【道職員１人に】高すぎる北海道公務員人件費Part.63【９６６万円】

北海道庁の負債は６兆円。財政立て直しプランで財政支出を削減し、景気も回復しない中、
公務員人件費の削減はごくわずかで、それも激変緩和措置と称して後回しにされています。
全員順送りの特別昇給以外にも、過去において毎年のようにこっそり実施された昇給短縮、
その不当な恩典を最も受けた世代に退職金を支払い、道財政は最期を迎えるでしょう。

このような状況の中で、北海道の公務員給与のあり方について、しっかりと議論しましょう。

★批判・議論はＯＫ。『叩き』『非難』『揚げ足取り』『煽り』はやめましょう。

※根拠の無い書き込みには、根拠が示されるまで触れないこと。
　（→根拠の提示を強要せず、削除依頼で済ませて下さい。）
※他県ネタ等板違いな話題は慎むこと。(根拠としての提示は除く）
※道警に関する話題は例示にとどめ、本格的な話題は道警スレで。
※AA・煽り・串叩き・固定HN叩き・固定IP叩きはしないこと。
※生ＩＰ推奨。このスレでは串＝自作自演と推定される場合あり。
※荒らしが来てもレスをつけずに放置。削除依頼しましょう。
※学歴ネタ厳禁、職業や年収の決めつけも詐称もやめましょう。
※同じ質問をコピペで連投する等、粘着行為はやめましょう。
※充実した議論を阻害する目的の、【妬み】等の決めつけは厳禁。
※酔ってる時は発言に注意。念の為酔いが醒めるまで待つこと。
※小競り合いを削除依頼スレッドや他所に持ち込まないこと。
※削除依頼をしたいがための煽り・荒らしへの参加はやめましょう。

前スレ・過去ログは>>2以降で。

札幌市内の小学校でも僻地手当てが出る所もありますし〜

〜1レスで書ける内容を複数行に渡って投稿すると荒らし認定されますのでご注意下さい〜
　　　　　　自分が投稿する内容に不十分な点が無いか 再 確 認 しましょう★

給料
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/993824766.html
給与２
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/994565452.html
高すぎる道・市の給料
http://mimizun.mine.nu:81/log/machi/hokkaidou/994644756.html
高すぎる道・市の給料２
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/995279340.html
高すぎる道・市の給料３
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/997332505.html
高すぎる道・市の給料4
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1025585617.html
高すぎる（らしい）道・市の給料５
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1031746160.html
高すぎる道・市の給料６
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1033408127.html
(どうも）高すぎる（らしい）道・市の給料・７
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1034422372.html
(どうも）高すぎる（らしい）道・市の給料・Part８
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1036401390.html
(それでも）高すぎる（らしい）道・市の給料・Part９
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1037401795.html
(それでも）高すぎる（らしい）道・市の給料・Part10
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1038004993.html
(それでも）高すぎる（らしい）道・市の給料・Part11
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1038743366.html
(それでも）高すぎる（らしい）道・市の給料・Part12
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1039611419.html
高すぎる道市職員と教員の給与・part13
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1040472547.html
(やっぱり）高すぎる（らしい）道・市と教員の給料・Part14
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1041517595.html
どう考えても無駄で高い、公務員とその給料
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1044356630.html
【知事選】おい、税金寄付してんのか！公務員の給料　16弾【市長選】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1047909395.html
【知事選】おい、税金寄付してんのか！公務員の給料　17弾【市長選】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1049602146.html
【全道庁】高すぎる道市教員の給与１等級８号俸【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1052406131.html
【全道庁】高すぎる道市職員と教員の給与１等級９号俸【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1054447942.html
【全道庁】高すぎる道市職員教員給与初年度から年休２０日【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1057931027.html
【全道庁】高すぎる道公務員給与〜有給２１日目は病欠で【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1059066030.html
【全道庁】高すぎる道公務員給与 月勤務は22日未満【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1059923477.html
【全道庁】高すぎる(らしい)道公務員給与 Part.23【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1061085161.html
【全道庁】高すぎる(らしい)道公務員給与 Part.24【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1062330051.html
【今だにマル経】高すぎる道給与２５【道職はトリビア？】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1062904322.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.26【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1063728947.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.27【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1064114510.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.28【北ｳ組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1064532736.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.29【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1064934529.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.30【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1064934788.html

【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.31【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1066532223.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.32【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1067096568.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.33【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1067668475.html
【予算な〜い】高すぎる道公務員給与 Part.34【仕事な〜い】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1068043910.html
【高すぎる】道の公務員給与 Part.35【保護費？】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1068984920.html
高すぎる】道の公務員給与 Part.36【保護費？】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1069672872.html
【仕事は】高すぎる道公務員保護費 Part.37【スト】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1070027045.html
【違法スト】高すぎる道公務員給与 Part.38【受取拒否】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1070717960.html
【仕事に】高すぎる道公務員給与 Part.39【見合う？】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1071539546.html
【仕事に】高すぎる道公務員給与 Part.40【見合う？】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1071975482.html
【仕事に】高すぎる道公務員給与 Part.41【見合う？】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1072336462.html
北海道公務員給与 Part.42
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1072875731.html
（高すぎるかな？）北海道公務員給与 Part.43
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1073393440.html
（高すぎるかな？）北海道公務員給与 Part.44
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1073910386.html
北海道公務員（給与）Part.45
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1074401287.html
北海道公務員（給与）Part.46
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1075291799.html
北海道公務員（給与）Part.47
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1075726834.html
北海道公務員（給与）Part.48
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1076127778.html
高すぎる？北海道公務員（給与）Part.49
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1076724035.html
(高すぎる)北海道公務員（給与）ついに達成【Part.50】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1076942368.html
高すぎる北海道公務員給与【Part.51】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1077328971.html
高すぎる北海道公務員給与【Part.52】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1078134174.html
高すぎる北海道公務員給与【Part.53】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1079946019.html
高すぎる北海道公務員給与【Part.54】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1080531552.html
高すぎる北海道公務員給与【Part.55】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1081732173.html
高すぎる北海道公務員給与【Part.56】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1083501352.html
高すぎる北海道公務員給与【Part.57】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1085145839.html
高すぎる北海道公務員給与【Part.58】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1087310527.html
高すぎる北海道公務員給与【Part.59】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1088978971.html
高すぎる北海道公務員給与【Part.60】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1090571236.html
【道職員１人】高すぎる北海道公務員人件費Part.61【９６６万円】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1093780339
【道職員１人に】高すぎる北海道公務員人件費Part.62【９６６万円】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1095172040

新すれ
おめ〜

＞既得権

税金を固定することこそ既得権。
税金を増税しておいて、人件費は既得権で不変というのは
それこそ、税金泥棒の論理ってやつだな。

あぼーん

道民だけでなく、全国民が欲深すぎるのかもしれない。
国の根幹を成す公務システムは、日本の歴史が始まって以来、最高のものだと思うし、
諸外国と比較しても決して劣るようなものでない。
何か、公務員の倫理うんぬん言うような意見もあるが、理想は理想だし、特別に人類
愛にたけた人間がいるわけでない。
現実の世の中は、官民問わずに欲望で、ドロドロした面は否定できないと思う。
そういう中で、日本の公務員は勤勉な方だと思う。
ただ単に、給与を減らしたり、厳しくしたら何とかなるなんて子供の理屈でないかな。
極論を言うと、公務員の仕事がそんなに単純なら刑務所の懲役囚に公務をやらしても
いいのでないか。
一見単純でも、信頼や信用という側面を維持するためには、難しい面がある。
最近は、その信頼や信用が揺らいできているが、スレ違いなので言及は避ける。

＞最近は、その信頼や信用が揺らいできている・・・

給与を下げないからさ・・・
公務員が、蜘蛛の糸のカンダタになっているからな

おお教養あるねぇ

結局ねぇ、
どっち側でも言っていることは間違いないと思うが、
公務員というものをひと括りにして白か黒かって議論するから
何か話しが噛み合わないんだろよ。
ここに、単に叩きたい奴と勘違い公務員らしき奴が、
時折混ざってくるから、ますます議論にならんわな。

別に給料下げなくてもいいんでない？？
給料下げるくらいなら・・
俺としては、出来る人の給料は上げて
使えない人のクビ・・・・・

つ〜わけで、組合作らせるかわりに、もっと解雇を簡単に出来るように
してほしい。

>>12

基本的には賛成だが、「使えない人」が多すぎて３分の１はクビ、
３分の１は大幅減給、残りの３分の１は現状維持ないし昇給組だが、
昇給者のほとんどは２０代で昇給額はよくて年数十万、
大幅減給者は１００万〜５００万ダウンという査定になるのでは？

それを理解していない人が>>11さんの言う「勘違い公務員」かな？
少なくとも公務員給与の議論を必死で邪魔する公務員が本当にいるなら、
ヤバイと自覚しているのだから、勘違いではないだろう。

＞稚内市が課税ミス　都市計画税計８２万円、最長１８年間徴収

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041005&j=0022&k=200410054793

時効を援用せず(除斥期間ならば無視して)１８年前に遡って差額返還。
記事からは明らかではないが、利子をつけて返還していることだろう。
市ＶＳ誤って課税された人の関係で言えば仕方がないことだが、
市ＶＳ一般市民の関係で言えば、損害を与えられたとも言える。
悪いのは、メクラ判で１８年間ミスし続けた公務員。
そんな公務員に対しても「特に優秀」として実施された特別昇給を
チャラにして、１８年分の差額返還を求めれば辻褄が合うのだが。

不思議に思います、何故公務員とか道職は車自分で運転しないんですか？？
つまり運転手さん無駄、無駄
運転手さん就けるから、勘違いすると思います。

>>14
昇給も時効だったりして。当時の額返されても大した額じゃなかったりして。
給与の不利益は遡及できないし、退職金は別条例とか言われたりして。
そもそも、昇給させた方が悪かったりして（←実はこれが言いたい）。

>>15
特別職（知事とか）ならわかるけど、運転手つきの一般職公務員なんているの？

>>8
仰る通りです。やたら給与を下げろとの極論はどうかと思います。たしかに
人件費が道の財政を極端に圧迫しているのは是正しなければならないと思う。
＞＞15
公務に自分の車で事故や違反があった場合い同乗職員怪我の面倒自分持ちか？
やはり公務として運転に専念する運転手は必要。仕事で出かけて途中で事故や違反で
警察にストップ掛けられていては大切な公務に支障きたすのがお分かりですか？

>>17
役所には公用車があるから自家用ではないだろ。免許持ってない職員なんかいないんだから運転専用の職員はいらないんじゃないの。大切な公務って民間はみんな自分で運転してるよ。こういう職員はどのように採用されるんだろ？転勤とかあるのかな？それより知り合いに聞いたんだけどこの運転専門職員は旅費を貰ってるんだって。そういう手当てを削減しろよ。

＞17
＞やたら給与を下げろとの極論はどうかと思います。

公務員は給料下がると賄賂貰わなきゃ仕事しなくなるんだろ。
そういう遵法意識の低い人間はどんどん逮捕＆懲戒免職して
人件費削っていかないとな。

＞17
＞やたら給与を下げろとの極論はどうかと思います。

公務員は給料下がると賄賂貰わなきゃ仕事しなくなるんだろ。
そういう遵法意識の低い人間はどんどん逮捕＆懲戒免職して
人件費削っていかないとな。

>>18
公立小中高の学校には公用車は無いが公用は電車・バス賃しか出ず、特別な場合いのみタクシー
これでも時間がかかり公用はこなすがロスが多い。校外試合などでマイクロバスが有ると好いが
監督の教師が免許が有っても生徒を乗せての運転は禁止です。事故の場合の責任問題があるから。
どの先生も免許持っているがそうやすやすと生徒は運べないんだ。怪我病気の生徒を目をつぶって
病院へは違反承知で連れて行くが、事故の場合い処分を受ける覚悟でやっている。
断っておくが私は公務員ではありません。巷の爺です。

おじいさま・・・すっこんでましょうね〜

>>21
それは学校の学校の話であって道庁や支庁には公用車があるよ。そういうケース一般職員でもなく毎日あるわけじゃないので運転手の全体の話とは違って特殊な例でしょ。

＞＞22
すっこんどれとは何と言う言い草だ。年寄りは意見を言っちゃいかんのか？
君のような偏った人こそすっこんでいて欲しい。

オレ、子供のとき
オヤジと一緒に公用車乗ったことある
もちろん私用でだよ
オヤジは、国の出先機関の職員ですた

>>24
痴呆を感じさせない発言よろ（ｗ

口先ばかりの年寄り。よろ（ｗ

＞＞25
君の親父の常識をうたがうね！　＜この親にしてこの子ありでは困るね＞

＞＞26
　あなたは若いようですが私以上の「痴呆を感じさせない発言よろ（ｗ 」

>>28
君の痴呆の症状は重症。君を超えるのは無理ぽ（ｗ

>>29
君は一言多いね！
道の財政考えるとき無駄を少しでも省き、膨大な人件費に焦点を当て公務員給与の削減を
しなければと言う時に無駄な煽りはいけませんぞ。
＞＞23
学校の話だが地域のスポーツ振興をお手伝いする中で先生方から聞くんだが、生徒の練習試合に
連れて行くのにマイクロバスで連れて行くことが出来れば大型免許も取るんだがと聞かされると
法が整備されていない現在は勇み足はやらないように釘を刺している。

何しろ教員の給与の半分は道から半分は国から、でも学校の維持費は自治体が負担しているのだから
財政支出に占める割合は大きすぎる。学校に公用マイクロバスは考えられん。

＞＞３０
　削除依頼スレッド見てみな。

>>30
なぜ職員が運転しないのはおかしくて運転専門職員はいらないという話から学校のマイクロバスの話になるのかな？全然話がつながっていないのですが。道庁や支庁の公用車の話が思い切りずらしているような気がするのだけど・・。

>>32
公務員の人数・人件費の削減は必要なことです。
しかし、公務で近場の出張でも職員運転ではもしもの違反・事故の対応に時間をとられ
肝心の公務が果たせない恐れがある。運転手が運転に専念している方がそのような場合
その場からタクシーでも拾えば済むことです。やはり運転手は必要ではないでしょうか。
たしかに学校の先生から聞いた話は別の問題で失礼しました。

とりあえず、「真面目なことを言います」煽りあいは削除対象ですー。

煽りや、罵倒、粘着、電波発言、欲求不満のはげ口、
ハナタレ若造も、爺呼ばわりされた人も、こっちゃ来て、思う存分ﾄﾞｿﾞｰ　
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1092978516
最近、ネタ無くて困ってるのよ。
時間があるときにゃ、そっちじゃおいらも相手にしてやるからさ。

た・だ・し
アソコの>>1の注意書きを読んでから参加してねー。

んで、さらにくどくど言いますが、
間違ってもココのおいらのこの発言に、このスレで反論レスしないこと。
サクッと削除対象ですから☆彡

>>33
その意見では公務員は特別だからという意見に取れるのだが。自営業でも民間でも自分で運転している人がほとんどだよ。違反や事故の確率は安全運転すれば低いしそのためだけに職員がいるというのも一般の人からみれば変だと思う。この人件費も馬鹿にならないのでは。公務というが民間でも仕事は仕事だよ。違反するのは運転者のモラルの問題では。

北海道職員はビックカメラで安く買えるって本当でしょうか？エスカレーターの
ところに道職員なんとかって書いてあったんですが、どれほど安くなるのか。

>>36
前に聞いたことあるが、かなりお得なのでは。

>>35
公務員は自家用車通勤を禁じられています。特に僻地で使用許可されて居る所でも
自分の車での公務は禁止されています。ご存知ですか？
また違反・事故は運転者のモラルで片付けられない過失という場合が多いです。

>>38
あなたは公用車というものをご存知かな？職員が勤務するのに使う車のことだね。道庁や支庁などにあるのです。誰も自家用車での勤務の話などしていないよ。学校の例だけで判断しないようにしてください。話がずれているね。役所に人は公用車に乗って仕事している。

>>39
役所に人は公用車に乗って仕事をしている。→役所の人は公用車に乗って仕事している。
訂正します。

>>38
例えば、自家用車通勤している教師は、公務員ではないのかな。

　あまり一部の特殊な話に限定し、あたかも公務員が公務で自動車を運転しないか
のような印象を植え付けないように。　
　運転手職員のいないところでは、職員自ら公用車を運転し、業務を行うこともあ
る。また、近年では、極力タクシーを除く公共交通機関の利用が推進されていると
ころである。

>>38
それって、禁止じゃなくて、公共の交通機関を使いましょう…とか、
エネルギー問題対応の策のひとつとして呼びかけられているものでは？
ま、今の話題からそれるようですが…

＞＞36
１％ポイント還元率アップとかじゃないの

あぼーん

>>38
＞公務員は自家用車通勤を禁じられています。
そんなことは無い。
少なくとも国家公務員では、僻地でなくとも使用は可能。
その場合は当然、公共交通機関使用の際の通勤手当は支給されず
自家用車使用の場合の通勤手当（一律1000円〜2000円程度）を支給。
（公共交通機関のない僻地からの通勤は別）

ちなみに知人の市役所職員は、役所公認で自家用車通勤してる。
通常の交通費支給するより、自家用車通勤認めて減額支給した方が
予算措置が少なくてすむからな。

あと、実家の近所の小学校では、教職員専用の駐車場が存在する。
自家用車通勤を禁じられていれば存在するはずがない。

利用客が多く慢性的に駐車場不足に陥っている施設で職員である公務員がその駐車場に止めている
場合も散見されるが、かなり神経を疑う。

>>46
知り合いの先生は学校に専用駐車場は造られていないと言っていました。
造れば車の通勤を奨励しているようなものなのだそうです。校庭・運動場の
片隅を駐車場として黙認しているそうです。特に校長は生徒に対する事故に
神経を尖らせ職員朝礼では注意を促し公共交通機関の使用を薦めるそうです。

>>48
自分の知り合いの話で茶を濁すのも結構だが、誤解を与える発言をしたときは素直に訂正するのが、掲示板上でのマナーであると思うが・・・

公務員は自家用車通勤を禁じられていますなんてガセネタもいいところだな。
教員の例が出ているようだが、教員は自家用車通勤のほうが圧倒的に多い。
私の通っていた小学校・中学校・高校・大学は全て国公立だが、
どの学校にも教職員用の駐車場あったし、今住んでいる所は交通機関の
利便性の高い所だが、最寄の小学校と中学校には教職員の駐車場あるしな。

>>38
大漁じゃないか！
もう満足だろ巣に帰れ。

このスレの45です。
単に誤爆しただけなのに、削除スレで「いつものアレ系レス」と言われてしまった。

アレって、何。

あぼーん

>>52
誤爆レスならば、一言詫びるなり、自分で削除依頼出すなりといった
紳士的な潔さを見せてみてはいかがでしょうか。
>>53
本題に無関係の話題で盛り上がりたいのであればANNEXへ逝きましょうね。
スレ立つまで・・・【高すぎる道公務員給与】アネックス
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/41/1061037707/l100

>>54
言われた通り、削除依頼出すから許してちょ。

・・・ このスレは検閲官が何人いるんだか。やれやれ ・・・

>>42

＞近年では、極力タクシーを除く公共交通機関の利用が推進されているところである。

人件費に見合う仕事の密度ではないことを、自ら認めているに等しい。

往復路線バス利用の場合、移動等に要する時間をタクシーと比較して、
乗車時間、バス停での待ち時間、徒歩時間など、往復の時間ロスを合計すると、
標準的な都市部の移動でも３０分以上多くかかることになる。
公務員人件費平均９６６万を、標準的な勤務日数と実働時間で割ると、
１時間当たり６０００円になる(過去スレ参照)から、３０分＝３０００円。
バス片道２００円とすれば、時間ロスが３０分ある場合であれば、
タクシー片道１７００円まではタクシーの方が安上がりである。

このようなコスト意識は全くなく、経費節減と言われても、それは、
公務員人件費を捻出するための節約だと言われても仕方あるまい。

公用車運転手の存在など言語道断である。
タクシーの時間貸しは１時間＝５０００円程度だが、その方がはるかに安い。
深夜・早朝でも、必要な時に必要な台数が確保できる。
電話１本ですぐに来てくれる。庁内で待機中の公用車運転手より早い鴨ｗ。
公用車の減価償却費や車検保険その他維持費や燃料代修理代などは安いが、
運転手の人件費が高いから、毎日７時間走っても、ペイしない。
実際には整備や洗車をしたり、待機している時間も長い。
新聞社やテレビ局の取材も、今はタクシーが多く利用されている。

公用車運転手は、解雇または職種替え(ただし仕事に見合う給与で)すべきだ。

そのようにしないところを見ると･･･地方公共団体は公務員のために存在し、
その予算は公務員人件費のために存在する･･･そう考えていると推察できる。

「公務員の既得権は、侵すことのできない永久の権利として、
現在及び将来の公務員に与へられる」･･･のだらうか？

>>58
あたりまえのことを聞くなｗ

>>57
毎度難癖つけるようで悪いが
＞深夜・早朝でも、必要な時に必要な台数が確保できる。
これが出来るのは２４時間営業してかつ台数が用意されている会社が
ある町だけ。
過去に住んだ町では、町内に５台しかなくかつ２４時で営業終了だった。
ちなみにその町には国と道の出先があった。

都市部は廃止してタクシーでもいいと思うが、そうなるとチケットの
流用が問題とならないかと…ｗ

私の感覚では、みち職員一人に966万程度の人件費がかかるのは
当然かと思いますが。公務員なんか、僻むべき相手でもないのに、
このタイトルは????でした。意味がわかりません。
次スレは「安すぎる民間人件費」としたほうが、
現実を反映してるのでは。

>>60
それなら一般職員が自分で運転することで問題が解決するのでは。車さえあれば免許は持ってる職員が大多数なので問題はないでしょ。免許所得が一般的な社会ではこのようなものは削減の対象になるのでは？
>>61
当然ではないよ。民間企業が全国平均４４４万円の給料ではあきらかにもらいすぎしょ。ましては財政が非常事態宣言するほどやばい情況では人件費の削減は急務だと思う。妬むという話より道民全体の負担を考えるとできるだけ削減すべきでは。

>>61
どのレスに僻みが含まれているか提示して下さい
提示なき場合、またその提示が妥当でない場合、然るべき時を置いて削除依頼させていただきます。

>>61
>職員一人に966万程度の人件費がかかるのは当然
まず、そこを説明してくれなくちゃ。

>それなら一般職員が自分で運転する
そう言えば、最近北見地方のどっかの町の農道で二人死んだ事故。あれって道職じゃなかったっけ？
しかも相手側優先の交差点にノーブレーキで突っ込んでいって大型につぶされたとかって話だったような。
まあ、相手がたまたま大型でだったから自分たちがお陀仏でまだいいけれど、相手が二輪やＫだったら死んでるのは...
そういう馬鹿な公務員がやたらと走られるのも迷惑な話ではある。

>>65
それは特殊な例だねｗそんなこといったらやばそうなで運転してるひとは普通にいそうだね。

特殊な日本語は勘弁願います。

逆の発想がないんだよな。
こういう時代だからこそ、公務員の給与を上げて、プライドを持って頑張っていた
だく。
将来その見返りは大きいと思う。
民間だって、給与下げられたら、守りに入りすぎて大胆な事はできないと思う。
極端な話だが、年収３０００万とかになったら、相当きつい仕事でも公務員は、笑
顔で淡々と仕事をこなすようになると思う。

相当きつい仕事は丸投げして終わり。

>>68
それよりも固定給を廃止して、オール歩合給にすればなおさら良いんでは？
やっただけ金が入るので、がんばる人は年収3000マン！
逆にやらない人は年収50マンとか（笑）

・・・てなことしてると行政が回らないので、ムリだよねん〜

>>68
>>70
民間で年収3,000万稼いでる人と同等の業務は公務員には存在しないし
逆に年収50万というのも最賃法に激しく抵触するので、68と70は共に
ネタ的要素満載な訳だが、ネタではなく真剣に考えているのであれば、
国家公務員を皮切りに、地方公務員にも導入されるであろう能力給制度の
今後の成り行きを見守ってみてはいかがだろうか。
年収50万〜3,000万というのは有り得ないが、能力次第で昇給・出世に
差が出てくるような制度が確立できれば、若手の士気も高まるだろうし
加齢とともに朱に交わってしまうような環境も改善されるはずだ。
行政サービスに於ける能力の査定をどのように行うかという課題もあるが
民間ではサービス業でも能力給を取り入れている企業は数多くある。
能力給制導入だけが公務員制度の抜本的な改革になるとは思っていないが
これが第一歩、改革の布石になれば良いなと私は淡い期待を抱いている。

＞寒冷地手当の４割削減を勧告　道職員給与で人事委

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041008&j=0023&k=200410086861

＞道は寒冷地手当の引き下げについて、激変緩和のため、五年程度をかけて実施する意向。

年収の４割カットなら５年程度かけての「激変緩和」も理解するが、
最高でも年額98300円の減少が「激変」とは･･･。
さすがに変化の少ないぬるま湯の中の住人だと批判されても仕方がなかろう。

財政再建団体転落寸前、一般の財政支出を絞れるだけ絞ってこれか。
そもそも人事委員会勧告を勝手に無視していいものなのか？

「公務員の既得権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の公務員に与へられる」らすぃ。

能力給制度ですが、誰がその制度又は基準を考えて評価をするのですか？？
どうせ同僚ですよね、公務員と議員さんがたは仲間意識が凄く強いですよね。
どうせ形だけだと思います。
天下り制度が事実ではありませんか。
何も改善されませんよ。

＞能力給制度ですが・・・

能力給導入の前提は、総額人件費管理＝人件費総額を下げるかわりに、
有能な人の評価はあげる。これが民間の常識ですが、
お役人様がお考えになる、能力給制度は、その前提が欠けている・・・

＞評価

民間だって、基本は、上司、完璧でない人間がすることになる。
ただ、むしろ、ポイントは評価についての責任を明確化させる
ことにあるでしょう。

で、評価の低い有能な職員がやめて民間に行くものが殺到する
ような人件費とすることこそ、能力給制度の大前提でしょう・・・ｗ

つまり、平均人件費を民間と同じにすること。これをしなきゃ、
能力給制度とはとても言えないね・・・（ｗ

>>72　ハゲドーだ。　それって例えばこういうことだろ。
待ったなしで今年１０月から重度障害者や難病患者への医療費助成の見直しで浮かした（ということは彼らから吸い上げた）お金が、お役人さまの激変緩和の財源（しかも人勧無視とくる）になるって話。

うまい、
世のため、人のために働く人人のはずが、世の中や人々から吸い上げて
自らの特権を守っているということか・・・

国や道がつぶれても、道公務員の普遍の原理？

>>76

＜注意事項のおさらいです＞

たとえ「ネタ･冗談･軽い気持ち」であっても、通用しない場合があります。
訴訟の場合、書いた人の責任となります。書き込みは慎重に★

難関試験合格者公務員だもの、人々のことは、考えているさ。
どさんこの仲間だもんな。

家賃も支給されるのはらたつのり

能力給制度にはデメリットもあるが、民間がこれを行うのは、もしやらないと
優秀な職員が他に移動し、やる気のない職員ばかりが集まり、残るから。
･･･公務員も「やる気のない職員ばかりが集まり、残る」状況なのだろうか？

>>75

お見込みのとおり。

道の財政立て直しプランは、人件費以外の財政支出を切り詰めることで、
人件費にまわる部分を確保するためのプランだと言っていいだろう。
重度障害者や難病患者だけではなく、老人や乳幼児医療も切り詰められ、
今後さらに圧縮が進む可能性すらあるのに、人件費だけは「激変緩和」。

今後「予定通り」財政再建団体に転落しても、人件費だけは粛々と
「激変緩和」で削減を遅らせるつもりなのだろう。

何で赤字だ何だといいつつ無意味な道路工事だのを未だにやってるんだ?

＞何で赤字だ何だといいつつ無意味な道路工事

道路工事の財源は、揮発油税で、
道や市町村が道路工事を実施しても、国等からその揮発油税
を財源として、補助金や負担金が支給され、さらに、市町村
の負担部分も地方交付税で補填されますから、実質負担はナ
シです。

ところが、高すぎる道公務員人件費については、一部を除き、
一般会計という自治体の自由に使える予算から支給されます。
つまり、高すぎる人件費を払ったからと言って、国から補助
金がもらえるわけでもなく、むしろ、>>75のような自治体が
自由に使えるお金の職員の給与が食いつぶしています。

で、そのおかげで、結局、地方の単独事業はできなくなり、
国のひも付きと言われる補助事業しかできない現状にあります。

したがって、地方の職員は国の仕事を下請けでやっている事実上
国家公務員であるとも言えるわけで、このような下請け業者の職
員が、本家よりも高い平均給与であるのは完全な税金の無駄遣い
であります。

＞「給与」という括りに関してどこまでをスレ内で認めるのか、
＞そのあたりをちゃんと押さえないと、建設的な方向に行きにくいのではないでそうか。

給与以外の話題が上がるのは、
道公務員給与が道民間よりも高いのは、「特権」を根拠とするものである。
例えば、「同一労働同一賃金」などの主張を根拠としている考え方などがあげられ、

では、その「特権」って何だろうと検証したくて
さまざまな事実を取り上げているということでしょうね、
公務員だって同じ人間じゃないか・・・
それが言いたいだけなんだけどね・・・

＞江別市の固定資産税担当職員評価事務を放置　４６０万円課税漏れ　　2004/10/09 07:27

＞新築建物の固定資産税評価をめぐり、評価事務を放置し、関係書類を隠ぺいして四百六十万円余り
＞の課税（市税）漏れを生じさせたとして、江別市は、担当職員を三カ月の停職処分にしたことを明
＞らかにした。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041009&j=0022&k=200410097196

たとえば、このような事件で、民間なら、刑法の背任罪や職員への民事損害賠償などが
問題になり、懲戒解雇事由にもあたる行為と思われるが、３ヶ月の停職処分のみですむ
ような特権を持つことや、相当期間経過まで事件がわからないチェック体制のあり方な
ど、個別人件費額や総額人件費のあり方を議論する上での資料の一つと解釈し、検証し
ているつもりですが・・・問題があるでしょうか？

あれ？　持ってこられたのか。でも、何かイケナイ方向になってる予感。

>>84-85
つまり、その「特権」を論じたいのであって、
「給与」に特化した話題を論じたいわけじゃないんですね。

チェック体制が総人件費とどう結びつくのかも謎です。
「チェックできないのだから給与が無駄」という主張は可能でしょう。
でも「給与」システムを変えることで改善されるかどうか、
という議論を深めようという雰囲気は最近とみに感じられません。
問題提起されている方々も、その次を語るところまでいかず、
「過去スレ嫁」と天に唾する部分がないと言い切れますか？

「特権」の源泉が「給与」であることを客観的に示せますか？（※１）
しかも、「公務員だって人間」ってのは、道に限定されないですね。（※２）

※１に関し、示せないならばスレタイが不適切だと思います。
給与に限定せず、もっと拡大すべきです。
そうすれば「スレ違い」での削除依頼は避けられます。
※２に関し、板違いにならないよう、語る範囲を定めるべきです。
そうすれば「板違い」での削除依頼は避けられます。

スレ申請をみればわかるように、北海道板で展開したい話題でも、
全国区で語れる場合は原則却下されています。
公務員スレだけが「既得権益」に則って「特権」を通すわけにもいかんでしょう。

>>78
地方公務員採用試験程度が、難関？
嘘でしょう。

平成１６年度北海道職員採用試験
上級試験　　　　　
　　　　　採用予定数 申込者数 受験者数 １次合格者数 最終合格者数 競争倍率
一般行政 　約２０名　　 1,391 　　753　　　　 39　　　 23　　　　 32.7
農業経済 　　若干名 　 　32　　 26　　　　　 6 　　　3　　　　　 8.7
社会福祉 　　若干名 　　　83　　 53　　　　　 4　　　 2　　　　　 26.5
林　　業 　　約５名 　　　83 　　 60　　　　　16 　　　8 　　　　　7.5
農　　業 　　約５名 　　　90 　　 69　　 　　 12　　 　6 　　　　11.5
農芸化学 　　若干名 　　　66 　　 44　　　　　 6　　　 3 　　　　　14.7
農業土木 　　若干名 　　　33 　　 20　　　　　 8 　　　6 　　　　　　3.3
畜　　産 　　若干名 　　　54 　　 39　　　　　 6 　　　3 　　　　　13.0
水　　産 　　約１０名 　　118 　 91　　　　　 16 　　　9 　　　　　10.1
土　　木 　　若干名 　　　193　 115　　　　　 8 　　　5 　　　　　23.0
環境科学 　　若干名 　　　79 　　 64　　　　　 5 　　　2 　　　　　32.0
小計（Ａ）　　　　　 　 2,222 1,334 　　　　126 　　70 　　　　　19.1

中級試験
一般行政 　約２０名 　　2,203 　1,704 　　　　91 　　39
教育行政 　約２０名 　　　743 　　589 　　　　73　　 40
警察行政 　約２０名 　　　513 　　395 　　　　67 　　35
行政系　計 　　　　　 　3,459 　2,688 　　　　231 　114　　　　　 23.6
林　　業 　　若干名 　　　106 　　79 　　　　　19　　 8　　　　　　 9.9
農業土木 　　若干名 　　　68 　　　49　　　　 　7　　 2　　　　　　 24.5
土　　木 　　若干名 　　　253　 　207 　　　　　14　　 5　　　　　 41.4
学校事務 　　若干名 　　　60 　　　42 　　　　　9 　　5 　　　　　　8.4
合　　計 　 　　 　　　3,946　 　3,065 　　　　280 　134　　　　　 22.9

>「特権」の源泉が「給与」であることを客観的に示せますか？（※１）

これ、逆だろ。「高すぎる給与の源泉（のひとつ）が特権である」と言ってるんじゃないのか？
こんな単純なことも理解できんで「示せなければスレタイが不適切」が聞いて呆れるよ。

>>89
二言目には煽り含みって、スレの傾向でつかねｗ。

>>84の意向に沿うには、引用頂いた関係にならないとだめでしょ。
「特権」以外の源泉も語りたい、とは読めないし。

「公務員の特権」って給与がらみだけじゃないし、あらゆる特権が給与にかかわるわけでもないでしょ。
>>84ではそれを語りたいようにも見えたからこそ、「スレタイが不適切」だと思ってるんだけど。

>>88
この程度の倍率なら、民間の採用も同じでは？
４０人に１人程度の採用は、ざらにある。
倍率で語るなら、パイロットやアナウンサーの方が、よほど、難関かと。

>>90

>>84氏が言っているのは、同じような労働で同じような賃金になっていない現状を
肯定する源泉として、それが公務員の特権と考える人がいるということでは？
現に公務員採用試験の倍率をコピペしてアピールいる人までいる始末だ。
民間賃金が全国平均と比べて著しく低い北海道の特殊性にかんがみても、
北海道板で語り合うことには意義がある。

このスレの存在を不快に思う人物が存在することはわかるが、
それを公共の福祉という言葉で表現するのもいかがなものかと思う。

まず結論ありきではなく、建設的な意見をよろしくです。

＞「特権」の源泉が「給与」であることを客観的に示せますか？（※１）

公務員の官民格差が、「公務員の特権」ってやつだね、
で、地域の民間給与との格差が大きくなればなるほど、
その特権度は高いってことだよね。。。


＞しかも、「公務員だって人間」ってのは、道に限定されないですね。（※２）

で、その特権度が高い北海道の公務員が特権を享受に値するかを検証するって
ことかな。。。
てか、ここが無くなると、道警にもの申すとかが荒れる予感が（ｗ

＞それを公共の福祉という言葉で表現するのもいかがなものかと思う。

弱者への福祉予算を削って、特権階級への予算を温存する。。。
これを公共の福祉といえるんなら、人殺し、戦争も公共の福祉だな。。。
これこそ、危険な思想だと思います。

>>86
>「特権」の源泉が「給与」であることを客観的に示せますか？（※１）
法律に則って給与を得ているからってのは、どうかな。
今朝の道新に、市町村合併で廃職になる方々の厚遇ぶりが、紹介されて
いたけれど、違法ではないんだもの。
スレタイにある９６６万円も、あくまで法律で決まっているから払わなく
ちゃならないんであって、歳入が十分とか不十分とか、本人の能力とかは、
関係ないんだもの。

条例の中で、「規則で別に定める」とされていれば、公務員が
どのような規則を作っても違法ではないという訳ではない。

また、規則に書いてあるからと言って、公務員が
どのような運用をしても違法ではないと言う訳ではない。

現職さんにはなかなかこの理屈がわかっていただけないのは組合のせいかな？
グレーゾーン＝ホワイトと強弁するのが公務員の倫理観なのかとも思う。

いずれにしても根は深そうで、ますますこのスレの重要性を身にしみて感じる。

>>93

＞てか、ここが無くなると、道警にもの申すとかが荒れる予感が（ｗ

そのようなテロ集団のようなもの言いはやめましょうｗ。

地域スレとしての、「高すぎる○○市職員給与」「高すぎる○○支庁職員給与」
「高すぎる○○町職員給与」「高すぎる道庁別館職員給与」･･･などが、
２１２スレ以上立てばいいことですからｗ。

･･･こういうのをネタ的というんでしょうねｗ。スマソ。

相変わらず？、短絡的な意見が多いような。

>>92
「民間格差が高いのは道在住の公務員の特権」と。ここはわかりました。
管理人サイドからも給与に限定されない旨の解釈があったので、
スレ違い削除の可能性が減ってよかったと思います。
ただ、「公共の福祉」ってどこから持ってきたんですか？　自治スレの179なら読み違いですよ。
ここをなくすことが公共の福祉に合致してるとかいうつもりなんてないです。

なのに、まぁ。
>>93
字面だけでつながないでくれます？
議論を深めるためには、相手側の意図をある程度おもんばかるもんでしょう
（すりよれとか妥協しろとか言ってませんからね、念のために書いておきますよ）。
>>92-93みると、まるで私が、公共の福祉のためにはこのスレ消した方がいいとか、
公務員給与を擁護してるとか言わせたいみたいですが、その方が都合いいんですか？

そーゆースタイルからどうやって「議論を深める」つもりなのか、方法論を聞かせてもらえますかね。
でないと「」内はスレ存続のための空手形になりますよね。公約違反といった方が受けるかな？

被害者妄想強杉
読解力無さ杉

97も負けず劣らず短絡思考だとｵﾓﾌ

例えば中央区宮の森に住む道職員の場合。
普通は自転車で通っているので通勤手当は毎月２千円のところ、バスと地下鉄（西２８〜さっぽろ）で申告して毎月約１万２，４００円を手に入れる。雨の日や冬は、バス１本（２００円）で通っているので本来は約７千６００円だが、やはり１万２，４００円をもらっている。自転車に乗れない期間を４カ月として、(12,400-2,000)*8+(12,400-7,600)*4だから年額１０万円以上の『おいしい余録』があるという。

そんなもんどこの勤め人でもやってるっしょ。
民間人が良くて、なんで公務員だと駄目なの。

差額の１万４００円は「努力」という名のエンジンに使う燃料費

>>101

民間でも公務員でも虚偽申告による横領罪には変わり無い。

>民間人が良くて、なんで公務員だと駄目なの。
接待なんてどこの会社でもやってるっしょ。
民間人が…

>>103
横領じゃなく詐欺罪じゃないの？

あぼーん

当ｽﾚｯﾄﾞの存廃議論に関するものは、自治ｽﾚｯﾄﾞにてお願い致します★
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1094308090

公務員の人が逮捕されたりして出社できない場合、給料はどうなるんですか？
有給休暇が残っていてもこれを使うのってなんか変な気もする（上司が拒否できないから）し、やはりその日数分支給しないのかなあ。
ただ、本人が否認している場合は無実のケースだってあるからむずかしいだろうな。
例えば　http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041011&j=0022&k=200410118138
の東出晃良係長さんの場合なんかどうなるんだろうね。給料は普通に支払っておいて、有罪が確定したら返還ってところかなあ。

>>108
起訴されると強制的に休職扱いにできますが、その前段階ですよね。
常識論では有休使って、あと欠勤でしょうか。
その場合、日割り（厳密には時間割り）で減額されます。
心情的に有休はおかしな気がしますけど、ご指摘の通り拒否できないでしょう。
もっとも、本人が罪状を認めていれば、認めた日から懲戒対象となるので、
有休の適用もないでしょう。

で、調べてみると官公庁出頭用の特別休暇があります。
証人等として出頭する場合が想定されていますが、これ使ってると無傷ですね。
そこまでお手盛りではないと思いたいですが、これはプライバシーにからむので、
聞いても教えてくれないでしょうね...。現職降臨がないと藪の中ですね。

>>109
懲戒免職などで退職した公務員は、その後は国や自治体の外郭団体などで職を得るケースが多いのでしょうか？

>>110
そーゆー団体の採用基準は概ね公務員に準じると思われ、
公務員の場合、禁固以上の刑があけるか懲戒免職から２年経つまで欠格扱いなので、
正職員としての復帰があるとしても、相当後になると思います。

おかしな話だが、こ〜むいんってのは、
司法からは庇護されているんだな。
行政をツツガナク執行させる為、議員だとか検察だとかの
妨害を排除する為だとか、なんとか、かんとかｗ
ホレ、分立ってヤツだ。

だが、上記>>１０８のような糞こ〜むいん「それ以前に人間として糞なわけだが」
収賄だとか、猥褻、暴行、その他でも基本的にはその権利を悪用する
事ができるところに問題があるっちゅ〜こった！
システム上の瑕疵「かし」なんだよ、２１世紀だというのに！
日本はそ〜と〜遅れているんだ、この方面では。
恥ずかしい限りだな、三流行政国、ニッポン！

>>110
懲戒免職なら基本的にはないと思われる。
ただものすごく役職が上の人なら、
殺人、傷害でもない限り、外郭団体ではないにしろ
就職には困らないかもｗ

財政の問題が置き去りになってるね。非常事態宣言してからの道庁の対応は危機感がないな。鹿児島県が２００６年に財政再建団体に落ちる可能性がある問いニュースもある。大阪市もやばい情況である。補助金や交付税が少なくなる北海道はこれから道民の負担が多くなる。そうなると人材の道外の流出がさらに増える。人件費の削減は急務だけど非常事態宣言からの道政ではだめそうだ。３年後くらいに凄まじい情況になってなければいいけど。地方債も消化できなくなれば終わりだね。

>>114
道民の良識もあるでしょう。
税金は、最低限を規定しているわけで、それ以上を納付しても問題はないと思う。
それから、自転車も車と同じように税金をかける時期がきたと思う。
あと、３０以上の独身者や子供のいない家庭は、税金３倍増にしていいだろう。
共働きで、夫婦とも公務員の異常に高い年金は、半額でいいだろうしな。

＞115
毎度の下衆ネタ乙★

>>115
つまらない釣りだね。道職員を人員を半分にして給料１/３にして年金支給７０歳からにすればいいんじゃない。地方公団も大幅に削減する。増税ばかりしてると今でも人材が道外に流出してるのにさらに増えるよ。危機感ない道職員が自分で給料大幅削減などの改革するとは思えないから財政再建団体に落ちて終わるね。

自分の権利ばかり主張して仕事市内やつがおおいし、絶対倒産しないから仕事しんばいだ

ひとついいアイディアがある。民間の人件費を上げることだ。
それにより、税収が増え、自治体財政の危機的な状況を脱することが出来る。
このアイディア採用してください。

>110,113
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041013&j=0022&k=200410139036
「高級腕時計窃盗の元道職員　「大胆かつ巧妙」と有罪　札幌地裁判決」

この記事の　高橋尚一郎　元係長さんなんかの場合だとどうなんでしょうね？
あと、懲戒免職だと退職金は出ないんですよね。共済年金はどうなのかな？
それとも、こういうときには“互助会”で助け合うシステムでもあるのかなあ。
たしか不正経理のときの金を返したのも互助会だったし、なにかありそな気配。
また、再就職っていってもお役人様なら手に技術もなさそうで大変だし、
まさか生活保護ってことはないだろうな。いや待てよ、記事には
「石狩保健福祉事務所」の係長だったとあるから案外生活保護には詳しそうだし、
懲戒免職になっても生活保護って受けられるからこその犯行だったりして。

>>120
関係団体への再就職の斡旋はないな。
共済年金は公務員であることが加入要件だから、免職になったら
他の年金に切り替え。比例報酬部分は支給要件満たしていたら
年金支給時に支払われるが、加入年数が少ないので多くはないと
思われる。

＞たしか不正経理のときの金を返したのも互助会だったし、なにかありそな気配。
不正経理は言ってみれば全体の問題。個人に犯罪まで何かする可能性は
低いんじゃない？

（・３・）エェー

>個人に犯罪まで何かする可能性は
>低いんじゃない？

ハレンチ罪には当局も組合も冷たいからね

>>108>>120

ご苦労様です。漏れは普段あまり書けないから感謝します。
漏れも公務員不祥事には批判的なのだが、新聞報道されており、
しかもリンク先には実名以外に住所も書かれているとはいえ、
あえてここにリンク先を見ればわかる実名晒す意味があるかどうか、
考えた方がいいかもしれないでつね。

レス削除うんぬんの問題ではなく、実名がなくても議論はできるし、
かえって実名を晒すことで議論が曲がった方に進むことを懸念するわけで。
>>123氏の指摘どおり、犯罪は一部の人間の所業として処理されるし、
むしろ焦点がボケるのではないか、と。

犯罪者になることだけはせずに、
・休まず･･･と言っても、年次有給休暇以外にも特別休暇などもあり、欠勤しようがない
・遅れず･･･と言っても、タイムカードで時間管理されていないから遅刻扱いにならない
・働かず･･･と言っても、勤務評定システムが不完全で働いても働かなくても給料は同じ
こういう大多数がいるとすれば、その方が問題なのではないか、と。

もっともそういった実態が報道されることは少ないから、「氷山の一角｣から、
海面下にある氷山の大きな塊を類推する他ないとも言えるんだが。

＞苫小牧市が寒冷地手当２割引き下げ　労使合意なく改定

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041015&j=0023&k=200410150036

＞道人事委員会は「法的には何とも言えないが、一般的に勤務条件を引き下げる場合、
＞労使合意が必要」と話しており、市の措置は極めて異例。

＞市職員労働組合連合会（市労連）に手当の見直しを打診したが、反発され、
＞労使合意とそれに基づく給与条例の改正を断念。
＞条例の「市長が別に定めるところにより金額に換算した額」という条文を根拠に、
＞規則改正による引き下げに踏み切った。

給与条例の改正に労使合意が必要なのか･･･。これじゃ議会は死んだも同然。
「主権が公務員に存すること」と憲法改正しないといかんな。
公務員に主権があると考えているから少ない予算から平気で高い人件費を取れるのか？

「馬鹿野郎！！前もって言ってくれねぇから、また新しい手当て考えなきゃいけねーだろ」


こんなのとか。

＞＞道人事委員会は「法的には何とも言えないが、一般的に勤務条件を引き下げる場合、
＞労使合意が必要」

「法的には何とも言えないが・・・」

　　つまり、法的には、合意なんかいらないことを自ら認め、

「一般的に勤務条件を引き下げる場合、労使合意が必要」

　　「一般的に」の記述で、自分たちは、赤い集団であることを
　　自ら認めているというわけである。

道人事委員会は、以前にも、教え子へのセクハラ教員の処分の引き下げを
採決するなど、完全に公務員の擁護機関として中立性を欠いていることは
問題である。

こういう機関が調査した「民間給与調査」に基づいた「給与勧告」それが
どのような歪曲した内容であるかは、推して知るべし・・・

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

公務員の特権に対する批判に
反論などあろうはずがない。

人事委員会の委員の任命権は、「知事」にあり・・・
このような不公正な人事委員会委員を任命して道公務員
給与引き上げに加担する知事が、財政立て直しなどを言
っても、ちっとも説得力がないね。

報酬の全額をつぎこんで、道債でも買ってほしいものだ。
そして、アボーンさせたら、大したもの。歴史に名を残す（ｗ

>>133
＞北海道債のご案内

＞北海道では、道路・公園・河川などの整備や、福祉施設・スポーツ施設などの
＞公共施設等の建設などの資金を調達するため、北海道債を発行しています。

＞この北海道債をより多くの皆様にご購入いただき、活力ある北海道づくりのために
＞有効に活用させていただきたいと考えております。

http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-zisei/zaisei/dosai/dousai-top.htm

過去の借金を道債(借換え債)で返しているのだから、前段は大嘘だよね。
後段も正しくは･･･
この北海道債をより多くの皆様にご購入いただき、公務員給与や退職金のために
思い切り活用させていただきたいと考えております。･･･かなｗ？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

知事になってくれ

あぼーん

公務員給与の実態は気の毒なくらい安すぎるのだから、道債かってやれよ。

>>145 何の話？

＞勤務態度良くないとクビ　道が「分限処分」に指針　来月から運用

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041019&j=0023&k=200410192146

＞道は十九日までに、勤務成績が良くないことなどを理由に職員を降格や免職とする
＞「分限処分」について、処分までの具体的な手続きを定めた取り扱い方針を初めてまとめた。

分限処分については、当スレ内においても、これまで何度も話が出ているが、
まるでこのスレでも見ていたかのよう･･･というのは我田引水だろうか？ｗ

財政状況の急速な悪化の中、原因となる公務員人件費に対する風当たりが強まり、
予算や定数減による大量分限解雇も、マジで心配されるようになったため、
とりあえず一番ひどい職員だけを放出して他が助かる気になったのか、
それとも、ひどい職員を放出することを困難にするための手続複雑化なのか、
つまり外堀(最低公務員)を放棄して天守閣(普通の公務員)を守る気か、
それとも外堀にも侵入を許さない要塞化なのか、お手並み拝見したい。

＞道は「公務員はクビにならないというイメージがあるが、
＞適格性を欠く職員は厳格に処分したい」（人事課）と話している。

度重なる「激変緩和措置」で、誰からも信用されないオオカミ少年に
道庁がなりつつあることに、早く気付いて欲しいところだ。

>>147
道州制の絡みもあるのかも…
国の某機関では道州制に向けた選別が始まってるとかいないとか。
道州制に協力する代わりに一定数の職員を引き受ける。
その下準備として、道側の人員整理…と言うのは飛躍しすぎかｗ

飛躍もなにも迎合する必要なんか、
これっぽっちもね〜だろ！！

>道側の人員整理

案外、国の某機関から引き受けた職員をクビにするためかもな。労働組合（全道庁）もこれならなだめられそうだしな。

迎合ではないと思うぞ、ニコル殿。
道州制を進めて名をとる春民と組織はなくなっても人は守り実を取る
某機関。
互いの思惑は一致するかもしれん。
まぁ思惑というより保身かもしれんが…。

ひとまずお手並み拝見だね。この分限処分で道庁のやる気がわかるね。増税する前に組織のリストラをどれだけできるか。

＞増税する前に組織のリストラをどれだけできるか。

国もそうだが、道その他の市町村も、事実上、破綻しているが、
ジャブジャブ出せる国債・公債の発行で表面上存続しているか
に見せているだけだという現実を前提にものは考えていかなけ
ればならない。

以前から、総額人件費を減額を強く要望しているいるところだが
今さら、リストラとは・・・やらないよりはやった方がいいが、
今さらという感じだ。
どうせ、やるなら、勤務評定を厳格に実施し、どんな組織でも２
割はいる「人罪」すべてを分限免職に追い込むくらいの気概でや
って欲しいものだ・・・
ここまでやれるなら、あわせて残された問題として退職金の支給
をどう押さえるか・・・、公務員の適性を欠く輩に自己都合退職
より高い退職金を支給するということは、退職金の性格から考え
ても税金の無駄である。

あぼーん

分限って簡単にいうとどういうことなのですか？　調べてみたけれどいまひとつしっくりこないのだ。「分限」という文字のイメージでは何か懲戒免職の次くらいの感じなのだが、どうもそうではないらしいし。「処分」といいながらもふつうの処分という感じでもなさそう。１５３にもあるように、退職手当条例ではむしろ退職金が割増されるようにも読める。分限処分っていったい何？

>>155
調べてみたのだが、

「分限処分」
勤務実績の不良、心身の故障などを理由にした降任、免職、休職のこと。
職務上の義務違反は、法令違反や職務上の義務違反などに対する制裁で、
戒告、減給、停職、免職の四種。
分限は、一般的には身分を意味する。

ということらしい。

ここから考えると、仕事をしないのは「勤務実績の不良」で分限処分、
勤務時間にもかかわらず職場にいない、例えば遅刻や無断欠勤、業務以外で
敷地外に出るのは「職務上の義務違反」で職務上の義務違反
のようだな。

ただ「勤務実績の不良」な奴は「職務上の義務違反」を犯している
可能性は非常に高い

「懲戒処分」が抜けてたよ

「分限処分」
勤務実績の不良、心身の故障などを理由にした降任、免職、休職のこと。
懲戒処分は、法令違反や職務上の義務違反などに対する制裁で、
戒告、減給、停職、免職の四種。
分限は、一般的には身分を意味する。

分限免職には
組織の改廃による過員を生じた場合
も含まれることに注意が必要でしょう。

つまり、「整理解雇」の機能もある。
民間企業でも、赤字が長期化すれば、
総額人件費の抑制、整理解雇は当然でしょう

民間会社で解雇になるケース

１）犯罪で逮捕された人。
２）努力も能力も足りず、実績が上がらない人。
３）勤務態度や人格に問題があると判断された人。
４）中高年で給与が高くなっても若手と同じ仕事しかできない人。
５）４）に関係して特に財務体質が悪化した時。
６）４）に関係して事業再構築で配属先のセクションがなくなる時。

公務員で解雇になるケースは１）のみ。
それも破廉恥行為でも、信用失墜行為でも、民間より基準は激甘。
民間企業で懲戒解雇して労働基準監督署で問題にされないケースより、
悪質で破廉恥でも、懲戒免職にならず、停職や戒告訓告だったりする。
あるいは懲戒免職が人事委員会への不服申し立てで取り消されたりもする。

公務員は破廉恥で信用できないことを公務員自身が常識にさせたいらしい。

２）〜６）で分限解雇すると、公務員の定数が半減以下になるので、
それは避けたい･･･となるとやはり能力給でしょう。

＞全道庁、対立候補擁立を明言　高橋知事との対決鮮明に

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041021&j=0023&k=200410213295

非はるみ・非全道庁の第３の候補はおらんのか！
本当に北海道が潰れてしまうぞ！

>>159
＞公務員で解雇になるケースは１）のみ。
おっしゃることはほぼ同意するが、言い切るのはいかがなものか。
荒らしや煽りの格好の材料になりかねんｗ
聞くところによると３）のケースもレアだが出てきているそうな。
とくに心療系でない欠勤はあっさりらしい。

>>161

ご指摘ありがとうございます。

さて、３）の勤務態度や人格に問題があると判断された人、についてですが、
失踪による長期無断欠勤などは労働契約の労働者側からの解除とも言え、
民間企業で会社側から３）により解雇通告される（通常は違う理由で）例に
比べると、やはり基準と言うかスケールが桁違いにずれていると思います。

おっしゃるとおり、言い切るべきではなかったかとも思われますが、
荒らしや煽りの格好の材料になるものではないでしょうｗ。

　総合的に考えて，公務員にも民間と同じ「争議権」を与える代わりに解雇や給与など
についても，民間と同原理にするのが，良いのではないでしょうか。まぁ，そうなると
公務員とはいえないのかもしれませんが…

>>162
流石ですな。
書き込みが少なくなったとはいえ、しっかりとした根拠というか
背景に基づく書き込み、感服します。

あぼーん

＞国家公務員給与減額分の支払い請求、東京地裁が棄却
ttp://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/shakai/20041021/20041021i113-yol.html

＞訴えたのは日本国家公務員労働組合連合会（国公労連）の組合員。「給与を減らす法律は
＞２００２年１２月施行にもかかわらず、同年４月分の給与からさかのぼって減額したのは
＞違法」と主張したが、判決は「減額方法は国会にゆだねられている」と退けた。

同様の事案が道でもあったので参考として・・・
「減額方法は議会に委ねられた裁量の範囲内であり、４月に遡って実施することも
　議会に委ねられた裁量権の逸脱するものではない」と言う判断ですな。
無駄な組合費を支出した裁判に組合員はおこらないのでしょうか？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

谷垣財務相も交付金削減に本腰を入れてきたね。国の財政もかなり苦しいのでしかたがない。北海道に落ちてくる金も減っていく。財政再建団体が近づいてきたな。

あぼーん

環境省は、老朽化やダイオキシン対策特措法による規制で停止したごみ焼却施設が、全国に６６１カ所残されており、半数強の３４１カ所は自治体の財政難などの理由で解体のめどが立っていないことを明らかにした。
大幅人件費削減やリストラ無しで財政難と寝言ばかり言い続けている地方自治体は国民の敵である。リストラ無しに財政難と言う言葉を使うな。

>>163

民間企業においては、ストライキによる賃金カットは当然だが、
その他ストライキによる売上減少・顧客離れによる収益悪化も、
当然、それ以後の給与・ボーナスや雇用に影響するリスクを負う。
だから組合も、ストライキをせずに売上を伸ばし利益を上げて、
それ以後の賃金や雇用確保を目指すという選択肢がある。

むかし、旧国鉄がゼネストで４８時間ストなどをやっても、
首都圏では小田急など一部私鉄はストライキをせずに、
国鉄の乗客を奪うことで、売上を伸ばした話もある。

公務員の場合はどうだろう？
民間企業と異なり、独占的な仕事をしている関係上、競争がない。
だからストライキの場合も、公務員には前述のようなリスクがない。
このため、自らの欲望のまま、ストライキで住民に大きな犠牲を強いて、
収拾がつかなくなる恐れが大きい。

ストライキによる賃金（時給・日給）カットは確かに歯止めにはなる。
公務員の高すぎる人件費で、カット額も高額になるため、最近は、
３０分以内の賃金カットにならないストライキが多い。
（本来は違法なのでたとえ１秒でも１日分カットすべきだがｗ）
このことからも自分たちのことしか考えていないことがわかるがｗ。

住民サービスの低下が、即、給与・ボーナスの低下や雇用に影響するよう、
行政に対する住民満足度調査を公正にやって、平均ベースアップを決めるのなら、
すなわちサービスに対する顧客の満足度に基いた給与になるとすれば、
ストを認める余地も出るかもしれないが･･･。
そうなると給与半額以下になって無期限ストになるかも･･･。
それなら雇用者側ロックアウト実施、新規職員大量採用なんてことも･･･。

>>166
北海道の場合、去年は、４月に遡ることさえしなかった。
「不利益変更」だという道の理屈は道理に反するということでつね。

>>167
法を守ると宣誓しながらの違法スト、職務専念義務があってもうわの空。
欧米のように聖書に手を置いて宣誓するか？般若心経とかの方がいいかな？

あぼーん

>３０分以内の賃金カットにならないストライキが多い。
３０分以内ならいいよって、何かの条例か規則にあるのですか？
そういえば以前、公務員の有給休暇は１時間単位だとあったけれど
もしかして「３０分以内なら０時間」ってことは...いくらなんでもないよな。

それにしても３０分以内ならストＯＫって如何にも小役人的でおもろい。

ストが話題になってますが・・・
税務署、社会保険事務所、職安・労基署、
これらに永久にストをやって欲しいですな・・・

つまり、税金・社会保険料を徴収しないスト・・・
これなら、道民・国民の理解も得られます（ｗ

国債・公債の利払いと公務員給与の財源となっているだけの
税金、税務署には、是非とも頑張ってストをやって欲しいも
のです。

とうぜん、その際には、民間の源泉徴収部門もストをしましょう（ｗ

あぼーん

＞税務署には、是非とも頑張ってストをやって欲しいものです。

できれば、２月１６日から３月１５日まで、ストをやって頂き
たいものです（ｗ

こういうことをカキコすると、公務員側の反論として、
「還付申告も受けられないぞ」と反論するかと思いますが・・・

医療費控除等の還付の申告は、２月１６日以前や３月１５日以後
５年間は受付をしてもらえますから、納税者の皆さん安心して、
ストを見守りましょう（ｗ

あぼーん

あぼーん

>>182ほか
まあ公務員とはいえ、実態は我々と同じ立場にある労働者の一人一人なのだから、
部外者が給料が高いから下げろだの何だのと無責任なことを言うのはやめましょう。

本当に意味があるのは、私たち道民が道庁の動きに細やかな関心を示すこと。
たとえ事実でも部外者が、内部従業員の給料の高低についてとやかく言っても
それこそ味噌も、糞も、一緒にされてしまいなんら意味を持ちません。つぶれそうな
商店があったとして、アソコは従業員の給料が高いからつぶれそうだ。などといっても
意味がないばかりか、訴えられ高額な賠償金をとられるのが関の山というのといっしょ。
それにそこがつぶれてもよそへ行けばいいだけ。
道も同じことで住民にメリットがなければ他の県に移ればいいだけ。俺は、北海道でなければ
人間として通用しないなどとは思ってないし、いつでも北海道を出てもいいとさえ思ってる。

＞まあ公務員とはいえ、実態は我々と同じ立場にある労働者の一人一人なのだから、
＞部外者が給料が高いから下げろだの何だのと無責任なことを言うのはやめましょう。

「部外者が・・・」
この公務員の感覚が許せないのですよ、公務員は強制的に徴収する税金でその給与が
賄われていることさえ忘れているという現実。
そして、自らが所属する組織が、赤字で民間ならばとっくに倒産するような現状であ
ることもまったく無関係であるとする思考・・・

その意識改革を図るためこのすれの存在意義があるのです。

＞それにそこがつぶれてもよそへ行けばいいだけ

以上のような感覚の人が多い道庁と道職員こそ、北海道から
出て行って欲しいものです。

以前にも、姥捨て人事交流の提案をしましたが、
新たに「アカ」捨て人事交流の提案もしたくなりました。

個人攻撃はやめます、ＩＩＪタンありです。

>>184 まあ、俺らが給料払ってるんだから部外者って事はない、完全に当事者だわな。

>>185

そうそう、さらにそれに付け加えれば、
財政危機だからと、住民サービスの予算は減少させ、
予算がないから仕事がないという公務員天国な勤務
状況に付け加えて、お金がないから、増税を目論む

その増税が、消費税や事業税の外形標準課税と、民
間企業の人件費をターゲットとした税金の値上げで
あって・・・・社会保険料負担の増加とも相まって、
これらが、民間の総額人件費の抑制を余儀なくする。

つまり、簡単にいうと、公務員給与のため、民間の
給与課税が強化され、民間の不定形雇用や賃下げが
加速される・・・

このような現状で、「私たちの給与は聖域です」っ
てんじゃたまりません、これが持論です（Ｗ

公務員は職業なのではなく、一種の「利権」です。この利権の
ために過酷な勉強をしたりコネを駆使するわけです。
それでも中国などの公務員制度に比較すれば問題にならない
程度の利権ですので生暖かく見守りましょう。

明治政府の官吏の「利権」は、敗戦によって消滅したが、
敗戦後も「既得権」として存続したが、国家財政が危篤
状態で、いよいよ、その既得権も・・・

潔くあきらめ、公僕を拝命しなさい。ｗ

一言で言ってしまえば
公務員は自分の保守第一に物事を考えているって事ですね。
小泉さんだって国民のためとか…、なんだかんだ言っておきながら
結局は自分の保守を優先した考えなんだよ。

＞公務員は自分の保守第一に物事を考えているって事

そのとおり、つまり、私益優先の民間人とまったく
同じってこと・・・
違うのは税金をむさぼっている給与だけ・・・

道警巡査長の事件については自粛します。

＞「人勧スト訴訟」原告の上告棄却　最高裁

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041026&j=0022&k=200410266112

＞教職員のストライキを認めない地方公務員法第三七条一項は違憲などとして、
＞一九六九年(原文ママ)の時限ストで道教委から戒告処分を受けた十二人が
＞処分取り消しを求めた訴訟の上告審で、最高裁第三小法廷（金谷利広裁判長）は
＞二十六日、請求を退けた一、二審判決を支持し、上告を棄却した。

＞訴えていたのは道教組と道高教組（当時はいずれも北教組）の組合員ら。
＞この訴訟は人事院勧告スト訴訟の一つ。

判決が確定したこともあり、今後はこのような「違法」なストライキには、
戒告などと言わずに参加者全員の懲戒免職などの厳しい措置で対応しないと、
違法行為への不作為そのものまでが違法となるわけだが。

あ、給与カットのない３０分以下でも「違法」だから勘違いしないようにしませう。

＞道内企業燃料手当、４・１％アップ　今冬、道経協調べ　原油高騰で高水準

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041026&j=0045&k=200410265837

なんか藁えた。公務員の寒冷地手当が下がる中、民間は上がる･･･。
こんなことで公務員が不機嫌になっているようではダメだね。

官民格差はそれでもなくなっていないのだ。官の方がまだ高い。
石油の単価が上がれば公務員の手当も修正されるのだろうなｗ。
しかし根拠のない激変緩和措置中の場合はやめてほしいものだ。

＞ストを認めない制約の代替措置とされる人事委員会も
＞「当時機能を失っていたといえない」とした。

公務員の労働三権制約の代償が「人事委員会」
過去検証したように公務員にオオアマな中立性に欠ける機関だ。

このような機関の行った措置にまだなお不服があるというのは、
公務員の欲望が果てしないものであることを露骨に表している
とみるのは俺だけか・・・

燃料手当は

そもそも支給されない企業もあるから
支給される企業が、実支給額ベース＝原油価格を根拠として
積算されているだけでアップとなっているだろう。
公務員の場合は、別基準で算定されるのだろう・・・
しかし、鳥取県でも支給されていたのにはおどろいた（ｗ

＞０６年開校「札幌市立大」で不採用　高専教員が労組結成　市と交渉へ　　2004/10/26 14:24

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041026&j=0022&k=200410266161
＞二○○六年四月開学予定の札幌市立大学（仮称）の教員採用で、母体となる札幌市立高専からの
＞応募者二十九人中十二人が不採用となったことをめぐり、不採用になった教員七人が二十六日午
＞前、労働組合を結成し、同日午後、同市と同市教委に交渉申し入れをする。



これは上手いやり方なんだよね
組織改編にともなって、一部の足切りをする。

市町村合併などでも実現できればいいのだが・・・
職員が反対し、合併できずと言う結果になるのが残念だ。

>>192
お忙しい中、ご苦労様です。
氏に頭が下がりますな。

＞石油の単価が上がれば公務員の手当も修正されるのだろうなｗ。
毎度毎度、国の方の情報で申し訳ないのだが
今回の寒冷地手当については、概ね１０年に１度発表される
気象データに基づいて支給対象地及び支給額の見直しを図った。
よって、次回の見直しは、基本的に次のデータが出る１０年後と
いうことになっているらしい。
まぁ石油の価格が今の倍にでもなれば、話は変わってくると思うがな

昔から下級公務員は社会の使い捨てライターでした、定年後に貧しければ
職探しをして、差別の対象になるほどの苦労をしいられる、安い給金は普通は
生活費に使い果たし老後の資金は少額しかなく、なぜ安い給金で真面目に働いた者が

長野県の外郭団体統廃合の進捗状況だが
http://www.pref.nagano.jp/soumu/gyoukaku/senmon.htm

>>194
そのジャンルは一般論で語らない方がいいと思うです。
かなり入り組んでます。

高専から４大にするのでありますからにして、雇用総数は増えてるはずです。
公募もしていたはずです。総人件費的には、そっちにクレームを入れるべきです。
（新規採用の方が安い、とお思いにならぬよう。経験値が加味されますので、
　以下に述べるような「審査に通る人」は高給取りの可能性があります）。

で、現在高専にいるけど、国の審査で通らなさそうな人を
そのまま雇うわけにはいかない、的な基準で切ったようです。
審査で通らないのに高給取りならスレ趣旨に沿うと思いますが、
高専は研究よりも教育重視なわけで、
安月給で一所懸命やってきた人の方が多いと思うです。さて、どう斬りますか？

>>195
国の寒冷地手当に関する法律の付則に「１０年で見直すのを通例とする」ってのが
あったんでなかったでしたっけ。でないと人事院の手抜きですよね。

＞総人件費的には、そっちにクレームを入れるべきです。

ふむふむ、わかりやすい。
てか、そこまで明確なら、何も組合結成で、当局に理由を求める必要も
ないのでは？・・・あ、組合のパフォーマンスか・・・

まあ、総人件費の点については、需要増に資するないようで雇用増であ
り、企業採算が取れるものであるならば私的には不問でつ。

ただし、需要増の条件は、道内のパイの取り合いではなく、内地に行か
なくていい需要ってことでつが・・・
その点はあやしいかな

>>195

いやいや、このスレの「成り行き」が心配で、こうして様子を見に来て、
･･･で、かえって成り行きを不安なものにしているかもしれないわけだが･･･
以上、一言多いほめ殺しと受け取られかねない部分に対するマジレス無毒化。

さて、本題ですが･･･
寒冷地手当の金額が、国家公務員は人事院勧告に書いてあり、
道職員は条例に書いてありますが、市町村により決め方はまちまちで、
定額プラス灯油リットルで条例に定めているところもあるようです。
灯油単価は市長が別に定める額、とするわけですが、この場合だと、
灯油価格の上昇に敏感に反応することになります。

また、この制度がある関係で、苫小牧市では、もめているようです。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041015&j=0023&k=200410150036
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041022&j=0023&k=200410223595

まぁ、まぁ

>>200
そういう意図はないのでご安心を。

「別に定める」のが曲者なんだよねｗ
最近は聞かないが、市町村レベルの自治体で支給されていた
怪しげな手当の根拠は、これだったんだろう。
公務員に対しては是々非々（是非々々かも）の
俺でも流石にこれは酷いと言いたくなるな。

ところでここの組合は「労連系」だったんだね。
連合系が多い北海道では珍しいな。
「労連系」は支持政党の関係で、生活に係ることに対しては
抵抗するから、ある意味納得する。
でも理解はしない（笑）

この方面にはお暗いんでつかね。

>>199
ご存じの通り、高校以上の先生の組合組織率は低いです。
特に、高専や大学のせんせだと、よほど組合がしっかりしている私立以外、
「どーせ交渉なんてしても意味ないじゃん」的な、
よい意味でも悪い意味でも「のんぽり」な人が多いと思います。
でも、今回の問題を一人で交渉するのでは不安なので、皆さんご一緒に、ということでしょう。
噂ですが、高専に就職する時「そのうち４大になるからさ」みたいな口約束があったとかないとか。

あと、需要増なんて、１８歳人口考えればあるわけありません。
札幌市立大をやめさせれ
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1057672509
というスレがあったりします。

企業会計的に、採算とれるわけないと思うです。
私大の経営は入試と入学金が大きなウエイトを占めるですが、
国公立はそんなに巨額でないのはご高承の通り。つまり、儲からないです。
どこの市立大もひーひーいってるはずです。
今頃のんきに市立４大といってるのは、札幌と名寄くらいなもんじゃないですか？

なるほど・・・

ってことは、また、学舎公共事業と事務職等の受け皿か

まったく、ドンだけ税金の無駄遣いすれば気が済むのか・・・

もやは公務員全廃しかないな。
公営福祉や生活保護、公共交通、公共水道、公共下水道、公的教育機関
など全て廃止。道路も土地所有者に利用料を支払う。
今はそういう時代じゃないでしょうか。公共、公的。公務という全ての
似非社会活動を全廃したほうがいい。

>>204
これが結構正確な説明のようです。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041027&j=0019&k=200410276691

あと、公共事業は当面ないらしいです。組織的には４大だけど校舎はそのまま使うと。
２組織が１つになるので、同じレベルの管理職をおきにくくなりますから、
事務職は減る可能性の方が高いです。
むしろ、定員割れしたらどう帳尻あわせるか、の方が大事でしょう。

エロ係長だね。勤務中にＭＸでもやっていたんだな。
すぐバレるのに。バカだね〜

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041029&j=0022&k=200410297797

オナニーのおかず!

>>207

職務中に収集した秘密の猥褻動画･･･。
職務上知りえた秘密の扱いも軽いが、いや、職務そのものが軽い。
だから、処分も軽いｗ。

４ヶ月間、週３回ペースという説明自体鵜呑みにはできないが、
仮にそうだったとしても、普通は解雇される事例だろう。
減給１０％１か月で食えなくなる給料ではないだけになおさらだ。

単に信用失墜行為だけではないはずだ。
勤務中に猥褻動画を収集していたのだから職務専念義務違反。
職務専念義務＝出勤することだと公務員の世界では信じられているらしいが、
文字通り職務に専念することは置き去りになっている。
しかも猥褻動画収集という信用失墜行為である。
その動画を勤務中に見ていれば職務専念義務違反プラス信用失墜行為。
ＣＤ−ＲＯＭなどで持ち出せば犯罪になる可能性が高い。
さらに行為の結果としてネットワークに障害を及ぼしたのだから、
明らかに懲戒免職相当なのだが･･･。

公務員の世界では、「解雇」の適用は「死刑判決」なみの重さを持つ、
ということか･･･確かに外の世界では「食えない」わけだが。

>>206
ソース見ますた。おもしろかったです。
入札の新築工事がなくても、看板・プレートや封筒・印刷物、小さな工事など、
随意契約はけっこうありそうですが、そんなことより何より･･･、

＞不採用となった高専教員は、教員免許を持つ場合は市立高校などの教員、
＞それ以外は市の一般職や技術職への配転が予想されるが、教員の一人は
＞「高専がなくなるのは市側の都合なのだから、こちらの業績にふさわしい処遇を決めてほしい」という。

雇用継続を求めるのではなく、「ふさわしい処遇」を求めているわけでつね。
高校教師のような仕事はしたくないと･･･。
専門の研究室や専用電話が与えられ、そして何よりも「自由な時間」が「研究」のため
ふんだんに与えられ、仕事や拘束とは縁遠い環境で、待遇は今のまま･･･。
医師を例に取ると、独自の「研究」は本来勤務時間外にするものだが。
「こちらの業績にふさわしい」と言うだけ強気ならば、いくらでも、
再就職先などあるはずなのだが、実際にはそうではない･･･。
この辺がまさに公務員の姿とかぶって見えてしまいます。

＞高専閉校後の処遇が何も決まっていないことも、市に対する不信感を増幅させている。

それだけ「勘違い」が甚だしいと、処遇の伝えようがありませんね。

209さん
公務員は解雇されても心配ないですよ、民間に入れると思います。
みんな仲間意識が強いんですよ。
どこの局だ。恥ずかしい

>>211

ははは･･･。失礼。訂正します。
確かに外の世界では「自分の力では」、「食えない」わけだが。

天下りがらみなど、公費で「食う」のは、単なる寄生関係であり、
「食える」とは言わないと思っていたが、そんな常識さえ通らない、
恐ろしい闇社会があるらしい。

公務員の給料は決して高くない。
いくら頑張っても給料にほとんど反映されない。
頑張りが適正に認められて出世することによるアップぐらいかな。
それだってたかがしれている。
それに比べ、民間人は頑張り次第で収入アップ。
努力しなけりゃそうはならないけどね。
公務員を続けている限り、一部の官僚を除いてはそんな望みはないだろう。

>>203
採算取れている公立大というのは無いと言っても過言ではないだろうか。
何故この時期に市立大なのか、本当に「市民のため」なら今流行りの夜間大学院でも設置しているのか?
>>210
公立大だろうと国立・私立だろうと、「自由な時間」＝「研究」という認識は危うい。あくまで「研究計画・進行」が自由なだけ。
実績が無ければ公立大でもクビだよ。シビアだよアカポスの世界は。目に見えて実績が分かるから。
君の指導教官もきちんと定期的に論文なり出してたのでは?大学からの研究費以外に科研費くらいは取ってたと思うが。
まあ科研費なら期限はあるがね。
そもそも何にも研究してないような人間に給与を払うほど甘い世界じゃないよｗ

それと私立大だと露骨に研究費分配があるからな。それで教授の力もわかるわけで。
勿論「自由に」使っていいんだから給与の代わりにもなるよな…
そういや東大の教授が大学に報告せず研究室への寄付金ということで1億だか貰ってたな。幾分かは自分の懐に・・・
そうそう>>203、OBからの寄付金も大きいんだよね。
雇用がどうのと言っている人もいるようだが、大学ひとつ作ったところで雇用問題の解消とまではいかないのは分かりきってる。
公募かければ給料安くても研究させてくれって言う人間は結構いそうなもんだが、その辺はどうなんだろ。

>>210
高専は高校＋専門科目なわけで、研究よりは教育に時間とられるはずです。
このスレの方々には意外に思われるかもしれませんが、授業をいくつもとうが、
給料は同じです。頑張って教育した人ほど、研究時間がなくなります。
なのに、教育の成果は業績として評価されません。
つまり、授業負担を他人に押しつけて「ふんだんに時間を使って」「研究」をした人が
「いい先生」である審査結果となります。

また、札幌高専はデザイン関係など、ちょっと特殊なジャンルで人を集めたので、
業績があっても、引く手あまたというわけにはいかないでしょう。
どんなに優秀な人が希望しても、生首を切ってまで新人を入れる高専や大学はないです。

加えて、口頭でだと思いますが「そのうち４大になるから」という台詞は、
「４大になっても当然そのままスライドできる」＝「大学の先生になれる」という
セールストークだった可能性があり、被害者？側に立つと、４大化までの実績作りに使われただけ、
という見方もできます。

このスレで一般に語られているケースとは評価軸が違うことに、まずご理解を。

ここは公務員の話をするところなので、高等教育機関の弊害一般を語るなら、
スレ違いだと思います。以下、関係しそうなところだけ。

>>214
実績なければクビ、は公立では必ずしも成立していないと思います。
いづらくはなるでしょうが、本人が開き直っていれば、地方公務員である以上、
解雇されないと考えていいでしょう。
実際に業績不振だけを理由にクビになった国公立教官がいたら、教えて下さい。

>>215
私大の話は明らかにスレ違いなのでスルーさせて頂いて。

公募は既になされています。
ただし、デザイン関係と看護や介護関係を無理矢理くっつけて４大に、という話なので、
応募可能な人は限られたと思います。
いきおい、現職有利だったはずなのですが、今回、このように問題となっているのは、
・現職であまりに業績のない人が犠牲になった。
・現職よりも設置審議会に受けそうな応募者が多数いた。
・現職を排除する神の力がどこかで働いた。
のいずれかだろうと思います。
札幌市がちゃんと説明できるのか、首大のように突っ張れるのか、
今後、注視していくと楽しいと思います。

突然おじゃましますが、私が行っている某役場は最悪なところです。
そこに居る女性は毎月最低でも二日休みます。
あまりにも休みが多いので人事権のある課長に「迷惑だ」と一言言いました。
でも、結局は移動になることもなく、昇給もありまじめに働いている職員と同じ給料を貰い・・・
公務員がいいってこうゆう事なんだと改めて思い知らされました。
普通の会社なら「クビ」ですよ！！
どこのお役所もこうゆうのってあるんですか？許されているんですか？

公務員のリストラ無しに財政非常事態宣言。これほど非常識な事はありません。

良し悪しは別にして，北海道には道の出先機関でもっている自治体が多いのも
事実
特に日高管内と檜山管内は市が無く人口も少ないから，道職員は地元にお金を落と
してくれる大事な大事な住民
結局，持ちつ持たれつなんですよね

>>214
下関市立大学は授業料だけでなんとかなっているそうな。
（国から大学向けの補助金も市が横取りしている）
http://members.jcom.home.ne.jp/kondou00/siritudaigaku.htm
（私学助成金をもらっている）私立大学より効率がいい。。。

213に同意。
頑張って働いている公務員にとって、現状の給料ははっきり言って安い。
実績は全く評価の対象にはならない。
一部の（多くのかもしれないが）能力及び自覚に欠ける公務員に対する評価が
公務員全体の評価になっている現状はかなり気の毒に思う。

>>222

>>213の「いくら頑張っても給料にほとんど反映されない。」という主張は、
「いくら仕事しなくても給料にほとんど反映されない。」という事実と
表裏一体であり、また、頑張っても頑張らなくても待遇が同じならば、
知らず知らず頑張らない方に流れてしまうのが一般的な人間の心理だろう。
そのような環境の中で自分は「頑張って」いると思っていても、
比較対象が周囲の職員である以上、客観的なものさしにはなりえない。
少なくとも民間がきつくて公務員になった人間は知っているのだが、
公務員がきつくて民間企業に就職した例は知らない。

そもそも、「安すぎる」と主張する根拠の提示がなされない以上、
議論のしようもないわけだが。

下級公務員は使い捨てライターで、燃えなくなるとポイです
月に２日くらい休暇をやってください、病気になるとあの世にいって長すぎる
休暇があるけども

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>218

年次休暇の他に特別休暇もありますから、週休２日以外に、
月２回ペースで休みを取らないと消化できないはずです。
それぐらいは大目に見てください。
知人(公務員)の職場には、生理休暇を取得し決済を受けた後、
２週間前にも生理休暇を取得していたことに気付き、
あわてて事後訂正した組合婦人部役員がいたそうですｗ。

あぼーん

あぼーん

公務員を僻んで何も悪くないが、ここに書いてあるように道職員の多くが
年収1000万円程度ももらっているというのは、虚偽であり、実態は給料の安い
貧乏人がほとんどであるから、一般の人が公務員を僻むのはみっともない
というか人格に問題があるのではないかと・・・。

公務員の給料は特別に高い水準にはない。966万ももらっている公務員が
いるのなら紹介して欲しい。（医師とか、教員以外で）身内に公務員が
いれば、源泉徴収票でも見せてもらえばはっきりすると思うが、公務員の
最多層の所得って年間400万代です。サボって何もしない人間には、1円たりとも
高い給与といえますが、ごく普通に仕事している人間にとって、適正な金額が
支払われているのではないでしょうか。不景気が長引いていると言っても、
誰が自らの労働力に対し不当に安い給料で働きたいですか？世の中、民間も
公共も借りたもの（提供された労働力）は返す（対価を支払う）のは当たり前。
この原則を取り壊すと社会の秩序が保たれない。北海道の財政と、公務員一人
一人の人件費は切り離して考えなければならない。ただ、今後公務員のリストラ
は真剣に考えなければならないだろう。組織の縮小と、常勤職員の削減、職務の
効率化などが必要であり、公務員の定員の確保を目的に自治体として必要な事業
の削減が行われてはならない。

>>234
人件費と給料の区別も付かないのかい？

>>231
生理休暇まではわかりかねますがｗ、
特別休暇は無理に消化するもんではないので、ちょっと計算がおかしいと思います。
記憶が確かならば、有休が年20日、夏休みが3日（7〜9月までに取らないといけない）の
23日が標準でしょう。月2回だと24日になるので、繰り越し分（前年に余れば20日まで繰り越せる）に
食い込んでいるか、欠勤にしてるかでしょう。どちらでもないのに休んでいる場合は、
>>218の人が地方公務員なら、ここに裏話書くより先に、人事委員会に告発する義務があると思います。

座興ながら、2週間周期の人もいるそうですので、
お知り合いの職場のご同僚も、訂正する根拠に乏しいような気がしますｗ。

「966万円ってなにー？」
詳細は、下のスレッドの中に書いてある・・・！
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1090571236.html

↑これ、>>1のﾃﾝﾌﾟﾚに含めたほうが良さ気だと思うので次ｽﾚ依頼する人よろしく★

あぼーん

あぼーん

「民間＝安くて効率的」ってな発想なんだろう。
このコメントの発想にはいかにも「利益を上げる（目標数値を達成する）」って民間的発想に基づいてるよな。

このスレで言われてる「民間にやらせれば・・・・」ってお決まりのフレーズって信頼できるのかい？

官が一番心配してるのは、潰れる事がどのような大企業（たとえ数年前世界一の資産家と言われる経営者がいても）でも0％じゃない民間企業に公的サービスを任せていいのって事なんだよ。
安くて契約期間は粉飾して何とかなりました。で、倒産しました。その後は・・・じゃ困るな。

未だにお年寄りからは「委託業者の説明じゃ信用できないから役所の人をよこせ」って言葉があるうちは、あなた方の理想通りには行かないよ。

この国はネット使える人間より遥に多いネット使えない人間の方が多いのだから
その人達が要望する事に効率を求める民間企業的な発想じゃ対応出来ないよ。
美味しい所だけ民間によこせって言うのは虫が良すぎるな。

不利益部門だけを行政部門に残しても益々税金高くなるだけだよ。

利益と言う点で特化している民間のほうが仕事はすごくやりやすく羨ましく思うよ。結局数字出せばいいんでしょ。

この点で「公務員人件費とどう関係するのか」を推し量ってちょ。

>>240
> このスレで言われてる「民間にやらせれば・・・・」って
> お決まりのフレーズって信頼できるのかい？

民は倒産を回避するための経営努力をしますが
官にはそれが無いという点で、同じ業務をさせるのであれば
官よりも民のほうが信頼できると思いますが。
民よりも官が信用されている理由として「お年寄りの言葉」を
挙げるというのは、根拠として乏し過ぎはしませんか。

> 不利益部門だけを行政部門に残しても益々税金高くなるだけだよ。

でしょうね。官の経営感覚は民よりも相当劣ってますから。
このことは、今の北海道財政を見れば判りますよね。
コスト意識に欠けている官の方々が、利益部門を不利益部門に
してしまい、税金で赤字を埋めるような事態になる前に、
どんどん民間に委託するべきでしょう。

相変わらず人件費と財政は別という意見が出てるね。知り合いの公務員はいっていたが組合は責任逃れをするが具体的な解決策は言わないと言っていた。様は道民に大幅な負担増を押し付けたいということかな。この酷い財政をよくするにはどこかに負担がいく。あまりに負担増は北海道の若者に流出がさらに進む。しかし非常事態宣言してから今まで何をやっていたのか。公務員の得意の先送りしかしていなかったのかな。民営化できるものはどんどん民営化して負担を減らさなければ財政再建団体に落ちそうだ。交付税の大幅なカットもきそうだし削減は思い切り屋って欲しい。

知事を含めて公務員全員解雇して、行政を民間でやってもらわないとダメだと思う。

これからは、みんなただか格安で安定的に提供されてたいわゆる行政サービスは、相

応のコストを負担しなければ利用できなくなる。採算割れの虞がある事業は即刻廃止。

はじめは、いろいろな影響が出ると思うが、このシステムが稼動したら意外とうまくいく

のではないか。

どうせ不利益部門だからどんなに税金が投入されてもよい、とか、
数値目標を設定しにくいから職員に差をつけないで特別昇給、とか、
そういう発想なのかな？

それでなくても高齢化で財政負担は増加するのだから、
公務サービスを落とさずに支出を大幅に削らないと破綻する。
社会保険の国民負担も増え、働き手だけはどんどん減るのだから、
増税は困難になる、てか、増税すればするほど税収が減るようになる。

激変緩和で目一杯先送りした後には、本当の激変が待っている。
将来公務員人件費五割カットでも自業自得と言わざるを得ない。

民間に委託については、状況的にならざるを得ないのは承知してるが
必ずしも民間が優秀で公務員が劣っているからというのは
どうかと思うがな。

例えば除雪。
今多くのの自治体では直営（職員）ではなく、委託（請負業者）で行っている。
業者は、僅か３〜４ヶ月のため（または次年度請け負えるか不確定だから）に
通年で雇えないから、時期が着たら募集するわけだ。
短期的な雇用なので、免許はあるものの、技術的には未熟な者を雇わざるを
得ない状況。
で、どうなるかというと、特に圧雪アイスバーンだと、
�@ぎりぎりまで除雪しようとすると、路面まで削り、来春以降補修工事
�A路面削るのを避けると、削り残して、結果、塩カル等大量散布
なっちゃうわけ。
もちろんすべてだって言うつもりはない。
通常�Aの例が多いのだが、そうなると車等がイタむ等の苦情が
市民から出るのはご承知の通り。
これって直営でやってたときには、あまり出なかった苦情らしい。

こう書くとお前は委託反対なのかと言われるかもしれないが、
そうではなくて、必ずしも民間委託が優れているわけではない例の
一つとしてあげてみたわけだ。

�A

あぼーん

>>245
民間業者に除雪を委託する自治体が多いという、その理由を御存知ですか？
ちょっと驚くというか、呆れますよ。私が市職員から聞いたのは札幌市の
話ですが、他の自治体でも同じような理由でしょうね。

>民は倒産を回避するための経営努力をしますが

理想論だな。雇用されてる側の幻想だよ。
事業が失敗して浮浪者になった底辺の経営者はいるけど、
ピラミットの上1/3位にいた企業で会社を倒産させた経営者が
身包み剥がされたり、塀の中に入ったって話聞いたことある？

底辺近くの信頼できない企業に公的サービス委ねられる？
大企業の経営者見てみなさい責任ある行動とってるか？

会社なんか人材と言うエネルギーで動いてるのに
リストラ賃下げと動きを停滞させる事しかやってないよね。

ここに来る人たちは仕事内容に優劣をつけたがるようだが
機械を動かす歯車には大きなものもあれば小さな物もあるし縦回転を横回転にする物もあるのにさ。
さらにその歯車の軸だって歯車の数だけ必要だしそんな事分かってるのかな？

スーパーの創始者や私鉄オーナーの行末が楽しみだな。


除雪ね・・・別に直営でもできるけど
人から聞いた話だけじゃなく体験してみたら？
除雪センターに１週間でも取材してみらたどうかね。
くだらない詮索するなよ民間でできることは民間でやるんだろ。
言い訳しないで数字達成するのが民間の努めだろ。
出来なきゃ手を上げなきゃいいだけだろ。

>>248
おや、横レスありがとさんです。
私が聞いた除雪の話は詮索じゃなくて事実ですからね。体験する必要も取材する
必要もありませんよ。意味不明のレスは今後控えてくださいね。
せっかく横レスいただいたんで、私も横レスして差し上げます。ｗ

> ピラミットの上1/3位にいた企業で会社を倒産させた経営者が
> 身包み剥がされたり、塀の中に入ったって話聞いたことある？

経営者個人と倒産した法人とは法的に別人格ですから、身包み剥がされることは
無いでしょう。倒産した企業の経営者や従業員達は、その身分「職」を失うという
形で責任を取りますけどね。
公務員の方々は仕事でミスをした際、どのような形でその責任をとられるのですか？
失政の責任をとって、職を辞した幹部公務員の方とかいらっしゃるのですかね？

> 底辺近くの信頼できない企業に公的サービス委ねられる？
> 大企業の経営者見てみなさい責任ある行動とってるか？

この文章、「企業」を「自治体」に置き換えることもできますよね。
赤字団体転落寸前の自治体って、どれぐらい信頼されてると思いますか？

>>245 そうかな、俺の町は民間委託になってから明らかに除雪状況は以前よりよくなったが?
民間だから休日でも深夜でも除雪するようになったし
一冬いくらで契約するから大雪でも経費が増えないし
冬の間仕事を失う土建屋の雇用対策にもなるなど、
さまざまな効果が出てる。

熟練度の問題についても、もともとさほど難しい作業ではないし、
殆どの場合同じ運転手が毎年作業するので特に問題は無いらしい。

組織というのは、一旦形成されたものを存続させる為に
組織一丸となってその正当性をでっち上げる。
その為には手段を問わない。
努力も惜しまない。

見てみろ、その結果がこの様だ！
だから、過度に肥満した行政組織は要らん。
担当者だけで、機能は民間に移譲すればいいんだよ！

いや違う、過度に肥満した行政組織ではなく、行政組織など全くイラン。
すべてが民間がやればいい。そのほうが効率的だし、それが本来の資本主義。
正当に選挙された国民の代表者たる政治家のみが公務員。あとは、全て民間という
社会が早く現実のものになって欲しい。

>>250
＞民間だから休日でも深夜でも除雪するようになったし
直営だった時代は休日・深夜に除雪しなかったのか？
信じられない…

＞一冬いくらで契約するから大雪でも経費が増えないし
昔はそう思ってたのだが、実際は違う。
ググッテみればわかるが、除雪費がパンクして補正予算を組んだ例は
たくさんあるよ。
降雪量が多い自治体は元から多めに予算を組んでいるから
あまり例はないらしいが、札幌市でも過去に何回か補正を組んだことが
あるように聞いた。

＞冬の間仕事を失う土建屋の雇用対策にもなるなど
同意

＞熟練度の問題についても、もともとさほど難しい作業ではないし、
確かに単に降雪したばかりの雪を除雪するのはさして難しいものでは
無いらしいが、一旦固まってしまった路面をグレーダーで舗装面に
影響が無いようにギリギリに削るのはかなりの経験が必要。
それに郊外走ってみろよ。
標識やポールがたくさん倒れているからさ。

＞殆どの場合同じ運転手が毎年作業するので特に問題は無いらしい
毎年作業するって言うけど除雪って随意契約…
これは止めようｗ

>>245

除雪を民間に委託(請負業者)しても仕事が雑だとのことだが、
仕事の管理は元請の発注者である公務員が管理すべきもの。

つまり業者が悪いのならその都度指導して改善させるなり、
不完全な仕事を理由に代金の支払を停止するなり、
入札への参加を停止させるなり、いくらでも手があるのに、
怠慢でやっていないだけではないだろうか？

だから役所の仕事はナメられてとことん手抜きされる。
しかも天下りがからんだり談合があったりすればコストは高い。
結局、発注側公務員の怠慢のツケは一般納税者にかぶされている。

知人のある業者の例だが、毎月数百〜数千回、宅配便を利用する。
で、その業者は５社のうち常時２社を利用し、時々入れ替える。
特に遅着や紛失などの事故があったときは即刻入れ替える。
だから担当者・営業所はどんな無理な集荷依頼であっても対応するし、
絶対に荷物の事故がおきないよう必死で対応する。

役所関係の業務もそれだけの対応をさせうるボリュームがあるが、
無駄に偉そうにしたり付け届けをもらったり天下りを引き受けさせたり･･･
それだけでスケールメリットが消えてしまっている気がする。
要するに無能という一語に尽きる。

あぼーん

あぼーん

除雪は、公務員が直営でやったほうがいい。ただ、そのために職員を確保
するのは無駄なので、冬の期間だけ運転手なり職人を雇う。

土木建築運輸業界では、冬になるとかなり多くの割合で作業員が失業する。それを
地方公共団体が雇う。そして、地方公共団体が保有する重機を稼動させて
除雪をする。出動回数に応じて賃金を支給する。（ここがポイント）

夏季には使用しない重機類は、民間にリースする。

熟練した人間を確保するには、経験回数により、賃金を上げればいい。

この方式だと公務員が直接監督するので、除雪作業の質を上げることができ、
出動回数により、賃金を払うので出費を抑えられる。冬しか使用しない重機類を、
リースすることで、重機類の更新も出来る。また、重機類購入時は大量発注に
なるので、安く購入できるし。というか昔の開発局はこの方式で除雪をしていたと
思うが（機械類のリースはしていないと思うが）今はなぜ、業者に丸投げになったの
だろうか。即刻この方式にして市民から集めた貴重な税金を有効に利用していただきたい。
（除雪費の大部分が一部建設業者役員にばら撒かれているかと思うと心情的に
納得できないものがありますよね。）

北海道においては、公務員に変形時間労働制を適用させ、
交替で、春・夏・秋のうち１つを週休３日制にし、
冬は全員週休１日制にして、週２日間は深夜勤務にし、
除雪の監督や交通誘導にあたらせるのも方法だが、
職員を監督や労働にあたらせるのはやはり割高だ。

＞公務員が直接監督するので、除雪作業の質を上げることができ
この部分の前提には疑問が残る。

いや残らないと思うが。
257にも書いたが昔は、公務員が直接監督し、または直接作業し除雪を行っていた。
このときの方が除雪の質はよかったとさえ思う。除雪の質が落ちたのは
完全に業者に丸投げするようになってからだよ。
確かに公務員では夜間の除雪は困難だろうが、昔よりも除雪に金をかけてるのに
質が落ちているのは役所の関与が少なくなったからだろう。
作業は民間丸投げ。苦情は役所で受付。では除雪の質が悪くなり、除雪費は
あがる一方だと思う。

業者に丸投げするのならその作業担当職員はどうしているのかな？有効活用されているのか？そのままの情況ならコストが高いのは当り前だ。この職員のコスト分を全体の給料の削減で対応するべき。

作業担当職員がそのままで民間委託ではあまり意味がないような気がする。職員のコストはあまり変わらないで民間委託分だけが増えている。これでコスト増といわれてもね・・・。

ま、景気悪くなれば突っつかれるのが公務員の宿命って事で。
景気良かったら気にも留めてくれません。

景気が良いときは気にも留めてくれないのをいいことに公金を散財し
景気が悪くなってボロが出てくると当たり前のように突っ込まれると。
んでもって、ボロを繕いきれなくなったんで非常事態宣言ですかい。

今役所に作業担当職員なんていないだろう。強いて言うなら苦情対応職員
じゃないか。まあ、この職員は苦情を聞くだけで受託業者側に申し入れはしないに
等しいからいても無駄だ。
それから、俺は公務員ﾏﾝｾｰ派じゃない。むしろ民間で出来るものは民間でという
考えだ。だが、現状の除雪丸投げは、全くもって金の無駄遣いだと思うので、
少しは公務員が主導でうまくいかないかと思うだけ。

先の書き込みに公務員廃止全て民間にというのがあったが、それこそ危険な思想。
公務員にしか出来ない仕事もある。（社会福祉や水道、環境の整備等）除雪も
それに近いものがある。そもそも道路が全て私有で、それを通るたびにそれぞれの
地主が定める利用料を支払うとしたら、どうなる？除雪を責任を持って行うことは、
道路管理者である自治体の責務であると考える。そしてその費用に必要以上の
ものを費やして欲しくないと思う。最近除雪を町内会に押し付けようとする事業も
あるがあれもダメだと思う。俺がずっと言いたかったのは、要は公務員は公共のために
働け。ということ。丸投げは、公務員の仕事を減らすためだけに導入されており、
肝心な費用は低減されていないということを指摘している。

丸投げする前に雇っていた職員のことだよ。本職員もいたはずだけどこれらはどうなってるのかということ。公務員だからやめさせないで形を変えていそうな気がするけど。

＞俺がずっと言いたかったのは、要は公務員は公共のために働け。ということ。

長野県知事が好んで使っているパブリックサーバントってやつですかい。
公共の福祉のために全体の奉仕者として頑張るぞって思ってる公務員て
どんぐらいいるのかな。

確かに、昔は正職員の作業員はいたが、業務の丸投げに伴って配置換えされた。
解雇はされていないが実質解雇のようなもの。移動先は、公用車運転要員。
清掃業務員。斎場の火葬業務ほか雑役。公園の管理。学校公務補。公園管理。
などが主なところか。しかしこれらの仕事になじめずやめた人が多い。試験を受けて
職種をかえ、完全に役人になる人もいたが、役所特有のストレスに耐え切れず
自殺した人もいた。作業要員の公務員に関しては、一般人がうらやむような
待遇はなかったと思うが。

>公務員にしか出来ない仕事もある。

正確には「役所（公共部門）にしか出来ない仕事」だと思う。
確かにそういう仕事が現実にあることを否定しない。
だからこそ我々は税金を納めて役所に仕事をしてもらっている。

ここで大事なのは、我々は必要な仕事（公的サービス）を求めているのであり、
そのために納税しているということである。
もしその仕事（つまり事業予算）が減っているのであれば
その仕事に携わる人も減らすのが当たり前であると思う。
ところが現実はそうなっていないばかりか、
必要な仕事に振り向けられるであろう貴重な税収が人件費に食われてしまい
結果として本来は行われた筈の必要な公共サービスが犠牲になっている。
これは明らかに本末転倒である。
我々は決して公務員の人件費を賄うために納税しているのではない。

道庁は結構除雪担当職員がいて待遇も一般職員と変わらないと聞いたけど。転勤もほとんどないし優遇されているらしいと。職種意識が強い道庁では他職種に行くのは難しいだろうからどうなったのかなと思った。田舎にそんなに配置換えできるところあるのかな？

今の民間委託よりもかつての直営の方が、
仕事の質が高かったというのもありえる。

第一に、民間委託しても、随意契約を取った会社が、
作業員一人あたりの単価の三分の一しか作業員に回さず、
まともな作業員が集まらない。
ピンハネされた三分のニで天下りや現職がウマー。
政治家もウマーにして最後に社長さんもウマー。

第二に、それこそ丸投げで管理も何もしないから、
当然、仕事の質は落ちるわけだ。
金を出すだけで、あとは野となれ山となれ。
自分の金なら家の新築でも足しげく通い管理するが、
公金の場合は気にしない。

２６９は紛らわしいから道庁→道職員に訂正

田舎には、土木現業所という出先機関があり、それこそ現業職員がいっぱい
いる。しかし、現業職員の待遇は一般職員と比べ著しく低いのが現状である。

>>254
仕事が雑になったわけではない。業者の熟練度合いが低いからだよ。
これは監督側が指導してもどうにもならない。
逆に求めすぎると、グレーダーで削る場合なら路面本体等を痛めること
になり、来春以降に補修工事を行なわなければならなくなる。
業者を変えるといっても、冬期間に一定程度の人間、しかも機械を
動かせる人間を確保できる業者なんてそうそうない。
取り合えず、頭数だけ揃えたから出来るってわけでもないだろう。
じゃ直営が絶対かというと、これまでの指摘されたように人件費等の
問題で、もう無理だし。
結局、除雪に関してはジレンマに陥っているのだよ。

>>257
冬期間の雇用、しかも出動回数に応じた賃金という安定しない状態で
果たして熟練した人間が確保できるかが疑問。
冬期間の雇用だけで年収に匹敵するくらいの稼ぎがなければ、
夏期間の雇用も不安定なのに、人なんて集まらないと思われるが。
熟練した者なら通年の雇用もあるだろうし。

＞夏季には使用しない重機類は、民間にリースする。
夏場に除雪車を借りて何するの？

＞開発局は…今はなぜ、業者に丸投げになったのだろうか
丸投げしたのではなく、せざるを得なくなっただけ。
運転手をはじめとする労務系の職員の退職者を補充（新規採用）できなく
なって、そういう体制が組めなくなったから。

>>260,261
上にもかいたのだが、自治体では労務系の職員は補充しないか減らしていく
方針。
（調査したわけではないので、どの程度かわ分からないが）
それこそ、ふた昔前くらいまでは、掃除から警備から大工まで労務系の
職員がいたらしい。
おそらく、作業職員の退職と共に委託を増やしていったと思われる。

>現業職員の待遇は一般職員と比べ著しく低いのが現状

そうかぁ？
去年の水害でろくに仕事もしないで死人まで出したの、確か土木現業所じゃなかった？
結構な待遇の偉そうなお役人さんだと思ったがかん違いかな。

現業職員は転勤はあるのかな？待遇は低いといってもそんなに一般職員と変わらず作業したら日給みたいなものが出るのでは？そのいっぱいいる人が今はどんな仕事しているか興味がある。除雪は民家いい委託になったみたいだから。

２７３さん返信ありがとう。退職待ちで減らすならその間はコスト増だね。相変わらず危機感がないな。

もう冷戦もおわったし、
日本が北海道を叩き売ればそれでいいんじゃないの？

現業所の職員は２種類に大別できる。
通常の職員：早ければ３年程度で転勤を繰り返し、給与も上昇もよい。たいていは
　　　　　　大学で正規の土木の過程を修めたもので、ほとんどは庁舎内で業務推進に
　　　　　　かかわる事務を担当する。
現業職員：どのようなものが採用されるか全く不明。主に現業を担当。作業車の維持管理等も
　　　　　含む。一般職よりもベースが安く、昇給も少ない特殊な俸給表により賃金が決定される。
　　　　　何か問題を起こさなければ、異動することはほとんどない。

>>274
台風１０号だったかな。あれはかわいそうだったね。通行止めが送れて犠牲者が出たけどお偉いさんが作業服でネクタイで来たのが異様に移ったね。礼服か喪服なら印象が違うのに。あの事件で処分はあったのかな？何も負ければ役所の責任感もあやしいな。親族は裁判起こしてるらしいが。

２７９は負ければ→なければに訂正。

子供の頃から、タイトルの通りの人間です。
親の強力なコネで北海道か札幌市の外郭団体へぶち込まれようとしています。
コネがまかり通りすぎるのも問題だけど、
父親の超・親北海道思想も何とかなりませんものでしょうか？

超・親離れしなさい。

>>281
＞父親の超・親北海道思想
もしかして、２８１さんの父親の価値観って

　　北海道　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞　２８１さんの希望

案外、試練を与える為に放り込まれようとしてるとか。

>>281
漏れの職場と変わろうか？東京駅から徒歩5分。

結構間違っている情報がありますね。
興味深く見ていたのに。

>>285
じゃあ、間違っているという証拠を示さないとね。
違う違うと言うだけなら誰でもできるんだからさ。

>>254
お役所の入札は癒着ないし不当な契約（今日入札公告して明日には札入れとか）防止のため、
「入札やるよん」といってから周知期間を取ることが決められています。
従って、落札業者を切っても、すぐ次に発注することができませんし、
無駄遣いできないので、見込み発注もできません（笑）。

入札時点で厳格に内容を定め、それにちょっとでも引っかかってたら即契約解除して、
次点に回す、というのが正しいと思いますが、業者も次点がくるのを待ってられないでしょう。
無理に頼むためには、金を積むのがビジネスです。

以上を、ご呈示の民間業者と比べると、
公平性のために無駄な金と時間と手間がかかってるわけですね。
自業自得といいたいところですが、金の無駄遣いであることは間違いない。
随意契約でも仕事できれば安い方がいいじゃん、という論調になればいいんですが、
たとえダンピングでも、毎年同じところがやるとそれはそれで揉めるでしょう。
事前間引きもうまく機能していない（文句の方が多い）ようですし、難しいですよね。

>>287

なるほど。
民間業者は、いかにコストを縮減し、しかもいかにいい仕事をさせるか、を、
必死になって考えるから、自己責任で随意契約(随意は当然だがｗ)をする。
公務員は、真剣にコストを考えたら自らの存在自体を否定することになりかねず、
コスト意識はぼんやりと、仕事の質もぼんやりと、管理せず発注してしまう上に、
できれば愛想良く付け届けする業者とか、将来の天下り先になどと考えると、
なおさらコスト高で手抜き容認になってしまいがちな場合もあるのでしょう。

行政の基本原則的な公平性が担保される必要があることは言うまでもないが、
それだけであればコストに跳ね返る部分は大きくはないだろう。
しかし、公務員が、性善説的に全面的に信用し任せられる存在でないゆえに、
余計なコストがかかるようになっている、と考えると、人件費以外にも、
公務員の存在自体が恐ろしい無駄になっていると考えることもできる。

「いない方がいい存在だ」などと言えば、また一言多いと言われそうだが、
組織というのはセクションの人数が増えれば増えるほど非効率的になる。
有能なパートを管理する少数の公務員という図式ならばまだ効率性も保たれるが、
みんな横並びのヒラ職員が大勢に管理能力のない管理職が少しという状態では、
内部での情報伝達や意思統一の遅れ、不良セクションの発生、などで、
自分達のミスの連鎖を止めるのが仕事だったり、何もしないことが仕事だったり、
組織としては死んだ状態になるといっても過言ではないだろう。

無駄な人が無駄なことをしてできた無駄を無駄遣いして無駄にする無駄。
わけわかめでスマソ。

>>288
4行目あたりから予断が入ってると思うのでその前までで。

なにせ「公（おおやけ）」なので、契約内容が全てです。
契約事項にうたわなかった不満な点は全く問えません。
しかも、一般の入札であれば、安ければいいわけです。
民間であれば、「そりゃ確かに言ったとおりにはなってるけど、これは非常識だろ」と
いう切り方もできますが、できないと。
なら、契約事項をちゃんと書けば、と言う話になると思うんですが、
「よそでちゃんと同じだけの仕事してること」という、
民間ならあって当然の経験値を問うことができません。
公平性、新規競争性を担保するためです。

これらの裏にあるのは、税金の使い道としての機会平等だったりするわけで、
だからこそ、「談合」という日本語が生まれたのでしょう。
応札する民間業者側が官の要求に対して真摯に切磋琢磨したり、
官があほであることを踏まえてきっちりいい仕事しようと思えば、ありえない単語です。
そーゆーもたれあいの批判って、案外前向きじゃないかと思ったりします。

ご提示の天下りとかお愛想は、民間側もうまみがあればこそですよね（強要レベルも含めて）。
公務員側を批判するのは簡単ですけど、相手側の民間も放置すべきではないのではないかと。

民間業者が、コストを縮減し、しかもいかにいい仕事をさせるか、というのも幻想というか決め付けと言える。
公務員に関しても同様の決め付け。
仕事を無くさない様必死になっている業者も居れば、手抜きをする業者もいる。
手抜きをする公務員もいる、そうでない公務員もいる。
情実採用のように、民間が公共の仕事を貰うのに必ずしも表の道とも言いきれないのは明らか。

>>289

魚心あれば水心･･･片方だけが悪いわけではないのは当然でしょう。

アフォな依頼主に対しては法に触れない範囲で手抜きするのは、
民間では資本主義経済における利潤追求の当然の帰結であり、
倫理的に正しいかどうかは別としても、お互いにそうされないよう、
自己責任において万全の注意を払うわけでつ。

自分の家を建てる時には、工事現場を何度も見に行きますよね。
もし、話が違うとか意にそぐわない点があれば、喧嘩もする。
公務員さんもプライベートではそうだと思うが仕事ではどうだろう？
民間会社では会社が不利益を被ることは結局自分の不利益ですから、
同じように必死で対応するわけで、その辺が根本的に違うわけです。

>>290

民間業者がコストを縮減ししかもいい仕事をさせるように努力するのは、
その結果が会社の業績なり本人の給与に反映される面も大きいでしょう。
民間人が人格的にすばらしいからというわけではありません。

一方、公務員側がコスト縮減や仕事の精度にこだわりきれないのは、
能力給も業績給もなく、赤字でも倒産の心配がないからという、
制度上の問題であり、公務員の人格の問題ではないでしょう。

あえて言えば、人格的に「神」レベルでない限り、住民のために、
仕事で本当の意味で１００％真剣になれないようなシステムが、結局、
公務員の人格面をも蝕んでいるのではないか、とすら思います。

なんかおかしいですよ。

>>291
つまり、公務員が（アフォというと語弊がありますんで無垢な）道民に対して、
法に触れない範囲で手抜き仕事をしていることを追認されるんですか？
私は嫌ですね。

民間会社では最終的に自分にかかってくるというのはその通りですが、
んではどうして公共事業に関する手抜き工事が一時期わらわら露見したんでしょう。
そこに「必死さ」は感じられないです。

ちょっと表現が気にかかりますけど、>>290はいいこと言ってると思うです。

一番削って欲しいのは道庁内にいる職員。
出先機関の職員はどんどん削られて道民の要望を聞けず。
頭でっかちな組織は転ぶ。

民間がコストを縮減ししかもいい仕事をさせる、ということ自体幻想とも言えるくらい矛盾したことだ。
無駄というが公職で言う無駄とは具体的に？闇雲な存在否定はいかんよ。
所謂オフィスワーク面での無駄を省くことなんてどこの企業でもやってる。
それすらしてない企業が入札参加権利を持つとは思えないね。
コストを下げつつ良い仕事したらまさに「神」レベルだな。慈善事業みたいなものだ。
無駄を省くことだけでコスト問題が解決するわけがない。コスト縮減というのは何かしら「無理をする」ということにも繋がる。
無理をしたくないから「手を抜く」んだろう。特に競争入札ではライバルより安い額を入れなきゃならんわけで、そのためには手抜きとなる。
と普通の社会人なら分かりきったことを長々と書いてしまったが。

それに人格云々の話題、民間だろうと公務員だろうと、人格をも批判しようとするのはこのスレの趣旨とは違うのでないか。

>>293
手抜き工事に関して、採用した自治体側にも責任ありという考え方もあるが、この対策として
専門性の高い者を公職に置く必要があるとは思うが、それこそ民間レベルで考えると、費用面で折り合いがつくとは思えない。
物凄い人件費がかかるのは想像に難くないと思う。

>>293

民間会社が手抜きして一時期不当に利益をむさぼっても、
悪い風評で仕事が減ったりやり直しや代金回収不能や損害賠償で、
結局損をしてしまうこともあり、当然、雇用や給与にも影響する。
依頼主の側も手抜きを見破れず損すれば、雇用や給与に影響する。
結果的に自己責任になるから、必死になる。

公務員の場合は、サービス提供側としての手抜きがあっても、
また、仕事の依頼主としての手抜き見過ごしがあっても、
雇用や給与に反映されることがなく、自己責任のない、
無責任なシステムで、モラルを高く保てるか、ということ。

>>296
5行目まで、そんなことは誰でも分かってることなんだが・・・
それでも手抜きをしてしまう状態というのが分からんのかね。
仕事が無いから安く落札して請ける、それで手抜き。
かつては隆盛していても今は弱った業者が風評なんて気にするかね。
どういった職種なのか分からないが、部署が違うとこういったことは想像し難いものなのか。
そんなんで、競争入札自体に問題があると思うな。公平性を謳いつつ、実は質の低下を招いていると言うこと。
その内実には談合や談合紛いが罷り通ることも。
あまりにも形式的なんだが、自治体にとっては、業務の簡素化による人件費の削減のつもりなのだろうか。

批判するのは大いに結構なのだが、批判レスをきちんと読んで、
文意を正しく理解してから、批判しましょう。
また、煽りと受け取られかねない表現は、極力慎みましょう。

>>295

前半部分
　スルー★

中盤部分
　システムへの批判であり、公務員人格批判ではないつもりなので、
　スルー･･･してることにならないかｗ。

後段部分
　話題となった除雪の丁寧さレベルなら、現状の職員でも技術的には可能で、
　専門性の高い職員を配置する必要も、物凄い人件費が発生する心配もない。
　もっとも、現場では「そんなんやってられねぇ、人増やせ、人。｣と言う
　職員はいるかもしれませんし、適正配置は考慮に値するでしょう。

>>297

下３行
　競争入札が業務の簡素化だと言えるだろうか？
　業務が簡素化しても人件費の削減と結びつかない公務員の特殊性は
　おいておくとしても、公平性・透明性確保のために手間をかけ、
　ご指摘のとおり談合なども発生しているので、無駄とも言える。
　随意契約の方が簡素効率的だが、公正さの面で大いに問題が危惧され、
　しかも、それで質が向上するとは限らないのは、民間との違いかと。

他前半中半部分
　スルー★