北海道の先住民アイヌ民族

みなさんアイヌ民族って知ってますか。

参考URLとか欲しいです。
知ってますか？と聞かれても、アンケートじゃないんだし。
単発質問スレと大差ないじゃん。

国道１２号線、神居古譚付近からアイヌ民族の方達の集落が２０年前はたくさん存在していたと聞いています。
アイヌ民族の血を引く人の外見は、大体目の堀が深く体毛が濃いほうですね。沖縄の人に似ています。
現在は当然、純血のアイヌ民族はいないけど一目で分りますね。

アイヌクリーム

漏れアイス民族

アイヌ民族が本当の北海道人、他は皆只のエイリアン

侵略者達が先住民に何をしたのか、
そこらへんの歴史について詳しいHP等ありませんか？

>7　このあたりはどう？

二風谷水没事件
http://village.infoweb.ne.jp/~fwiz5176/ainu/aoki/19960430.htm

「北海道」「歴史」では見つからなかったんだけど、
「アイヌ」「虐殺」で検索したら見つかりました。

無かったことにされているこのことについて
このスレで語っていくとうのはどうですか。（別に俺は１ではないが）
知らなかった人はこれをきに考えてみては。

ttp://www.oct.zaq.ne.jp/afarh508/ainu2.htm

>>8
サンクス。これは知らなかったな（北海道はなれてしばらく経つので）

知れば知るほど、ひでえ話だけど
自分が侵略者側であるということがまた問題を難しくするな。
引き続き語りましょう。

良スレあげ

この地の多くの地名はアイヌの言葉から来ているらしい。

あっムックリの糸切れた…せっかく上手くなったのに
ヤリキレナイ川はアイヌ語とは関係ないのかしらん

相互リンク

2ch＠アイヌについて　その２
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/993968498/

最近出た本のお勧め
「アイヌ人物伝」　松浦武四郎 原著　平凡社平凡ライブラリー

　アイヌ民族が激減していく様子を当のアイヌ人達に直接取材（共に寝泊り）して書き上げた力作。時代的には幕末から明治初期の頃。
　
　かなり遣る瀬無い気持ちになる。必読書。

アイヌなんて縄文人の末裔
日本人は少なからずアイヌの血が入ってますよ
アイヌは民族ではない。単なる部族、熊襲と同じだよ。
アイヌ民族って言う人は左翼で政治的にアイヌを利用
してる人に洗脳されてるだけだよ。

ちょっと最近仲間内で話題になったこと
カキコませてもらいます。

ある友人が
『アイヌの人たちは「差別するな！」みたいなこと
言っててでも違うところでは「保護法（？）をつくれ！」とか
「護られていない」と言うような事を話していて矛盾していると
思わないか？』って話し出したんです。
私はこの話題が良くわからなかったので流していたのですが｡｡｡｡

友人が話していることは本当なのでしょうか？

意味がわかりづらい文章ですいません｡｡｡｡

アイヌはもともと東北にもいたんじゃなかったか？
教師が話してた

アイヌの民族衣装の図柄って幾何学的でカッコいいと思う
そういうものをうまく生かして洋服とか作ってみるときっとカッコいいよね
インディオもそうだけど、ちょっと宇宙っぽい気がするし

>19
貝沢珠美さんという方がインテリアなども含めてやっておられます。
札幌市内のホテルの浴衣や新千歳の土産物屋の紙袋等のデザインも手がけていたと思います。

http://www.infosnow.ne.jp/~si-art/

＞＞２０
どもありがとう！！！
かっこいいなあやっぱりもっと大きい写真とかあればいいのにとおもったり

イランカラプテー！

大学時代アイヌを通して少数民族研究したが、その時代には同化政策が国際的に見て
も人道的な政策だったことは否定できない。
アイヌの人々は現在某社会勢力に利用されているだけ。
その証拠に、ちっとも話題にならない。自民党辺りに協力してもらった方が
社会的利益という面では、優遇されると思うが、本田氏では難しいね。

>>17
アイヌの人々やそれに関わる人々の間でも色々あるということですね

例えば1997年に制定されたアイヌ新法でも
「アイヌという民族が始めて日本国家に認められた」
このように考える人たちもいれば
「文化は常に変化していくものだから法で枠組みをつけるのは偏見を生みかねない」
このように考えている人たちもいます
もちろん16でいわれているような人もいるでしょうけど…
（アイヌだけでなくアイヌに関わるいわゆる和人の中にも…）

>>23
話題の鈴木宗男にかなり利用されましたからね
ただ、アイヌ民族による運動は歴史を通して継続的に続いているわけですから
「某社会勢力に利用されているだけ」というのは極論じゃないかな
「某社会勢力が利用している」なら思いっきりうなずけますが…

〉〉24
同意。

アイヌ語地名の意味を調べることでかつてその土地がどのような環境だったかが分かるらしい。
具体的な例を示すと私の住んでいる江別はイ・プツ（それの入り口）から来ていて
これにより江別はかつて物産豊かな石狩低地帯の入り口だったと言うことが分かる。
参考文献：ふるさとの駅・北海道の１００年

＞１２
　そうらしいですね、今の地名は我々の先祖（和人）がこじつけたものがほとんどだそうです

北海道の方は、関東にも関東ウタリ会というような会があるのはご存知ですか？
俺も出身は北海道だったけど、知らなかった。

先祖の時代は、露骨な差別があったろうが、果たしてその当時の日本は差別政策
だったのだろうか？地域の官僚には問題があったと思うが、アイヌ人が逃げ出して
しまうような政策を取ったら、アイヌは北方領土経由でロシアに対して保護を求める事も
可能であったろう。ロシアはそれでアイヌを保護するという事で、武力でもって北海道に
上陸できる。
そこら辺の議論をしてくれれば、アイヌ問題は日の目を見るのだが、ただ単に少数民族だった
だから保護するべきみたいな議論になると、俺は逆にアイヌの人の誇りをないがしろにしている
としか思えないんだよね。

参考文献として本多勝一の本読んだらイイと思うけど。

大学時代に一時こって読みました。
｢極限の民族｣辺りは良いのですが、ベトナム戦争辺りから毛沢東の｢造反電気｣（徳岡
孝夫さんの造語｢五衰の人｣より）に感染してしまったみたいですね。
過去の日本の歴史を否定することで、自分の論拠を立脚させているから、読んでて
苦しい。
現政府を批判する割には、農民、漁民に対しての言及が無いのが、理論を理論によって
回転させる、典型的なジャーナリストでしょうね。

＞１８アイヌはもともと東北にもいたんじゃなかったか？
　教師が話してた
いたらしいです、詳しいことはわかりませんが。
数年前たけしのＴＶタックルというテレビ番組で東北の猟師を紹介していて
そのなかでクマを神棚にお供えするシーンがあったような気がする。これって
アイヌと関係しているのだろうか。

記録を見るかぎり確実に関東辺りにもいたでしょう。征夷大将軍なんて呼称もある。
良くは分からないが弥生人は大陸から来たのではないかな？
米の遺伝子を調べたら中国大陸直産だったらしいし。
大陸の争乱で逃げてきた人たちが、寄り集まって政権を作ったのか、そこらへんは
良く分からん。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

アテルイとモレっていう人物は聞いたことある

あぼーん

定期age

コロポックルの意味知ってます？
司馬遼の本にも書いてますが。

＞３２
弥生時代に大陸から約３００万人の渡来人が渡ってきたらしい
＞４１
　コロポックルってアイヌのお話にでてくる妖精の事ですか？

東北でいうトコロの「マタギ」の語源はアイヌ語なんですよ。
マタ=冬　ギ=仕事　で冬に行われる仕事のことをそう呼びました。
冬は植物が雪に埋もれてしまい、野生の獣が主な食料となりますので。
（貯蔵食もありますが）
東北あたりにもアイヌは住んでいたそうです。

アイヌ語のことなら札幌学院大助教授の奥田統己さんに聞いて下さい。

コロポックル（蕗の下の人）多分アイヌ人のことかと思われます。
本州では一部神様の伝説として残っています。

本州での伝説、聞いたことない。

>>43
でもあくまでマタギなんですよね
多分43さんの言うギは、キ「〜をする」の親類だと思うのですが
アイヌ語は濁音がないのが基本なのに何故マタギとなるのでしょうか？
また、何故アイヌ語に特徴的な人称接辞を含んだ言葉
例えばマタチギ、チマタギなどにならなかったのでしょうか？

よく解かりませんがマタギという言葉はアイヌ語が語源というよりも
縄文語みたいなものが語源でそこからマタギという言葉もアイヌ語も派生した
そう考えるほうが個人的にはしっくりくると思います

コロポックルも明治･大正期に日本人の起源と騒がれたことがあったそうですが
アイヌ、アイヌ語、アイヌ文化などを日本の母胎として考えることは
なんとなく学術的イデオロギーっぽくてうさん臭い気がします
それに結局、その考えを突き詰めていけばアイヌ文化はすでに過去のもの
過去に対してしかその存在価値がないもの、そうなってしまう気がするのですが…

日本人の起源の話じゃないよ。
日本に渡ってきた人は、アイヌの人たちが生活習慣が全然違うから
不思議に思ったんじゃないかな？あくまでも推論だけど。

アイヌの若者に積極的に文化を守っていく風潮みたいのがないのに、
国で保護する必要があるのか？

＞＞47さん
そうですね。あくまでも「マタギ」だと思います。
おっしゃるとうりキ=「〜をする」ではあります。
　濁音の有無については文字のないコトバなので、断定しきれないと
感じておりますが、一般的にはそのようです。
「マタギ」と「ギ」が濁音になっているのは、東北の「なまり」も
関係しているのかも知れませんね（個人的推測ですが）

アイヌについての文化的なことは、私的見解ですが、自分の母方がアイヌ系の
ルーツなもので、自分が母方の縁者と日常接していて聞いた言葉や風習に関する
事は「アイヌの文化なのだな」と確信しております。
「マタギ」については「冬の狩りのこと」と聞いておりましたので、確かに
濁音について疑ったことがありませんでした。
近々、聞いて見たいと思います。

　多くの学者さんや研究者さんが訪れたりしておりましたし、それぞれ違う
研究結果を発表しているのかも知れませんが、それぞれのお持ちになっていた
学術的イデオロギーに乗っ取った発表もなされているかも知れませんね。

皆様ご存じのコトとは存じますが、日本人のルーツ、起源等は未だ断定的な
事は言い切れない状況ですので、「ああ、そういう可能性もあるよネ」と
考えるのがよろしいのでは？と思っております。

ではでは。

質問ですけど、年配の人達がよく使うアイノコって語源は民族差別用語なんですか？
旧土人保護法ってどういった内容なんでしょうか？

http://www.pref.hokkaido.jp/kseikatu/ks-soumu/soumuka/ainu/sinpou4.html
このページにあります。

アメリカにおけるインディアンと似ているような民族なのかな。
先住民であったアイヌ民族と大陸からきた弥生人みたいな。
また　詳しく知らないですが温暖化による気候の変化で狩猟民族から農耕民族へ
変化したということも関係があるのかもしれません、（少し勉強したいなあ）

アイヌ文化のなかでもアイヌ語というのは消えて無くならないうちに保存して
欲しいなあという漠然とした希望はあります。

2000年に初めて北海道を旅して興味は持っているのです。
自然に対して畏敬の念を忘れてしまった私たちには教わることが多いのかな。

ちゃんと本読めよ。
「アイヌ文化の基礎知識」草風館　アイヌ民族博物館監修　本体1,600円

大陸からの渡来人の影響を受けて急進化したのが弥生人（和人）
あまり影響を受けずに小進化したのが琉球、アイヌ民族という説があるらしい。
琉球民族とアイヌが似ているというのはこういうことが有ったからなのでしょうか。

＞５３
　アイヌ語が消えないように各地でアイヌ語講座が開かれていますし、ＳＴＶラジオ
　ではアイヌ語講座もあり、アイヌ語辞典も何冊か発刊されています。

〉56
でも、文字がないのがキツイよな〜
利便性に欠ける。

>>50
いえいえ、濁音うんぬんというより
どこかの単語をひろってきてアイヌ語で解せればアイヌ語が起源だ
みたいな風潮が自分にはとてつもなく怪しく感じるんです
（50さんの場合は親御さんから直接お聞きしたわけですから違うと思いますが…）
過去、知里真志保が口すっぱく批判したものが
現代になって現れてきている気がしますね…

葛野辰次郎さん
冥福…｡

えーん…｡

>>58
確かに何でも「それはアイヌ語で解釈できて・・」とおっしゃる方もいますね。
世界中の地名をアイヌ語に当てはめて（強引）「世界中にアイヌはいたのではないか」
と言い出す方もいました（笑＞これは知り合い筋のアイヌのばあさまが唱えていた説ですが）
　ちょっと強引すぎですが、彼女なりにアイヌのルーツに投影したロマンなのでしょう。
個人的なロマニシズム（？）で唱えるならばいいのですが、他の可能性を無視して
押し進める「仮説」は、どのような「仮説」でもうさんくさく、説得力のないモノだと
思いますね。しかも、大声で訴えられると頭に来るし（笑）

昔アイヌ差別酷かったみたい。同化政策で自分の祖先がアイヌだと
知らない人がアイヌ差別発言とかしてたりしてたって親父から聞いた。
あなたのひいじいさんアイヌなんですけどと突っ込みたくなったそうだ。
だから、祖先がアイヌだと知らない人が大勢いるみたいだよ。

親父の友人にはアイヌの酋長の子孫の人がいて博物館の館長してたんで
お土産に本当のアイヌ民芸品とかもらった。

アイヌ系の人はなんとなくわかりますよね。
こい鬚を生やした、渋い喫茶店のマスターとか、雑誌の編集デスクとか、
ほりが深くて渋い感じの美形はアイヌ系だと思うよ。
美形だから俳優やモデル業界に多いんじゃない？

葛野エカシが亡くなられたそうですね。
面識等ございませんが、残念に思います。

混血してるから、何の血というのは意味がない。
アイヌだって混血してるんだから。
もし、純粋なアイヌ人ということを血で証明できる人がいたら
その理論を訊いてみたいよ。
差別の問題は、生活様式による差別、言語による差別に行着くと思うよ。

かってに侵略したのは我々日本人。ある意味パレスチナ問題と同じだね。
イスラエルのユダヤ人がパレスチナ人にしてるのと同じことを１００年前に
やったんだものね。

>>60
アイヌ語やアイヌ文化を盲信することは、逆に停滞に繋がると思います
なぜかといえば、盲信するってことは対象を完成品として見ることであって
加えて、完成品ってことはその後にくる新しいものを付随物としか捉えない
ということになる気がしますから…

>>63
そのとおりだと思うんですが、現代はその血が違う意味で問題っぽくないですか
「同化している」なんて、強引にひとつにしようとするのももちろん問題ですが
「アイヌは○○、和人は××」なんて無理して血による区別をつけるのも…
普通に隣人として付き合ってれば、そんなことにならないですよね

>>65
結局、貴方は何がおっしゃりたいのかよく解りません。
名前も匿名のままですし、私が知っている限りのアイヌ関連の知識で
答えたトコロで、同一人物に返答できている可能性も無いわけですよね。

不毛ですのでこの辺りで失礼いたします。

血が問題になったのは多分封建制度が確立してからの社会でですね。
近代国家になっても未だ封建的な部分を残している人が多いということかな〜。

北海道の方がアイヌ人差別は根深いものがあるね。北海道移民組なんて
殆どが食い詰めた人たちだったろうから、アイヌを差別する事で、自分の
和人としての立場のみを強調して意味のない自信にしてたろう事は想像できる。

沖縄方面でも沖縄人が台湾人を差別していたらしい。
沖縄人の決めの文句が
｢お前は（台湾人）、徴兵検査受けれるのか？｣

差別は何処の社会にもあるし、克服したとこなどないし、人数が不平等だし。

アイヌの方が団結して在日朝鮮人、部落並の団体活動をすれば、日本で
一番強い団体になって金を儲けることが出きると思うよ。
人権問題だったら全ての要件を満たしてるでしょ。
差別は解決しないから、金をもうける。
これだね。

ちなみの俺北海道出身で、今東南アジア生活です。

山とか川（源流部まで）に、よく行くけど
オプクワとかアマックウみたいなモノでヒグマ獲ったんだなぁと思うと
尊敬するな。山菜なるモノだって彼らの知識がなかったら早くから喰えんかったべ。
傀儡の子孫として感謝したい。

まあ、オプ（槍）にも、クワ（山杖）にも、アマックウ（仕掛け弓）
にも、みんなスルク（トリカブトの毒）が塗ってあったんだからね。

70>
確かに毒仕掛けだけどさ、火薬弾や化合毒物じゃないしょ。
昭和７年頃まで使ってたらしいから何か好い感じなんだよね。
こだわりみたいなモンがあったんだろうね。
その当時は猟銃とか進化してたから、主流な訳ないしね明治には開拓屋が禁止令出してるし。
ベ−スには狩猟信仰があったんでしょう。

仕掛け弓を設置したところには目印のためにイナウ（木幣）を
立てかけて置いた。人間がかかると大変だからだ。
旭川アイヌの村おさの家に生まれた故砂沢クラ女史の叔父は
アマックウにかかってしまい、酷い死に方をしたという。

Ageとこう。

>>66
う〜ん、名前のことはこちらの失念ですが
あなたのためだけにレスしてるわけじゃないですし…
どちらにしても解からない、不毛だで終わってしまうのは少し残念ですね

>>67
ムムムー、結構うがった観方をしてますね
とか言いつつ私も差別はなくならないし、優劣のない区別もないと考えてます
ただ、これは自分の意見ではなく他の板で見た言葉なんですが
「差別が問題じゃなく、差別の固定化が問題」なのではないでしょうか
差別そのものは人間性の問題で、差別の固定化は社会の問題だと思います
社会の問題ならば、法律や理論などで解決の可能性はあるかもしれません

>20 すてきですね！

アイヌ風のカーペットってすてきかも。せっかく羊もいるし、青年よ、大志を抱け、なんだし。
ペルシア（イランとか）のひとと友好のきずなになれば北海道も国際化が良い方向に高まるっちゃ。

貴殿ら、比較文化史を学べ。

今の見解だと、アイヌ民族は、
縄文文化よりも擦文文化の影響が大きいので、
オホーツク方面の民族という切が通説になるようで。

コロポックルは、カムイではなく、普通の人間だったのでは？
ラワンブキって、大人の身の丈よりでかいし。

縄文人にもオホーツク人にも土器文化があるのに、何故アイヌには無いのか？

実際に今現在就職とかで差別されているのですかね？

http://www.ainu.info
最近できたホームページです。
アイヌ民族に興味のある方はごらんになってみては？

「アイヌ」と聞いたら「差別あるの？」とか
書き込みする人多いねー。

もーアホかと、笑っていいとも５千回の時代に
んなものあるわけねえだろと、
左翼に洗脳されてることに気がつけと、説教したい。

高学歴の人間はアイヌの歴史文化を知りたがる
低学歴の人間は興味本位でアイヌ差別を知りたがる

本州じゃ部洛差別って今でもあるんでしょ？
在日の方が多いんじゃない、その類の差別って。
本道人に先住民アレルギ−なんてないしょ。

恐縮ですが、おれんちの犬アイヌ犬

〉〉74さんへ
差別って言うのは突き詰めれば、人数の多い側がやる事であって別に少数がの側が
望んでる事じゃないんだよね。
今の社会は｢人権｣という錦の旗があるからそれを利用すれば、ってこと。

だって、未成年だったらレイプして人殺しても罪にならないし、犯罪犯す前に
覚醒剤打って精神衰弱状態になれば日本の法律は、ゆるいから。

ただ、誇りのある人はそんな方法を選ばないと思うよ。
一般社会に突入して生活して行く事を同化とか言われると、社会でがんばっている
アイヌ人は可愛そうだと思うけどね。生きてく上でいろんな側面があるから。
差別が通用するのは、経済活動の低レベルの段階だよ。

先のレスで高学歴とかあったけど、見識が狭いね。そんな事言ってる奴が案外保守的
な例は結構見てきてる。差別はいけないなんて普段言ってる割には、フィリピン人
の嫁さんもらうときに駆け落ちもせずに捨てたりね。人間なんてそんなもん。

いつだったか学校に千歳から純血のアイヌだという人が来ました、その人は
ひげを生やしていましたがあれはあえて生やしていたんだと思います。

読んでいて、すがすがしいスレです。
みなさん、頑張ってください。定期的に眺めます。
応援age

はｍ>
短絡的な考えなんだけどさ、差別って別な物が二つあった時点で発生するんだと思うんだけど。
比較優劣って文化でしょう？少なくとも俺はそういう世界で成長してきたけど。
嫌悪するけどね、肯定しちゃうと。
自分の子供にも同じコト教えてるよ自然体でね。（鬱

狩猟民族を矯正的に農耕民にしちゃったからね。
生態系とか変異したんだろうね、その時点で。

88 さんへ
またそれを突き詰めていくと、軍事力なんですよね。
白人国家は何処も軍事力が強いでしょう。ヨーロッパの小国はそうじゃない！
って言う人もいるだろうけど、アフリカの黒人の国がヨーロッパに攻撃したら
袋叩きにされるよね。いまパレスチナで紛争が激化してるけど、有色人種側が
逆の事やったら世界大戦になるだろうね。

アイヌが軍事的に強い集団を作っていたら、形勢は逆転していたろうね。
ロシアに近かったんだから、本州より戦闘装備を近代化するチャンスは
あったろうし。もしかしたら日本が南アフリカになっていた可能性もある。
特権階級のアイヌ人が都市に良いとこに住んで、和人は都市の近郊にバラック
立てて住んでいたかもしれない。アイヌ人の家庭のメイドや庭師をやって生活
していたかもしれないね。

文化と言うのは不合理なもので優劣も無くて、ただ単に社会を共有していない
人には分からないものなんだよね。結論がないな〜書いてて自分で分からなく
なってきた。

やっぱり団体作って金をもうける。そしたら金に釣られる和人の協力者が
出来るから、それから段々と地位向上を図る。
一番現実的だと思うけどな。法律を制定しようとしても大多数が和人だから
骨抜きの法律しか出来ないと思うが。

*****************************************
週末だけのパソコン操作で収入を増やそう！
頑張れば頑張るだけ収入に上限はありません。。
詳しくは、下のＵＲＬをクリック↓↓↓
http://pcbiz-j.com/info/zxn.html
定員に達したら締め切らせていただきます。
******************************************

>>85、はｍさん
なにか、こう、はｍさんの意見は少し闘争の観念が強い気がします
確かに闘って”勝つ”には色々有利な方法はあると思いますが
その後はどうなるのでしょうか…
アイヌと和人の関係はそこで終わりになるわけではないですよね
個人的にはどう勝つかよりどう付き合っていくかが大切なのでは、と思ったりなんかしています

>>86
私もその人は”あえて”だったんだろうと推測します
でも…本当に推測しかできないんですよね
自分自身、アイヌという民族のことはとやかく言えても
一人の人間の心を理解することは到底無理なのかもしれません
って、なんか勝手に自己完結してしまいました

>>90
近所の電柱にもそのURLが張ってあるんですよねぇ…

人に期待して自分の立場を改善しようという立場の方が
虫がいいと思うけどね。

以前、新聞の記事で読んだのですが、アイヌの方と沖縄の方と
イヌイットと方の遺伝子が似ているらしく、同じ祖先から
進化していったのではないかという話です。
その話しが事実なら、どういう経路で分かれていったのか
興味が沸きます。アイヌの方の言葉と沖縄の方言で、どこか
共通性があるかもしれませんね。

大陸からの渡来人の影響を受けて急進化したのが弥生人（和人）
あまり影響を受けずに小進化したのが琉球、アイヌ民族という説があるらしい。
琉球民族とアイヌが似ているというのはこういうことが有ったからなのでしょうか

はm　>
ロシアンと融合しなかったのは、騎馬系じゃなかったからかな？
結構信心深い狩猟民だったと思うけどね。クラウゼの諭しに民族戦論みたいなのあったよな、内容は忘れちゃったけどね。
骨のある法制定は当然無理だよな（ｗ

アイヌの星座って？
知っている方いたら教えてね。
屋上とかがあったら、絨毯にねそべって、ロマンチックに星をながめたいなあ。

>>92、はｍさん
付き合い方を考えることが一方の従属になるんですか？
それならば前に出た学歴を例にとるとすると
低学歴者と高学歴者は常に敵対関係にあって
学歴関係なく付き合っているように見えてもそれは低学歴者がへり下っているから
そんな解釈になってしまいますよね
これじゃ、低学歴者を最初から敗者、弱者とみなしてることになりませんか
それでは結局、学歴社会に反対しているんじゃなく、高学歴に反発しているだけになりませんか

>>96
宇宙観は本当に色々あってどの民族に関わらず壮大ですね
アイヌ文化では空〜宇宙の間でいくつかの世界で区分されているようです
星座はあるのかな、自分も知りたいなぁ

北海道板では稀に見る良スレage

琉球民族とアイヌ民族は先祖が同じだと聞いたことがあるけどマジすか？

アイヌ人は、カシオペア座のことを「ヤーシ星」と呼んでいた。
「ヤーシ」とは二艘の丸木船の間に網を張って魚を捕る仕掛けで、
形が似ているからと言う。

〉〉74さん
多分頭が混乱してるんだろうけど、あなたはどっちの立場に立って
付き合い方を考えると発言してるのですか？
まずは、この回答をもらわないと、返答できないね。

〉〉アイヌ人は、カシオペア座のことを「ヤーシ星」と呼んでいた。
「ヤーシ」とは二艘の丸木船の間に網を張って魚を捕る仕掛けで、
形が似ているからと言う。

カシオペア座は周極星として一年中北の空にみることができ、
地平線低くなったときはW字形で錨星、北天高くなったときはM字形で山形星などと、
和風では呼ばれているそうです。

あと、天の川を「天の石狩川」、「天の天塩川」などと、その地方で
一番大きな川になぞらえて呼び、その濃く見える部分から鮭の豊凶を占ったという。

>>101、はｍさん
大丈夫ですよ、別段頭は混乱していません
混乱していると見られるとしたら
多分、私の発言に矛盾や飛躍があるからかもしれませんね
できれば、その部分を指摘してもらえると助かるのですが…

どっちの立場からの発言なのか、ということですが
…私はどちら側でもありませんし、意識して一方に傾かないように努めているつもりです
しいて言うならば、差別そのものに反対している立場ですね

最後にちょっと誤解されているようですが
私ははｍさんと議論を”したい”のであって”してもらいたい”わけじゃありません
無理しているのでしたらレスして頂かなくても大丈夫ですよ

>>103
宇宙って海とか川とか水に例えられることが多いのでしょうか
宇宙船も船って言うぐらいだし、海とかって聞くと個人的にワクワクします
ちなみに自分は生まれ変ったら鯱になりたいなぁ

みなさん、本格的な議論をしているところに素人考えですみません。
最近、アイヌに対する差別はないように感じますが、それは絶対数が激減してしまったためではないでしょうか。

私の母は、日高方面の出身で、子供の頃は近くに住むアイヌの人たちが差別を受けていたそうです。
大人が普通にしていることだから、子供だった母は別段疑問にも思わなかったし、差別に参加することもない代わりに止めることもしなかったそうです。
今になって考えれば、ひどいことだったのがわかるし、黙って見ていた自分に罪悪感を感じるようです。
明治時代の虐殺の他にも、差別を受けるために生活水準も低いものとなり徐々に数を減らしていってしまったのではないかと言っていました。
アイヌの人が身近にいなくなり、差別が行われているとしても身の回りで見ないから、差別がないように感じるのかもしれません。

二風谷のダムの件でも、アイヌ文化に対する敬意や尊重は感じられません。（二風谷の件は差別問題の他にもいろいろ問題があるようですが。）
差別意識がなくなったのではなくて、差別を行う対象が減っただけであるとしたら、何も良くなってないってことですよね。

アイヌ語に関する本がたくさん置いている本屋サン知りませんか？

このスレの住人達でアイヌのルーツに興味のある方は２ｃｈのそれ相応のスレで学習してきて下さい
良スレがいくつかありますから
いい加減でおおざっぱすぎる説はもうここで何度も知ったかぶって書き込むのはやめましょう

アイヌ語も沖縄語(ウチナーグチだっけ)も、
若い世代はもうあまり話せないという状況らしい。
独自の文化を独自の文化たらしめている大きな要素として｢独自の言語｣が
あると思うが、そういった意味では和人による侵略はほぼ達成されてしまった。

電車で足を踏んだ側は｢すみません｣と言えばあとは忘れるが、
踏まれた側には痛みは残る。
原爆を落としたアメリカには正義があり、エノラゲイ(原爆を落としたＢ２９)は今でも英雄扱いだが、
原爆を落とされた日本からすればたまったもんじゃないし、痛みは忘れないのだ。

いわゆる日本の側が同化と言うことは簡単だし、好意的に考えれば同化のいい面もあるだろう。
が、それはこちら側だけが感じていることではないのか。
わたしはいわゆる日本人の一人に過ぎないので、ここを考えるともう何も言えない。

なんとか前向きに考えたいのだが、言葉もほぼ失われつつある文化を、
じゃあ今度は手を貸しますから文化を取り戻しましょうということができるのだろうか。
お金を出すのでどうですかとか、それで何が解決するのだろうか。
ウタリの聖地が水没するからダム建設に反対しても却下するような感覚を持った日本人に
一体なにができるのだろうか。

このスレッドにも大きく勘違いしたレスもあるが、
差別的でなく、正面からアイヌ文化全体を知ろうというようなレスも多くあると思う。
こういうスレッドは大切にしたいですね。

＞１０８
あのね、古式ゆかりの土着の言葉を話せない若者が多く住んでる地域なんて日本全国あっちこっちにあんの
鹿児島の若者は薩摩の本来の古式ゆかりの言葉をもう知らない人達が多いの
これは和人がどうのこうのなんてインチキ臭いもっともらしい話で語るのではなく、近代国家として新しく歩み始めた日本
の方針が原因なの。出来るだけ多くの国民が共通語をしっかりマスターしましょうって事でね
方言を話すと罰があった地域はあっちこっちにあったの

＞１０９
そのことはだいたい否定しません。概ねその通りと思います。
ただ、一ヶ所「インチキ臭いもっともらしい話」という部分が理解できません。

１０８で展開しているのは大きく３点でした。
ひとつは本来のアイヌ文化が残念ながらほとんど失われた状況下にある。
ひとつは｢片側からの思いこみがあるのではないか｣ということと、
もうひとつは｢思いこみではない理解を大切にしよう｣ということです。

この観点から、１０９の方のご意見を否定はしませんし、概ね賛成です。
しかし、大切なのは「そう思わない人もいるのをわかる」ことでしょう。

74さん、カチンときたのかな？
社会問題としての差別と個人間の交流をごちゃ混ぜにして考えてるのでは？

例えば二風谷ダムの件がありますね。苫東工業団地計画だったと思ったけど、
地元の人はでかい公共事業が来ると景気が良くなると思って賛成しますよね。
でも、電力が足りないとなった。原子力発電所を作ろうとしても、住民の反対運動
を押さえるのが難しいと考えたから、アイヌがいる二風谷を沈めて水力発電にした
と思うよ。
これが社会的な差別の固定化。
なぜ、固定化してしまうかと民主主義だから。票を持ってる殆どが和人だから
変わり様が無い。
ユダヤ差別はヨーロッパ諸国で歴然とあるけど、余り表面化
しないのは、ユダヤ人の資本力と結束力が強いからでしょ。
その地域に住んでいる和人にしたって、個人個人
に質問したら、｢それは良くない（ダムで水没する件ね）｣って言うに決まってる
又は｢可哀想だ｣ってね。
でも、それだけじゃアイヌ人の主張は何も社会に反映されない。
歴史を見てもアイヌ人の利益は和人の利益を犯さない範囲でしか、認められて
いないでしょ。鮭の漁業権だって非常に問題があると思う。
ネルソン・マンデラさんだって最初は法律闘争してたけど、最後は武装闘争に
行着いたでしょ。そこまでは極端かも知れないけど、実際的な力のある団体の
結成があった方が今よりはましになると言うのが俺の意見です。

追加。
私も東南アジアの田舎で夜はパソコンが友達の生活ですので、
無理して議論してる訳ではありません。
楽しんでます。

Edo（江戸）とかNoto（能登）、Izu（伊豆）も先住民族の
言葉の当て字らしいよ。縄文人は人種的にアイヌに近かったでしょう。

で、どういう意味なのだ？エド、ノト、ｲｽﾞは。

二風谷ダムの本来の目的って、イーターの炉を冷却するための用水を
貯えるためにあったんですか？

>>114
何が差別だよバカ。
二風谷ダムがアイヌがいるから沈めたのかよ（ｗ
誰だろうが、人が少なくて丁度よかったから沈めたんだろ。
差別でもなんでもない。アホらしいこと言いかげんにしろ。

お前ら差別の話したいだけちゃうのかと問いつめたい。

>私も東南アジアの田舎で夜はパソコンが友達の生活ですので、
>無理して議論してる訳ではありません。
>楽しんでます。

本を読めよ。

>>116
私の発言がどう問題だというのかね。
わたしはただ、１１３に対して、江戸能登伊豆がアイヌ語ならばどういう
意味なのだ、と聞いただけだ。
人に喧嘩売る前に、相手をよく確かめような。
人違い殺人は一番恥ずかしいぞ。

>>116
みりゃわかるだろ。>111への誤爆だって。

どうしても、注意したいならせめて１行にしろ。
下らない事を長々と。

はいはい、そうでございますわね。粘着だと思われたくないのでこれでやめときますわ。

>120
なぜさらなるレス番違いに突っ込まない。
ワクワクして、まってたのに

確かに、１１９は１１６に誤爆している。

>>114
〉何が差別だよバカ。
〉二風谷ダムがアイヌがいるから沈めたのかよ（ｗ
〉誰だろうが、人が少なくて丁度よかったから沈めたんだろ。
〉差別でもなんでもない。アホらしいこと言いかげんにしろ。

〉お前ら差別の話したいだけちゃうのかと問いつめたい。

お〜でたでた。
チャンと国語を勉強しよう、日本語がわからないと外国語勉強できないよ。
だって考える言葉を持っていないんだから。
アイヌがいたから沈めたとは書いてない。力のない人々が住んでいたから。
普通に読んでそうよめんか？
さ〜次はなんといってくることか？

Some mummies are purposely mummified and some occur naturally due to climate conditions. The one that particularly caught my attention was from Arizona and is called "Spirit cave mummy or man". This person had been layed to rest wrapped in grass mats and accompanied by his possessions. In this very dry cave, sand had slipped down and covered the body. Because of the sand and dry climate, his body was almost perfectly preserved.

The discoverers thought it might be a few thousand years old but radio carbon dating put the age at about 10,000 years. The skeleton was scanned and reproduced and then the body was reconstructed by an expert. The resulting figure was again surprising to the scientists because the features of this man (especially nose) bore close resemblance to Ainu people of Japan. Further checking showed D.N.A. connection and Burial Ceremony resemblance including weaving patterns in the burial mats.

Nobody doubts that North American Indians came from Asia (and maybe N. Africa). But the scientists were surprised that direct ancestors (Ainu) could be identified.

Previous information I have read suggested that Ainu arrived in Japan about 1000 years ago, after most of Japan was already populated by present Japanese people. This could still be true of course, assuming that the Ainu come from the Sakalin and Kamchatka peninsulas.

Their movement into Japan could have been spurred by the Empire building of the Khans. They may have fled to Hokkaido to escape extermination on the mainland

〉本を読めよ。

そうだな〜なかなか手に入らないから、週に2〜3冊ぐらいしか
読めないな。それに高いしな２,０００円ぐらいの本が４,０００円
ぐらいになっちゃうからそうホイホイとは買えないな。

>>123
アホ。「アイヌがいたから沈めた」が前提になきゃ成立
しない文章だろ。
じゃなきゃ、「差別」って言葉はどこからでてきたんだ。
ダムに沈められた人間ってのは、皆差別されたのか？
お前、アイヌだから、差別言ってるだけだろ。
ダムーアイヌー差別を単に連想ゲームでつなげた
時点でバカなんだよ。

そうでなければ、
「民主主義の少数派は、披差別者だ」なんて
バカすぎること言ってることになる。
こんな、バカで乱暴な論理聞いたことねえよ。
マジでこう考えてるなら、朝鮮にでも行け。

126は置いといて、後で返事してあげるから待ってるんだよ。

１２５さんへ
これだと一般に皆が思っているアイヌ先住説が崩れるわけですね。
すごいな〜良く調べられましたね。

煽ってどうする！なにしにここに来ているのさ！

誤解があれば教えてあげればいいし、それで理解できればいいんじゃないの？
｢バカ｣とか言ったり、詰問調で話したり、あげ足とったり、そういうのは
「いかがなものかと」

さてと、126に返答するか。

私はアイヌに限定してとかの問題を言ってる訳ではありません。ここはアイヌ関連
のスレッドですので、アイヌと言う固有名詞が出るのですが。
少数民族の社会的な傾向について、話してるのです。
アイヌがいたから沈めたのではなくて、和人の利益のために沈めたのです。
社会構造的にそうなっている事が分からないようですね。
多数民族は自分の利益のためにしわ寄せを力の無い地域に押しつけるんですよ。
それは、民主主義だからでしょ？分かるかな。もしかして民主主義は絶対良いと
コテコテに思ってる信者じゃ難しいかな。
ヒットラーを勉強してもらえば民主主義の危うさは分かるから、日本にいるなら
本なんて図書館行けばただで読めるんだから、読んでみれば。
さらに、世界で差別されていない少数民族を紹介してくれたら、私もその民族
勉強してみるわ。いる？
何処の国も多数民族の利益を侵害しない範囲でしか認められていないと思うよ。

民主主義は理念として少数意見も尊重するという建前はあるだけで、実現する
とは別問題。
あなたの方が現実を見ていない理想論だよ。
民主主義は万能ではない。ただ、他の政治体制よりは金はかかるが監視機能が
あるだけましというレベル。

〉お前、アイヌだから、差別言ってるだけだろ。

家系を見ると家の先祖は大正９年に北海道に渡ってきたようです。
混血しているかどうかは、DNA調べていないので分からないが、自分の
ルーツが分かるなら調べてみたいね。

アイヌ語はしゃべれんし生活習慣も身に付いていないから、文化的には
アイヌ人の可能性は多分無いね。

あなたが｢差別｣を強調しているが、｢差別｣この世にあってはいけないものだとも
思ってるの？そんな事いったら宗教持ってる人なんて極悪人だな。

なんか荒れてるなぁ、レスは今日は避けたほうがいいですね
個人的には128さんの意見に”激しく同意”です

ってことでちょっと話がずれますが今度NHKでやるこの番組
http://www.nhk.or.jp/henkaku/
グローバルって一体何なのでしょうか…？

>>124

アメリカかどっかの馬鹿のトンデモ説ってやつですな(爆）。
いろいろと適当な説が蔓延してますな（爆）。人権問題に発展するんで
まともにアイヌ人のDNAなんてもんを調べれらないのさ。昔に墓荒しで持ってった
骨は腐るほど北大なんかがが蓄えてんのに、DNA調査結果なんてもんは一度も公開
させることもしない（謎）。

あれ、トンデモ説なんですか？
おー危ない半分信じていた。
ただ、モンゴルによる民族移動というのが、疑問だったが。
なんでDNA検査しないんでしょうね。

オット間違い、調査はしてるけど公開をしないということか。

>>133、134

>なんでDNA検査しないんでしょうね
>オット間違い、調査はしてるけど公開をしないということか。

わしは関係者じゃないんで真相は分からんがね。
あと、>127
先住性ってことばの意味合いを、しゃんと辞書かなんかで調べた方が
いいですな。その先住性を巡って我が国はアイヌを先住民とは、はっきりと
認めたがらない。認めてるとアイヌ人側から賠償責任を堂々と突きつけられますからな（爆）。

江戸時代のことまで賠償させられるのか？

｢先住性｣の定義ですか〜
これは難しいですね。私は一応近代国家以前以後と考えるのですが、あくまでも
私見の域を出ませんね。
イスラエルみたいな例もあるし。
これは、力関係でしょうね。そう考えると現在のアイヌの運動状況では
絶望的ですね。

>アイヌがいたから沈めたのではなくて、
>和人の利益のために沈めたのです

だーかーらー、アイヌと和人の対立話じゃ
ないってのが、何でわからんの？
ダムが沈んだのはアイヌだからじゃないの。
切り離して思考しないから、差別の話をする
というアホみたいな事になる。

＞あなたが｢差別｣を強調しているが

おまえがアイヌスレッドで差別話を長文で何時までも
してたから、むかついてるんだろが！
左翼のバカ話出もない限り、今時アイヌスレッドで
差別話をだらだらしてる時点で、とんちんかんな
スレ違いだろ！バカ。おまけに、ダムが沈んだのを
差別に結びつけるアホさかげん。
呆れて怒りも湧くちゅーの。
だいたい、利害対立の話で、差別を論じ出すところが
もうアホなんだよ。
差別ってのは、悪意で（あるいは、積極的に、不条理に、
恣意的に無根拠、無意味に）相手をマイナスに陥れる、
もしくは、悪意で（あるいは以下同文）皆が受ける
プラスを受けられない状態だろ。
多数のプラスの為に必然的に少数派が、不本意な状態に陥る
ことは差別なんかじゃねえだろ！バカ。

＞あなたの方が現実を見ていない理想論だよ。
民主主義が少数意見なんか尊重するわけないだろ。
対立概念なんだから。勝手に人を共産主義者にするな。

＞家系を見ると家の先祖は
これは意味を取り違えられたようだな。
「お前はアイヌ話だから、連想して差別言ってるだけだろ」
そして、それがとんちんかんだ、という意味だ。

解ったから誤爆の謝罪しろ

>>139
過去に我々の間に不幸な出来事が
あったのは遺憾に思う。

〉だーかーらー、アイヌと和人の対立話じゃ
〉ないってのが、何でわからんの？
頭硬いのかな。結果的にはどうなの？
アイヌ人が一番恩恵が受ける計画だったらそうも主張できるけど、
自分が使うものは自分で責任を持つ考え方だったら、そうはならんでしょ。
東京に産業廃棄物処理場作れないから、政治的に弱い田舎や開発がされていない
地域に作るのと同じ発想。
結果的に弱い集団は割を食うということが分からないのかな〜。

〉多数のプラスの為に必然的に少数派が、不本意な状態に陥る
〉ことは差別なんかじゃねえだろ！バカ。
君の言ってた民主主義はこれを容認しているのだったら、私が言った民主主義と
何ら違いが無いと思うが。

〉「お前はアイヌ話だから、連想して差別言ってるだけだろ」
すまん。意味が分からん。

差別は｢悪｣と決めつけている段階ではどうにもならん、現実にあるものだ。
じゃ〜それに対してどうしようという事だろ。
それは自助努力しかない。二風谷がアイヌ人に対してどれほどの地域かは
文化の違う俺には実感としてない。
ただ、アイヌの地位向上を求めるなら、強力な団体を作り金を集めて運動
した方が現実的な方法だと言っている。それだけ。
からむあんたの心情の方が分からん。
団体作って運動する事の｢善悪｣は、私は判断していないしそれはアイヌ人の
集団の価値判断。

オット東京都民にフォロー
実際東京都民の方が田舎に搾取されてるんだよね。
それは、田舎みたいに安定して何回も当選する政治家を出していないから。
住んでる人口が多くても纏まらないと搾取されてしまう典型。

>142
そのケースで仮に都民が割りを食ってる（おれは、
そう思わないが）として、それは都民差別かい？
違うよね。
同様に、ダムの件と差別は関係ないね。
君がとんちんかんな差別なる単語を持ち出したのは
たまたまその時割を食った少数派がアイヌだったからだろ？
アイヌは差別よと、連想する思考回路を持たされていたんだろ？
わかるかい？

差別が悪かどうかなんてどうでもいいんだよ、お兄さんは。

116/126さん
〉そのケースで仮に都民が割りを食ってる（おれは、
〉そう思わないが）として、それは都民差別かい？
〉違うよね。
税金を納めている額からすれば、平等ではありませんね。
東京で集めた税金は東京で使うべきでしょうけど、国としてはそうは
いかない。そうじゃないから日本の田舎も豊かなんですけど。
日本は維新ご田舎の犠牲の上に産業を集中して興したから、そのツケと
いえばそうでしょう。

〉同様に、ダムの件と差別は関係ないね。
ここでも発想が飛躍しているね。結果はどうなの？
東京都沈めてダム作れるの？もしあなたが、関係者だったら
地形的にこうせざる得なかったみたいな、建設的な意見を言えば
良いんだよ。なんか差別という単語につっかかってくるから、お父さんか誰か
関係者？

〉たまたまその時割を食った少数派がアイヌだったからだろ？
これも同様ですな。

〉アイヌは差別よと、連想する思考回路を持たされていたんだろ？
〉わかるかい？
少数民族はどこでも差別されています。これは事実です。
これが、文化が違うということでは。
だから、差別されていない少数民族を教えくれって。
ハワイなんて言ったら爆笑だけど。

〉差別が悪かどうかなんてどうでもいいんだよ、お兄さんは。
それに対する体系的な考えは現在思考中ですね。
あなたが何歳か知らないが、人としゃべる時の礼儀がないかただとは
予測できますね。
私も、差別の｢善悪｣判断なんてしていませんよ。

他の方へ。
これって絡みにド越してません。
私は私で相手しますので、他の方は話題続けてください。
74さんもレスしてください。

お！終わったな。
寝るか。

＞１４４
どーも噛み合わないと思ったら、やっぱり、
君の前提には「民主主義の少数派は、披差別者だ」
というのがあるんだね。
完全な平等が実現しない事が君にとっては差別なんだね。
まさか、本当にそんな考えの人がいるとは思わない
から、アイヌ人は（おれの言う意味で）差別されて
ると思っているアホかと思ったよ。
僕の差別という概念は、１３８で説明した通りだよ。
利害対立した状況で、少数派が負けるのが差別だなん
て考えたことも無かったよ。
自分の意見が通らないから差別だなんて、なんつー
エゴイズム、びっくり。
自民党に投票してない俺は、哀れな披差別民だな。

もういいや、アホらしい。

ちょっと軽めの話題を。
アイヌの文様なんかに興味のある方。
下記のコンペで、いろんな民族が用いる文様のデザインとその意味について
書かれた本「文様辞典」に投票を。
人気があれば出版されるそうです。
http://www.dreamfield-y.com/not_member/ichiran/index.html

116/126 さん
やっと終わりましたか。

〉君の前提には「民主主義の少数派は、披差別者だ」
〉というのがあるんだね。
所有文化が違い、恒常的に負ける以上逆の立場から見れば
システム的にそうならそうならざる得ないでしょ？民主主義の
限界といえば限界。

〉完全な平等が実現しない事が君にとっては差別なんだね。
〉まさか、本当にそんな考えの人がいるとは思わない

最初に差別がないと主張し、今度は完全な平等を私が求めてると主張する。
どう読んだらこのような結論にいきつくのか、笑ってしまうが、
あなたは自分で最初の意見を否定しているね。自分で解答だしてるじゃん。

〉利害対立した状況で、少数派が負けるのが差別だなん
〉て考えたことも無かったよ。
文化、生活様式が違う民族が対立し、恒常的に負ければ
客観的に見て差別されているとなるでしょ。
和人の右翼と左翼が争っているのとは訳が違う。
今後日本は外国人の労働者を受け入れなければならない
が、このような問題は随所で起こってくるでしょう。

〉自分の意見が通らないから差別だなんて、なんつー
〉エゴイズム、びっくり。
そのエゴイズムを、人権の名の元に主張すれば良いんじゃ
ないの？｢市民オブズマン｣とか同和問題とかそんな団体
一杯あるでしょ。

〉自民党に投票してない俺は、哀れな披差別民だな。
自分で自覚してそう思ったなら、｢自民党非投票民差別改善委員会｣
でも作って運動すれば分かるんじゃないの？
現在は色々な利益が複雑に絡み合っているから、いい訳のしようは
どうにでもある。でもあなったてこっちが訊いた事一つも答えないで
｢もういいや、アホらしい。｣って、俺は自分の徳の高さを誉めたいね。

二風谷ダムは97年に裁判で勝っているようですが、その後建築が施行できた
経緯を知っている方いませんか？
インターネットじゃそこらへんの事情が、分からないので。

135さん
先住性の定義は国際法的な絡みもあるようですね。
勉強になりました。と言ってもインターネットでしか
調べられないのですが。

148>
あんなこと長々書いたら色々レスつけられるの承知の上だべ。
いちいち腹立てるのみっともないぜ。
よくいるんだよね　こういうの・・・

＞１４９
マンションの組合の会合で、修繕の決議で、
一人反対したが通らず、渋々修繕費を出した、
山田さん一家は差別されたんです。
しかも、彼らの属性の共通項は「山田」です。
ですから、これは山田差別ですね。
山田が、非山田によって、差別されたのですから。

これでいいの？二重に誤ってる事がわからんか？
こんな話した１１１に、アホと言わずにいられ
なかった１１６たる僕の気持ちがわからんものかね。

もっとも、差別という概念をどうとらえるかに
よるかもしれないと思って、不安になって辞書みちゃったよ。
「偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して
不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い 」
やっぱり、僕の差別概念が一般的で、
ハム君の差別概念が変わってるね。
少数だから、多数決で負けるので、差別だなんてアホな。
共同体内部で、同様の扱いを受けて決定され、
全員の希望が叶えられないことが差別とは。

イランカラプテ
毎日、アイヌ語を勉強しています。
言葉一つ一つに味わいぶかく素晴らしいと感激してます。
北海道でもっと先住民族の文化を伝える様努力してほしいものです。
　　　　スイ・ウヌカラン・ロー

150さん
頭の体操だからね。暇潰しになるよ。今日日曜日だし。
匿名掲示板で遊ぶのは、このような大物が釣れた時が
楽しいんだよ。暇潰しの相手には丁度いい。

あのさ〜最初ダムの話じゃなかった。それが、アパート組合の
例出されても困るね。アパートに民族の歴史や伝統が付随してるの？

だからさ〜あなたの話無限ループなのよ。
だから、私は何回も言ってるでしょ。差別されていない少数民族の
例を教えてくれって。

｢北海道旧土人保護法｣（廃案）は、
「偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して
不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い 」
があるから制定されたんじゃないの。商業に通じた和人が
アイヌの財産を取っちゃうから、その当時の政府が最低限度の
生活基盤を残す様に歯止めをかけたんでしょ。

〉共同体内部で、同様の扱いを受けて決定され、
相手は同様だと思っていないし。
同じ民族の山田さんと非山田さんの話じゃないんだって。

1997年、二風谷判決（札幌地裁）
「アイヌ民族は先住民族であり自由権規約27条の少数民族として
とりわけ権利は尊重すべき。ダム建設は違法、しかし利益はないので原告敗訴」

結局敗訴だったわけですね。

＞差別されていない少数民族の例を教えてくれって。
おれは、世界の少数民族の話しらないし、興味はないから。
何度書かれても、話をずらしているとしか思えない。
おれが言いたいのは１つだけ。

>アイヌがいる二風谷を沈めて水力発電にした
>と思うよ。これが社会的な差別の固定化。

おれはこれを差別と断じた、お前にアホだと言ってるんだ。
そして、これは差別ではないと、繰り返し主張してるだけだ。
この発想は、
�@アイヌの話だから、左翼マスコミの洗脳に基づき差別を連想した
�A民主主義の少数派は、差別されていると考えている
この二つのどちらかが前提になければ、できないだろう。
最初�@かと思って批判してたら、君は（�@を多少含んでいるが）
�Aであることが判明した。
だから�Aと考えている君は、根本的に差別という言葉の使用法が
一般的でない、差別とはそういう物ではないと説明してあげた。

だからこの、
>所有文化が違い、恒常的に負ける以上逆の立場から見れば
>システム的にそうならそうならざる得ないでしょ？

結果の平等が計られないからと言って、差別だなんて
乱暴でアホな事を言うな、と繰り返し書き込んでいる。
そこをずらして、他の話をする君には呆れてもいる。
和人ーアイヌの対立が存在したのは、まずアイヌが和人の外部であった
ときの話だ。それは差別ではない。利害対立した敵対関係だからだ。
次に、内部に取り込まれて、平等な扱いをされずに差別された
アイヌと和人の関係があったかもしれないが、おれは知らない。
そして、３段階目にダムの時期や現在のように内部となったアイヌがいる。
かれらは、何度も言ってるように共同体内部で平等な扱いを受けている。
マンションの山田さんのようにね。
結果の平等は計られないからどうするかということも、
君が偽悪的なことにも、圧力団体を作るべきだという主張も、
素晴らしい君の徳の高さにも全く興味ない。
８１たるおれは、お前のように、アイヌスレッドのたびに差別
されていることを前提に話すバカがうざくてしょうがないだけだ。

当初の計画が挫折したにも関らず、無理やり作ったダム。
二風谷はアイヌの聖地で人口の８５％がアイヌ。
そのアイヌの土地で、アイヌが先住性や独自の文化を訴えたにも関らず、
聞き入れなかった国と北海道。
必要のあるダムならまだしも、意味のないダムの建設を聞かず強行するのは
アイヌ民族の文化を全く考慮しないという民族差別といっていいだろう。
札幌地裁も国と北海道収用委員会を違法と認めた判決だった。
しかもダムに国民の税金、６００億円も無駄づかい。

アパートの修繕と一緒にするなよ・・・
もう少しマシなたとえにすれ。

＞１５５
既成事実のためにダム建設を強行したからね。
でもアイヌの先住性を認めた、ということでは「勝利」の判決であり
大きな意味のあるものだ。

〉�A民主主義の少数派は、差別されていると考えている
大学時代各国の少数民族政策について調べたが、民族の意志を尊重して
共同体に組みこまれた例は皆無。安全保障上の問題や資源に対する、
多数側の利益のため。
実際に、差別されていない少数民族が存在しないんだから結果事実と考える
のが普通。貴方は事実に基づかない空想の社会を基にして発言しているので
左翼の理論闘争と同じ。事実に基づかない事を根拠にして推察されても、
答えはない。

〉結果の平等が計られないからと言って、差別だなんて
〉乱暴でアホな事を言うな、と繰り返し書き込んでいる。

結果を共有する共同体をアイヌが自主的に選んだとは思えない。
貴方の話は、その前提がすっぽり抜けている。

当時の日本はロシアの脅威に晒されていた。アイヌ民族の自主的な
希望は無視され、どんどん和人を送りこんで開発したと考える方が
妥当。｢屯田兵｣という言葉はそのような意味もあるでしょう。
それを無視して差別は存在しないと言われても結構です。
言論の自由がありますから。

〉そして、３段階目にダムの時期や現在のように内部となったアイヌがいる。
〉かれらは、何度も言ってるように共同体内部で平等な扱いを受けている。
1997年以降の話ですか？

>>160
尊重なんて過剰なことが実現しなかったら差別なの？
そら、話があわないはずだな。
君にとっては、支配階級以外の人間は披差別民なんだな。
うんうん。
おれは、尊重されなくても差別だと思わないよ。
むしろ、尊重されてる民族とやらがいるなら教えて欲しいね。

ちょっと、君も「差別」を定義してくれないか。
それが重要なんだ。

>>16１
ダムは屯田兵の時代でしたっけ？
ちゃんと、前提とする時代をわけて考えましょう。
共同体に取り込まれるときは、差別もあったでしょうね。
おれはシランけど。

ところで、現在のアイヌが外部に出たがってるとは聞かないな。
独立国目指してるの？それなら、差別の話もわからんでもない。
でも実際は、日本国共同体の内部での意見主張が通ら
なかっただけですね。
尊重という過剰が実現しなかった。それが差別かい？

差別は君が辞書で調べて定義したでしょ。（W

〉尊重なんて過剰なことが実現しなかったら差別なの？
その当時の政治状況、社会状勢があるから｢尊重｣する事が
実質不可能であったことは理解できる。
｢だから、差別が無かった｣が貴方の結論？

〉ところで、現在のアイヌが外部に出たがってるとは聞かないな。
当たり前、彼らの方が最初にいたんだから。

〉独立国目指してるの？それなら、差別の話もわからんでもない。
彼らが独立国を目指しているとの話は聞かない。
独立目指すと差別の話が分かるって、何それ？
被差別部落民も独立目指さなきゃいかんのか？
禿げも独立目指さなきゃ駄目だな。

〉でも実際は、日本国共同体の内部での意見主張が通ら
〉なかっただけですね。

結果そう。判決では違法としているが。

>158
君は石川県出身者の開拓した村（石川県からもってき
たご神体のある神社もあるだろう）で、村民の８５％
が石川系の場合で、住民の反対にも関わらず、
ダムに沈むことになったら、石川差別と言うのかい？

言わないと思うが。。
石川という属性と、ダムの候補地になったことは
関係ないよね。
戦後の日本で本当に民族差別なんかあったら
行政も政治も、その民族の住人が多い土地を沈める
なんて、逆に無理。それくらいわかるだろ。

〉ちゃんと、前提とする時代をわけて考えましょう。
これには同意。
で、いつ？

>>164
昔はあったんじゃない？おれは知らないけど。
ダムだのまで差別と断じる君の言説は、
おれは許せないというのが最初からの結論だね。

>>167
ダム問題の時代に決まっとりますわな。

＞１６６
必要のないダム建設ももちろん、係争中なのにも関らず貯水を開始。
ダムが無理にでも作られるのならせめて産卵のための鮭のために魚道を設けてほしい、
というアイヌの訴えも却下。
他の都道府県と二風谷ダムの建設との違いは、二風谷がアイヌの土地であるということ。
先住少数民族であるアイヌ民族独自の文化には最大限の配慮をしなければならないのだ。
なのに国と道が行った行為は先住民の権利を無視したものである。
その民族の文化・風習を軽視した民族差別と言えるでしょ？

ちなみに内部に取り込むことで「差別」をなくす、という考えは時代錯誤です。
二風谷ダムの裁判の判決は先住民の権利を国際的に意識した内容。
完成したダムを取り壊すことは利益にはならないので実質敗訴となったが。

おお、今気がついた。

＞１１１（はm）
＞でも、電力が足りないとなった。原子力発電所を作ろうとしても、住民の反対運動
＞を押さえるのが難しいと考えたから、アイヌがいる二風谷を沈めて水力発電にした
＞と思うよ


これもヘンだよ…。
これなら１１６/１２６のたとえ話にナットク。失礼した。

>>167
〉ダム問題の時代に決まっとりますわな。

スイマセン。日曜日なもんで家族サービスも少しはしなければということで。

北海道庁に電話をすれば道庁が調べた、アンケート調査の資料集が、もらえるはず。
これは只で郵送して頂けました。
今は手元にないので確かなことは言えないのですが、大学時代それを統計資料の
参考にして論文を書きました。
全北海道の平均とアイヌの平均を比べれば、数字的に不公平は把握できます。
｢自分はそう思う｣ではなくそのような事も調べてみてはいかがでしょうか。
調査は確か1980年代だったと思います。

�@もし、貴方が言う民族差別が無く権利が平等であるならば、民族の違いで
統計的に一般北海道人の何倍もの数値は出ないはずです。

�A差別が無く、御互いの文化を理解していた状況と仮定します。
数少ない民俗文化を行なっていた地域を水没させるのが、普通でしょうか。
和人側も明治神宮を平地にしてビル建てても問題が無いという事ですね。
日本のために戦ってくれた人たちが祭られていますが、そんなものを祭る
よりオフィスビル建てて金稼いだ方がいいですね。それはただ拝むより
利益を生みます。経済的に考えれば否定できませんね。

ダムの具体的な事情は、その時から日本にいませんでしたので、詳しい事は
分かりませんが、客観的に考えても区別ありますし。区別されている側が
不公平を蒙っていると思いますが。

171さん
後で調べたら電力ではなく、給水だと分かりました。
当方の間違いです。
てっきり水力発電と思ってしまいました。

もう一個間違ったかもｼﾝね。
道庁からの資料1970年だったかもしれんは。

アイヌの人もここの版を見ているのですか？

アイヌ木彫りの女性像って、どことなく眠れる森の美女のよう。

＞少数民族であるアイヌ民族独自の文化には最大限の
＞配慮をしなければならないのだ。>169

ラジカルだね！そして、とてもよくない考えだね！
差別を反転させて、水平を通り越し、最大限の配慮
という過剰が実現しなければ、差別だ！と罵られるんだね。
現在のアイヌが日本国共同体の外部（国土の事ではない）
にでたいならともかく、内部でメリットは味わいながら。
非アイヌへの逆差別、アイヌの特権階級化を目指す訳だな。

どっちにしろ、最大限の配慮という過剰が
なされなかったことは、差別と関係ないよね。。。
普通の国民と同じく権力に抑圧されたのだから。
次レスで何かわかってくれたようだからいいか。

何の統計？所得の差？>172
同じ職業で、同じ年齢層じゃなきゃ意味無いよ。
和人系同士でも農業従事者のカテゴリと、国民一般の
現金収入所得の比較でも何倍かの差がでるだろうね。
金にならない仕事ってあるからね。
おれは、アイヌだから、大学への入学を拒否されたとか、
会社に入れないとかみたことないから、わからんね。
左傾化してた昭和３０年代以降に、まして戦後教育世代
が働いてた４０年代以降、社会ぐるみでアイヌ差別が
あったとはとは思えないけどね。
ま、どっちにしてもそんなことはダムが差別という話
とは全く関係ないな！忘れてくれ！

文化は尊重したいね！全く権力は横暴だね！
�@石川県民は抑圧するがアイヌには最大限の配慮＝差別
�A普通の国民と同じく権力に抑圧された＝差別ではない
�Bアイヌだから嫌がらせでダムを造った＝差別

うーん、差別と関係ないよね？

＞何の統計？所得の差？>172
生活保護の受給率、高校大学の進学率、北海道の一般所得との比較。
ダムのよりは10年ぐらい開きがありますが急には変わらないでしょう。

＞同じ職業で、同じ年齢層じゃなきゃ意味無いよ。
現実的に比較できない貴方の頭の中の社会で、比較しても意味が無い。
現実社会の数字を出しなさい。日本にいるんでしょ。調べるのは簡単。
資料が入手しやすいんだから、数字を出して説き伏せるのも簡単。
少しは努力してはいかが。

＞おれは、アイヌだから、大学への入学を拒否されたとか、
＞会社に入れないとかみたことないから、わからんね。
このような話は現実に訊いたし、公言している人も確か。
しかし、御互い水掛け論になってしまうし、証拠が残っていないので
考慮はしていない。大学進学に付いては民族的に差別された話は
まづ聞いた事はありません。就職面では聞きました。80年代の話ですけどね。

＞左傾化してた昭和３０年代以降に、まして戦後教育世代
＞が働いてた４０年代以降、社会ぐるみでアイヌ差別が
＞あったとはとは思えないけどね。
事実に基づかない、貴方個人の予測。資料を出しなさい。

＞うーん、差別と関係ないよね？
私もなんでもカンデモ差別と騒ぐのは好きではないが、
ダムの件に関しては状況的に不利でしょう。
それに関わった皆が差別感情を持っていたとは思わないが
別系統の文化行事が行なわれていた数少ない場所をダムで
沈め、そのダムは役に立ちませんでは、目も当てられない。
第三国の人が見ても社会的に差別があると思うのが普通の
感覚。又は少数民族はどこの国でも同じような状況だから
しょうがないと思うか、どっちか。

でも、企業が海外進出している時代にあんなとこに工業団地作って
いったい何作るつもりだったのだろうと今でも不思議に思う。

しかし、日本の少数民族政策が他国に比べ特に惨いということは無い。
一般社会間の差別は全部が全部ではないが、存在すると見たほうが
現実と離れない見方だと思う。
別に116/126 さんが差別主義とかではなく、知らない世代が増えてきた事は
いい事なのかと言うのは今は正直分かりません。知らなければ差別のしようが
ないし。
二つの民族が存在し、同じ同胞で何の違った感情もありませんというのも
不自然だと思う。

http://www.pref.hokkaido.jp/kseikatu/ks-soumu/soumuka/ainu/jittai.html
君に調べる意志が無いようなので、検索しました。
これで、具体的な数字の話が出来るのでは。

>現在のアイヌが日本国共同体の外部（国土の事ではない）
>でたいならともかく、内部でメリットは味わいながら。
>非アイヌへの逆差別、アイヌの特権階級化を目指す訳だな。

ではそのメリットを教えてくれ。
いろんな人間が見ているのだから、憶測で発言しているのであれば
「〜と思う」等とつけ加えるなど書き込みに配慮するべきである。
そして事実に基づいた発言であれば具体例を出してもらいたい。
なぜなら多くの人間が見ているからだ。
まさかと思うが同化されたことがメリットだとでも？

たしかにアイヌを即差別と結びつけることには私も反対である。
しかし「想像」をさも事実かのように撒き散らすことは危険である。
別にこれはアイヌに限ったことではないが、それを配慮して書くべきだ。

ま、いずれにしても＞１７７はカン違いしてるようですな。

＞先住少数民族であるアイヌ民族独自の文化には最大限の配慮をしなければならないのだ。

これについて「ラジカル」で「よくない考え」とのことだが、
これはアイヌではなく、二風谷ダムの裁判の判決時に裁判長が言った言葉である。

だから実質敗訴となっても、この裁判の判決は
アイヌにとって大きな意義があるものだった、ということ。

今日の１８３〜１８６は[ O077181.ppp.dion.ne.jp ]の私である。
ログ見りゃわかるかと思うが。
以前のものについては面倒なので省略。

この判決の結果どのような展開が今後予測されるのでしょうか？
知っていたら教えてください。

アイヌ人よりも前にいた少数先住民族もいるよ。
アイヌがすべてではないことに注意しないと、今度はアイヌが差別する側に
たつことになるよ。

そんな少数民族がいるんですか？
スイマセン思い浮かびません。
御教え願います。沖縄？違うよな〜

>189

もったいぶらないで、教えてくれよー

ここにも馬鹿が...ってなこというなよ、おい。
コロポックルの薀蓄話を持ち出しても、馬鹿にされるだけだぞ。
歴史的事実を並べ立ててみなされ。>189

>>183＞ではそのメリットを教えてくれ。

今のアイヌが、日本国共同体からでたいわけ
じゃないんだろ？
独立国を目指してるんじゃなければ、生活してい
ることは、日本人としてのメリットを享受して
いるのは当たり前だろ。
その上に特権を載せるのが君の発想だ。
（明治のアイヌが披差別民族だったとして）
下から反転させて上に持っていく発想だね。
水平の観点に置かなければ、逆差別にの発想に
陥るんだよ。君のようにね。
（アイヌの人たちは、君のようなバカな考えはしてない）
裁判長が言ったから、なんなの？（ｗ
彼らは法律の専門家に過ぎないよ。
おれは、住民の意見を無視してダムを造ったのは
良いことだと言ってるんじゃないぞ。
それが、アイヌへの差別ではないと当たり前の事
を言ってるんだ。

１７８の前半はお前のどうでも良い話に付き
合っただけだ。>179。　忘れろと書いてるだろ。
たまたま、土建屋の社長がアイヌ嫌いで採用し
なかったという個別事例なんか、『社会ぐるみ」
と全く関係ない。おまえこそ、脳内世界をだろ。
おれがしてるのは、”ダムの話”だ。
そして、お前が脳内世界で現実と決めつけているのが、
ダムの件で「国家ぐるみ」でアイヌが差別されたという
はちゃめちゃな暴論だ。それに関して
�@�A�Bで説明したろ。なのに無視して

>ダムの件に関しては状況的に不利でしょう。

なぜこうなる？それこそお前の空想界のバカ話だろ！
なぜ不利なのか説明しろ！
脳内の世界をでて現実を見つめろバカ。
こればっかりは、差別でもなんでもねえよ。
おれは、住民の意見を無視してダムを造ったのは
良いことだと言ってるんじゃないぞ。
それが、アイヌへの差別ではないと当たり前の事
を言ってるんだ。

＞１９３（１１６/１２６）

日本人のメリット？
ようするに同化主義ですか。
どうもキミの頭には、異なる民族どうしお互いの文化、伝統を見つめあい
同じ日本で共存していく、という発想がないようですな。

私の発想が「特権」というが、アイヌが鮭の魚道を確保したい、という願いは
鮭を主食とし、自然と共存していく民として当たり前の訴えであり
日本人に例えるなら、米が主食だから田んぼをつぶさないでほしい、と同レベル。


「アイヌ民族は、今日国連で議論されているあらゆる先住民族の権利を、話し合い
を通して日本政府に要請するつもりでおります。これには、「民族自決権」の要求
が含まれています。
しかしながら、私たち先住民族がおこなおうとする「民族自決権」の要求は、
国家が懸念する「国民的統一」と「領土の保全」を脅かすものでは決してありません。
私たちの要求する高度な自治は、私たちの伝統社会が培ってきた「自然との共存およ
び話し合いによる平和」を基本原則とするものであります。（省略）私たち独自の
価値によって、民族の尊厳に満ちた社会を維持・発展させ、諸民族の共存を実現し
ようとするものであります。（省略）先住民族と非先住民族の間の「新しいパート
ナーシップ」は、時代の要請に応え、国際社会に大いに貢献することでしょう。
この人類の希望に満ちた未来をより一層豊かにすることこそ私たち先住民族の願い
であることを申し上げて、私の演説を終わりたいと思います。」


これは１９９２年、国連で当時のウタリ協会の理事長が行った演説の一部から抜粋。
現在もウタリ協会はアイヌと非アイヌの共存・共栄を主張しているはず。
これが特権？侵略された民族にも関らず、かなりつましいものだと思いますが？

キミは「アイヌ＝差別」は左翼に洗脳されている、と過去に書いている。
私もそれにはある程度は同意見だ。政治的に利用されやすいからね。
でもできればもう少し事実に基づいて述べてもらわないと、差別の部分でのキミの
意見にはある程度同意できても、アイヌの求めている先住民としての権利はべつに
あたりまえの権利だと思いますがね？

>194

阿呆かお前は？
お前のような都合主義者がいるから、この世の中馬鹿一直線だんだよ（呆）。
歴史を少しでもかじってから、出直して来い！どあほが〜

論議に燃えるのはわかるけど、もうちょい煽らない文章を書けないものかな。

＞ダムの件で「国家ぐるみ」でアイヌが差別されたという
＞はちゃめちゃな暴論だ。
誰もそんな主張していない、社会の一部に残る差別を指摘してるだけ。
それを｢国家ぐるみ｣なんて解釈したら日本人が可哀想だぞ。

＞おれは、住民の意見を無視してダムを造ったのは
＞良いことだと言ってるんじゃないぞ。
＞それが、アイヌへの差別ではないと当たり前の事
＞を言ってるんだ。
貴方の主張はそれはそれでいいのだが、その差別と結びつかない
事を他に分かるように説明すれば良い。これだと自分が思っているから
そうなんだという、ガキの理論。
地形的にあそこしかなかったとか、このような産業を興すために
あそこに給水施設が必要でしょうがなかったとか。

しょうがないね〜
＞�@石川県民は抑圧するがアイヌには最大限の配慮＝差別
　石川県の人もこんなことで比べられて同情するな（W
　社会的な状況設定が無くただダムを作ったでは、比較にならない。
　アイヌの場合と同じように必要の無い施設として作られ、意味無く
　沈められたのであれば、同様なことが言える。少数者が多数者の
　利益のために差別されたと見られても不思議は無い。

＞�A普通の国民と同じく権力に抑圧された＝差別ではない
　　普通の国民と権力という二重構造的に社会を見る事は、中国などの
　　独裁政党が国家の運営を担っている国には当てはまるが、日本には
　　当てはまらない。公民を勉強すればわかる事。小学生の社会の教科書にも
　　権力、普通の国民などと言うような教え方はしていないはず。
　　権力と民という区別は明治維新当時はあったが、貴方の提案でダムの時代に
　　限って議論しているのだから意見のしようが無い。
　　プチ右翼になるのもいいが、本当の右翼活動家もこんな事は言わない。

＞�Bアイヌだから嫌がらせでダムを造った＝差別
　　嫌がらせで、何億も使ってどうするの？
　　それでなくても北海道は赤字なのに。
　　ダム作った人に失礼だぞ（W

日本人も一枚岩ではない。色々な意見考えが、存在する。
しかし、個人の権利は｢公共の福祉を侵さない範囲｣という限定がある。
先に、0077181 さんが引用したようにアイヌは主張は、世界的に見ても
大人の提案であり、大多数の利益も尊重している面で評価に値する。
非常に建設的な意見であり、日本にはそれを実現するだけの財政負担は
今回のダムの負担に比べれば微微たるもの。税金を納めている日本全国
民の利益と考える事ができる。何もしなければ負担は0。アイヌは何も
しないでくれと望んだんだけどね（W

今回のアイヌの問題は、行政が違法な政策を行ないその場所が世界的に
認知されている少数民族の生活圏で行われた。
それでいて、経済的なメリットはダムを作った金が北海道に落ちたでは
結果差別されていると見られても不思議は無い。

よし200取ったと。

アイヌの人ってほりが綺麗に深くて
外国の人みたいな美男美女が時々いるよね。
目が大きくてさぁ　睫毛長くて　細くてスタイル抜群
ブラジルっていうかなんというか…
憧れちゃうなぁ

本多勝一氏の本で、アイヌがブラジルの税関でパスポート出したら
日本人だと信用されなかった話が紹介されてますね。

>>203

そうなんだぁ　
本にもそう書かれてるんだぁ
平井賢も信用されないだろうね。

お〜〜〜
９７年から日本にいない俺には誰だかわからんぞ〜
モー娘もここ３ヶ月で初めて知ったのに。（w

モー娘は最初牛乳のキャンペーンガールだと思っていました。
1971年ぐらいに生まれた人なら勘違いした人いるはず。
アイヌに全然関係無いな。

アイヌの芸能人って聞いた事無いけど、いるのかな？
そう言えば｢光る女｣（名前定かではないが）家の地元滝上で
撮影やったって母が大騒ぎしていたが、全然売れなかったな。
あれ、アイヌの話じゃなかったけ。

http://home.catv.ne.jp/nn/kotatu/movie/1999_01/990121.htm
スイマセン。
全然違いいますね。

＞116/126さん
＞はｍさん
お互いに少しは気が済んだでしょうか？
お二人のおかげで、多様な見方ができることが十分に理解できました。
互いに自説を通すために頑張っているようで、そしてそれぞれの立場に立てば
言っていることはそれなりに分からなくもない。でも、
いわゆる日本の人といわゆるアイヌの人の間に必要と思われる「お互いに分かろうとする気持ち」が、
お二人からはあまり感じられません。
わたしも含めて日本人は、安易に情報を鵜呑みにすることなく、アイヌの方々としっかりと
向き合えればいいのではないですか？

上記のお二人はご自分のしっかりしたお考えがあるようですが、
このスレッドはあまりに殺伐としてしまっている。印象としては、外野で騒ぎすぎとさえ思える。
自分は去年初めて二風谷へ行き、元議員のあの方とも話をしてきた。
（彼はアイヌ語で挨拶をして迎えてくれました。私は少しも分かりませんでした。）
客観的な分析は当然必要ですが、
やはり、アイヌの方々自身ががどう考えているのかが重要。
当事者が民族ゆえの差別を感じているというなら、
それは｢差別がある｣との意見と関連させていろいろ論じるべきだし、
また当事者が民族ゆえの差別を感じていないというなら、
それは民族を前提にして無理に差別と結びつける必要もないのだろと思います。

そろそろマターリした話をしませんか？

小生の方が大人気無く74番さんにキツイスレしたのが、原因かと思います。
その点は殺伐とした原因は私にあると思います。
お詫び致します。

＞いわゆる日本の人といわゆるアイヌの人の間に必要と思われる「お互いに分かろうとする気持ち」が、
＞お二人からはあまり感じられません。
反論ではないですから勘違いしないでくださいね。
「お互いに分かろうとする気持ち」これが具体的にどのような行動なのか
と言うのが小生自信分かりません。アイヌを研究することなのか、ある一定の
地域をアイヌの自治として土地を分けるのか。
アイヌの方も具体的に主張した方がいいと思う。若い世代がファミコンで遊ばず
アメリカのアーミッシュのような生活を望んでいるとも思えないし。

論文では歴史的な流れを見ても混血同化していくしかなく伝統は無くなる
と言うような結論を出すしかなかった。それが客観的な見方だから。

私も、この地では外国人という少数民族で現地人より金があるから
安定を保っていると言える。金が無くなればその安定は崩れる訳で
同化していくしかない。しかし、100％そうなれない自分の存在がある。

マタ−リ行くのは賛成です。

＞２０９　はｍさん
＞「お互いに分かろうとする気持ち」これが具体的にどのような行動なのかと言うのが小生自信分かりません。
について。

すみません。これはこちらの文章が少し分かりにくかったと思います。
これは単に、｢116/126さん｣と｢はｍさん｣についてのことです。
お互いに分かろうとする気持ちがもう少しあれば、やりとりが
もう少し優しいものになったのでは？ということでした。

そうですか。
読み間違いましたスイマセン。

表現に｢馬鹿｣｢アホ｣とかね。
何を｢馬鹿｣規定し、何を｢アホ｣と規定しているのか分からなかった
ので、ついついそれを知りたくて付き合ってしまいました。

ネタにされたアイヌの方には不快な思いをさしたかと思います。
これは反省ですね。

今回の収穫はただ単に意味が無く説明できない事又は自分が表現できない
｢分かるだろ｣という個人的な感覚が相手に伝わっていない時に使用する言葉と理解
出来ました。

結構こうゆうのは収穫なんですよ。自分自身の考えに新しい引出しが出来たので。
マタ−リ、マタ−リ

終わった…のかな、もう少し様子見かな

>>152
こんにちわ、アイヌ語を勉強なさってるようで頑張って下さいね
私見ですが、できる限りローマ字表記とカナ表記、どちらも覚えたほうが良いようです
どちらも少し問題はありますがローマ字表記は構成に、カナ表記は発音に強いと思います
自分はカナ表記をほとんどやってなかったので発音がトホホな状態です

>>189
粛慎のことでしょうか？

>>170.252.144.2
…。

＞＞198 ＞誰もそんな主張していない、社会の一部に
＞残る差別を指摘してるだけ。

ダムが差別といってるのはハム君だよ。
なら、国がアイヌを差別した話ですね。
国は（アイヌも含めた）日本国共同体の中枢です
から、社会の一部ではありませんね。

＞貴方の主張はそれはそれでいいのだが、その差別と結びつ
＞かない事を他に分かるように説明すれば良い。
何回も説明してますよ

�@アイヌは差別されていた
�Aアイヌにとって不利益な事業がされた
結論　ダムはアイヌ差別だ

これハム君の論理。前提と結果の関係がおかしいですね。
俺の論理
�@アイヌにとって不利益なダム工事がなされた
�Aアイヌだから造ったのではない。
結論　差別とダムは無関係だ

これが、正しい論理です。
アイヌが差別されていたかどうかは、
前提にも結果にも全く関係ありません

＞少数者が多数者の利益のために差別されたと
＞見られても不思議は無い。

少数者が「不利益」を受け続ける可能性はあります。
それは、「差別」とは言いません。
少数派の意見が通らないことは、差別と無関係である
ことは、「差別」の国語辞典的定義から説明致しました。
その定義をハム君も許容したのに、まだこのような事を
いうのは不思議です。

>日本人のメリット？ようするに同化主義ですか。

なんで同化主義なんでしょうか。
私は、蛇口から水がでてくることから、医療から受ける
であろう年金まで、日本人として多くのメリットを受け
てますよ。雨の日も洪水の心配もせず、眠ってます。
たぶん、アイヌ系の人も同じですね。
メリットを受けるのと同様、国民としてのデメリット
もあります。
そして、ダムを造るのに邪魔だからと石川県民の文化が
抑圧される事もあれば、アイヌの文化が抑圧される
こともあります。

なぜわかって貰えないのでしょう。
アイヌの文化をぶちこわせとも同化しろとも
言ってません。むしろ、文化は尊重すべきでしょう。
しかし、文化が「尊重」されなかったときに、
差別と罵られたりするのはたまりません。
ダムは石川県民が苦労して開拓して、その開拓したご先祖
さまの墓やご神体や、石川系の文化行事（祭りなど）が
なされていた思い入れたっぷりの土地でも造ったのです。
アイヌだから、アイヌへの嫌がらせで造ったのではありません。
無機的に文化や住人に興味を持たずに、ダムが造りたくて
造ったのです。特定の民族に対する偏見に基づく物では
ないのです、それは差別とは言いません。
差別でもないのに差別といって圧力をかければ差別ゴロですね。
アイヌは差別ゴロではありません。

私ももう辞めますが、本当に腹の底から、当たり前の事を
言ってるつもりなんです。正直、「お前の言うとおりだ」
との捨てハンの１行レスさえが入らないのが不思議でしょう
がなかった。僕の意見は世間には受け入れがたいようです。
おじゃましました。

mata-ri mata-ri
＞これは肝の命じます。ダムが差別といってるのはハム君だよ。
＞なら、国がアイヌを差別した話ですね。
＞国は（アイヌも含めた）日本国共同体の中枢です
＞から、社会の一部ではありませんね。
先も書いたように国家の政策決定も一枚岩ではない。日本の利益を
考えた場合損失といえる。それが世界的に認知されている少数民族の
地域で行なわれた。利益の無い上に水没させたとはいかがなものでしょう。
もし差別が全く無かったのであれば、具体的な資料を提示し貴方が紹介すれば問題
解決です。

＞�@アイヌにとって不利益なダム工事がなされた
＞�Aアイヌだから造ったのではない。
＞結論　差別とダムは無関係だ
私もアイヌだから作ったとは思わないし、北海道の役人もそこまで不見識では
無いでしょう。ただ、民主主義のシステムとして力の無い集団が割を食う犠牲に
なったとも言える。それが、世界的に認知されている地域で行なわれた事は
政策決定上アイヌを無視していた又はてっきり同化したものと思ってされたかもしれないが
思慮がなさ過ぎ。私は別に差別の問題にこだわらないが、そのような状況は先進国
の世界では差別と認識される。

＞ことは、「差別」の国語辞典的定義から説明致しました。
＞その定義をハム君も許容したのに、まだこのような事を
＞いうのは不思議です。
日本人内でも全く差別がないというのは、考えられない。
弱いものが割を食うのは、社会システム上しょうがない事。
しかし、差別が実際にある無いの話で君個人の無いという考えでは
事実を知りたい私としては納得できない。

俺も大人気無かったスマン。

長良川河口堰もこんな感じだったんだよね。
30年前に作られた水源計画で利水措置の一環として
起案されたんだけど、現実には既に水は余ってるし、
長良川の生態系への影響を考えると、わざわざこんなとこに
作るメリット自体はなかった。それを、建設省は、地元民の
水害に対する恐怖感を利用して（この辺の土地は川の水面より低く、
何百年間も水害に悩まされてきた）、水害対策にすりかえて、
環境破壊への懸念には、形ばかりの魚道を作ってお茶を濁した。
結果、堰川上部では、水質の悪化や淡水化、貧酸素化が起こり、
長良川の生態系は、アユなどの魚類が激減するなど、大きく破壊された。

問題は、利権まみれの自民党と役人の、一度決めた事業は絶対に止めない
という無謬を気取った姿勢にあるんだよな。やれやれ。

まあ、くだんのダムについても、決定段階で、アイヌ文化への配慮が欠けたと
いうことは、（差別と言えるかどうかは別だとは思うが）人権を配慮すべき政府の
憲法違反であるんだろうな。
でも、一番根深い問題は、問題が明らかになった後でも、建設を強行しちゃう
政府の姿勢だと思う。

あの、もうちょいマータリ行きませんか？

自分と違う意見を言う人を「アホ」「馬鹿」呼ばわり
するような人は、最初から議論の相手になんないなぁ。

議論の相手として不適当です。

ガキの頃よく言った、「あほっていうひとがあほなんだぁ」
というのは未だ真理ですな。ｗ

粛慎＜みしはせ＞か〜
ホームページによって色々出てきますね。
アムール川方面から来たツングース系の民族で
阿倍比羅夫、アイヌ連合軍と戦ったとか。
又はアイヌの祖先とか。

前にありましたけど、アイヌが差別する側に回る危険性がある
とか、もう今はいないみたいですな。
墓建ててお参りするぐらいしか出来ないね。

樺太アイヌ　約２千。
ニブヒ（旧称ギリヤーク）とウイルタ（旧称オロッコ）合わせて約３千。
戦後樺太がソ連領になったので日本に移住とありますね。
これかな？

北海道の遺跡はあんまり大事にされていないようには見える。

どうも。白老町に住んでいるものですが、
やはり、白老管内ではやはり差別用語として、悲しいことですが、差別用語として
使われているのが現状です。
白老町の一部のアイヌの血を引いているものが大きくなっていますが、
萩野から向こうの人たちは、本当に小さくなっているというのも、又現状であります。

225さん
アイヌの家を見ても木造建築だから、大事にしようにも残らないんじゃないかな〜

などとマスターキートンで読んだ知識を言ってみる。

＞でも、一番根深い問題は、問題が明らかになった後でも、建設を強行しちゃう
＞政府の姿勢だと思う。

218 さん
現実を的確に表現されてるいい意見ですね。
ここら辺は、私も考え及びませんでした。

暇だからAgeとこう。

定期アゲ

＞２２４
　そのとうりです、私の住んでいる江別にはアイヌの砦チャシ跡があるというので
　見に行ったところ荒れ果てた原野でした。

やっぱり近畿あたりの、縄文→弥生→古墳時代という流れが普通で、それ以外は
例外的という意識を感じます。
とはいえ、北海道にも古墳はあるという話聴いたんですが。

江別にあります。

どうかみなさん投票たのみます！！
http://www.machibbs.com/hokkaidou/bbs/read.cgi?BBS=hokkaidou&KEY=1017899284&END=50
一回スレを覗いてから投票するかしないか決めてください。自由でいいので。。。

http://www.city.ebetsu.hokkaido.jp/~koho/h1006/r_scope.html
江別古墳群。
ちっちゃいね。

萱野茂にきく
＊勝木健雄　小園拓志　田沼隆志

----------------------------------------------------------------------------
----
参議院議員。大正十五年（一九二六年）北海道沙流郡平取町二風谷に生まれる。七十
歳。小学校を卒業するとすぐに浦河の営林署の造林飯場で造材人夫として働きはじめ
る。昭和二七年ころからアイヌの民具、民話の収集・記録に力を注ぐ。その膨大な量
の民具は、萱野茂二風谷アイヌ資料館と平取町立二風谷アイヌ文化博物館に収められ
ている。また、二風谷でアイヌ語教室を初めて開設。アイヌ新法の制定に向けて活動
している。著書に『ウエペケレ集大成』『俺の二風谷』『アイヌの民具』『アイヌの
碑』『キツネのチャランケ』『ひとつぶのサッチポロ』『アイヌの里 二風谷に生き
て』『妻は借りもの』『アイヌ語辞典』などがある。
----------------------------------------------------------------------------
----

名前間違ったなま！いいや地下鉄永田町駅から歩いてすぐの参議院会館にある萱野さんの事務所でお話を伺っ
た。テープに話を録音させてもらおうとしたところ、「あなたたち若いんだから、
テープなんかに頼らんで頭で覚えなさい。」の一言。私たちは、必死でメモを取っ
た。

―まず、二十歳の誕生日を覚えていらっしゃいますか？

　あの頃は今と違って誕生日を祝うということをしなかったね。今は誕生日に寿司を
食べたりするけれども、当時はそういう余裕がなかったし、村に誕生日を祝う習慣が
なかった。ただ、ちょうど私の誕生日である六月十五日は昔から二風谷小学校の運動
会の日と決まっていたから、お弁当を作ったりはした。
　私が二十歳の時は昭和二十年、戦争に負けた年だった。そのころは二十歳になると
徴兵検査があって、その時に、自分も一人前になった、と何となく感じた。それが成
人式の代わりみたいなものだったのじゃないかな。徴兵検査では乙種合格だった。甲
種合格だとすぐに戦場に行かなければならなかったが、乙種合格はすぐには行かなく
てもよかった。徴兵検査の時に、「日本は新兵器を持っている、お前たちは爆弾を
持って敵に突っ込む覚悟があるか？」と聞かれ、皆して「はーい」と答えた。その後
終戦までは、挺身隊としてはたらかされた。挺身隊としての仕事とは、トロッコを引
いて飛行場の整備をすることだった。

―その頃は、アイヌ民族として日本国のために命を投げ捨てることを何とも思わな
かったのですか？

　その頃は、アイヌ民族が日本に侵略されているという意識はなかった。
　それにしても、お国のためといって、命を投げ出すことに素直に「はーい」と言え
たのが、今思うと不思議に思うかも知れない。それは、その頃の教育のせいが大きい
と思う。振内の青年学校（＊一）では軍事教練を受けさせられたからね。お国のため
と半分信じていた。爆弾持って敵に突っ込むなんてやっぱり嫌だったけれど、嫌だと
言ったら焼きを入れられる。それが恐くてしかたなしに「はーい」と言ったのだと思
う。

―将来の夢はなんだったのですか？

　その頃は造材山の親方、経営者になりたかった。造材山の親方がお金をたくさん
持って家に来て父親や兄を雇っていったのを見て、親方になってお金持ちになってや
ろうと思った。とにかく貧しかったから、お金が欲しかった。
　造材山で一生懸命に働いて、だんだん親方の信頼を得た。二十三、四歳で人を使え
るようになって、二十七歳の時には百人くらいの責任者になった。
　学者はちっとも偉いと思わんかった。なんでかというと、学者がアイヌ部落に来て
は墓を掘り返して副葬品を持っていったから。研究という名目のもとで、頭蓋骨も
持っていった。何の許可もなしに持っていった。一部のアイヌにとっては北大の学者
が神様のように思えていたから、その人たちに墓を掘り返させた。私は彼らのやって
いることがものすごく嫌だった。父は、恐ろしいものだから決して近寄るなといっ
た。ものの百メートルか百五十メートルはなれたところで墓掘りをやっていたが、私
は決して近寄らなかった。

―萱野さんにとって日本語は外国語ですか？

　そう。今でも大演説をぶつときにはアイヌ語で考えてから日本語に訳す。すると拍
手喝采間違いなし。

―友達に影響を受けたりしたことは。

　小学校を卒業してすぐ、十四歳で造林山の人夫になった。その時アイヌの同級生で
男の子は、宗三郎、敬治、常夫、健二郎そして私の五人だった。五人皆小学校を卒業
すると造林山の人夫になった。しかし、この五人は頭ん中はたいして変わらないです
よ。けんか、遊びはしたけどあまり影響を受けたとは思えない。
　友達といえばこういうことがあった。私が挺身隊として行く時に健二郎にかます二
つに本をつめて預けた。俺が挺身隊から帰って来れたら返してくれ、帰って来なかっ
たらお前にやるといって預けた。なぜ健二郎は徴兵されなかったかというと、健二郎
は長男だったから。長男はなかなか殺さなかったんだ。徴兵対象にならなかったとい
うこと。結局、私は生きて帰ってきたけれど、一冊も返してもらわなかった（笑）。

―本が好きだったんですか？

　本は好きでした。本を読むと字が覚えられるからね。本っていっても、買えるもの
は『講談クラブ』とか『キング』とか新聞くらいでしたね。十六歳の冬、炭焼き小屋
で新聞をとりました。ひと月一円五十銭くらいだったと思う。炭焼き小屋には電気な
んて来ていなかった。ランプはあったが、本を読みたくてもランプを一人で使ってし
まうことはできない。今度作ってみたいと思っているんだけれども、手ランプ（手で
持てるように取っ手のついた小さいランプ）というものを作ってランプの代りにして
いた。ランプより油を使わなくて済んだんだ。それで本を読んだ。

―夏は造林。冬は炭焼きですか。辛い肉体労働ばかりで嫌になってしまうことはあり
ませんでしたか。

　嫌になってしまうことはなかった。いつでも精いっぱいやるだけだった。土曜・日
曜なんてなかった。雨の日以外は休みなし。でも、真面目に働いたから親方が大事に
してくれた。そうして、二十七歳の時に十二歳から七十歳までいる百人ほどの部屋の
部屋頭になった。部屋頭は立候補あるいは推薦で候補者をたてて投票で決めた。私は
推薦でなった。部屋頭は、事務所との交渉委員長だった。交渉をする時は、ストをし
た。その頃はストとはいわなくて、総休みといったね。「今日は総休みをするぞー」
というと皆が、「よし分かった、頑張ってくれ」という。

―どんな交渉をなさいましたか。

　もっとおいしいものを食べたい、風呂は三日に一回ではなしにもっと多くしてほし
い、ストーブを入れてほしいとかそういうことを交渉しました。私はこのような交
渉、ウコチャランケをして二十年間一度も敗けたことがなかった。

―かなり言うことは言うという感じだったですか。

　十四歳で造林人夫に出た時、その飯場（＊二）で出る味噌汁は鏡汁（具が全く入っ
ていない汁のこと。鍋の水面に鏡のように顔が映るようすをたとえている）だった。
味噌をぐつぐつ煮ただけ。それで飯場の仲間に、わずか十四歳の子どもがですよ、一
人もう一銭ずつ余計に出せばだしこを買える、と提案したこともあった。けれど、大
人たちは「茂、馬鹿なこというんじゃない」といって聞いてくれなかった。その頃か
ら、たしかに言うことははっきり言ったんですね。おじけづかなかった。

―大人で尊敬できる人はいましたか。

　あまりいなかったね。結局ね、大人たちに考えがなかったんですよ。皆、何も考え
ない。私は四十五年前からお金さえあればすぐ資料集めをしてきたんです。そうする
ことによって形が残ってきているのに、未だに皆そういうことの大切さががわかって
ない。ダムの問題（＊三）にしたってそうですよ。足元ばかり見て、遥かむこうを見
ないんではダメです。

―造材山の仕事はいつ頃までなさっていたんですか。

　三十四歳まで。そのころまでは彫刻と山を半々でやっていた。彫刻は上達してき
て、またそのころまでにアイヌの彫刻がずいぶん高く売れるようになって、山はやめ
た。山は、もともとお金がほしくてやっていたので、彫刻が売れるようになって、そ
ちらに切替えた。それだけでなく、半年家にいないで家に帰ると自分の小さい子ども
が私の顔を見て逃げる。それが嫌で家にいたかった。

―二十歳の頃はちょうど萱野さんにアイヌ語を教えてくれた萱野さんのおばあさんが
亡くなった年ですね。どのように感じられましたか？

　おばあさんというのは財産でしたね。おばあさんとはアイヌ語を、兄、姉、父母と
は日本語を喋るという生活をしていたわけで、おばあさんのおかげでアイヌ語が今で
も不自由なく使えるんです。特別覚えようと思ったわけではなくてね。
　おばあさんは百歳近かったし、仕方がないとは思いましたが、突然アイヌ語を喋る
相手がいなくなったわけですから、さみしくはありましたね。
　おばあさんが亡くなってからは、アイヌ語もアイヌも嫌になった。アイヌからの逃
避が始まった。

―アイヌ嫌いから一転したのは何がきっかけですか？

　危機を感じた。調査に来る学者がアイヌの大切な民具を一つ残らず持っていってし
まう。村に何一つ残らなくなるんじゃないかと思った。はっきり感じ始めたのは昭和
二七年の暮れあたりだったかな。それで、自分一人で民具を買い集めはじめた。ただ
でもらったものは一つもない。だからお金ないですよ。いつも生活ぎりぎり。まあ、
お金があったとしても、そんなものしょって死ぬもんではないと思っているけど。

―アイヌの皆さんにそういった危機感のようなものは・・・。

　アイヌの意識はあまり高くない。ウタリ協会の講演会にいった時に、『アイヌの
碑』を読んだ人がどのくらいいるのか手を挙げてもらった。そうしたらそこにいた五
百人のうち、読んだ人は二十五人。五パーセントの人しか読んでいなかった。アイヌ
はあまり本を読んでいない。ウタリ協会に入っていれば、補助金とかが出て、入って
損はないな、くらいの意識の人が少なくない。足元しか見ていない人たちが大勢い
る。今年良ければいいという考えだ。
　でも、仕方ない面もある。私もアイヌから逃れようとしていた時期があった。アイ
ヌ嫌いになる気持ちも良くわかる。

―いま二十歳の人へのメッセージをお願いします。

　うんと本を読むことです。今の若い人たちは良い本を真面目に読まなくなってし
まった。テレビばっかり見ていないで本を読むことです。それから、二風谷にいらっ
しゃい。そうすれば、私がやってきたことを指さして教えてあげられる。


＊一　青年学校　小学校卒の勤労青年に産業実務教育、普通教育及び軍事教育を施し
た旧制の学校。昭和十四年に男子の義務制を実施し、軍事教育を重視した。
＊二　飯場　鉱山・土木工事現場の労働者の宿泊所。

＊三　ダムの問題　二風谷ダムのこと。北海道平取町二風谷（にぶたに）の沙流川
（さるがわ）に、北海道開発局が建設した。貝沢正さん（故人）と萱野茂さんはダム
用地として自分の土地を売ることを最後まで拒んだが、一九九六年四月二日に稼働さ
れた。ダムの建設によって、アイヌ民族の遺跡や神聖な場所が破壊されるなどした。

取材日：一九九六年十一月五日
テープ録音に頼れなかったため、一言も聞き逃すまいと緊張した雰囲気のもとでイン
タビューは行われた。静かで素朴な方だった。

アイヌも一枚岩ではないということです。
以前の彼もここら辺を調べてくれれば、よかったのだが。

これは、以前どこかのＨＰで見た事あるよ。
あまり、僕に関係ないと思うが・・。
萱野さんは、それこそ民主主義は暴力だと言ってたよね。
だけど、だからダムは差別だと言ったのかな？
むしろ、そう言うのを避けてくれてたら嬉しいな。
有明海苔の養殖屋さんがメリットの少ない干拓の為に
職や生活をボロボロにされても海苔漁師差別といって闘う
事はできないのだから、アイヌの人にも差別でない時に、
差別を武器に闘争して欲しくない。心からそう思います。

正直、僕はアイヌにはあまり興味が無いんだ。
君が、民族差別なんていう刺激的な言葉さえ使わなければ
僕は論争する必要はなかったんだけどね。

まあ〜これで手打ちということで、
仲良くやりましょう。
論争がある時はまた論争しましょう。
考えが違う事を御互いぶつけるのが、掲示板かな。
他の人には迷惑かも知れないけどね。
楽しかったですよ。

アイヌが居た頃の環境（イオル）を白老を中心に復元していくらしいですね。

アイヌと言えばノーザン・トレイルという小説が良いよ。筆者は朝松健。
超絶的に手に入りにくい上、全三巻のハズなのに二巻までしか出てないけど。

age

age

先に住んでたということ以外に、なにか自慢できることあるんでしょうか。

＞２４８
やや挑発的な発言と思えます・・・

　　先に住んでいたことを誰かが自慢でもしていたのですか？
　　事実として「先に住んで」おり、「日本人が日本のものにした」のですよね。

まあ、２４８にそんなつもりはないと期待して、少し述べますが・・・

例えば、最近よく言われている、
「自然との共存をアイヌに学べ」という言説でさえ微妙な気がする。
アイヌの方々にとっては、自然との共存は必要であり、
そういう文化が形成されたのは、ある意味で必然と言えましょう。
ところが、日本人にも本当は必要であるはずの「自然との共存」が、
軽視されてきて、今必要性を感じているから、じゃあ「アイヌに学べ」。
それはある意味、日本人側の都合のいい考え方でしかない。

異文化理解は、そういうものではないでしょう。
相手の文化に敬意を持てるかどうか。
少なくとも自分から自慢するとかいう類のものではない。

自慢出るようなものは無いけど、敬意は払え、ってのなしですよ。

↑異文化理解の意味がわからないようです。

帯広にあるチョマトーって沼は十勝アイヌと日高アイヌが
戦った場所って本当の話？小学校の頃習ったんだけど。
沼の色が赤くなるとか色々噂あるけど詳しく知ってる人教えて。

＞２５０
＞自慢出るようなものは無いけど、敬意は払え、ってのなしですよ。

これは本気で言っているのでしょうか？

この論法でいくとすると、
自慢できるようなものを持ち合わせていない国や民族や文化には敬意は払えない、と。

他に自慢できるかどうか、つまり優劣という観点でしか考えていないなら、
極論で言うと、例えば日本がアメリカより劣っていれば日本は無くなってもいいということですか。
文化とはそういう簡単なものではないことぐらいはわかるでしょう。

優劣という観点では比較はできても、異文化理解はできない。
比較して、優れていようとも、劣っていようとも、
「そういう文化なのだ」ということを分かることが必要なのでは？
２４９のときには、そういうつもりで「相手の文化に敬意を」と書きました。
なにも、すべての文化に絶対敬意を払えと言ったつもりはありません。

真剣だね。

＞２５０
＞自慢出るようなものは無いけど、敬意は払え、ってのなしですよ。

｢自慢｣って面白いね。
最近の例だと、中国で首脳会議があったときに皆にチャイナ服を着せていたね。
多分あれは、中国文化を宣伝するパフォーマンスと国内向けの絵が欲しかったん
だろうね。だけど、新聞の写真見た時は笑ったね。日本で首脳会議があったときに
同じ事やったら同じように笑われるよ。

日本の文化も外国から見れば同じ事。自慢できる元は近代以降、産業力と軍事力
に収斂されるよ。

「敬意を払う」って具体的にはどういうことなのですか？

＞「敬意を払う」って具体的にはどういうことなのですか？

電車で席を譲る事です。
暇だＡｇｅとこう。

先住権って北海道全体の問題なんでしょうか？
ぼくは、あくまで大きな集落の跡とかに限定して考えたいです。

中世から和人も事情のある人や、罪人が住み着いたり、
夏にはみんなで漁にきてたとかだけの事ではなく、
森林ばかりでしたし数万人しかいなかったアイヌ人のあまり
にも少ない数を考えても、北海道全体をアイヌのものだとす
るような概念はどうも・・。
国家として成立していない時は、領地概念もないわけですし。
北海道を、苦労して開拓したのは曾爺ちゃん達です。
どこまでも続く原生林を切り開いて住み着いた土地などは
明らかに、和人の土地と考えるべきです。

もちろん、旭川近文の件を持ち出すまでもなく、多くの
集落が移住させられたことは事実ですが、
北海道全体がアイヌのもので、それを奪ったような考えは
おかしいと思います。

「権利」とは何かから考えてみると難しい問題ですね。

２５８さん
考えさせられる意見ですね。

弱い民族は強い民族に駆逐されるか同化してしまうのが、歴史上のパターン。
そこには善悪判断はありません。
アイヌは和人という相手がいる事で同胞意識を持っていた、緩やかな共同体
程度だったでしょう。
差別や先住権の話も日本が豊かになってから問題にされ始めた、それまでは考える
人は殆どいなかったんじゃないかな。
今、俺のいる国では少数民族がどんどん土地取られて暴動が起こったりしてるけど、
現地のマジョリティーに土地を取ってるというような意識はない。
日本も今、
余裕が出てきたら仏心もおきて｢可哀想かな｣と思う。
又、不況になればそんな事は考えなくなる。
戦後日本人に哲学がなくなったような気がします。中途半端に助けて、中途半端に
区別されていたりと。
翻弄されているアイヌ人が一番心もとないんじゃないかな。

4月始まりは忙しいですね。まだこのスレが生き残ってて嬉しいです

>>253、249さん
文化でも人間関係でも、相手と分かり合えるためには
敬意とともにフェアな殴り（話し）合いが必要だと思います
無批判に敬意を持つことにはあまり賛成できません

>>259
ちょっと観念論的ですが
「民主主義とは何なのか」（文春新書/長谷川三千子）はどうでしょうか
”権利”や”人権”の危うさを指摘していて一読の価値はあると思います

>>はｍさん
こんばんわ、そっちの春はどんな感じですか？やっぱり日本より暑いんですか？
ってことで挨拶代わりにさっそく反論します。

>>戦後日本人に哲学がなくなったような気がします。中途半端に助けて、中途半端に
区別されていたりと。

これは違うのではないでしょうか？
自分が考えるに、現代日本では中途半端な方が目立ち、生き易いのであって
決して日本人が総体的に哲学を失っている。そういうことではないと思います
現に、はｍさんの様に何かを見つけて日本を離れる人もいれば
国内の色々な問題に向かって体を張り闘っている人もいます

…でも、ｵｲｼｲとこを持っていくのは、そういう責任感のない
はｍさんの言葉を借りれば中途半端な人らなんですけどね…

別に特に考えがあったから海外に行ったわけではなく、食い扶持を探していたら
ここにいたというのがホントのとこでしょうか（W
今は乾季の終わりで、暑い日が続いています。

こっちにいると日本人は、｢何かと｣と考えさせられる事が多いんですよ。
こっちでは少数民族ですから。考え方キツクなってしまうかもしれませんね。
空気の様に感じていた日本の社会環境がありませんから。
理由なくバイク止められて金取られたりとか、日本じゃ抗議できるものも出来ない
からね。物買う時だって不当に高値になるし。

アイヌは日本社会でそこまでされていないだろうけど、ついつい自分をオーバーラップ
させたのかな。

＞２６１さん

＞>>253、249さん
＞文化でも人間関係でも、相手と分かり合えるためには
＞敬意とともにフェアな殴り（話し）合いが必要だと思います
＞無批判に敬意を持つことにはあまり賛成できません。

まったくその通りですね。
ただ、日本人とアイヌ人との関係はフェアなものとは到底言えません。

古い話ですが、いわゆる狩猟採集が生活の基盤だった縄文文化と、
大陸から持ち込まれたいわゆる農耕が生活の基盤だった弥生文化では、
安定性という面で優劣がはっきりしていて縄文文化は駆逐されていったわけですよね。
駆逐とは、戦争もあったでしょうし、混血もあったでしょうが、
数千年にわたる古い日本の文化が失われたことをここでは言っています。

それは地球上各地で似たようなことがあったわけで、今どうこう言うつもりはありません。
しかし、気をつけなくてはならないのは、
残っている文化や価値観は勝ち残ったものの側に沿ったものでしかないということではなでしょうか。
それは決して両方にフェアなものではないということです。

審判でも欲しいところ。

アイヌというのはその単語だけで人という意味です」。そのためアイヌ人
と書くと意味は人人となってしまいます。これからはアイヌ人ではなくアイヌ
でいきましょう。

＞２６５
それは知ってましたが、
「アイヌ人」という表現がわりと定着していると思って使用しておりました。
ただ、人を指して人というのは、人種の区別にはふさわしくないでしょう。
どうしたらいいんでしょうか。
わたしからは「ウタリ」とも言いにくいのですが・・・
どなたか当事者のご意見はありませんか？

呼び方なんてどうでもいいんじゃないの。
悪気がなければ。Mrロバートじゃなくてロバートさんとかっていっても
変じゃない。ヘボン式ローマ字を作ったヘボンだって、綴りみたらヘップバーン
だし。
中国だって支那でも良いと中国の産業省が発表したし。

>>265
またお決まりの・・・・。どこで読んだの。
アイヌ人の意味が人人になるとか。どうゆう語学力なんだ。
アイヌっていたっら一般の人って意味にしかならなくるだろ。そういう理屈じゃ。

>>262、はｍさん

結局そこでしょうね
異文化というと民族、宗教、風俗、言語…。
こんな感じでステレオタイプに選別して、理解したとしたり顔でいるより
自分の心理面や環境と共通している部分を探求することこそが本当の理解かもしれません
だって、民族文化というのは、ある側面のある一つの共通項でしかないわけで
人間はそれ以外にも色々な文化（社会的文化、性別文化など）を背負ってるんですから…
端折って言えば、民族理解より人間理解を、みたいな感じですね

>>263、249さん

アイヌと和人の関係は歴史的にみてもフェアでないことはおっしゃる通りだと思います
ただ、弥生社会（あえて文化とは言いませんが）は縄文社会を飲み込みましたが
同時に弥生社会に適応できない人々もしくは思考方法も生み出したと思います

と、ここまで書いといて「じゃあ、どうすればフェアな関係が築けるんだ」
ってところで思考が詰まってしまいました。ちょっと考えてから出直してきます

>>265、keさん

どっちでもいいんじゃないでしょうか
アイヌという言葉にはカムイに対して人という意味以外にも
和人に対してアイヌという民族名称的意味合いにも昔から使われていたようですし
それに国際先住民会議（名称不正確）でも正式な民族名として
”アイヌ”という言葉が使用されたような記憶があります

＞審判でも欲しいところ。
同感だな、せめて日本並に法律が整備されていれば、まだましなんだけど。
アイヌの人って日本の警察が恐ろしい存在ではないよね。

このスレ生きてて良かった

シャクシャインを毒殺するまでのストーリーを
小学生6年の時やったな・・・
リーゼントみたいな頭の飾りもちゃんと作って・・・
アイヌ人に申し訳無く思ったな・・・

山口先生は元気であろうか

私が来ると削除されますので、
遠慮します。

横レスすみません
258さんの意見なんぞは実は結構多数派だと思うのです。でもアイヌ民族は
北海道の山で山菜やシカをとり、川でサケをとっていた。だから、和人が
大量入植して「漁業権」や「住宅地」「農耕地」として土地利用を制限した
のは大損害を与えたはず。「先住権」というのはそういう部分を主に指すの
ではないでしょうか？必ずしも「土地所有権」とは違うのではないかな。

274さんに同意です。
「先」に「住む」と書いて「先住権」。
どうしても「土地」を連想してしまうのかもしれませんね。
元々その地に住んでいた民族が、侵略され「先住民族」となり
そして侵略によって失われたものが「先住権」だと思います。



274さんに同感です。

言語学的に見て北海道のアイヌ語というのは
１「帯広」（十勝）地方
２「千歳」「白老」地方
３「平取」（日高）地方
４「旭川」「名寄」地方
５「道南」地方
でわけていいのですか？

やっぱ、今世紀は民族の時代みたいだな。
前世紀は国家の時代だったけど。

仮に北海道が独立したら、どんな名称にするんだろう？

それと、今住んでいる人で和人な人は出てイかなあかんのか？
そんなわけにはいかないよね。

民族の時代にはならないでしょう、ＥＵ、ＡＳＥＡＮ、などを見てもブロック化
しているし。分裂は経済的に見てもっと貧乏になる道を選んでいるとしかおも￥。
経済状態にあった緩やかな自治が、段々出てくるんじゃないですか。

戦前の旭川の事を調べていたら、知らない方が良かったと思うような
せづねえ事を色々と発見。入植や屯田兵、第七師団で語られる訳だが
その陰の部分にもドラマありと言ったところだろう。当然その中に
アイヌの事も含まれる訳だが。

う！知りたい。

知りたい！！教えて！！

あげ

>>276
「言語学大辞典」（三省堂）には
北東部：
　北部（宗谷）
　中部（天塩・石狩）
　東部（十勝・北見・釧路・日高東部）
南西部：
　南部（日高西部・胆振東部）
　西部（後志）
という分類があげられていますよ。これはちょ
っと各地の方言に接したときの直感とも合致し
てそうですよね。

>>２８４
教えてくれて有難う。

けどＩＰ見たら千〇大みたいなんですけど・・・
ということは、Ｎ先生やＯ先生がいるところなんでしょうか？
凄いとこから返事きて少し動揺というかなんかうれしいなぁ・・・
退官されたＫ先生は今何処に・・・
ドイツにまだいるのかな・・・

モヨロ人の話題はここでいいですか？