【知名度ｾﾞﾛ】ｽﾚも立たないﾏｲﾅｰな地名in札幌改め北海道【その十七】

地名を聞いてもいまいちピンとこない北海道の地名をあげましょう。
知名度ゼロ、名所ゼロの土地へ実地調査へ行き、見所を見つける良スレです。

「その一」から「その十六」までの過去ログはこちらでご覧になれます。
http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/　

　　　　　　Special thanks!! Mr.161

【前スレ】
【知名度ｾﾞﾛ】ｽﾚも立たないﾏｲﾅｰな地名in札幌改め北海道【その十六】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1100367763

昔､分区の時､新琴似は西区になりかけた様ですが詳しい事情を御存じの方､詳細を教えて下さい

新琴似
屯田兵村としては姉妹村としての成り立ちがあり、名前からもそれが分かりますね。
琴似町の一部だった。

お隣の新川
我が母校新川高校は、もともと琴似中学を母体とする札幌西高校の分校であった。
区政試行の時に、北区となったしまったことから、急遽普通高校としての許可を取り、
現在に至っている。
今でも、市外からの転居者で、北区に住んでいながら、新琴似は西区？琴似と新琴似
の見分けがつかないなどと言う人がまれにいます。

新川と言えば、この橋が現役の頃渡っていたよって言う人いますか？
http://jp.y42.photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.src=ph&.dnm=%c5%cf%a4%ec%a4%ca%a4%a4%b6%b6.jpg&.view=t&.done=http%3a//jp.y42.photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/lst%3f%26.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac%26.src=ph%26.view=t

私にとって新川といえば、今の西五丁目通りのことです。ここを流れていた「新川」を
リアルタイムで見たことはありませんが、鴨々川から分流して西五丁目通りを北へ
ながれていました。なくなった母は西本願寺の前(今の東急インのところ)あたりで野菜
を洗ったりしたと話していました。大正年間のことでしょうか。しかし、私の周囲では
まだ「新川通り」は現役でした。昭和30年代の話です。

新川通りは私が免許取り立ての頃はオフロードでしたね。
ダートトライアル競技状態で走ってました。
1番通り砂利道ぃ〜っ!
そんなところにのちのち住むとは・・・
私にとって新川は番地地域です。近藤牧場forever

因に4の橋は落ちそうな状態で渡った事はないですね。

１０年位前、小樽浜の方へ行くときに渡ったような気がする。
ちょうど海水浴シーズンだったので、渡っている人も結構いたような・・・

ちょっと気になったので。

290 名前： 18th 投稿日： 2005/02/11(金) 09:14:29 ID:Q8SSwjv2 [ p16163-adsao02sappo2-acca.hokkaido.ocn.ne.jp ]

鉱量が枯渇したですか。
原料は豊富にあっても、近くに精製工場がない、二次加工する工場がない、
エンドユース（液晶パネル製造）する工場がない。
そうすると、新規開拓しても海外品に勝つ経済的見込みが立たない。
会社としての日鉱はワールドワイドでの調達先投融資を行っており、
戦略的な判断なのでしょう。
日本として、北海道としてはどうだったでしょうか？
三重や大阪の二次加工工場を誘致した上で、大手メーカーの液晶パネル工場
を誘致。積極的に外国人労働者を雇用し、コスト低減の努力をする。
苫小牧市を説得して、千歳空港を拡張し、ハブ空港化すると共に、世界中
と直行便を結び、観光資源としてだけではなく、産業を創出するためのロジスティック
を構築する。
丘珠の農家を説得して、丘珠空港を拡張し、国内便の相当数を増便する。
役所の中心地としての札幌というだけではなく、東名阪以上の人物金の集積
する都市として発展させる。
石狩港もこれまで以上に意味のあるものとなる。石狩軌道も実現する。


そうすると新地名が続々出来、このスレも活性化する。





という壮大な夢・・・

ということなのだが、外国人労働者なら安い給料でも低レベルの生活環境でも文句を言わずに働く、とこの人は考えているわけですな。いわゆるひとつの植民地主義者というわけですな。

ちょっと気になったので。

> 290 名前： 18th 投稿日： 2005/02/11(金) 09:14:29 ID:Q8SSwjv2 [ p16163-adsao02sappo2-acca.hokkaido.ocn.ne.jp ]
>
> 鉱量が枯渇したですか。
> 原料は豊富にあっても、近くに精製工場がない、二次加工する工場がない、
> エンドユース（液晶パネル製造）する工場がない。
> そうすると、新規開拓しても海外品に勝つ経済的見込みが立たない。
> 会社としての日鉱はワールドワイドでの調達先投融資を行っており、
> 戦略的な判断なのでしょう。
> 日本として、北海道としてはどうだったでしょうか？
> 三重や大阪の二次加工工場を誘致した上で、大手メーカーの液晶パネル工場
> を誘致。積極的に外国人労働者を雇用し、コスト低減の努力をする。
> 苫小牧市を説得して、千歳空港を拡張し、ハブ空港化すると共に、世界中
> と直行便を結び、観光資源としてだけではなく、産業を創出するためのロジスティック
> を構築する。
> 丘珠の農家を説得して、丘珠空港を拡張し、国内便の相当数を増便する。
> 役所の中心地としての札幌というだけではなく、東名阪以上の人物金の集積
> する都市として発展させる。
> 石狩港もこれまで以上に意味のあるものとなる。石狩軌道も実現する。
>
>
> そうすると新地名が続々出来、このスレも活性化する。
>
>
>
>
>
> という壮大な夢・・・

ということなのだが、外国人労働者なら安い給料でも低レベルの生活環境でも文句を言わずに働く、とこの人は考えているわけですな。いわゆるひとつの植民地主義者というわけですな。

イラン人でもフィリピン人でも、良い生活をしたいという希望は日本人と変わりません。彼らの犠牲の上の繁栄はいりません。植民地主義者には猛省を求めます。

さあ、前スレ290は私のレスですが、
私は｢積極的に外国人労働者を雇用し、コスト低減の努力をする。｣と書きました外国人労働者に給与を支払うことが、
殖民地主義者と考えられるのでしょうか？
日本に入ってくる外国人は知識集約型の労働か、サイトシーイングに限れ
とのことなのでしょうか？それとも、日本に繁栄は必要ない、小さな政府で良い、
はたまた地球市民とか？
いずれの主義主張でも構いませんが、３連続投稿するには（しかも猛省を促している）
いささか、拙速すぎるように感じます。
ここはそんな主義主張を戦わす趣旨のスレッドではないので、あなたも知名
で楽しみましょうよ。

主義主張を戦わすスレッドじゃないと書いてる割には余計なことをいろいろ書いてるし。。。確かに日本人よりも比較的低賃金なことが外国人労働者を雇用する事のメリットのひとつではあるんでしょうけど、斜め通り氏は前スレのカキコを「外国人労働者なら低賃金でok」と読めてしまったから納得いかないじゃないんでしょうか。書き手の意図とは別として。それに斜め通り氏は給与を支払うことが植民地主義だとは書いてないし。。。なんだか笑っちゃうくらいあいかわらずですね。

地名スレッドに戻りましょうよ。

牛さん　そろそろいいでしょう

新スレ立ちましたものの、ご無沙汰しております。
デスクトップ機のWindowsの調子が悪くなってしまい、クリーンインストールを余儀なくされています。
大事です。
これはノートから書き込んでおります。

前スレから取り組んでおります、「小金湯温泉と割烹いく代」に関しましてはちゃんとやります。
ま、とにかくちょっと手が離せませんので、みなさんよろしくお願いしますね。

＞２８７
遅くなりましたが、幌平橋の由来ありがとうございました！

ポンピラ温泉の由来はなんだろう…

２／９分調査御礼・・牛さん有り難うございます。Ｍ１６とは明治のＭで
しょうか・・えらく古いですね・・明治と言えば森永、その昔国鉄琴似駅の
北側、今の北海道銀行が入居しているビルの所に森永のキャラメル工場が
あって小学校の工場見学で見に行ったことがあります・・昭和４５年頃です
が・・記憶違いでしょうか・・

>>17

逆立ちエンゼルマークの建物ですね。
確かにありましたよ。
私は昭和35〜42年頃まで川向こうの発寒に住んでいましたので、街に行く時は5号線で国鉄バスに乗るか国鉄琴似駅を利用していました。(当時発寒には駅がありませんでした)
ホームからよく見えましたね。

Windows復元作業の合間にレスます。
>>１７
M７８はウルトラマンの生まれた星雲ですが、M１６は仰せの通り明治16年です。
「新札幌市史」第五巻に書かれている表に準拠しました。

実は札幌の火葬場事情についてわかったことがありますので、ついでに書き込んでおきます。
今後何かの役に立つかもしれないので。（立たないだろうけど…）
「札幌市史」（昭和33年）の第八節火葬場には、「豊平火葬場」、「札幌市平岸火葬場」、「厚別火葬場」があると書かれておりまして。
（ま、これは前スレで触れましたが）

「火葬場の創始　開拓使当初においては火葬場の設備もなく大てい土葬にしていた。
明治六年七月には太政官は全面的に火葬を禁止したが、八年五月その禁止を解除し、六月焼場取扱方（ママ）を公布して、逆に火葬を奨励することとなった。
その上札幌市街は人口も次第に多くなり、火葬の希望者も多くなったので、駒崎某が開拓使の許可を受けて明治九年一月南六条西八丁目に火葬場を設けたが、これが本市火葬場のはじまりである。
翌十年十一月同所一帯は民間共同墓地になったが、明治二十年十月限り火葬場は廃止となった」

さて、今度は「新札幌市史」の第五巻通史五（上）より、「第三章　札幌市の発展と街づくり第九編　大都市への成長七　その他の都市施設　火葬場と墓地」

「札幌市の火葬場は、昭和四十七年には平岸火葬場と手稲火葬場の二つがあった。
平岸火葬場は昭和十九年五月十六日開設、一日最高四五体の処理能力を持っている。平均取扱件数は一日二四体となっている。
手稲火葬場は昭和十八年三月三十一日開設、一日最高三体の処理能力を持っている。四十六年で七二七二件の火葬取扱をした（厚生事業の概要　札幌市厚生局昭４７）。

てな具合ですが、火葬場という日本人にとって切っても切れない施設の割には、記述が少ないです。
やはり一度、「札幌墓地・火葬場の沿革」（札幌市衛生局衛生管理部発行　昭和60）という本を見てみたいな〜。
どこにあるのだろう？

>>19 中央図書館に無かったですか?

「札幌墓地・火葬場の沿革」は確かに中央図書館にありましたよ。前スレの山の手の火葬場の記述もありましたです

昭和31年まで墓地敷地に火葬場があったようです。
現在は山の手南小だそうですね

ここは軽くイントロダクションまで...

あ、やっぱりね。中央図書館。
山の手人さん、思ったとおり「札幌墓地・火葬場の沿革」に載っているようです。

ワシは円山の麓で育ったのですが、昭和30年代後半までは、円山墓地にもレンガでできたそれらしきモノがありました。
使われていなかったと思いますが、煙突が付いている物置小屋程度の建物です。

土葬についての思い出。
大学時代、円山墓地の前にあった石屋さんでバイトをしたことがありました。
そこの大将は早朝からよく、一人で「土葬掘り」に行ったものです。
つまり、新しい墓を建てるために、昔土葬された遺体を掘り起こす作業ですな。
さすがにワシを連れて行くことはありませんでしたが…。

墓ができるまでの間、作業場には掘り出された大量の人骨がビニール袋に入れられ置かれていました。
トイレへ行く狭い通路の片隅にです。
普段、作業場にいるのはワシ一人。
尿意を催すのが怖かった…。

了解しました。ご指摘の本探しに図書館行ってみましょう。
円山墓地とはあの円山八十八カ所の龍興寺の所ですね・・あそこも土葬でしたか
今でこそ道路が整備されて明るくなりましたが、以前は暗かったですよね・・

>>22
そういえば元町墓地も掘り起こされたあとに、骨が転がっていたな。
子供ごころに、まさか人骨ではないだろうと思っていましたが、今考えると
よくあんな場所で遊んでいたもんだなと思います。
ちなみに元町墓地跡の前には消防番屋があります。
http://jp.y42.photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.src=ph&.dnm=%c8%d6%b2%b0.jpg&.view=t&.done=http%3a//jp.y42.photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/lst%3f%26.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac%26.src=ph%26.view=t

>>23
「円山墓地」だけではなく、市内のあちこちの墓地に行きました。
ですから、ワシが切削して研磨して建てたお墓も何基かあります。
（字を彫るのだけは親父さんでしたが、寺内貫太郎のようにノミなんぞ使わずに機械彫り）

>>16
中川町の「ポンピラ温泉」。
数年前に行ったことがあります。
一度行っただけなのでおこがましいのですが、「ポンピラアクアリズイング」いいです。
和室もあるし、メゾネットちゅ〜のもあります。
プールもあるし、サービスも結構洗練されていて、所謂公共温泉としては血色の出来です。
ttp://www.hokkai.or.jp/nakagawa/onsen/onsen.html　
あ、カップルでもOKだけど、普段泊まっている方は出張の方が多いです。

さて、「ポンピラ」の由来ですが、ネット検索してみたら出ていました。
何でもワシが答えるのもなんですので、ちょっとやってみてください。
元はアイヌ語だけど、アイヌ語ではないベンベン！
…らしいです。

さて、「札幌人」春号の原稿締め切りが迫っているのですが、何も手を付けていません。
またレスはご無沙汰になるかも。

札幌の憲兵隊宿舎というのはどの辺にあったんでしょうか？
あの帝銀事件の平沢氏が、幼少期を過ごした所だそうです。

>>25　牛鍋さんのタイプミスでしょう。
忙しそうなので、かわって訂正しておきますです。

>>所謂公共温泉としては 血色 の出来です
　×血色、　◯出色＝バツグン

西線ってどこからどこまでをいうの？
白鳥事件のあったとこってどこ？

>>27
かたじけない。面目ない。
>>26
これまた、難問ですなぁ。
平沢氏って小樽の出身でしたか？

札幌地区の「大本営憲兵隊」は「北海道庁立札幌第二中学校」にあったのでしょうか？
とにかく「アンビシャス」に、こんなんありました。
ttp://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/photo/doc/0B054600000022.html
　
「札幌第二中学校」は、北3条西18〜19丁目にあったということですな。
ttp://www.city.sapporo.jp/chuo/history/history_6_7.html
「二中」は今の「西高」の前身だそうです。
でも、「憲兵隊宿舎」と関係あるのか、わかりません。

>>28
「白鳥事件」。
「南6条西17丁目の路上」ということですな。
現場写真です。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=34

この事件に関しまして、以前（03年3月）ちょっと話題に上りました。
「その七」#61から。
http://pernoi.chu.jp/chimei/7_log.html#061

で、＃63で書きましたようにワシ、この事件の容疑者とされた人が住んでいた家の向かいに住んでいたことがありまして…。
50年以上経った現在も、そこは空き地になっているはずです。
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261/in.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=522

じゃ、忙しいので寝る。

つっこまれないうちに…。
>>29の表現でわかりにくく、日本語として変なところがあったので訂正します。

「50年以上経った現在も、そこは空き地になっているはずです」
を、
「事件から50年以上経った今でも、そこは空き地のままです」
に。

>>25
> さて、「札幌人」春号の原稿締め切りが迫っているのですが、何も手を付けていません。

以前は特定のラーメン屋の話題が頻出していたが、今度は特定の雑誌の話題ですな。
でも、↓にならないことを祈ります。

> せっかくですが、過去ログにもありますように、あそことは絶交いたしましたのでコメントいたしません

蝸牛氏は私的なことを書きすぎる。で、地名スレが糾弾されるような気がする。

ホッカイドーという言葉がアイヌ語起源という説があるようですが、どなたかご存じないだろうか。
お教え願えれば幸甚。

>>31
こりゃどうも、ご心配頂きまして。
御意見がありましたら、メールください。
そのためにメルアド晒しております。

さすがかたつむりさん人間できてる！
でもなんでだろう？あの店いわばかたつむりさんのおかげで知名度アップしたように
おもったのだが。でも詮索するのは失礼だから止めよう。

僭越ながら・・・
｢札幌人」ご執筆に関しては、別に｢私的な事」ではありませんよ。
↓これがきっかけ。
http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/13_log.html#052
↓このあたり「札幌人」創刊。
http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/13_log.html#277
それに彼の書きこみは、殆どがスレの主旨に則った、非常に詳しく論理的なもの。
糾弾されるような内容でないことは明白ですよ。
・・・言わずもがなでしたね、失礼します。

牛鍋蝸牛さん、前スレ>>224の除雪について、道内ですが画像をアップしました。
古本屋でたまたま、昭和42年度の開発局の資料「北海道の開発」を見つけたので、ちょっと高かったですが買ってしまいました。
昭和42年開発局管理道路
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=59
昭和42年開発局管理道路の除雪
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=60
除雪の凡例には懐かしい言葉があります。今でも使われているのでしょうか。
第一種除雪
　重要幹線で昼夜の別なく除雪を行い、交通の安全を確保する
第二種除雪
　幹線で2車線確保を原則とし、バスの停留所などは拡幅する。夜間の除雪は行わない
第三種除雪
　地方幹線で1車線確保を原則とし、ところどころに待避所をつくる

前スレ>>292「小樽定山渓自動車道株式会社」の前身会社についてですが、5ページの分量なので、何を書けば良いのか迷ってしまい、簡単に箇条書きにします。鉄道ピクトリアル'82.8月号から。
・昭和2年「小樽高架電気軌道株式会社」設立趣意書出版
・発起人は代表の今井孝などほぼ小樽在住者で10名
・懸垂式モノレールは地崎晴次発案で、会社設立の準備も地崎が中心
・路線は4線で、本線は約11キロ（複線）、側線を含め単線換算で約24キロ
・計画は資金難のため約2年後に挫折
・この計画の対抗相手である小樽市電には、昭和4年に特許が与えられる
・挫折後、今井、地崎を中心に「小樽定山渓自動車道株式会社」設立
・所有する車両はフォード、レオ、コマーシャルの計9台
・自動車道は終戦後通行不能となっていたが、豊平町など3者が所有権を得る
・区間毎に小樽市道、豊平町道の認定後、道道に昇格
・朝里峠には開通記念と開鑿功労者、中里久造の慰霊碑とを兼ねた句碑がある
・最近のモノレール構想は、地下鉄建設時の検討、江別‐札幌間民間会社計画がある

>>32 「北海道」の語源について

アイヌ語起源説は初耳です。私は明治初年に松浦武四郎によって命名されたと
承知しております。東海道、西海道、南海道はいずれもあったので、それらに
ならったものではないでしょうか。

>>32　北海道　の名称について

前々から懸案であった蝦夷の名称改正は、松浦武四郎によって、
次の六つの候補名が上げられた。
　　日高見、北加伊、海北、海島、東北、千島

そのうちの『北加伊』がとりあげられ、
『夷人は自らその国を加伊と呼び、土人どもはたがいに“カイノー”という』と松浦の説明。
それと、
平安時代からの全国それぞれの、地域の呼称から。（東海道、南海道、西海道…）
この二つからのようです。

鍋島直正初代開拓使長官辞任の前日、明治2年8月15日（旧暦）の太政官日誌で公示された。
（7月中に決められた）
［北海道百年―開拓使・三県時代編］より

>>34
いえいえ、まだまだ若輩者ですがな。
>>35
遅くなりましたが、我が意を得たりのレス、ありがとうございます。
今後とも、精進いたす所存でございます。
>>36
除雪の記録は、北海道単位で語られることが多いようですね。
地名とは離れますが、じっくり調べると面白いネタだと思っています。

もう少しで本格復帰の予定です。

>>33
行きつけの「あび」がどうした、原稿を依頼された「札幌人」がどうした、という話題こそメールでやってもらいたい。
このスレの運営はどうあるべきか、という話題はみんなで議論すべきこと。
蝸牛氏はその辺の認識が一般の人と反対になっていますぞ。

特に絶交云々は相手が反論できない状況の下で書くべき話題ではないでしょう。
紳士のすることではありませんぞ。

>>39
なるほど。アイヌ語の「カイ」、「カイノー」から来ているのですな。
して、その元のアイヌ語の意味はなんだろう。

明治の頃、メリケン人は犬のことを「カメ」と呼ぶと言う人があった。
日本人なら「ポチや」というところで彼らは Come here という。
それが「カメや」と聞こえたというのですな。

松浦氏も案外アイヌ語を聞き間違えていたかもしれませんな。
全然違う話になるが、つい最近まで小生もアボカドをアボガドと思ってました。

>>39
答えは分りませんが、日本語でも、「蝦夷」と書いて「カイ」と読みます。「ほっかいどう」も日本語音で「かいのー」と聞き取りできそうです。
「北海道百年―開拓使・三県時代編」は引用元が書いてないので、調査必要です。

>>42
アボカドもアボガドも音的には同じです。有声音か無声音の違いで、私は両方使ってます。バドミントンとバトミントンの違いみたいなもんです。うちの祖母はアパートをアバートといってました。

>>41
31さん。（どっかで聞いたことのある名前だな）
ワシ、スレの運営についてメールをくれ、なんて言っていません。
ワシ個人への意見は、ワシへメールくださいと言っているのです。
当たり前のことだと思います。

ご意見はすべてそちらでお聞きしますし、こちらの言いたいことも（話せることは）そちらでお話します。
他の方の迷惑になりますので、ここでは一切お話いたしません。
このレスはｓａｇｅますので、メルアドは過去ログを参照してください。

前スレからの懸案でした、「小金湯温泉」と「松ノ湯の洪水」の件です。
「さっぽろ文庫37　札幌事件簿」に「昭和二十四年（1949）九月二十四日　黄金湯温泉で出水災害　松ノ湯で七人濁流に呑まる」という章があります。
尚、「黄金湯」は「小金湯」の誤植ではないかと。

「松ノ湯」について。
「松ノ湯はもともと札幌の料亭『いく代』の主人斎藤源蔵さんが別荘として建てたもので、昭和十八年以来ここに住んでいた。戦争末期海軍の寮となったが戦後、接収が解除されてからも旅館として小金湯ファンに開放していた」と記しています。
ただ、この文章、当時の北海道新聞の記事を基に膨らませて書かれたようで、なんだかわかりづらいです。

>>44
> 他の方の迷惑になりますので、ここでは一切お話いたしません。

特定のラーメン店の宣伝と中傷、特定の雑誌の宣伝。
これをここでやられると他の方の迷惑になると言っているのです。
わかりますかな、掲示板の趣旨と使い方。

小生も雑誌に記事を書くが、その雑誌の宣伝をここでしようとは思わない。
旨いと思う蕎麦屋があるがその店の名を書こうとも思わない。
二度と行くまいと思う店も実はあるが勿論書く筈もない。

それと言わゆる捨てメアドを公開するのは「晒す」とは言いませんぞ。
都合が悪くなれば捨てて知らん振りが出来るんだから。

これだけ書けば蝸牛氏も分かったかと思う。
次に何か宣伝を書かない限りはしばらく様子を見ようと思う。

ただ過去の例を見ると、
蝸牛氏は「自分が最後に言って終わらなければ気が済まない人」とお見受けしました。
だから何かレスがあるだろうが、一回限りは黙認しますぞ。

>>43
> 「北海道百年―開拓使・三県時代編」は引用元が書いてないので、調査必要です。

これは大事ですな。ネットなどで間違った引用を孫引き、曾孫引きと繰り返していることがよくあります。

アボカドの話、本題は松浦武四郎が元のアイヌ語を聞き違えていないかということです。
サハラ砂漠のサハラもアラビア語では砂漠の意味だそうで・・・。

>46
たいへん見苦しいので失礼します。

あなたのレス自体がスレッドの趣旨に合っていないことをご理解ください。

スレッドの利用方法についての苦情や議論は、それ用のスレッド（自治スレなど）がございます。
そちらでお願いします。

以上、スレ汚し失礼しました。

「さっぽろ文庫37　札幌事件簿」に書かれた「松ノ湯流失」の元ネタは、昭和24年9月23日の北海道新聞であることは間違いないと思います。
ワシもその記事を参考に、事の顛末をわかりやすく要約します。
ちなみにこの集中豪雨では、８名の死者、１名の行方不明者が出ています。

「9月22日の夜半から雨が降り出し、翌日には10�b以上の風も伴ってきた。
24日午前零時半ごろ、増水した川の水が建物にあたる音で、松ノ湯ではみんな起き出して、万が一のため、前夜からの停電で暗やみの中、非常用の荷物をまとめ始めた。

松ノ湯では一ヶ月前のキテイ台風の経験から、改めて台風への備えとして石垣をまわし、出水の備えを終えていた。
しかし、午前一時半、一段と高くなった水音に板前の岩田さんがランプをつけて戸を開けてみると、川の水はすでに石垣を破り、玄関前まで押し寄せおり、あっと言う間も無く建物は濁流にのみこまれてしまった。
濁流にのみこまれたのは、経営者である斎藤源蔵さん一家4人、使用人2人、宿泊者2人だったが、岩田さんだけが岸にたどり着き助かった」

さて、前スレ「その十六」でご紹介しましたように、「割烹　いく代」の末裔Ｍ子さん（在・東京）からメールをいただきました。
このメールにも短いですが、同家に伝わる松ノ湯流失事故の顛末が書かれておりました。

「当時はやり始めの麻雀にハマッた一行が雨戸を締め切り、避難勧告を聞き逃しての災難らしく以来、川遊びと麻雀禁止の家となりました」

Ｍ子さんは事故のことを、お父様と大叔母のＩ子さんから聞かれたそうです。
しかし、お気づきのように道新の記事とは食い違いがあります。
「万が一のことを考え、非常用の荷物をまとめていた」のと、「雨戸を締め切り、避難勧告を聞き逃してしまった」のとでは全く違います。
う〜ん、不思議です。

札幌では、人命が失われるような自然災害は、他の都市から比べても少ないように思えます。
しかし、人的被害はあまり無かったと記憶してはいますが、昨年の台風18号が市内の木々に及ぼした被害は相当甚大なものでした。
街や公園の風景が変わってしまいましたものねぇ。

そうそう、先日「ＴＵＴＡＹＡ」で、「烈風一過　北大キャンパスの樹々　2004.9.8台風18号被害」（北海道大学総合博物館編）を買いました。
こういう災害は忘れがちなので、記録として持っておこうと思います。
前頁カラーの写真集ですが500円でお買い得です。

あ、いかん！　宣伝しちゃったよ〜。

>>46
あなたの言うことは正しいと思うんだけど
なんせここは慣れ合いスレッドだから・・・


>>48
たいへん見苦しいので失礼します。

あなたのレス自体もスレッドの趣旨に合っていないことをご理解ください。

>>51さん、相変わらずですね。
>>48さんは、正常なレスの進行を願っておられるわけです。
茶々入れるだけが生きがいのあなたとは違います。

「小金湯温泉」の「松ノ湯」が流失した昭和24年の豪雨では、豊平川下流の東橋も被害を受けました。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=35　
東橋の中央部15ｍが流されたそうです。
ワシの知り合いに、東小学校出身で現在教員をやっている人物がおりますので、今度会ったら聞いてみようっと。

すみません。
>>53の「東小学校」は「東橋小学校」の間違いでした。
訂正します。

「川遊びと麻雀は禁止」。
「割烹　いく代」の斎藤家に伝わる家訓。
事情を知らない人が聞いたら、「変な家訓だな」と思うかも知れません。
しかし、客を含め７人の方がいっぺんに命を落としたわけですから、これはありでしょう。

先に述べたように、その時の対応については当時の新聞記事と、同家に伝わる話とは食い違いがあります。
実は、道新の記事は関係者の方の口述形式で書かれております。
その方の立場もあったでしょうし、もしかするとバイアスがかかったのかも知れません。

ワシには、家訓として残ったという事実の方が大きいと思えます。
やはり、M子さんのメールにあるように、
「当時はやり始めの麻雀にハマッた一行が雨戸を締め切り、避難勧告を聞き逃しての災難」
が実態に近いのかなと。
ワシは勝手にこう思っています。

「いく代」については別にスレをたててやるべきでは?

結構このスレを監視している人、多いんだな。
俺もだけどね。

>>56さんへ。
「割烹　いく代」に固執している訳ではないのですが、なぜか自然と間を置いて、「いく代ネタ」が出て来るのです。
乗りかかった舟と言っては無責任に聞こえるかもしれません。
しかし、この際、何はともあれ「馬には乗ってみろ」という先人の教えに沿って、「ことんやりましょう」と、こう思っています。

確かに途中からスレに参加された方は、「"いく代"ってなんだよ？」とお思いでしょう。
ご面倒でしょうが、過去ログを読んで頂ければ、と思っています。
で、ワシ個人としては、これから「いく代（松ノ湯）ネタ」から「小金湯ネタ」話を広げようと思っています。
…と、言うか、下書きは済ませています。
へへへ…。

>>57さんへ。
そのとおりですね。
ワシも改めて感じました。
出来ましたら、監視だけではなく、レスを頂きたいな〜♪

馬に乗るのはあなたの勝手ですが、あなたが馬に乗っている姿をみんな見たいのでしょうか。
地名についてのネタが切れたからって、スレ違いネタを「へへへ」とか言いながらひとりでやっているのは「荒らし」に近いと思います。

>>59
まったく同感です。
しかしながら都合の悪い意見は聞き入られることはないでしょう。

>>58
「へへへ・・・」もいいですけど、訂正しなくていいんですか？

ワシは勝手に"馬"に乗りますが、"尻馬"に乗るような卑怯な真似はいたしません。
で、地名の話をしたいのですがいいでしょうか？

懸案の「小金湯」と「黄金湯」の違い。
ちょいと間が開いたので、復習させてください。

「その十六」＃276　http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/16_log.html#276 で、元東月寒人＠琴似さんがご紹介されていますように、「こがねゆ」の漢字表記には昔から二つの表記があります。
そして、今のところ最も古い資料であろうと思われます、明治三十二年発行「札幌案内」の「附録の一　定山渓」には、「（定山渓より）又其下方約一里にして黄金湯と称する温泉あり」と、書かれています。
ただし、同書では「おうごんとう」とルビが振ってあって、混乱しますけど。
と、ここまでは復習です。

現在、「小金湯温泉」には三つの温泉旅館があります。
「松ノ湯」の流れを汲む「旬の御宿 まつの湯」、かつては「湯元なかや旅館」であった「小金湯パークホテル」。
それと一番の老舗、「黄金湯温泉旅館」です。
こちらの旅館名はあくまで「黄金湯」なんですね。

「さっぽろ文庫59　定山渓温泉」（1991）によりますと、「黄金湯温泉旅館」は、「明治二十年以前より吉川太左ヱ門が経営」とあり、その後、経営者が代わりつつ現在に至っているそうです。
明治20年以前…。
これは、「小金湯地区の開拓が始まった」と同書のいう、「開拓使が置かれた年（明治2年）より数えて二十一年」より前じゃないですか。
ただ、その温泉が当時より「黄金湯」と名乗っていたのかどうか、これはわからんので、ちょいとつらいのです。

同書には、「（小金湯の）地名考」の項があります。
「小金湯地区は入植当時、札幌郡平岸村字一の沢熊本開墾といった。その後豊平町に属し、昭和三十七年豊平町小金湯となり現在に至る。地名の由来は諸説あるが一の沢は、明治六年開拓使の役人になった船越長善が書き残した絵に、豊平川沿いを描いた八枚のうちの一枚に『札幌郡豊平川支流一沢口の滝』という絵が残されている」

で、「一沢口」が言いづらいということで間に「の」が入り、明治十九年の記録に「一の沢」と出てくるのだそうです。

「豊平川のこの地で黄銅鉱を掘り出し、それが黄金色に輝いていたとか、砂金がとれたとか、硫黄が取れたとか諸説あるようである」とは「さっぽろ歴史散歩　山の辺の道　定山渓紀行」（山崎長吉著）の記述も前スレでご紹介しましたが、この元ネタも「札幌文庫59　定山渓温泉」のようですので、こちらも検証する必要がありますね。

あ、ワシ個人へのご意見はメールで受け付けます。

地名のネタは尽きません。

「さっぽろ文庫59　定山渓温泉」でも、「小金湯」という地名について詳細に触れられています。
ただ、先に述べましたように、「さっぽろ歴史散歩」とほぼ同じ内容です。
（なお、この内容を前スレで、元東月寒人＠琴似さんが要約されています）

「小金湯は、以前は黄金湯（こがねゆ）といわれていた。明治期の文献・古地図にはないが大正四年の札幌市庁管内案内図には、各沢の名と共にこの名が載っているのである。
いつ頃付いたかという定かなものはないが、その由来として七五年沿革史では"黄金沢"からとった、または湯元の硫黄鉱が黄金色に光っていたからという説、砂金が出たからという説があるが、豊平川の川床に硫黄鉱が露出して、黄金色に輝いていたことの事実と、湯と名が付く以上、硫黄が一番納得の出来る説のようである」

「硫黄鉱が露出して、黄金色に輝いていたことの事実」から「硫黄が一番納得の出来る説」であると結論付けていますが、ワシはこの意味がよくわかりませんでした。
皆さん、分かりますか？
ま、早い話が「硫黄鉱は硫黄などを元に形成される」ということらしいです。
Wikipedia　で調べると出てきます。

で、「硫黄って、"黄金色"っていうほど黄金色なの〜？」とお疑いの方へ。
こんなこともあろうかと、去年、硫黄山へ行ったとき写真を撮ってきましたのでご覧ください。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=36
見事な黄金色でしょ？

>>62
今後もスレに対する要望、意見は、このスレで述べさせていただきます。
掲示板についての問題は、掲示板で解決したいと思います。
よろしくお願いします。

>>64さんへ。
スレに対する要望、意見は、当然スレでOKです。
全く、同感です。
よろしくお願いします。

なんか空気よどんでない？ここ。
たしかにかたつむりさん酒気帯びのせいかなんか知らんが
ときどきわきのあまい失言あるけど提供してくれる話題のほうが楽しい。
どっかにくめないような。

ところで小金湯って（とくに松の湯）どうして白濁の硫黄泉なんだろう。でも２８度と低い。
定山渓は透明な食塩泉で高温なのに。

>>63
私的には、硫黄は黄色で光沢は金属的でなし。黄金色と言えば黄銅鉱、それより鈍い色なら黄鉄鉱です。

>>66
定山渓の源泉は透明な食塩泉でしたっけ。硫黄の香りの記憶あるんですが、湯の花もありますし。

最近、外での撮影をしていませんが、雪解け後に活動再開しようと思ってます。で、4月頃、「さっぽろ文庫学演習」なるスレをdetailsに立てようと密かに企んでます。趣旨はさっぽろ文庫の検証、実地調査。このスレの情報をかなり参考にしたいのですが、どうでしょうか。

>>67 元東月寒人＠琴似さん　

面白そうなこと企んでますねぇ
立ったら教えてください

>>66さん。
え〜…。
まこっと、すみません。
おっしゃって頂いていることは、非常にありがたいのですが、「ときどきわきのあまい失言」というのは、これは…。

ワシの場合、地名の検証に際しての事実誤認、レスの書き間違い等々は、多々ございます。
勘違いもね。
…んが、"その他の書き込み"に関しまして、「失言」で済ませるつもりは全くございません。
ぜ〜んぶ、「計算ずく」でぇ〜す！

ほんでもって、
「定山渓温泉は、食塩を主成分とした弱食塩泉で、食塩泉は日本で最も多い泉質である。（略）
リューマチ性疾患、神経痛、運動器障害、創傷、女性性器慢性炎症、月経障害などにたいへん効果があり、温泉の飲用は慢性消化器疾患、慢性便秘に良い」

「（小金湯地区の三館は）それぞれが川岸に温泉源を有しています。いずれも同質の泉質です。（略）
源泉状況−自然湧出　性状−無色・透明　硫化水素臭　泉温−摂氏３２度　泉質−硫化水素泉（硫黄泉）
　浴用適応症−リュウマチ性疾患、慢性中毒症、糖尿病、皮膚病、凍傷、慢性膿皮症等」

「さっぽろ文庫59　定山渓」には以上のように書いてあり、効能も各々、違いがあるようです。
ところで、小金湯温泉は「無色・透明」となっていますね。
源泉は無色でも、一旦空気に触れると色の変わる温泉もあります。
ただ、残念ながら、ワシは入ったことが無いのでなんとも言えません。

定山渓温泉と小金湯温泉の泉質は確かに違うようです。
で、温泉はシロウトですが、怪しいのはもしかして、水系ではないかと目星を付けて調べましたら、…ん？

定山渓温泉、「鹿の湯花もみじ」のサイトでは、同館のお湯を次のように紹介。
「無意根山系の地下水が、数十年の年月をかけて、地下2,000メートルほどにあるマグマの熱で加熱され、この地区の地層に沿って豊平川の河流に噴出したものです」
ttp://www.shikanoyu.co.jp/onsen_oyu/oyunomoto.html

一方、小金湯温泉、「旬の宿　まつの湯」（旧・松の湯）では、
「空沼岳水系の地下を数100年間の時を隔てて湧出した源泉は、豊かなミネラル成分を含む単純硫黄泉」
ttp://www.matsunoyu.co.jp/yu.htm　

距離も近いし、どちらも豊平川川から湧き出るという共通点がありながら、両温泉は無意根山と空沼岳という、全く違った源を持った温泉だったのです。
何はともあれ、４ｋｍほどしか離れていない二つの違う泉質を楽しめるということは、いいことだと、今日のワシはこう、言いたい！

>>67
僭越ですが、もし本スレが参考になれば参考にしていただき、その結果をこちらにフィードバックして頂ければと、（今のところ）思っております。
お手並み拝見！

>>67
タイトルは　「さっぽろ文庫」を検証する　のようなそのものずばりが良いと思う。
でなければ　「さっぽろ文庫」学演習　のように括弧を付けてほしい。
でないと、札幌の文庫本の話かと思われてしまいかねない。
実は小生自身最初に見たときそう思いました。

「さっぽろ文庫」を久しぶりに読んでみたけど、時代を感じさせますな。
今なら問題とされるような表現もある。
しかし、当時存命であった古老たちの貴重な証言でもある。

ぜひとも、検証活動を通じて、この市民の財産を磨き上げ、皆の力で更に良い物にして行きたい。

それと硫黄の色のこと。
> 私的には、硫黄は黄色で光沢は金属的でなし。黄金色と言えば黄銅鉱、それより鈍い色なら黄鉄鉱です。

硫黄は黄金には見えないに賛成。
おそらく、黄色い硫黄を縁起の良い黄金に見立てて、黄金湯と名付けたんじゃないかな。

>>65
> スレに対する要望、意見は、当然スレでOKです。

こういう言い方が蝸牛氏が管理人気取りと思われてしまう原因じゃないかな。

蝸牛氏は天動説のようだけど、これだけ氏の発言に対して意見があるということは、実際にはその後ろには思っていても発言しないその何倍、何十倍の人がいるということに、そろそろ気付くべきですぞ。


>>66
> どっかにくめないような。

子供のすることは無邪気でかわいい。
しかし、意味もなく頭をもがれて捨てられる虫の身になって考えることも必要。
とくに、「あび」に対する中傷。

なぜ本人が知らないこの場で言うのか。
それを、無邪気でかわいい、で片づけてしまってよいのか。
こういうことは反論できない当事者に代わって誰かが声をあげるべきですな。

>>72
31さん、勇気があるなら、ワシに直接メールよこしなさい。

先に書きましたように、昨年のいつでしたか忘れてしまったのですが、「小金湯」に実地調査に行きました。
（撮った画像データを無くしてしまったし…）
実は、小金湯地区にあったのは、三つの温泉旅館だけはありませんでした。

「札幌市アイヌ文化交流センター」という、立派な施設があったのです。
モダーンな本館の周りには、各種の「チセ」がありまして、なかなか興味深かったわけです。
しかし、なのに、ワシは本館には入りませんでした。
500円だったかなぁ、入場料をケチったわけです。とほほ。
入っておけばよかったかな、と今になって思っています。

この施設、札幌市の条例になっているので、ご紹介します。
よくわからないのですが、こういう箱物を建てるのにも、市条例っているのですね。
ttp://www.city.sapporo.jp/reiki/reiki_honbun/a0020877001.html

>>73
>>64

「よこしなさい」はないだろう。

>>66,69
定山渓は食塩泉ですか。失礼いたしました。私の記憶は当てに成ら無いようで。
市民として、定山渓温泉にも行って見ねば。なかなか行く機会が無いんですよね。

月寒温泉に行ってきました。源泉は2種類。食塩泉と単純泉？。塩っぱいのと黒いのでした。

>>75
分かりました。

スレ進行にも支障が出てきているようですしね。
本来のスレ趣旨とは違うレスですが、皆さんご了承願えればと思います。

先と交渉を断じているとは言え、相手のいることです。
「あび」の件についてだけ述べるといたしましょう。
これは、お互い納得の上です。
こちらが一方的に断交したものではありません。
したがって先方とは、現在何の問題もありません。

「絶交状態である」と先日書いたのは、前スレで「あび」に行った住人の方から、店内に「札幌温泉の説明文が無かった」というレスを頂いたからです。
先方もワシのことに触れられるのは面倒でしょうから、「現在、先方とはこういう状態です」と再度報告しただけのことです。

31さんがいう「中傷」って、何のこと言っているのでしょう。
根拠の無い思い込みですね。

ウォッチャーとしてはスレタイの趣旨に沿った話が聞ければよろし。
個人に対する批判は他所でやってもらいたい。
非常に見苦しいのですが・・・
それでもなお続くのなら一度リセットして「さっぽろ文庫」うんぬんに
スレタイ替えて再スタートしていただきたい。

＞つきことさん
おっしゃるとおり定山渓温泉くらい行ってないと札幌市民とはいえませんねｗ
個人的には最近市内各所にある深く掘った温泉てどこも土色で沸かし湯なので
温泉って感じがしないのですがね。

７９は７８のかたつむり氏に対するレスではありません。同時に送信していたようです。
早朝よりお互いご苦労様です。レス中の個人というのはカタツムリ氏にたいするものです。
カタツムリ氏も批判は批判として謙虚に受け止め改めるところは改めればそれでよし。

基本的にはカタツムリ氏ファンです。がんばってください。

少々ギスっとしてますね

ROMってて何ですが、牛さんバッシング(?)について一言

「管理人気取り云々」関連
彼程コンスタントにこのスレで発言している人物(名前は人っぽくないが)を、僕は知りません
事実上彼一人で進行していた時期もある。
管理人のように感じる人もいても不思議ではありませんが、このスレを支えてきたと言う意味では管理人以上の存在でありましょう。
僕のように気が向かないと発言しないけど長く居着いているものにとっては有り難い存在でもあるのですよ。
このスレは彼なしでも存続していたと誰が言えるのか。
彼にもその辺の自負心はあると思うし、発言ににじみ出ても責められないと思うんです。
挑むなら彼には地名ネタで挑んで下さいませんか。そのほうがスレの繁栄につながるとおもいますが、いかがでしょう?

「あび」の件
「店の客に対する対応が悪いから」「ラーメンが不味いから」２度と行かないと言ったのであれば、それは中傷と言われても仕方のない事でしょうが
そうは言っていませんよね。
言ってしまえば、友達同士のケンカです。ラーメン屋さんへの中傷ではないですよ。
その件をこのスレに持ち込んだのは僕にも責任の一端があります。
過去ログを読んでいただければお判りになると思いますが、何故か僕を含めてそうとは知らずに「あぴ」さんにはよく行っていた人がここには数名いらっしゃいましたので
話題にものぼる事が多くて、そのやり取りを見ていて行くようになった人もいる様です。
オフで出くわす可能性のある唯一の場所でしたので・・・
結論として「あび」の大将は気にしていないと思うし、まして中傷されたとは思ってないと思いますよ。

スレ違いの内容で申し訳ありませんが、皆さんで地名を軸にワイワイとかつ鋭く深く北海道のいろいろなことて話し合いましょうよ。

あぼーん

あぼーん

>>80さん、新川番地さん、レスありがとうございます。
今回の件につきましては当事者でありますので、言いたいことも言いづらいというのが正直なところです（ｗ

さて、>>82、>>83は削除されていると思いますが、これは全くの別件です。
>>82が、"意見の伴わない「リンク、ないしはリンク＋ソース」のみのレスポンス"　であったため,
削除依頼しましたら、>>83も、ゆ〜きさんの判断でついでに削除されたようです。

定点観測ネタ
住所は北20条東20丁目（元町1**番地）
昭和24年頃の元町の警鐘台
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.src=ph&.dnm=%b8%bd%ba%df%a4%ce%b7%d9%be%e2%c2%e6.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/lst%3f%26.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac%26.src=ph%26.view=t
平成17年の元町の警鐘台
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.dnm=%c8%d6%b2%b0.jpg&.src=ph&.view=t&.hires=t
昭和初期の元町の警鐘台
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.dnm=%c0%ce%a4%ce%b7%d9%be%e2%c2%e6.jpg&.src=ph&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp%3f.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac%26.dnm=%25c8%25d6%25b2%25b0%25a3%25b2.jpg%26.src=ph

そういえば牛さん
今回の札幌人のテーマは何ですか？
最初は続かないのえは？というのが大勢でしたね。
春夏秋冬と巡りましたね。
これからも楽しみにしています。

そうですね１８丁目さん
今回も特集には絡まず、「手稲追分」をテーマに書きました。
本スレで調べたことをまとめたものです。
創刊号で本スレを取り上げてくれました「季刊札幌人」も、発刊一年が過ぎましたね。
近々、レイアウトの打ち合わせに行ってきます。

さて、何やっていたのか訳わからなくなっちまいました。
…そうそう、「小金湯」の「札幌市アイヌ文化交流センター」に触れたのですね。
もうちっと暖かくなったら、空沼岳水系の地下を数100年間の時を隔てて湧出した源泉で、豊かなミネラル成分を含む単純硫黄泉　に入りに行こうと思っています。
そうしたら写真を上げますね。

単なる一ROMerですが、今回は述べさせてください

私は数年前からROMって来ました。

かたつむりさんの発言はとてもためになって、しかも楽しいです。
これまでも数回トラブルまがいがありましたが、一番困るのはかたつむりさんが
カキコをやめてしまったり、あるいは会員制の閉鎖掲示板に移行してしまって
私らみたいな一般人が読めなくなることです。
　だけど私なりに気になっていたことを少々…

・過去ログすべて読まないでいると発言しづらいような雰囲気はどうでしょう。
道内の地名について幾許かの知見があっても、
　　　　ここは過去ログにあったでしょ、同じこと書かないで
みたいな注意があると萎縮して書けなくなり、結果として貴重な知見が
表面化しないこともあると思います。老人が断片的でも知識を書けるような、
過去ログ全く知らない常連さん以外でも入り込める余地を作ってみては。

・某ラーメン屋事件は>79さんのおっしゃる通りだと思います。
ただ、現在のような状態になってから見ると、以前の「あび、行ってください」みたいなカキコが
妙に気になってしまう人がいてもおかしくない、かな。

かたつむりさんにはこれからも書き込んでもらいたいです。
スレ汚し失礼しました。sageときます。

>>88
貴重な御意見ありがとうございます。
「スレの運営」についての、「ワシへのレス」ということですので、「ワシの個人的な考え」を書かせていただきます。
長いので二分割で…。

「過去ログ」の件ですが、これは悩ましい問題です。
出来れば読んでいただきたい。
「勉強してからこい」という意味ではなく、「面白いと思いますよ〜」ってことで、オススメしています。

確かに、以前に出た地名について、過去ログへのリンクを貼って、誘導させていただくこともあります。
以前に答えが出ている懸案への、同じ内容の質問の場合が多いかと思います。
文字だけでのやり取りですから、ニュアンスが伝わりにくいという点はあると思いますが、
決して、「同じことを書かないで」というつもりはないので、その辺は注意していきたいと思います。
ただ、「早く答えが知りたい」という投稿者のご希望であれば、この方が親切と言えるかもしれません。
ここらが難しい。

もちろん、既出の地名でも新ネタであれば、当然取り上げていくつもりです。
（"ネタ"と"地名そのもの"とは違いますから）
正直言って、ワシだけのレスが続く時は、こちらもかなり辛いのです（ｗ
今回の件で、レスはなくとも多くの方がROMって頂いていることが分かりました。
レスが多いほうがこちらも楽しいし、どんどん書き込んでいただきたいと思います。

確かに本スレ、とっつきにくさもあるかと思うので、ワシもいろいろとおちゃらけた事を書いたり、話を膨らまそうとしたりしているのですが、時にはそれが、「気に食わない」と言われたりします（ｗ
これも難しいものです。
「卵が先か…」って話になるかもしれませんが、とにかくレスをしていただかないことには、そういう雰囲気は作れないと思っています。

「あび」に関しては、ま、そういうことですので、ご理解いただきたいと。
（あそこのラーメンは、いまだに食いたいのですが）

書き込みをやめるのはいつでも出来ます。
書かなきゃいいんですからね。
ということで、煩わしいと思えばそういうこともあるかもしれません。
でも、今回のような外的要因でそうすることは、へそ曲がりのワシの場合、まずないでしょうね。

間違いました。訂正します。
>>89　
「以前に答えが出ている懸案への」
を、
「以前に答えが出ている案件への」
に。

公園緑地ネタで定点観測ネタで元町ネタ(w
最近とある児童文学が復刊されるそうで、喜ばしいことであります。
>>85で取り上げた住所にある公園の名称も復活してほしいものです。
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.src=ph&.dnm=%cb%cc20%be%f2%a4%aa%a4%d2%a4%b5%a4%de%b8%f8%b1%e0.gif&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/lst%3f%26.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac%26.src=ph%26.view=t
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.dnm=%cb%cc20%be%f2%a4%af%a4%ed%a4%f3%a4%dc%b8%f8%b1%e0.jpg&.src=ph&.view=t&.hires=t

>>69
> おっしゃって頂いていることは、非常にありがたいのですが、「ときどきわきのあまい失言」というのは、これは…。

この調子ではメールしても無駄でしょうな。

>>73
> 勇気があるなら、ワシに直接メールよこしなさい。

メールをする気はない。
しかし、なぜメールと勇気が関係あるのか。
納得できる説明を要求しますぞ。

>>81
> 彼程コンスタントにこのスレで発言している人物(名前は人っぽくないが)を、僕は知りません

蝸牛氏がこのスレに貢献していることがそのまま何をしてもいいにならないことはお分かりと思う。

> 結論として「あび」の大将は気にしていないと思うし、まして中傷されたとは思ってないと思いますよ。

いい歳をしたおっさんが絶交しましたなんて、書かれた相手にすれば恥ずかしいことですぞ。
少なくとも、こんな全世界の人が読む可能性のあるネットに書くべきことではない。

蝸牛氏には、自分はすべて正しいではなく、是々非々でことに当たってもらいたい。
言いたいことはそれだけですが、果たして伝わりますかな。

>>88さんのご提案につきまして、改めて考察を重ねております。

>>老人が断片的でも知識を書けるような、過去ログ全く知らない常連さん以外でも入り込める余地を作ってみては。
この点です。
こちらとして排除をしているつもりはないのですが、それはそれ。
それを形にしなくては、この論議は収まらないであろうと、こう思っています。

なんか出来そうな気がしていますが、さて…。
皆さんのお知恵を拝借できないものでありましょうか。

>>93−94
31さん。
あなた、ドツボにはまっていますよ（ｗ

>>87
その「札幌人」という雑誌は、以前このスレを取り上げたいと言ってきて皆が断わった雑誌と同じなのかな。
違うとすれば、なぜそのときは断わり、今回は積極的に協力しているのだろう。
誰か分かる人がいれば教えてくだされ。

さて、わが郷土の地名考察に戻りたいと思います。

実は気になりつつも、そのままにしている御題がございます。
>>2さんの、
＞昔､分区の時､新琴似は西区になりかけた様ですが詳しい事情を御存じの方､詳細を教えて下さい
の件です。

札幌市が政令指定都市となる際の各区の制定過程について、浅学のため、詳細を承知しておりません。
こいつは一体、どう調べればいいのでしょうか。

聞き込み以外の方法、つまりは文献を当たるとして、やはり「新札幌市史」が適当であるとは思うのですが、手元に「第五巻通史五　上」がありません。
それに、調べてみましたら、その「通史五　上」の記述は「昭和47年頃に至る期間」らしいです。
札幌市が政令指定都市になったのは、まさにその昭和47年です。
で、その肝心要（？）の、「通史五　下」は、どうやら今月刊行予定とのこと。
その辺りのことは書かれているのか、興味津々ではございますねぇ。

君って自分の事は棚にあげて人の事は重箱の隅を顕微鏡で覗きながらつつくタイプでしょ
いい大人だったら家族に疎まれる親父なの?
子供なら自分より弱いやつを襲いたいタイプでしょ

おぉ　失礼
98は94.96に対するレスですよ

相手になってやるからこれからもちょくちょく来なよ　ぼくぅ

あれ？牛さん通史五上持ってませんでしたっけ？
私はその巻だけ持っています。
ですが、政令指定都市の件は１３行ほどで、下巻で書かれているとしたならば、
ほんの予告編程度の内容です。

今、札幌市の各区の制定について、ネット検索してみたのですが、ある北大生の方の卒業論文を見つけました。
これは勉強になりそうなので、じっくり拝見したいと思っています。
>>2さんの御質問に対しての答えになるかは分かりませんけど、その調査のヒントは書かれていました。

>>100
やっぱりね。

区制の過程は議会誌など議会関係の書類を見ると良いと思います。中央図書館においてあります。

さっぽろ文庫のスレをdetailsに立てようと書きましたが、本板にふさわしいスレがありましたので、そちらを使おうと思ってます。

>>102
「議会関係の書類」
これね、恐らくは膨大な資料であろうと懸念しております。
要は、「楽して答えを見つけたい」と、こういうことですのや（ｗ

「さっぽろ文庫」を扱うスレが、本館に？
それって？

しんかわばんちぃさん。
相手にしても、何もためになることはないですよ。
ワシでさえ、いじってみたい気持ちをぐっと堪えているのですから（ｗ

「区政制定」に関しては、今すぐにどうこう出来るネタではありません。
ので、まずはスレ運営面のお話。

>>88さんご提案の、
「老人が断片的でも知識を書けるような、過去ログ全く知らない常連さん以外でも入り込める余地」
この件です。
僭越ではございますが、これを整理させていただきまして、ついでに意訳させていただきまして、ひっくりかえして、てっくりかえして、こう言い換えさせていただいてもよろしいでしょうか？

「誰でも、つまりは過去ログを読んでいない人でも、そして、たとえ断片的な知識しかなくても気軽にレスが出来るような余地」ということで…。
いや、「余地」といいますと「余り」ってことですから、これも言い換えたほうがいいかもしれないですね。
どうしましょう？

どっちかというと、ものを書きながら考えていくのがワシの流儀。
ちゅうことで、中途半端ですが今日はこの辺で…。

「老人が断片的でも知識を書けるような、過去ログ全く知らない常連さん以外でも入り込める余地」
こういう話のほうが大事かも
街の古老のみなさんに、「実際はこうだった」なんて話し聞きたいですよね。

因に私ゆうべは酔っておりました

どうも　取り乱しまして

>>95

蝸牛氏は答えやすい質問には雄弁だが都合の悪いことになると貝の如く口を閉ざしてしまうらしい。

しかし、これには答えてもらいますぞ。
勇気とメールとどういう関係かな。それと「よこしなさい」とは何事か。
言うだけ言って知らん振りはさせませんぞ。

73 名前： 牛鍋蝸牛 ◆cmiAdUn8YQ 投稿日： 2005/03/04(金) 21:18:01 ID:heAf3d5g [ U123103.ppp.dion.ne.jp ]
>>72
31さん、勇気があるなら、ワシに直接メールよこしなさい。

いやあ何と言うか。ここの常連さんたちの人品骨柄を象徴するようなレスですな。
しかも、これだけ失礼なことを書いておいて謝りもしない。
これではあびの店長でなくても絶交したくなりますって。

98 名前： しんかわばんちぃ 投稿日： 2005/03/07(月) 22:32:53 ID:d5MnRKQQ [ YahooBB219041108029.bbtec.net ]
君って自分の事は棚にあげて人の事は重箱の隅を顕微鏡で覗きながらつつくタイプでしょ
いい大人だったら家族に疎まれる親父なの?
子供なら自分より弱いやつを襲いたいタイプでしょ

99 名前： なまら名無し 投稿日： 2005/03/07(月) 22:35:44 ID:d5MnRKQQ [ YahooBB219041108029.bbtec.net ]
おぉ　失礼
98は94.96に対するレスですよ
相手になってやるからこれからもちょくちょく来なよ　ぼくぅ

札幌の区割りの時には市議会で相当な議論があったこと申し添えておく。
自分の地盤は一つの区に、ライバルの地盤は分割する。

苗穂が二つに分かれたのは柔道で投げられた議員の腹いせかもね。

>>103
議会関係の書類は、年度毎の要旨で、数年度から十数年分がまとまっており、量は新札幌市史に比べれば薄い物だったと思います。ただ、区制施行時の分があったかは記憶してません。

化石のようなスレがあるので、そこを使おうと密かに思っていますが、現在150程、300到達までには2か月ほどかかりそうです。

「過去ログを読んでいない人でも、たとえ断片的な知識しかなくても、気軽にレスが出来るようにする」

一日、いろいろ考えたのですが、これだという名案が浮かびません。
出来ることはいくつか思い浮かんだのですが、その先を考えていくと、やりすぎてもいけないという結論に至ってしまいます。
心がけていくしかないようです。


>>72
＞子供のすることは無邪気でかわいい。

この人にとって、他人のことを子供呼ばわりするのは、どうやら失礼ではないらしい（ｗ

＞３１
スレ進行の邪魔ですぞ。
他の人に迷惑かけていますぞ。
やってることはもはや荒らしに近いですぞ。
個人攻撃はメールでやってほしい、と小生は思う。

さて、そろそろ二週間になりますね。

31さんへ。
これ以上、荒らし行為を続けるとなると、こちらも打てる手を打つということになります。
どうします？

>>102
> さっぽろ文庫のスレをdetailsに立てようと書きましたが、本板にふさわしいスレがありましたので、そちらを使おうと思ってます。

「さっぽろ文庫」の検証には、非常に興味を持っております。
決まったら、こちらでも案内をよろしく。

>>112
> これ以上、荒らし行為を続けるとなると、こちらも打てる手を打つということになります。

蝸牛氏はまちBBSというものが分かっていないようですな。
ここは誰でも自由に書き込みが出来る場所で、特定の個人、団体の専用のスレッドを立てる場所ではない。

ある人物が特定の店、雑誌の宣伝をしたり、絶交した云々の失礼な書き込みをしていたので注意した。
すると、その人物と彼を擁護する別の人物から失礼なレスを付けられた。
ために、その人物には説明を求め、別の人物には謝罪を求めた。

これのどこが荒らしなのかな。

とにかく、

> 69 名前： 牛鍋蝸牛 ◆cmiAdUn8YQ 投稿日： 2005/03/04(金) 20:48:42 ID:heAf3d5g [ U123103.ppp.dion.ne.jp ]
> >>66さん。
> え〜…。
> まこっと、すみません。
> おっしゃって頂いていることは、非常にありがたいのですが、「ときどきわきのあまい失言」というのは、これは…。
> ワシの場合、地名の検証に際しての事実誤認、レスの書き間違い等々は、多々ございます。
> 勘違いもね。
> …んが、"その他の書き込み"に関しまして、「失言」で済ませるつもりは全くございません。
> ぜ〜んぶ、「計算ずく」でぇ〜す！

というのなら、

> 73 名前： 牛鍋蝸牛 ◆cmiAdUn8YQ 投稿日： 2005/03/04(金) 21:18:01 ID:heAf3d5g [ U123103.ppp.dion.ne.jp ]
> >>72
> 31さん、勇気があるなら、ワシに直接メールよこしなさい。

の意味の説明はしてもらいますぞ。

有志の人たちでホームページを立ち上げてやればいいのにね。

荒らしには無視が上策だっていうから
応戦しない方がいいんだろうなあ。
本当はツッコミどころ満載でうずうずするんだけど(笑)

牛鍋さんがこのスレ投げちゃうようなことはないと思うけど、
ストレス溜めておられないといいがなあ。

こんな時に、話が盛り上がらずにいられないような新ネタを
自分が提供できればいいのに、もどかしいわ。

はい！リゾートランド常盤！
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.src=ph&.dnm=%be%ef%c8%d7%a4%ce%b2%b9%c0%f4%c3%cf.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/lst%3f%26.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac%26.src=ph%26.view=t
これより奥に進むと湯ノ沢。
雪がとけたら行って見ると良いですよ。

>>116
サイレントマジョリティさん、初めまして。
いろいろとお心使いいただきまして、ありがとうございます。

＞ツッコミどころ満載でうずうずするんだけど(笑)
全くそのとおりなのですが、もう少し様子を見たいと思います。
ま、どっかの誰かは、自分がしでかしている重大なミスに気がついていないようですから。

新ネタ上げたいところですが、このような状況では正常な進行は無理と思い、控えております。
ネタに絡まれても鬱陶しいですしね。

あぼーん

＞＞114
よくわからないが、このスレッドに参加したいのですか
それとも参加したくないのですか

このスレッドは問題なしとは言わないが、説明と謝罪を求めるのなら
もう少し当該人物以外の人に不快感を与えないやり方があるはずだと思いますが
あなたはどうお考えですか

＞＞119
おまえもな

とりあえず餅ついてくださいー。
本来の趣旨に則って、正常な進行をお願い致します。

・フレームは当事者同士のメールのやりとりで解決するか、
・まちＢとしての自治のお話でしたら、下記自治スレ
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1106587023
で行って頂く様、ご協力をお願い致します。

＃>>120
＃１行煽りに反応しちゃｲｸﾅｲ

以下、何事もなかったようにスレ進行ﾄﾞｿﾞｰ
↓

何事もなかったかのように・・・
定山渓温泉にある足湯って源泉ですよね？
あと豊平川のかわっぷちから湧く温泉(９０度）で温泉卵つくってるおじさんを
昔テレビでみたことあるんだけど大型ホテルの進出で源泉涸渇といううわさは
うそですかね。まだまだ湯量は多いのでしょうか。

>>121　ぺるーさん　了解しました
　　　　
いつものROMモードに戻ります。

特別にレジャーランドのネタが好きだと言う訳では無いのですが、南区付近の話題に便乗して。
国道２３０号線を札幌から中山峠方向に走っていて、定山渓温泉付近、
左側の丘というか崖の上に「ゴーカート場」の様な施設があったと思うのですが、
どなたか覚えている方いませんか？
「ゴーカート」と言えば「ウトナイ湖畔」「茨戸公園」「手稲オリンピア」位しか記憶に無いもので・・・。

ガイシュツと思うが藻岩山のロープウェー付近にもレジャーランドがあったらしい。
あと中島公園内にも野球場や子どもの国があってあの池めがけて落下する
ボートがあったとか。古きよき時代。

藻岩ドリームランド。
ジェットコースターがあった。歳がばれるが、リアルタイムで遊びに行ったことがある。
地名で言うと、伏見になるのかな？
あと、名所といえば、霊園から下る階段の横に防空壕があったり、ロープウエイの下の
小川にザリガニがいたり・・・
「森永牧場」と（我々が勝手に）称していた小さな観光（？）牧場のようなものもあったね。
メジャーな「伏見」のマイナーな見所と言うことで。

手許の北海道ツーリングマップに、主要道路の里程を示す図が載っている。
主な地点はもちろん主要都市。しかし、道路の分岐点などに、あまりなじみのない
地名も載っている。

北竜町の「碧水」もそのひとつ。（在住の人ゴメンナサイ。ただ私が知らなかっただけですから）
なぜわざわざ、この地名を載せたのだろう。それにしてもなかなか魅力的な地名。
以来、それまで知らなかったこの地名に、いろいろ妄想を膨らませていた。

そしてもう10年も前になるが、一度だけ（駆け足で通りすぎるだけだったが）訪れることができた。
その時は、残念ながら普通の街にしか見えなかったが、なにか地名にふさわしい見所が
あるのだろうか？気候がよくなったら、ツーリングがてら探しに行こうかな。

連投ですが、札幌市外の別ネタということでご容赦を。

>>126
そうそう。
先日、「伏見」に行ってきました。
あの辺り、現在は高層、あるいはちょいおしゃれなマンションが多く建ち並び、かつて小川（側溝）でザリガニが捕れた風情はありません。

しかも、なにやら黄色いノボリが各マンションに上げられておりまして不穏な雰囲気。
よ〜く見ますと、それは近くに出来る予定のマンションに反対するスローガンが書かれているようでありました。
どういうトラブルか分かりませんし、支障もありそうなのでせっかく撮ってきた画像もアップしませんが、建築現場を取り巻くようにそのノボリは旗めいていたのでありました。

「既得権と新規参入」。
なんだか、今話題のニュースを連想してしまいました。

>>127
「北竜町碧水（へきすい）」
この地名初めて聞きましたが、すぐに思い出したのが「河東碧梧桐」という俳人。
いや、ただ「碧」の字だけでそう思ったのですけど…。
ま、何はともあれ「碧水」って、なんだか俳号のようなニオイがしました。

「角川日本地名大辞典１　北海道上巻」（昭和62年）を見ましたら、
「昭和44〜現在の北竜町の行政字名。もとは北竜町の一部。地名は渡辺農場の農場主渡辺八衛門の雅号をとり命名された」とありました。
おお、当たらずとも遠からず。

んで、オチは「ハチエモン」さんってことで、上のお話にもちょい絡んで、ま、今日のところはこんなところです。

>>96

ISMという雑誌のこと？
僭越ながら・・・
↓このあたり「ＩＳＭ」の原稿依頼。
http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/10_log.html#267

>>125
＞（中島公園内に）池めがけて落下するボートがあったとか

中島公園の「ウォーターシュート」は何回も乗りましたねぇ。（歳はばれているので構いません）
何といっても、着水時の船頭さんのジャンプが見ものです。
船頭さんが池に落ちたときはニュースになったはず。
お気の毒に。
ま、お若い方にはぴんとこないでしょうねぇ。


…てぇんじゃ冷たいので、1963年当時の様子を実際にご覧ください。
ｖｏｌ.5中島公園の動画再生をクリック　
ttp://www.uhb.co.jp/program/tvhour/01.html
キャッシュはこちら。
ttp://216.239.57.104/search?q=cache:ZcCJ_8vYAjcJ:www.uhb.co.jp/program/tvhour/01.html+%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88+%E4%B8%AD%E5%B3%B6%E5%85%AC%E5%9C%92&hl=ja　


住所表示でいう「伏見」と、ワシの思い浮かべる「伏見地区」とは若干ですが、違うことに気が付きました。
やはり変遷があるようですので、ちょっと検分して見たいと思います。
ネタにあるかも。

うーん　船頭さんじゃなくてシマシマのセーラー着た水兵さんだと思ってたんですが・・・違うんですねぇ

ずっとROMってましたがやっと落ち着いたのかな？世の中には色んな人が
いるもんですな(^-^;)
>>125
>あと中島公園内にも野球場や子どもの国があってあの池めがけて落下する
>ボートがあったとか。古きよき時代。
中島球場はつい最近まであったような気が…_(^^;)ツ アハハ　歳ばれますね。
北海道高校野球のメッカであり、プロ野球もやってましたよね。無くなったのは
いつ頃？２〜３０年前ですかねぇ〜
それが円山・麻生へと移り、プロ野球はドームへ…時代の流れですね。

歳がばれる

みなさんお幾つなんですかね

思い出すのは昭和何十年代なのでしょうか

歳がばれる

みなさんお幾つなんですかね

思い出すのは昭和何十年代なのでしょうか

失礼　２度言うことではない

>>133
生まれは３０年代後半、思い出すのは４０年後半〜５０年代ですかね〜
やっぱり子供の頃の記憶は鮮明ですね

>>133-135
なんかﾜﾛﾀ

>>133−134
二度言われたからワシも、ヒントだけ。
「もはや戦後ではない」。

幼い頃の記憶。
少年ジェット、鉄腕アトム、まぼろし探偵、月光仮面（全部実写版）。

で、めちゃくちゃ遅くなったのですが、>>28さんの質問の、一つ目の答え。
＞西線ってどこからどこまでをいうの？
「山鼻西線」のことですよね？

これはもう単純に市電の西側の路線、「交通局前〜教育大前」を言いますね。
あ、今は「西15丁目〜中央図書館前」って言うんですね。
なお、「中央図書館前」は「旧・教育大前」から東に54m移動しています。
平成3年のことです。

「伏見」が気になってしまい、ちょっと調べてみました。
一口に「伏見」と言いましても、かなり広い地域を指すのですねぇ。
ワシが漠然と思っていたのと合致するのですが、かなり広い。

で、調べていくうちに、「伏見花園街」という名前を発見してしまいました。
「札幌の建築探訪」（北海道近代建築研究会編　監修・角幸弘　北海道新聞社2001年2刷）のP64に
「中央区南15条西17丁目」付近を、
「もともとは屯田兵の射的場で、昭和4（1929）年ころから花卉店大正園によって分譲された『伏見花園街』と呼ばれた郊外住宅街である」とありました。
ちょうど伏見中学校の付近ですなぁ。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=37　

お、「札幌花園病院」ってあるじゃん！

聞かれてないかもしれませんが
私は昭和30年代ド真ん中生まれ
2条市場の近くに火の見やぐらがあったのをうっすら憶えています。
44年頃は南4条が砂利道だったなんて事はよく憶えています。
今朝は何食べたっけ・・・

「伏見花園街」の分譲は、市電（山鼻西線）の開通が契機となったようです。
ttp://www6.plala.or.jp/Praha/praha/history.html　
「フリースペース・プラハ」さんのサイト参照させていただきました。
「伏見花園街」は、「基本面積110坪」ということで、ワシんちの２倍以上ある…。

こちらでは、「昭和9年」から分譲が始まったとありますが、>>138で書きましたように、
「札幌の建築探訪」では「昭和4年ころ」となっています。
細かいことですが、こういうの気になります。

「札幌花園病院」は、やはり「伏見花園街」から取った名前なのでしょうか？

>>138
>なお、「中央図書館前」は「旧・教育大前」から東に54m移動しています。
>平成3年のことです。
地形図の変遷を見た感じでは、ちょっと違うような気がします。また、すすきの行きと西4丁目行きは、停留所の移動に差があるのでは。すすきの行きの停留所は図書館前より東にありますし。現場写真を元に検証したくなってきました。

市電は存続となりましたが、今後はどうなるのかという話の中に、ループ化が出ること多いです。西4丁目とすすきのがループしていたかというと微妙で、運転時は平面交差しており、ループ路線ではなく、西四丁目線と一条線間に連絡線が設置されていたという事のようです。

昨日、あまりの天気のよさに誘われて、ふらふらと「伏見花園街」に行ってきました。
いやぁ、あそこら辺、いい（雰囲気の）お家がたくさんあります。
昭和初期の形式のお宅がいくつも残っているのです。
それに新築のお宅でも、何かしら面影を残した設計が見受けられ、グッドです。

http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=38　
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=39　
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=40
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=41
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=42
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=43
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=44
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=45
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=46
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=47

人知れず「伏見花園街」を調べています、牛鍋蝸牛でございます。
よ〜く見てみると、この地は、なかなか面白い地点であることに気が付きました。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=37　

北は、「行啓通」の東の延長であり、東は市電、西は「円山」最古の道と言われる「山根通」に囲まれているところなのです。
（「米里行啓通」は東で折れて北上し「西20丁目通」となるのですが、「南14西18」の広瀬医院を左に行く道が、「山根通」です）

となると、時系列から判断して、ここが市電の敷設によって開かれ分譲されたとした街であったとしても、元々は「山根通」に由来する土地ではないかと、こうワシは思っちゃう次第なのであります。
「屯田兵の射的場」というのも興味深いし、「行啓通」との関係も…。

「山根通」は以前出ましたが、ついでに改めて検証したいと思っています。
さて、ネタとして展開していけるのでしょうか「伏見花園街」。

>>141
停留所移転の件は、とある本が元ネタでした。
ワシ検証していませんので、そこら辺よろしくお願いします。

>>143
停留所移転の件、雪が溶けたら古い写真を片手に行って見ようと思います。

うち読売ですが、夕刊で毎週、各地の界隈を紹介しており、「山鼻地区からこの地に24戸が移転」との記述が。ここだけ読むと、山鼻小学校あたりから移転したのかと読まれそうです。人によっては更に西だったり、南の場所を思い浮かべるでしょう。実際の場所から離れてしまってます。表現の仕方は難しいです。

年寄りです。書き込みのテストです。

「モダン交番」について書き込まれた方がおりました。そのモダン交番は２代目です。初代モダン交番は幌西交番のことで戦前・戦中のことです。私の周辺ではそう呼んでおりました。新・モダン交番はどのような建物なのでしょうかね。

広瀬医院の左道ってあんな細い道が山根通りっていったの？
語源はなんでしょうか。
新しいマンション群がたって小さな公園のあるとこでしょう？
もう少し行くと北弘電社と消防署があったところあたりかな。
今ラルズになってますね。

in北海道ということで
西達布、老節布ってマイナー？

>>144
讀賣新聞の記事は読んでいませんのでなんとも言えないのですが、「山鼻地区からこの地に24戸が移転」って「二十四軒」のことでしょうか？
もしそうであれば、「山鼻地区」は「山鼻村」の間違いでしょうね。

「東本願寺札幌別院」付近、「辛未村」の「辛未移民」が「二十四軒」への入植者であることは、以前やりました。
ということで、「山鼻村から移転」というのが正解であり、「山鼻地区」とあるとなると、月琴さんのおっしゃるとおりかなり問題。
その記事を書いた人は、そこら辺をよくわかっていないで書いたのではないかと思います。
このスレ読んでいないんでしょう。

>>146
考慮中さん、こんばんは。
「モダン交番」（二代目）について書いたのはワシです。
あの辺りはワシの生まれ育ったところで、フラフラとよく行くのですが、「モダン交番（南円山交番）」の画像がありません。
近いうちに行って撮影してきます。
というのも、あの状態ではいつ取り壊されてもおかしくないと思われるからです。

二つの「モダン交番」について、同じ著者が別々の本に書いていますので、ご紹介しましょう。
著者は山崎長吉氏。
まず、先日古書店にて購入した、「さっぽろ市電の旅　市電の会編」（平成四年）から、P84「モダン交番前」。

「西線十一条の電停を降りると以外に静かで街が新しい。この辺は山鼻環状線ができた昭和六年ごろから宅地化が進んだ。電停前に幌西巡査派出所があるが、昭和五年にできたときは西十四丁目角にあり、モダン交番と愛称された。それは建物の外形から当時の流行語であるモダンと冠して呼ばれたのである。今は巡査派出所が西十五丁目角にあり、跡地には幌西会館がある」

次はおなじみ、「さっぽろ歴史散歩　山の辺の道　定山渓紀行」P29から。

「今、西友を中心に南円山の繁華街になっているのに、昔を知る人々に郷愁を思い出す。西友は近辺ばかりでなく界川や、双子山方面からも買い物にくる。その南角に南円山交番があり、その裏に旭ヶ丘マンションが建てられていたので、一言しておきたい。
このマンションは昭和三十六年に建てられた豪華なマンションのはしりで、建設当時は見物人が押すな押すなの盛況で、ドラマの舞台ともなった。しかし寄る年波に勝てず平成五年取り壊した」

ここでワシ気が付きました。
山崎氏は「南円山交番」を「モダン交番」とは書いていないことに…。
あり？
しかし、地元民は確かにここを「モダン交番」と呼んでいたのです。

なぜならこの「南円山交番」は「旭ヶ丘マンション」が建てられた時、同時に同じ意匠で隣に建てられたもので、当時としてはデザインも色使いも、かなりカッコイイ交番だったのです。
マンションと交番は一体といっていい状況で、小学校一年生のワシは同マンションに住んでいたクラスメートのY君（お金持ち。というか、ワシんちはビンボー過ぎた）とこへ遊びに行ったついでに、マンションと交番敷地を行ったりきたりして遊んでいたものです。

旧・モダン交番については記憶がありません。
写真残っていませんかねぇ。

>>147
「山根通」につきましては明日以降にさせてください。
今月に入ってずっとオーバーワーク気味なのです。

牛鍋蝸牛さんでしたか。早速の応答有り難うございます。実際のところ「モダン」交番という言葉が意味を失い、時の経過にともない新奇でも新鮮でもなくなり、新たな「モダン」な対象を求めて（少々文学的に表現すれば）彷徨っていたのだろうと、このスレッドを読み始めて２ヶ月、いささか感慨にふけっていました。　　過去のスレッドは２度通読しました。数々の写真も興味深く見させていただきました。外出もママならぬ今となっては。　　そうそう終戦を迎えたのは西創成小学校４年時でした。

考慮中様初めまして
私の亡き父の終戦時は、西創成小学校３年の時だったと思います。
これからその貴重な記憶の欠片をご披露いただけると幸いです。

スレッド黎明期からの大立て者のお一人である１８丁目さんからのご挨拶恐れ入ります。ところで４８４のブルースを取り上げたのはあなたではありませんでしたか？　その後論議の末。（４８４は札幌刑務所の地番を意味するらしい。）で決着しましたが、「住居表示に関する法律」施行以前は地番がすなわち住所でした。つまり数字を見ただけでピンとこない人は、住所が４８４の手紙を出したことも受け取ったこともない善良な市民でありその家族というわけです。あ、勿論私もぴんと来ませんでした。現在は刑務所・拘置所全域が、北側の畑地を含めて（現在拡張工事中とのこと）枝番が付き４８４−１と表示されています。ただし４８４といっても４８４−１以外は東苗穂１条２丁目の道営住宅であったり、２条２丁目の市営バスの営業所であったりします。以上の情報はゼンリン発行の「ブルーマップ」です。この地図は住宅地図に各種法務資料を重ねたもので地番を調べるには重宝です。少し高価ですが各区役所で閲覧できると思います。

上新川

北柏山

上新川出ましたねぇ　どこら辺でしようか
意外に新川のバリエーション知りませんな　私
あと下とか中とかあるんでしょうか
引っ越し準備で忙しいので失礼します

連続で申し訳ない

>>考慮中様
ブルーマップとは・・・何かのジャンルのプロの方ですか

>>154
ブルーマップの発行元は法務省の外郭団体「社団法人民事法情報センター」です
ゼンリンではないのでお間違えないよう。（ゼンリンは制作元）
http://www.minjihou.or.jp/minji/pub/blue.html

上新川は厚別の山本、江別市境付近のバス停名です。厚別川か野津幌川の新川から来てるのでは。

141で「中央図書館前」の変遷についての疑問を書きましたが、私の方が間違ってる様でした。多分、こんな感じです。

　「師範学校前」を西屯田通のあたりに設置（現在地とほぼ同じ位置か？）
　その後「学芸大学前」、「教育大学前」に名称変更
　ある理由で「教育大学前」が西に移動（交通量が多く危険なためか？）
　電停西側に歩道橋設置（昭和43年）
　「西屯田通」に名称変更（昭和62年）
　「中央図書館前」に名称変更（平成3年）、現在地に移動

「教育大学前」の上下電停間に渡り線が設置されていましたが、山鼻線と山鼻西線の折返し点だったためのようです。現在の「中央図書館前」も渡り線が設置されています。

>>160　どうりで聞いた事がないと思った。

新川ったって排水路はたいてい新川ですもんね
井の中の北区新川番地(明日条丁目に転居)　反省しきりであります

＞名無しさん、有り難うございました。
＞新川番地さん
　いいえこの趣味とは全く関係のない仕事でした。札幌が好きで資料片手に歩き回っているうち知人が増え「廃棄するのだがいりますか？」等の機会に恵まれました。これが手に入ったときはうれしかった。　ところで住居表示関連に興味をお持ちのようでしたが手元にある資料を紹介します。（既出かも知れませんが）「札幌市町名・住居表示実施区域図」三万分の一というのがあります。以前「札幌市の住居表示」(札幌市市民局地域振興部)が紹介されていましたが、同じ部署で作っています。毎年更新され重宝していますので。
　　さて私は数年まえから長島さんと同じ状態になってしまいました。颯爽とフィールドに出かけまた軽やかにネットを渉猟する皆さんがうらやましい。こゝで名前を出すのも変なものですが牛鍋さんの写真にはずいぶん慰められました。

>>149
そうです、「二十四軒」のことでした。書き漏らしてました。

西線14条のあたりに伏見スワローボウルがありますが、あの辺が伏見の北東角になるんでしょうか。「幌西」という呼び名もありますが、私的には、藻岩山の下はみんな山鼻なんですけど。

>>154
>「住居表示に関する法律」施行以前は地番がすなわち住所でした。
>つまり数字を見ただけでピンとこない人は、住所が４８４の手紙を出したことも受け取ったこともない善良な市民でありその家族というわけです。
東苗穂二条１−５−２とか１−５−１が現在の住所表示だと思いました。
恥ずかしながら、一時本職の組長が家族に居たこともあり、収監中に手紙が来たこと
もあるようですが、４８４という表示はされていなかったと聞きます。
私の知人は職員も多く、同じ高校の同期からは２名が就職していますが、現在は栄転（？）
では府中に行ってしまいました。
趣味の世界で知り合った某職員は元鉄道警察で、国鉄解体時に優先的にその職を得たようです。
ブルーマップは良さそうですね、以前にこのスレでも少し話題が出たように
思います、パラレル札幌ワールド＝住所の現在表記と過去表記の重ね合わせ。

>>155,156
熊本から遠路ごくろうさまです。

≫１６４
手元の資料では東苗穂町番地が「東苗穂１条〜８条、１丁目〜３丁目」に変更になったのは昭和５７年２月８日となっています。ですから４８４はそれ以前です。蛇足ですが、「東苗穂２条１丁目」までが町名で「５番」が街区名「２号」が住居番号なんだそうです。ついでのついでに云いますと、市では必要度の高いところから住居表示の整備を行っているので地元の要請も無いところは後回しになるとか。すると将来的にも住民からの要請が見込めない「雁来町」は（私たちの内心の希望どうり）無人のまゝ存続し続けるのでしょう。

名無しさん　　ＨＰ見るの忘れてました。改めて全巻そろえるなると高価な物ですねえ。

>>162
＞牛鍋さんの写真にはずいぶん慰められました。

こちらこそ、そう言って頂けると励みになります。
写真は長くやっているつもりですが、帰宅して見てみますと、現場でイメージしたようには撮れていないことがほとんどです。
今更ながらなんとかならんかなぁ、と思い始めています。

と言いつつも、今日「西警察署南円山交番」、つまりは「二代目モダン交番」の写真を撮ってきました。
ちょっとしたエピソードがあったのですが、ここには書きにくいので写真だけにしておきます。
いや、いい話なんですけどね（ｗ

http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=48
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=49

「山根通」も、何度目かの調査に行ってきました。
ここの一部は、昔ワシの通学路でありました。
でも、画像処理で疲れましたので、明日にさせてください。

そうそう、>>163の月琴さんの疑問です。
「山鼻」、「幌西」、「伏見」の区分の件です。
元々分かりにくいのに、最近あの辺りにものすごい勢いで建っているマンションの名称を見ますと、それらに「円山」、「旭ヶ丘」が混じりこんできています。
いけませんねぇ。
マンションってイメージで名前つけるから性質が悪いです。

>>147
多少の余力がありますので、少し書きます。
「山根通」は、「南2条西24丁目」の「裏参道」から南東に斜めに走る道です。
「南9西21」の「南円山まちづくりセンター」〜「あかしや公園」（南12西21）と抜け、「南14西18」の「広瀬医院」付近で終わるようです。
（写真は明日にでも）

さっき「山根通」を「さっぽろ文庫１　札幌地名考」で改めて見てみたら、実は「伏見」の旧名も「山根通」と言ったそうです。
つまり、昔は町名としても使われたんですって。
知らなかった。
あ、語源は「山の根ぎわ」ってことだそうです。
ネギマなら食ったことあるけど。

>>168
それがモダン交番ですか、全くもってこれぞ交番というような形状ですね。
これほど我々昭和世代から見て、イメージぴったりの交番は他に例を見ないのでは？
と、「西警察署南円山交番」とはこれいかに。

西警察署の沿革
　西警察署は、昭和37年８月、中央警察署管轄区域の人口、犯罪、各種事故、
事件、諸行事などが急激に増加し、一警察署の規模を上回る負担状態となった
ため、管轄区域を分割して新たな警察署を新設し、普遍的な治安維持と関係地
域住民の利便を図ろうとしたものであり、道内64番目の警察署として誕生し、
現在に至っている。

ということで、中央警察署管轄ではないのですね。

交番つながりで、以前から気になっていた札幌市内に駐在所はあるの？
茨戸駐在所が唯一の札幌の駐在所のようですね。

江別市大麻ってメジャー？
やっぱり、自生してるの？

>>150で引用しました「さっぽろ歴史散歩　山の辺の道　定山渓紀行」の記述で、
「（旭ヶ丘）マンションは昭和三十六年に建てられた豪華なマンションのはしりで、建設当時は見物人が押すな押すなの盛況で、ドラマの舞台ともなった。

うちの死んだ母（嘘。生きている）もこの見物人に混じっていたことが、昨日判明しました。
やはりみんなと見に行ったんですと。
>>128で書きましたが、最近は同じマンションでもその建築に対し住人の反対運動があったりで、隔世の感がありますね。
反対しているのもマンションにお住まいの方というのも、なんだか皮肉です。

「南円山交番」のこの写真。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=48
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=49
実際にはもうちょっと外壁のグリーンは濃いのですが、ちょっと白っぽく写ってしまいました。
「旭ヶ丘マンション」も同じ色使いで、そりゃ当時としてはきれいな建物でありましたね。
どこかに写真残っていないかな。

マンションは無くなって十余年経つわけですが、交番は今年で44歳。
実はこの交番、当時としては当たり前だったのに、今はとっても不自由なことがあります。
写真、よ〜く見てください。
分かります？

なるほど�@これが２代目ですか。円形とはね。確かにモダンです。色はこのままでしたか？
なるほど�A拡大してみたらボロさが解りました。屋根の縁などはもう崩落し始めていますね。再建された場合「モダン」は継承されるのか、３代目が誕生するのか？
　南９条には東から中島交番、９条交番それにこのモダン交番と３交番があるわけです。 交番には昔から設計・工事とも工務店お任せ式の素っ気ないものと、ある程度自己主張しているものの２種類があったような気がしていました。以前通りがけに瞥見しただけですが、宮ノ森交番が後者ではなかったかと記憶しています。他にはありませんかね。

学田西は?

>>172　北見とかの方がそういう意味ではメジャーではないかと・・・

再び読売夕刊からです。「西線9条・旭山公園通界隈」中の記述。
「昭和6年(1931年)開通の西15丁目―静修学園前の区間は山鼻西線と呼ばれた」
微妙に合っていて、違っていたりするわけです。現在、軌道業界では山鼻線と山鼻西線の接続点は、「石山通」と「中央図書館前」の間になっているようです。

名鉄美濃町線の廃止が今月という事で、札幌市電から名鉄に行った車両は今後どうなっていくのか、その動向に注目したいところです。

「山根通」について書きたいのですが、買ったばかりのDVDレコーダーの操作習得と、
買ったばかりの無線LANの設定で忙しく、なかなか書けません。
ということで、ちょっと個人的なことを書いてみました。

>>174
色は当時からこれだったと記憶しています。
そして、「旭ヶ丘マンション」は向かって右側に建っておりました。
ただ、デザインに共通点はあるものの、同交番のような円形の意匠は取り入れられてはおらず、
普通のカクカクとした建物でありました。
さて、この交番の使い勝手の悪いところ、分かったかなぁ？

>>176
よくあるパターンです。
＞微妙に合っていて、違っていたりする　パターン。
こういうのを言い表す日本語って、ないのでしょうか。

んなわけで、「山根通」と「伏見花園街」。
はたしていつになったら、たどり着けるのでありましょうや？

≫１７７
はて、改めて問われると困ってしまいますが設計者はガス暖房か電気暖房を想定していたんだろうなと思っていましたが、もしやいろり？炬燵？
　いや判りません。

>>177
屋根の雪降ろしが大変そうです。煙突が窓の横から出ているという事は冬の暖房を考えていない、南国仕様なのでは？そのすぐ横に梯子なので、登るときは熱そうです。
この交番の形は、帽子型と言うのでしょうか、幌西交番もこの形だった様です。移転後の幌西交番の写真(昭和54年頃)がありますが、この時は三角屋根です。

>>177
駐車スペースが確保されてない？
確かパトカーは後ろのロイホの駐車場借りてるんじゃなかった？

>>178−179
ま、確かに暖房の問題もあるそうです。
ご覧の通りのコンクリート打ち放し。
時代でしょうか、断熱と言う点はあまり考えられていないようです。
しかし、これは建物としての欠点でありまして、交番機能に直接関連する問題ではありません。
ちなみにポット式石油ストーブが、この交番の暖房機器でありました。

ということで、>>180　18丁目さん、ロン！
駐車場が無いというのが、この交番の使い勝手の悪いところだそうです。
建設当時、つまり昭和36年には、必ずしも交番にパトカーが必要であるという認識は無かったのでしょう。
そして、あの時代クルマというものは、かなり稀有な存在でもありました。

現在のパトカーの駐車スペースに関して、ロイホの駐車場かどうかまでは確認できなかったのですが、郊外としてはかなり交通量の多い交差点の中にあり、用事があって一般市民がクルマで来たとしても、とても使いにくいロケーションであります。

>>181
自転車で何回か通ってますが、駐車場気付きませんでした。御幸交番は二条小学校にパトカー停めてます。自転車でのパトロールは今は昔ですか。

札医大のサークル会館をお借りしてバンド練習をしていたとき、車上荒らし
の被害にあいました。
そのとき御幸交番にお世話になりましたが、やはり小学校に車誘導されましたね。

違いましたか。残念。
ところで、私は東本願寺裏の地域で生まれ育ちましたが、原初的記憶に刻み込まれた、ニッセン（市電西線）という遙かな異域にある「モダン交番」という言葉が、当時存在したはずのない交番の名として蘇っているのを知り、思わず声を上げてしまいました。　スレッドの流れを妨げたかも知れません。ごめんなさい。
≫１８丁目さんへ　あなたの父上の終戦の年の夏休みは結構楽しかったかも知れませんよ。なにしろ夏休み前に出された宿題は全部チャラになったのですから。

伏見の森永牧場

ロープウェイの山麓駅から「平和記念塔」を経て、本願寺の墓場に至るルートの途中
ちょっと開けた緩斜面があります。msnの地図では「エゾ鹿園」となっておりますが
子供の頃は、なぜか「森永牧場」と称しておりました。超ローカルな通称なのか
正式名称なのかはさっぱりわかりませんが。

そのころは、木造の小さな畜舎とサイロがあり（今にして思えば、小さいながら
正しい機能を有していたようです）、床板のすきまには、越冬中のテントウムシの
大群を見ることができました。また、斜面の下のほうは湿地化し、サンショウウオの
卵が採れました。斜面には牛の顔の大きなタイル絵があり、これは今でもロープウェイから
よく見えるはずです。
以前、私の兄が「子供の頃、ヤギが飼われていた」と言っていましたが、本当
でしょうか？

最後に行ったのは、もう２０年以上前ですが、その頃畜舎はコンクリート製の
フェイクとなっていました（建て直したかは不明）。

雪がなくなったら、春の花を見がてら行ってみようと思っています。

艱難辛苦。やっと、無線ＬＡＮが構築できました。
ちょっと多機能の機種を買ったのですが、マニュアルなんぞ無きが如しで、数日間独学でもだえ苦しみました（ｗ
これで心置きなく、地名に専念することが出来ます。

さて「山根通」ですが、「伏見」の旧町名でもあることが分かりまして、ちょっとうれしいのです。
と言うのも、「伏見花園街」と「山根通」（通の名）は何か関係があるのではないか、と疑ってみたワシですが、
これはただ、地図をぼうっと見ていて思いついたネタだからです。
何も特別な構想があったわけではなく（いつもそうなのですが）、直感で提起してみただけだったので…。

「山根通」、円山側の起点は現裏参道の「南２条西２４丁目」。
明治期にもここが起点であったかは調べがついていませんが、とりあえずここから始めます。

http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=50
この写真では、手前左右に走るのが裏参道です。
右手奥に藻岩山が見えます。
ということで、南方面を写したものです。
斜め左へ抜けているのが「山根通」であります。
こいつがずっと「伏見」まで通っているわけです。

>>185
「森永牧場」。
ワシもあの辺りは幼少の砌、うろちょろしていたのですが、記憶がありません。
何年ころの話でしょう？

全然話は飛びますが、札幌街づくりの基点とも言うべき、創成川が大きく
変わりつつあります。
最終的には暗渠になるようですが、現在はその準備段階として、沿線樹木
の移植・伐採工事が行われています。
なんだか寂しいものがありますね、川の水辺が見えるのと、流れてはいるが
暗渠となるのとでは、人々に与える印象は全く違いますからね。
ところで、創成橋はどうなるのでしょうね。
うちの会社から毎日見ているのですが、来週から定点観測的に写真に残して
おこうと決心しました。

>>187
定点観測にはもってこいのロケーションですね。
なんたって、ほぼ毎日嫌でも行かなければいけない場所ですので（ｗ

創成橋はどうやら撤去されるようです。
ただし、石材を利用して再生される可能性もあるとのこと。
04年12月25日　北海道建設新聞のキャッシュ。
「札幌市建設局、創成橋を石橋のまま再生検討」
ttp://66.102.7.104/search?q=cache:zK34ikxx1lQJ:www.kensin.jp/homepage/omonakizi/41225news.html+%E5%89%B5%E6%88%90%E6%A9%8B&hl=ja　

無線ＬＡＮ接続成功して、居間より初カキコ。

はりまや橋状態ですか・・・
創成川は札幌市民のこころのふるさとじゃないのかなー
残念です

「山根通」付近の、現在の地図をアップしました。
ここが円山側の起点付近です。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=51　
裏参道から妙な感じで、南東へ斜めに抜けています。

「南3西24」から、南方を写した画像です。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=54　

積雪があるので差し引いて見なければいけませんが、この50ｍほどの区間は道幅が狭く、
しかも周りには他にちゃんとした道路がありますので、一般のクルマはわざわざ入り込まないと思われます。
なぜ、このような中途半端な道があるのか、不思議に思っている方もいるのではないでしょうか。

パールモンドール前(三角地帯のある）も山根通りですか？

>>186
よく行っていたのは30年位前のこと。
現況が気になるので、雪が消えたら行ってみるつもり。

あぼーん

>>191
私も30年前に近所に住んでいたので気になります
今でもモンドールがあるらしいですねぇ

あと子供の頃よく遊んでいた場所にカラス山と呼ばれてた場所が
あったのですが（円山墓地の近くだったと思います）
子供が勝手に名前を付けてそうよんでいたのか
どうかは定かではありませんが・・
4月に20年ぶりに札幌へ行くことになりそうなので
当時の記憶をたどって写真を撮りまくるつもりです

横からでしゃばって申し訳ありませんでした

>>192　185さん。
期待しています。

>>191さん。
順を追ってお話します。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=51
「南２西24」から「南４西23」方面を見た写真が次です。

これは０３年９月に撮影したものです。
先日撮った写真は雪が多くて、三角形がよく見えないので。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=55　
「山根通」は、右手前から左奥へ、続きます。

ということで、この先進んでいきますと、洋菓子店の「パールモンドール」の前にでるわけです。
ほい！
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=56　

地図でご確認ください。
「南６西２２〜２３」です。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=52

http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=56　
この写真は北方面（円山）を見ていますので、「山根通」は左の道です。
ここも見事に三角地帯が形成されています。
「パールモンドール」は左の角のお店。
平日でもひっきりなしにお客さんが来ますなぁ。
食べたこと無いので、誰かおごって下さい。

実はここ、その昔拓銀の支店だったか出張所があったのです。
「南円山出張所」だったかな？
それもワシが中学生くらいのころでありましたか、どこかに移転しました。
住み込みの管理人さんがいて、そこの息子Ｈは同級生でありました。
元気か！

>>194さん。
横からでしゃばり、大歓迎です。
「カラス山」というのは初耳です。
２０年ぶりの札幌。
是非、実地調査よろしく。

面白い。ズームできるようになって一段といい。
住宅地図と見比べながら散歩を疑似体験しています。たとえば、南３条西２４丁目の轍の写真を、初めは同住所中程の西に向かう少しうねったような小路だとばかり思っていましたが、電柱広告にある「御菓子処ふじ」を探したところ南２条西２３丁目南向きに「ふじ」と記入のある家を発見、これが「御菓子処ふじ」とすればこの写真は山根通りそのものだったのですね。

創成川に関して探しましたらこんなのが出てきました。どうやら残るようですが。

http://www.city.sapporo.jp/kensetsu/stn/index2.html

>197
同感。ズームアップできるんだ。なまらなつかしい。なんまるはユア−ズというのか。
たしか超売れっ子作家Ｗ氏の実家が近くにあったはずだが・・・
とにかくなつかしい。ひさしぶりにモンドールのケーキでも買いに行ってみよう。
山根どおりって昔「ヤマネ」がよく出たからかなとおもったがちがうのね。

山根通今日仕事中に寄り道してきました。
それとは別に、決心通り創成川定点観測第一日目の写真アップします。
創成橋
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac/%c1%cf%c0%ae%c0%ee%c4%ea%c5%c0%b4%d1%c2%ac&.src=ph&.dnm=%c1%cf%c0%ae%b6%b6%a3%b2%a3%b0%a3%b0%a3%b5%a3%b0%a3%b3%a3%b2%a3%b8.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/lst%3f%26.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac/%25c1%25cf%25c0%25ae%25c0%25ee%25c4%25ea%25c5%25c0%25b4%25d1%25c2%25ac%26.src=ph%26.view=t

>>200
「決心通り」ってどこだ？と思ってしまいました（ｗ
それはそうと、創成川は、両側の道路を連続アンダーパス化し（地上にも車線は残る）
川を残す形で親水空間として整備すると記憶しておりましたが。
あと、狸小路と２条市場をつなぐ（昔あった？）橋を再建するとかしないとか。
新聞で読んだかネットで見たか・・・あいまいな記憶とソースで申し訳ありませんが。

198で紹介されているサイトに詳細が載っていましたね。スレ汚し失礼。
いずれにしても、竣工後はもちろん、工事中の変遷も激しいと思いますので
写真楽しみにしています。

創成川通り連続アンダーパス化事業計画をよく読むと、
暗渠化は一時的なことで、平成２０年以降は、川として復活するようですね。

http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502　
「アルバム２」の各画像ご覧の際は、「オリジナル画像の表示」をクリックしていただけると、大きな画像が見られます。

>>199
「なんまる」は現在、「ユアーズなんまる」となっています。
昨日、ここで「みそパン」を発見しまして、購入してしまいました。
ワシの生息地域では、「みそパン」は見かけませんもんで、思わず…。
そうそう、並んで「月寒アンパン」も置いてありました。

このスーパー、元々所謂「市場」であったのですが、なにかの拍子で「南円山公設市場」（つまり札幌市の経営）となりました。
ここまではワシの実体験ですので間違いないと思います。
「ユアーズなんまる」となるまでにも、いくつかの変遷を経たはずなのですが、残念ながらその詳細については知りません。
ということで、中途半端でごめんね。

洋菓子店「パールモンドール」が旧拓銀店舗であったことを書きましたが、建物自体そのまま利用されているのかとても気になりまして、
やはり昨日確認に行きました。
よ〜く見ますと、まさに「拓銀南円山出張所」（だったはず）の建物そのものでありました。
あの出っ張った入り口部分なぞ、確かに銀行の面影を残しておりますね。

札幌出身で、医者であって、超売れっ子である作家Ｗ（つまりは渡辺淳一氏）の生家は「南７西２２」。
つまりは「ユアーズなんまる」の向かいです。
彼は「幌西小学校」に通ったとのことです。（注・現在の学区割りとは違います）
詳しくは氏の著書「私の生まれた家」をご覧ください。

ここは現在、工事中でしておそらくまたマンションが建つのでしょうなぁ。
ぬぁ〜んだか、マンションだらけですね。

ちゅうことで、「山根通レポート」の続きは明日にいたします。
あ、「ヤマネ」は本州以南にしかいないそうです（ｗ

うおー！何故だが今日も仕事の途中に山根通りを通ったんです。
話題のパールモンドール付近に、数十年も経たであろういにしえの看板が
ありまして、｢公設市場↑｣となっていました。
はて？何処が公設市場なんだろう？と？？？となって、次の契約先に行かねば
ならず、しぶしぶ帰ってきたんです。
公設市場とは｢ユアーズなんまる｣だったんですね。

なんまる北側の道路は、札幌温泉電気軌道が通っていたようです。
付近の20年前の写真が雑誌にありましたので、天気が良くなったら、写真撮って現状と比較してみます。

大きくしたり小さくしたり、ながめているうちに気が付いたらこの時間。体にはよくないスレッドだ。

あーあ

創成橋保存当然だぁ

http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=55
牛鍋さんの写真の山根通りの一時停止標識を左におれたところに、大好きな食堂が
あります。レトロ調なお店と店員。明治のカレー・大正のカレー・昭和のカレー
なんてメニューがあります。確かそのお店で、あの札幌人で毎回表紙を飾っている椎名
次郎さんの風景スケッチを入手できたと思いました。
嗚呼･･･もう１年ほどいっていないな。

>>196
レスどうもです

モンドールのあった場所は確かに銀行でしたね
建物も建て替えてないのは私も覚えております
三角地帯に電話ボックスがあったような気もします

公設市場も覚えております「ユアーズ」の位置に移る前は
22丁目側にあったような・・建て替えで一時的に移動したのかもしれませんが。。
で、現在の「ユアーズ」の位置に新設されたのが確か私が小学校低学年のときでした
入り口を入ったときの揚げ物屋さんの匂いを思い出します
http://www.artpark.or.jp/scpl/index.html
ここで中央区、1960年代、商業の検索で当時の公設市場の画像を発見いたしました

>>210さんのおっしゃってる場所あたりにも当時カツカレーのおいしいラーメン屋？があったのを記憶しております
レトロな感じの店だということで多分違う店でしょうけど・・・
その先を北に向かうともやし工場があったような
もう30年近く前のことなんではっきり覚えてないのが悔しいですな

浦島太郎になった気分だ・・

http://www.artpark.or.jp/scpl/index.html
ここを色々と見ていると、航空写真の「北海道博覧会」という写真を見ると
中島公園のほかにどー見ても今の中央卸売市場のような写真があるんですが
あの場所って道博の会場だったんですか？桑園に住んでたけど全然知らなかった。
ちらっと競馬場らしきものが写ってるんで、多分間違いないと思うんですが…

サッカー観ていたら、おそくなっちまいました。
「山根通」。
いろいろと情報が出てきて盛り上がってまいりましたので、お返事だけ。

>>205
「公設市場↑」の看板、気が付きませんでした。
ナイスタイミングですね。
現場へ行ってみると、このような収穫があります。

>>206
「その参」の＃158　http://pernoi.chu.jp/chimei/3_log.html#158
でご紹介したとおりです。

「さっぽろ歴史散歩」(山崎長吉著)より。
「円山二丁目電停（大通り西23丁目）から南進、南六条で山根通に出て、南七条、今のなんまるスーパー角から西進、
今は医大精神科分院跡の空地で左折、さらに阿部商店のところで右折、双子山一丁目吉田たばこ店（今は住宅）前を終点に
札幌温泉行電車ができた。あとはそこから歩いて札幌温泉（現、南藻園）に達した」

月琴さん。
写真での検証、楽しみにしています。

>>210
椎名画伯の絵が手に入るレトロな食堂…。
ほっほ〜。
ところで、現在発売中の「季刊　札幌人」０５年春号で札幌地理サークルの高平さんが、連載「主張する地図」で「藻岩山麓地名の広がり」と題して、
「山鼻、中島公園、幌西、伏見、旭ヶ丘、円山　地名の条丁目区画での分布」という一文を寄せてらっしゃいます。
たまたまですが、こちらのネタと重なる部分が多く、参考になります。

実はここに、「二代目モダン交番」（南円山交番）の「旭ヶ丘マンション」についての記述もありました。
引用させていただきます。
「昭和39年に三菱地所が札幌初の本格的マンションとして建てた『旭ヶ丘マンション』（南9西22）は
暖房設備はもちろんのこと道警と直結したセキュリティが備えつけられ、米・韓領事や本州系大企業の支店長が利用、
渡邊淳一の小説『北都物語』の主人公が住んでいたマンションのモデルとされ、この地のマンション建設の口火をきった」

また出ましたね、渡辺淳一氏。
「さっぽろ歴史散歩」では同マンションは「昭和36年に建てられた」とあったのですが、ワシもその辺の記憶が曖昧…。

>>211
「拓銀南円山出張所」（？）前の三角地帯は、以前はもっと広く取ってあって花壇がありました。
確かに電話ボックスも設置されていましたね。
向かいの「ハセ川薬局」は、かなり前からご商売を辞められたようです。
「南円山公設市場」の写真、残っていたんですねぇ。
当時はかなりの賑わいを見せたお店だったのです。

実地調査のレポート明日以降にさせていただきます。

≫２１２　ｍさん
確かに桑園会場です。博覧会後は卸売市場にする、と言うよりは卸売市場を建てそれを博覧会場に利用したわけです。あれは確か（と土地の「古老」風に指折り数えて）昭和３２〜３年でした。

>>215さん、ありがとう！S32〜3ということは…生まれるずっと（でもないけど）前か（笑）
今度、実家に帰ったら親父に聞いてみようっと。

何年か後には、同じように百合が原公園が花博会場だったんだ、なんて話も出るんでしょうね

今ですね、なんとなくうすらぼんやりと思い出し始めたことがありまして…。
「現・ユアーズなんまる」の、おそらくは数世代前の姿である「南円山公設市場」が札幌市営になる前の、
所謂市場であったときの名前なのですが、
これは、確か、う〜ん…。
だめだ。
忘れようとしても思い出せない、ポコペン。

いずれにしましても、「ユアーズなんまる」でこんなに盛り上がるとは思っていなかったので、写真を撮ってこなかったことを公開しております。
代わりに、この辺りの画像をアップします。
右手奥が「ユアーズなんまる」でして、向かいの工事をやっているところが渡辺淳一氏の生家のあったところです。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=57　

ちょっと端折っちゃいますが、ここが南１３条辺りの風景。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=58　
ごたぶんにもれずマンション建設中。
「広瀬医院」で「西20丁目通」と合流し、そのまま通りの名称は「米里行啓通」となります。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=59　では左側が「山根通」。
右が「西20丁目通」。

私事ですが、確か「20丁目通」沿いに小中学校で一緒だったＫの家があるはず、と思ってちょいと覗いてみましたら、
なんと広瀬医院の隣にある、大きな自転車屋さんがそうでありました。
元気か！Ｋ！
でも、昔は自転車屋さんじゃなかったはずだけどなぁ。

合流した道は、ここから「米里行啓通」と名称を変え、
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=60　
西に曲がって「石山通」を渡り、「行啓通」と繋がります。

さて、この「山根通」の南が「伏見花園街」ということで、この地図を再度ご覧ください。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=37　
左上の「幌西自転車公園」の北側に伸びる道が「山根通」という位置関係。
「南15西17」辺りが「伏見花園街」の中心地であったかと思われますし、なにより「伏見」の旧町名が「山根通」と言ったという「札幌地名考」の記述をあわせて考えますと、
なにやら浅からぬ因縁を感じる、感じる、感じる…

道としての「山根通」に関しては、何度かご紹介しました「円山物語」というサイトttp://www5.ocn.ne.jp/~doshinmy/story/story.htmlでも、
「このころ（1871年ころ）は沼地の原始林に鹿が通るだけの細道が山沿いに南北に1本あるだけ(山根通 と呼んだ)」と書かれております。
では、なぜ、ここにこの道が出来たのか。
どうもこれは、「円山伏見間」の連絡道として作られたのではと思わざるを得ないのであります。

「その十」＃295　 http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/10_log.html#295 で書きましたが、再度「北緯43度 札幌というまち…」（札幌地理サークル編）から引用させていただきますと、
「円山から南部へ伏見を結び、石切山へつながる山根通も開かれるようになった」ということでして、やはり単にこの道は円山入植の為だけに作られたのではないようです。

>>217
工事現場には生協があって、なんまるの向かいにはクリーニング屋さんがあって
そこらへんが生家だったような・・・

「円山」と「伏見」を繋ぐ「山根通」。
この二つの地域を結ぶために開削されたと、ワシはこう解釈したのですが、「円山物語」
ttp://www5.ocn.ne.jp/~doshinmy/story/story.html　を改めてよく読んでみると、「円山」と（特に）「伏見」は
たまたま鹿の道の端々に出来たとも読み取れます。

札幌市中央区ＨＰ　
ttp://www.city.sapporo.jp/chuo/tiiki/tiku13.html　にもこんな記述がありました。
「円山地区は、明治３年に山形県から30戸90人が入植したのが始まりです。開拓当時は沼地のある原始林で、
『山根通』と呼ばれるシカの通った細い道が南北に通っているだけでした」

これって「円山物語」と同じですね。
出典が同じなのでしょうか。
いずれにせよ、両地域の設立の関係を調べ、時系列にしてみないとよく理解できませんね。

伏見は本願寺の桜がきれいだね。毎年花見はここで済ませている。
エゾエンゴサクも咲いてるし。
もうあと一月くらいか？

20050330創成橋
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac/%c1%cf%c0%ae%c0%ee%c4%ea%c5%c0%b4%d1%c2%ac&.src=ph&.dnm=%b5%ec%b3%ab%c2%f3%bb%c8%cb%dc%bf%d8%c2%a6%a4%ab%a4%e9%b8%ab%a4%eb%c1%cf%c0%ae%b6%b6.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/lst%3f%26.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac/%25c1%25cf%25c0%25ae%25c0%25ee%25c4%25ea%25c5%25c0%25b4%25d1%25c2%25ac%26.src=ph%26.view=t

「川岸」という地名は、前出の豊平区以外に白石区にもあったようですが、
詳しい事情をご存知の方いますか？

>>204
渡辺氏は上砂川で生まれ、旭川で小学4年まで育ったはずなので、
生家というより実家という表現の方が正しいのでは？

連続カキコスマソ

「パールモンドール」と電車通り近くの「シャモニー」は、
昔から贈答用ケーキの定番でしたね（我家は「モンドール」派）
両店とも、あまりガイドブックとかに出てこない所が奥床しい。

しばらくごぶさたしていました。時々ROMってはいたのですが。

>>223
「白石川岸」という地名は私も記憶はあります。現在の地名に正確に対応させることはできないのですが、
旧白石村が札幌市と合併し、菊水地区が生まれたときに、他の白石〇条〇丁目と呼ばれていた地域と同様に
消滅しています。ちなみに、豊平にあった「豊平川岸〇丁目」は現在の水車町に対応しています。これは昭
和25-26年頃ですので、「白石川岸」もおそらくほぼ同じ頃ではないかと思います。
やや、不正確ですみません。

「山根通」について、だいぶ以前に私はここに書き込んだことがありましたが、あの道は私にとってはかな
り気になる存在でした。私の親戚がかつて、南1条の西24丁目に住んでいたことがあり、(あそこに旧円山村
役場が残っていましたから、ずいぶん昔の話で恐縮ですが)、そこになにやらいわくありげな斜め道があり、
ずーっと南のほうへ続いているのを見ていましたが、それが延々2Km以上も続くとは考えても見ませんでした。
いずれにせよ、「山根通」かぎらず、札幌市内にある斜め道というものは、札幌の都市計画ができる以前から
あった道である場合が多いようで、それぞれ奥深いものを持っているようです。
どうでしょう。「斜め道特集」でもやりませんか。
長文になってしまい失礼しました。

>>194
はじめまして。円山の坂下グランドの山側を「カラス山」と呼んで
昭和20年代よくスキーをして遊んだものです。「あぶないよ〜」と
叫ぶと勿論下まで声が届くほどの短い距離でしたけれど。

昭和２０年代にスキーを・・・すごい大先輩だ。からす山ですか，初めて聞きました。
大先輩にお聞きしたいのですが円山八十八箇所をずっと登っていくと市内を一望できる岩場に出ますが
あのとっぱなの通称をご存じありませんか？

>>227
あいにくですが存じません。

>>217-218
牛鍋様レポートお疲れ様でした
現ユアーズ周辺の写真拝見いたしました
マンションだらけで一瞬どこの写真かと思いました。。
ちなみに当時住んでいた場所の裏手に山根通りがあったのですが
なぜ中途半端に狭くて斜めの道があるのかという疑問が解けました
感謝いたします

>>226
はじめまして
まさしくその場所です
私も同じようにスキーをしてました私の場合は昭和40年代でしたが・・
うちの親父も子供の頃同じ場所でスキーをしていたというのを思い出しました
ということは親父がカラス山と呼んでいたのを聞いて同じ名前で呼んでいたのでしょうね

ちょっと調べてみたところかなり前から円山の麓一帯をカラス山と呼んでいた
というような記述を発見いたしました
http://www.stv.ne.jp/radio/ohayo/journal/search?idno=20040428131158&query_start=0

月末月初は特に忙しく、ご無沙汰いたしました。
>>223
渡辺淳一氏の"生家"の件ですが、実はワシも受け売りをそのまま書いたのでちゃんと検証していませんでした。
ただ、「生家」を辞書で調べてみますと、
「生まれた家」の意味の他、「実家」の意味もあるようです。
http://dictionary.msn.co.jp/result.aspx?j=%e5%9b%bd%e8%aa%9e&keyword=%e7%94%9f%e5%ae%b6&startcount=0&matchtype=startwith¤titem=10992900　
ただ、ワシは渡辺さんが生まれたところだと思って書いたので、ご指摘いただきありがとうございます。

「白石の川岸」ですが、「角川日本地名大事典１　北海道上巻」のｐ742に記述がありました。

［近代］白石町　
「明治43〜大正14年の行政字名。はじめ札幌区、大正11年からは札幌市の行政字。
もとは白石村大字上白石の一部。明治43年の戸数43・人口278（上白石小学校郷土誌）。
大正9年札幌区南4条西〜南6条西にあった薄野遊郭30戸が当地の一角に移転され、リンゴ畑は歓楽街に一変した。
同年遊郭付近に札幌警察署白石巡査駐在所設置。同年12年豊平川に一条橋が完成、当地と市街中心部が直結された。
同年14年白石1条〜白石10条・白石川岸1〜6丁目となる」

ということで、
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261/in.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=426　
「白石遊郭跡」辺り、つまり「菊水」かと…。

思ったのですが、さらに調べるとちょと違うみたい。
じゃ、続きは後で。ビール飲も。

「白石川岸」については再度、後ほどに。
もう眠くなってきたのです。

>>221
「東本願寺北海御廟」って、ワシ行った事あったっけな？
一度、寄らせていただきましょうか。
エコエコアザラクも観たいし。
あ、エゾエンゴサクでしたね（ｗ

Kさん。
以前、いくつかの「斜め通」を取り上げましたが、その時は東区に集中していたような記憶があります。
魅惑的な、あるいは神秘の斜め通があれば、是非。
でも、「札幌人」でいつかやりそうな気もしますね（ｗ

第一鳥居さん、ようこそいらっしゃいました。
「坂下グラウンド」の山側が「カラス山」ですか。
ワシもあの辺りをよくちょろちょろしていたものですが、スキーをしていた人がいたとは知りませんでした。
ちなみにワシの場合、「温泉山」（現・旭山記念公園）がスキーのホームでした。
あ、そり遊びは「円山墓地」でよくやりました。
墓と墓、木と木の間を抜けて滑るのはなかなかのテクが要ったものです。

言い送れましたが、"通り"の「山根通」に関して、一応レポートを終わります。
たいしたレポートでなくってすみません。
でも、複数の方が疑問に思われていた道であったことが分かり、ワシとしても収穫でした。
「伏見」の旧町名としての「山根通」に関しては、おいおい調べていけたらと思っています。

「山根通」は一段落ですか。すると今は寅さんが云う（指を一本立てて次の風を見定めて）いるところですね。それではこの１月以来取ってきたメモから２，３お尋ねしたいことがありますので。
　１）２２７さんの「円山頂上の岩場の名前」に関連して啓明中学ＯＢの皆さんへの質問。どなたか最近（７分で登頂した）と書き込んだ方がいますが、公式か非公式にか啓明には円山早登り競争があったと聞いていました。多分南斜面の東端から一直線に頂上の岩場の下まで続く沢を登ったのだと思います。そこで改めて質問。あの沢はどんな沢でしたか？上から下まで砕石だらけではありませんでしたか？　父が、「むかし頂上で石を切り出したそうだ。石屑はそのまま沢に捨てたそうだ。」と云っていましたが。
　２）「カムム」とはなにか？　５万分の１地形図・札幌（明治２９年版）復刻版で昭和４６年８月３０日発行。場所は現・南高校付近。名著といわれる「札幌のアイヌ地名を尋ねて」山田秀三著　にも何にも触れられていないし、書棚にアイヌ語小辞典はあるが只あるだけ。アイヌ語には全く無知。
　３）９−１０１　http://sapporo.cool.ne.jp/hinkamo/
　５７ページの下段、「電車に乗ってスキー場へ」。この場所が判りません。電車の向きや人物の影、朝という時間帯を考え合わせて色々考えるのですが判りません。２０年ほど前、写真を複写して薄野の飲み屋２軒に置き話題にして貰ったのですがついに判りませんでした。こゝはどこでしょうか。昭和４５〜５０年のことです。田中自転車についても調べましたがその線もだめでした。　
　４）大友亀太郎の有名なあの写真。あの写真の裏に６字のカタカナが書いてあります。さてなんと書いてあるか？　サンタマリアとでも書いてあればこのスレッドはものすごい大展開をする訳ですが、勿論そんなことはありません。ただの地名です。
　５）まだあります。初夏のフィールドワーク（ほとんど歩かなくて済む。）向きの話題もありますが長文にすぎましたので今回はこゝまで。　失礼しました。

ちょっと遅かったですが、明治44年発行の50,000分の1地形図に「山根」の記載ありました。
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=61

ご無沙汰してます。
引越しだなんだでネット環境の無い日々が続いてたもんで、ようやく追いつきました。
で、前のｽﾚなどで出てた件についていくつか

ぼんず山＠南沢(八垂別墓地からもう少し坂を上った辺り)
小学校時代に虫取りしたり、スキーやそりで遊んだりしてましたが、
南が丘中学校が出来て数年で一気に宅地化されてしまいました…

前ｽﾚ86
Bガソリン機関車のBは動輪が2軸と言う事では?
C62のCやD51のDと同じ意味ではないかと…

石山○区
確か常盤方面の中央バスの停留所に｢石山4区｣があった気が…うろ覚えですが

ちなみに定山渓鉄道の車輛で廃止後に譲渡されたものは十和田に電車が2両、
他は電気機関車2両が長野電鉄(のちに越後交通に譲渡)、
正式には豊羽鉱山の所有だったディーゼル機関車1両が北海道拓殖鉄道(のちに旭川通運?)
だけだったはずです
(それ以前にも客車や蒸気機関車は譲渡されています＞前ｽﾚに出た北見鉄道に譲渡された客車とか)

あ、こんな名前付けといて藻南の由来は分かりませんw
とりあえず、八垂別の各部落に町名が設定されるときこれらの地域の総称であった｢八垂別｣が抹消され、
代わりに｢藻岩｣が便宜上使われるようになった事は分かりましたが…
やっぱり公園由来なのかなと思います

「札幌市役所発行　札幌市勢一覧　昭和８年版」　の巻末地図によると、白石川岸１丁目〜６丁目は現・菊水１条１丁目〜６条１丁目に対応するようです。

>>232
円山の石材は、石山のとほぼ同質であるという話しが「札幌区史」かなんかにあったと思います。

「カムム」は「カモカモ」のあたりで、地名としては同じものではないかと密かに思ってます。
「札幌区史」によると、「源をホンハツタラベツと、インカルシベ山との間に発し、石山道を横ぎり、東流して豊平川に注ぐ一小川あり、札幌区の南境を為す。六年の飯島、船越の図は『カモヽ』［※注、2文字の繰り返し記号が表示できません、カモカモです]と書す。又中島遊園地の南、源を区有地内に発し、東流して直に屈折し、西流して更に北流し、鴨々水門下の創成川上流に注ぐ一川あり、其名を闕く。」
この部分の記述、「札幌のアイヌ地名を尋ねて」と似てます。
明治6年札幌郡西部図（飯島船越図）のコピーか写真があったと思うんですが、捜索中です。

「電車に乗ってスキー場へ」の電車は600系で、先端中央部の白ラインから考えると昭和31年から34年の間に撮影されたものと思います。
豊平周辺ではと思いますが、子供の多さからすると学校近くの電停かもしれず、わかりません。図書館に当時の住宅地図がありますからそのうち見てみます。

236のスキー場写真に関して追加。本の発行日から考えると32年以前ということになります。当時の600系のライン、車号によりラインがあるのとないのがあり、当該写真の車両が昭和31年以降かどうかは確定できませんでした。申し訳ありませんが、236の「昭和31年から34年の間に」は「昭和32年以前に」と訂正します。

≫２３６　「カムム」は「カモカモ」のあたりで‥‥‥札幌区史ですか。「札幌のアイヌ地名を尋ねて」文中の「その痕跡も残っている」、がどこなのか探し回ったことがありますが判りませんでした。　それから「飯島図」是非みたい、期待しています。

ふう、（ためいき）電車自体からそれほどの情報を読みとれるとは。驚きました。大変驚きました。

>>238
236の書きこみが中途半端で申し訳ありません。まだ全部読んでないですが、札幌区史には「カムム」の記述は無いようです。「カムム」と「カモカモ｣の件は、あくまでも私の想像です。

この本、以前借りた時にテキスト化しようと思っていたのですが、100ページくらいで挫折しました。
電車については、たまたま手元に本があっただけです。雑誌掲載写真のデータベース化もしてみようと思っているのですが、思っているだけで先進んでません。

「白石川岸」。
ビール飲んでから、と思っているうちに時は過ぎ…。

「角川日本地名大事典１　北海道上巻」に「白石川岸」そのもので載っていました。
考慮中さんから、
>>235「白石川岸１丁目〜６丁目は現・菊水１条１丁目〜６条１丁目に対応」とのレスがありましたが、
それまでの経緯が分かります。

「白石川岸
大正14年〜昭和29年の札幌の町名。1〜6丁目がある。もとは札幌市白石町の一部。
昭和29年菊水西1〜12丁目・菊水北町1〜8丁目となる」

ということで、こんどは「菊水北町」と「菊水西町」ですね。
「菊水北町
昭和29〜49年の町名。1〜12丁目がある。はじめ札幌市。昭和47年からは札幌市白石区の町名。
昭和29年札幌市白石川岸1〜6丁目・白石6条〜白石10条の各一部から１〜８丁目、
同34年白石5条〜白石10条の各一部から9〜12丁目が成立。同49年菊水6条〜菊水9条となる」

「菊水西町
昭和29年〜49年の町名。1〜15丁目がある。はじめ札幌市、昭和47年からは札幌市白石区の町名。
昭和29年札幌市白石川岸1〜6丁目・白石1条〜白石6条の各一部から1〜12丁目、
同34年白石3条〜白石5条の各一部から13〜15丁目が成立。同48年一部が菊水１条〜菊水5条となり、
残部は同49年菊水6条となる」

いや〜、角川地名辞典、字が小さくってキツイ。

>>232
ということで、の1）の質問につきまして、啓明中のOBとはワシのことでしょう。
ワシの在学中、つまり1970年代初期には、「円山早登り競争」という催しは無かったと思います。
当時の同校はそういうバンカラな趣はなく、高校受験にまい進する何かと窮屈な学校でありました。
ワシが落ちこぼれせいもあるのでしょうが…。（暗〜〜）

しかしワシも含め、近所の子供たちは学年前から、南斜面ルートでの円山登頂にまい進しておりました。
ワシは回りの子供の中では一番の年少でありましたので、初めて登ったときは年長の子に置いてきぼりを食らいつつ、泣きながらという記憶があります（Ｗ
そして、最後に登ったのは、中学生の時であったと記憶しております。

そのルートとしては、進入口はおそらく、「双子山一丁目」の西側（11〜12番地）辺りではなかったかと思います。
ただ、考慮中さんのおっしゃるように「沢」を登ったという覚えは無いのです。
山頂近くに行くまでは胸突き八丁の急な坂で、回りには木々が生えていて、そこに獣道程度の登山道がありました。
ということで、岩場は山頂近くになって初めて出現いたします。
最後の難関といったところです。

あ、誤解があってはいけないので…。
「啓明中OBはワシのこと」と偉そうに書きましたが、
>>232
＞どなたか最近（７分で登頂した）と書き込んだ方がいますが

は、ワシのことじゃないです。
ここ数年での登山経験は例の「パートタイム霊山　五天山」だけです。
年々登山に向かない体形になりつつあります。

>>233
忘れていました、地図見るの…。
まさに、明治44年頃は「伏見花園街」が「山根」だったのですね。
改めてなんとなく、ちょっと感動しました。
「札幌地名考」では町名も「山根通」となっていたのですが、「山根」だけだったのかもしれません。
やはり、いずれ着手しなければいけないネタのようですね。

>>234
藻南公園さん、お久しぶりです。
環境が変わるってのも新鮮でいいですよね。
「藻南」の名の由来は前スレで一応検証したんですけど、ご納得いただけなかったでしょうか（Ｗ

ここ最近の自分のレスを改めて見ますと、どうも日本語が乱れているというか、文章としてはイクナイことに愕然としておる牛鍋蝸牛であります。
言い回しの重複が多いですねぇ。
疲れかなぁ…。

話は変わりますが、以前「茨戸ハワイアンランド跡」の実地調査に行くとお約束をしておりましたが、未だ画像のアップを見ない状況でありました。
実はすでに牛鍋蝸牛、現地に赴き、何枚かの写真を撮ってきておったのであります。
んが、今冬は皆さん御存じのように半端ではなく雪が多く、思ったようなアングルでの撮影が出来なかったのが実態。
思えば「茨戸ハワイランド第一回実地調査」は、2月10日のことでありました。

ようやく雪が解けはじめ、先日、現地で再度の写真撮影を敢行いたしました。
ワシのデジカメは広角24mmまでOKなのですが、もっともっとと下がって行き、雪に隠れていた側溝に右足から落ちてしまい、しかし持ち前の反射神経をもって速攻（シャレ）で這い上がって撮ったのがこれらの写真です。
「木口小平は死んでもラッパをはなしませんでした」って、最近聞かないフレーズを思い出しました。

まずは、往年の「茨戸ハワイランド」の雄姿から。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=32　

これが現在の現地の光景です。
今はゴルフ練習場となっておりました。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=61
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=62　

こちらが本日のサービスショットであります。
茨戸川対岸より見た、「茨戸ハワイランド跡」。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=63　
じゃ！

≫１１−６７　円山を７分で登ったのはおとっつあん氏でした。てっきり啓明ＯＢと思い込んでいましたが、改めて読み直したら啓明とはどこにも書いてありませんでした。「円山早登り−啓明ＯＢ−牛鍋氏」と刷り込まれていたんでしょうね。両氏に対し失礼致しました。

>言い回しの重複が多いですねぇ。
>疲れかなぁ…。

牛鍋さん！それは疲れでなく、と…おっと危ない（笑）
子供の頃みょーに茨戸ハワイランドに憧れましたねぇ〜　ハワイという響きに
凄く惹かれました。結局一度も行かずに無くなっちゃいましたが…(^-^;)

「電車に乗ってスキー場へ」の写真について
「豊平周辺」ではないと思います。実はこの写真が撮影された頃(1955-59年)
実は私、豊平駅前の停留場を通学のために毎日利用していましたが、写真とは
少し違うようです。朝がたという時間帯の影の向きからして、電車の向きは東
西方向と考えられます。
やはり「田中自転車」の線をさらに追求すべきでは、と思います。電話帳のバ
ックナンバーなんてものは、図書館やNTTにないでしょうか。

「カムム」「カモカモ」について
これは、「鴨々川」とは関係ありませんか。中島公園周辺の創成川上流部がその
ように呼ばれていますが、これは明治まで遡れると思います。そして、今でもこ
の「鴨々川」が豊平川から分かれる水門が、南高の裏手にありますが。

栄町から澄川まで通うとしたら、どの道路通ったら朝すいてますか？
けっこう時間かかりますよね？

>>245
すっかり忘れていました（ｗ

さて、「トリスを飲んでハワイへ行こう」じゃなかった、「電車に乗ってスキー場へ行こう」（"行こう"とは言っていない）の写真の解析で盛り上がっていますね。
ワシも混ぜてください。

「田中自転車」って看板ですが、これ正しくは「田中自転車商会」でしょうね。
「会」の字がほとんど見えませんけど。
「田中自転車商会」さんって、「豊平区豊平七条７-３-１」に今でもありますね。
いや、同じお店かどうかは分かりませんので、「今でも」というのは適切ではないかもしれません。
しかも、今も昔も「豊平区豊平七条７-３-１」付近に電車が通っていたという事実はない。
ただ、「豊平」であるというのは臭う…。

ワシも「豊平駅前」（その後"豊平８丁目"に改称。住所は豊平４条８丁目）ではないかと睨んでみたのですが、地理的な条件が違うような印象を持ちました。
おそらくは中学生だと思われる集団が大挙してやって来た方向と、電車の線路との位置関係、周りの道路の広さや町並みの方向を見ると、「豊平駅前」ではないのではと思えるのです。

「じゃ、どこよ？」と言われると、ワシ最近歳のせいか眠くって、眠くって…。
おやすみなさい…。

>>247
ワシには分かりませんです。

こんなことも考えました。
１）市電の終点は直角に曲がって１０数メートルの引き込み線になってた所がありましたね。定鉄豊平駅前、一条中学前、苗穂駅前もそうだったと思います。それ以外はテリトリーじゃなかったので分からず。
２）スキー場orスキー可能な傾斜地から離れている。　
３）生徒は女子だけ？男子もいるのか？　
４）田中自転車商会の奧に見える建物は場末の映画館とも思えるが。

＞電車でスキー
写真の感じからして豊平駅じゃないと思います。
豊平駅前(豊平8丁目)は36号線から右に曲がって定鉄と平行に停留所があったと思うんですが
その場合、写真の人々が歩く方向には定鉄豊平駅が見えるはずだし
もし先頭側が写っているなら36号の都心方面から歩いてくる事になるかと･･･
他の駅に関しては良く分かりませんが

「市電に乗ってスキー場へ」ですが、生徒たちが歩いているのは市電に
乗り込む方向ですので、これは集合地点の電停では？

バックの建物が何かはわかりませんが、豊平の田中自転車商会から遠くない
コンクリ工場（旧千歳線の線路際に最近まであった）に似ているような…でも光線状態からみて
定鉄豊平駅前電停との位置関係がヘン

親に聞いたところ、豊平説はあっさり否定され、建物の密集状況から山鼻の可能性も無しということに。円山に直行なら一条線ではという話になり、沿線の住宅地図を調べたところ、西八丁目電停近くに「田中自転車」を見つけました。写真の位置とあってます。
地図上、線路から順に、一条紙店、一軒おいて田中自転車、ニコニコ食堂、上？？、熊谷靴店。道路を渡って扶桑機工・偕行社、五藤水道となってます。
場所があっていれば、写真奥の建物は扶桑機工・偕行社ということに。
ただ、親にこの事を話したところ、そうかな？と確信ない様子でした。

４丁目以西は全く盲点でした。また生徒の乗り込みに時間がかかるから当然終点だろうと思い込んでいた面もあります。ラッシュが終わって運行台数が減った時間帯の有効利用と考えれば途中の停留所も十分可能性が高くなりますね。
　電車はそのまま画面の右に進み生徒の列は南からやってくる‥‥‥どうやら言い当てたようですね。家並みの奧、切り妻屋根の建物の側面にどうやら漢字が４っつ、４字目は「工」らしい。　

　それから表紙を見てください。裏表紙の右下隅、「西から見た札幌市街」とある一区画は昔の西創成小学校でその前を左右に走るのが７丁目線、それをたどって表表紙に移ると８丁目通りが顔を出します。表紙の右下隅にある二つのやや大きな建物の屋根の形は画中奧のそれと一致します。更に目をこらすと田中自転車商会とおぼしい家の前に小さく白く光っているのは看板の向こう面に違いありません。　とうとう言い当てましたね。
長年の胸のつかえが遂にとれました。「元東月寒人＠琴似」さんはじめスレッドの皆さんのご協力に感謝します。 ＠琴似さんの父上によろしくお伝えください。

すいません。だいぶ話がそれてしまうんですけど…。
あの豊平の定鉄の建物は駅だったんですね。以前からあの裏を通るたびにホームっぽいものがあって駅っぽい建物だなって思ってました。
やっぱり駅だったんですね。

>252
問題の写真、西8丁目ならば、私も納得です。「田中自転車」はまったく記憶にありません
でしたが、奥の建物についている看板、いわれてみると上の二字は「扶桑」と読めなくは
ありません。
それと、電車通り側の角の「一条紙店」は覚えています。そういえば、ありましたね、と
いう程度ですが。
とすると、写っている子供たちは、西創成の子供たちでしょうか。

>>255
ところで、電車の乗車を待っていると思われる列とは別の列の人たちは
どこに向かっているのですかね？

写っている電車は７丁目側に停車し、もう一台が８丁目側に停車してるのでしょう。スキーの団体を乗せた電車が続いたのを見た記憶があります。

どうやら、「電車に乗ってスキーへ」の撮影場所は特定されたようですね。
ご無沙汰しておりました。
少しの間スレを離れ、自分を見つめ直す旅に出ておりました…（嘘）。

さて先日、鹿児島市の洞窟で、中学生四人が死亡するという痛ましい事故がありましたね。
こういうニュースからネタ振りというのも不謹慎かな、とは思いつつ、この事故からワシはあることを思い出しておりました。

実はワシも小学生か中学生の時（曖昧）、札幌市内のとある洞窟探検に出かけたことがあります。
洞窟探検に至ったディティールは忘れてしまったのですが、ワシを含むバカグループの一人が、
「日本軍が使った洞窟が円山にある」と言い出したのが発端だったと思います。
ある日の放課後に４、５人で行きました。
その洞窟は円山の山腹にぽっかりと開いており、軽自動車くらいなら入っていけそうな大きさでありました。

早速未知の世界にバカグループは挑みました。
初めは乾いていた地面も数メートル進むと、溜まった水がくるぶし辺りまで来るようになりました。
しかし、何のためかそこには細い木の板で組まれた、スノコ状のものが敷かれており、一応はその上を歩いて中に進みました。
懐中電灯は用意しておりましたものの、誰一人として長靴などは用意しておらず短靴（死語？）を濡らさぬようにして（ま、無理）入っていったのです。

地面には我旧軍が使用したという話もなるほど、と思わせる物体が横たわっておりました。
直径が数センチはあろうかという黒いケーブルがずっと中まで、水没しつつも繋がっていたのであります。
思えば同軸ケーブルのような、電源ケーブルであったような…。

数十メートル進みますと道は二股に分かれておりました。
まずは右に行きましたが、しばらく進むとそこは行き止まりでありました。
戻りまして、左側に進みますとそこも最後は行き止まり。
しかし、右側よりもそちら側の口径は大きかったことを覚えております。
そして、行き止まりの真ん中に木の杭が一本斜めに立っており、その先端には真っ白な綿飴状の物体がべったりと張り付いておりました。
「なんだこれ〜？」とバカは触るのですね、こういう場合。
おそらくアレは、キノコの一種だったのだろうと思います。

戻る段になって、バカ数人は、
「先に行くなよ、先に行くなよ」と互いを牽制しつつ、入り口に向かったのでありますが、こういう場合、決まりきった展開になります。
バカの一人が、突然、
「わ〜〜〜！」と言って走り出すと、他のバカ数人も、
「わ、わ、わ〜〜〜！」と叫んで、一口に向かって猛ダッシュ。
結局は、びちょびちょですがな。

外に出ますと、もう夕暮れも近く、しかし寒い…。
枯れ枝を集め、誰かが持っていたマッチで火を点け、暖を取ろうとしました。
（ということで、鹿児島の中学生たちのとった行動もワシには理解できるのです）

さてその場所ですが、こちらに地図を用意いたしました。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/user/singleView?target=DESO1101599471502&item=JLAS1113472639455

03年に現地に行ったときの画像がこれ。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/user/singleView?target=DESO1101599471502&item=MWPL1113472639908
この道の先辺りではなかったかと思います。
ただ、そこは現在マンションの敷地となっており、「敷地内につき立ち入り禁止」の立て札が立っております。
あえてそのような看板を立てるということは、やはり何かがあるからなのでしょうか。
どなたか、この洞窟に行ったことのある方、いらっしゃいませんでしょうかねぇ。

206の札幌温泉電気軌道が通っていたという20年前の写真ですが、実際には南6条の山根通交差地点でした。鉄道ピクトリアル'84.1(No.426)の写真と現在の写真です。
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=62
写真説明は、南7条付近で待避線の名残りとなってますが、撮影地が待避線の場所かどうかは？です。さっぽろ文庫「札幌事件簿」の路線図では、待避線と思われる場所は別の場所になってます。
この時代この付近は、住所では「円山○丁目」だったようですが、停留所は「南○条」を使っており、札幌市住民を意識していたという事でしょうか。

「カムム」と「カモカモ｣ですが、「明治6年札幌郡西部図（飯島船越図）」の文字はよく分らないです。この図ではなく、地形図を載せてみました。
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=63

タイトルは北海道
その中身は札幌だけ
これってやばくないの

姑息な抵抗をしないでおとなしく
ディテールズ板に移るのが相当と思うよ

>>262
仕方ないよ。このスレに札幌以外の話を書き込んでも
ここは札幌市民ばかりだから余所のことには誰も返事しないからね。

>>262
結論から言いますと、"やばく"ありません。
近郊ではありますが札幌市以外の話題も出ていますし、ワシ個人としては行けるところの調査には行っておるつもりです。

ただ、広い北海道です。
資料の調達や実地調査を考えても、道内各地の方の参加がなければ難しいのも事実です。
全く土地勘のないところを云々するのも難しいでしょうし。

>>262さん。
あなたから率先して札幌圏以外のネタを上げ、実地調査へ赴いていただけたらなと思うのですが、いかがでしょう。
その他のみなさんも、門戸はひろ〜く開かれております。
どうぞよろしくお願いします。
あ、ついでに言いますと、本スレは管理人さんからは、「本板進行で問題なし」との判断をいただいております。

>>264
甚だしく事実誤認。

>>264さん
私は仕事で全道に行きますが、なかなか面白い地名はあるのに深く掘り下げることが難しいです。
ネタあげしていただければ、知ってる範囲でレスポンスしますよ。
実家は空知ですので、そちらも気になっています。
どしどし御参加ください。

川の名前もおもしろいの多いですよね
ヤリキレナイ川とかオロチョン川とか
マコマナイはどことどこにあるとか、どうして美園はあっちこっちにあるのか-
和名だと思うが・・・とか
きっかけをつくれば、すーっと入っていただけると思います。

札幌離れが話題になったこの機会に便乗して、
＞２３２　４）「写真の裏の６文字」　はオンマヤカシです。　
　つまり江戸の御厩河岸で当時は橋ではなく渡し船でした。その付近の比較的狭い地名。写真館のあった場所でしょうね。江戸関連を検索すればひょっとしたら写真師の名前も判るかも知れません。尤も元町北小の先生方の調べで写真館の名が判ったと聞いたような気がしますが。

札幌市内の話題だって良く知らない部分ではROMを決め込んでいる人が多いと思うが・・・
264さんは参加したいのに参加できないの?

>>260
「札幌温泉電気軌道」のルートは諸説あるようですね。
一度検証しなければと思っていたのですが、そのままになってしまっています。

>>撮影地が待避線の場所かどうかは？です。
ワシもそう思います。
鉄道ピクトリアル'84.1(No.426)では「待避線の名残」の根拠として「ここだけ道が広い」ことを挙げていますが、撮影時期が2月というのが引っかかります。
一見、一本の広い道路のように見えますが、実際は碁盤の目の道路と山根通りが斜めに交差し、その二本の道路（プラス三角地帯）が雪の下に隠れています。
前にもご紹介しましたが、反対側（南側）から見た雪のない状態です。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=56

>>停留所は「南○条」を使っており、札幌市住民を意識していたという事でしょうか。
その線が強いと思います。
そうそう、「さっぽろの足　写真でつづる50年」（札幌市交通局　昭和52年初刷）に「昭和初期の札幌停車場付近　アカシアの美しい並木路を走る56号車」という写真があるのですが、たまたまそこに「電車開通　札幌温泉」という立て看板が写っていました。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=66

がいしゅつか知りませんが、札幌にはシェルター公園というのがあります。
なかなかすごい場所にありますよ。

というか考えてみると、地名のほかに公園名を調べてみるのもいいと思います。
札幌の温泉がどうというの、一生懸命やってるのはわかるんですが、
途中から見ると、一体何を調べようとしているのかが、よくわからないんですよね。

>>271
＞途中から見ると、一体何を調べようとしているのかが、よくわからないんですよね。
え〜、御もっともです。実は、気にはしておりました。
特に今回の「札幌温泉電気軌道」（札幌温泉電車）のルートの件。
過去ログに詳しいのですが、簡単に説明します。
「さっぽろ歴史散歩」より「札幌温泉」の記述。

「旭山記念公園への途中、左側にある南藻園は、鉄道弘済会の寮である。ここはかつて、札幌温泉のあったところで、大正11年札幌温泉土地会社が設立され、大正1３年温泉浴場と娯楽場を設けた。
そして界川の宅地分譲も始めた。温泉の湯は、定山渓から簾舞・白川・硬石山・八垂別・藻岩下・伏見を通って埋設パイプで運んだ。まさに今様のリゾートの先がけであった。
昭和３年にできた札幌温泉電車は、昭和５年に変電所が焼けて電車運行ができなくなったばかりか、湯を運ぶ管も途中でこわれ、宅地分譲も順調に行かなくなって、札幌温泉土地を電気軌道の会社は倒産。昭和25年に温泉跡地を鉄道弘済会に売却。昭和28年跡地に南藻園を開園した」

今回登場しました「南円山」の「山根通」が、その「札幌温泉電車」（札幌温泉電気軌道）のルートの一部に当たるらしい…ということで改めて調査しております。
「札幌温泉電気軌道」の顛末については、
http://pernoi.chu.jp/chimei/3_log.html#269 に「さっぽろ文庫37　札幌事件簿」からの引用があります。
なお、「札幌温泉軌道の路線図」のリンク先、画像ありませんので改めて上げておきます。
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261/in.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=1223

で、足を洗ったつもりでしたが、今日も「山根通」に行ってしまいました。
結果、札幌温泉電気軌道のルート、やっと分かりました。

公園の名前もなかなか味のあるものが多いですね。
「シェルター公園」って「平岸シェルター公園」のことでしょうか？
天神山調査の際、あの前までは行きました。

前からやりたかった公園ネタとして。
めちゃめちゃメジャーな「大通公園」。
どなたかお願いします。

>>272
なるほど。なんだか少しわかりました。
はい、平岸シェルター公園です。やっぱり知ってましたか・・・
確か地下鉄路線と近くて、なかなか怖い公園だったような記憶があります。

何の脈絡もありませんが、電車にはまってしまったので、こんな写真も撮ってきました。事業所の近くですが、架線に「12T」「11T」という何かのまじないのような物が懸ってます。停車位置を示している様ですが、？です。
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=64

>>272
大通公園のような、「メジャー」なものの歴史を調べるというのは、スレの主旨に外れるような気がしません？

「誰も知らない大通公園」とかならいいんじゃないですか
ミニ大通の名前をつけたのは誰とか広めにゾーニングして衝撃の新事実とかね

札幌温泉と山鼻鉱泉とは違うものだったのですか？

>>276さんがワシの言いたいことを代弁してくださったようです。

「大通公園」ってものすごくメジャーだけど、実際にはみなさん（注・ワシモフクメル）どの程度御存じなのかな？と昨今思うとるのです。
数日前の道新でしたか（うろ覚えなのですが）、
「大通公園が"公園になった"のは昭和55年だった」と書いてありました。
（55年というのもうろ覚えだけど…）
これは知らなかった。

本スレで同公園が話題になったのは、確か「鯨森」の一件くらいだと思います。
調べれば、結構まだまだマイナーな事実が判明するかもしれません。
いや、するでしょう。

>>277
「札幌温泉」と「山鼻鉱泉」は別物です。
先に書きましたように、「札幌温泉」は「界川」にありました。
「山鼻鉱泉（温泉）」はこちらの地図でご確認くだされ。
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261/in.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=358
また、「その参」＃126 http://pernoi.chu.jp/chimei/3_log.html#126に、「さっぽろ歴史散歩 山の辺の道 定山渓紀行」の記述を引用させていただいておりますので、ご参照ください。

さて、「山鼻鉱泉（別名・山鼻温泉・藻岩温泉・松浦温泉）」がありました「エルム山荘」は、現在「季の苑　エルムガーデン」となっております。
最近では18丁目さんが華燭の宴を挙げられたところとして、つとに有名です。
（"つと"ってナニ？）

隣の中国総領事館も「山鼻温泉」の一部でありましたので、実地調査も面白いかと。
ただ、うろちょろしていると時勢柄、不審尋問受けそうです…。

「札幌温泉」の写真、アップします。
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261/in.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=1224
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261/in.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=1225
ワシが解釈した「札幌温泉電気軌道」のルート、近々ご紹介します。




で、高田渡、釧路で亡くなったんですねぇ…。

>>278
気になったので調べました。つとに（夙に）‐朝早く、早くから。「夙」は朝が早い意。夙（しゅく）なら別の意味に。
高田渡なる人は知りませんでした。映画化されたということは一世を風靡していた？

札幌温泉といえば界川ですが、円山公園駅南側に界川跡の自転車道があり、短いけど結構面白い道です。

界川って藻岩山北山麓を源にしていったいどこをどう流れてどの川と合流してるのですかねー
緑丘小学校の建物の下を流れていた記憶はあるのですが今では舗装道路に
埋もれているのですかね。

>26
　「かも〃」。考え込んでいます。文字はひら仮名だった！　すると‥‥‥

>26 は　＞２６１の間違い。

>>278
そうですか。別物ですか。
山鼻温泉は本当に源泉があったのですね。エルム山荘といえば、
ボクは近くに住んでたことがあります。
この地図で、北東−南西方向に走ってる道は、現在、啓明ターミナルが
ある道と考えていいのでしょうか。

>>280
冬はスキー場になっていた浄水場跡の下のほう、
伏見稲荷との間くらいの位置だと思うのですが、
雑木林と笹薮の中を小川が流れていました。
夏はよく近所のガキと連れ立って、虫取り探検隊だとか称して、
捕虫網を手にその小川の中を歩いて上流へ上っていったりしたものです。
小川といっても、かなり勢いのある流れで、ちょっと気を抜くと
流されてしまいそうな感じでした。
湧き水が湧いてるところが数箇所あって、そこはとりわけ冷たく、
暑い夏は本当に気持ちが良かったです。
あと、冬は、浄水場跡のスキー場で遊んでいると、
帰りは面倒くさいので家まで、そのまま滑って帰っていたのですが、
タウンハウス（当時は営林局の官舎があった）の辺りで、
エルム山荘・啓明ターミナル方面へ行く道に出るまでは、
道のないところを適当にルートをとって滑るわけです。
あるとき、やたらふわふわしたところに差し掛かりました。
不思議に思って、ストックで突付くと、なんとそこは潅木の上で、
さらに下は小川が流れていました。
これは、夏、川登りした例の小川だと思い当たりました。
ま、そのときは川に落ちなくて良かったとほっとしました。

それが堺川ってやつだったのでしょうか。
今となっては地図を見ても、現地に行っても、さっぱり見当がつきません。

川としての「界川」。
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261/in.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=393
の青線がそうです。
「界川」は、「円山川」と共に「琴似川」の支流だそうで、早々に地下に潜ります。
画像です。
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261/in.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=415

「その四」#15 http://pernoi.chu.jp/chimei/4_log.html#15 で牛鍋蝸牛さんが書かれていますので読んでみて下さい。
あ、これ、ワシですね。

>>283
>現在、啓明ターミナルがある道と考えていいのでしょうか。
そのようです。
だた、やはり実地調査はやりづらい状況のようですね。
本日から中国領事館、警備の為、警官25人配置だそうですので。

「札幌温泉電気軌道」のルート、近々公開予定！（の、つもり）

あ、
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261/in.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=415
は、地下に潜るところの画像ではありませんので誤解なきよう。

「札幌南藻園」の裏に当たるところです。

>>281
「明治6年札幌郡西部図（飯島船越図）」の文字、見づらいですが、「カモ」の部分はカタカナのようです。文字自体も小さく「カモ」かどうかも微妙なんですが、言われてみれば「カモ」かもといった感じです。3文字目は繰り返し記号の様ですが、これもよく分りません。
この図はカナ表記が多く、例外ありますが、字名・山川名をカナ表記、村名を漢字表記としている様です。
なお、今気付いたんですが、図名の「幌」は糸へんの「糸晃」です。

>>284
牛鍋蝸牛さん、実は、鉄道ピクトリアルに当時の旅行案内から作成したという「札幌温泉電気軌道」のルートが載っていて、去年アップしていたと思ったらして無かったです。先に出した方が良いですか。

>>286
＞先に出した方が良いですか。

お願いします。
手間が省けます。

で、恥もかかずにすみます（ｗ

「札幌温泉電気軌道」のルートです。（鉄道ピクトリアル'84.1 No.426)
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=65
昭和10年の地形図を使っています。当時の旅行案内などから正確なものを基に書き加えたそうです。南7条の辺りで折れていますが、ここの細かい部分はよく分りません。
予定線は土木課資料（北海道土木部道路課保存資料）を参考にしているそうです。

さて、「山根通」関連から、往年の名ネタ「札幌温泉」へと話は発展してまいりました。
温泉が出ないがために、「定山渓」より「界川」へお湯をパイプで運ぶというトンデモない方法を取った「札幌温泉」。
しかし、大正末期から昭和の初めにかけて僅か６年間しか営業できなかった、その原因にもなった「札幌温泉電気軌道（札幌温泉電車）」の路線。
興味津々です。

>>289
なるほど、予定線も書き込まれているのですね。
これ面白いですねぇ。

さて、これらを参考にしてワシも、「札幌温泉電気軌道」の路線図を現在の地図に落として見ました。
（引込み線は勘で描いた…）
今までこういう路線図はなかったと思うのですが（えっへん）。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=67　

あわせて、「さっぽろ歴史散歩」からの記述を再々度。
「円山二丁目電停（大通り西23丁目）から南進、南六条で山根通に出て、南七条、今のなんまるスーパー角から西進、今は医大精神科分院跡の空地で左折、さらに阿部商店のところで右折、双子山一丁目吉田たばこ店（今は住宅）前を終点に札幌温泉行電車ができた。
あとはそこから歩いて札幌温泉（現、南藻園）に達した」

あとは実地調査だな。

がいしゅつと思いますが、
円山の地名の由来を教えてください。
住所を探したけど、地図にはないんですね。

>>291
うさぎさん、初めまして。
「円山」の名の由来ですが、岩村通俊判官が村の名として命名したものが転じて当初「モイワ」と呼ばれていた山が、
「円山」と呼ばれるようになった…と「札幌地名考」では書かれております。
また、「円山物語」というサイトが非常に詳しく説明しておりますので、参照されたらと思います。
ttp://www5.ocn.ne.jp/~doshinmy/story/story.html#2　
詳しい検証も必要だと思いますけど、これが定説のようです。

住所表示としての「円山」は残っていまして、「中央区円山西町」ってのがありますね。
以前、ちょっとだけネタとして取り上げました。
「円山北町」も「円山南町」もあったのですが、残念ながら条丁目表示になってしまいました。

あ、ズバリ「円山」って住所ですか？
あるのです。「中央区円山」。

まさに「円山」そのものが、「中央区円山」です。
ま、実は調べてはじめて知ったのですが（ｗ
「中央区円山」に誰か住んでいるかと思って調べてみましたが、人口はゼロのようです。
ttp://www.city.sapporo.jp/kikakuchosa/statdata/　
とまぁ、簡単に書きましたが、「円山」って奥が深いですから、ちゃんとまとめてみたいですね。

昨日、「札幌温泉電気軌道」のルートの実地調査へ行ってきました。
車庫と変電所があった場所も特定できましたし、なぜ電車が「札幌温泉」の前まで行かなかったのかという理由も判明しました。

「札幌温泉電気軌道ルート」の実地調査報告、画像処理に手間取っております。
たくさん写真を撮ると、選択したり処理したり、アップするまでなかなか大変です。
出来次第、ご報告したいと思っています。

中央区役所にふらっと行ってみたら「歴史の散歩道」という小冊子がありました。カウンターの上に数冊乗っていたので勝手に持ってきました。牛鍋蝸牛さんがかなり前に調べた「札幌温泉」の写真が、中央区のサイトより鮮明に、正しい状態で載ってます。中央区のサイトはまだ逆のままですね。

中央区「歴史の散歩道」の、石材が運ばれた「石の道」−石山通。冒頭の馬車鉄道の写真が札北馬鉄。写真説明を加えて欲しいところです。
http://www.city.sapporo.jp/chuo/history/history_4_9.html

明日、中央区の南の方で親戚の通夜がありますので、ちょっと温泉電気軌道や
場鉄の実地探査でもしてみようかな。
ちなみに、亡くなったのは昭和3年創業の老舗米屋のお嫁さんなので、御祖母さん
たちの昔話が聞けたら幸いです。

「札幌温泉電気軌道」の（現在の）ルート画像ですが、肝心な場所（複数）の写真を撮っていなかったことに気づきました。
せっかくですので、完全な形でご紹介したいと思います。
また実地調査に行ってきますので、アップはそれからにいたします。
お許しください。

先に、電車が札幌温泉"前"まで行っていなかった理由を述べておきます。
ご覧の通り、電車の終点、「双子山１丁目」（界川１丁目交差点）から「界川」の「札幌温泉」までは、少し距離があります。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=67
「後もう少しなのに…」と、いぶかしく思っておりましたが、改めて現地を見てみると、よ〜く分かりました。
ここは丘陵地なのですが、「双子山」から「界川」に差し掛かりますと尚一層、その傾斜が急になるのです。

当時の電車の登坂力が、どの程度であったかは分かりませんが、おそらくはこの坂を登り切る能力がなかったため、「双子山１丁目」が終点となったと思われます。
地図だけではこういうことは分かりません。
現場百篇であります。

通夜に遅れそうになってしまい、実地探査急遽中止しました。
その代わり例の��公設市場�♀ﾅ板だけ撮ってきました。
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.src=ph&.dnm=%b8%f8%c0%df%bb%d4%be%ec%b4%c7%c8%c4.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/lst%3f%26.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac%26.src=ph%26.view=t
なんと、公設市場、市民生協100メートル先なんて書いてありますが、その先は
スーパーなんまるなんですね。

>>298
今日、ワシも見てきました。
「南円山市場」−「南円山公設市場」−「札幌市民生協南円山店」−「なんまる」−「ユアーズなんまる」
と言った経緯で現在に至ったのかもと思ったのですが、>>219さんの証言では、現在の「ユアーズなんまる」の向かいに生協があったということです。
で、何気なく撮ってきた「南６西２２」の「ハセ川薬局」さんにありました商店街地図写真。
今見ていたら、確かに「ユアーズなんまる」の向かい（渡辺淳一氏の"生家跡"）に生協と描いてありました。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=69
撮影時には位置関係を見間違えていたようです。

そんでもって、「カネヨシ」って青で表示された店ありますね。
アップ画像小さいので見えないと思いますが、実はこれ、
「金物なら何でも揃う　金物のカネヨシ（公設市場内）」とあるのです。
ちゅうことは「南円山公設市場」と「市民生協南円山店」は別モノであったということになります。
今日行った時、聞き込みすりゃよかったのにって？
いや、だから〜。
気が付かなかったんですよ。

「札幌温泉電気軌道ルート」レポート少々お待ちいただければと思います。
体調がイマイチなので…（先日、飲み会があってそれ以来）。
サービスショットだけアップします。
やはり、ハセ川薬局さんにあった、「風邪をひいたらヒストミン」看板。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=68　

新スレ申請しましただよ。

つぎっ　行ってみよぉ〜

あげ

まだいける？