/upruy.htm

雲州出雲にアイヌ語地名が

アイヌ語知ってんだぜ的な、つまらん自慢会場はここかね？

江別市はみんぐ町

突然ですが、本日札幌村郷土記念館に行ってきました。
そこにあった昭和45年の玉ねぎ畑の航空写真、現在のどこかを知りたく、
館の人に尋ねてみたところ、わからないとの回答だったのですが、
気になって…
どなたかご存じないでしょうか？
それと、今の元町あたりにあった旧伏籠川はいつごろ埋め立てられて
しまったのでしょうか？
ここの昔のスレの人たちなら知っているかもと思いまして。

>>266 違いますよ。残念でしたね。

>>268
フシコ川のことは昭和元年頃かららしいですね。
「さっぽろ文庫」でぐぐって見なされ。そこの電子本の44巻に
フシコ川の歴史が多少書いてある。図書室・図書館にも大概あるよ。
電子本は読むのにフリーソフトのインストール要。

古い航空写真を見て位置を確認するとしたら国土地理院だね。
札駅北口の国土地理院には古い写真も置いていたかな・・・？
面白そうだから暇見てさっぽろ村郷土記念館にも行ってみるよ。

文庫歌
さあ！何と読むでしょう。
答えは３００で。たぶん？

ぶんがた

小さいとき住んでました。

>>249
接尾辞イを数える時はゼロでいいんですか？

文庫歌なんて今時、ネットで調べればすぐ読み方わかるっしょｗ
もうネット普及期じゃないんだから。
しかし「はじめ漢字を当てた時はブンコウタと読んでた」
とか、そんな逸話はないのかな？には興味はある。

拓道館のサイトで結構遊べる
＞ http://www12.tok2.com/home2/airtax04/indexhtm

↑　訂正
http://www12.tok2.com/home2/airtax04/index.htm
　　でした。すみませぬ。

暑寒別って地名リストでso-ka-an-petってなってて「滝の上にある川」で
確定レベルAになってますけど、文法的に問題ないんですか？

>274
　「地名小辞典」には、接尾辞との記載はありません。
　「中川辞書」には、接尾辞のイは記載されていません。
　「田村辞書」には、４つ記載されています。
　ここで、疑問です。ある程度の知識がなければ、たとえば、名詞と考えるとか、語尾変化と考えるのが普通です。
　接尾辞と考えるとは、既に「田村辞書」を読んでいるか、文法書を読んでいると思えます。
　であれば、答えも知っているのではと推定できます。
　なんとも不思議な質問です。

>>277
　文法などと言う前に、意味が通じません。
　位置名詞kaの三次元的意味をまったく理解していない解釈です。
　地名リストは、事務局が作成し、それを検討して改定する作業で作成されました。
　途中で、基本方針についての考え方の違いがあり、T氏が激怒し、同調するものが多数あり、作業が途中で放棄されました。
　単年度事業ですから、そのまま発刊されました。
　地名リストは、まだましなものですが、問題が多数あります。

イはそのように辞書によって載ってたり載ってなかったりするから
心配になるんですよね。推定も間違っていることはよくありますしね。
或いは辞書作っている人も間違えてるんじゃないかななんて心配になったり。

意味も通じないですよね。
T氏って誰ですか？Tの人は何人かいるからヒントをください。

>>278
T氏を激怒させたのは私ですと言わんばかりのオチ。
何でそういう世界なん？

>279
中川辞書、田村辞書は信頼できます。
中川文法、田村文法などを信頼しないで、どのような方法で作業をするのですか。
　切替先生、佐藤先生も信頼できます。
　諸先生方の研究があり、それを信用するからこそ、地名調査ができます。

　誰かを知ることは、何の意味もありません。地名リストがどのようなものかを知ることだけが意味があります。

>>280
　なぜそのように推定できるのか、意味がわかりません。
　氏を激怒させことができるるような立場であれば、
　地名リストの「so-ka-an-pet滝の上にある川」を、改定できたはずです。

意味は分からないでしょうね。
だから激怒と言う形で研究を無駄にストップさせるんでしょう。
余計なことに気を取られて裾野を広げることが出来ない。
だから人材も集まらない。あなただけのことではありません。
推測は一人の人に対してだけ向けられるものではないことは
心理学的に明らかにされていることです。

接尾辞としてのイは田村辞書にはありますが中川辞書にはありません。

地名だけへの興味と言うものがどれだけ地名研究を妨げてきたか、
その証左となる貴重な書き込みをどうもありがとうございました。

>282
はい、まったくわかりません。
なにを言いたいのか、理解できません。

Ｔ氏は、わたくしと異なり、温厚で人望も厚く、尊敬できる方です。
その氏が激怒したことから、皆が同意したのです。
その理由も、まったく当然のことでした。

そのことをそのようにしか理解できないとは。

椴法華村
ＨＢＣラジオの投稿コーナーでで「Ｔ法華村」と言ってネタを送ってきたリスナーがいたけど、
なかなかおもしろい表現だったね。
今はどこかに吸収合併されたんだったかな。
函館か？

?

1874(明治07年)大小区制実施。札幌郡が石狩国第一大区となる
1879(明治12年)郡区町村制実施。第一大区が札幌区となる。札幌区役所が設置される。
1882(明治15年)開拓使庁が廃止され3県設置。(17年)札幌区を市街のみに改定、札幌郡は札幌郡役所管轄に

当時の地名って
・明治07年→北海道石狩国第一大区五小区白石村
・明治17年→札幌県石狩国札幌郡白石村
こんな感じでおｋ？
あと明治12年と15年時点での地名ってどうなるんでしょう

271>>
「魚花　潤」（魚へんに花と書く字＋潤）と言う地名が、文庫歌の隣にあったな。

トコタンっていう町たまたま通りかかったとき町の名前に噴いた。

古平のチョペタンなんてどうだ？

あ、これは「ほっけま」と読みます。

神岬、
さあ、この地名は何町にあるでしょう。

テs

。。。

賤夫向

せきねっぷ

苫小牧東港の周文というのは何ですかね？
アイヌ語由来？雅な漢語？

白石を「しろいし」と読ませるのもアイヌ語起源？

>>296

『ウィキペディア（Wikipedia）』によると･･･
｢名前の由来は仙台藩白石領（現宮城県白石市）片倉氏家中からの入植による。｣で、これ
が“しろいし”と発音するらしい。

「しらいし」と読んで地元の人を怒らせてしまった。
小学生の時、同級生で「白石(しらいし)」って苗字の奴がいて
漢字見ると条件反射でシライシって読んじゃうんだよなぁ・・・。

「不来方」
なんて読むの？
高木みほちゃんの家の近くに「白人」ってあるね
さあなんて読むでしょう。

こずかた・来ないんでしょ。

飛んでん

>>299
ちろっと

かっくみ
天然真昆布のおいしいのがとれるところ

>>299ぶっきらぼう

じょうきげん

鰔川

ヤルキナイ川又はヤリキレナイ川

標茶町の郊外に広がるルルランという
カタカナ表記の地名がかわいい…

雨竜郡北竜町和（やわら）

>>310
雨竜郡北竜町の地名としては和（やわら）よりは碧水（へきすい）の方が
知名度が高いのでは？

>>310→>>309

夕来

後静村

薄別

我路

仁木町、ちょっと一覧見たけど見つからなかった

知名度ゼロじゃないよな、だってＴＢＳの朝ズバッで特集（面白おかしく）してるし
財政が厳しい町のようだが
温泉が出たんだよかったね

どこかの町は水で温泉といってたのに比べれば・・・で

法律上は25度以上で温泉で良いんじゃなかったかな？
違ってたらごめん。

よし、今日は花金だから久しぶりに嫁に十勝三股やってやるかw
オッカヨダレ垂らして喜ぶが後始末大変だw

ﾂ尻ﾂ凝ｮﾂ陛環静ｬ 笙･

白人

age

「ちろっと」ね。

ママチ川

奔幌戸(ぽんぽろと)

大麻
こっちでは「たいま」って思っちゃうよ

ルエペンルモ　　もはや日本語表記すら不可能な　宗谷の秘境

てｓ

あぼーん

あぼーん？

このスレまだ有ったのか

スレの知名度も0

明日からがんばるんじゃない。今日をがんばり始めた者にのみ明日がくるんだよ！（*・ω・）※ http://mbtu.net/

函館スレあったっけ？