【道職員１人に】高すぎる北海道公務員人件費Part.62【９６６万円】

北海道庁の負債は６兆円。財政立て直しプランで財政支出を削減し、景気も回復しない中、
公務員人件費の削減はごくわずかで、それも激変緩和措置と称して後回しにされています。
全員順送りの特別昇給以外にも、過去において毎年のようにこっそり実施された昇給短縮、
その不当な恩典を最も受けた世代に退職金を満額支払い、道財政は最期を迎えるでしょう。

このような状況の中で、北海道の公務員給与のあり方について、しっかりと議論しましょう。

★批判・議論はＯＫ。『叩き』『非難』『揚げ足取り』『煽り』はやめましょう。

※根拠の無い書き込みには、根拠が示されるまで触れないこと。
　（→根拠の提示を強要せず、削除依頼で済ませて下さい。）
※他県ネタ等板違いな話題は慎むこと。(根拠としての提示は除く）
※道警に関する話題は例示にとどめ、本格的な話題は道警スレで。（←新ルール★）
※AA・煽り・串叩き・固定HN叩き・固定IP叩きはしないこと。
※生ＩＰ推奨。このスレでは串＝自作自演と推定される場合あり。
※荒らしが来てもレスをつけずに放置。削除依頼しましょう。
※学歴ネタ厳禁、職業や年収の決めつけも詐称もやめましょう。
※同じ質問をコピペで連投する等、粘着行為はやめましょう。
※充実した議論を阻害する目的の、【妬み】等の決めつけは厳禁。
※酔ってる時は発言に注意。念の為酔いが醒めるまで待つこと。
※小競り合いを削除依頼スレッドや他所に持ち込まないこと。
※削除依頼をしたいがための煽り・荒らしへの参加はやめましょう。

前スレ・過去ログは>>2以降で。

コムイイン、ガムバッテ

給料
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/993824766.html
給与２
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/994565452.html
高すぎる道・市の給料
http://mimizun.mine.nu:81/log/machi/hokkaidou/994644756.html
高すぎる道・市の給料２
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/995279340.html
高すぎる道・市の給料３
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/997332505.html
高すぎる道・市の給料4
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1025585617.html
高すぎる（らしい）道・市の給料５
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1031746160.html
高すぎる道・市の給料６
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1033408127.html
(どうも）高すぎる（らしい）道・市の給料・７
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1034422372.html
(どうも）高すぎる（らしい）道・市の給料・Part８
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1036401390.html
(それでも）高すぎる（らしい）道・市の給料・Part９
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1037401795.html
(それでも）高すぎる（らしい）道・市の給料・Part10
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1038004993.html
(それでも）高すぎる（らしい）道・市の給料・Part11
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1038743366.html
(それでも）高すぎる（らしい）道・市の給料・Part12
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1039611419.html
高すぎる道市職員と教員の給与・part13
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1040472547.html
(やっぱり）高すぎる（らしい）道・市と教員の給料・Part14
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1041517595.html
どう考えても無駄で高い、公務員とその給料
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1044356630.html
【知事選】おい、税金寄付してんのか！公務員の給料　16弾【市長選】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1047909395.html
【知事選】おい、税金寄付してんのか！公務員の給料　17弾【市長選】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1049602146.html
【全道庁】高すぎる道市教員の給与１等級８号俸【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1052406131.html
【全道庁】高すぎる道市職員と教員の給与１等級９号俸【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1054447942.html
【全道庁】高すぎる道市職員教員給与初年度から年休２０日【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1057931027.html
【全道庁】高すぎる道公務員給与〜有給２１日目は病欠で【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1059066030.html
【全道庁】高すぎる道公務員給与 月勤務は22日未満【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1059923477.html
【全道庁】高すぎる(らしい)道公務員給与 Part.23【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1061085161.html
【全道庁】高すぎる(らしい)道公務員給与 Part.24【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1062330051.html
【今だにマル経】高すぎる道給与２５【道職はトリビア？】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1062904322.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.26【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1063728947.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.27【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1064114510.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.28【北ｳ組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1064532736.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.29【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1064934529.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.30【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1064934788.html

【全ｹ庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.31【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1066532223.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.32【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1067096568.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.33【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1067668475.html
【予算な〜い】高すぎる道公務員給与 Part.34【仕事な〜い】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1068043910.html
【高すぎる】道の公務員給与 Part.35【保護費？】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1068984920.html
高すぎる】道の公務員給与 Part.36【保護費？】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1069672872.html
【仕事は】高すぎる道公務員保護費 Part.37【スト】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1070027045.html
【違法スト】高すぎる道公務員給与 Part.38【受取拒否】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1070717960.html
【仕事に】高すぎる道公務員給与 Part.39【見合う？】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1071539546.html
【仕事に】高すぎる道公務員給与 Part.40【見合う？】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1071975482.html
【仕事に】高すぎる道公務員給与 Part.41【見合う？】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1072336462.html
北海道公務員給与 Part.42
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1072875731.html
（高すぎるかな？）北海道公務員給与 Part.43
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1073393440.html
（高すぎるかな？）北海道公務員給与 Part.44
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1073910386.html
北海道公務員（給与）Part.45
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1074401287.html
北海道公務員（給与）Part.46
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1075291799.html
北海道公務員（給与）Part.47
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1075726834.html
北海道公務員（給与）Part.48
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1076127778.html
高すぎる？北海道公務員（給与）Part.49
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1076724035.html
(高すぎる)北海道公務員（給与）ついに達成【Part.50】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1076942368.html
高すぎる北海道公務員給与【Part.51】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1077328971.html
高すぎる北海道公務員給与【Part.52】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1078134174.html
高すぎる北海道公務員給与【Part.53】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1079946019.html
高すぎる北海道公務員給与【Part.54】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1080531552.html
高すぎる北海道公務員給与【Part.55】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1081732173.html
高すぎる北海道公務員給与【Part.56】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1083501352.html
高すぎる北海道公務員給与【Part.57】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1085145839
高すぎる北海道公務員給与【Part.58】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1087310527
高すぎる北海道公務員給与【Part.59】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1088978971
高すぎる北海道公務員給与【Part.60】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1090571236
【道職員１人】高すぎる北海道公務員人件費Part.61【９６６万円】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1093780339

公務員の給料が高すぎるのか
公務員の仕事がヒマ過ぎるのか

冷静に考えましょう

嫉妬は醜い

冷静に考えてみると・・・・・・・・・・・・高いな。

>>1>>3>>4さん、乙。ついでに>>2も乙。

>>5
だれも嫉妬しているわけではないが、もし嫉妬されていると考えるのなら
給料が高くて仕事がヒマすぎると自分でも思っているということになるｗ。
自白、乙。

北の伏魔殿　北海道庁

>>5
給料に見合った仕事をすれば誰も文句を言わないよ。

>>7
こじ付け、乙。

公務員の給与はそこそこ高くしておく方が好いのではないかな。
東南アジアの公務員なんか賄賂がなかったら事がはこばんぞ。
某国の警察官など給与が低い分恐喝して生活費を稼いでいるので
その辺のチンピラより質が悪い。
わが国はこんな社会にはしたくないからね。

前スレへのレス。
>>287
　ご指摘の通りですが、とりあえず勤勉手当ではなく、期末手当の問題点を言ってるので・・・。
　それに、あなたも認めておられるように、裁判所が違法の判例を出さないのに、一律の昇給を直ちに「違法」と断言することはできないのですよ。。。

>>条例の改正は議会だが、規則は議会ではありません。
　改正？　　私は、「制定」を希望しますね。。。
　現在、規則で定めていることを、できるだけ条例化して、規則でごまかせないようガチガチにすればいい。
　いずれにせよ、議会が動かなければ、運用についても、追及さえされませんが（議事録＝公的記録媒体に残らない）。

>>道庁の執行機関の長とその職員が責められるべきではないでしょうか？
　責められるべきということと、処分は別の問題ですね。

>>288
>>てか、実際に条例、規則を作ったことがない人か
>>学生だろう・・・
　私のことなら、いずれも違います。もっとも、この場で私の身元を特定や開示することが、それほど意味があるとは思えませんが。

>>289
>>そうだろうね。最近、妙に「勝ちたがる」ヤシが多いのでｗ
>>勝負の楽しみは勝ち負けじゃなくてプロセスなのだが･･･。
　「勝負」？　そういう感覚は、私には無いですよ。ただの情報交換に過ぎませんし、勝負にするときは実名の場でやりますから。

>>290
>>「脱法」ではないですか？
　そうですね。だからこそ、一律昇給をやめさせたいと思うなら、条例を変えて違法にする必要があるのですが。

>>291
　地方全体については、総務省の人も心配してますね。

>>292
　争議行為は地方公務員法で禁止されてますね。懲戒されないのは、それが争議行為とみられていないからでしょう。
　（※個人的にさぼっているのは、争議行為としての怠業ではなく、職務専念義務違反ですし）
　職員団体の役員として専従している場合も、怠業には含まれませんし。。。

>>294
　「奴」って、誰？

>>297
>>諮意的で不公正な脱法行為は、一般原則に照らして違法となる。
　「定めが無いから一般原則」とお考えでしょうか。ほとんどの場合、法令に定めがあるのですが・・・。

>>関わった多数の職員全員に対する懲戒処分は行われていない。
　多分、内部では永久に処分できないので、告発でもしてみては。。。と煽ってみる。

>>公務員は脱法＝適法と考え、違法行為も集団でやる、ならず者集団？
　現状で「脱法」なら、「違法」になるよう、改めればいいんですよ。

今スレへの包括的なレス。

給与水準高い　→　共済年金の支給額が高い　→　共済掛金も高い

共済年金の原資は、現職の共済掛金と、基礎年金部分の国庫負担。
要するに、全額、公費負担。。。

>>13
＞共済年金の原資は、現職の共済掛金と、基礎年金部分の国庫負担。
＞要するに、全額、公費負担。。。
税金で支払われている給料から共済掛金をはらってるから
公費負担だっていうの？
だったら副業認めてそっから国民年金として支払ってもらうか、
年金無ししかないと思うが。
さすがの俺もそこまではいえないな。
社会保険も同様？

>>13
地方公務員の共済年金の場合…

給料は高い

→共済の保険料率は低いから掛金は高くない

→年金額算定は退職時特別昇給の影響も受け、さらに三階部分も
あるから厚生年金よりはるかに有利であり、
高い給料に有利な計算方法で、年金額は二重に高くなる。

→フカ方式のため厚生年金のように高齢社会に備えた積立はなく、
集めた保険料をすべて給付に回してしまう。

→高齢化の進展によりもうすぐ破綻する。

→そのツケを一般人に回すために厚生年金との統合は既定方針で、
厚生年金保険料の引き上げを急いだのはその準備。

年金は国政レベルの問題だから道民だけでは解決されない。
道内現職地方公務員人件費の問題は道民だけで解決できる。

議会が動かないからと、もらえるうちにもらえるだけ、を
貫けば、それだけ反動というか、緩和できない激変の痛みが
強くなるだけだが、もらい逃げを夢見る職員は多いのだろう。

ガイシュツだが道庁のボーナスのマスコミ発表のような、
嘘、大袈裟、紛らわしい、は、後が大変だ。
道民は今のところだまされているが。

だまされる大地、北海道。

>>15
＞地方公務員の共済年金の場合…
＞→共済の保険料率は低いから掛金は高くない
国の場合は月々基本給の９％強らしいが（長期掛金だけ）
地方の場合はどの程度なんだろね

マクロから見れば穴掘って埋める公共事業の方がまだマシだったかもな。
http://www.japanweb.ne.jp/fortune/aqua_data/index.html

しかし、このネタでこれだけ続くのも公務員の給与が余程高級で我慢ならないと
思っている人が多いんだね。でも給与を低くすると質の悪い公務員で賄賂がないと
動かんような役所になっても困るし税金の垂れ流しも困る。
まぁ羨むほどの職場でもないし程々の監視でよいのでは？

＞でも給与を低くすると質の悪い公務員で賄賂がないと
＞動かんような役所になっても困るし税金の垂れ流しも困る。

でた、いつもの組合洗脳者・・・
待遇をよくするからこそ、金で動くようなレベルの低い人間が、
賄賂をたかったり、公金を私物化するようなことを
組織的にやったりする。

稼ぎたいやつは、民間で納税してもらうため、
どんどん役所から追い出すためにも、公務員給与の３０％カットが
必要だな・・・

てか、おびき出しかな（ｗ

不況の北海道ではなりたい奴が異常に多いんだから
質なんて心配する必要無しｗ。労働市場は買い手市場。

レベルと拮抗するまで給与は下げて良いに決まってる。むしろ選び放題だ。
今の給与を放置すると貯蓄に回って波及効果が低いと批判を浴び
中央で交付税削減の圧力が高まり必要な事業や利払いすら出来なくなる方が
よほど心配。経済には安給料で人数増やす方がまだマシ。

あぼーん

あぼーん

＞河川・砂防「道の事業、６割廃止」　三位一体改革で開発局が試算　補助削減案に反論

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040916&j=0023&k=200409163875

＞開発局は十五日までに、全国知事会など地方六団体がまとめた補助金削減案通りに、
＞国と地方の税財政を見直す三位一体改革が進められた場合の、道内の公共事業に及ぼす影響を試算した。
＞税源移譲されて道の税収が増えても、その額は補助金削減額に追いつかず、
＞道が実施主体の河川・砂防事業は六割強が廃止になるとしている。

＞開発局は「単純計算によるもので、地方交付税措置も計算に入れていない」としたうえで、
＞「補助金が削減されると最悪の場合、災害対策も含めた河川・砂防事業ができなくなりかねないこと
＞を知ってほしい」と試算した理由を説明。

地方税収入が少ない道への地方交付税交付金の増加分を無視し、
自分の権益である国庫支出金の減額だけを取り上げた試算。

仕事は６割以上減っても、職員数も人件費も減らない試算。

こんな計算をするために、無駄な人件費がいくらかかったのだろう。
てか、そんなに暇なら開発局丸ごと無くしてもいいだろう。
「災害対策も含めた河川・砂防事業」の将来を心配してくれるなら、
全員退職金を辞退して退職してくれれば、かなりの事業はできるぞ。

あぼーん

公務員給与を低くすると、公務員は賄賂を貰わないと動かなくなるって凄い理屈だな
20は、公務員は遵法意識の低い香具師しかいませんってぶっちゃけてるのか（ｗ

所詮、組織犯罪のための偽造文書づくりで、
「いそがしい・・」
「残業代寄こせ」と言っているような輩に、

遵法意識だの、労働市場の現状など、理解させることを無理・・・
見せしめとばかりに、現職の何割かを、市場に放り出して、現実を目の当たりにさせ、

「やめるとこうなるのよ」と見せしめた上で、
給与３０％カットの労使交渉を進めるべきだな・・・(*^_^*)

前スレの通勤手当の話
>>243
>それに上限がこれほどだと遠回りで申請する者もいるだろう。
>或いはバス使うことになってるのに実際は自転車など使ってたりで。
>軽いボーナス？？月2万の過剰申請で年額24万。おいしいですねぇ。
>当たり前の話ですが、民間なら必ず通勤経路をチェックしますけどね。

>>248
>道は知らないけど、友人が勤める国の機関ではチェックしている。

道職に聞いたところ
「毎年１回チェックしてるよ。　ただし、チェックと言ってもあくまで形だけ。
　何でどうやって通勤しているかを自己申告させ、それと届出内容とを較べるだけ。
　だから、実際は車通勤でもバス・地下鉄と申告すれば問題はなし。
　本庁は駐車場ないからいないけど、（札幌）市内の出先機関や支庁なんかには
　そんなのいっぱいいるよ。総務の担当者も知ってて見て見ぬふりしてる。
　だって自分の金じゃないし、それをおかしいって言い出しても良いことはゼロ。
　周囲に融通の利かない堅物、嫌な奴と思われた上に、事実確認や返納手続きとか
　やたら面倒臭い仕事が増えて結局はそいつ（担当者）が忙しい思いするだけだし」
とのこと。

それって詐欺だろう。といったら「まあな、でも誰もそう思ってないよ」とのこと。
道庁はやはり伏魔殿だ。

そんなのどこでもやってること

どこでもやってるから当たり前と言ってる時点で腐ってるな。道職員になった時点で感覚が狂って常識がなくなるな。

燃料手当てやっと下げたのだし、次は退職金も一千万円位にしたらいい。
いや、きっとそうなる。

もうお金ないんだから
少しは考えるべさ

これだけ北海道民が公務員の給与が高すぎると言う事は地域的に民間は安く扱使う
事業所が多いと言う訳やな。気の毒や内地の最低賃金は出してやって欲しいな。

地域云々という問題は二の次、三の次だ
YahooBB218182096007.bbtec.netの20によると
公務員は、給料下がると賄賂貰って仕事せんようになる奴が多いらしいから
まずは、そういう奴らのクビを切って人件費を削減していけば良いのだ

あぼーん

あぼーん

公務員さんの給料日は毎月20日ですか？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

＞道州制理念わからない　全開発委員長が批判　労使一体で知事けん制

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040918&j=0023&k=200409185224

＞開発局と道庁の統合について「職員のリストラが主たる目的で、道民の将来に何の展望もない」と強調。

「職員のリストラをしないと、道民の将来に何の展望も見えてこない」のだが･･･。
展望以前に、道職員を減らしたくない道　VS　開発局職員を減らしたくない開発局　の
醜いパイ争いでしかなく、迷惑なのはやはり道民。

みんな、さもしいんだな！これだけ不景気が続いていても無理やり他人の懐から金をふんだくる
心の貧しい集団に落ち込んでいるんだね。気の毒だ。誰も清貧にあまんじて高潔な心で日本の
舵取りをやることを公務員に期待する者はいない。この現状はあまりにも惨めだ。

要するに、公務員に何かして欲しいのではなく、何もしないで欲しい、てか、いらない。
ただし、税金と財政支出をゼロにするわけじゃなく、一定の要員は必要だ。
それを担当するのが今の公務員である必要もないし、人件費が維持される必要もない。

syokyu期 縮。
toku別 給との抱合せ販売中。
専juはい よな。休職 たい 。

>>44
e? doko?
3tan,yaruno?
soretomo,6tantoka12tan?

あぼーん

必死の荒らし君の存在が、このスレの存在意義を再確認させてくれる。

>>44の話は本当なのだろうか？詳細キボン。
なお、労使交渉による昇給短縮措置に関しては、完全に違法行為。
だから特別昇給と抱き合わせてばれないようにこっそり実施する。
そういう意味では情報の信頼性は高いと思うのだが･･･。
どこの、いつの、なぜの、話か、教えて欲しい。

あ、ソースがないという理由でのレス削除は、すべきでない。
完全な違法行為であるがゆえに、一切、文書化されないはずだ。
発表される公の文書はもちろん、組合のニュースにさえ載らない。
すなわち最も問題の大きい内容にはソースは存在しないのが普通だ。
すべての情報にソースを求めるのは充実した議論を阻害するだけだ。

口頭による伝達あるのみで、もし関連する内部文書があるとしても、
非公表の物で、それをコピーのために持ち出せば、一応窃盗だｗ
写メで撮ってうぷしても読めるかどうか微妙だろう。
しかし、明確に違法な措置なので、守秘義務違反を問われないはずだ。
匿名掲示板だから、村八分を恐れず、教えて欲しい。とても気になる。

1.公務員の給料を下げる
2.収賄公務員が出てきたら片っ端からﾀｲｰﾎ＆懲戒免職

これってﾀﾞﾌﾞﾙで人件費を圧縮できるからｲｲ!!
公務員は真面目な人達ばかりだと思ってたから
給料が下がると賄賂を貰う公務員だらけになる
なんて全然思いつかなかったYO!!
[ YahooBB218182096007.bbtec.net ]さん
教えてくれてありがとう!!chu!!

な〜るほど。ついでに、条例改正で収賄以外の罪を増やそう。

随意契約で特定業者に高い値段で発注する罪、
コネや口聞きなどで有力者に便宜をはかる罪、
役所集めた情報を盗み見たり内容を他人に漏らす罪、
これらは収賄の事実が無くても禁固刑以上の罪だな。
人事委員会も民主化して委員は公選制にしよう。
職務専念義務に違背して仕事中に遊んでいる職員、
あまりのアフォさ加減で公務員の信用を失墜させる職員、
違法ストに参加し法令遵守義務に違反した職員も、
懲戒免職だとほとんどかな？

まあいい、これで退職金も節約できる。

道人事課に
過去の期末手当勤勉手当の支給率をきいたら
「公表していません。」「何に使うの？」と
しつこかった。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

妬みスレといってる時点で終わってるな。このまま道職員の人件費を大幅に削減しなければ道民に大きな負担がかかる。まあ北海道の人間は末期状態にならなければ動かないと思うけど。

だんだん削減されてますけど・・・泣　台風被害で忙しいですよ！

>>56
忙しいことに慣れていないと、普通やそれ以下でも忙しく感じるものだ。
台風被害の無い時には、無駄な職員を抱えている、とも言えるだろう。
つまり、職員は今の半分にして、忙しさに慣れるよう鍛えておいて、
忙しい時、緊急の時には、臨時の職員や民間委託で乗りきればよい。
平常時の予備要員への年間９６６万円は、やはり無駄だよ。まあ、がんばれ。

今の公務員の給料なんてはっきり言って俺の半分。
決して高くはない。

>>58の前に公務員給料や人件費に対し“高”という文字を使っているのは、
>>34、その前は>>20で、どちらも[ YahooBB218182096007.bbtec.net ]。

他の人は、無駄だと言っている。この辺の温度差の違いが何を意味するか、
そして、妬みなどという無意味な決め付けをしているのは誰なのか、
また、それに便乗しているのはだれなのか、なかなか、興味深いｗ。

あぼーん

あぼーん

公務員は皆罪人とどこに書いてあるのかな？
根拠のない決めつけで議論を阻害しようとするのは、
誰で、それはなぜなのか、も、興味深い。

公務員は給料が下がると賄賂を受け取らないと仕事をしなくなるって、誰か書いてたよ。
それって言い換えると、公務員は皆罪人予備軍ってことなんじゃないの。

>>58
給料は低くないと思うのだが・・
しかも民間との違いは手当てが厚い。交通費とか残業代も確実に出るし
俺からしてみれば何より定時で帰れるってのがありえない。
中には１７時前に帰る準備してる人いたりしてｗ

>>21
まあ、悪循環に陥ると、何しようにも駄目な方向にしかいかなくなっちゃう
んだよな。もっとも、もし９６６万もの所得があるなら考え直すべきだろうが。
京都市とか６７０万程度だったかな。都庁は1000万近かったと記憶して
いるが・・・他の地方自治体だと８００万円台が多いな。
>>57
いや、日本の公務員は事務能力という点では実はかなり有能なのだ。
グーグルで調べるとすぐに出てくるが、各国の公務員数を比較してみると
日本は先進国中、最も人を雇っていない国のグループに入るのだ。
しかも、総額の人件費も対GDP比でみると相当お得なのである。
（もっとも、これは国家公務員も含めた場合の数字）
でも、日本は税率が低いから（嘘に聞こえるが本当。調べてみよう）、
財政にしめる人件費が高く見えちゃうのだよね。
つまりこういうことだ。税金が低く、人を雇わないかわりに（簡単な
作業はその辺のねーちゃんに任せる）、幹部候補の正職員達には高給を
払うというのがこの国の行政のスタイルなのである。実は、民間の
シャチョーさん達がやりたがっていたことをかなり前から実践して
いたのだったんですな、これが。

まあ、それはそれでいいのだが、問題はその高給を貰ってる人たちの
政策が、８０年代以降かなり怪しくいい加減なものだったと言うこと
なんだけどね・・・

道職員の給与の問題って、こういう根深い問題が背景にあるんだな。
まあ、どちらにしろ８００万くらいに下げてもいいと思う。十分生活
できるでしょ、それで。経営に失敗したのだから、それくらいの誠意は
みせんとね！

>>63
国税専門官や警察官の給料が若干高いのは、賄賂を防ぐためらしいね。
ちなみに、道職員の給与が高い理由は、それとは少し事情が異なる。
大昔は企業の方が待遇がずっと良かったし、嘗ての北大、小樽商科
あたりならば国１もねらえた。そんなんで道庁や札幌市といった地方
行政組織は給料を国やその辺のちょっとした企業よりも少し多めに
払うことで優秀な職員を取ろうとしたのです。だから高いんだね。
もちろん、生活に困窮するようでは賄賂が横行しかねないというのも
あるのですが、こちらは「ある程度以上の生活保障」の問題で、地方
公共団体の給料が高い直接的な理由ではないんですね、はい。
それに比して警官や国税専門官はその危険性や専門性もさることながら、
犯罪と密接に関わるセクションですから、お金に困らないように
しなければならない。若干ニュアンスが違うわけです。

市役所とか行くと新聞読んでたりコーヒー飲んでくつろいでいる人がいますが
そんな人のために税金が使われていると思うと腹が立ちます。
民間企業から公務員になった人の意見を聞くと
大半が辞められないと口にします。
ある女性はこんなに給料（手当て）もらっていいの？って言ってましたよ。

リストラされることが無いんだから
国が赤字になったらまず自分らの人件費のカットなり態度で示してから
国民へ増税しますとか説明してくれれば納得なんだけどな。
逆なんだよね。先に国民に負担させておいて手本となるべき国家公務員は後まわしになってる。
最近、叩かれてようやく議員年金とか話題になってきたけどね

>>65
例えば、合衆国コロンビア州の教師の年収は、こんなものらしい。
http://www.sci.kagoshima-u.ac.jp/~drs/ja/data/teacher_pay_by_states/data.html

>日本は税率が低いから（嘘に聞こえるが本当。調べてみよう）、
極端に低いという訳ではないと思うな。
例えば、なんでもかんかんでも消費税を課している国は珍しいよね。
リーマンにとって、料は、強制徴収みたいなもの。
厚生年金、社会保険など、料も含めて考えよう。
月給の、そうだなぁ、3割前後は、税や料に費やされると思うね。
パートやアルバイトから国民健康保険料を徴収しようとしたら、
外食産業から猛反発を食らっていたのも記憶に新しい。

>財政にしめる人件費が高く見えちゃう
住民税など地元からの歳入の大方は、人件費に充てられてい
るみたいでし。
北海道の自治体経営って、地方交付税など他からの援助無し
では成り立たないように見えるのは、私だけ？

>>65

９６６万円は所得ではなく人件費。前スレ参照のこと。

また、公務員比率が低いのは、公務員が金の支出のみで、
実際の住民サービスの仕事をしていないからです。
介護医療からゴミ収集まで、面倒なことは民間委託。
能力も努力も必要とされず、ノーリスクで社長さんなみ。
だから仕事に見合わない待遇だとの批判になるわけで。

>>68
欧米の教職員（大学は別）の地位はとても低いから、それだけではあんまり
参考にならないかな。特に、アメリカの教職員の地位は非常に低いのです。
ちなみに、州ごとで待遇が相当ばらけてます。私立はまた別かもしれない。
ブッシュさんが、公的教育のレベルを上げるからそれに準じて教職員の待遇
も考え直す、と最近言ってたような。
租税負担率については以下を参照のこと。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/021.htm
社会保障費と潜在的負担率が凄いことになってますが、
それでもイギリスと同程度だったりする。↓
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/020.htm

公務員数についてはこの辺が詳しいです。
http://www.cminc.ne.jp/orcademo/0212note.htm#002

>>69
あー人件費でしたか。そのままの給料かと思ってビックリした。
その次の文だが、それは仕方がないよ。だって、それが「小さな政府」なんだもの。
民間に実務を委託しなければ、もっとコストが上がってるわけだからね。
公務員がやればやったで、またｷﾞｬｰｽｶうるさいわけだし・・・
行政組織の幹部候補に薄給を迫るわけにもいかない。
幹部というのはどこでもそういうものです。（実感）
もちろん、やる気は出して欲しいですけどね。

まったく、何言ってるんだか・・・
幹部候補のうちは薄給でいいんだよ
まだ幹部じゃないんだからな

過去すれよめというとしかられるが、

ＩＪタンの指摘のように、公務の実施を相当数外部委託している点や
例えば、源泉徴収など、税金の申告納付や社会保険料の申告納付や、
消費税をインボイスにしないなど、
本来、官の側がなすべき、仕事を民にやらせていることで、公務員数
が少ないことも指摘できる。例えば、フランスなどは、付加価値税の
導入で、６０００人の税務署員を３０万人に増員して対応するなど、
して、徴収もれなどに対応しているが、日本では・・・
税務署職員数が、シャウプ勧告時と大差ない数にとどまっているのも
いいこととは言えない。

これは一重に国家公務員総定員数法によるところで、
おかげで、特殊法人等の、官の悪いところと、民の悪いところを併せ
持った最悪の組織が誕生していることも世界に類のないところだろう。

あぼーん

あぼーん

>>73　問題はそれを指摘せず、曰く公務員は多すぎるだの、人件費が
高すぎるだの言ってる点だろうね。
むしろ、もっと増やさなければならないところもあるし、一部は待遇
の改善も必要だ。例えば、日本は図書館司書の立場が非常に低く、短大卒
程度しか支払っていない。欧米では大学院を出たような人物がなっている
職業なのに。国民の文化レベルを高めることには全く無頓着なわけだ。
その他、国税専門官や労働基準監督官などの専門職が不足しすぎている。
下らないハコものを作って年間数億以上の維持費を払うよりも、こう
言った人件費に充てる方が余程有益なのである。金の使い方を間違ってる。

つまり、誰も本当に必要なことを言っていないのさ。
言うとまずいのだろう。だから、言わないでいるのだろう。

＞76
＞問題はそれを指摘せず、曰く公務員は多すぎるだの、人件費が
＞高すぎるだの言ってる点だろうね。

過去ログにて再三既出。
今さら何を悠長なこと言ってるのさ。

ちなみに、日本の公務員数は特殊法人も含めて４４０万人程度で、特殊法人や
政府系企業（例えば農林中金とか）の職員数は４０万程度である。人口１０００人
あたり３７人程度であり、苦言を述べられることの多い特殊法人の数を入れても、
公的機関で働く人間の数は世間での印象よりずっと少ない。
ちなみに、アメリカやヨーロッパに置いてはかなり巨大なNPO法人が相当数存在し、
独自にプロパーの職員を抱えている。これらを準公務員として捉えるならば、
もはや日本との比較など馬鹿馬鹿しいものになるだろう。

>>77
そんな昔から参加していないし、一々過去ログまで読むほど暇じゃない。
それに、何度言っても解らない人が多いようだが？

未読ログをざっと読ませていただいたが、論点がイマイチわからないな。
要するに何を主張したいのかコンパクトに解説希望ｗ＞112.2.112.219.ap.yournet.ne.jp

＞79
＞そんな昔から参加していないし、一々過去ログまで読むほど暇じゃない。
＞それに、何度言っても解らない人が多いようだが？

そんじゃ「問題はそれを指摘せず」ってのは
指摘が既出かどうか確認しないで書いたでまかせ？
「何度言ってもわからない人が多い」ってのも
昔から参加してないのに勝手に決め付けてんの？

>>70
>欧米の教職員（大学は別）の地位はとても低いから
日本では、警官と教員は特別公務員として、厚遇されている。
道北で、５０代の教頭が、遊ぶかね欲しさに同僚の机から数万円を窃盗
し逮捕されたようだけれど、その年齢なら、一千万前後の収入があると
思うのだけれど。少なくとも、七百、八百万の年収ではないよね。

>公務員数
今日の日経朝刊にも掲載されていたけれど、よく紹介される
人口１０００人当たりの公務員数というデータ、実は、軍人
さんが含まれていないはずですよ。

ここで議論してても変わらないから、そろそろ行動しようぜ。
道議会議員を出すとか、最悪逮捕者出すとか。
ここ見ててむかつくんだけど、何も変わらないのがもっとむかつく。

＞83
あんたが議員になるなり逮捕されるなり
すればいいんじゃない？
見ててむかつくなら見なきゃいいし
何も変わらないのがむかつくなら
あんたが変えればいいじゃん

一応は民主主義の世の中ですから、ここで何かを言ったからといって、
すぐに世の中が変わってしまったら、かえって恐いですｗ。
公務員制度改革を本気でできる政党が現れたら、熱烈な支持を受ける、
そんな下準備はできつつあるのではないでしょうか。

ただ、公務員の方は、ご自分の将来の雇用や待遇を守る意味でも、
死に物狂いで仕事して、今は死に物狂いでないとやれない仕事を
将来涼しい顔でラクラクやれる能力になっていただきたい。

われわれ民間人は、お役所との付き合い方を考え直し、面倒がらず、
嫌がらせを恐れず(これが結構あるんだが)、急ぎのものは急がせる、
ミスがあれば指摘する、らちがあかなきゃ所属長に直談判。

税金については、ＮＨＫ受信料のような不払いでは抗戦できませんが、
そろそろそういう時代が近付いてきていると思います。

現状を、小さな政府と呼ぶには、人件費がかかり過ぎで、
費用がかかる割には、役に立たない政府になっている。

一部の部署に人員が充分に配置されていない面もあろうが、
それに合わせた仕事しかしていないのも事実だろう。
半分以下の人員でやれる部署も多いのではないかな？

コネ採用の臨時職員のうち、まともな方を半分だけ選んで、
彼らに仕事を教えて権限も与えれば、どうなるだろう？
平均人件費２００万の臨時職員よりも仕事できないorしない正職員、
同レベルの正職員、彼らの平均人件費は９６６万、いや、
５０代が多いだろうから１２００万以上になるだろう。
つまり、正職員は仕事の量の面において臨時職員の４〜５倍の量、
質の面では測定しにくいが、権限を与えられたと仮定して、
やはり臨時職員の４〜５倍の質の高い仕事をこなさなければ、
ペイしないと考えるのが、経営の発想だ。

しかし、臨時職員と同じ業務をしている正職員もいれば、
それすら面倒がり、あるいはそれすらできずに、奥で茶をすするヤシ、
あるいは仕事がミスだらけで周りに迷惑ばかりかけるヤシ、
そんなのもおめおめと同じ人件費をもらうシステムに問題がある。

しかし、能力給導入しかり、人員配置の見直ししかり、実現すれば、
平穏に見える海の底から多量の有毒物質の混じったヘドロが出る。
ヘドロはそのまま定年まで給料をもらいながら海底で生活したいから、
団結して猛反発するし、組合がそのヘドロをかばい通すのは、
組合費の過半数をヘドロが納めているからに他ならないわけだ。
しかし、ヘドロを放置できない財政レベルなのは馬鹿でもわかる状況だ。

正職員を多目に配置するのは予備要員で当然という発想もあるだろう。
しかし、何のための予備なのだろう？住民のための予備？違うだろう。
ヘドロが配置されても仕事が進むように、多めにヘドロを置いただけ。
外国の軍隊のように予備役が無給あるいは半分以下ならばまだ許せるが。

ヘドロの論理は役所の中では通っているらしいが、外の世界では、
ちょっと変じゃない？とさえ言ってもらえずに、そのまま放置される。
嘘だと思ったら退職して外の世界へ出てみるといい。
あ、職務権限を利用しての天下りではなく、起業するといい。
貯蓄と退職金は全額ぶち込んでくれれば、景気浮揚につながり、
せめてもの罪滅ぼしになり、死後は極楽浄土へ逝けるだろう。

あぁ、嘆かわしいかな！　都合の悪いスレは削除依頼で抹殺これでは社会主義国の
中央委員会のようだ。

教条主義者の有無を言わさない決定に拍手で応じている様なものだ。

こんなスレならわざわざ掲示板で議論するのが馬鹿馬鹿しいのでは？

いろいろな考え方の意見も掲示しないとこのスレの流れ脈略も分からず
議論する意味が無い？

とにかく行動しようぜ。
まずは税金の不払いから。

>>90

税金の不払いは違法行為ですので、賛成ですがやめましょうｗ。
サラリーマン、不払いといっても範囲が限られるので不公平ですｗ。
タバコ・ゴルフをやめることで道税収入を減らすのはＯＫです。
ちょっとグレーゾーンですが、もしあなたがお金持ちならば、
年末年始には、道外の別荘に住民登録を移すと、道税収入は減ります。

あとは役所に足しげく通って、仕事さぼってるヤシ一人一人に、
平均人件費１時間当たり６０００円だぞ、ゴルア！と諭して歩くのも効果的かと。

確かに勝手に税金は引かれるしな。
年末年始は道外というのはいい手かも。

>>82
いや、含まれてるよ。日本の自衛官は特別職という範囲の公務員だから。
>>80
＞そんじゃ「問題はそれを指摘せず」ってのは
＞指摘が既出かどうか確認しないで書いたでまかせ？

主語が違うよ。指摘しないのはマスコミや専門家たち。
いや、行政学の先生達は十分知ってると思うけど、マスコミは
それを報道しないで愚民扇動的なことしか言わない。そして、
そのことに対し、専門家はなにも言わない。２ちゃんねるでは
２０００年あたりのスレで少し言及している人もいたがね。
「日本の公務員制度は数字上凄い効率いい」って。だが、それでも
その後、ずーっと無視されてきたわけだわな。嫉妬を上手く使った愚民扇動政策で
何が問題かをはぐらかしたい人が多いのではないかと勘ぐりたくなる。

＞「何度言ってもわからない人が多い」ってのも
＞昔から参加してないのに勝手に決め付けてんの？

俺と同じことを言っている人がいたならば、公務員の数が
多いだの人件費が高いだの言う人はそれを敢えて無視してるか
あるいは理解してないか、はたまた俺と同じように過去ログ
読んでないかのどちらかでしょ。（大体、あの厖大な過去ログの
山のどこでそういう話になってるかなど、おいそれと調べが
つくものでもない。）
決めつけと言うより推理。そして、間違ってないと思うけどね。

>>80
真実を直視して、公務員（一応言っておくが、私は公務員ではない）に対して
無意味な嫉妬をせずに何が必要で何を改善すべきかをよく考えて欲しいですね。

もっと具体的には、お金の使い方をもう少し考え直すところから初められる
人が多くなって欲しい。と言っても、民間的手法を導入すれば万事解決的な
愚かな思考回路では話になりませんが・・・そもそも、日本人にとって公務
とは何なのか、というあたりから煮詰めていかなければならないのかもしれない。
そうでなければ、昨今はやってるような民間への業務のアウトソーシング化で
儲かるのは一部の人間だけという、実に馬鹿な話になってしまいかねない、て
もうなってるか。(w
まあ、民営化民営化と言い、公務員全体を有ること無いこと叩いて回る人間の
裏も考えないと、一般の人間には住みにくい国にしかなりませんぜって話。

>>94
どこに無意味な嫉妬があるのか明確にせんとあかんよ
まさか、随所に散りばめられている「また、妬みレスか」を真に受けているわけじゃあるまいな・・・

この前ハローワークで、５時５分前、まだ検索してる人が大勢いるのに、
職員が飲みに行く話を、カウンター外にも少し聞こえる程度にやりとりしていた。
それだけならいい。

５時前に服を着替え、５〜６人で出口に集まり、検索している人たちを、
早く帰らないかな〜というふうに、見ていた。

ちょっとそれはおかしいんじゃないのと感じた。
どうにかならないものだろうかなあ。職安のカウンセリング能力は激しく低いし。

>>95
いや、このスレだけの問題ではなく、公務員改革となるとかなり無茶苦茶なことを
言っている人が多くいるものでね。最高年俸を４００万にしろとか言う私案を自分
のHPに貼り付けてる人もいるし。もうこうなると、実現性がどうのと言うよりも
怒りと嫉妬が入り交じった感情的な議論にしかならないわけで。そういうのが一番危険なんですよ。

民主党の長妻氏でしたっけ？
人件費が４０兆で国の歳入とイーブンだというパネルをテレビで公開して
いたのは。でもこれはカラクリがあって、その人件費は地方と国を併せた
ものなんですよ。だから、せめて国と地方の財源を併せて比較しないと
フェアじゃない。さらにいえば、特別財源なども考慮に入れないと、正確
じゃない。こういう悪く言えばアジテーター的な人を受け入れてしまう素地
は民衆の側にもあると思うのだな。これが怖い！

>>94
私の80での質問の仕方が悪かったかね。
自分の主張を正当化するために、他の人の発言を嫉妬だとか、愚かな
思考回路とかいう煽りとも取られかねない表現を使っちゃいかんでしょう。
君も既に知ってると思うけど、そのような書き込みは削除対象だからね。
そういった語句が文言の中に盛り込まれているせいで、君の今までの
書き込みが台無しになっちゃってるよ。勿体無いね。

>>97
このスレだけの話にせんと削除の対象になってしまうから気を付けんとあかんよ(俺はせんけど・・・)
それが承知の上ならば話は別だが・・・

>>98
う〜ん、煽ってるつもりはないんですけどね。人間なんてきれいな性根ばかり
持っているわけじゃないから、誰でも「俺の金で楽して高給取り」と聞けば
嫉妬してしまうだろうし。でも、そこで立ち止まって考えて欲しいんですよ。
「本当かな？」と。たしかに現在の公務員制度は疲弊しており、抜本的解決は
必要だろう。でもね、正しい情報が流されていないことには必ず裏がある。
その上で、何が必要で何が問題かという根本的なところにメスを入れないと、
今まで流されてきたお金の流れが変わるだけだったり、みんな貧乏になったり
ということになりかねない。

>>99
>>63みたいなのは性根に後ろ暗いところがあるとしか思えないのですが・・・
建設的意見とはとても言い難い。まあ、少し気を付けます。

>>100
煽りと取られかねないように、君自身も100で述べているように、
発言に気をつけることが大事なのであって、煽る意図が無くとも
結果的にそのような印象を読み手に与える発言は控えるべきだよ。
あと、『誰でも「俺の金で楽して高給取り」と聞けば嫉妬して
しまうだろうし。』というのも、誰でもというわけでは無いからね。
もう少し言葉を選べば、もっと説得力が増すと思うんだけどな。
余計なお世話と思うかもしれないけど、本当に勿体無いと思ったからさ。

まあ誰がなんと言おうと大赤字で国自体が倒産してしまってるわけだから
どこかに問題があるんだよ。時代の流れについていってない。
きっと自分の身を削ってまでして働いて、疑問点を変えていこうとする人がいても
周りから叩かれて変えられないんだろうな。上の連中が悪いんだよ！

煽っているつもりはないと言えば煽ってよいというものではない。
ちょっと前にも荒らす気はないと言いながら荒らしていたヤシがいた。

まあ、どういう思想と思考回路の持ち主かはだいたいわかったんだが。

日本の税率は、先進国の中では確かに高くはない。
しかし、少子高齢化の進行で、今後確実に高くなる。
社会保険料も含めた潜在的国民負担率はもうすぐ六割を超える。
公債発行残高を増やしている場合ではないのにプライマリーバランスは赤字だ。
やはり公務員人件費を聖域にするわけにはいかんのだ。

>>100

＞たしかに公務員制度は疲弊しており

制度の問題にするのはわい小化しすぎで、問題は職員をどうするかだ。

勤労意欲が減退し、事務能力も思考判断力が低下した職員は、
若手を除き再教育や訓練で回復しないから、解雇せざるを得ない。
悪い制度で余計に配置されている職員も解雇することになる。

山一証券の、社員は悪くありません会見を覚えていますか？
悪くなくても解雇される、その厳しさがあるから、必死に生きる。

それが良いことかどうかは別だが、厳しさとは無縁の公務員組合には
批判する資格はないだろう。

結局ね、デフレ容認社会がダメなのよね、
デフレで、企業収益も税収も落ち込んでいるところに、
公務員給与だけが、聖域でデフレにならない・・・

そして、その公務員給与が、財政の投資的経費を圧迫し、
更なるデフレを呼ぶ・・・デフレスパイラルの原因は、
公務員給与を下げないこととも言える。これも持論だ（ｗ

＞民主党の長妻氏でしたっけ？
＞人件費が４０兆で国の歳入とイーブンだというパネルをテレビで公開して
＞いたのは。でもこれはカラクリがあって、その人件費は地方と国を併せた
＞ものなんですよ。だから、せめて国と地方の財源を併せて比較しないと
＞フェアじゃない。

地方交付税という制度をご存じかな？東京や愛知のスレならフェアじゃないか
もしれないが、北海道や島根なんかじゃ、交付税が職員給与の財源になってい
ることが明らか・・・ここは交付税額ナンバーワンの北海道のまちＢだぁ〜☆

税金もアメリカのように強制的に国税道府県税市町村税に配分するのではなく
納税者が納付先を選べるようにしたいね・・・
例えば、今日入れたガソリンの揮発油税は自分の町の税に汁とか
今日飲んだビールの酒税は、国の収めるとか・・・
納税者が選択できる納税先・・・・
もし、できたら俺は絶対「道」税には納めないね（ｗ

公務員の給与云々は冷静に考えて発言しよう。諸外国の制度も参考に日本の将来を考え
闇雲に給与ダウンを合唱するのは避けようね！

諸外国とは財政状況が違うぞ。増税や社会保証の改悪の前に当然道職員の人件費の削減があるべきだろ。公社の削減もしてないし全然自分達の改革してない。堀前知事が非常事態宣言してから対応が全然非常事態じゃないな。

>>106

＞諸外国の制度も参考に

つまり、終身雇用制と年功序列賃金制を今すぐ廃止し、

＞日本の将来を考え

少子高齢社会に備えて公債残高をできるだけ圧縮するため、

＞闇雲に給与ダウンを合唱するのは避けようね！

？？？公務員人件費削減以外に何があると言うのかな？

あぼーん

あぼーん

>>108
人件費なんて実質的にはそれほど大きな額じゃない。
下げると言っても限度があるしね。あまり下げすぎると、民間の
給与の低下にも拍車がかかりかねない。都道府県や政令都市なら
６００万円以下には落としにくいだろう。
もっとも、団塊の世代が退職してからは給与の伸び率が低くなる
一方だろうから、放っておいても達成されるとは思うが。

結局、法人、個人ともに増税策を行わざるを得ない。
そもそも今まで安すぎたのだ。安すぎる税金で身の丈に合っていない
福祉を施してきたのだから、破綻は当然。道職員の親方日の丸
気分が抜けきっていないのは確かだが、公務員の給与を減らした
だけではどうにもなるまい。
>>108
茶々を入れるようだが、日本での終身雇用制や年功序列の廃止は、
むしろ組織の停滞を招くことが多いようだぞ。年功序列はともかく
終身雇用制はまもるべきかもな。アメリカ的な経営手法を取り入れ
ると、大抵の会社はダメになる。これはもう、日本人の性格の問題だ。
いいとか悪いとかではないのだろう。

あるいは、フィンランドのように年収２〜４００万で最低限の
生活は公務員として雇用することで保障するというのも手かもしれない。
（昔の中級にはこういう側面もあったんだがね・・・今の国２は平然と
東北大や北大がいる世界になっちゃった。）
もっとも、フィンランドでも、行政の幹部達はもっと貰っているようなので、
実質的にはいま安く買いたたいている嘱託職員やバイト、アウトソーシング
の人たちの処遇を考え直すと言うことになるな。この際、当然経費がかかる
から、少なくとも一時的にはかなりの増税が必要だ。ある程度の収入がある
人たちを納得させねばならないし、民営化とやらで腹をふくらまそうと考える
人間と火花を散らすことにもなるだろう。
あとは、国が労基や税務署の職員数、司書の扱いを変えることか。もちろん、
これも増税。国税の人たちが大活躍すれば話は別だが。(w　
とりあえず、今までの土建経済を立て直すには、流して高値の流れを変えねば
ならない。個人消費を促すには、個人に職の安定を与えて生活不安を払拭し、
ある程度使える金を持たせる。今までのやり方では中間マージンで大部分が
取られちゃってるから、波及効果が薄いんだよ。直接投資は一考の余地有り。

>>111
全文仰る通りです。

>>111
公務員給与下げは年金支給に連動はしても民間給与に連動する時代ではない、
というのがこれまでの議論の流れであり、客観的反論は出ていない。
結局増税、はお説の通りだと思う。

終身雇用制や年功序列がメンタリティとからむのは同意。
定年前退職＝会社から放り出された負け組、みたいな風潮は確かにある。
個人的には終身雇用でいいと思うが、定期昇給をやめて、
労働内容に応じた給与にすべきだと思う。
１年経っても仕事内容に向上がみられないのに給与を上げるのがおかしい。
自分の仕事内容に自信があって上がらないことに不満があれば、
それこそ転職すればいいわけだ。

よって、自動的に昇給させている公務員はおかしいし、
仕事の内容よりもポストの枠で級が決まり、
それに応じて給与表の欄が変わるのもおかしいし、
新卒時に試験受かって優秀だったのなら転職が少ないのもやっぱりおかしい。

ということで、スレタイにからめる努力をしてみますた。

＞113 名前： なまら名無し 投稿日： 2004/09/21(火) 15:53:42 ID:uV5GMHJE [ YahooBB218182096007.bbtec.net ]
＞>>111
＞全文仰る通りです。

禿しくワロタｗ
YahooBB218182096007.bbtec.netは結局自分では何も書けんのなｗｗ
管理人から保護観察処分うけてるだけのことはあるなｗｗｗ

>>111

＞人件費なんて実質的にはそれほど大きな額じゃない。

１行目に根拠も示さずにいきなりこれでは議論にならない。
道の人件費は、公共事業費支弁分を除いても、７５００〜８０００億。
公債費を除いた道の歳出額の３分の１にあたる。
道税が５０００億そこそこだから、いかに肥大しているかがわかる。

＞結局、法人、個人ともに増税策を行わざるを得ない。

これについては現状の公債発行残高を考えれば必要だろう。しかし･･･、

＞年収２〜４００万で最低限の生活は公務員として雇用することで保障する

＞労基や税務署の職員数、司書の扱いを変える

これらが増税要因となるとする考えには賛成できない。
現状で臨時職員にやらせることができる仕事をしている職員は、
臨時職員なみの給料に落とすべきだし、
人員配置は増員によるだけではなくて、人事異動をするなり、
組織のスクラップアンドビルドでいくらでも対応できる。
国税や労働は若手の大卒職員のうちまともなのをカンヅメにして
教育すれば養成可能だろうし、特殊な専門職が必要ならば、
その分、いらない職員を削れば済むだけの話ではないだろうか？

今いる職員の待遇をそのまま維持することが大前提とするならば、
高齢化の進行で、社会保険料(年金以外の介護・健保も)の増加に、
所得税住民税の増加が重なり、まともな企業も裕福な個人も皆、
道外にあるいは国内に脱出してしまい、ますます税収に窮する。
つまり、今のままの体制を維持することは物理的に不可能なのだ。

足りないから増税･･･これが際限なくできるのなら苦労はないが、
今ですら財務省は定率減税の廃止に踏み切れずにいるのが現実だ。

道財政について言えば、今なら人件費を３割減らすだけで、赤字は消える。
道債を順次償還して、明るい未来が見えるようになる。
しかしこのまま借換え債発行を続け、借金を借金で返すことをしていると、
取り返しのつかない事態になるだろう。
若手公務員にとっては目の前が暗くなる現実がすぐそこに来ている。

終身雇用制は、働かなくても解雇されない制度ではないのだが。
公務員と民間との意識の違いは、そういう点にも表れるようだ。

＞産廃処分場無許可変更、札幌市が虚偽説明　「みなし許可」主張
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040921&j=0022&k=200409216883
天下りの存在･･･退職しても目に見えない“人件費”がかかる。
厄介な人たちだ。

定率減税の話をしていたら、ちょうどそのニュースがあった。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040921&j=0023&k=200409217298
一時的な定率減税さえ元に戻せないのが現状で、ましてや、
景気回復に乗り遅れている北海道では、なおさらだ。

「足りないから増税」ができる経済状況ではないし、
増税の結果さらに税収が減少する悪循環も充分にある。
景気減速だけではなく、企業の脱出が起こるだろう。
北海道よりもアジア諸国の方が立地的に魅力的だから。
せいぜい日本語が話せるメリットを生かしてコールセンターが関の山。
それも日本全体の経済縮小の影響を当然受けるだろう。

[ 254.3.112.219.ap.yournet.ne.jp ]さんと、それに賛同する
[ YahooBB218182096007.bbtec.net ]さんの思い通りにはならなそうだ。
まあそれでも金は天から降ってくると思いたい人たちがいるらしいが。

YahooBB219000084124.bbtec.net 君へ
禿げしくワロタようじゃが、君の主張とやらは全く書かれていないネ！

わしが111氏の意見に賛成だったのは
「団塊の世代が退職」後の人件費然り。「公務員の給与を減らしただけではどうにもなるまい」これも然り。
「終身雇用制はまもるべき」「アメリカ的な経営手法を取り入れると、大抵の会社はダメになる」これは諸手を
上げて賛同したからなんだ。日本的雇用制度は日本固有の文化の中から生まれた知恵なんじゃ。先人が長い間に
築いた社会制度はそれなりに意味を持っているから社会に根付いている。

明治以降の国の発展はここにあると言える。あまり性急な結論を出すと国の針路にかかわる。

新参(らしき?)方は多少なりとも「北海道の」公務員給与について語って下さいな
「北海道」からかけ離れた議論の横行はスレ存廃厨の思う壺ですがな・・・

あ、それと、>>70あたりで[ 254.3.112.219.ap.yournet.ne.jp ]さんが
触れていた潜在的国民負担率、今は４割台でイギリス並だが、
２０年後には６割台となり、フランス並かそれ以上になる。
厚生労働省の甘い見通しですら、６割越えだから、間違いない。
理由は、財政赤字の増大と、高齢化の進行。
よって負担はフランス並でも、福祉ははるか下になる。
現状キープでうまい汁を吸いたい方は、相応の因果応報を覚悟しよう。
２０年後には、公務員退職者自宅焼き討ちがブームとなる鴨ｗ。

すなわち、２０年間今の公務員システムを続ければ、
日本も、北海道も、滅びるといって過言ではない。
目の上のたんこぶの団塊世代が退職しても、次の世代が、
同様の毒を撒き散らすことになる。
年功序列賃金に変わる新しいシステム、能力給の導入も、
このままでは国のキャリア組を優遇するだけになりそうだ。
それでも道の財政上はプラスだが、横並び賃金である限りは、
能力も伸びず、効率も悪いままである。
ロシアも、中国も、一部に市場経済を導入する中で、日本の
公務員制度だけは、コルホーズ・ソホーズ・人民公社より硬直化している。

1849 名前：なまら名無し 投稿日：2004/09/20(月) 18:17 ID:z216.219-121-65.ppp.wakwak.ne.jp
112.2.112.219.ap.yournet.ne.jpの分析をお願いします。
どのように対応したら良いものか…やはり放置が一番ですかね。

[ yahoobb220047116015.bbtec.net:3382 ]さん
私のANNEXでの書き込みを転載してくださったようですが
御用件は何でしょうか？

>>123
用件があるときは、削除されるおそれがないこちらに直接書きましょう。
スレ立つまで・・・【高すぎる道公務員給与】アネックス
http://jbbs.livedoor.com/travel/bbs/read.cgi?BBS=41&KEY=1061037707

人件費なんかたいした額ではない。そんなことは国民は皆わかってる。
例えは悪いかもしれないけど、彼女からもらった１００円のキーホルダーがあったとする。
その大切なキーホルダーを知らない人に壊されたとする。
彼にとっては大好きな彼女からもらった大切なキーホルダーを壊されたんだから怒るだろう。
彼にしてみればお金では買えない物だろう。
見ず知らずの他人から見れば、たかが１００円のキーホルダー。
１００円くらいたいしたことないだろう、新しいのを買えばいいと、なる。

赤字をなくせとまでは言わない。せめて税金の使い方だけでも国民の納得できる
使い方して欲しいものだ。

あと、税金だから少しでも無駄をなくし、
１円でも大切にしようとする気持ちが足りないんじゃない？
もちろん故意に無駄遣いしてるわけではないだろう。
しかし、その気持ちが積もり積み重なって、あちこちに無駄が発生する。
上で働いてる（サボってる？）連中が税金だから少しくらいいいや！
みたいな考えが心の片隅にでもあるのではないだろうか？

＞126
＞人件費なんかたいした額ではない。そんなことは国民は皆わかってる。

ハァ？
人件費の金額わかって言っとんの？？？
勝手に国民の代表にならんといてや。

>>127
代表になんかなってないって。

まさか人件費を極限まで削減して赤字を解消できるとでも思ってるわけじゃないよね？

まさか人件費を削減無しで赤字を解消できるとでも思ってるわけじゃないよね？

＞団塊の世代が退職」後の人件費然り。「公務員の給与を減らしただけではどうにもなるまい」これも然り。
＞「終身雇用制はまもるべき」「アメリカ的な経営手法を取り入れると、大抵の会社はダメになる」

これいいね、私が提唱するのはまさにここ。
過去すれみろといっておつらいだろうから、

日本を１０００人の村だとすると、公務員は３８人程度。
構成比で、３．８％程度と言うことになる。
ところが、国家財政のレベルで考えると、公務員全体の人件費は、
少なくとも３０数兆円となる
国の一般会計総額約８０兆だから、国の歳出の４０％以上を人口
構成比３％の公務員が喰ってしまっているということになる。

これで、民間投資、政府購入などの「需要」が伸びず、下記、国民
負担増の画策もあり、個人消費も伸びない。
従って、このまま、いくと永久にデフレになってしまう。

ここで、公務員給与の大幅削減を実施し、浮いたお金で雇用対策や投
資を増やし、デフレから脱却したいところだがどうだろう？

参考として「ワークシェアリング」の経済効果
ttp://www.mizuho-ri.co.jp/macro/ibjreview020206.pdf
みずほファイナンシャルグループ
１人あたり所得を１％削減するかわりに、労働者数を１％増やした場合
（人件費一定）の個人消費の押し上げ効果０．３４％

国家公務員総数１１１万人
特殊法人職員数　４４万人
認可法人職員数　　２万人　　合計１５７万人

地方公務員総数３２０万人　　公務員数合計４７７万人

４７７万人×平均給与７００万円としても
３３兆４千億円ですな。
法定福利費や退職金、上記のような公務員関連支出を含めると

我が国は公務員のために年間４０兆円は使っていることは間違えない。
国の一般会計予算が８０兆、その約半分に当たるの。
人口構成比は、日本の人口１億２７００万人で公務員４７７万人、３．７５％か・・・

人口構成比は、佐藤内閣の総定員法が厳格に遵守され、国家公務員数は増えてい
ないが、地方公務員は増えているが、先進国の中では、それでも、少ないと言えるだろう。

しかし、公務員一人あたりの人件費及びその関連費の金額は適正なのだろうか？

公務員給与の比較

-------本省局長級---本省課長級
Japan-----150----------100
USA--------98-----------90
UK--------103-----------77
Germany----87-----------63
日本の本省課長級を１００とした比較

http://www-masuda.cs.uec.ac.jp/~masuda/teinen/10_kurokawa.html

とても、累積債務がかさんで、ＥＵに入れてもらえない国の官僚の給与とは
思えません。研究者の給与も先進国の倍。まあ、資産税で清算するなら文句
言わないけどね。

公務員給与３０％削減で消費税廃止

国家公務員総数１１１万人
特殊法人職員数　４４万人
認可法人職員数　　２万人　　計１５７万人

地方公務員総数３２０万人　　
地方公社　　　　２０万人
３セク　　　　　２０万人 公務員数合計５１７万人
５１７万人×平均給与７００万円として
３６兆円ですな。
３６兆円×３０％＝１０兆８千億円

消費税を廃止して、なお、おつりが来ますね。
どれだけ、景気によい影響を与えることやら。

　なら、公務員ワークシェアリングの方がいいかい？

地域行政のワークシェアリングの提案
　１．公務員数の国際基準
　　　　ttp://member.nifty.ne.jp/sib/koumu/jitumu/kazu.htm
　　　　日本の公務員数は、先進諸国の中で、少ない水準にある。
　２．官民賃金格差
　　　　地方公務員の給与　ボーナス諸手当を含め最低でも７１８万円位が平均。
　　　　　ttp://www.soumu.go.jp/iken/kyuyo.html
　　　　国税庁調べ、民間給与の実態（１年以上継続勤務者）より民間平均給与４６１万円
　　　　　ttp://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/minkan/h12/03.htm
　３．労働組合等の動向
　　　　　連合と日経連
　　　　ttp://www.asahi.com/business/situgyo/K2001101801668.html
　　　　　政府の動向
　　　　ttp://www.asahi.com/business/update/1111/001.html
　４．試算
　　　　現状
　　　　　　地方公務員の人件費総額＝２３兆円
　　　　　　地方公務員の人員総数＝３２０万人
　　　　　　　　　　　　１人平均　７１８万円
　　　民営化＋ワークシェアで失業者１５０万人吸収
　　　　　　労働者の人件費総額＝２３兆円
　　　　　　労働者の総数　　＝４７０万人
　　　　　　　　　　１人平均　４８９万円

ま、いずれにしても、公務員給与大幅カットしかないね・・・
日本型雇用を守りたい北海道から実現しよう〜
北海道新幹線より先だろう（ｗ

ってことで、あらしスマソ。

あらしかよ（ｗ
データサンクス

身の危険に高い確度でさらされる、例えばスパイの報酬は驚くほど低く、
逆に高い報酬を与えると裏切る確度が高いそうな。

高い報酬を与えることで
「こんなにツライ仕事を敢えてしているのは金のタメさ」
という方向に自己の行動原理を合理化してしまうため、
より高い条件を示されると容易に裏切ってしまうのだそうな。

むしろ、素晴らしく有能なスパイの報酬は驚くほど低い場合が多く
「悪の帝国○×を倒す使命がある｣とか｢祖国○×の正義を実現するため｣
といった理屈をつけて、敢えて自分で自分を納得させようとするせいか、
この手の人種は極めて職務に忠実で滅多なことでは裏切らないそうな。

公務員の給与も大幅に下げて
「オレは金のタメに公務員になったんじゃない！ 社会の役に立つためにこの身を
犠牲にしているんだ！！！」
とでも思わないとやっていけないぐらいにした方がいいのではないかい。

『全体の奉仕者』
そんな自覚など無いんだろうな

『全体からの搾取者』
こんな自覚はすごいぞ

＞公務員の給与も大幅に下げて
＞「オレは金のタメに公務員になったんじゃない！ 社会の役に立つためにこの身を
＞犠牲にしているんだ！！！」
＞とでも思わないとやっていけないぐらいにした方がいいのではないかい。

この気概を持った公務員がどれだけいることか・・・
入ったときはその気があっても朱に交われば・・・

自己実現の欲求で公務員になって欲しいものだが・・・

まぁむしろ
「条件いいから公務員になったにきまってるジャン」
ってな人種が入り込む余地が無い程度まで待遇を下げるべきなのよ。

それでも公務員になろうってな人種は
1)雇用の安定を求めて公務員になった
2)金のためじゃなく世のタメに尽くすために公務員になった
の２種類になるだろうから。

で、1)のような人種はこれまで通りだれでもできそうな業務に従事してもれらう。
2)のような人種は1)のような人種よりもわずかにマシな条件で仕事してもらう。

ってことかな。

２〜３日前の日経に、

｢公務員は民間と違って解雇のリスクが少ない」のだから、
公務員の待遇を｢民間準拠｣とするなら｢民間の平均給与｣から
｢解雇のリスクの低さ｣を差し引いた分を支給するのがスジでないかい

ってな意見が載っていたがたしかにそうだワナ。

>>130
あたりまえ。人件費の削減は基本中の基本です。
>>133-135
わかりやすくて良いです

やつらは30％も給料カットなんてしないだろうな。
自分らの都合のいいように法律とか成立させてるし。
それができるのなら、
＞まさか人件費を極限まで削減して赤字を解消できるとでも思ってるわけじゃないよね？
こんな発言しないよ。

＞＞まさか人件費を極限まで削減して赤字を解消できるとでも思ってるわけじゃないよね？

人件費を極限まで削減すれば、プライマリーバランスは黒字になるのにね。
極限カットというからには、生活保護基準程度ということで、お釣りが来る。
退職金は最大９０％以上カットし、当面は解雇しない。
で、安い賃金になってから半年経ったら、働きの悪い人を解雇。
これで掛金ナシの失業手当の負担も最小限に回避できる。

３０％カットと言うのは、今の状況を考えれば、激甘なラインだ。
それが嫌ならば、職業選択の自由があるから安心して欲しい。

何よりも、「楽して金取れる」ことを期待して、公務員試験受験者が
殺到するような状況を改めない限り、北海道の将来はない。

＞道民の声聞き「優先順位」　道が社会資本整備プラン

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040922&j=0023&k=200409227723

＞道は危機的な財政難に直面しており、公共事業を大幅に削減する必要に迫られている。
＞一方で少子高齢化社会への対応など、社会資本整備に対する道民の要望は強く、
＞道は道民の意見をもとにプランを策定し、重点的に整備すべき施策を絞り込むことにした。

道民の意見を聞いた形を取って、仕事を減らすことの免責を謀っている。
つまり、人件費は聖域でちょっとしか削らないことを大前提としつつ、
他の部分で支出を削らなければならないものと道民を誤信させ、
削る内容も道民に選ばせ(と言っても住民投票でないから恣意的に結果出せる)、
道民が決めたことだから仕方がないと予算をバッサリ削り、
人件費の分を確保する･･･悪徳先物取引まがい商法よりもタチが悪い。

人件費は固定費用ではなく変動費用と考えなければならないから優先度はＤ。
北海道や北海道庁は職員のためにあるのではなく、道民のためにある。
おっぱいがお父さんのためにあるのではなく、赤ちゃんのためにあるのと同じ。

>>121の最後の一行に不快を示す方がいらっしゃるので、
同類の内容は、ご遠慮頂きますようお願い申し上げます★

>>145
決裁権限のある職員と、それ以外では、責任の重さ、給与の額が違いますので、所得税の累進税率のように、スライドするのがベターでしょうね。
新人と管理職が、同率でカットされるのは不公平ですし。

まあ、財政再建団体に突き落とすのが、最も確実ですが。
歳入欠陥と判断する「基準」の方を、改正してしまってもいい。

（地方財政再建促進特別措置法施行令第十一条の二）

道職員の方々が財政再建団体となることに必死で抵抗しているのは何故ですか？
一度堕ちるとこまで堕ちて、ゼロからやり直そうという気は無いのですか？

>>147
タイミングいいですね、乙。
>>121
言葉に気をつけて、どんどん言ってください。ロムで参加しています。

＞道職員の方々が財政再建団体となることに必死で抵抗しているのは何故ですか？

財政再建団体転落の赤池町のラスパイレス指数（国家公務員を１００とした給与額）
が９０を割ることになったから・・・

つまり、自分たちの給料が減額されるから・・・
道警並みの嘘の資料づくりをして、転落を免れているのが実態だろう・・・

ぜい、実態をつかんで、責任者に宅○守と同じ道を・・・

あぼーん

根拠、根拠と喧しいが資料の出典も論文のように　
　下記のように付記するようにさせては如何ですか？
　　　　＊資料1朝日新聞学芸面
　　　　＊旭川市広報九月１面
この様にすれば責任ある投稿が得られるのでは。
これ以外は削除とすれば。

>>121
「最後の一行に不快を示す方」に対する現在及び過去の税金の使われ方に、
多くの国民、道民は不快を示している。

>>153
そこまでしないと、意見表明もできないとなるとね
掲示板の域を超えるものとなるだろう・・・、

そこまで厳密にいくならまず、組織的裏金の存在を否定した
道警本部長をまず「削除」してほしいな・・・

本気で焼き討ちを考える方が、このスレにはいらっしゃるのですか。
今までの流れから、冗談で書き込んだとは思えないのです。
ああ、恐ろしい。

ヨムヨムにて妬みカキコヲチしてきました。

そうか・・・あんな奴か・・・。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

＞今までの流れから、冗談で書き込んだとは思えないのです。
＞ああ、恐ろしい。

税金泥棒して、平気でいられる人の方が、ああ恐ろしい。

あぼーん

あぼーん

>>154
前半：公務員でない私も>>121はさすがにどうかと思ったんですが、私の税金の使い方で何か？
　医療費控除で国税還付請求して住民税減らしたの、やっぱりまずかったですか？

後半：前にもいったんですが、道警本部長って国家公務員じゃなかったですか？
　道公安委員会に人事権あるんですか？　ないなら板違いかと。

私の推測だと、焼き討ち又は近いことを考える人は２０００万人以上いると思う。
考えるだけで多くの人は我慢しているが、行動に移された事件もちらほらある。

＞163
板違いだと思うなら
ウダウダ言ってねえで
削除依頼出して来いよ

きっと暇なんでしょ。

あぼーん

品位に欠けた書き込みが多すぎる。天下国家地方自治まで論議するなら、論争相手の人格も
尊重してもう少し説得力のある話の展開が出来ないものかね！　直ぐに足元をすくいに行く
事ばかりでは知恵がなさ過ぎるぞ。浅知恵で出所も分からん資料とやらでよく咀嚼しないで
書き込むから叩かれる。叩かれると切れて削除だ放置処置者だとコピペとやらの嫌がらせが
このスレを汚し汚くしている。ほんとうに情けないことだ。

あぼーん

>>169
無能、無能呼ばわりされるが、あなたに無能と言うだけ有能な方ならあなたが
北海道の立て直しに指揮を執られるような立場に立たれては如何ですか。

>１６８の書き込みに問題あるならあなたからご指摘願いたい。

>>170
貴方の思考回路のレベルに合わせてあげるね。
『公務員が無能呼ばわりされるのが不快ならば
北海道の建て直しに指揮を執られるような立場に立たれて
道職員が無能と呼ばれないようにしては如何ですか。』
どうです？御自身の発言のレベルを御確認できたかな？

最後の一行に不快を示す方がいらっしゃるとのことで、ゆ〜きさんから
同類の内容は、ご遠慮頂きますようお願い申し上げられました。
批判する前提でレスを読む方には、一部分のディテールだけ見えて、
不快表現との批判をする目標が達成されるために、かえって内容が
わかりにくくなってしまったかと思われますので、以後、不穏当な表現は
使わないよう気をつけます。

まあ、別に今すぐ焼き討ちが始まるという話ではなく、未来のことだが、
２０年後の国民負担率は今より２０ポイント高い６割台になり、
産業の空洞化や高額納税者の空洞化･･･みんな脱出する･･･のため、
課税は広く浅くたっぷりとで、低所得者も稼ぎの５割持ってかれ、
庶民の怒りが爆発する時、その矛先は、政治家でも金持ちでもなく、
公務員に向かう恐れがあることを指摘したつもりだったのだが。
米騒動ならぬコウム騒動が起きても不思議でない時代が近い。

若い頃の入れ墨を隠すため、夏でも長袖シャツで手袋をつけ、
自分の過去を知られないために、必死に、そしてひっそりと生きる、
そんな元やくざのおじいさんも世の中にはいる。
恥かしい生き方をして、そういう老後を迎えて欲しいとは思わない。
まあ、目先の金とラクさに目が眩んでいる人にはわかるまいな。

>>167
＞有能な人が楽して高い収入を得る
そういう発想をした時点で無能だと判断される世界を知らないのは気の毒だ。
本当に有能な人材は、２倍努力をして、４倍の収入をあげるものだよ。
半分の努力で、２割増の給料を取り、有能だと勘違いしているのは
あなたたちだけ、いや、あなただけ？
努力＝悪という思想が公務員の中にある限り、給料は相対的に高すぎるｗ。

>>165
>>154の後半だけ削除できるならお願いしてますし、前にも聞いたのにまた書いてるから、
私の認識と違うのかな、と純粋に尋ねたんですけど？
>>166ともども、人の質問に茶々いれるだけのようで、ヒマなんですか？

>>172
個人情報管理が今後ますます重要視され、近所づきあいが崩壊している現在、
公務員の自宅の特定をどのように行うか、腹案はおありですか？
あ、こんなときこそ、調査協力費ですか？

扇情的に書くのも一種のレトリックだと思いますが、過ぎると、
あたかも中身がないような表層的な反撃（になってませんが）がきて、結局、消耗しませんか？
老婆心ながら、最近ちょっとオーバーヒート気味だと思います。

＞国の借金７２９兆円　１人当たり５７１万円に
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/keizai/20040924/20040924a2520.html
北海道庁の借金は道民１人あたり１００万円を超える。
さらに市町村の借金も加えると、道民１人あたり７００万以上になる。
こういった借金の増加、プラス、高齢化による社会保険負担の増加で、
２０年後の潜在的国民負担率は６割以上になるとの国の試算だ。
しかし、将来発生する特殊法人等への財政投融資の貸し倒れが加わる。
そして既に財政赤字は厚生労働省の見通しより悪い状況にある。
２０年後には年収５００万が、手取り２００万くらいになり、
年間２００万の消費支出に対して消費税が４０万取られて、
実質１６０万円の可処分所得になるのではあるまいか。
当然それだけ負担が高い社会ならば年収は今より下がるだろう。
団塊公務員はまだ平均寿命前だから、退職金で地下にシェルターを作ろう。

>>173

ご忠告ありがとうございます。･･･でも、漏れが焼き討ちするとも、
あるいはみなさん焼き討ちしましょうとも言っていませんよ。
でも、表層的な反撃(になっていませんが)も面倒なので、慎みますねｗ。

あと、横レスで申し訳ないのだが、ついでに詳しくなくて申し訳ないが、
道警にせよ道庁にせよ、国のキャリア官僚の出向者は、
「出向」しているので、地方公務員ではないでしょうか？
よしんば国家公務員だとしても、「北海道公務員人件費」の対象は、
道内に居住または勤務する公務員でよいと思うので、
国家か地方かという身分論争も不毛化と思われますが、いかがでしょう？

＞民間給与、６年連続減　賞与目減りで、国税庁

http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20040924/20040924a4730.html

＞民間企業のサラリーマンやＯＬが昨年１年間に受け取った１人当たりの平均給与は
＞４４３万９０００円と、前年比３万９０００円減で６年連続のマイナスとなったことが
＞２４日、国税庁が実施した「民間給与の実態調査」で分かった。

あらら･･･２０年後の平均年収が減るだろうと>>174に５００万の例を書いたら、
現時点で４４４万円でした。で、道内だともっと低かったりするわけで。
公務員の平均年収７００〜８００万台だろうから、４割カットでちょうどいいね。

>>175
犯罪幇助のにおいがするカキコは、書いてもいいことないと思いますｗ。

あと、道警の件、掘り起こした責任をとって調べました。
本部長を含む、道警の警視正以上は国家公務員であり、給与は国がもっています
（警察法第56条、第37条)。
しかも、道公安委員会に人事権はなく、国家公安委員会への勧告権のみのようです（同 第55条4)。
ちなみに、国家公安委員会委員長は、お手伝いさんが第一秘書だった方ですねｗ。

>>1において道財政を語る傾向が明示された当スレでは参考程度に留めるべきではないでしょうか。
あるいは次スレで>>1の文言を変えておく方がクリアだと思います。

>>174
そのニュースは今日の午後のに出てね。そのニュースの怖い所は国債残高が高いのもあるけど３ヶ月で２６兆円、一年で１０４兆円増える予想なのが怖い。日本の税収の２年分が１年で増える借金体質。４日前のニュースで国のバランスシートが発表されされ２５２兆円の債務超過で年金支払金を入れると８８４兆円の債務超過になるんだよ。これを見ても国は火の車で補助金や交付税が削減されるのが予想される。国のこの情況は当然道民にも負担がすごく来る。この情況ではどう職員の大幅な人件費の削減をしなければとんでもないことになる。ここまで危機が迫っているのだから早めに手を打たなければならない。

>>167
あと公務員になりたいやつばかりじゃない。公務員は今は日本経済のお荷物になってるぞ。特に地方公務員の人件費は地方公共団体のお荷物だよ。そういうことを行ってるようじゃ終わってる。優秀ならさっさと改革しなければ財政再建団体に落ちて悲惨なことになるよ。

>>178

国全体の議論をするとすぐに板違いだと言われるが･･･ｗ
しかし、自主財源の乏しい道内自治体にとって、国家財政の動向は、
やはり避けては通れない話だと思ふ。

どっちみち北海道は財政再建団体になることを免れないと思うから、
無駄な抵抗をやめできるだけ早く財政再建団体になった方が早い。
道がこのまま借換え債を増やしていけば、本当に返せなくなる。
国からの金はこれまで通り降っては来ないだろうから･･･。

今心配なのは、道州制がらみの目先の金欲しさに、北海道の将来が
さらに暗いものになるような譲歩や取引をしていないか、だ。
財政再建団体指定を遅らせるためなら、悪魔に自分の魂･･･じゃなかった、
自分のものは売らないで、悪魔に北海道を売ってしまいそうだからね。
で、再建団体転落を遅らせようとする理由は、当座の人件費の維持。

もらえるうちに、もらえるだけ、もらっておこう、あとは知らない･･･
もうとっくに悪魔に魂を売ってしまったのだろうかｗ

このままでは不景気が続いて年収５００万でも高額所得者、
年収５００万＝手取り２００万＝１６０万円の可処分所得、
そんな時代が近そうだ。北海道はもうダメ鴨。
国民負担率の関係で言えば、こんなニュースもある。

＞厚生年金から違法脱退防止へ、脱退届を総点検
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/seiji/20040924/20040924i115-yol.html
不況で賃金すら滞りがちになり、社会保険料を長期間滞納する会社は多い。
従業員から徴収した預かり金まで運転資金に回さないと倒産する状態だ。
社会保険事務所は、保険料長期滞納企業に対して、違法だとしながらも、
社会保険からの脱退を暗に教示し、徴収の手間を減らそうとしてきた。
脱退後は、滞納保険料も納付書を送りつけるだけで、放置してきた。
今さら違法脱退総点検とは笑わせてくれる。

社会保険庁の存在自体が見直され、従前の仕事のサボリを続けられなくなり、
むしろ存在意義をアピールしようとしているのだろう。
それでなくても年金の空洞化も問題になっている。
共済年金は破綻回避のため厚生年金に統合されるから、というのも理由か？

いずれにしても、存在意義の見直しというのもいいかもしれぬ。
道庁イラネ、ってことになりかければ、必死に仕事するヤシも増える鴨。

>>173
言い忘れてました。
＞最近ちょっとオーバーヒート気味だと思います。
魔除けみたいなもんです。本気で怒って書かないと、デムパ君がはびこるので･･･
俺自身は怒っているわけではありません。公務員擁護派のつもりなんで。

なんで警察は、わざわざ休日に
休日手当てもらってｽﾋﾟｰﾄﾞ測ったりすんの？
車ん中に無駄に何人もﾋﾏそうにしててさ。
何が正義だよ。
警察署行ったらやたら偉そうなむかつくおっさんしかいないし。

>>180
財政再建団体の条件も今は福岡県の赤池町だけだからあの程度で済んでるがあと３年くらいの間に結構財政再建団体が出てきそうな気がする。実際地方公共団体の預金が底をつく自治体が出てきてるようだ。そうなると遅く財政再建団体に落ちると条件が悪くなる可能性が高いね。当然道民にも最低の住民サービスになる。堀前知事が非常事態宣言をしてから今までの間の甘い改革だったつけがきそうだね。

>>181
別口を呼んでないですか？ｗ　
旧来のスタイルに戻される方が、むしろある種の厨を呼ばない効果があると思います。

>>182
さすがにそれはスレ違いでしょう。続きは道警スレでおながいします。
当スレ関連部分だけいうと、土日祝労働のおまわりさんは手当もらってないと思うです。
平日に休む番の人だと思います。
スピード測定はノルマがあるという噂ですし。
（税務署の脱税摘発額よろしく、公式には認めてませんけど）。

石坂浩二の水戸黄門みたいに気取っていても問題は解決しないよ。
印ろうもないし、助さん格さんもいないのだから。

問題が解決していれば問題を提起する必要は無い。
問題を解決するためスレではなく
問題を提起するためのスレなのだ。
印ろう助さん格さんとは笑わせてくれる。

あぼーん

ヨムヨムに居た奴と同一人物だったな。

あぼーん

うーん、暫く見ないうちに何だか色々あったみたいですね。
まあ結局、人件費圧縮は不可避でしょうな。ここで言われてるみたいに
４割削減とかは非現実すぎるし、むしろ経済を萎縮させて逆効果でしょうけれどもね。
東証一部の平均年収が６１０万円だそうですから、この辺が地方上級の基準か。できれば、
電気やガスなどの職員の給与も下げられればいいのですが・・・彼らの方がかなり高額の
お金を貰っているはずです。最も、株式会社なので難しいか。
社会保障に関しては、未来に今と同程度の福祉サービスを享受することは
諦めた方がいいでしょう。今独身の人は苦労すると思うよ。家族を作るか、
困らないだけの金を作るかだね。まあ、どちらもない人が多いかね。
専門職の待遇に関しては、やはり考えねばならないでしょう・・・若いのを
カンヅメにして特訓とか仰ってましたが、それで補えれば苦労しません。
特に、仮に給与削減されて士気が低下した組織の人間にそんな仕事を課したとしても
無意味かつ無駄です。無能な経営者が組織をダメにするよくあるパターンに近いです。
つまり、専門職の優遇措置と一般事務員の給与を抑えることを同時にやらねば
ならない。実質的には国税・牢記、家裁調査官あたりは給与据え置きで、司書や
一部技官などの不遇な職種に関しては増額、道庁職員などは大幅減額という形が
ベストでしょう。キャリアも待遇的には今のままという形に。問題は国２と地方
中級や、それ以下の嘱託職員に対する待遇をどうするかだが・・・今でも彼らは
安い金で働いているから、あまり買い叩きすぎると社会問題になりかねないのだな。
でも、それでも下げざるを得ないでしょう。
>>132
統計がないから確かなことは言えないですが、おそらく公務員の平均が７００万
ということはないかと・・・薄給の中級や自衛隊の兵隊さん達の給与まで含まれ
ますから。
>>138
そんな理論が通用するのは極めて特殊な場合のみですよ。解ってるとは思うけど。
公務員は職業（つまり食い扶持）であり、ボランティア活動ではないのです。

あぼーん

>>190

＞統計がないから確かなことは言えないですが、おそらく公務員の平均が７００万
＞ということはないかと・・・薄給の中級や自衛隊の兵隊さん達の給与まで含まれ
＞ますから。

平成１５年度の道職員一人当たりの給与費は、区分により異なりますが、
７２１．９万〜７９９．５万です。もちろん初級も中級も含まれます。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-skoho/pr-magazine/2004-3/p19_1.html
また、自衛官は手当があるので、薄給ではありません。(十代は安いが)
そんな訳で、公務員の平均が７００万より安いことはないでしょうｗ。
まあ、７５０万くらいと見ていいんじゃないでしょうかｗ。

＞４割削減とかは非現実すぎるし、むしろ経済を萎縮させて逆効果でしょうけれどもね。

公務員給与の圧縮が経済を萎縮させるという論理は、公務員組合特有ですが、
平均７５０万が平均５００万になっても、消費支出は大きく減らず、むしろ、
浮いた金で他の事に財政支出をする方が経済効果は高いでしょう。

税込年収３００万を越える部分を半減させるとして、５００万→４００万、
７００万→５００万、９００万→６００万、１１００万→７００万、これに
退職金大幅カットで４割カットは雇用を維持しながら実現できる。
あるいは能力給を正しく導入できればそういうバカなことをしなくても済む。
年収９００万超で仕事できないorしないヤシは半額以下でもいい。

東証一部上場企業との比較は、同レベルの効率性を持つ組織になってからにしましょう。

＞特に、仮に給与削減されて士気が低下した組織の人間にそんな仕事を課したとしても
＞無意味かつ無駄です。

あらら･･･、それじゃあ、雇用を維持する必要性もない罠。
一人当たりの給与はそれほどカットしなくても総額人件費は簡単に４割減る。

＞専門職の優遇措置

これにこだわる理由がわからないのでこの部分は放置ｗ。

＞公務員は職業（つまり食い扶持）であり、ボランティア活動ではないのです。

納税は義務（つまり強制）であり、ボランティア活動ではない。

公務員は食うために存在しているの？
食い扶持はあくまでも仕事の対価として支払われていることをお忘れなく。

あぼーん

＞生活保護受給者自立へ「プログラム」　厚労省が来秋導入方針

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040925&j=0045&k=200409259354

＞生活保護費受給者の経済的自立を促すため「自立支援プログラム」を作成し、
＞取り組み状況を定期的に評価する制度を来秋から導入する方針を示した。
＞取り組みが不十分な場合は保護費の減額や支給停止も検討する厳しい内容で、
＞議論を呼びそうだ。
＞生活保護費は現在、四分の三を国庫で負担し、残り四分の一を市の場合は各市、
＞町村は都道府県が負担している。

自立支援プログラムと言えば聞こえがいいが、実際に仕事に当たる職員にとっては
自立＝生活保護の廃止を意味し、受給者を減らす＝自分の仕事が減ることで、
実際に生活保護受給者が自力で充分な収入を上げることを目的としていないから、
明確な基準もないまますぐに保護費の減額や支給停止という話になるのだろう。

生活保護費の減額＝公務員人件費の原資の増加という側面もあり、まさに、
仕事を減らして給料を減らさないがモットーの公務員には一石二鳥だ。

不正受給などをきちんと防止したり処理したりする最低限の仕事をさぼり、
本当の意味で自立できるよう支援するケースワーカー本来の仕事もさぼり、
削りやすい弱者から削った金で安泰に暮らす･･･これじゃ最低だ。

↑の続き
＞○三年度の人口千人あたりの被保護者数（保護率）は、北海道が二四・四人で全国一高い。

１)生活保護基準はほぼ全国一律。･･･その点でも公務員給与と酷似している。
　しかし北海道の民間平均賃金は全国平均より低いから、生活困窮者が、
　生活保護基準を上回る収入になることが難しいため、受給率が高い。
　･･･この辺も北海道の公務員人件費が高すぎるとの議論と類似点がある。
　民間賃金が低いのは、北海道の公務員全体の仕事ぶりにも一因があろう。
　雇用や景気より人件費優先、仕事はろくにしない･･･これではダメだ。

２)道内の生活保護担当職員の意識や能力が全国水準より低いため、
　不正受給防止の仕事も、ケースワーカーとしての自立援助の仕事も、
　きちんと行われていないため、生活保護受給者が減らない。
　外回りもあるし面倒くさいし天下りにも袖の下にもつながらないしで、
　生活保護担当は嫌がられる傾向があり、もともと全体のレベルが低い
　道内公務員の中では希少なレベルの高い職員は配属されにくいだろう。

３)その他、地縁血縁の結びつきが低い等の社会的要因もあるだろうが、
　スレ違いだからやめておこう。

･･･道民であることが恥かしく思えるような気がする。
生活保護受給率が高いからではない。その原因が恥かしい。

＞道職員の自殺多発　本年度、すでに５件

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040925&j=0045&k=200409259365

＞道職員の自殺者数が二○○三年度に七人に上ったことが、二十四日の定例道議会
＞一般質問で明らかになった。本年度もすでに五人が自殺している。
＞高橋はるみ知事は、地方公務員の全国平均を上回り「大変憂慮すべき状況」だと述べた。

＞病気などで一カ月以上長期療養した道職員は、○三年度で三百七十五人に上った。
＞このうち「精神や行動の障害」は百九十六人と５０％以上を占め、
＞五年前の一九九八年度（七十四人）に比べ二・六倍に増えた。

生きていて恥かしいと思うヤシが自殺し、開き直ったヤシが生き残る、
悪貨が良貨を駆逐する現象なのだろうか？
「精神や行動の障害」で１年のうちに職員全体の１％が長期休養、
「精神や行動の障害」がありながら長期休養しなかった職員もいるから、
メンヘル道職員は全部で何％になるのだろう。
前向きに自分の能力を最大限発揮し、努力が正当に認められるような、
職場に変われば相当数は防げると、公務員擁護派としては思うのだが･･･。

今の不景気は半分演出されてるから公務員叩いても意味ない

自殺者は公務員以外のほうがはるかに多いのだが・・・

＞自殺者は公務員以外のほうがはるかに多いのだが・・・

知事にとってそのことは「大変憂慮すべき状況」にはならないらしい。
北海道の自殺者が人口の割に多い事実を今思い出した。
過去スレのどこかにあるが、自殺の話はすぐにスレ違いだと言われるなｗ。
臭いものにフタ。公務員への高すぎる生活保護への批判にもフタ。

根拠のない決め付けだとレスの削除を管理人に依頼する前に、
全職員が「特に優秀」という根拠のない「特別昇給」を削除し、
公務員の給料へのアクセスを禁止してほすぃものだよ、全くぅ。

まず北海道の地方公団の削減が急務だね。この人件費が全国で１番だという。昨日のニュースでは民間の給料の平均が４４４万円とでていた。道職員の給料もこのレベルでいいのではないか。今は少しでもできることから削減しないと地方自治体は財政再建団体になってしまう。道民のサービスより人件費の削減が優先されるべきである。道庁も身内には甘いから削減が進んでない。

>>200

＞民間の給料の平均が４４４万円とでていた。道職員の給料もこのレベルでいいのではないか。

なるほど。道職員の平均給与７４０万×０．６＝４４４万ちょっきりだｗ。
つまり給与４割カットでちょうど法令どおりの民間準拠になるわけか。
共済掛金負担分は給与に比例するから４割カットになる。
さらに退職金も民間に準拠して、７割カット。
おまけに臨時職員以下の仕事しかしない職員を解雇し、臨時職員にする。
･･･これで、人件費５割カットも充分可能だ。
願わくば、職員一人当たりの生産性が２倍になって、半分の職員で、
今以上の仕事が出来るようになればいいのだが。
その場合も５０代平均は今より下げて２０代３０代を高めにしてほしいね。

>>192
それは道職員に限定した場合の給与ですね。北海道はラスパイレス指数１０２ですから、国の給与基準
より高いです。そして、田舎の公務員等ならば指数９５程度のところも多くなりつつあるので、実際に７００
万を超えると言うことはないでしょう。実質的には６５０万程度というところではないでしょうか。
まあ、北海道の職員給与が高いと言うことだけは間違いないですが。

>公務員給与の圧縮が経済を萎縮させるという論理は、公務員組合特有ですが、
>平均７５０万が平均５００万になっても、消費支出は大きく減らず、むしろ、
>浮いた金で他の事に財政支出をする方が経済効果は高いでしょう。

これも根拠のない論理なのですが・・・財政支出をどこに振り向ければ、高い雇用効果が出るかについて
、あまり聞きませんね。対案としてどうかと。（ITとか与太話は無し…まさか土建？）それと私の言ったことを
理解していないように思えるのですが。
公務員費用の圧縮は確かに必要ですが、行き過ぎるとダメですよと言っているのです。公務員給与の不必要な
削減、例えば４割程度の削減をした場合、あまりに影響が大きすぎます。何だかんだと言っても、民間
の給与基準の一つの目安になっているからです。確実に社会不安が起こり、低空飛行を続けている日本経済に
とってはショックが大きすぎる。無理矢理な人件費の圧縮は色々リスクがつきものなのです。
人件費の圧縮が先送りされてきたのは公務員が抵抗しているからと言うだけではないということです。

専門職の優遇措置は、ゼネラリスト主体であった行政組織の改編のために有効です。
それと、ある特定の部門に精通した人間というのは、若手をカンヅメにしたくらいでは出来上がりません。
まず間違いなく、破綻します。
更に、職務環境によってはそれなりの待遇をしないと、色々問題が起こる可能性が高くなる部署が存在します。
例えば、裁判所の人間や警官などに高い給与を払っているのは、困窮した状態が永続的に続くと、国家機能
そのものに致命的な影響を与えかねないからです。（ちなみに道職員の給与が高いのは別の理由による）
司書に関して言及したのにも理由があるのですが、これは面倒になりそうなので省略。

再構築（リストラ）というのは、金を削減するという意味ではありません。まさに「構造の改革」が必要なのです。
人件費の圧縮は、それを促すための一つの手段に過ぎません。もっとも、能力給の正しい導入など、公務員
の職務上不可能だと思いますけどね。民間でも上手くいっていないくらいですから。

＞公務員は食うために存在しているの？
＞食い扶持はあくまでも仕事の対価として支払われていることをお忘れなく。

そうですよ。職業である以上、その人間が食べていくための生業であり、ですから食い扶持です。
仕事の対価が問われるのは当然ですが、無理な注文をしてみても仕方がないと言うことです。
結局、全員が損をしかねないですからね。感情論は禁物です。何が長期的に取り分が多いか考えましょう。
>>197
まあそれもあるかもしれませんが、組織の再編が必要なのも事実です。

今は公務員の人件費は民主党でも多すぎるので減らすべきだという意見が出ている。国と地方合わせて約４０兆円の人件費はやはり一般市民の負担として大きい。２０２の意見では公務員の給料を下げると社会不安になるといっているが昨日のニュースでは民間は６年続けて給料が下がり４４４万円という数字が出ている。民間の給料が下がっている現状ではできるだけ負担を軽くする必要がある。公僕の仕事では最低民間並みでいいのではないのか。公務員の給料が下がれば社会不安になるというがこれをそのままにして負担増になるほうが社会不安になる。財政支出の使い道がないから公務員の削減をしなければ言いというのはあまりにも暴言だ。民間の平均給料水準に逆に公務員があわすべきである。日本経済の失速には公務員の給料の維持より大幅な削減による負担を軽くするほうが有効的だと思う。それに４４４万円の給料で公務員になりたいという人は北海道にはかなりいると思うので変わりはいくらでもいる。日本経済の失速の問題は年金にしても社会保障にしても公務員が原因のものが多い。

>>202

７４０万の道職員のラス指数は１０２だが、
田舎にはラス指数９５の公務員もいる。なるほど。
で、実質６５０万というのはどこから出た数字なのか？
それだとラス指数８０台にしかならないのだが。
一定の結論に誘導したい心情は理解するのだが、
数字のごまかしは、道のボーナス発表だけで十分だ。

それとゼネラリスト前提の人事に反対するのは同意だが、
使い物にならないから誰でもできる仕事をあてがっただけ。
スペシャリストはよいが養成してダメなら解雇して入れ替える。
東証一部の全国レベルなら当然のことだ。

納税者はボランティアではないという言葉は届かなかったらしい。
金が天から降る世の中は、もう来ない。
高齢化と財政赤字で国民負担は増える一方だが、
増税が一層の不況と産業の空洞化を招くために、
感情抜きでこれ以上絞り取れない所に追い詰められつつある。
今いるスタッフ全員の雇用と賃金を守ろうとすれば、
全員が職を失うから解雇、これは世の中どこにでもある話だ。
公務員全体の定数も賃金も今までの延長から離れた変化が求められる。
スペシャリストを増やせばそれ以上にゼネラリストが減る。
おかしくも何ともない話だ。

>>203
リストラとは金の削減のことではないくらいは誰でも知っているが、
リストラをしてしかも金を削減しない必要性も必然性もないはずだ。
>>202の後半の、民間のために高すぎる給料をもらってやっている、
あるいは受け取っていただいているという論理が根拠かな？
別にもらっていただかなくてもよい。早く自治労の洗脳から目を醒まそう。
道民一人あたり７５０万の借金はどうやって落とし前つけるのだろう。
インフレ誘導で目減りさせようにも、借金を借金で返しているから、
下手すると金利負担でデフォルト懸念が発生するレベルだよ。

>>205
給与に関しては説明が不足していましたね。文章を読めば分かると思いますが、
６５０万というのは大体の感覚で言っていました。ま、このくらいじゃないか、と。
で調べてみた訳ですが。
現在の都道府県の合計はラスパイレス指数でいうと、平成１５年では100.1。かつて地方自治体の
職員給与は高いと言われていましたが、殆ど変わらない状況です。そして、国家公務員行政職
（１．２．３種含む）の平均年収は６２９万円だそうです。勿論これだけでは正確な数値は分かりませんが、
さすがに７００万を超えるということはないかと。地方自治体行政職の給与を合計すると、似たような額に
なるでしょう。つまり、道庁はかなり高いとも言えるか。
（ただしこれには特殊法人の給与は含まれていないし、実質公務員に近いガスや電力の給与も含まれ
てないです。公務員が1000ﾏﾝいる！と言う人の主張は、これらの企業群の総数かな。）

公務員には医者や検事などまで含まれていますから、そういう人たちの年収が平均を押し上げている所も
あるかもしれません。自衛隊のアンちゃん達の安月給を吹き飛ばすほどの破壊力てことでしょう。もっとも、
それでも民間の医者や弁護士よりも給料はずっと低いようです。以下は医者の例。
http://job.nifty.com/HT/knowhow/series25/main.htm
（看護婦の待遇の良さが目立ちますね。というより、民間が酷すぎるだけか、この場合・・・）

ちなみに、専門職を養成してもダメなら入れ替えとかそういう話はしてませんが・・・
どこから出てきた話でしょうか。専門職が必要であることは認識して頂けたようなので、その後の処遇とかは
また別の議論で。（まあ、専門職大学院を出た人たちが大量に就職して、腕を磨いた後起業・民間流出・・・
というパターンが多くなりそうな気がします。今よりスムースに人的回転が良くなるかも、と希望的観測）

>>204
あまり低レベルな人間が行政職につかれては今より酷い状況になりかねない、という懸念も
あります。ですから、平均４４０万等というのは行き過ぎですね。それに、もしそういう状況が
許されれば、民間の雇用条件も急激に悪化するでしょう。いわばお墨付きを貰ったようなもの
ですからね。これは賃金が全国と比べてもかなり低い北海道などでは、特に影響を受けると思いますよ。
すなわち、破滅です。自治労を悪者にばかりしていても仕方ありません。例え彼らが自己保身で
ものを言っているにせよ、その主張自体は事実だからです。
もう少し小利口に頭を働かせるべきでしょう。どうもその辺のことを理解して貰えないようなのですが・・・

>>207
あまりこういう事は言いたくないが、人の話を全然聞かない方ですね・・・
反論するのも面倒なのですが、今までの私のレスを読み返して貰えると幸いです。

>>209
あなたの話は突っ込みどころたくさんあるな。低レベルの人間って北海道の財政をここまで悪化させた人がレベルが高いのかな。前知事が非常事態宣言してこの情況だよ。民間より安定してるから民間平均並みにしても人材は来るよ。４４４万円は全国平均だからあなたが言うとおり北海道ではもっと民間の平均は低いだるからこのレベルで来るよ。民間は利益が上がれば給料が上がりそうでなければ下がる。公務員の給料が減ったからといって急激に下げないでしょう。むしろ人件費がそのままで企業の負担が多くなって給料減らされたり解雇される人が多いと思う。あなたの考え方はすごい組合的だね。財政が苦しければ人件費削減から始めるべき。公務員の生活を浴するために道庁があるわけじゃなく道民の生活のためにあるんだよ。あなたは頭が固くて公務員中心の理論だね。利口でもなんでもない。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

小難しい屁理屈はもういい。
今までは、きちんと、公務員さんに変な負担かけずにやってきたんだ。
あれもカット、これもカットとなったら、仕事に専念できないだろうが。
貯金や預金を寄付してでも、公務員さんの生活だけは守るようにしろよな。
何が大切かよく考えないとだめだ。
我が身を犠牲にしてでも、公務システムを守る、純粋な気持ちがないとだめ。

>>216
負債を無くす事は一番大切だべ

＞平均４４０万等というのは行き過ぎですね。それに、もしそういう状況が
＞許されれば、民間の雇用条件も急激に悪化するでしょう。

　ここは、問題は失業率だな、一時的に平均給与が下がっても、失業率が下がれば、
　また、個人消費の拡大に伴い、雇用条件は改善する。民間の雇用条件が改善されて
　それに伴い、公務員の待遇改善もなされたのが、バブルとバブル以降の公務員給与
　の上昇だったことを忘れている。
　まあ、組合さんは団塊擁護だから、一時的な待遇ダウンに納得できないインクリメ
　ンタリズム団塊の擁護をしてるだけだろう。その主張には矛盾が多すぎ。

＞これは賃金が全国と比べてもかなり低い北海道などでは、特に影響を受けると思いますよ。
＞すなわち、破滅です。自治労を悪者にばかりしていても仕方ありません。
＞例え彼らが自己保身でものを言っているにせよ、その主張自体は事実だからです。

事実は、事実として、矛盾した主張、自己の権利のみの主張で全く社会性をもっていないこと
これらを世の人々にしらさしめなければ、自治労の主張の改善もなされないし、ここの組合員
の意識改革もなされない。

＞負債を無くす事は一番大切だべ

負債を産んだ原因をなくすことも必要だな・・・
無駄な公共事業と無駄に高い公務員給与。

道職の自殺率を話題にしたが、

２０００年のデータで日本人男性の自殺率は、
１万人あたり、３．５２人

２万人も職員がいれば、６人くらい自殺してあたり前、
むしろ、自殺以外の死亡率が公務員が極端に少ないこ
とを話題にすべきだ。

とまあ、その記事も公務員組合の世論操作の手助けだと指摘しておこう。

あぼーん

知事部局 7,270千円
教育関係 7,219千円
警察関係 7,995千円
その他の機関 7,338千円

職員数　81,083人か・・・
年間２８人くらい自殺して、やっと、世間なみってことだ。
まだまだ、苦労が足らないな。犯罪は多いが・・・（ｗ

ttp://www.onoderamasaru.jp/archives/000790.html
>今日の同僚の議員で興味深い質問がありました。
>報道されない内容なので、このＨＰで書きますが、
>道庁には「精神的な理由」で「長期療養中」の職員が過去最高の
>「３００名以上」いるというのです。

>>208>>209>>210
[ 133.3.112.219.ap.yournet.ne.jp ]

＞６５０万というのは大体の感覚で言っていました。ま、このくらいじゃないか、と。

給与額を語り、計算が合わないと批判されていながら、また恐ろしくアバウトな話ですなｗ。

＞で調べてみた訳ですが。

ほうほう･･･

＞国家公務員行政職（１．２．３種含む）の平均年収は６２９万円だそうです。

ソースを提示できますか？数字としてありえませんｗ。
人事院勧告の基準内給与を１２プラスボーナス倍、その他手当を１２倍すると、
近い数字にはなりますが、人事院勧告の資料には、一部の手当が割愛されている
(時間外勤務手当など)ので、年収の計算はできません。
http://www.jinji.go.jp/kankoku/h16/pdf/sankoukoumu.pdf

＞もう少し小利口に頭を働かせるべきでしょう。どうもその辺のことを理解して貰えないようなのですが・・・

＞人の話を全然聞かない方ですね・・・
＞反論するのも面倒なのですが、今までの私のレスを読み返して貰えると幸いです。

そういうことを言いたいための書き込みであれば、護美箱へどうぞ。
医師や司書など語りたい所を語るのもスレ違いへの誘導行為でしょうか？

＞あまり低レベルな人間が

この辺の言葉から、化けたつもりの狸のしっぽが見えて楽しいし、
学校優劣ネタをやっていないことは消極的な意味で評価するが、
議論に参加する意思がなく、別の意図を持って書き込みをするなら、
[ 133.3.112.219.ap.yournet.ne.jp ]は荒らし認定で放置になるでしょう。

国家公務員の年収についてソースの提示と釈明があればまた考えます。

>>216
[ y116213.ppp.dion.ne.jp ]

＞小難しい屁理屈はもういい。

>>1を読みましたか？
公務員給与のあり方についてしっかりと議論しましょう。
そう書いてあったと思います。
議論自体をやめるべきという主張は不可能ではありませんが、
訳のわからない電波を撒き散らして議論を阻害するのはダメですｗ。
みなさんほどよく放置しているので、今は害も少ないのですが、
度重なると荒らしとして管理人さんに駆逐をお願いすることになります。

＞我が身を犠牲にしてでも、公務システムを守る、純粋な気持ちがないとだめ。
公務員給与システムのために、住民は犠牲にされすぎているのだがｗ。

>>222

>>196に書いたとおりで、既に報道されています。
変な書き込みが途中にあって見にくかったと思いますがｗ。

人数が微妙に違うのですが、同僚議員の質問を聞く中で、
誤信した可能性もあり、何ともいえません。
(道議レベルだと充分ありえる。)

>>SODfiタン

変なのがウロウロしているが、もっともっと語ってほしい。
根拠鳥は、削除依頼のための自作自演がゆ〜きさんにばれて、
謹慎中ですが、別キャラとして登場しているらしいｗ。
所詮漏れは素人だ。まだまだいろいろと教えてほしい。

>>220
不適切部分を除去、ないしは修正したうえで転載しときます★

220 名前： あ、それとね 投稿日： 2004/09/27(月) 11:51:25 ID:AGUZkb9I [ SODfi-01p6-149.ppp11.odn.ad.jp ]
しかし、あいわらず、「こんきょ」「こんきょ」と泣き叫ぶ、
「根拠」鳥さんが飛来していますな・・・

てか、民間企業の場合、証取法に基づく、「有価証券報告書」によって
「従業員の状況」から、従業員数、平均年齢、平均勤続年数、平均年間給与額は
公表される。（ネット上でも確認できる）

ちなみに、再建企業など平均給与は、全国平均に近い金額となっている。
（エアドゥーなどは、平均年収４８０万円）など・・・

　ttp://info.edinet.go.jp/EdiHtml/main.htm

しかし、道公務員の場合、今だに全職員の平均給与すら公開されない・・・【この行の一部に修正有】
（指定職を除くも辞めて欲しいものだ）

こういう肝心なことはベールに包んでしまって、
死者が出たとかだけは報道される・・・【この行の一部、不快表現対象につき除去有】

・・・とても、民主主義とは言えない。 【この行に一部、不快表現対象につき除去有】

注意：
なんでも一言余計に話してしまい、
結果的に荒れの原因になっちゃう方と、
それに反応してしまって荒れを促進させている方が目に付きます。

いずれの行為も、スレの荒れを進行させるため、
一定期間スレ立て禁止処分の検討材料とさせて頂きますので、
以後注意して下さい。

うん？管理人としてのレス？それとも、ネタ？

←これも一言よけいか・・・スマソ

世知辛い世の中になったものだ・・・

＞不適切部分を除去、ないしは修正したうえで転載しときます★

２．３年前までは、道の平均給与が公開されていなかったので、
それについて、錯覚し、過去レスも読まずに、安易な文章を
垂れ流したことについては、反省の上、深くお詫び申し上げます。

ただ、報道のあり方についての批判部分は、削除対象としていかがかと・・・
←よけいな一言鴨ですが、

それがないと、自己のキャラクターというかオリジナリティが発揮できないかな（汗）
「不快表現」を「深い表現」にあらためるよう頑張ります。

いやいや、一言多いのは俺もだor俺だｗ。
スマソですた。ただ･･･、

＞いずれの行為も、スレの荒れを進行させるため、
＞一定期間スレ立て禁止処分の検討材料とさせて頂きますので、
＞以後注意して下さい。

スレ立て禁止処分にさせたいヤシ自身による、
煽りやスレ違いへの誘導行為をどうするべきか。
ある程度は放置しているが、グレーゾーンで延々と
自作自演でレス付けられるからね。
ほどほどに困ったフリして喜ばせておけばいいのかな？
･･･あ、一言多いなｗ。以後気をつけますた。

道のＨＰで、「北海道債の栞」なるものを見つけました。
http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-zisei/zaisei/dosai/dousai-siorinew.htm
道債を売りつけるにあたり、情報開示らしきことをしようということかな。

バランスシート等の資料が古い気がするのは、なぜだろう？
知事が変わって情報公開の姿勢が後退したのか、
独立行政法人化などで単に事務が複雑化しているのか、
今や表に出せないほど財政が悪化しているのか･･･。

道の負債６兆以外に･･･企業会計の病院事業の未処理損失５００億、
関与団体への損失補償(確定分)２７００億と債務保証１０００億、
天下り関与団体関係はこれからもまだ増えるのだろうな。

道民１人あたり１５万円の人件費を負担し、天下りにも金取られ、
契約関係は平気で割高で、･･･マジで道庁いらないと思うのだが。

おお、スマソ。

＞マジで道庁いらないと思うのだが。

禿同というか、雇用対策事業であることを認め、
それに見合ったコストでと考えたい・・・と言うのが
持論ですな・・・

道債も将来、デフォルトとなったときに、
これらの詐○まがいな商法が問題となるときがあるだろう。
それでも平然としてるのだろうな。当事者達は・・・

＞雇用対策事業

日給２５４０円、略してニコヨンと比べて、随分高いですね。
問題は、人件費の８割が一般財源で賄われていることかな。
給料の一部が消費に回るにしても効率が悪いですよね。
生活保護費ならば国費が４分の３だから、４分の１は市費・道費でも、
経済効果を考えると道にとってはプラスなのだが･･･。

↑234
知ったかぶり
ニコヨン・・・
日雇労働者のこと　労務者
昭和２４年　「緊急失業対策法」の施行により職安を通して日雇労働者を受け入れた
その定額日当が当時２４０円だったので　そこからきている

>>235
間違いを指摘してくれてありがとう！テンキーで手が滑ったらしい。
しかも昭和２４年とか当時の法律名まで調べてくれたんだ。感謝感謝。
そんなあなたに贈るべきゆ〜きさんからのお言葉があります。
よかったよかった、出てきてくれて。

＞注意：
＞なんでも一言余計に話してしまい、
＞結果的に荒れの原因になっちゃう方と、
＞それに反応してしまって荒れを促進させている方が目に付きます。

>>236
しかし、このスレで嘘を言っては”百の説法一発の○”で説得力を無くすよ。
人に話すときはよく咀嚼してからやるものなんだよ。

>>237
あんた自身できてないじゃん。
品位やら咀嚼やら偉そうに口先だけ。

>195
>生活保護担当は嫌がられる傾向があり、もともと全体のレベルが低い
>道内公務員の中では希少なレベルの高い職員は配属されにくいだろう。

この手の職員には特殊勤務手当として月額９千６百円が支給されているようです。
（根拠は道庁ＨＰ内）

>>236,237.238
まずは落ち着こうよ。互いにあげ足とってもしょうがないだろ。

>>240

つまらない話で、八時間も経った今頃にあえて、
「まずは落ち着こう」と言っているのは、なぜ？
>>245の煽りを無視して>>246以降に語っているのはなぜ？

煽り合いをしているとアピールしたい人もいるようだが、
もしそうならば削除スレで指摘すればいい話。
このスレ内で作為的に演出する必要はない。

>>239

情報サンクスです。少し詳しく書いてみます。

「北海道職員の特殊勤務手当に関する条例」によると、
生活保護ケースワーカーには確かに９６００円の手当がつく。

他に税務関係が７８００〜１６９００円などなど、
特殊勤務手当には随分いろいろな種類があるものだ。

「北海道職員の給与に関する条例」によると、こうだ。
＞第12条　特殊勤務手当は、著しく危険、不快、不健康又は困難な勤務
＞その他の著しく特殊な勤務で、給与上特別の考慮を必要とし、かつ、
＞その特殊性を給料で考慮することが適当でないと認められるものに
＞従事する職員に対し、その勤務の特殊性に応じて支給する。

福祉事務所や道税事務所の職員はこのうち何にあてはまるのだろうか？
福祉関係も税務関係も、新人職員が配置されるくらい仕事は単純だし、
特殊技能は必要ない上、職員もたくさんいて珍しい仕事じゃないのに･･･

条例第１２条の要件を分解してみます。

１）著しく危険、不快、不健康又は困難な勤務その他の著しく特殊な勤務で、
２）給与上特別の考慮を必要とし、
３）かつ、その特殊性を給料で考慮することが適当でないと認められる

最もわかりやすいのは３）で、医師職や警察職・教育職などの分類にせず、
通常の人事異動で配属される範囲ということだろう。

問題は１）だ。
冒頭の「著しく」は、危険、不快、不健康又は困難のすべてを修飾すると読むべきだが、
著しく危険でも著しく困難でもないし、著しく特殊な勤務でもないのは明らかだ。
残るは著しく不快、著しく不健康だが･･･。

仕事の性質上、外勤があったり、道民と直接話したりすることがあり、
相手方には中にはおかしい人もいるから、不快な思いをしたり、または、
精神的にダメージを受けることもあるかもしれないが、その程度で、
著しく不快、著しく不健康と言えるのだろうか？
そして、２）の「給与上特別の考慮を必要とし、」に該当するだろうか？

その程度の不快・不健康であれば、ゆ〜きさん・ぺるーさんに遠く及ばないｗ。
さらに言えば、道庁や出先を訪れ、道職員と話をした道民も、しばしば、
不快な思いをさせられ、精神的なダメージを受けている･･･中にはおかしい
人もいるから･･･という事実も忘れてもらっては困る。
いや、一般道民の方が、権力関係で強制的に税を賦課・徴収する税務職員や、
保護費を握り生殺与奪の権を持つ福祉職員に比べ、ダメージは大きい。
本当に、能力が低いのに、偉そうにする職員には、実害も受けるしね。

道職員にとっては、生身の道民の視線や批判にさらされずにぬくぬくと、
疲労もなく「快適」に勤務時間を過ごすことが、当然と考えられており、
第一線で普通に仕事をすることは、著しく不快、著しく不健康となり、
「給与上特別の考慮を必要と」されるレベルになる。

そのような特殊勤務手当は、一部を除き、即刻廃止されるべきである。

また、その程度で「給与上特別の考慮を必要と」されるレベルになるほど、
著しく不快、著しく不健康であると感じるとすれば、標準的な職員の仕事は、
相当に低レベルであり、遊んでいるに等しいから、基本給を抜本的に見直し、
生活保護基準の最低生活費の２割増し程度とするのが妥当である。

その後、能力や努力を正しく評定するシステムを道職員が作れる水準になれば、
その時点からでも、能力給を上積みすれば足りるものと思われる。

＞「パフォーマンス先行」「自民に依存」　自治労が高橋道政検証

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040929&j=0023&k=200409291465

＞「道民の目線から外れた感覚を持っている」と厳しく批判した。

退職時特別昇給すらも激変緩和措置と称して廃止どころか圧縮さえ遅らせ、
その他の給与制度は、道独自の小幅削減をやるだけで改革しない知事。

それでも「もっとよこせ」と違法なストまでして要求する自治労全道庁こそが、
「道民の目線から外れた感覚を持っている」と厳しく批判されるべきなのだが。

>>241
俺にまで飛び火かよ。まぁDIONだからしょうがないか…ｗ
てかレス番間違ってるんだが…。
前スレまで探しにいったら通勤手当のことだったよ。

前置きはさておき、
>>235は確かに一瞬むっとはするが（特に一行目は）
>>236の注意以下はつける必要はないだろう？
さらっと、
「間違いを指摘してくれてありがとう！テンキーで手が滑ったらしいｗ」で
十分じゃないか？
少なくとも俺には、それだけで字面に現れないとこまで読めるが。

こういうスレはどうやったって煽りの類は避けられないんだから
煽られるほう（←こういう言い方は納得出来ないかもしれないが）が
さらりと流さず相手にしていたら、売り言葉に買い言葉、火に油を注ぐ
結果となって議論は進展しないと思うのだが。

普段の冷静な書き込みを見る限り、何故煽りに対し余計な一言を書くのかが
全く持って不思議でならないんだけどね。

＞煽り合いをしているとアピールしたい人もいるようだが…
こりゃねぇわなｗ。DIONは辛いな

247も余計な一言だよな。
てか、一言どころじゃねえか（Ｗ

深夜専門のドコモ君でつ。
レス番、間違ってスマソですた。
この時間はアルコール摂取後につきお許しを。
ついでにドコモ君はＩＰ見られないんでお許しを。
おまけに予防的措置としての過剰防衛でお許しを。
大人の遊びみたいな部分もあってお許しを。
子供のケンカみたいな部分もあってお許しを。
おやすみなさい。

色々読んだけど公務員は恵まれてます.民間は年齢関係なく１３万ぐらいのとこもたくさんあります年収３００もあれば大喜びの人たくさんあります.下には０円上を見るときりがないですね上の人は下の人の給料を考えてあげてはどうですかね.まあ無理ですね。

＞250
それ、日本語ですか？

＞昨年度の道内公立校教職員　精神疾患で２２３人、長期欠勤や休職

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040930&j=0045&k=200409302053

＞調査対象は札幌以外の市町村立小中学校と、道立高校の教職員約四万人。
＞内臓疾病などを含めた長期欠勤、休職者全体は三百八十三人で、
＞そのうち半数以上を精神神経系疾患が占めたことになる。

世の中には精神を病む人間は一定の割合でいるから、仕方のないことだ。

９０日以上の欠勤・休職となると、夏休みなどの自宅勤務日(？)もあり、
土日祝も有給休暇も特別休暇も使い切っての９０日なら、かなり重症だろう。

当然、それほど重症ではないが、“おかしい”教員はその数倍・数十倍いる。
かろうじて出勤はできるが、それだけとか、いるとトラブルにしかならない、
そういった“おかしい教員”は、学校現場から外して、子どもに悪影響が
出ないようにしてはもらえないものだろうか。

専門職というのは専門の仕事をするレベルでなくなった時点で職を失う。
手が麻痺した外科手術医や歯科医が、免許は剥奪されないまでも、
今までどおりの仕事に就けないことは当たり前である。
病気を理由にした解雇ができなければ、一般的な仕事をやらせればいい。

病気になるのは仕方がない。でも仕事を失うのも仕方がない。
この現実が現実にならないのは、超ローリスクの公務員ならではだ。

道教委も組合も、仕事の高度化・複雑化によるストレスの増加を、
精神疾患による欠勤増加の原因にあげているが、それはおかしい。
病人の苦しみまで、自分達のラクの種にしているようで、嫌だな。

>252

精神疾患で休む公務員の面白いところは、

「給与が出なくなる」または「退職せざるを得ない」期日が来ると
いきなり元気になって、役所に出勤してくると言うことだ・・・
そして、また、休職できる期日が来ると、具合が悪くなる・・・
まあ、精神疾患というものはそうかもしれないが、「擬態うつ病」
という可能性も高い。

てか、２ｃｈのメンタルヘルス板って何で公務員ばかりなの？（ｗ

上の最後の一行は、深い表現であり、不快表現ではありません。

よく言えば、公務が大変だと言うことかもしれないが、

この「悪貨が良貨を駆逐する」悪い世の中、
組織犯罪への加担を余儀されなくなることへのストレスや
不合理な政策に対する矛盾など、真の意味で公務員らしい
奉仕の精神がある人が悩んで疾患になるのは悲しいことだが、

実態は、仕事の割に高すぎる給与が、
やはり職員の心に病をもたらす原因となっているのだろう。

職員のメンタルヘルス上も、「高い給与の是正が必要だ」

＞生活保護、最多の９４万世帯に　昨年度の月平均

http://news.goo.ne.jp/news/asahi/keizai/20040930/K0030201222004.html

＞０３年度に生活保護を受けた世帯数は、１カ月平均で９４万１２７０世帯と
＞前年度より７万３３９世帯（８．１％）増え、過去最多を更新した

＞生活保護を受けた人は１カ月平均１３４万４３２７人

厚生労働省も予算獲得のために必死のアピールを続けているみたいだ。
生活保護費でパチンコに行く的な受給者叩きで公務員批判をかわす気かな？

国家公務員８０万人＋地方公務員３００万人＝公務員３８０万人の３分の１。
一人当たりのコストも３分の１以下で、公務員人件費の１０分の１以下だｗ。
公務員のコストに見合わない労働力を投入して生活保護受給者を減らすよりも、
公務員を減らした方が早いと思われるのだが･･･。

以前レスしたとおり、生活保護世帯率が高い北海道では、効果覿面。

-----------------------------------------------------------------

なお、８月に長期の夏休みをいただいたiijは、来月から多忙となり、
レス数が激減しそうです。･･･ちょくちょく寄らせてはもらうけどｗ。

あとはみなさんでお楽しみ下さい。SODfiタンも、スレ主として頼むよ。

教師はいまや神のような待遇で勤務していると言えます。
病人がいなくなれば医者やの仕事がなくなるように
犯罪者がいなくなれば警察の仕事がなくなるように
聖職に近い仕事は矛盾を抱えています。
神のような待遇の教師が自分のその待遇を維持するために
従順な労働者階級を育成することが教育の一つの柱なんでしょうから。
大学は独立行政法人となって良かったと思います。
教員に向いていない人がやり直しやすい社会になったら良いですね。

iijタン、忙しくなっちゃうの？
漏れも忙しくなるかもなんだよね・・・
ちょくちょくおながいしますた。

生活保護の受給者の人数がそんなに少ないものとはしらなんだ・・・
身障、老齢は別にして、その他の人は公務でもさせておくという
のもいい手だな・・・

公務員を雇用対策、失業対策と位置づけして、
それなりのワークシェアを実施する。
稼ぎたい香具師は、民間で稼ぐ・・・

この社会の実現が希望です。

生活保護受給者は、車は買えないが、公務員は車も家も買える。
生活保護受給者→公務員＝車、不動産需要増大→消費回復。
これだけでも、いいことだ。

＞教員に向いていない人がやり直しやすい社会になったら良いですね。

うむ、これはすばらしいことだな、
社会や世間をしらない教員が、なんで子供を教えられるのだろう？
子供たちが、社会に入ってなやむのは、社会を知らないことが原因である。
これは、ひとえに、子供を教える教員が社会を知らないからである。

教員も任期制にして、世間を教務を言ったり来たりした方が、
授業のレベルも高くなる。
独立行政法人の次は、学校選択制や学校教育民営化だな。

公費負担の子供１人につき８０万円・・・
全て税金で負担するならせめて受講券を持たせて
学校くらい選択させるのが当たり前だな・・・

なんで、こんな当たり前のことができないんだろうね・・・
我が国は・・・

>>258、はじめまして。
>公費負担の子供１人につき８０万円・・・
>全て税金で負担するならせめて受講券を持たせて
>学校くらい選択させるのが当たり前だな・・・
それ、目からうろこ。

それが実現されたら、俺の子には変な思想を吹き込む反日・日教組・北教組教師には受講させんね。

あぼーん

　公務員の給料はバンバン上げて、北海道を財政再建団体に転落させよう。行政機関としての北海道はもう不用だ。
そのためには道職員の給料を開発局の奴等の倍にしようぜ！！

転落は時間の問題なので上げる必要無し

>>261
賛成
>>262
確かに時間の問題だが、その時間が短縮されるので、必要ないとの意見は却下

バーカまじめに少し考えれば？
天下り反対です、70歳になっての働く場所があって600万ももらって
日本は公務員天国ですね。
国民よ怒れ。

北海道の場合はもうちょっとで公務員地獄になるんでないの？

>>223
かなり遅レスになりましたが、国家公務員の平均給与は新聞に載っていたもの
ですよ。あしからず。ていうか、検索すればすぐに分かることですが。釈明する
必要なんて無いですな。事実だもの。朝日のはこちら。
http://www.asahi.com/job/news/TKY200408060231.html
おそらく、他の新聞にも載っていたはずですよ。人事院の発表だから。
・・・新聞くらい読もうね。（ちなみに、これは悪名高い諸手当-今は
亡き雨合羽手当など-込みのものですよ。当然住宅費などの諸手当も込み。
少なくとも人事院の計算が間違っていなければ。）
ま、そういうことです。他の部分に関しては、支離滅裂な部分が多いので
回答不能。
（特に最後のしっぽがどうの当たりは何か都合の良い勘違いをしているのではないか）

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041001&j=0022&k=200410012757
『無許可で産廃処理　施設責任者は道の許認可担当ＯＢ』
＞同組合には、産廃関係の許認可を担当する石狩支庁環境生活課の前課長が
＞今年四月、再就職し、この施設の責任者となっていた。

この前課長、もし在職中からなにか“不適切なこと”があった場合、
退職金の返還とか減額とかはできるんだろうか。
刑事事件になれば出来そうだが、たとえばそこまではいかないが
戒告とかに該当するようなことがあったとき。
現職時代の悪事は刑事事件以外は退職したらチャラなのかなあ。

>・・・新聞くらい読もうね。

やっぱり一事多いな・・・

>>211
もっと悪くなっていた可能性は大いにあります。もっとも、北海道の場合は
国策上の誤りが致命傷になったところが大きいように感じられますがね。
まあ、多かれ少なかれ、道府県全てに言えることですが、特に北海道の場合
国家との関係が死命を決するところが大きかったですから。

>>218
給料を下げるなとは言っていないのですが。
なし崩し的に下げすぎると、「ホラ見てみろ、公務員も給料を下げたのだから
・・・」となるのは目に見えてます。別に公務員の既得権益を守るためだけに
給与が引き下げられていない訳ではないのです。（ていうか、結構下げられて
来てるんですけどね。団塊世代の給与が高い・数が多いだけで、それより下は
どうだかね）今いる人間の給料が減らされるだけであり、新規の雇用が伸びる
ことはないでしょう。人件費の単純な削減と言うことであるならば、道庁の
職員を余った分で大幅に雇うというわけでもないのだろうし、結局は生活に
支障を来すレベルの所得水準になり、さらに貧富の格差がとめどなく開いて
いくだけです。それは、本質的には内需に頼る日本経済の破滅を意味します。

それと、何か誤解があるようだが、私は公務員でも労組の回し者でもありません。
（いちごbbsの経済学板あたりだと、公務員の給与など大した問題ではなく、
金融政策の破綻が問題なんだということでしたが・・・こういうのも公務員の
回し者になるんでしょうか。まあ、個人的には行政組織の再編も込みでやる
べきであると思っています。金融政策の破綻も元はと言えば硬直化した組織の
悪弊が噴出した結果だと思えるからです）

>>254　意味不明。
>>268　すみませんね。相手が敵愾心むき出しに見えるもので、ついむっと
しちゃったのですよ。

最後は国のせいにして責任逃れできるので、道職員は無責任でお気楽なのですね。

これは少し前ベストセラーになった本の著者のコメントです。

◇役人と金持ちが高笑いする「小泉改革」−−「年収３００万円時代を生き抜く経済学」著者でＵＦＪ総合研究所主席研究員・森永卓郎さん

　「年収３００万円時代……」を書いた目的は、小泉改革批判だった。
　「今の政策を続けていたら、多くの国民の年収が３００万円になる」
　と言い続けてきたが、これまでは国民に実感がなかった。

今の日本の面白いところは、民衆が自分でわざわざ３００万円の道を選択しているところですね。
修行僧じゃないのだから、どうすれば全体が得するか、普通の人間も利益に預かれるかを
考えるべきなのです。なのに、自分たちの給与基準の一つである公務員の給与を、どういう
心境か知らないがわざわざ自分たちで下げようとしてるわけです。余程お金に執着が
ないのか、それとも犬ｺﾛのような生活が送りたいのかと思えるのですが、どうも掲示板
の書き込みを見る限り、生活苦は嫌らしい。
その愚かさに何故気付かないのか、不思議でなりません。自分たちが対峙すべき
相手を完全に間違っています。確かに公務員の制度は硬直化しています。北海道など
特に顕著かもしれません。しかし、それは一般民衆にとって有益な方向で改革が
なされねば意味がない。そして、公務員給与の極端な減少は、民間人にとって諸手を
挙げて歓迎すべきものでもないのですよ。冷静に考えればね。

>>271
その国から斬られかけているから、今大騒ぎしてるんですよ。
北海道開発庁もなくなって、道州制の問題もあり、「お前の所
だけでやれ」と言われてるんだから、もう言い逃れは出来ない。
まあ、正論ながら、酷な話ではありますがね。今まで散々ぱら
いじくり回しておいて、用なしとなるとぽいって訳ですから。

まあ、労組の都合のいい思想に洗脳された公務員もいるだろう。
高校や大学で偏った教育を無批判に受け入れた民間人もいるだろう。
公務員給与など実はどうでもよくて、ただ相手との論争に勝って、
よい気分になりたいだけの厨房クラスもいるだろうね。

審判のいないディベートなら脳内大勝利が連続するのだろうが、
金持ちと公務員が高笑いする小泉改革を引き合いに出しながら、
公務員給与の維持を訴える非論理性はいかがなものかとも思うが。

残念、やってることが削除依頼と同レベル、斬り。

>>272
>今の日本の面白いところは
この書き出しから上が、著者のコメント。
この書き出し以降は、あなたの考えだとおもうんだけど。

軽くググってみたけど、
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/wadai/price/archive/news/20040126ddm008020998000c.html
http://www.city.ina.nagano.jp/inashigikai/1603/20040309.htm

著者のコメントと、あなたの考えは、一致しているのかな？

>>274
この森永卓郎という人がいってるのは、民間の給与が極端に低くなっている
から公務員が「結果的に」勝ち組になってしまっていると言う話なのですよ。
んで、それでいいのかと。民間の給与がこのまま下がり続けてもいいこと
ないよ、と言うお話なのでした。
金持ちの場合と意味合いが大分違うのです。長くなるから最後まで紹介しません
でしたがね。斬りとかかっこつけさせてしまって申し訳ありませんでした。
残念でしたね。
それと、労組に随分拘る方ですね。そんなに労組がお嫌いなのでしょうか。
殴られたりしましたか？

脳内勝利宣言をしてるのはどうもあなたのように思えてならないのですが。
そもそも私は別に勝負をしに来てる訳じゃないんでね。そういう発想その
ものがないんだけど、どうもあなたにはあるようです。

>>275
よく読んでみて下さい。一致してますよ。記者さんはなんとか
公務員批判に繋げたがっているようにも思えますが、森永氏の

＞相対的に見て役人の独り勝ちになっており、そういう経済状況にしていることが問題だ。

という所に全てが集約されています。役人の勝ちというのは
「相対的」なものなのですよ。現につい最近までは公務員の
給与はあまりよくないなんて話だったんだからね。（実際には優良企業が基準なのだが）
しかし、金持ちの勝ちはここで言うところの「相対的」なものか？違うでしょう。
明らかに富の量が以前よりも増えていると想像されるからです。
公務員は「減ってない」か「減り方が少ない」、それは７０年代後期
以来の人件費抑制策の効果によるためのところが大きいのですが、だから
金持ちの場合とは質が違うわけ。
この状態で公務員の給与を下げるとどうなるか？で、前述の話に戻る。

スレ違いの連投長文は嫌われます。削除前提で書いているのならば止めませんが・・・

>>278
一応関係のある話のつもりですが・・・
地方公務員の給与を問題にすれば、こういう話題もせざるを得ないでしょう。
それでも削除というのならば、仕方ありませんね。どうぞお好きに。

北海道には低所得者が多く、生活保護基準以下の収入の世帯が
実際の保護受給者の十倍以上いるので、生活保護を受けさせる。
ほぼ全額消費に回るから地域経済への効果は非常に高い。
さらに低所得の有病者が生活保護により国保大量離脱すると
国保財政は劇的に改善し、地方財政からの補助が減るだけでなく、
保険料引き下げによる可処分所得の増大による経済効果、及び、
住民税の社会保険料控除減少の直接効果で税収大幅アップだ。
地方の負担分四分の一の数倍の効果がある。
しかも受給者増加で増える人件費までもが国持ちだ。

生活保護課職員が急増したらやべぇな。

>>281
いや、その人件費は国からの補助金で出るはずだ。
何十世帯に対し職員一人と決まっているらしい。
公務員改革でどうしても出る余剰人員を吸収し、
解雇を避けながら、経済効果まで期待できる。
素人意見で悪いが、詳しい人いたらつっこんで
間違いを教えてくれたらうれしい。

これは一例だが、人件費以外何でも絞る今の道のやり方じゃ、
数年先にはもっときつくなるのは間違いない。

あとは若いみなさんで楽しんでくれ。

あ、270以降でかつて恒例になった、埋め立て的レスと、
次スレ阻止の煽り燃料投下はやめてね、はあと。

>>277
森永教の組合員だったんだ。民間の給料が安くなったのは国際社会で日本の人件費が高くなり単純作業が派遣社員か外国に工場を移したことが大きな理由だね。単純労働は中国を始めとする人件費の安い国に仕事を取られている。役所の給料が問題なのはこの人件費をそのままだと将来の公的負担が多くなるのが目に見えている。小泉改革の一番の問題点は公的機関の改革をほとんどしなく負担をそのままにしてるのが問題である。負担を減らしてその余ったお金を他の対策に流用するか負担を減らすだけで日本のためになる。この人の感覚ですごいのは民間は倒産近くになると給料は激減する。公務員の給料が基準になっていない。公務員の人件費の無駄金を有効に流用するのが大切である。この人は企業の収益を考えないのが公務員系の感覚だね。

あと役人の給料が相対的に高いのは財政の問題に対して公的機関の削減をずっと先延ばしにしているのが原因だね。１年で１０４兆円の借金が増えて甘い国は終わってるよ。それが北海道または日本国民の危機感のなさだね。このままではいきなりの崩壊もありえる。

またyournetかよ

>>277
そもそも、272,277自身、その本を読んでいるのだろうか。非常に気になるな。

>よく読んでみて下さい。
275で、「平成１６年３月　伊那市議会定例会会議録」を紹介したが、その中の
「再び行財政改革と市町村合併問題について」の下りは、きちんと読んでいる
のかな。

>>283-284
どうも何かとレッテルを貼ろうと意地になっているように思えるのですが・・・森永教って
なんですか？組合員じゃないというのは３回くらいは言ってるんですが。
あなたの文章は読みにくいのですけれども、公務員の給与・職域体系の変革自体は私も賛成
なんですが。「やりすぎ」がいけないと言っているだけのことですよ。で、それは多くの日本人に
とって損ですよと言っているだけのことです。実際、国家公務員の今年度の平均年収も知らない
ままに議論している方が大半のようですし・・・
国際環境から来る労働環境の変化は確かに大きいでしょう。しかし、それを給料を減らすこと
だけで乗り切ろうとする姿勢は危険なわけです。ただ単に給料を下げるだけでは、日本の内需
はドンドン下がるだけだからです。要するに本社機能しかない空洞化現象が更に顕著になる。
極端に考えれば、その本社機能も海外に移動する日がいつかは来るでしょう。純粋な資本主義とは
そのようなものです。しかし、それが多くの日本人にとって幸福かどうか？
その辺のことを理解せず、単なる公務員叩きになってしまってはいけないよ、ということを
言っているだけなのですが、何故訳の解らんレッテルを貼って貶めようとするのか理解不能ですね。
>>285
>>275
いやあ、そこまでは読んでないです。新聞記事程度の長さなら読みますが、伊那市のはめちゃくちゃ
長いですから。で、指摘された読んだわけですが、特段今までの議論と変わらないような。。。
この中村議員も森永氏の真意をくみ取っていないようですし。役人の給料が高いから、３００万円で
あるとは、必ずしも言ってないのですよ。
特に、後半の「公務員の給与は中小企業以下にすべき」などは典型的暴論、というより自殺行為ですね。
理由は再三言ってきたので割愛。

>>287
あなたの文書が意味不明で変に社会主義のにおいがするから組合員だと疑われているのでは。私は公務員の給料は民間平均の４４４万円くらいでいいのではといっている。公務員の人件費が４０兆円ある現在では負担が大きすぎるといっている。まして財政再建団体に落ちそうな自治体で公務員の給料をあまり下げるなといっても意味不明です。公務員の給料のために国債や地方債を増やすなといっている。あなたの人件費を減らすのは賛成といっているが結論では人件費は減らしすぎるなといっている。中小企業並みの給料では公務員はだめだといっている感覚が疑いをもたれている。その理由がおかしいからもみんなに指摘されている。

>あなたの文書が意味不明で変に社会主義のにおいがするから組合員だと疑われているのでは。
わざと決め付けの書き込みをして削除依頼されたいということなんだな。スレ終盤のお決まりの荒らしみたいなもんだな。

>>266>>287yournet.ne.jp

223で言ったとおり、荒らしとの認識だったのでスルーしていたが、
前提となる事実の認識が誤っているので、指摘しておきますね。

223にも書きましたが、人事院の資料は時間外手当等は含みません。
所定内賃金で民間給与と公務員給与を比べるためのものであり、
発表はモデル平均年収ではあるが、実際の平均年収とは異なります。

なお、もし、故意に「ひとこと多い」レスにして、煽り誘導しているなら、
やめた方がよろしいかと。これからは漏れ＝歯止めが来る回数が減る結果、
暴走して、ご自身が責任を問われることのないよう。

漏れ自身は、同居家族の重病で今それどころではないのだが、落ち着いたら
またこのスレでの議論に参加したいとの希望があるから、スレ潰しにだけは
本気で抵抗するつもりなので、脳内勝利の美酒に酔い過ぎぬよう。

余計なお世話かもしれぬが、貴殿のことも心配して言っている･･･。
もう一度>>266や>>287を読み返してみるとよろし。（コピペ省略）

＞＞ＡＬＬ
てなわけで登板回数激減しますが、よろしくおながいします。
いない間にかなり違う味わいのスレになっているといいな。
どんどん議論を重ねてください！おながいします！

　★市バスの運転手です。バブル期、民間が好景気に沸いている時、我々の薄給は無視された。だが、現在は、民間が下がっただけなのに、我々が批判される。我々は、社会的な地位が低いし、勤務も不規則で体調管理もきつい。それに伴う家族の犠牲などを推し量れるのだろうか？　最も尊い人命を何十人も安全に輸送する仕事の対価が安くていいはずがないと思う。なぜ、年間６００時間も残業があるのか。盆も正月も休まず、残業をしているためだ。確かに民間バス会社の給与は不当に低い。でも、低くて良いのだろうか。高級官僚のように、何もしないで給与をもらっているのではない。

　皆が年収３００万円で良いのだろうか？　年収が自分より高いのを批判するより、高くなるよう努力すべきだと思う。ねたみは、情けない。＝大阪府高槻市、市バス運転手、男性（４０）
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/wadai/price/archive/news/20040126ddm008020998000c.htmlからの引用ですが、共感しました。

公務員高額給与を批判する私たちも、公務員の中には、人のやりたがらない仕事を薄給で引き受けてくれている人たちがいることを
忘れてはならないと思います。

＞291
民間委譲する前の札幌市営バスの運ちゃんの給料調べてみ。
人のやりたがらない仕事を薄給で〜なんて言えなくなるぞ。

>>291
市バスの運賃収入だけで、自分の給与が賄えているとでも思っているのかな。

民間バス会社の給与は不当に低いと言いながら、年収が自分より高いのを批判するより、
高くなるよう努力すべきだと言う。好景気に沸いている時、我々の薄給は無視されたと
言いながら、ねたみは、情けないと言う。
突っ込みどころ満載。

いろいろ批判されているけど、年間966万円もの給料がもらえるのなら、
私は道職員になります。民間企業経験者の枠は少ないですが、頑張ります。
応援よろしく。

＞「皆が年収３００万円で良いのだろうか？　年収が自分より高いのを批判するより、高くなるよう努力すべきだと思う。
＞ねたみは、情けない。」

この公務員の言葉は、消費税増税の際、国民へのＰＲに是非使いたい。

「公務員の給与を高くするための努力、それが消費税あげ」

市バスの民営化で、問題になっているのは、
営業収益よりも高い人件費、民間ならとっくにつぶれている。

「年収が自分より高いのを批判するより、高くなるよう努力すべきだと思う。」

ろくな営業収入もあげられないのに、人件費だけは寄こせと・・・
公務員がいまだにマル経というのは、よくわかるな。

全員が公務員の国で、国家転覆を目指す思想・・・
公務員とオウム員とどう違うの？

＞公務員とオウム員とどう違うの？

すみません、オウム員はソ連の公務員の変換ミスでした。

てか、しかし、なんで、道は道警について「横領罪で被害届を出さないのだろう」
全員が犯罪者でムショ入りになるからか？
て、ことは、犯罪者が公務員になってもいい訳だ。
そのくらいの仕事ってことだな・・・
したら、人件費を下げてコストダウンを図る方が道民のためだな・・・

既得権というのがあるはずだ。
国や道がつぶれない限り、公務員の権利は権利。
それから、公務員の有給休暇を使わなかった時や時間外が予算不足で出なかっ
た場合の事を真剣に論議すべきだろう。
金が出ないのなら、どんな場合でも、絶対に勤務させない制度が必要と思われる。

俺的には、有給休暇は１日当たり、５万円くらいで道が責任を持って、買い取るべ
きだと思う。

交通費についても、車使用の場合、大部分は通勤に使うわけだし、車検や税金、そ
れに保険料も考慮して支給すべきだろう。