岡山の住宅メーカーについて語ろう!!

でっかい買い物、そんなに気軽に決めていいんですか？

決めてねーよ

岡山の住宅メーカーってなにがある？

エスバイエルカバヤ、安くていいんだけど、どう？

自分でいいと思うので有れば、何故他人のアドバイスを受けないといけないの？

>>4様
エスバイエルカバヤ、最近絶好調です
営業マン、現場監督ほか従業員教育が行き届いているって感じです
他社とは比べ物になりません
ぜひおすすめかと……

>5
あの〜、そんなこといってたら、ここで何話せばいいんですか？
色々な方のご意見を聞きたいんですけど。

>>7
貴方の聞き方がおかしいんだよ。
「マクドナルドのハンバーガーは安いんだけどどう？」ってのと同じ。

そもそも、家を建てるのに何を一番重視するの？
安さだけを重視するので有れば、近くの建築士に図面書いて貰って、知り合いの大工にお願いするのが一番。
これは人件費が掛からない分本当に安い。しかも結構わがまま聞いてくれるし、長年地元に住んでる人だったら
手抜き工事はまずない。ただし時間はかかる。

ハウスメーカだったら大抵どこのメーカも一つ「ここは負けない」っていう強みがある。
いくつか廻ってみて、「ここがよかった」って所を選べばいい。当然値段も選択肢の一つに入るだろうけどね。
で、「○○と△△どちらにするか悩んでます、内容は・・・」って具体的に書いてくれればアドバイスのしようもあるけど
貴方の質問の仕方だったら「じゃあそうすれば」としか言えないでしょ。

まぁ、一つだけ忠告しておくと「値段で悩むのは一番最後にしろ」って事かな。
も一つ「自己資金が最低１千万円ないと家を建てちゃダメ」。

>>６
一部の下請けに素行がわるいのがいる。堂々と人の敷地に車止めるし、ジュースの缶を平気で川に捨てる。えすちま

なんだか、ひとり、なんにでも文句言いたがる人がいて､ここを台無しにしそうですね。
無視して、相手のことを考えてお話できるようにしましょう.

文句を言いたがるっていうより、聞き方が間抜けなだけでしょうが。
じゃああんたこそ、4の問いに答えてあげなよ。

>>６
まぁ建物は人の好みによりけりですが、契約後にクロス帳(帖？)だけ渡して
「この中から好きなの選んで」と言って社員旅行に行くのは無いかと思う。
今契約している友人が｢素人にこんなの渡されても困る｣と泣いてたぞ。

>11　４の問いに答えてあげなよ。
・・・＞１０だって、エスバイエル知ってないと答えてあげれないじゃん。
あんた、なにそんなに突っかかってんの？
みんな困ってるじゃん。

俺は11じゃないけど、４の聞き方だったら「安いと思ったらそうすればいいじゃん」としか答えられないと思わない？
つっかかってるのは13、あなたの方でしょ。

しかしトヨタホームは速いねぇ、
あさ基礎しかなかったのに夕方には家ができとるがな！
二ヵ月くらいでできるんとちゃうか？

業者の人は業者命を書いて参加してね。

家欲しいけど、どこがいいのかわかんないのが本音。
住友林業の物件が気に入っていいなぁと思ってますが、
住友林業はどうですか？
タマホームもオール電化でけっこう安いって宣伝してるけど、
実際のところはどうなの？？？

木造の家でしたら掛け値なしに住友林業が一番でしょう。
使ってる木材も抜群にいいですし、対応も丁寧です。
どこかのメーカみたいに「金払ってくれないと引渡証明書出さない」なんてあこぎなこともありません。
（何のことかわからなかったら教えてあげる）

ただ、ちょっと他メーカよりも値は張りますよ。
タマホーム、私からは略。

>5 >8　とかの人になんか言われたらいやなんだけど、アットホームとか、ヘルシーホームとか
どうですか？
･･･こんな聞き方しか出来ないんですけど、誰かお話してくださ〜い。

5とか8とかのひとですが、あなたのかきかたでどうですかといわれてもどうこたえてあげればいいのかわかりませんが。

皆さん勘違いされているのがありありですが、どの住宅メーカだろうが、図面通りの家は出来ます。
つーか、有る意味設計の時点で家っておおかた決まっちゃいます（あとの２割は外壁とかクロスとか。。。。）。

仕事上よく「どこのメーカがいいですか」って聞かれるんですが、「幾つかまわって図面書いて貰って、
予算と担当者の印象を総合して決めてみたらいかがですか？」って答えるようにしてます。
このあたり、個人の主観によって大きく左右されるので、「○○だったら絶対ですよ」って言い方はしません。つーかできません。
（優秀な設計士や大工さんは何人か知ってるので、頼まれたら個人的に紹介することもあるけどね）

あと、やっぱり大手HMは概ねアフター含め組織がしっかりしてます。ただ、その分の人件費が確実に乗っかってます。
それを是とするのか、安さを追求するのかは建てる本人の考え方次第です。

僕はいつも家を建てようとする人にこうアドバイスしてます。
・お金借りて家を建てる以上、建てた家はあなたのものではなく、実質上銀行(信金etc)の所有物ですよ
・建ててからの費用も考えて予算を組みなさい。
　登記費用・不動産取得税・固定資産税etcetc、建ったあとも結構金が要りますよ。

>4
知り合いの木職人が内装の仕事でさまざまなメーカーを見ている。
カバヤについては「あんなひどい工事、施主がかわいそうすぎる」とのこと。
住友林業と三井ホームに関しては監督が大変厳しく全く手を抜かせてくれないとのこと。
積水ハウスの基礎の現場を覗き見したそうだが、ペラペラとのこと。
その木職人の家も積水だが相当傾いているらしい。（地盤の脆弱な地域のためメーカーだけのせいではないが、やわいならやわいなりの基礎にすべきであろう）

（補足）

どのメーカだろうが、（本人が満足するかは別として）お金を出せば出す程家は立派になります。
ただ、自己資金＋借りられるローンの額で、必然的に上限が決まってしまう。
だから、自分で納得するまで足を運ばないとダメ。ネットで情報収集なんて無謀すぎる。
ラーメンだったら「うーん、１食分失敗した」で済むけど、家の場合はそんなわけにいかない。

人生に一度しかない買い物なんだから、こんな不特定多数の掲示板に頼らず、自分で動いて判断すべきだよ。
勿論専門的なアドバイスは出来るけどね。

出費を抑えたければ、土地付き中古の家買って、リフォームするって手もあります。
テレビでも散々やってるけど、しっかりした業者に頼めば”見た目新築同等”の家に生まれ変わるよ。

ここは、住宅メーカーについて語るとこですよね。
家建てる薀蓄ではなくて、純粋に住宅メーカーのことが聞きたいので
ここにきているんですけど。

>>18
売れない新入社員乙
あんな木材でいいのか（笑）

詳しいコメント、家を建てる云々については勉強になりますが、
私も、ここではメーカーについての違いをお聞きしたいと思います・・・。

>25 同じく。
　家を建てる云々は他にスレたててください。

要は会社について知りたいわけですな。

で、会社の何が知りたいの？
経営状況？社員の離職率？サービス？そこを絞り込んで聞いた方がいいと思うよ。
でないと、構造や素材のウンチクが並びたてられるからね。

基本的に大手住宅メーカーは中途採用をしない。
その為、経験や知識の無い社員が多いのは事実。
その彼らでも売れるシステム作りがされているのがメーカー住宅とも言える。
ある程度育ったらより条件(給与や待遇)の良い所を求めて離職します。
だから残っている中堅社員は待遇の良いときに採用されたぐうたらが多い。

地元ビルダーは経営者が社員を使い捨てするので離職率が高い。
折角仲良くなった営業や世話になった工務担当がある日突然いなくなるのは普通。
そのためアフターサービスなんて期待しない方が良い。口約束も守ってはくれない。

>>19　Aはあまりよく知らないがHは社員を使い捨てるのと営業手法が･･･
広告のうたい文句にうまく乗せられないように。Tも似てるな。

あのー離職率とかどうでもいいんですけどー・・・。
なんか、視点が違いませんか？？？(￣~￣;
ここの人はもっと単純に、
「ココはこの点が良かったとか、ココはこの点がイケてなかった」とか、
そういうコメントを期待しているんじゃないんですか？

営業マンが変わるというのも結構大事なことよ！
なかなかわかりにくいだろうが総合して離職率というのは大事なこと
だと僕もおもう。。

>>28
ここは貴方の為だけに有る掲示板でもないし、そんな事を聞いてどうするのって、逆に聞き返したい。
○○がよかったよくなかったってのは個人の感じ方による所も大きいし、担当者レベルでも結構違う。
メーカ単位でそんな事言うのはナンセンスの極みです。

>>24
売れないどっかのメーカの方ですかw
確かに住友林業は（値段により）集成材メインですけど、見た目には一般の木と変わらないし、造りは丁寧ですよ。

メーカーならどこも一緒でしょ。
地元の会社ならメーカーじゃなくビルダーとか工務店だろーから除外だよね。

だから、結論は一番大きなトコで買いな。
それで安心が買えるんだから。
積水ハウス、ここでいいじゃんよ。

エスバイエルってひどいんですか？エスバイエルで家を建てようと考えていたのに、また考え直しですね・・・。
デザイン性だけで見ると抜群なんだけどな。

>>33
ここの情報を鵜呑みにして損するのは自分だけです。
匿名掲示板のメリットデメリットをよく考えてから判断しましょうね。中学生君。

33みたいなおまぬけさんには、建築条件付きの分譲地をお奨めします。
心配すること有りません、両隣は勿論、一帯全て同じメーカの家ですから。一蓮托生ですww

>30　ここは貴方の為だけに有る掲示板でもないし、そんな事を聞いてどうするのって、逆に聞き返したい。
その言葉、そっくりあなたにお返しします。
たぶん国語のテスト、いっつも答えは的外れタイプでしょ〜。

まぁ、いくら熱くなろうと、あなたの思うような書き込みがないって事実から、そもそも誰もそんなこと語る気もないってことさ。
理由は簡単、30の言うとおり全く意味がないから。以上

まぁまぁ冷静に。
要は物事を主観的に捉えた意見が欲しいのか、客観的に捉えた意見が欲しいのか、
そこを絞り込んだ質問をしてね、ってことが私は言いたい。

建物なんて数万点の部品と数十人の人が係って出来ているのだから、
同じ会社が建てたとしても良いものも悪いもののあります。
押し並べて世間一般には良い情報より悪い情報の方が早く広く流布されるのですから、
そこん所と匿名掲示板であることをよく理解して自分の目で判断してください。

工作員も沢山いるようですし。
自分の目が信じれない人は人の意見も信じられないでしょ。

>>32　そうですね。"住宅メーカー"で括ってるんだから地元ビルダーは外した方がいいかもね。

地元ビルダー以外の話題だったらそれこそ2chですればいいんでは？
まぁ、結局は自己責任って事で。

そろそろ本題に入りましょう！
もっと軽くいきましょうよ
>>5
あなたが悪いな！
そうゆうスレですから…

ハウスメーカーでもこれから作るものだから
欠陥はあるはず、トヨタでも何万台に１台ぐらいは欠陥はあるわけだから、
ハウスメーカーの方が値段は高いが安い業者より欠陥率は少なくて
問題がおきた時でもちゃんと処理してくれる率が高いかな？ということですね。
家を買うならすごい勉強してから買うのがベスト！業者も「この人詳しいな！いい加減なとこはいえないな」っと
思って注意して建築などをするからね。
勉強して業者を話しをしてたらいい業者か悪い業者かは少しはわかるかもね

比較的安くて値段もわかりやすいのが前にもでたが分譲業者と建築業者が同じところの物件
がいいよね（建築条件つき分譲地）
土地と建物を別々の業者で買うと２つの業者がそれぞれ利益を取ってるけど
同じ業者なら土地建物セットで１つの業者しか利益とってないから
安くなるケースが高いと思われ。。マックのバリューセットみたいなものかな？
他の土地の人も同じ業者で建ててるわけだから、クレームとかおきた場合、他の人
と団結して言えるからいいやすいのもあるし、業者もほたらかしにしにくい

建築条件付き分譲地の最大のデメリットは、オリジナリティを出しづらい事だね。
いくら「他人と違う家」と頑張った所で、メーカが決まってるから結局周辺と同化してしまう。

境界がはっきりしているし、昔から住んでるやかましい人がいないというメリットが分譲地にはある。
ただ、新規分譲地を買う場合、以前そこが何だったかチェックすることは極めて重要。
沼を埋め立てただとか、以前工場敷地だった所はやめた方がいい。

ちょっと調べればすぐにわかることですよ。

>>41
大手HMの価格が高いのは、そこまでの人件費が掛かっているからです（勿論宣伝費も莫大ですが）。

ただ、地元中小メーカだと全て施行、アフターが悪いかっていうとそんなことはない。
地元に根をどっしりおろした会社の場合、手抜き工事がばれたらあっという間に地元の信用を失うから、
そりゃあ敏感ですよ。

>>44の意見に賛成！！
地元のある程度名の通った業者で
価格的にもある程度納得できる物件が
一番無難でいいかも。
安くていいものを買うのは家では難しいね

ttp://news.tbs.co.jp/20050607/headline/tbs_headline1206454.html
兼松日産農林のビス・・・ツーバイフォー、木質パネル系メーカーの多くで使われているらしいのですが、その後点検とか何かありましたか？
引渡し後はクレームを言ってこない限り放置なのでしょうか？

このビスを使っている限り、当初期待しているだけの耐力はないですよね？
エンドユーザーに対して何らかの説明はあってしかるべきだと思いますが、現状は何も無しということでしょうか？

家を「買い」たいと思った時点で、あんまり思い入れない方が・・・
近くの展示場に行って好みのあうＨＭの家を買えばいいのでは？
でもロ−コストフランチャイズは要注意だよ！

>>46
三井ホーム？
そりゃあんたメーカーに聞いてからカキコしてよ〜

兼松日産農林のビスが使われているメーカーを
教えていただけますか？

何をそこまでムキになってこだわってるの？
じゃあ教えてあげる。

〜「わかりません」〜　終了〜。
そりゃニュースの通り一部は判明してるだろうけど、あくまでも氷山の一角であり、殆どは闇の中でしょう。

ただ、心配することはないでしょう。大抵は安全率を見越して設計しているし、
ビス以外の原因で先に家はダメになります。

一昔前の立派な旧家ならともかく、現状のハウスメーカで家建てたら大抵30年位しかもちません。
いいか悪いか別として、今の家はそういうものです。
嘘だと思ったら営業マンに聞いてごらん。話はぐらかされるかもしれないけどね。

なんで家建てる人はあそこが高いとか、みな一括りで色々言うの？
車で言ったら、セルシオとカローラを同じ土俵で勝負させるような事だと思うが・・・

貧乏人はカローラクラスの値段でいかにセルシオに近づけるか
日々情報を集めとんじゃい!!
しかしクルマと比較するのはちょっと無理があるようにオモワレ

>>50
一回自分で相見積もりを取ってみればよくわかりますよ。

木造か非木造、使う材質の違い等にもよりますが、誤解を恐れずに言えば価格はこうなります。
大手ハウスメーカ　＞　地場ハウスメーカ　＞or≒　地元工務店
（勿論、逆転するケースも沢山あるので決めつけるのは無謀だけどね）

この差は何かというと、やっぱり一番は人件費や宣伝費等の間接的な部分。
だってさ、名の通ったメーカになると連休毎にフェアやって、来場者にお菓子やらマックカードやら配ってる。
冷やかしの客（格好や態度でわかる）だろうが、ぞんざいに扱うわけにもいかない。
で、平日は夜遅くまで「見込みのある顧客」に対しての電話攻勢。
それらもろもろの経費がそのまま家の値段に跳ね返ってくるわけさ。

木造のしっかりした家が欲しいので有れば、家を建てようとする近くの工務店に頼むのが一番。
完成までに時間は掛かるけど、頼めばいい材木を使ってくれるし、結構融通も利く。

しかし、カローラとセルシオの比較ってのは全然的を得ないね。

>>51
分相応ってことね！所詮カローラはカローラ！！
>>52
もっと勉強汁！！なんで近くの工務店が一番なんだ？
自分の求めるものに近いのが良いのでは。
頭悪いやつらだ！

>>53
「木造のしっかりした家」って限定していますが。
勉強しろって言われても、仕事柄年間数十件の新築中古物件を見る私の方が貴方よりもよっぽど詳しいつもりですけどね？

大体、「自分の求めるものに近い家」って何だよ。
こういう客に限って大抵、工事中全く顔を見せずに完成後引渡の際に「あそこは俺の希望と違う、直せ」なんて文句垂れて迷惑を掛ける。

まぁ、カローラだとかセルシオなんて的はずれな例えを出してくる
お間抜けなID:IfGKEwl6に何を言っても無駄でしょうけどね。

まぁまぁ（笑）>>54さんも色々経験豊富なんでしょうが、ここはひとつ、
これからＨＭの家建てた〜いって人たちを生温かく見守ってやったら？
あんまりウンチク垂れると嫌われるかもよ？

あと>>49の
＞現状のハウスメーカで家建てたら大抵30年位しかもちません。
ってそりゃ言い過ぎってモンでしょうが（笑）

３０年しかもたないじゃなくて、間取りとか飽きてきて、
じゃ、この際建て替えるか！ってなるんでしょ。
それに、高度成長期（30年前ネ）の工務店の家だって新建材ばっか使っ
てて見られたもんじゃないですよ。

ちょっと？論理が飛躍したけど
いまの工務店の家も建ってる途中を見たら、
細い柱ばっかでなんだか寂しいな〜って家が多いもん。
そんで、大きな吹き抜け作ってみたりして・・・
珪藻土の塗り壁で自然派住宅ですです、軒も屋根もないお洒落な家です
なんていっても、それこそ３０年もたなかったりして（笑）


耐震性とか考えて、大手のＨＭなら安心なのでは、
と考えるとしたら、それも理があると思いますね。

>>55
30年云々はあながち言い過ぎでもないですよ。
今の家の建て方見たらわかります。
クロスなんて貼り方下手だったら十年経てば剥がれはじめますし、材木だって合板メインですしね。
２×４なんて日本では長持ちしないっつーのが定説。

とどのつまり土地が値上がりしすぎたんですよ。
建物に金かけるべき所を土地代にまわしてしまうため、必然的に建物がしょぼくなってしまう。
銀行の融資も普通は3500万円位が上限ですしね。

工務店だろうかメーカだろうが、業者も「値段に見合った材料・仕事」で家を建てるんだから、
どっちが長持ちなんて議論は意味がないと思いますよ。

ただ、上の方にもあったけど、大手メーカの方が一般的にアフターは充実しているのも事実。

>>56
昔の家は中心にでんと構えた大黒柱１本で家を支えるような設計をしてたんですが、
昨今は通し柱数本でその役割をさせるようになってます。
だから、強度的には何ら問題有りません。家の真ん中に柱があるのが嫌われるってのもあるけど
一番の理由は「大黒柱に出来る」いい木材が少なくなったってこと。

吹き抜け自体は設計がきちんとしていれば何ら問題有りませんよ。
問題は設計よりも主として施工側にあります。

更に、耐震性を言うんだったら基礎やそこの地盤が問題。
いくら頑丈な家建てたところで、基礎が手抜きしてたら全然ダメ。
大抵は診断、アドバイスしてくれますけどね。

>>54
地元工務店営業マン必死だなＷ
どんだけ詳しいが知らんが、その程度なの？

工務店の営業マンだったらこんな時間に会社から書き込みできるわけがないww。
まぁ、俺も他人からの受け売りばっかりだけど、一応測量士と１級施工管理技師の資格は持ってる（し、
関わってる仕事柄失敗した例を沢山見てきた（聞かされた）から、知ってる範囲内でアドバイスは出来る。

ただ、ひとくくりに工務店つっても厳しいところは多いからねぇ。
悪徳リフォーム業みたいに、急迫でもない工事を勧めてくるなんて話も聞いた事があるし、
地元の名士だからって信頼すると、数年前の某○○みたいに夜逃げ同然の廃業されちゃうなんてケースもある。。

結局どこが建てようと「安かろう悪かろう」の家が増えてきた。これは純然たる事実。
二昔前だったら地鎮祭〜建前〜完成　まで１年近いプロセスだったのが（大工によっては乾燥だけで半年待つ）、
最近では木造でも4,5月有ればクロスまで張り終わってしまう。
ツーバイフォーだったら本当にあっという間。

安さを追求するには、工期の短縮が一番有効なのは至極当然なんだろうけどね。

え〜っと、>>５９への反論じゃないですが、５６で触れたことを
少し補足しますと、木造在来工法の２階建ては設計面で
自由度が高いが故に、社内基準でがんじがらめになっているであろう
大手ＨＭに比べると耐震性に劣る建物が出来やすいんじゃないの？
ってことなんですヨ。

以下、某サイトから引用しますね。
http://www.ads-network.co.jp/tokusyuu/t-19/t-19-02.htm

■役所は審査してくれない。
よく建築会社の説明に、「役所の審査も通っていますから大丈夫です」という説明があります。
でも、少なくとも耐震性の面で言えばウソ！！
木造２階建てで建築士が設計した建物は、役所は構造面の審査は免除されています。
つまり、あなたが、この建物はどの程度の耐震性があるのですか？と聞かなければ、最低限、建築基準法で定められた程度の耐震性でも良いのです。

■建築基準法で決められた耐震性って？
それは、震度６〜７程度の地震（数百年に一度）で倒壊、崩壊しない。震度５程度の地震（数十年に一度）で損傷しない程度。となっています。

これを読んでなにか気がつきました。
気がついた人は偉い！！

そう。

震度６〜７で倒壊、崩壊しない。ということは、多少家が傾きのは仕方ない・・とも解釈できますょ〜・・・（全壊はしないが半壊は仕方ない？？）

〜〜引用おわり〜〜

>>61
＞最近では木造でも4,5月有ればクロスまで張り終わってしまう。
ですよねぇ。。
私も昔かたぎの大工さんに、じっくり時間かけてもらって家を建てる
と本当にいい家になると思うんですが、もう時代が許さないのかな
（実際、そんな大工さんは絶滅危惧種ですよ）
と思いますネ。

なんで皆さん新築当時の輝きを数十年後まで求めるんですかねぇ？
クロスや床板の張替え、間取りの変更なんかも家を持つうえでは
この上ない楽しみだと思うんですけど。
もちろん躯体まで手を入れるようではイカンとは思います。

某大手ＨＭに勤めていた頃にこんな例(支社長のお言葉)がありました。
｢全国で年間数千棟も建てているのだから、クレーム等で１棟くらい
建て直しても影響は無い。むしろ建て直してやって会社の度量を見
せ付ける位でちょうど良い｣
こんな意識で売るのが嫌で住宅業界とは袂を別ったんですが･･･
今も住宅関連で飯を喰っているorz

なんだか閑散としてきたな！
じゃあ自分の一押しメーカーを
理由もつけてあげていきませんか？
ちょっと参考にさせてください。

住友林業！
品質管理，とっても厳しい（現場の方々のご意見）。
よい大工さんにあたったと思う。
建てて数年になるが建物自体にクレームをつけたくなることはない。
しかし「住みやすい家」を建てるのはメーカーでも大工でもなく自分。
図面の段階でいかに採光，風通しがどうなるか，動きやすさ使いやすさ，収納の位置・量をしっかり頭の中で描き，後々後悔しない家にするのは自分自身であって，設計士にまかせていたのでは後悔ばかり先立つであろう。
設計士を泣かせながらも満足の家を建てた自分を誇りに思っている。

建物についてはたいがいの大手メーカーなら悪くはないんじゃない？
でもエスバイエルは他で既出だけど現場を見た人から悪評を聞いているのでご参考まで。

↑だったらエスバイエルの建築棟数はなぜあんなに多い？説明してくれ！

>>エスバイエルは他で既出だけど現場を見た人から悪評を聞いているのでご参考まで

おいおい無責任なこと書くなよ、自分の目で確かめたわけじゃないんでしょ
それに（現場の方々のご意見）って施主にむかってこんなメーカーで建てられて、残念!!
なんて言うヤツがどこにおるか、世間知らずもええとこやで！

だったらエスバイエルで建てれば？
きっとすてきな家ができるだろうね！

自分で建てたわけでもないのに他人の感想を鵜呑みにするID:uhoyej5Mの意見なんて
何ら説得力がありませんが。。

　棟数が多いから現場の管理がずさんになってくるのでは・・・。
住宅屋はどうしても棟数でその会社の評価をしてしまうようで、
棟数重視の経営方針の会社はどうしてもそういう傾向が現れてく
るように思う。
　あまりチラシなどの販促費にコストを掛けず顧客からの紹介に
重点をおいて営業している工務店の方が誠実な家作りをしている
のではないでしょうか。

>>67
読解力のない関係者乙って雰囲気だなぁ

66&68です。(68，書き込みの途中で押してしまった）
>>67
>>69
一押しのメーカーと言われれば，自分が建てたメーカーを満足している場合しか書けない。
（いろんなメーカーの工事に関わっている業者さんを除くとね。）
たしかに私はエスバイエルのことについては，建てていないし自分の目で見たわけではないが。
あそこだけはやめろと言われたことは教えてあげた方が親切かなと思った。
素人目でいくらたくさんのモデルハウスや展示場を回ったところで工事の仕方なんてわからないよね。(私は素人）

それから，現場で仕事をするのはメーカーの社員ではなく下請けの工務店。
私が言ったのはその工務店さんが住友林業の品質基準はすごく厳しいんです，と話されたこと。

自分が建てる前にこういう掲示板があっていろんな情報が集められればメーカー選定ももっと楽だっただろうと思って，自分の思っていることと知人の業者から聞いた話を書いた。
そういう情報がほしい人のためのスレだと思った。
私は住友林業の社員でも関係者でもないし。（それであればエスバイエルなんて問題にしない）
建築棟数＝家の品質，と考えるのならそれもよし，他人の感想を鵜呑みにするなというならこの掲示板，何のためにあるわけ？
もう何も言いませんのでさよなら。

>>72
自分の愚かさを全くわかってないねぇ。

「あそこだけはやめろと言われたことは教えてあげた方が親切かなと思った。」

それはどんな根拠や具体的な事実に基づいた発言なのでしょうか？
全て他人（素人）の受け売りなんでしょ。
そんな根拠の乏しい情報を検証無しにそのまま匿名掲示板に書くことの恐ろしさをわかってますか？
有る意味営業妨害にもなりかねませんよ。

「友達に○○のお菓子がまずかったって聞いたからここに書き込みます」
これと全く同じ。全く持って愚の極地。

誰もそんな情報を欲してないよ。去れ！

>>73に激しく同意、

「あそこだけはやめろと言われたことは教えてあげた方が親切かなと思った。」

かなり問題のある発言だな!!

いいのか？こんなこと書かれてエスバイ関係者…

どうせ　カバヤの関係者がたてたレスだろ？

>>75
そうなんですかか？

しかし66.68.72さん
住林さんにはそんな設計士しかいないんですか？

>76
住友林業専属の建築士なんていないよ。

ｾｶｸｵﾓｼﾛｲﾅｶﾞﾚﾆﾅｯﾃｷﾀﾉﾆ……

話題かえようぜ

岡山市平田近辺でよい土地情報ないですか？

今週末の見学会情報を頼む！

まぁー　タ○ホームで建てるのだけは
やめたほうがいいんことはみんな同意見ですよね？

建て方にもよると思うけどね。
１にも２にも値段重視で行くんだったらそれはそれでかまわないんじゃないの？

>73,（74）
81さんに営業妨害って言わないの？
やはりエス○エルの関係者って思われないよう平等に書かなきゃ。

>>83
72さんですか（笑）。ここの住人の数からしても、文体が一緒であることからも多分そうなんでしょう。
81との違い（悪質度の違い）を心に手を当てて考えてみましょうね。

タマホームのふざけたCMをみて
考え直したひとりですが、なにか？
住友林業の展示場（OHK）にいったんですが
結構よかったですよ、がんばってください！>>72

ＣＭでしか判断できない人に何を言っても無駄かと。。ねぇ、72さん。

♪happy life happy home タマホーム
♪happy life happy home タマホーム
♪happy life happy home タマホーム

あれはちょっとひくよねぇ、７２さん

私はタマホームオーナーです・・・。

タマホームだから全て悪いって事はないと思うよ。
値段を最優先して建てたので有ればそれはそれで正しい選択だと思う。

ただ、どこのメーカも全コストに対する営業費や宣伝費の割合が結構高く、結果として家の値段を吊り上げてるにも
かかわらず、あれだけTVCMバンバン流して安さを宣伝するってことは、どこかにしわ寄せが来てると考えた方がいい。
勿論全部が全部とは言い切れないけどね。

とどのつまり「安く作った家」は「長くは持たない」。でも、子供の代で建て替えすると割り切ればそれはそれでよし。

72さんのようなマジレス、ｷﾎﾞ〜ﾝ

うちはタマで仮契約しちまったぞ！ダメなのか？
どこもいっしょじゃないのか？
「安く作った家」は「長くは持たない」。？どこがちがう？

まぁがんばって地面に杭を打ちつづけてください。南の人達

↑北はテポドンか？

おーい、72さんよー、ここ読んでるんでしょ。出てきて90さんのリクエストに応えてあげなよ。

>>91
タマに限らず、値段優先で建てた家は長く持たない。
材木も安いの使ってるし、壁もしょぼい。
更に言えば、いくらいい家建てようと基礎がしっかりしてなきゃだめ。
上ばっかり気にしてもだめだよ。

今度、市が固定資産評価額を調べに来るんですが
何を基準に決めるんですか？詳しい方いらっしゃいませんか？

>>95
大きさと構造材。エクステリアだのインテリアだのは余り重要視しない。
地元ビルダーの施工だと契約書や設計図書を見せてもらう場合がある。
構造材に鉄骨と木造をミックスしているような建物だと高めに見積もります。

契約書や設計図書まで見せてもらうことは殆ど無い事だけど、
たまに契約書に印紙を貼っていない方がいますが、
対応が横柄で気に入らない施主さんだと仲の良い税務署員にリークします。
印紙以外の納税違反を見つけたら容赦ないので注意。

>>95
96さんに補足。

基本的に、建物新築したら登記するんですが（銀行などからお金借りるので有ればMust)
登記時の床面積に用途・構造・屋根の種類などから決定される係数を掛けたものが評価額となります。
内装は基本的に無関係です。あと、経年による補正があり木造だと20年経てばゴミ同然の
評価額になっちゃいます。

例え登記しなくても、市役所の職員が「どっかに未登記建物ないかいなぁ〜」と見回ってますので、
いつかはばれます。この時には「建築確認申請があったら見せろ」と言ってきます。

調べに来るって事は、（建物かどうかわからないけど）、多分登記してないんだろうね。
銀行から融資受けずに、地元の大工さんにお願いしたなんてケースだとこう言った場合が多い。
そうであれば建てた大工さんに「建築確認持ってますか？」と聞いた方がいいです。

ありがとうございます。
外構工事がそろそろ始まるんですがあまり気にしなくていいってことですね。
どれくらいの納税額になるかちょっと緊張気味です。

>>98
まだ完成してないんですね？

上にも書いた通り、金借りるので有れば登記することになります（抵当権を登記するため）。
だから、あまり気にする必要はないかと。

固定資産税（市税）は1月１日時点の不動産に対して課税されるので、今年の課税はありません。
ただ、不動産取得税（これは県税）はかかります。
幾らくらいかかるかはちょちょいのちょいで計算出来るけど、そんなに安くはないよ。残念ながら。

不動産取得税

100のつづき
非課税ってケースもあるように聞きましたが……

>>98
外構はハウスメーカーにお願いしたんですか？


どなたかおすすめの外構屋さんを紹介してください。

＞＞102　
近所の土木業者に頼んだほうが安いでぇ
ぼっけぇやしぃーのでは？

＞＞１０２
　１０３さんの言うとうり。
ついでに、２〜３社に間見積もりしてもらうといいよ。
　　変な意味じゃなくね。
　持ち味も会社によって違うしね。
あと、何年おなじ模様を見るのかも考慮して

　　高すぎるのも（ハウスメーカー）問題有りですが
　妙に安く見積もられても心配ですしねー　　正味で、

簡単だから自分でしてしまえ　　いい趣味になりますよ。

道具は　ナカ運でリース出来るし　水電リースでも出来るし
値段聞いて　『え？高くないですか？？』って、言えば安くすっからアイツら

自分で外構なんてやめた方がいい。

崩れて、ちょうどそこを歩いてた子供が怪我したなんて場合も無過失責任が問われる。
（簡単に言えば、貴方が全責任を負う）。
インテリアをどうしようと貴方の勝手ですが、外構は道路に面してる＝公衆の面前にさらされる
って事をよく考えましょうね。

うん！外構はプロにまかせないとね!!
ブロック1個をとってみてもものが違うんでしょ
ホームセンターで売ってるヤツと重さをくらべてみるとその差は歴然だべ。

そうそう〜ホームセンターで売ってるステンレス類なんか
ＳＵＳ410のまがい物だから錆びるよ。
じゃーないとあんな価格でステン類売れないし

玉ホームで建てました。
倉田近辺に建てたんだけど、バイパスがすぐそばにあるため騒音が・・・
土地が安かったので思わず飛びついたのですが・・・







失敗しました・・・（ｗｗ
建物は悪くないんですけどね。。。。

>>107
もっと激しいのは、鉄のパイプにステンレスのシールを貼って堂々と売っている。

ss

外構が崩れるって洗濯糊でくっつけるガッシュじゃあるまいしｗ

ワウハウスで只今検討中です...。
どうなんでょうか?

え？？　ホームセンターなんかで道具なんか買わずに
工材屋で　買うんですよ　配達してくれますよ。
　　倒れるほど高いブロックなんか立てる必要ないから
　　レンガで造ってもキレイですよ　　
ガッツり壁をたてるなら　サイリング屋に発注しなさい

>>111
実際阪神大震災の時にはかなり崩れてます。

あと、よくあるのが、地震でダメージくらって崩壊寸前の所に（目には見えない）
ガキが乗っかったとか、さわったとかで崩れたってケース。
これなんかも所有者が全責任を負います。

カーポートって基礎からしたら、いくら位になるか誰か教えてください！！！
ちなみに合掌タイプを考えてます。

>>115
使うものにもよるが１本

合掌タイプなら50あればいいのができるよ！
もちろん土間コンは別だけどね、この土間コンが結構いい値段するよ。
原油価格高騰と比例して価格上昇中らしいよ。

>>113

>>113
だったらオレ達プロに任せなさい。
自分で造ったって言う達成感はあじわえるかもしれないが
沢山のひとに見られてると言うことに気付いてほしい！
いいのができましたねぇって鼻で笑われていますよ。

倉田とか延友にあった分譲地すごいよね。「土地今なら半額」って売り方初めてみた

>>120
あそこは当初の値段じゃ売れねーだろうなって最初からわかってたけど、すごいねぇ。
立地があんまり良くないし、そもそも地盤も「いい」とは言えない。

まぁ、建築条件付きにして上屋で儲けるってことだろうけど。

>>120
ひ◯き住宅の分譲地ですか？

倉敷在住の主婦です。ハ○ステア・木造ホーム○川建美の2社が、広告・ネット
でみて少し気になっています。ハ○ステアはシャープでモダンな感じの建物。
○川建美はあったかい感じの建物。どちらも対象的ですがどちらも気にはなる建物です。
見学会とかいかれた方いますか？アンケートの強制はなしとかしつこい営業はしないとか
書いてありますが実際はどうなのかな？と思いまして書き込みしました。

無理に伏せ字にする必要も全然ないと思うけど。

どこもかしこも一旦名前を書いたら営業活動は大なり小なりありますよ。そりゃビジネスですから。
個人的に言わせて貰えば、最低5,6社には図面書いてもらった方がいい。
何枚か図面見てれば各社の特徴が見えてきます。その中で気に入った所を選べばいい。勿論予算とも相談して。

>>108
匿名掲示板なのにいいのか？
自宅をさらして……

>112
うちも検討中です。坪２１万ですから

ガルバニュウム鋼板（あってます？）って暑くないですか？
メリットはなんですか？

>>127
亜鉛メッキ鋼板の事。
比較的廉価で、軽く錆びないという利点がある。
まぁ、瓦にしろスレートにしろ、本人の趣味の問題です。

>>127
当然暑いし色褪せします。
トタン屋根とたいしてかわりませんから。
よせばいいのにとハウスメーカーの人が言っていました。

でもモダンでかっこいいから私は好きです。
どなたか実際に住まれてる方いらっしゃいませんか？
感想を聞かせて下さい。

同じ屋根材使ったって断熱の仕方によるよ
ハウスメーカーでも地場工務店でもきちんとした屋根断熱パネル使ってるところは
屋根裏も普通の部屋みたく活用できるし、それを売りにしているハウスメーカーも
ある。キューブ型の建物でも断熱がきちんとできていれば問題ない
グラスウール系の断熱でも良いけど屋根、天井は施工が手間
あとグラスウールは吸湿して色々問題を起こすのでハウスメーカーではそれをネタに
断熱パネルの優位性をうたっているところもある。

ハウスメーカーはほとんどGW…あのサラン○ップ作ってるとこでさえ…
ガルバをトタンと言ってることがもうダメポ…
やはり夏場は焼けるから断熱性能はオチルけど瓦の家と住み比べてみないと解りません
ランニングコストとかは若干かわるかも…
シンプルモダンが好きならパラペットで隠し釉薬噴く手も…水下は見切れちゃうけど…
今は平板ならガルバより安いの出てるし…
一番は雨音の問題かなあ…断熱材だけでは防ぎきれない…
ガルバ葺くなら建ててもらうとこに雨音の相談はするべし　やりようによっては
簡単に防げるから…それを防げないような業者はダメダメポ…

ガルバってほんといいよね。かっこいいもん！
機能よりデザイン重視な私。雨風に耐えれれば･･･少々の事は我慢します。
うちも屋根ガルバにしてもらってますよ。まだ家できてないけど･･･

岡山の会社ではないけれど、営業所はあるみたい。
こんなひどい会社あっていいのだろうか？
訴訟になるのかな？
少し追ってみたいと思います。
http://momotarou.boy.jp/

ガルバはやめときなさい！
１０年たったらわかるから……、瓦にしなさい。

か〜ばの女♪〜かば女

シーアールホームて、どうですか？

>>137
業者や下請けからのキックバックを社員に推奨する会社。
やめとけ。

瓦っつっても、三州瓦などのブランド物は高いよ。セラミック瓦で充分かと。
あと、台風なんかで飛ばされて、隣のウチに迷惑がかかる可能性があるってのも覚えといた方がいいです。

>>137
前に資料請求したことあります
直接持ってきてくれたのはいいけどいきなり浄水器の話を始めてました。
そういう不安を煽って営業ってのが宗教っぽい。
よその掲示板ですが、褒めちぎって良くない印象を持った人を攻撃する人を
よく見ました。なんか気持ち悪いです。
ので、パス。と言うのが「個人的な感想」です。
「”いい家”はやっぱりどうしても坪６０万はしますよ」と言ってました。
結構いいお値段みたいです。

＞「”いい家”はやっぱりどうしても坪６０万はしますよ」

これは同意ｗ

>>140
浄水器は使ってるとメンテナンスでかなりの出費でしょ。

　セントラル浄水器って水道メーターの宅内側の所で
水道水に含まれる塩素とかを除去するわけですよね？
　塩素って殺菌する為に水道局が入れてる訳でこれを
除去してしまうと宅内側の給水管内に雑菌があった
場合どんどん繁殖して・・・お腹痛くなっちゃったり
しないんでしょうか？？

最近ミナモト建築工房の現場をよく見ますがなんで？

ミナモトなぁーどーなんかなぁー。

建築条件付の土地に建ててるから >>144

最近三井ホームの現場を見ないんだが、受注かなり減った？

ミナトモどうなん？デザイン住宅にしてわキレがないし、ただの建売住宅ってわけでも
なさそう・・・。住んでる人感想激キボン

この前リフォームしたら、天井裏からタバコの吸殻とジュースの空き缶がいっぱい出てきた

うちの団地ミナモト施工あるけど、その人ぶりぶり言ってたよ。

まあ、なんかチンタラポンタラやっとるわなあ！
まわりの目をもう少し気にしないとダメなんとちゃうかなあ？

>>147
キレがないって、コクを期待してるんですか？

↑あんた誰？

大手ＨＭの家の金額の６〜７割が広告費だと聞いたのですがほんと？
３０００万円で買ったとしても家の価値って１０００万しかないの？

６〜７割りは大げさでしょうが、まあ半値でたちますよ。だから僕は個人の建築屋に直接お願いして建てましたが。それでも役所の評価額では建築費の８１％でした。近所の大手ＨＭの方は５５％とかでしたよ。ぼくは少し建築かじってましたから知り合いもいて粗設計とかしましたから一概に言えませんが。

固定資産税の評価額って、確か、工法ごとにおおよそ単価が決まってたんじゃ・・
154さんがスゴク安い家を建てたってことは分かるけど、その家がバリューフォー
マネーかどうかまでは分からんわね・・

どこがいいとか、ハウスメーカーを云々するのもいいですが、
別のやり方を紹介します。関係者には当たり前のことですが、
一般人は家を建てることは初めてで、全く素人ですから。
参考意見にして貰えば幸いです。

まず、自分の建てたい家を何となく、考えて下さい。
形でもいいですし、言葉でもいいです。
漠然としたものは必要でしょうね。
インターネットでもいいですし、建った家を見て、いい雰囲気
の家を携帯のカメラにでも納めて下さい。
暇な時に撮り貯めましょう。

そして、素人と言うことを自覚しましょう。
判った顔をして、蘊蓄を並べたとしても、プロの前では赤子です。
ですから、自分の味方になってくれる人を探しましょう。
ハウスメーカーを敵と言ってる訳じゃありませんが、みんな
いかに利潤を上げるかを考えているわけですから。
(でなけりゃ潰れてる)

ここから意見が分かれるでしょうが、私は設計、建築管理を
してくれる人を探すことを勧めます。
これもインターネットでもいいと思います。
自分の感性に近い建物を建てている人がいいでしょう。
作品(あえて作品といいます)を見て、使い勝手、コストまで
判断するのは酷ですが、大まかな物は見て取れます。

でも建築家を名乗る輩の中には請負業者からバックマージン
を取るヤツとか、デザイン重視で使い勝手、構造無視とかウゾウムゾウが
ヤマほどいますがな。

この件についても１５６さん、解説お願いしますね。

次にその設計事務所を訪ね、話しをしましょう。
世間話、作品例、自分のぼんやりした望み、などを話題に
感性が合うか、信頼できる人かを見ましょう。
普通、その時点で色んな説明をしてくれるでしょう。
お金の概算を話してもいいと思います。
納得のいくアドバイスをしてくれなければ、諦めてもいいと
思います。

話していくうちに、色んな漠然とした物が形になっていきます。
週末毎に訪ねて、現実と夢の摺り合わせをしましょう。
漠然とした夢、好みの断片をつなぎ合わせて、形にするのが設計士です。
その話の中で、使い勝手、将来的なことまでも説明してくれる
と思います。(私の経験上そういう人が多かったと思います)

一般に設計士は特定の工務店との付き合いを疑われるような
人は少ないと思います。(信じているんだが)
これも自分の気に入った工務店を何社か声かけてもいいかも
しれません。大手、地場、弱小ぐらいの何社か設計士の助言も
参考に絞りましょう。(3-4社ぐらいが無難です)
設計が上がった時点で各社から見積もりを取ります。
話し合われるといい結果にならないので、お互いに秘密にします。
設計士と概算を決めておき、達しない時は業者を換えるか、
交渉になるでしょう。ここらの事情も設計士が解説してくれます。

地盤の具合、工期、なども詳しい説明があるはずです。
そして、業者がややもすると手を抜きがちな箇所を重点的に
管理して貰います。コンクリートのサンプリングや、材料の
チェック、断熱材の充填など素人に判らないところを自分の
立場に立ったプロの目で見て貰えば安心できるでしょう。

費用ですが、建築費の 5-7% ぐらいが相場ですが、ハウスメーカーに
お任せするよりは結局安くつく場合が多いでしょう。
図面を引き終わってから、業者の選定をするので、
1-2ヶ月余分にかかるかもしれません。

つまり、設計士選びに成功すればかなり安全、確実に事が運びます。
完成時のクレーム処理も設計士が間に立ってくれますし、
それ以前に、業者に注意してくれるので、不具合も少ないはずです。
彼らにしてみれば自分の作品でもあるので、納得いく物を
作ってくれるでしょう。
設計士選びを一番の大仕事と考えて貰えばいいと思います。
今までの作品の家を紹介して貰い、持ち主に話を聞けば更に
安心できるでしょう。

偏った見方かもしれません。
でも、私の周囲の数人はそれぞれ別の設計士ですが、納得のいく
建物を建てました。
同じ設計士だと、似た家になりがちなのは仕方ないところでしょう。
舌足らずですが、一つの参考意見にして頂ければ幸いです。

どこに頼もうが外部管理に設計士をお願いすれば建築のチェックは可能
第一、住宅の施工に関しての裁判が増えている昨今、手抜きがないことを証明するために
各工程の写真、サンプル、証明書、外部管理者の報告書を添付出来ない工務店は･･･

設計士選びも大事かもしれないが結局建築する工務店の取り組み姿勢が大事だと思う
建築保証（仮に工務店がつぶれても完成引き渡しまで保証）や地盤保証等、制度をうまく活用
していることも考慮するとかね

探す時間がない、めんどくさい方はハウスメーカーがいいんでない？

オイラも設計士を使って建てたよ。
作ってから何人か見学者が来た。
建築関係の人も来たし、今後建てたい人もいた。
同じ設計士で建てたい人も何組か来たよ。
多少不満もあるが、そういうことも全部伝えて、参考にして貰った。
それを踏まえて、何件かただいま建築中のようだ。
この秋にも1軒完成だから、私も見学に行くつもり。
もう1軒建てる機会があればもっといい物ができると思うが、そこまでの
財力はなし。

うちも見学に行きたぁーい

ハウスメーカーってフィードバックがどれだけ効いているのかな。
クレームが出た間取りの悪さ、使い勝手の善し悪し、カラーバランス、
電源の配置、ブレーカーの容量、棚の配置・容量、色んなモノが10軒程度でも
かなりノウハウが蓄積できる。
ましてや全国規模で大量に建ててるメーカーなんかは間取りの段階で
無理がわかるだろうに。利潤の上げ方だけ熱心にしている気がする。
どこのメーカーという訳じゃないが、ユーザーの声を聞いてほしいな。

俺んちも○○○で建てたんだが台所で20Aのブレーカー1個なんだ。
炊飯器と冷蔵庫、レンジ、コーヒーメーカー、ポット、トースター、食洗機、
ホットプレート、カーペット、その他弱電数個で何度ブレーカー落としたことか。
最近は嫁も足し算しながら調理している。居間で炊飯器を使って臭いがこもるんだ。
ノウハウが足りないとしか言いようがない。
営業マンが聞いたのはコンセントどこにつけときましょうか？　だけだぜ。

昔話だけどひか○ハウジングは計画倒産で、その資金はうまくロンダリングされ、
ラーメン屋になっていると聞いたがホントかな。
最近、知人から聞かされ、愕然となった。
ツレが家を建てた直後に倒産で、クレームの持って行きようが無く困ってたのに、
美味そうにラーメン食べたらバツが悪いじゃん。
建ったんだから良しとしろってか？

>>165
嘘だよ。。。
管財人に首根っこ押さえつけられて、なけなしの資産は全て債権者に配当済み。

>>164
20Aだったらそんなに低くないよ。
瞬間的に電気製品使いすぎ。待機電力のある機器含め、効率的に使った方がいい。

>166
我が家の炊飯器は1400Wだから炊飯時はレンジも使えないことになるね。
当然別系統の電源を使ってます。
居間、炊事場は電化製品の集まるところだし、200Vも増えてるし。
だから12口程度のブレーカーは使い切ってしまうよ。

案山子屋ボックスプランニングってどうですか？
坪単価はどれくらいですか？

>>165
その話は俺も聞いたことがある。確か身内？岡山発の有名ラーメン店だろ？

>>167
炊飯器はIHって事でしょ。その時間だけ工夫すればいいだけの話。24時間常に容量不足のわけではない。

そもそも、電気代を節約したかったら契約電流を下げるのが常套手段。
炊飯器とレンジ同時使用しないなんて、有る意味これも常識。

>>169
「どっかの有名ラーメン店が食中毒起こして営業停止になった」っていう根も葉もない噂と同じ。。
信じる方がアホ。

銀行含め債権者はそんなに馬鹿じゃない。ハゲタカのように死人から貪り取っていく。

>>170
確か中国電力は通常家庭の使用量なら従量電灯Aですから契約電流で節約という考えはあまり･･･
確かに東北電力は10A･15A･20A･30A･40A･50A･60Aと細分化され料金に反映してましたが。

>>164
KTだけで20Aあれば通常は十分な容量ですよ。今みたいに使い方を工夫されるのも手でしょう。
ただ、家庭によって使用量は変わりますから聞きますけどね、普通。
それに、エアコンや洗濯(乾燥)機、冷蔵庫と電子レンジ、食洗機も専用配線にブレーカーは必要で
しょうし、KT全体でブレーカーが一個だけとは？？？ですけどね。(IHがあれば一口以外、200Vが
基本ですから当然別になってるはずですが）

普通は屋内配線に余裕を持たせてるはずですから、とりあえず配電盤交換で改善できるでしょう。
営業マンに相談してみては？kouiutoiawasehamendoudesukaraeigyoumannoseikakugademasu･･･

上棟式のときに棟梁や大工さんにご祝儀ってどんなもんなんでしょう？
しない人もおるって聞いたんですけど･･･。

>>173
地場工務店かハウスメーカー下請けかで違う
ハウスメーカーなら営業に相談
地場でも県南と県北でちがうし工務店やメーカーで断っているところもある

地場工務店の上棟には関連業者のヒトも手伝いにきてるが最近は一人一万あればいい方
あと、昼食は豪華に＆清め酒祝い酒現場用お茶にお菓子、持帰り用ビールがあればうれしい

>>173
最近は豪勢な上棟式を嫌がるところもある。
まぁ、担当者に聞くのがいいでしょう。

>>174の最後の1行は全然する必要ないよ。

ウベハウスのカタログ、技術資料を見ていると、
鉄筋コンクリートの家が最高な気がするのだが、
どうして少ないのだろう？

173>
おれの場合だが上棟式やってよかった。最近はやらないことが多いらしく、やって
もらえると正直嬉しいと、棟梁が言ってた。
棟梁に3マソ+酒、他みなさんに1マソ、昼飯+ビールにおみやげ..計25マソ位かかったぞ。
おかげで（？）色々工夫してくれたり、直接、内装屋、電気工事屋さんの間に入って
くれたりで壁紙もワンランクアップ！照明もキャンセル品や在庫品を頂いたり、
コンセント増やしたり、使い勝手の良い棚etc...
正直、十分元はとれたぞ。

>>176
たかだか2階建ての家に鉄筋コンクリート使った所でオーバースペックもいいところ。。
鉄骨造でも充分すぎる。。

ども，住宅メーカーに就職希望の者ですが，離職率が高いですよね。ちょっと不安で・・・

フリーターするよりマシなんじゃない。

>たかだか2階建ての家に鉄筋コンクリート使った所でオーバースペックもいいところ。。
鉄骨造でも充分すぎる。。

なるほど、やはり鉄筋コンクリートは最強だが、コスト高すぎって事？
ウベハウスって、何円するの？

オレ電気屋だけど、キッチン全体で20Aなんて今どきありえない。
専用回路二つプラスあとのコンセントで一回路。
これが今の普通。
今だけじゃなく将来のことも考えれば当然だよ。

メシ炊きながらレンジなんてどこの家でも当たり前にやること。
電気代がどうこう言ってるやつ、大ウソ。
配電盤替えれば桶って言ってるやつもいるけどそれもウソ。
このスレ、嘘つき大杉だな。

>>182
で、自慢はそれだけですか？電気屋さん。
そりゃ電気以外の話はちんぷんかんぷんでしょうけどね。相手になりません。

うちには猫が一匹います。名前はひろしといいます。
最近、同姓同名のピン芸人がでてきて困っています。
猫ひろし、猫ひろし、猫ひろし……

>>183
自慢？
別に事実を言ったまでだよ。
もちろん電気以外のことは知らないし書くつもりもないよ。
知ったかぶりするやつがいるから書いただけ。

妙な絡み方するけどなんか悔しいのか？
ああ、へぼい住宅メーカーの社員か。
キッチン一回路だけはやめとけな。

＞185
最近の安物住宅ではそれが流行みたいだよ・・・キッチン1回路。
着眼点は悪くないけど、専門家の発想じゃないね・・・誰が考えついたんだか・・・

>>186
そりゃ、口ばっかりうるさくて仕事の質が悪い、そのくせ工賃の高い183みたいな椰子が多いからです
（有る意味でマジ）。

コストダウンを進めると、必然的に「目に見えない」所からターゲットにせざるをえない。
坪単価幾らでもいいからいい家を作って欲しいって客は別として、値段最優先の家で有れば
それも有効的な手段だと思いますよ。レンジと炊飯器を同時使用できない位、我慢せいって（w

>>177
そんな単純なもんなん？

>>188
大工の人に本音を聞くと「やってもらった方が当然嬉しいけど、して貰わなくたって別に手抜きはしない」って言われました。
このあたりは本当、人によって違います。
まぁ、時たまお茶菓子持ってく程度でもいいのでは？

ちょっとスレ違いかもしれないけど･･･キッチンの換気扇は同時吸排が絶対にお勧め。
気密性が高い今の住宅は、同時吸排じゃないと窓を閉めきった場合、換気中はドアの開け閉めが重くなり、
サッシの隙間やドアの隙間から風が入って来るため、冬、夏ともあまりいいものではないですよ。
もちろん今の住宅は同時吸排が標準使用のとこもあるそうなんですけど、そうでない際は同時吸排に変更
するほうがいいとおもいます。
金額の差は家の金額からすればそんなに大きくありませんから是非。

>187
コストダウンって、材料をけちるのは判るが、頭での作業をけちってどうするの。
簡単な配線の複数化でクオリティーが上げられるわけだから、コストダウンを
追求するなら、その分、コストのかからない点を丁寧に積み上げなきゃ。

>>191
貴方は人を動かしたこと無いんだろうけど、予想以上に人件費ってのはかかるんだよ。
５人日かかる仕事が２人日に低減できるのであれば、それだけで最低20万円は浮く。
素材で同等のコストダウンを図ろうとしたら結構大変。

キッチン一回路化でここまで減らせるとは到底思えないけど、チリも積もれば・・です。
工程も短縮できるしね。

>>189
＞手抜きをしない
合格点が90点だとすると、それを下回る仕事は当然しないが
全ての箇所で100点取ろうとは思わないってことだよ。

＞手抜きをしない
合格点が60点だとすると、それを下回る仕事はしないが
どの箇所も65点以上取ろうとは思わないってことだよ。

安もん住宅で、手抜きも糞もナイト思うけど？

大八がするような家建てて、手抜きも糞も・・・
インパクトと押しギリ持って行けば十分な家だろ？
お前らの家ってのは？　ちゃうの？

台風がそれてよかったなぁ

新潟では震度6ぐらいが何度もありますが、特に倒れてませんよね。
新築の場合、どの程度の震度まで耐えられるの？

地震保険って半額しか出ないよね。
しかも1発目で倒れないとダメらしい。
だから損保各社は報道より早く現場に出向き、加入者の家をデジカメで
撮りまくっていた。
結局加入させて、払わなければ、姦らずブッタクリで丸儲けだもんね。
契約書は何でも隅から隅まで読むしかないね。
特に小さい字で書いてあるところ。

>>197
建物自身よりは、そこの地盤や基礎の方が問題。
普通の２階建てくらいで有れば、震度6位では倒れない（施行ミス除く）。

昔沼だった所を埋め立てた所とか、盛地なんかはヤバイ。
家を建てるんだったら、そこまで調査しなきゃダメだよ。

岡山県南は有数の軟弱地盤ですからどこに建てても同じです。

質問
築12〜3年の家ですが地面と家（勝手口の階段まわり）との間に
隙き間があいているんですが大丈夫なんでしょうか？

>>200
基礎がきちんと出来てれば何の問題もありませんが。
電信柱位の長さのある松杭（もしくはコンクリートパイル）を打ち込めば、地震があろうとびくともしません。

下２行はいまいち状況がつかめませんが、まずいと思うよ。

藤田辺りでは液状化が起こるって本当？

建物の重さによっては電信柱でもダメみたいだよ。
県南で地盤の固いとこ探そうと思うと山際か山の上か山崩した造成地くらいしか無いし。

＞＞２００
それは建物の付近の地盤が詰まってきているのか・・・それとも
お宅は盛り土じゃないですか？
地下の土内で水の道が出来たとか何らかの理由で土が移動しています。
地盤調査された方がいいのでは？と建築士のマジレス。。

>>203
何を建てるかにもよるけど、日本の技術はそこまでヤワじゃない。
203の論理が正しければ、岡山どころか日本中に高層建築など立ちっこない。。

>>202
藤田だけじゃなく、江戸時代以降に埋め立てた所は起こる可能性ありますよ。

住宅メーカーの話じゃないんだけど
新築した家に住み始めた人に聞きたい。
不意に出来た床の傷なんかはどうしてる？
モノ落としたとか擦ったとか。
気にならないもの？

>>２００
不倒沈下です　築１２年…地盤補強してるか微妙ですな…
仮に地盤補強しても業者に頼んで調べる事をお勧めする　
地盤補強無しなら基礎がそのうち折れます…
基礎がポッキンって折れてる家はリフォームの時泣かされます　
築１５〜３０年の家でよく見かけます

>>２０１
コンクリートパイル…他…地震に対しては無力と考えた方が無難と思います
不倒沈下に対しての基礎　地盤補強(１０年保証)なので…ただ　パイル　
地盤改良他によって地盤が強くなる＝地震に強くなるというのは
少なからず結果論としてはあると思います　

>>２０６
自分で付けた傷？



PS…建売四棟が即完売した…娘を嫁がせた親父の気持ちがよーくわかった…
やっぱり建売は性に合わん!これからは注文一本でいこう…

>>206
多少の凹みなら凹んだ部分をプスプス針で軽く穴を開けて
アイロンのスチームかけたら大体直る。
擦り傷は一度ワックス落としてから床に似た色のオイルステン塗って
カーワックスで磨けばそんなに気にならない。

いずれも程度によるが。

>>205
知り合いがＲＣで住宅建てたけど、杭の長さが二十数メートルって言ってた。
電信柱じゃせいぜい十五メートルでしょ。
十年以上前（岡山に地震が無いと思われた頃）に建てたものは、マンションでも
電信柱程度しか入ってないらしいから、大きな地震が来ると危ないかもって
杭工事関係の会社の元社員の人が言ってた。

>206
気にするのも、傷を消そうとするのも最初だけ・・・・

茶屋町駅周辺の地盤って
やっぱりゆるい？

>>211
駅から見てどの方角かにもよるかと・・・。
地盤については素人なので違ったら悪いんだけど、
宇野線が何故あんなに迂回したルートなのかという事が
ヒントになるかと・・・。
（宇野線が開通した明治の頃は、海岸線に沿っていたとか・・・。）

>>211
茶屋町駅周辺はそうでもないです。
JRをちょっと南下して藤戸町藤戸のあたり（特に線路東側）、あそこは最悪。
甲種農地指定がされており、家が建てられない位に地盤がゆるゆるです。

★この甲種農地ってのは、中庄（JRの北側：川崎医大の付近）など、倉敷市内にいくつかあります。

>>209
コンクリートパイルも一番長いのだと30m越しますよ。
以前マスカットスタジアム付近の造成した際、何の抵抗もなく30mのパイルが入ったって言ってました。

CMがんがんながしてる大手（積水とか）ハウスメーカーはやめたほうがいいぞ。

よくCMみてみろ。

自分のまわりであんな家たててるやついるか？
あいつらはCMにかねかけてるから、ぜったいにあいつらの言う値段で
CMの家はたたない。結局はCMでかねかかる、従業員多い、全国展開
とかってなると、高いけど値段不釣合いな家が建つ。

それがわからねー安月給のサラリーマンはかわいそーだな。

えり好みしなければ、最初に提示された値段で家は建ちますよ。
ただ、その中には当然宣伝費や人件費代が沢山入ってますけどね。

どちらにしろ、普通のサラリーマンが家建てる場合、銀行で金借りられる上限はほぼ一義的に決まります。

オレの彼女はユルユルなんだが、ここは専門家の集まるスレでしょ。
誰か地盤改良の方法を教えて。
オレのコンクリーパイルでは無力です。

ああ、そりゃｵﾏｲのテク不足だよ

>>216 パイル打つ施工業者が下手

>>216
細すぎるんじゃないのか？

>>216
長さも足らないんだよ

ねじ切りしなきゃ

シリコンつめて太くしてみたら……
長さ？？？ひっぱれひっぱれ

体の不一致ってことで諦めたら？
長くは続かないでしょ。
早く次の物件を探しましょう。

みんな冷たいな、ま、スレ違いだから当然だろうけど
>>216
釣りなんだろうけど解決方法のひとつらしいよ　
http://www.shinagawa.com/others/woman/details1.html#chitu?OVRAW=%E8%86%A3%E7%B8%AE%E5%B0%8F&OVKEY=%E8%86%A3%20%E7%B8%AE%E5%B0%8F&OVMTC=standard


で、そろそろ本題に戻りませんか？
台風で屋根が丸ごと飛ばされてる映像とか見るけど、アレやっぱり自然には勝てませんってこと？
それとも必要な金具とかを使ってないとかでおこる人災？もちろん風の強さもあるんでしょうけど･･･

>>224
設計・施工・築年数・風の強さなど色々な要件が絡むから一義的に断定するのは無理だけど、
周りが大丈夫でその１軒だけ飛ばされるなんていうのは、一言で表せば「運が悪い」ってレベル。

>224
ハリケーンタイで垂木を留めておけば桶
昔の家はハリケーンタイなど施工してなかったからね

>>225-226
最近の家や、これから建てる家ならきちんと設計施工されていればOKてことですね
ただ、常識外の突風とかは「運が悪い」と思ってあきらめるしかない？わけですね

最近自然災害が多いような･･･(´･ω･`)

>165
ラーメン大○領の事?

↑そういう噂だね。

外構工事っていくらくらいかかる？ハウスメーカーの外構工事は高すぎる！
安くできるお奨めのとこあったら教えて！

今日ポストに傷の直しやさんのチラシが挟んであった。
床とかの傷なんか直せるんだって。。
すごい隙間産業もあるもんだ。
特殊技術っぽいけどね。

どこで家建てたら良いんだろ？
HMで建てるのは金をドブに捨てる気がして、
質と価格が釣合えば良いのだが．．．
工務店（大工）は木造ばかりで、趣味じゃないし、
燃えるのが怖いよ．．．
RC住宅は、上手に建てれる所がありますか？
県内にあるのかな．．．

とにかく新築する住宅業者も一般も、町並みくらいは
考えてほしいもの。

>>233
１軒だけ町並みを考えたところでどうしようもないと思うけど。

「き」なりの家、この間見に行きました。居心地は良いと感じましたが・・・。どなたかここで建てた方、何か知ってる方は情報希望。

８月のプラザに「住蔵」って本？（住宅関連情報誌岡山版ってある）
の広告があって、そこの写真に内装がコンクリート打ち放しの家がある。
自分もＲＣ興味あるから気になった。
こういうのはやっぱりメーカーじゃなくて建築家なのかな？

>>236
内装コンクリート打ちはオススメしません。
湿気が高い時期にはあっという間に結露しますし、汚れも目立ちます。

それより何より、数年で明らかに外見が劣化します。

>>237
それ、内装じゃなくて外装が打ち放しの場合じゃないの？

>>238
内装の事ですよ。
最初は確かに綺麗ですが、汚れは目立ちやすいし、ヒビがどんどん生じてきます。

何軒か見たことありますが、どこかのタイミングでリフォームしないとだめ。

打ちっぱなし風のクロスってのもあるが･･･

普通のクロスでもリフォームはいるけどね。
うち、新築一年だけどもうあっちこっち破れてるし汚れてるし。

築１年って早杉、どんなクロス屋じゃ！保証期間内、修繕キボンヌ。
まさか洗濯物室内干しや加湿器ガンガンかけてたり？

岡山はエスバイエルカバヤがとっても多いような気がしませんか？

↑苦情のこと？　それとも訴訟になった件数？

いい噂を聞かないのは事実だけど。

源の建築現場を覗いてみた。
安く請け負ったためか部材がちょっと。。。
そこそこの腕かと見受けたが、端々の作りは下っ端の仕事かな。
組木が合ってなかったな。

でも源、いっぱい建っているようですがなんでかな？

>>245
>>246
安く家建てようとしたら、部材も安いモノしか使いません。至極当たり前です。

どこの工務店だって、例えば「木曽の檜指定」とでも指定しない限り、予算に応じた
材料になります。

>>247
源関係者による書き込み乙。。
強欲青江に書き込めと言われましたか？
大工だってなんだって３流以下しか居ないじゃん。業者名簿見てみ。
ここだけはやめとけって名前がズラ〜り。。。

>>248
俺は関係者じゃないよ。
仕事上こっちの関係と付き合いは多いし、新築の家の内部は良く見ますけどね。

ただ、材木の質が以前より落ちてるのは素人でもよくわかる。木目が全然違う。
大工も優秀な人が本当に減った。だから、平気で３ヶ月位遅れたりする。

あえて名前は出さないけど、かなりヤバイ所もいくつかある。そこはやめときな。

>>248本当強欲そうだよね！！あの人見るからに胡散臭い

ワウハウスはどう？

>>251
あのセンスはヤバイだろ
施工もよくないのは実際見てるからわかる

そう？？？
もとがタカスギだし、そんなにおかしな施行も見たことは無いけどね。。。
素人の方ですか？

そもそも、文章からして252の方がセンスなさそう。

プ○ズがあぼんするそうで。
社員ならびにお施主さん、ご愁傷様

↑どこかわからん

エースホームとエスバイエルカバヤはどこがちがうの？

会社は一緒だが課が違う。と社員に言われた。
不動産屋にはエスバイエルは全国展開のフランチャイズでエースホームは
岡山だけと聞いた。エースホームならエスバイエルの方がまだいいとも。
でも検索してるとエースホーム色々あったし…
あれ？わかんないや。でも工法が違う。値段が違う。
見た目はエースホームの方が良かったな。でもどっちもやめました。

○ロズ　あぽんですか。あの欧風調がだめだったんでしょうか。

>>254

ニュースソースは？

３・３カフェのアルチザン最悪。後からどんどん値段を上乗せしてくるぞ！

岡山ウッドハウスってとこはどうなんでしょう？
噂聞いたことあります？

>>259　出入りの金融関係とメインで使っている広告屋。原因は不動産投資の失敗。
芳賀狭山の団地は許認可が降りる前に投売り状態。買うなら今。

>>258　結構建物は使っているものも良かったんですけどね。個人的には好きでしたが。
金額が大きい投資は場所とタイミングが肝心ですね。

オリエン○開発だけ残してあとはたたむそうで･･･
消費税値上げ前の駆け込み需要まで持たせられませんでしたか。残念。

>>260
詳細希望

>>260
使っている材料の割りに余裕で２５００超えるし。
いい噂は聞かないね。なにかあるとすぐ追加工事とか
言ってお金請求される。デザインだけだね。
犬にかまれたと思ってあきらめな。

今は輸入住宅はニーズがないのね

最初のウチは結構人気があったけど、高温多湿である日本の気候に合わない事が嫌気されてる。
家にしろ車にしろ家電にしろ、外国のスタンダードをそのまま日本に持ってくると大抵失敗するね。

>>253
私はとなりで施工を見ていましたが
例えば基礎工事
立ち上がりコンクリートを打設した翌日にすぐ型枠の撤去
その日に土台の施工、その翌日に上棟
たったこれだけでも酷い施工だと思いますが
ちなみに私は素人ではなく建設業界の人間です

>>267
おまえアホちゃうか？


…と釣られて三田

基礎打ちは地元の別業者じゃないのか、と釣られてみる。

そもそも、翌日に型枠撤去して何の問題が？
気候気温（湿度）にもよるけど、昔の施行方法ならともかく、
１日経てば土台施行したところで何の問題も無いよ。

>>260
ハ○ス○アって名前の会社でもあるね。この会社、カフェもオープンして
るけど誰か行ったことのある人いる？

>>269

問題あるだろ。
時間置かなきゃだめだって。
知らない人が読んだら誤解するだろ。
生コンの芯が自然に乾燥するのにどれくらいかかるか分かっているの？
君はどこの建設会社に勤めているんだ？

基礎は1日で外すところ多いよ。
RC住宅ならともかく…。

>>271
これがある意味建設業界の現実でしょう。
建築の知識もない人間が現場にいたり管理をしたりする。
そして間違った知識だとも知らずにそれを正しい事だと思ってしまう。
267が言っている事も基礎的な知識があれば正しいとわかるだろうに。
こんな状況だから第三者機関の管理を依頼する施主が多いんだろうね。

我が家の基礎は生コン翌日から３〜４日も白いシートをかぶせたままでした。
次の作業をする職人の都合が付かないのかと思っていましたが、
型枠を外すまでの日数が長くなるのはいかがなものでしょうか？

>>274
それでOKです

ところで、プ○ズって本当にあぼんしたのかな？
今日芳賀佐山を通ってきたけど、まだ工事してたし。。。
254さん、詳しい情報を知ってたら教えてください

知り合いに紹介されてミナモトに決めようと思うんだけど
本当にそれでよいのだろうか？
ミナモトに関する情報、なんでもいいです。教えて下さい。

上の方からよんでみれば

>>275
今日、プ○ズの事務所の前を通ったけど普通に営業してたね。

>>276やめとけ、あんないい加減な所

>>270
オレ行ったことあるよ。自宅建てる打ち合わせに。
頼んだのはいいけど料金高すぎ。確かに後から結構上乗せあるし。
施工もいい加減で、詳しくは言えないが、分からないと思って
いい加減なことをしよる。
ネットで探して気に入ったのはいいけど、あほみたいな高い買い物
をした。これ見ている香具師、悪いことは言わん、○ウ○テ○は絶対
に止めとけ。
誰か本当に良い建築会社があるんなら、ここに紹介してくれ！

ここに書いた所で「関係者宣伝乙」と書かれて終わりだと思う。

>>276
本当に辞めたほうがいい。
後悔したくなければ・・・

このまえＯ川建美っていう会社の完成見学会に行ってきた。
外装はイマイチだが、内装は木を中心にした、俺ごのみの家だった。
大工らしき人がいて話を聞いたが、坪45万でこの造りは安いと言っていた。
ここの会社はどうなの？
何でもいいから教えてくらさい。

安いのは安いなりの理由があるから。
薄利多売なんて住宅業者はいないだろう
なぜなら私も建設会社をやっているから
工期が何ヶ月もかかって利益が少しじゃやってられないからね
安い使い捨ての家だと思えば今流行りの坪20万円台でもいいかも
長く快適に暮らして子供等に家を残してやりたければそれなりの金額はかかる
うちの会社の平均でいうと、坪あたり60万くらいで長く住める良い家になる
企業努力で多少安くしている会社もたくさんあるが
最近の安売りメーカーはやはり何かしらの理由があって安い
金額だけにつられて建てないほうが後々良いと思うのが私の考え

>>165
ほんとうだよ

私も最近リフォームしました。個人業主と大手メーカーでは、仕入れ力等の違いが有る
のを痛感しました。一例ですが最近は垂木の代わりに金具の足らしきものを使用されて
ますが、これも同じメーカーの同じ商品でも個人業主では￥3,000、大手メーカーなら
￥1,800でした。もしトラブル等有った場合は積○やミ○ワホーム等の全国的に展開している
大手の方が無難と思います。

やっぱり大手は仕入れは安い。
だが、組織として大きくなればなるほど利益を取らないと会社として
経営できなくなるから、結局は高額になるんだよなぁ・・・。
(-_-;)

ミサ○ホームの会社形態を見ているとお勧めはできないな。
中古の仲介ぐらいで止めといたら。

岡山は大手マンセーが多いよねぇ

輸入はやっぱりダメですか・・・。
北欧で検討中ですが、先を考えたら全部北欧は止めたほうがいいですね。
インテリアを北欧テイストにすることで方向性を変えます。

ミナモトはマジでやめたほうがいい。
監督がバカすぎる。
現場に月に１〜２度しか顔を出さない。
どれだけ揉めたか．．．．．
しかも金の催促だけは一人前。
絶対にお薦めしません。

>>290
輸入がダメなんじゃなくて、プ○ズがダメだっただけ。
岡山でも風土などに合わせた良い施工をしている業者もいるよ。
ただ、そういった優良な業者に限って宣伝等をしてないからあまり知られてないよね。
安い買い物じゃないんだし、あきらめる前にもうちょっと探してみたら？

北欧風をどう解釈するかですよね。
ここは北欧じゃないんだから厳密な断熱や材料までこだわる必要はないでしょ。
テイストとかコンセプトを取り入れて、いかに岡山と調和させるか、
周囲の家並みにとけ込ませるかなどを考慮の上でかんがえたら？

過去レスにあったと思うけど建築家とか設計士に相談した方がいい結果に繋がる
かもしれないよ。

次スレ
http://chugoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1131160091&LAST=50

宣伝乙！・・・とか言われてもかまわないから、どこがいいのか
だれか教えてくれ〜

とりあえず駄目なとこは・・・

はうすてあ（アルチザン？３・３カフェのやつら）
みなもと
ミサワなどの大手会社
北欧風のとこ。

だめなところはあってもなんでお勧めな出てこないんだろ・・・。
取り合えず非難が出てきているってことは被害があったと思われるので
、上記の会社には頼まないっス。

>>295
アンタはアホか・・・・
ここでの情報を全て鵜呑みにしてたら、家なんて死ぬまで建てられないよ。

でも、参考にはなるんじゃないか？
オレもはうすてあには痛い目にあわされたから一概に全部嘘とは
おもえない。
大切なのはこういう書き込みから正しい情報を把握することじゃないかな？
大変だけど、一生モノの大きな買い物でだまされたり失敗したりしたく無い
からね。
一番許せないのはこういう大きな買い物を食い物にして暴利をむさぼるどっ
かの連中だと思うが。

>>297
痛い目って具体的にどういう内容ですか？

>>297
痛い目って具体的にどういう内容ですか？

返事は次スレで