【札幌駅★☆★札幌中心部の未来像★☆★大通】

１８５万都市の道都札幌市の中心部について議論するスレッドです
地下通路、創生川、市電などの是非についてスタート

明るい未来。

札幌市　中央区　2
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1056908026

２が結論を出したので終了

類似スレ建てるのやめてくれよ。確信犯か？

×創生川
○創成川

札幌駅ー大通駅間の地下通路は早期に建設してほしいが、
建設によって並木道が失われるのは痛い・・・

それから、中心部の小学校が統廃合されるが、
あの辺は最近マンション建設が多いから、
（都心回帰が年々高まっている）
新小学校に収容できないなんてことにはならないか心配。

>>6>>7は>>3の誘導先で語れないものなのか?

自治厨うぜえ既に削除依頼も出てるが
なんでもかんでもてめえの判断基準で決め付けるなや。

まだこのスレは糞スレよりはましだろ。違反もしてないし。

７は蛇足だったが中央区じゃ括りが広すぎる。
中心部限定なんだからいいんじゃないの。

>>9
他人の判断基準は分からないからな…

>>6
昔から冬に地下道あればいいと思ってました一人ですが、
並木道をなくされるのであらば、地下道なんて無くていいです。
あと、冬に寒い想いをして駅前通りを歩くのも、
今の時代、とくにいいじゃぁないですか。

パルコに再び、『王様のアイディア』出店を！

パルコブックセンター完全閉店（１０月２６日）、断固阻止！
洋書コーナー復活汁！

札駅⇔大通りの地下道に関しては今月号の「広報さっぽろ」に出てたね。
興味ある人は見てみて。

>>12
並木道存続の声は大きいようです。
紆余曲折ありそう。

>>13
中心部の書店は旭屋の一人勝ちかな。
パルコブックセンターは中途半端な店だった。
もう少し特色を出せば良かったかも。
アートコーナーを広げるとか。
pivotブックセンターができてから稀少性が薄れてたし。

中心部の都市計画を中央区スレで語れってのは
無理がありすぎる。
中心部の空間は中央区民のものじゃないんだよ。

札幌〜大通の地下通路は早く建設して欲しいね。
並木通りは別地区に移設してもいいのでは（北１条通りとか）

http://www.shylolita.com/cgi-bin/potop.cgi?action=in&ACC=5113

>>16
北１条通りの並木道も地下駐車場の建設で失われたよね。
無駄な公共事業の代表例として、最近雑誌等で良く目にする。
あの駐車場の稼働率は向上したのだろうか…。
一方で都心から車を排除する政策を推し進めようとしながら、
一方で１台当たりン百円するような駐車場を建設したり、
行政の一貫性のない都市政策を実感します。
主体（札幌市と開発局）が異なるとはいえなんとかならないのかな。

でもほんとに札幌駅〜大通までは早く地下通路作ってほしい。
冬とか寒すぎ！！

せっかくの並木や、何億もの税金…
数々の犠牲を払ってまで地下通路は必要なのか？
そんな所にカネ使うのなら、
さっぽろ⇔すすきの地下鉄代激安にすりゃいいじゃん。
南北線・東豊線、ラッシュ時以外はガラガラで走ってるんだから。

都心を走るバスのようにさっぽろ大通間１００円均一いいかも

今度、１１月に札幌に出張で行きます、関西人です。
ホテルは豊平区のルネッサンスホテルなんですが、近所でおいしいラーメン屋と、
レンタカーで安くていいところ知ってる方いらっしゃいませんか？ぜひおしえてください！
あと、ここは！っていう観光スッポトもあれば、お願いいたします。

>>22
スレ違いということがわからないでつか？

観光スレ
http://www2.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1033734849

あるいは質問スレ
http://www2.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1061729303

で、やり直して下さい。

ルネッサンスホテルはすすきのまでそう遠くないので、
無理にホテルの近くにこだわらない方がいいでしょう。
そのへんも踏まえて、再度別スレで質問なさっては。

>>23
ありがとうございますっつ！

>>20
南北線に関してはラッシュ時以外でも
がらがらということは無い。札幌ー大通り１００円にしたら
積み残しがありそうだ。

地下道を西３丁目（時計台前）通りに通すのは無理なんだろうか？

>>25
場所的にずれすぎてる気がする。

あと、このスレは　
札幌〜大通り間の地下道建設を語るスレになってます。

つか、北１条駐車場とか死ぬほど要らない！！
札幌北口駐車場の方がまだマシだし。
つか、北口チャリ置き場をもっと拡張＝さらに建設（地下駐車場一部転換）
してほしいんだけど。

よく思うんだけど、並木道とかが数年で出来ると思ってる香具師いるよな。
そんなに簡単に成長するなら、バコバコ切っていいってね。

あと、冬寒すぎとか言うやつ。
じゃあ、家で引きこもってればいいだろ。

札幌〜すすきの地下鉄料金半額にすると、
乗客数は今の2倍位にはなるかなぁ。
それ以上なら、地下鉄の赤字解消になるぞ！

札幌ー大通りの地下を工事するとしたら地上の木を全て切るわけだから、
冬のイルミネーションしばらく見られなくなるのか・・・

>>28
それは困るなぁ

>>28
恋人がいる訳ではないので何も困らないオレ･･･

何年か前並木は保存できると言うことでGOになったと思っていたけど。
違うの？

市電については、すすきのー西4丁目を繋いで環状化する計画はないのでしょうか？

それから苗穂地区の住民が市電の延長を要望していると聞きました

環状高速建設。

>>32
市電は、最近環境にいいということで再評価されてきていて、
延長、環状化の構想については、桂前市長が話していたなぁ。

>>31
それはガセだよ。枝ぶり、今よりかなり小さくしなきゃいけない
ってのは既定だよ。

ところで、なんで西2丁目通りじゃないの?
西2丁目通りなら、北1条通り北側-大通は骨組み出来てるから、
サンメモリアルビル前-北1条通り北側だけ掘れば済むんでしょ?

>>35
北1条通に開発局が造った駐車場＆地下道に接続するものじゃないと、
国土交通省が建設許可を出さないという話があるけど・・・

なるほど。それじゃ、駅前通りにつくるしかないかもね。
並木がどうでらこうでらなどと言ってる場合じゃないのかぁｼｮﾎﾞﾝ

ふと、思ったんだけど、地下通路できたら、
大通の賑わいは、札幌駅とすすきのにますます二極分化して、
大通は沈没するんじゃないかなぁ?

南２条通り（三越・パルコ・大丸藤井・丸善・マツモトキヨシ・アルタ）の
地下街化、早く正式に検討して欲しい（札幌直販まで・・・は幾らなんでも
無理ポかな？）。三越地下映画劇場が健在なら、西側（東急ハンズまで）も
お願いしたかったが。

>>38
大通を昼の街とすると
すすきのはあくまでも夜の街
すすきのと大通は競合しないと思うよ
むしろ相補関係で互いに補っていると思う

>>39
金が無い。まだ先にやることがたくさん。

北2条通り(だったっけ?)の巨大な地下駐車場は何か有効利用しないのかなぁ?
1回だけ使ったけど場所が中途半端なのと、あまりの閑散さで静か過ぎて恐かった...

北１条地下駐車場と付属の豪華地下通路は、
歌にもなった立派なアカシア並木の犠牲と、長い期間の交通渋滞、
そして、何億という血税を費やして、
官僚のアホを証明して見せた後世に残る遺跡です。
大切に保存しましょう。
そのうち、札幌の観光名所になるかも。

この駐車場や通路の存在を理由に駅前通りに地下通路を作るなんて、
ナンセンスだと思いませんか？

いっその事、あの場所を駅周りにいるﾎｰﾑﾚｽの宿泊所に解放したらどうだろ?どうせ使ってないようなもんだし、監視ｶﾒﾗぐらい付いてるんだろうし道警も近いし?
追い出すばかりじゃぁ解決にならない問題だと思う。
｡｡｡と書くと反対意見の方が多いんだろうけど、そーゆー施設は札幌で聞いた事無かったから。

駐車場はいいよ。それなりに使われてる。
あの上のただっ広い空間は流石に呆れるな。
札幌←→大通の地下通路と繋がるんだっけ？
繋がれば使いでは悪くないと思う。

>>44
面白い意見。
でも豪勢な空間がもったいないと思う。

>>45
繋がっても、駅前通から西に向かって何処へ？
警察署に免許の更新に行くときしか使わない。。

>>47
逆だよ駐車場から大通りに外に出ないで行けるってのが一番の目的だから。
ただあの駐車場自体無駄だと思ってるけど。

>>35
バカ！
それじゃ、事業規模小さくなって、土建屋には旨み少なすぎだろうが！
おまけに、造園業者が出てくる幕もなくなるべや！
駅前通りの場合は、並木の仮移植や仮育成など造園関係だけで
十数億円の金が動くんだよ。
しょせん世の中、そんなんじゃないと動かねーんだぞ、この青二才！

じゃあ、駅前から大通りまで創世川から引いた水で浅い川と橋を造るってのはどう？
景観も変わるし、出来るまでﾀｸｼｰの路駐を減らせば渋滞もそんなに無いんだろうけどな。綺麗であれば人通りも出来るよ。

これから都市は、水面の多さを競うことになりましょうから、
それは秀逸なアイデアだね。

せめて、「札幌市の未来像」というスレタイにして欲しかった。そうすれば
「札幌市に夏のオリンピックを誘致するには、親選手村団地を清田に・・・」
とか、幅広い話題も話せるのに。

>>50
まずは>>6を。
創成川を大通に流して北大構内のサクシュコトニ川へ繋ぐ話はある。
ただし、都市プランナーの妄想レベル。

今日は駅前通りで、地下道のアンケート配ってました。
後で郵送って感じで。
書いたけど、このアンケートじゃ意味ないなって感じ。

一応ポストに入れたけど。

確かに札幌の中心部というのは歩いていて非常に単調な気がする。
真っ平らだし、きれいな碁盤の目だと言うこともある。
でも他都市と比べて、やはり一番感じるのは水環境の無さだね。
テキサスのサンアントニオのRiver Walkのようなモノが
できると楽しいと思うんだけど。

雪のある季節だけでも大通・札幌間を半額にしたらいいよな。

いまだにお役所仕事の地下鉄になにを言っても無駄ですね。
残念なことですが。

札幌に生まれて、育ちしてきた自分が、中心部のことを思うと、
なんでしょう、単調とは思わないですね。

それはやっぱり、地元民だからでしょうか。
なぜ単調と思わないかは、自分でもわかりません。

でも、好きですよ。このまちは。

そういえば村上春樹がある小説の中で、札幌の碁盤の目の単調な街並にとても消耗させられる、
というようなことをかいていたな...。

いいじゃないですか。
それが「札幌」ですよ。

なにはともあれ、地元ですので。
かわいいものです。

この前、シアトル経由でポートランドに行ってきた。
ポートランドもシアトルも、街の中心部の指定された区域（「Ride Free Area」と呼ん
でいる）では、公共交通（バス・路面電車）がタダだった。

行政の公共交通についての考え方が違うのだろうけれど、札幌でも似たようなことはで
きないのか。地下鉄のさっぽろ―すすきの、バスセンター前―西11丁目は無料（この区
間を超えたら運賃発生）にするとか。

札幌は信号が多すぎる。
歩いていても50メートルぐらい前から赤になるんじゃないかとヒヤヒヤで精神衛生上良くない。
歩行が止まると思考も同時に止まってしまうと、ある小説家は言っている。
始めて京都や神田お茶の水へ行ったとき、500メートルぐらい連続して
人並の中を歩けて非常にエクスタシーを感じた事がある。
歩道を「クルージング」する快感を札幌人が知らないのは可哀想だ。

国道はともかくとして、中通りにはそれほど道幅は必要ない。
都市工学的には500mに一本幹線道路があればいいのだから、
それ以外の道は歩道を広げ、車道を狭め、信号を撤去する、
「Ｘ条通り路地化計画」を実行すべきと常々思っている。

碁盤の目状の整然とした街並みは近代都市の証でつが、
それに加えて広範囲の大なるものとなれば村上春樹のそれにおける表現法を理解するに時間はさほどかからないというものか。
曇りの日の札幌官庁街のイメージみたいな。北日本を司る無機質な大都会。
まぁ前後の文脈を見ないと一行だけではシーンがよく分らないんだけどさｗ
やはりこれからの中心部は一般車両交通規制の構造化が推進されてくんだろうね。
大通延長連続化やＬＲＴ研究もその一環なわけだが、
個人的にはﾍﾟﾃﾞｽﾄﾘｱﾝﾃﾞｯｷの有効利用もして欲しいと思う。

金がありません。
すべてあきらめましょう。

ぁぃ…あきらめますた（ぉ

>>61
路地、いいね。
札幌の路地はたとえば丸井の裏とかみたいなガサガサした場所を連想するけれど、
明るくて静かな路地は歩いているだけで楽しい。
あと、札幌の街中ははどこでもスピーカーから音楽が流れてたりして、結構うるさい気がする。
音は最小限にすべきだと思いますです。

実際さ、中心部でクルージングなんてアホなことする必要ないんだと思う。
半径１０km中心部から離れたら、そんなのし放題だし。
新川どうりなんて、一番すげぇんじゃないの？

新川歩いてなにがおもしろいのよ。
街の中をそぞろ歩くのがいいんじゃないの？

屋根つき歩道を２階部分に作るのはどうだろう。
モントリオールの中心街がそうだったような気がする。
地下掘るよりは安いでしょ。

>>68
そうだよな。駅から大通公園まで両側に幅１０ｍくらいのペデ造りゃーいいじゃん。
それで、建物寄りの４ｍくらいを冷暖房の効くガラス張りの屋内通路にすればいい。


ペデ

>>68
そのモントリオールですが、地下道は凄いですよ。
札幌に当て嵌めると、西１丁目から西５丁目、北８条から大通の範囲内の
本通り全てに地下道または地下街が整備されてるよう印象。
地下道に繋がってない建物は殆どないのじゃないかな。
なにしろ、すべて足したら延長20kmくらいになるそうです。

旧拓銀本店ビルはどうなるのかな
確か森ビルと北洋銀行・北海道連合が争ったけれど、
森ビルを辞退させて、北洋銀行・連合が落札したはず。
しかし、新ビル計画は白紙に戻ってしまった。
わざわざ森ビルを辞退させた意味はあるのか？
森ビルに再開発させた方が良かったのではないか？

>>71
あの建物は壊さず、再利用して欲しい。貴重なデザイン建築物ですよ。

内部をリノベーションして、使い道を探るべき。

道庁横の空き地に日本生命が高層ビルを建設するとのことです。
地上約１００メートル、２２階建てです。
道庁真横の立地で赤レンガを圧迫しないか心配ですね。
建設予定地横の現日本生命ビルは新ビル完成後建て替えて
商業テナント中心のビルになるとのことです。
札幌の中心部も色々動きがあるようですね。

>>71　森ビルかあ…いいね。そのぶん開発途上区域（厚別や小樽方面区）等ででかい仕事をきぼんしたいとこである。
>>72　まぁそれはあるかもしれませんな。独自のレトロな雰囲気を残すことは大切だし。。ん〜。
>>73　その圧迫感を緩和させるためのﾋﾞﾙﾃﾞｻﾞｲﾝこそにまず注目ですな。あの辺の新高層ﾏﾝｼｮﾝもｸﾞﾘｰﾝ系ｿﾌﾄﾃﾞｻﾞｲﾝで調和させるみたいだしね。

>>73
どうせ赤レンガの背後には道警がニョキっと不釣合いに聳え立ってんだし・・・・
前庭があれだけあれば、まー問題はないでしょ。
それより、北東角の第一生命ビルはどーするんだろー。
景観的には邪魔者になりそう。
どうも札幌駅周辺は、角地に全体の景観を損なう建物が存在する傾向がある。
南口広場の南東角のターミナルビル、同じく南西角の荷捌き施設、
北４西２の北東角のなんかわけのわからん建物、・・・・
同じく北西角は、いずれなんか貧弱なビルができそうだし・・・・

>>71
同感。
森トラストの計画は２４階建の超高層ビルで大通地区のランドマークになり得た。
それを辞退させた、北洋銀のビルは結局無期限延期とは・・・
>>73
その駅前通り側の商業ビルは４階建てらしいが、せめて６階建くらいにして駅前通りのスカイラインを揃えるべきだと思う。
そしてそのビル内にジュンク堂の進出をきぼんぬ。

旧拓銀本店ビルの森ビル入札を妨害したのは堀前知事だよ。
ぜひ北海道の資本でとか頓珍漢な事をほざいていた。
街づくりを知らない人間がしゃしゃり出ると、どうなるかの典型。
個人的には旧拓銀本店ビルは歴史的建築物なのだから保存すべきと思うが。

札幌の歴史を考慮するならば、
大通りの北はビジネス地区として高層建築は認める、
ただし看板などの制限をしてシックな雰囲気に誘導する。
一方、大通りの南は商業地区として、
高さ制限を設ける代わり、ファサードデザインは自由にして賑わい空間を造る、
など地区ごとのブランドイメージ戦略を明確にすべきと思う。

>>76
あそこに高層ビルが建つのは大通り自体の魅力を減少させるでしょう。
広々とした空が減るわけですから。

>>70
モントリオールの巨大地下街は



世界遺産登録済み。

そんなことを話し合う場らしい…。
１１／１４・１５のワークショップ。
１０／３１にもプレがあるとか…、創成川通りの…。
パンフレットを手に入れますた。

http://www.1000ws.com/forum/
http://www.city.sapporo.jp/sogokotsu/toshin/index.html
http://www.city.sapporo.jp/sogokotsu/toshin/workshop/index-f2.html
http://web.city.sapporo.jp/feature/info/03_10_10-1.html

アメリカすげえなあ。
最高の国だぜ！
TV見てたらニューヨークの図書館もすげえ。

そのニューヨークの図書館のことも書いてる新刊が、岩波新書で出てる。
日本は2世紀くらい遅れてるんじゃないかと思ってしまいそ。

>>76
4階建てって北海道建設新聞社のやつ？あれ誤植じゃないかと思ってんだけど。
前に計画見たときは8階建てぐらいでスカイラインをそろえていたと思ったよ。
いくらなんでも今時駅前通に4階建てなんて作らないって。

>>83
いや、道新にも４階建って載ってた（鬱

0srzRW7Eさんへ。
非常に不愉快な書き込みを連発されるので、一つ教えて差し上げます。
貴方はＷｉｋｉに書き込んだ事で、残念ながら個人の特定が可能な状態です。
この２ｃｈ（の町ＢＢＳ）では、管理人が承認しないとプロバイダへの確認通達が出来ませんが、
Ｗｉｋｉは、この阿佐ヶ谷スレッドの個人が管理人ですから、
既にＩＰは特定出来ています。
あとは、警察に通達すれば、プロバイダは直ぐに個人情報を出すでしょう。
特に差別的な書き込みや、特定個人を中傷するような書き込みについては、
昨今は迅速で、厳しい処置が取られる事が多いようです。
折角のジャズストリートなのに、貴方のせいで掲示板の雰囲気がメチャクチャです。
貴方も参加者では無かったのですか？
以降、慎むようにしてください。
そうすれば、Ｗｉｋｉの管理の方も思い留まるでしょうから。

>>80
さっそく、みますた。
ニューヨークでも，ぐラウンドゼロですごいワークショップやってますたね。
さっぽろもがんばるな〜。
参加してみよっと。
>>63,64
あきらめるか，あきらめないかは、参加して考えませんか？

＞７６
旧拓銀職員です。
当時「森ビル」が落札した場合は、後々「パチンコ屋」「サラ金」のネオン・看板が
目立つことになるという話がありました。
あの建物は感慨深いですよ、観音開きの自動ドアがあることは皆さんご存じですか？

>>87
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰ
知りませんでした。

>>87
あの建物は絶対、残すべきです。「どうしても高層ビルを」というなら、
東京　丸の内ビルみたく、外周・低層（といっても、現ビル最上階部分まで）
の部分は残し、内側に高層ビルを建てるとかして、残して欲しい。

現ビルの内装のみ改装（もしくは、改装無しで利用）というなら、公共文化
施設か、ジャズクラブ（ブルーノート札幌　常設店舗とか）にして欲しい。

あれに匹敵する昭和モダン建築と言えば、帯広にある帯広信金ビルくらい
しか思いつかない。

>>84
ガーン。まじすか。
でもスカイライン崩すとは思い難いからもしかして
天井の高さが2階分ある特殊な構造になってるとか？

＞「森ビル」が落札した場合は、後々「パチンコ屋」「サラ金」のネオン・看板が

な訳ないじゃん。誰だよこんな事言ったやつ。
全国どこの森ビルにサラ金の看板が立ってる事やら。
安藤忠雄やコーン・ペダーセン・フォックスを起用した会社が
そんなもん建てる訳がないのに。堀知事は流言に騙されたか。

どうせ札幌商工会議所なんて日本設計か大成建設北海道支店に
依頼するぐらいしか能がないくせにしゃしゃり出やがって。

災い転じて福となすじゃないが、こうなった以上、拓銀ビルは保存すべきでしょう。

＞＞９１
当時としては「森ビルがサラ金等を入れる」という話ではありませんでした。
あくまでも後々の心配だったようです。
将来的に森ビルが物件を手放そうと考えた場合・・何処も口出しできなくなる
という事を危惧したようです。
とにかくあの立地ですから、札幌で一番ティッシュを配れる場所です。

>>91
旧拓銀のビルって表向きは、石造りのように見えますが、表から
見えない所はただのコンクリですよ。あれを保存しても・・・。

>>92
そんな事言ってたらどこが買収しても同じだよ。
それ以前に立地が良くてグレードの高いビルに
サラ金が入る余地はないが。

>>93
表面がコンクリでも貴重なものは貴重だよ。

>>94
北海道開拓史を語る上で、「北海道拓殖銀行」という存在は欠かせないですが、
その旧「本店営業部」としての価値はあっても、建築的な価値はないと思います。
ちなみにあの建物、昭和３０年代中ごろの建築で、旧札幌駅よりも新しいです。
なにを貴重かとおもうのは人それぞれなので、いいですが。

最近低層ビルを修復保存し、高層ビルに建て替えることが流行だけど、
第一生命ビルとか丸ビルは景観的に醜悪だと思う。
低層階と高層階がどうみても不釣合いで異物にしか見えないのです。
旧拓銀本店ビルが立地するのは札幌の顔ともいえる土地なので、
建て替えを延期したのを良い機会に、
再度使途をはっきりさせ、修復・保存か、取り壊して新築か、
検討した方が良いかもしれないですね。

もし取り壊しての新築ならばこれまでそこに拓銀が存在したという象徴の代わりとしてそれに見合う特殊な建築物であって欲しい

札幌駅〜大通り間の地下道は、予算や並木の事を考えると、無理して作ること無いと思うなあ。
まあ、地下鉄建設の時に、何故に作っておかなかったのかと小一時間問い詰めたい所だけど、
今更そんな事言ってもどうしようもないし。

とりあえず、駅前通りに歩道にフードつけるのには賛成。
そこに、空港にあるようなベルトコンベアーの動く歩道とかあったらすげえ楽しそう。
でも、それはそれで色々問題もありそうだな、、。

うむ

札駅北口右側の横断歩道に信号機が無い？から歩道橋でも作って欲しい。
地下道は通すだろうけど、コ洒落たのを一本くらい（ぉ
てっか南口ではエスタと大丸のそれぞれからペデをにょっきり希望んぬ。

>>100
エスタのペデと東急百貨店のペデはいずれは繋がると思うけど、
その後、南３条へも延びていきますかね？
東急百貨店の南側の一体のビル群もそろそろ建替え時期かと思われるし、
北３条西１のナショナルビルも一応ペデ対応構造だとチラッと聞いたことあるのですが。

ペデって？

それよりバスターミナル暗すぎ・・・

仙台みたいなぺデは札幌にはいらないよ。
あれはバリアフリーに対応できないし、降雪のある札幌には絶対不便。
今の南口の見映えも悪くなるし。

あぼーん

>>101
そうだな、ペデのネットワークを充実させて
エスタのペデが有効に生きるようになれば、
駅前バスターミナルのバス発車口を横断する
人も減ると思うけどね。
あそこは本当に危険だ。

>>102
ペデストリアンデッキのこと。
歩行者用空中回廊とでも言えばいいのかな。
琴似駅や手稲駅に行けば見られるよ。

>>104
仙台のは、嫌だね、本当に鬱陶しい。
ペデの用途は歩行通路であって、広場自体を
ペデにするのは間違っている。
駅前広場を外れた東２丁目以東の区画は
ペデでビルを繋ぐのはいいのじゃないかな。
琴似駅周辺や、ファクトリーの北２条通に
架かる歩道橋みたく
屋内化することだって可能なわけだし、
降雪地だからダメということはないと思う。

なるほど。幕張でも、そういうのを見た（歩いた）事あります。モロ、
鉄腕アトムの世界（おおげさ？）です。琴似に既にあるとは。

あぼーん

札駅北口エリアには、まず８・３にこいつ↓
http://village.infoweb.ne.jp/~alex/sec2-n8w3e.htm
を完成させる予定だが、このデザインならば真横のエルプラザとぴったりのコンビとなるであろう。
あたかもｽﾀｰｳｫｰｽﾞに出てくるﾛﾎﾞｯﾄﾌﾞﾗｻﾞｰｽﾞの如く（謎
すっきりとした開放感のある造りである。

ペデがよいのか、地下通路がよいのかはともかく、
駅前通はパピッとした造り替えが必要だと思う。
今は、ベネトンとアインズしかないし、
もっとワクワクする駅前にしたいなー。

>>109
伊藤忠110と併せて更にｸﾞﾚｰﾄﾞｱｯﾌﾟ。
でもそのリンク先のビル、予定より高さが大幅に低くなるそうだ。

どなたか札幌の新しい高層ビル建設もしくは計画について詳しい方書き込んでください。

>>11 それは今年の五月以降にどこで発表されたんだろ…情報きぼん

日ハムが優勝するとき･･･福岡のようにみんなで大型画面で見れるか？
札幌駅なら可能な感じはするが。
アピアとか。

>>111
リンク先のビル予定より大幅に低くなるんですか？
ソースはどこでしょう？・・・
北口は殺風景なので、北口にランドマーク的建築物できると喜んでいたのに・・・

ちなみにこちら↓は北海道総局のその前の新春企画特集のやつね。
http://www.nikkenko.com/feature/kikaku/page/030109_shinnen_2.htm
109貼った直後にお国自慢板の(札仙広福)方に流した人いたけど…
あれは夏頃に別スレ(暇です札幌)にも出たものだよｗ
ｺｽﾓﾅﾎﾟﾘﾀﾝって氏の短レスにもあったけど、それ以前の情報に惑わされてるっぽい。
検索したら古い計画段階のもヒットしちまうからね。。
なので５月以降のソースがあれば信憑性があるというものでふ。

あと、この計画は建設基本設計：道日建設計、資金計画策定：日建設計・道日建設計・ｱｰﾚｯｸｽ（上記>>109のやつ）共同体で進めてる。
ので、更新なしのALEXｻｲﾄ＞口コミ情報って感じに結論が導けちゃうんだう訳だが…どうでしょか。
また、道外関係者の多いお国板スレへの情報垂れ流しはなるべく控えましょうぞ。。（ちょっと小一時間・・・ｗ

駅前に（南口）パチンコ屋ができるとか、ため息。
札幌市のやろうという１０００人アークショップで、反対してやる。
駅前は、洒落たパチンコ屋ばかりですというのは、
全国に恥さらしと思うけど、どうかなー。

計画ばかりが先走る札幌でんなーー。
こんなページめっけ。

http://www.1000ws.com/

>>118
東急デパートの横？　やっぱり、そうなの？　今日たまたま行ったけど、もう杭打ち始めたみたい。

いまんとこ札駅南から見える範囲内には何本くらいのﾁﾝｺﾋﾞﾙがあんだろ

東急百貨店横の土地にパチンコ店ができるのですか？
絶句してしまいました。
駅前の一等地なのに・・・。
目立たない場所に建設してほしいものです。

おうおう、天下の東急が両隣を娯楽雑居ビルに挟まれるとはな。
渋谷の東急本店によく行ってたオレから見ると、情けないの一言だ。
東京よりべらぼうに地価が安い札幌で何でこんなことになるわけ？
北８西３だって、再開発だと号令かけた末に、土地を３分割した時点で
終わっとるな。
とても、大都市の都市計画とは思えん。

>>122-123

パチンコ屋でも、こういうのは？かっこいいけど。

http://themis.co.jp/shop/shop01.htm
http://themis.co.jp/shop/shop03.htm
http://themis.co.jp/shop/shop06.htm
http://themis.co.jp/shop/shop02.htm

>>123
激しく同意。札幌は勿論、北海道の役人から
財界にいたるまでがDQNだからな。
金さえ落ちればいいとおもっている。景観だとか、
格式とかには、全く無理解。まさにDQNの所業ですな。

駅周辺で残る唯一の希望は、Ｎ５Ｗ１の一区画だけですな。
これも、道庁が目先の利益に目が眩んで切り売りしちゃったりして。
ここに道立図書館でも入居させれば、たしか、３００ｍ以内にはパチ屋とかの新規開業は不可能になるのじゃなかったっけ？
早く都市計画決定して欲しいものですな。
東急横に噂されているパチ屋とやら、もう建築許可下りとるのですかな。
まだ駐車場解体作業の表示しかないのですが。>>120さんの見た杭打ちって、実は杭抜きなんじゃないですか？

>>125
それを言うなら国内じゅうにＤＱＮだらけかと…
思われ

バスターミナルが移転する案があったような・・・
どうなったんだろう？？？
ＪＲタワーに入居予定もあった北海道立劇場は白紙撤回？？？

>>128
道立劇場はＮ５Ｗ１に建設する案が有力だけど
北海道が１００億円以上の建築計画を全面凍結してるので
しばらくは塩漬け状態です。
（但し、Ｎ５Ｗ１はJRの線路と地下鉄に隣接し
騒音と振動の対策が必要になるので、劇場の建設場所として
ふさわしいのかどうかは微妙）

中心部トランジットモール計画
http://www.lrt-sapporo.gr.jp/
ｂｙ　ＬＲＴさっぽろ

爬珍小屋は
　　 |
＿ー|ー|-┐　　　　　__|＿　　　　￣──
　　　|　　ノ　　　ヽ／　|　　ヽ　　　　 ／
　　　｜　　　　　/丶／　　 ｜　　　｜
　　　 ｜　　　　　し＾ヽ　　　/　　　　＼

>>129
そうだったんですか。
地下道で結ばれると便利ですね。

ge

東急百貨店横って角の「ヤンマービル」現場？
テナントでパチ屋が入るの？

あそこってさ、そごうの外商か何かがテナントとして入居しててさ、
ヤンマーが東急に土地を売るの邪魔してたんだよな。
そうこうしているうちに、東急にもゆとりがなくなってしまったんだ。

まあ、所有者は儲けなきゃなんないだろうし、
仕方がないかもしれないけれど、
駅前通ってなんだいナ…。
そんなことを真剣に語りたいなー。
僕の理想は、ＬＲＴかもしんない。

アジア野球選手権１０月３１日パキスタン対インドネシア
戦を満員にしてください５００円でチケット買えます
お願いします！！！！

外野席でも５００円とな。こいつあ凄いや。これは買いですぞ。
ちなみに日本戦の同席は２０００円。まだ残ってるのかな…謎
まぁ大抵の人はとっくに売り切れだと思って諦めﾓｰﾄﾞだったが。

>>129
騒音と振動、絶対問題になると思います。
東京芸術劇場がいい例ですよ。
建設予定地を斜めに地下鉄が横断していたので、騒音対策で大ホールを
高層階に建築したんです。おかげで建設費は高騰、ホール利用者は
エスカレーターで１階から５階まで一気に運ばれるという恐怖を味わうと
いいところが全くないホールになってしまいました。
初台の新国立劇場と東京オペラシティも同様の問題があったと思います。

北海道立劇場が、どのような性格のものか解りませんが、
2000席-5000席程度の多目的ホールになるのなら、防音と防振で
苦労するでしょうね。

そんなこと言ってたら、博多座はどうなるんだよ。
それに、キャッツシアターが有った時だって、別に問題は無かったけどねぇ。

１０００人ワークショップに申し込んだら、
日付を指定していないと、かわいい声のお姉さんに電話を貰った。
ラッキー＊

>>139
大中小の３つのホールが計画されているようですが、
2000席なんて、そんなデカイのはありえません。
ミュージカル、演劇、伝統芸能に照準を合わせたものですから。
ちなみに、140氏が引き合いに出した博多座は三層構造で1490席。
同じ福岡市にある劇団四季の福岡シティ劇場は1144席です。
参考までに、博多座の経済効果についての記事をどぞ。
http://www.nikkan-kyusyu.com/news/lo_1062415779.htm
北海道も早く決断して欲しいものです。

>>126
そこに、道立図書館できたら、チンタラ電車に乗って市立の中央図書館に行く人がいなくなるので、
札幌市がなんだかんだナンクセつけて妨害することも考えられる。
また、大都市の代表駅の最寄にセンター図書館が立地している例はない。あまりに便利すぎて、
書店の営業妨害になるから、業界の息のかかった道議が反対するのでは？
札幌市がメルパルクの北５西５への誘致を画策したとき、民業圧迫だとマスコミを先頭に立てて、
キャンペーン張ったのと同じようなことが起こるだろう。

>>142
札幌は新幹線ないし、広域集客は難しいと思うがね。
博多座が山口県や、その記事にはないけど広島からも集客してるのは新幹線あってこそ。

>>115
ソースは札幌市役所(リアル)のはず。俺も詳しいことは解らん。
130m弱だったはず。俺も期待してたんでかなり愕然とした。
まぁ、今の北口のタンス裏的な雰囲気は好きなんだがな…無念。

旭川人として断固、道立劇場に反対させていただく。

そもそも北海道庁は箱ものを建てるべきではない。
他の県と違って行政スケールが州レベルの北海道は
特定の地域の人しか利用できない集客施設を造る必要は全くない。
北海道の中心だからと称して特定地域のえこ贔屓はもう沢山です。
北海道庁はあくまで北海道全体のコーディネイトに専念すべきで、
個別の箱モノなど、市町村レベルに任せれば良い。

つーか、一体札幌にいくつ税金でホールを建てた訳？
最近だけでもキタラとか中島公園のなんとかとかコンベンションホールとか
建築的にも立地的にも機能的にも中途半端な施設が多すぎる。
どうせ道立劇場ができても、札幌市はまた新たな劇場を要求する魂胆だろう。

いや用途が違うからいいんだとマニアは主張するだろうが、
道内各地に様々な地域の課題がある中で、なぜ特定地域の箱ものばかり優先するのか。
大したソフトもないくせに、大した経済波及効果もないくせに、
大した新規性もないくせに、大した独創的なプログラムもないくせに、
演劇＝高尚文化と馬鹿の一つ覚えに計画している役人の低い教養に乾杯。

最後に場所が悪い、最悪の場所。
高速バスの排気ガスを吸いながら、今日の観劇の感想を恋人と語るのですかねえ。
街づくりには都市の文脈、歴史の物語を読み解く事が不可欠ですが、
役人はあんな場所が劇場に相応しい場所と思っているのでしょうか？
都市の文脈、歴史の物語を考慮するならば、
例えば、札幌市がどういう街になって欲しいのか、
市民がどういうライフスタイルを営んで欲しいのかまで考える必要があるのだが。

いい加減に道庁の無意識の札幌優遇、二番煎じの文化政策は止めてほしいものです。

そうですねー、たとえば、江別の道立図書館は立地的に素晴らしいですね。
札幌偏重主義を脱したことで、あの立地には道民全体が満足しているはずです。
それを税金使って札幌駅近くに移そうなどという愚挙はやるべきではありません。
北５西１の道有地はさっさと売り払って、パチンコ屋を中核にした一大アミューズメント
施設を誘致するのが宜しいのではないでしょうか。
昨日も、駅前通りを通ったら、ドンキーの素晴らしい街宣が耳をつんざくようでした。
なんというか、シックな雰囲気を演出しようと必死なJRタワーの真正面で、
我こそはそれを妨害せる者なりと懸命に主張するような、田舎の地方都市にありがちなセンスで、
いかにも札幌らしい都市の文脈、歴史の物語を考慮したやり方で、
なかなかオツだと思いました。これに若草なども続くともっとよくなるでしょう。
やはり、札幌のライフスタイルとしては、仕事を終えて観劇ではなく、
仕事を終えて歩きタバコにパチンコが最も強く求められている気がします。
あと、道警の利権を絡ませることも、北海道らしさを演出するうえでは忘れてはなりません。
その点でも、やはりパチンコ屋でしょう。

>>146
二段落目、三段落目に若干疑問を感じるが、おおよそ同意。

キタラホールは、高等芸能から阻害されていた道内には
必要なものでした。
文化的レベルが低い人間ばかりの北海道。
そういう土地にやっとできた世界に誇れるコンサートホール。
これこそ最高の金の使い道ではないですか。

ムダにド田舎開発して、ムダに金使うよりよっぽど一拠点集中の方が価値高いです。

アジア選手権明日インドネシア対中国戦見にきてください。
お願いします北海道民の力で満員にしてください
お願いします！！！！！

都心はみんなの公共財、と仮定して、
147の発言には、納得できない。
無責任な発言は、何も創造しない。
と思う。

149の「文化的レベルが低い人間ばかりの北海道」。
こういう朝日新聞的発言はおもしろい。
149こそ、精神的レベルの低い階層の代表。
価値観が多様化しているのに、
白と黒しかないのか…、
これからはグレーゾーンの時代と思うのだが。

147へ
図書館を利用したことがあるのか？
不便極まりない、情報は図書館から違う次元に移行している。
なんか机上空論の生学生の話みたい。
図書館論は学問だものね。
使ってもいないのに、言いすぎ…。

>146
というか、キタラもコンベンションセンターも道は絡んでないでしょ？
あれは札幌市の事業のはず。

追加。道立のハコモノは札幌に偏るな、というのは同意。

そしたら、国立博物館、国立美術館、国立劇場・・・
なんかもダメってこと？
道立図書館だけど、大麻ではなく、札幌の都心にあったら、
最も多くの道民に利用されるようになっていたのでは？
一日たったの数十人の利用者ってことさえあるんでしょ、あそこは。
そんなの公共図書館として異常すぎます、キッパリ。
道のお金で造る以上、最も多くの道民が享受できることが
最低限要求されると思うんだけどな。
美術館みたく分散立地させるならともかく、集客を第一義とする
公共施設で一つしか造らないものなら、札幌立地は仕方ない。
例えば、新千歳空港の第二ターミナルビルを苫小牧市側に造る
という発想だって、どう考えても歪んでいる。

究極的には国立博物館だって問題ですよ。
事実、そのせいで東京一極集中が続いている訳ですし。
権力ってのは本当に美味しいものは自分の周りに配置するものです。
（どうでもいいものは地方分散と称して地方に立地させます。）
もちろん国立博物館、国立美術館は必要ですよ。（初台の国立劇場はいらないが。）
それは他で代替できず、更に十分なコンテンツがあるという条件を満たす必要あり。

道庁の言う「道民全体の為の施設」なんて不可能な前提なんですよ。
どんな便利な場所に造っても、所詮その周辺の人の為でしかない。
札幌に造ったら、結局札幌の人の為の施設にしかならないのです。

ではどうすべきかと言うと、道はコーディネイトに専念すべきなんです。
例えば札幌が私立の図書館を造る時に、道が補助金を出して蔵書を増やし、
道民全体が観閲できるようにすれば、江別みたいな馬鹿な二重投資は避けられる。

道立図書館をあんな場所に作ったのは完全に間違い。
立地は中島公園あたりがベストだったろうに。
それに、北海道は広いから、道立図書館別館を
道北のどっかに作るなど、考えはあるだろうに。
国立国会図書館ですら、関西館(だっけ？)を作ったんだから。

新札幌がベストだと思われ＜道立図書館

藻岩山の上に立てて、ロープウェイ利用客を増やし、市の増収を（略）

マジレスだが、>>158案・>>159案、どっちも今より似合う。

それにしても札幌市の中央図書館は交通の便が悪すぎる！！
あれじゃあ市電沿線の住民しか恩恵を受けられないよ。
中央図書館は博物館か何かにして、
もっと便利な場所に移転ほしい。

それから中央図書館は車待ちの時間が長すぎるらしい。
踏んだり蹴ったりの施設だね。

中央図書館、道立図書館のいずれも立地が悪すぎるのには激しく同意。
役人まじめに考えているんだろうか。

>>146の文章で一番大事な部分は
＞個別の箱モノなど、市町村レベルに任せれば良い。
だろ。巨大な道立図書館の存在そのものが疑問なわけで。

>>162
市電の真ん前だから便利かと。
山の手や東札幌なんて地下鉄やバス路線からだいぶ離れてるから車以外の人間には不便。

中央図書館は以前、厚生年金会館の北側あたりにありました。
その近く(北２西１１）にある小学校が廃校になるので、
出来るものならそこに移転して欲しいナ。
地下鉄、市電、バス、車、歩きでも･･･何でもＯＫでしょ。

同時に廃校になるススキノの小学校跡も、どうするんだろう？

>>167
それいいですね。閉校する大通小学校跡地に移転

>>167
>>168
賛成、でも移転じゃなくてビジネスマン向け分館にして欲しい。
雑誌とか新聞も充実してさ。

新しい創成小学校１階の図書ラウンジは地域開放するらしいが、本当か？
あの辺りは、電柱を埋設することが先か。

大きな中央図書館だけではなく、町や街路と連続した小さな図書コーナーの
ネットワークをつくるべきだと思う。わざわざ箱物をつくらなくても、貸し
ビルや一軒家でもOK。
いずれにしても、「図書館」とか「学校」といったビルディングタイプに特化
した建築は、将来の機能要求について行けずリスクが大きい。空間は汎用性が
あるシンプルなもので十分。それよりも、街路や町並をつくる要素としての
責任を果たして欲しい。

>>169
たしかに、札幌には、ビジネスマン需要に応えられる図書館はない気がするな。
福岡の図書館なんか、資料収集のビジネマンで日中はごった返している。
大都市でない金沢の図書館でさえ、地方紙や地方誌をかなり網羅してしたのでビックリだった。

中心部を語るなら
1000人ワークショップだろうが、
http://www.city.sapporo.jp/sogokotsu/toshin/workshop/index-f2.html
けけけけ

道立図書館はもともと一般に開放していなかったし
現在の静かで大きな土地が確保できる場所の方が
将来拡張できるかもしれないし、いいんじゃない？
中心部にあったら行くのは便利だけど、うるさそうだし駐車スペースないし
何より変な奴がたまりそう。。。
全体的に公共施設は郊外（でも駅・バス停があること）でいいとおもう。
中心部には連絡所とか窓口程度のもので構わないとおもうんだけど…。
その分公共交通を充実させたらよい。とくに郊外⇔郊外のバス路線は
充実させるべきだとおもいます。

うん、あそこでもかなり正解かもしれない。
いささか控え目な良い環境の中にでんとした存在感は確かにあろう。
そして周辺には学園が集まっており多くの学生がいる。
なんといっても百年記念塔と目と鼻の先の立地。
あとはアクセスの改善といったとろでしょう。

図書館関係者として一言。
図書館は当たり前になりつつあるものの、
絶対数が足りない。内容も貧弱。
その原因は、利用者がいないということか。
税金を払っているのに、それを回収しない。
今日も新書を買ったが、８００円ですよ。
税金を取り戻すだけではないと思うが、
図書館は重要ですよ。
都心になぜ図書館がないのか？
不思議ではないですか***********。

札幌市中心部の未来像。
都心居住ですよね。
今は、遠くにいて、30分から1時間。
電車ですが、年取ったらきついもんね。
都心に文化や芸術や寄せて、
デパチカで夕食を買う。。。
それが20年後かなーー

都心にこじんまり住んで、郊外にもこじんまり別荘持てる人になりたい。

都心はスーパーがないので不便ですね。
手頃な値段が魅力のバスセンター前でマンションの建設ラッシュが続いていますが、
スーパーができたらもっと人気が出るかもしれないですね。
バスセンターではなく創成川から西側のエリアが理想ですけどね。

来年から都心部の４小学校が統廃合されますよね。
札幌の都心部はマンションの建設ラッシュが続いてます。
すすきの近辺には温泉付きの○パの大規模マンションもできます。
児童減少で統廃合とのことですが、マンション住民の増加で児童数の
減少に歯止めがかかると思うのです。
東京でも高層マンションの乱立で小学校が足りない地区がうまれています。
果たして統廃合は正しい選択だったのでしょうか？
都心部の未来像として大切な話題だと思います。

都心部にあったダイエーとビッグオフが無くなったのはイタイです。

>>180
都心部マンションの住民の大部分は、
年取って雪かきがきつくなったから、郊外の一戸建てを処分しての移住という
子育てを終えた世代ですから、小学生が増えるとは思えませんよ。

>>180
新しい統合小学校についての情報希望。
鉄骨が建っていて、とても学校には見えません。。。

'資生館'小学校についてですか。
当時はここから分校し、今回の再統合に至るようです。
これで中央区ではたぶん一極のﾏﾝﾓｽ校となる訳ですが、
創成小にある作曲家･梁田貞の胸像も移動しちゃうんだ…。
ライオン先生は複雑な心境?^^;

「どんぐりころころ」の作者として有名？な梁田某の銅像は、南西角に
残されます。
この学校の特徴は、地下に体育館があってその上に５階まで教室が乗ってます。
また、２階プールの下に保育園と子育て支援施設があったり、最上階の５階に
給食室とランチルームがあります。
それにしても、私立の学校みたいな名前だよね。

そう言えば､札幌のドンキホーテは食料品扱ってないの？
とはいっても､生鮮食品はもともと扱ってないけど･･･｡

>>167
大通小は中央幼稚園とことばの教室がそのまま残るらしいので
建物は当分壊せないのよ。

>>186
１Ｆにある。
冷凍食品・日配品もありますよ。
でもドンキで買うくらいならラルズに行ったほうがいいかも。

>>179
都心のデパ地下の生鮮品はスーパーより良い物が安くて豊富で羨ましい。
毎日都心で買い物ができたら、どんなに経済的に楽かと思う。

>183,184,185
新しい創成小学校がだんだんできてますが、なんか大学みたいですね。
卒業生としては、少し心配ですが。

場所が創成小の跡でも、新しい創成小学校とは言わんで下さい。

母校がなくなる大通小の卒業生としては、
大通小跡がかなり心配。
まだ築十年ちょっとの立派な体育館、有効に活用してほしい。

1000人ワークショップ age

遅レスだが、１４７は釣りだろ？

あれはやけくそなうんこです

>>191
今回は少しはまともかねぇ。
なんだか、こういうところに参加してくる香具師って、
出たがり屋に典型な、見識の低さが鼻について、オレはもう嫌だなー。
本当に参加して提言して欲しいと思う、あの人この人と思い浮かぶ顔ぶれはまず見られない。
所詮、役所の「こんなに沢山の市民の発言がありました」というアリバイ工作の一環だから、
とマトモな人は疑ってるからかな？

昨日の1000人ワークショップ 行ってきました。
公共事業に関して、行政側が聴く耳を持とうとしている姿勢は
評価できると思います。
パネリストの提言を聞いて、質疑応答というお決まりパターンではなく、
10人ほどの小グループに分かれ、
各論点ついて、グループワークの前後に投票する形式でおもしろかったですよ。
朝10時に始まって、成果の発表まとめを終えると、17時近くになりました。
ちなみに、駅前地下歩行空間についての集計では、
【事業を着手すべきに】：【当面は着手すべきでない＋計画を白紙に戻すべき】
伯仲してました。
2日目、今日の様子はどうだったかな。

江別にある道立図書館が不便なところだって？
札幌駅から快速で10分、徒歩で5分しかかからないのに。
何イッテンダカ！

>>196
札幌駅まで出る時間は考えないの？

>>197
用はどこに有ろうが便利なやつと不便なやつが出てくる。
たとえば道東の人間にしてみたら札幌市内に有ろうと江別市野幌に有ろうと遠いことには変わりないわけだし。

だったら道立図書館の分館作ればいいじゃないか。道東でも、オホーツク海側でもいい。

道内の図書館のための図書館なんだから道都近郊のあそこで十分

ある調査では、東京人と比べて札幌人は歩きたがらないと。
なるほど、歩いて10分を嫌がるヤシ多いですな（笑）。

だから、札駅−大通の地下道、要らねーというのが結構いるんだな、札幌は。
東京じゃ、あのような区間が地下道で結ばれていないなど考えられない事だ。

202
東京って？国立とか立川とか中野とか三鷹ッてそうだっけ？。

ま、それはそうと、
あんなものとっとと作っちまえばイイのになぁとは思うけどね。
地下で金がかかると言うのなら、北3条から大通りまで、
地下からエスカレーターでつないだ空中回廊でもイイのにね。

バリヤフリー構造の空中回廊イイですね。
北3条通り、道庁前の4丁目はモール化する予定だから、
交差する通りが無くなれば、空中でなくてもＯＫだし。

地下道を早く作れっていう香具師の根拠は
雨でも冬でも安心・安全・快適に歩きたいからで、
地上部でそれができるように、きっちり整備すればいいでしょ。
空や緑や景色を見ながら歩ける方が、地下もぐるよりずっと魅力的。
札幌駅北口とか、北1条にある地下通路がいい例で、
どんなに金をかけて作っても魅力ない。
っていうか、地下はきらい。

地下は嫌いで空中が良いというのは、ありきたりでつまらん。
空中であれば雪処理をどうするのか。バリアフリーのことを考えると、
どちらもどちら。
どこかの町で事故が起きたのも、中途半端な空中歩廊。
選択性が豊富になるというのが都市の魅力であって、
どちらかの是非しか語れないのであれば、
地下のない、空も広くて緑だらけの、田舎に行けばよいのです。

>>205
同意。別に外を歩くのが嫌なわけじゃなくて私も大好きだ。
ただ特に札幌の場合、外が非常に歩きづらい場合がある。
選択の余地があるというのは悪いことじゃないと思うが。
このスレでは空中回廊にずいぶん人気があるようだが、
駅前通りの景観としてどうなんだろうか。

景観としてはそれなりにうまくできるんでないのかなぁ。
落雪に関しては配慮が必要だと言うのはごもっとも。

私は駅前と大通りがつながればなんでもいいのだけど、
建設費とか、街路樹の問題があるなら、
空中回廊でもイイかなと。
いや、まじにどっちでもいいんだ、つながることだけが大事。

地下でつなぐと600億だっけ？。
回廊なら100億もかかるのかなぁ、、シランのでだれか教えてくれ。

このご時世だから、安い方がいいに決まっている。
地下掘る方が高いなら空中回廊かな。カナダとかにも
あるし。あとは耐震性とかバリアフリーが解決すれば・・・・・。
ステラプレイスから大通までは・・・・さすがに無理か。

>>208
地下で作るのはほかの地下スペースからそのまま行けるからでしょ？
空中ならほかの部分もそうしないと階段が増えて却って不便。

209
御指摘のとうり他の部分もそうすればよいのでは？。

>>210
それやると却って金掛かるぞ。
地下鉄も地下街もすべて空中に上げないと不便だからな。

雨風や雪にさらされない歩行空間は、確かに積雪寒冷地には有効な手段かも
しれない。でも、便利さを追求して巨大な費用をつぎ込むことが、本当に
良いことなんだろうか。

そもそもこういった発想が出る理由は、街路の歩行空間が、つまらなくて
美しくないからでは？街路空間に対して閉ざされたビルや百貨店、剥き出しの
電線、場当たり的なサインやストリートファニチャー、そして一番えらそうな
商業広告群....これらの「相乗効果」で、歩いてもつまらない街になって
しまってる。個別の便利さが優先された、奥行き間のない即物的な風景だ。

欧州やアジアの街を散策しながら誰もが感じる、何かわくわくするような魅力が
この街にあるだろうか、というのが問題の出発点だと思う。

211
地上や地下街との接続部だけ階段とエスカレーターとエレベーターで結べばイイじゃン。
なんで地下鉄まであげるんだ？（爆）。
駅から大通りまで歩きたいヒトは、
富士銀行のあたりで地上にエスカレーターで上がって、回廊を歩いていって、
大通りのあたりでエスカレーターでおりればよいだけ。

地上との連絡は、
毎100mくらいにエレベーターとエスカレーターを置けばイイだけで、
周辺ビルとは２階接続にすればいいだけでは？。

もしやエスカレーターで回廊に上がるのがめんどくさいと？。
じゃ600億円もってきてくれ（笑）。

>>212
同感。地下通路だとか空中ペデストリアンデッキだとか、装置を持ってきて
解決しようとする考え方は古いよ。建設で儲けようとする人の発想だね。

たとえば車中心の街路を、人優先に作り直せば、結構いい街になると思う。
片側２車線を一部１車線にして、そのぶん歩道を広げて歩きやすくする。
まちなか中心部に車で侵入する場合は、ロンドンみたく料金徴集することで、
都心の交通量を削減する。
中心部の街路は、車のためではなく歩行者のためにあるのだから。

＞214
駅と大通りが雨や雪に邪魔されずにつながった方がいい町だと思うがなにか？。

えーまずは、たぶん見知らぬあらゆる街の散策はどこも何かしらわくわくしてしまうものであって、
リピーターも多い札幌は少なくとも外部からは何らかの魅力ある都市であることは言えるであろう。
ただ地元に対する厳しい評価は愛郷心が故のさらなる追求への眼差しでもあるのでここは奥深い。
札駅から大通の区間において現時点で可能性が高いのは地下歩行空間に加えた地上部のモール化と思う。
結論を言えば>>214の後半は市も模索中である最重要部分なので今後の革命たる展開に注目したい。

>>215
その必要性は、冬になると札駅・大通に跨るデパートのハシゴが極端に減ることに顕著だ

>217
そのとうり。

↑減って何か問題あるかな？

中心市街地に魅力が乏しいとすれば、その理由は、意見が出るたびにその全てに
対処してきた結果、わけのわからないものができてしまった、といったところか。
・バリアフリーといって歩道だけヒーティングした結果、車道との間にできた氷の
段差が歩行を阻害している。
・街路を歩きやすくということで設置したレトロ調のサインや家具は、デザイナーの
自己満足だし、狭い歩道では邪魔だ。
・視覚障害者のために音声誘導信号をつけた結果、醜悪な街頭放送と混ざった音の
洪水は聞くに堪えない（なんか音程が微妙に狂っている）。
・歩行者優先のスクランブル信号？は、そもそも車の量が多いから必要になった。
車にとまっていただき、申し訳なさそうに人が横断してるのはなんか悲しい。
・わかりやすさや案内性を重視した結果、看板や広告、サインが氾濫し、だれも
建物の姿を見ていない。美しい風景ができるわけないし、みんな興味もない。

そして、冬暖かく歩くために作った地下道（あるいはペデ）ができた結果、肝心の
街路は誰も歩かず、閑散としたビル街が．．．．結構シュールでいけてるかも。

東豊線の上に地下通路は造れないのかな？

>>220
回遊性効果をあげるためには、駅前通りと東豊線の上と両方にあるほうが望ましい。
ちなみに、東豊線上だと、大通〜北一条には既に「隠し地下道」があるので、
あと250mちょいでさっぽろ駅コンコースと繋がる。

221
その250mを幅5m位で最低限の地下道にするといくらくらいなんだろうね？。

>>219
人気のないシュールなビル街か。地下道のやたら多い名古屋の中心部が
そんなイメージだ。暑い夏には、だれも地上を歩いてなかった。
地下通路を本当にやるなら、もっと街や街路に対する影響、効果を
考えなくては...地下であっても地上街路と一体化した賑わいをつくることで
地下と地上の相乗効果が発揮されるのがいい。緑がある半地下やサンクンガーデン
（掘り込んだ中庭）、トップライトから自然光が降り注ぐような明るい半屋外かな。

やるなら徹底していいものを作ろう。５ｍ程度の通路なら気持ち悪い。金がないなら
やめて、街路整備に集中しようよ。

>>219
＞減って何か問題あるかな？
そりゃーないことないだろ。
札幌市の総生産額になにがしかの影響を与えてると思うよ。
まったく別の観点から言えば、市民の歩く機会を奪っている。
札幌はただでさえ健保の赤字が巨額なのだから、せめて市民を少しでも多く歩かせる環境を充実させて、
足腰の弱った老人の増大を少しでも防ぐように今から努力せねばなるまい。

＞街路は誰も歩かず、閑散としたビル街が．．．．
名古屋が実は既にそうだよ。そして、名古屋のあの巨大な地下街ネットワークこそが、
名古屋圏住民の積極的な消費行動を支える重要素の一つになっている、今や。
名古屋の場合は、名駅と栄の二箇所あるが、その両方で、札幌の駅前地区と大通地区とを
合わせたよりも規模の大きい消費活動が営まれている。
札幌は、せめて駅前地区と大通地区とを一体化する方向付けを行うことが急務だ。
2地区間に横たわる市民の抱くバリア感を取り除く手段として、地下道で結び付ける手法は、
他のいかなる方法に依るよりも、合理的で手っ取り早いのだよ。

>224
駅前と大通りを有機的に結びつける事は重要だし、誰も異存はないと思うよ。
問題なのは、「地下道で結び付ける手法は、他のいかなる方法に依るよりも、
合理的で手っ取り早いのだよ。」と言い切れるか。手法の問題だ。
２地区間の移動のみを目的にした単なるバイパスであれば、中間部は
「シュールなビル街」化が進行するし、むしろ一体化を阻害する恐れもある。
既存街路を活性化とともに、バイパスを歩行者ネットワークの中にうまく
組み込む配慮が必要。バイパス案は、特効薬ではない。

北海道開発庁にﾏﾝｾ-するスレになりますた

地下道の整備は賛成です

都心部の歩車の段差が解消されて通行しやすくなったね

新札幌大好き。

中央区でマンション建設が続き、新住民が増えているのに、
都心部の小学校が統廃合されるのはなぜでしょう？
数年後には教室数が足りないということにはならないでしょうね？

となれば前代未聞に校舎を高層化するとか

北高の校舎改築で高層化する話はどうなったんだ？

今年一年間で中央区だけで３６０５人も人口が増えたそうです。
やはり小学校の統廃合はもう少し時期を待った方が良かったのでは？

JRタワー隣の土地や日通の場所は再開発しないのか？

センチュリーローヤルの裏なら既に所有者の市によって商業ビルの建設が決まっている。
（商業＆オフィスだったかな）
日通の場所はバスターミナル＆道立劇場ができるはずの予定地になっているが、
道の財政の悪化により具体化が遅れているね。まあ、はるみちゃん次第だが。
やはり石狩街道を走っているとあそこの空き地は確かに気になるネ。

センチュリーローヤルの裏は広報に出ていましたね。
街道を走っていると、日通のところの空き地と北8西1地区の低層家屋郡と歩道橋が気になりますネ。
JRタワーなんて建てずに8階〜10階建てで統一した建物を埋めればいいのに。

センチュリーの裏は、
今「遺跡の発掘」（？）とやらを
してるそうだけど、それが終われば
開発されるのかな？

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
緊急!!!!
最後の晩餐!!!!!!!←ーーーーーーーいみわからん昼なのに
全国の2ちゃんねらに告ぐ!!!!!!!!
もうどこの吉野家でもいいから
1４時に吉野屋入れ
そして特盛頼め!!!!!!!!!!!!!!
２ちゃんねらーは２ちゃんねらーって分かるように
左手親指と右手小指を折り曲げていること!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
これをいろんなとこに貼る汁!!!!

エホ証ウザイ

>>237
E3(イーキューブ)でしたっけ？7階建てで食堂街、専門学校、託児所、スポーツジム、駐車場になるようですね。
せっかく立地条件がいいのだから、11階建てぐらいにして残りを駐車場にするべき。

>>232
噂が立ってから大分立つね。
火災の後急ピッチで作ったから校舎はボロイけど
それほど極端に古いってわけでもないからなぁ…まだ先の話かと。
とりあえず、ニーヨンは札幌中心部とは言い難いと思われ。
>>240
＿|￣|○

駅前バスターミナルの出口でとうとう死亡事故が起こったね。
あそこは、運転する立場から言えば、歩行者が車道をうろうろしていることはないというのを前提に
他車の動きにだけ神経を集中してしまい勝ちだし、
歩行者の立場から言えば、一体どこを通行すればいいんだ？　と戸惑う場所だから。
都心に、これほど安全対策がおざなりにされている一角があるなんて信じられん。

>>233
いずれ江東区みたいなことになりそうな予感。

>>242
逆にあそこを横断しようとする危機意識が欠落している人の方が信じられないかも。
同様に南側に面しているターミナルへの入り口(ビックカメラ駐車場入り口)も危険だネ

究極はバスセンターのように道路中央に地下への出入り口を設けるしかないかも？

西１丁目側は、歩道と車道の間、高さ１ｍくらいのフェンス状のものを張り巡らせる必要があると思われ。
西２丁目側も同様にして、否が応でも、エスタのペデに上がらざるを得ない何らかの物理的仕掛けが必要。
バリアフリー法に則るなら、エスカレーターとエレベーターの設置が為されてないのは行政の怠慢。
たとえ、バスターミナルが移って、将来不要になるとしても、そんなことは理由にならんね、あの状況では。

駅前バスターミナルの移転と言えば、
新しいバスターミナルは、地下と地上２階が乗降場になって、１階はコンコース・待合室になると聞いたけど、
本当だろうか？

駅前バスターミナルの移転といってもいつ頃、どの辺りへ移転なの？

>>247
246の言ってる話は現在の日通のある北5条西1丁目に出来る予定の
北海道劇場と併設されるとされているバスセンターの話。
中央バスのバスセンターもこっちに移転せいと言ってるけど
中央バスはいやがってると言う話を聞いたことがあるが本当かどうかは知らない。
札幌市としては創成1.1.1区を進めている場所だし早く立ち退かせたいのかな。
北海道劇場は平成14年7月に基本計画が策定され
平成15年3月にPFI導入可能性調査が終了している。
もう正式に実行されてもいい頃だが何しろ財政が……
JRシアターも無くなって久しいので早くできないとまずいんだけど。
いつになるかははるみちゃん次第。

北海道立劇場とバスセンターが一緒になるって初めて聞いた。
駅前のバスターミナルにくわえて
中央バスターミナルを移転させるっていいかも！
格段に便利になるね。
邪魔なバスターミナルを早く移転させてエスタ前の広場を拡大し、
札幌駅に向かう道線を確保してもらいたいもんです。

札幌駅北側がかなり充実してきているだけに、
東側の整備もちゃんちゃんと進めてほしいところですね。
でも、道の仕事ってことは…

まずは東区のﾌｧｲﾀｰｽﾞ通りあたりから菊水あたりって道路がなんだか複雑ですよね

>>248
創成1.1.1区と言やー、中央バスより北電のほうが邪魔だ罠
大通を東に延長するにしても何にしてもよ。
さっさとどけやー、ってなＷ

>>248
なるほど、中央バスも一緒というのは利用者にとって便利！
ただ日通の通りって北5条以南は南進の一方通行ですが、移転した場合バスの出入りはどのような経路になるのだろうか？

創成1.1.1って選挙のときに必ずといっていいほど超高層ビルを林立させる計画は無駄だからヤメロと話題になっていたやつかな？
ま、景気が悪いから超高層ビルの林立は有得ないと思うけど。

キャッツ面白かったな。
はるみちゃんが決済する前に道民に有料で観劇するという習慣を植え付けなければ...

駅前バスセンター移転するのかーー
高速バスの都心脱出がスムーズになっていいかもね。
中央バスにはできれば参加してほしい。夕鉄も入れてやらにゃ。
個人的に北1創成川から時計台の横で曲がって今のバスターミナルまで
高架一車線バス専用道を作れば今の時計台前の歩道を
広げられるかと思っていたけどそんな必要もないね。

京王プラザホテルの北はホントは新幹線用地だったんだよ。

高架は都市景観を壊すからいらないなぁ
札幌は都市高速がなくてラッキーだね
そもそも道路事情が良いからいらないていうのもあるけど

ところで、東急デパートの隣で、「Ｎ４Ｗ２ビル」の工事が始まったようだけど、あれ、なに？
オフィスビル？　商業ビル？

>>256
ある意味、碁盤の目が細かくて信号渋滞が多いから道路事情が良いとは言いきれないような気がするんだが...
札幌が昔のような人口増加率を保っていたら、創成川は都市高速の橋脚になっていたかも。

>>257
上のほうでパチンコ屋という話がありました。

あぼーん

多分市立病院の跡地だと思うんだけど北1条通り沿いに
なんかビル建ててるけどあれは何のビル？

2004年、札幌新築箱モノ事情(札幌駅エリア編1)
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021722
2004年、札幌新築箱モノ事情(札幌駅エリア編2)
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021723

札幌第1ワシントンホテル（読売北海道ビル、北4西4）は14階建て。7月解体9月着工、06年5月完成。
道庁前の日本生命札幌ビル(北3西4)は22階建て。6月着工、06年秋完成。駅前通沿いは本当に4階建て。
札幌市が所有する北5西5は8階建て。6月着工、05年春完成。
例の北口（北8西3）は38階建て。5月着工、06年秋完成。

2006年には大分様子が変わりそうだね。
しかし北口はあの立地なのにまた後世に悔いを残すことになりそう。
明日は大通りエリア編だろうか。楽しみだ。

北口のは当初45階だったのにやっぱ不景気なのかね。
22階の横の駅前通は4階建てか。せめて駅前通ぐらい高さをそろえて欲しかったヨ。

>>262
冷静に考えるとあの場所に45階建ては高層過ぎたかもね。
駅から見て壁になるし、北側の住宅への日照障害も凄くなる。

>>263
そうですね。
別に高さ競争ではないですが、新幹線の駅前(いつになることやら...)が琴似のマンションに負けるのってなんか情けない気もする。
やっぱ高いビルがあると都会に見えるもんな(笑)
そういう意味では琴似は健闘していますね。

だって札駅に地下通路で連絡できる土地なんだよ。
しかも札駅と大通も地下通路で繋がるんだよ。
そんな掘り出し物の場所が他にあるか？
不況だの何だのって次元の話じゃないだろう。
なんであの立地で琴似ごときに負けなきゃいけないのよ。
琴似ごときで２棟も40階建てが建つんだよ。
あっちはただのペデなんだよ。

高さを競ってもしょうがない。都市景観の方が大事だと思う

あの地下通路は09年春に完成予定なんですか？
>>261の記事に明記されてましたが…。

>>262
高さ揃えるもなにも、かなりセットバックさせて、駅前通りに面して広い空間創るんでしょ。
そうなると、いよいよ第一生命ビルが邪魔臭くなるんだが・・・。

>>263
ＪＲタワーの展望室からの眺望は、４５階よりは少しマシになるかな。つーか、ＪＲがウラで交渉したのかも！

あの至近距離で45階だとすると、ＪＲタワー展望室のトイレの使い心地が…

>>260
自己レス。市立病院跡地ではなくNTT跡地でした。失礼しました。
アーバンネット札幌ビル。大型オフィスビルだそうです。

ttp://www.nttud-hokkaido.com/urbannet/

札幌市中心部でマンション供給ラッシュ

　札幌市都心部は、今年春からマンションの供給ラッシュを迎える。
地下鉄沿線などに地上20階以上の超高層マンション５棟（計1200戸）が売り出される。
大通公園周辺の一等地でも、単身者や中高齢者などを対象にした中規模マンションが続々と完成する。
札幌のマンション販売はこれまで堅調に推移してきたが、業界では今後、
供給ラッシュが“ 2004年問題”として浮上するとの見方も出ている。
　発売を予定している高層マンションは、大京の40階建て（西区）、
明和地所の30階建て（中央区）など。１棟当たり140―340戸ある。
１戸当たりの面積は70―180平方メートル程度で、３ＬＤＫから４ＬＤＫが主体だ。
各社とも販売価格は明らかにしていないが、市内中心部の相場
（80平方メートル前後で2000万円台後半から3000万円台前半）より、
やや高めになりそうという。各社は30歳代後半から40歳代半ばの一次取得者を
主な顧客として想定している。ただ「郊外や地方の一戸建てを売って、
利便性の高い都心部への移住を考えている家族も増えている」（大京）という。

ttp://www.nikkei.co.jp/news/retto/20040108c3c0800r08.html

ttp://www5.hokkaido-np.co.jp/sapporokenbu/top/kiji2.html

大通の東延伸と思ってたら、北大通の東延長って話になってたんだね。
知らなかった。それにしても北電邪魔だな。

>>269
ＪＲタワー展望トイレ側の窓をマジックミラー（中から見えるが、外から
見えず）に換えてもらえればＯＫ！

豊平川通り(堤防の一方通行道路)って南７条大橋で創成川通りへ流れるしかないけどあれを
せめて一条大橋まで延伸できないものか。
渋滞緩和の為に創成川通りを連続アンダーパス化するよりも安く工事できるんじゃないの？

>>274
俺も前から不思議に思っていた。
もしかして札幌インターアクセス道路用地（自専）としてとってあるわけ？

参考
ttp://www.mlit.go.jp/road/consider2/keikaku/index.htm
（左の目次から下の方の札幌都市圏をクリックしてください）

＞大通の東延伸と思ってたら、北大通の東延長って話に
それ知らない人、多いよ。
「北大通の延長」と言っても、大抵、当初構想の大通公園の延長だと解釈されてしまう。
この前、新聞に載った日も、何人かは「大通公園の延長のこと、朝刊に載ってたね」だって。
良く読めっつーの！
この計画構想のすり替え、誰かさんの画策かしら？

２７２さんが貼ってくれたネット上記事、読みたかった・・・。
もっと早く、レスに気付いてたらなあ・・・。

>>266
確かにそうですね。高い建造物ばかりだと、空は狭く感じられるは、間の
道路は狭く見えるは（観光ガイドなんかで、風景写真として紹介されると、
結構、イタイもんですよね）で、ちょっとねえ．．

>>275
札幌にも都市高速の計画があるってはじめて知りました。
どうせい創成川だって冬はたんなる雪捨て場になるんだから川を暗渠にして都市高速でも建設すればいいんじゃないかなと思ったこともありますけどね。

無関係だとは思うけど、南7条大橋のたもと(ローヤルホテル南向かえの)の角地に超高層マンションが計画されていましたが撤回されたようです。
橋の架け替え用地として市から撤回の要請があったのかな？

>>278
実際問題、札幌の道路って特に広いわけじゃないと思う。
都市の規模として駅前通りは西11丁目(大通〜南6条間)ぐらいの広さがあってもいいと思うんですよね。
けど、なにやら莫大なお金をかけて駅前通りや北3条通りの幅員縮小を予定しているそうな。

道路は広い方が良い。金があるならもっと広くしたい。と他の政令指定都市の話として雑誌に紹介されていたような気がする。

駅前通りは中央に植樹してるので、広く感じさせてるのかも。でも両脇を
２０階以上の高層ビルが林立するようになれば・・・

今の調子じゃ、駅前地下と大通り地下が結ばれるのは、あと７〜８年、
掛かりそうですね。

札幌の都心は、電柱だけじゃなくて
無駄な標識やガードレールがないので道が広く見えるんだよ。
私は東京に住んでいるのでうらやましいかぎりです。

てゆーかさー札幌の人ってなんだかんだ言って田舎モノ。
私も大学(慶応)で東京出てきて感じたけど
スタバできたくらいで大騒ぎ、ドンキできて大騒ぎ、マツキヨがきて大騒ぎ、
アルタができて大騒ぎ…　　そういうニュース見ると吐き気するんだよねー
はっきり言って同郷人としてつらい…
恥を知れ！！！札幌土着民族共！！！
こんなスレたててないでさっさと札幌脱走しろ！

284どう思う？

問題外

勘違い野郎には構わない方がいいよ
馬鹿がうつっちゃう

>>284は見ていて何だかカワイソウ。

ていうか284みたいのこそが一番の田舎者だよね。
ど田舎モンの勘違い野郎丸出し。
おまけに二流大学の名前まで出しちゃって。典型的ウスラバカ。

札幌でも喜多方ラーメンが食べたいなあ・・・って、やはりトビスレ
ですか。

>>288
あなたはどこの大学？脳みそ足りない中卒者ですか？

このスレの後継は
http://jbbs.shitaraba.com/travel/2155/
になります。スレ立て申請の場所は
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1069339621&LAST=50
にてお願いいたします。

ちなみにdeailsは管理人のみがスレ立て出来ますのでご了承をば。

だってさー、コンサドーレとか名前もダサいし…
これは同感してくれるでしょ？
私高校正だった頃、マル２の前で路上販売してた連中とか今どうしてるんだろ？
まだやってるのかなー？
原宿とかでも路上販売してる人いるけど、なんか違うんだよねー
札幌→田舎　私→都会人

>>292(284)

でも、どうこう言ったところで、貴方も札幌出身者なんでしょ？
結局、天に向って唾吐いて、落ちてきた唾が自分自身の顔にかかる
様な事書いてて、侘しくない？

またいつか、中心部でコンサドーレの優勝パレードを見たい。
（Ｊ１昇格・定着を果たすと、かえって、もう頻繁に見れない罠）

>>293
都会人は色々ストレス溜まることもあるから、ド田舎が必要なんですよー
札幌はそういう里帰りの対象となる田舎なのに、
185万都市とかいってるのがつなんないなーって。
私は北大いければエリートって次元の話はしたくないので。
>>288みたいに大学のレベルを理解してない人とか、可愛そう…
札幌だと北海学園でもエリート？

>>295(284)

なるほど。つまり、２８４さんにとっては、
http://homepage2.nifty.com/~c5550/sapporo20030321-1.JPG　な札幌よりも
http://homepage2.nifty.com/~c5550/sapporo19951102-1.JPG　の札幌の方が
萌えーという事？

>>296
あなた良くわかってる！素質あるね！
でも私は期待してるんですよ、札幌に。
札幌自体は嫌いじゃない、だけど、札幌を大都会と勘違いしてる人が嫌なの。
もっと視野を広く持って欲しい。
296はわかるでしょ？

>>297
挑発的な文言を控えられたら（自重していただけたら）、貴方の意見に同調
出来る人だって、もっと他にもこのスレにて現れていると思います。

>>297
＞もっと視野を広く持って欲しい。
スレの趣旨が、札幌の発展を願う発言進行ですから、またーりした昔の
札幌が良いとかいう発言は、どうしても控えめになると思います。

（ここのスレの常連さん達の視野が狭いから、「昔ののんびりとしていた
札幌の方が良い」というレスが出てこなかった訳ではありません）

２９７（２８４）さんも、視野を広げてみてください。
（ちなみに、札幌限定思い出スレが、ｄｅｔａｉｌｓ板に立ってます。
こちらにも是非、顔を出してみてください）

大通り。まるっと、ごりっとお見通し!