【路面電車・バス・ＪＲ】岡山県の公共交通を考える　ぱ〜と４★

前スレ
http://chugoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1075817652
どうぞ！

300踏んだの気づかなかった。失礼しました。m(__)m

路面電車が一押しされる理由がわからん。

交通弱者の定義がわからん。前スレでも出てたけど、その人たちは
バスやタクシーやJRを利用することすら困難な人なの？

また、排気ガス・エコロジーの面で有利なんて理由も、
電車の電気だって、どこかの発電所で空気や環境を汚しつつ
作られてるってことを無視してる気がしてならん。
完全クリーンなエネルギー生成法なんて、現時点で実用化されてんの？

わたしゃ路面電車好きでも嫌いでもない。これが争点になるという理由がわからん。

路面電車は、新しい都市交通として、建設費が安く、世界的にも見直されています。

街の中心部にＪＲが走ってますか？ＪＲが不便な人はどうでもいい？
皆がタクシー使えるほど余裕がある？
選択肢は多い方がいいのは、誰でも分かりそうですけど。

また、路面延伸で中心部などが便利になると、車から電車にシフトする人も出てくるでしょ？
路線バスも削減できますよね。
発電所の公害と言いますが、車の出す排ガス削減を考慮すると、どっちが大きい？

追加

> わたしゃ路面電車好きでも嫌いでもない。これが争点になるという理由がわからん。

争点にしてるのは、あなたですね。
どうやら、平静さを失って、自分が何を書いてるか分かっていないようだね。

>>4

JRは確かに街中を走るもんじゃないね。タクシーは高い。了解。わかった。


>新しい都市交通として、建設費が安く、世界的にも見直されています

これ漠然とした謳い文句にしか見えん。
新しい都市交通？昔っからあるじゃん。
建設費？バスなら延伸しようが新しい建設費なんてほとんど要らんのじゃないの。
世界で見直されたら日本でも見直す必要があんの？


>路線バスも削減できますよね。

路線バスを削減する必要性がわからん。
交通弱者を「足の悪い人」ととるなら、停留所が道の真ん中にある路面電車より
バスのほうが乗降しやすいと思うが。
それに、どこでも停まってくれるバスだってあるんでしょ、確か。
詳しくないから知らんが。（わたしゃマイカー族）


>発電所の公害と言いますが、車の出す排ガス削減を考慮すると、どっちが大きい？

知らん。排ガスのほうがはるかに大きいの？

限定した話になるが、
バス等のディーゼルエンジンだけをターゲットにするなら、それは間違ってるとは思う。
それこそ、
ディーゼルエンジンのエコロジー性は「世界的に見直されてるもの」でしょ。

>>5
>争点にしてるのは、あなたですね。

このスレッドの人って、
この堂々巡りパターン大好きみたいね……。
あほくさ。

>都合良く対応を分けながら発言を分けながら
>コントローラー

繰り返してこのワードを使うおバカは
誰かな〜〜〜ｗ

>>6
既に岡山にあるからこそ、それを上手く利用すればいいと思います。

延伸して、路線が被る地域は、バスを削減した方が合理的で、渋滞緩和に繋がる。

バスに限ってませにんよ。それに、見直されてるディーゼルエンジンは新型ですよね？

前ｽﾚ終わりで書き込みましたように、最近自分は車を中心部で頻繁に使いつつあります。
でも、ひとたび歩行者となるとﾊﾞｽや路面電車もよく使うわけです。恐らく、自分以外にも
そうした方が大勢おられると思いますし、そうした方々は各交通の特性がおぼろげながら
でも体感できていると思います。各交通手段とも、当然便利な面もあれば不便な面もあります。
このｽﾚで論じられているのは、その各交通手段の担う人員の割合だと理解しています。例えば、
「今までは都市交通において車の比重が多かったから、もっと公共交通に分散させるべきだ」など。
これは主張(�@)ですから、その背景(�A)として例えば、
「環境汚染、人中心の街、交通渋滞による損失・・・」
なとがあると思います。そして、この次の段階としてその背景で挙げられた要素のうち、何を
どの程度重視するのかという点が論じられるべきかもしれませんね。この際、それらの要因に対立
する要因(�B)としては、「経済効率」というのがあるかもしれません。なぜなら、効率が損われる
ほど渋滞が激しいのならば勝手に公共交通へのｼﾌﾄが進むとも考えられるからです。でも、現状では
そこまで渋滞が激しいとは思いませんし、だからこそ車の利用率が高い面があると思います。
構図としては、　�@　←　�A⇔�B　　のようになると思いますので、�Aと�Bが「何」であるのか
まずは知りたいと思います。

おい、岡山市以外のことにも触れろ。

>>8
都合良く対応を分けながら発言を分けるコントローラーは、
率直に申し上げるとID:Jfb9NTXM氏だと感じています。
そのワードがこの掲示板で頻出しているようですが、
それだけ拘りをお持ちの方が多いのかも知れませんね。
あるいは、図星だったため琴線に触れたのでしょう。

何でもいいからバスレーンを延長すれや。
ちっぽけなクソ車が邪魔でしゃあない。

岐阜は市内電車が廃止になりそうです。
4月から岡山に住みますが、岡山の電車やバスは元気でいいですね。

>>12
ID:Jfb9NTXMはコントローラーじゃないと思うよ。

>>15
恐らくそれは、見解の相違でしょう。
誰しも、思う分には自由ですよ。

路線バスの料金ってなんか高くないですか？

路面電車は将来、岡山市発展の制約要因となるでしょう。

>>18
なるか、バーカ。

>>18
同意。
将来と言うより過去10数年、そして今現在も発展を阻害し
都市を制約してきた一面が確実にあるだろう。

自分の書き込みに同意する奴ﾊｹﾝ

いい具合に荒れて逝きそうな予感ｗ

いいですね。
不都合な意見は同一人物の書込みというご都合解釈、
是が非でも路面電車に固執し強行しようとする粘着勢力だろう。

いいですね。
不都合な意見は同一人物の書込みというご都合解釈、
是が非でもマイカーに固執し強行しようとする粘着勢力だろう。

>>24
思考が停止した荒らしとは、話にならない。

>>25
自分の事ですか？

三行程度のオウム返しが「荒らし」かよｗｗｗ

そんしにヨウジか

麻原の裁判、判決は明日だな。

岡山から東京へ行く高速バスの充実を！

路面電車に関しては、もう議論出尽くしたでしょう。

で、モノゴトを論じる際には
プラス面とマイナス面を論じなければならんわけですが
路面電車「なにがなんでも延伸」の人
「コスト」と「土地」と「今のクルマの流れ」に言及しない限り
説得力がありませんよ。

>>31
その説得力のある意見が、前スレに出てるよ。一度読んでみる事をお勧めします。
かなり具体的。

路面電車の長所、利点
・低公害である
・普通の電車と同じく、ダイヤがバスよりもはるかに正確
・普通の規格の電車の新線と比べたら、建設コストは安い

上記から考えると、黒字である限り現行の路面電車を
廃止する必要は全くありません。
あと、路面電車は決まったところしか走らないのですから
バスやトラックの事故を起こす確率よりは
はるかに安全な乗り物であるといえるでしょう。

しかしながら延伸には解決不能な問題点があります。

�@コストは誰が負担するのか
�Aそんな土地がどこにあるのか
　　→道路を潰してまで路面電車を建設するなんて
　　　そんな世論が主流になるとは到底思えない
�Bそもそもそんなに客がいるのか（需要はあるのか）
　　→昼間はあまり客が乗っていない
�C市役所まで延伸
　　→岡山駅前や他の地域に市役所の出先機関を作れば済む
　　→市役所の土日営業のほうがニーズがある
�D少子化なのに、拡大させる必要があるのか
�Eそもそも経営母体がどこまでホンキなのか
�F空港まで延伸→複数のバス会社が競っている
�Gそもそも新型バスで代替できるではないか

私は現行の路面電車にはそれなりに
存在意義があるとは思いますが
延伸するほどのもんじゃないと考えます。
路面電車は「都市交通のひとつ」にすぎません。
作ること自体が目的となってはナンセンスです。

前スレで「コスト」「土地」を何度も問いましたが
きちんとした解答はなかったと思います。

「新交通体系」「空港まで延伸」
「サカキバラシティに接続（岡山駅から近いのに・・・）

上記のようなすごい妄想なら、いくつかありましたけどね。

結局「路面電車の延伸」の行き着くところは
「市街地へのクルマの流入制限」です。
これはこれでひとつの政策ではあると思いますが
それに世論は同意するでしょうか？
私は反対ですね。

道路を潰して延伸したら
それだけクルマの通行道路が減るわけです。
そこで弾き出されたクルマはどこに向かうでしょうか？

おそらくドライバーは迂回ルートを探すことになるでしょう。
となると、迂回ルートとして利用される代替の道路では
今よりも激しい大渋滞が起こることになります。

これを防ぐには高架か地下化しかないわけですが
岡山クラスの６０万人都市には重過ぎる負担なわけです。

車が不便になったら俺は捨てるよ。

現在は車の場合用事が無くとも中心部を経由しなければならない場合が
多いので環状バイパスの整備は前提だろう。

> 岡山駅から南は、市役所筋を通らず旧専売公社引き込み線を使えばＯＫ。
>
> 駅前電停を高架化して、駅前広場に入り、橋上化した岡山駅と２階部分で接続。
> グランビアの裏をまわり、ラヴィールとガーデンＨの間から高架化のままハヤシバラへ
> ハヤシバラの２つの百貨店に琴電瓦町駅と同様に組み込み、旧専売測線を高架で南下。
> ヨーカドーにも２階部分で接続、旧２号から大供交差点付近で道路の上を通り、市役所接続。
> そのまま大元へ。これで、市役所筋をいじらず、大元方面に延伸できる。
>
> ハヤシバラができたら、どうせ地元民は車で行く。市役所筋の大渋滞は必定。岡電を引き込
> むことで、渋滞対策ができるし、ハヤシバラも環境に優しいとＰＲできる。吉備線のＬＲＴ
> 化で、林原は広域ネットワークを入手できる。
>
> 費用は、岡電・両備の当事者と、恩恵を受ける林原・ＪＴ・ヨーカドーあたりで共同出資して
> 建設し、路面乗り入れ。

人のレスなんで、引用するのはどうかと思ったんですが･･･。
こうゆう面白い且つ具体的な意見は、妄想で片付けるわけですか？
随分身勝手じゃありませんか？
こうゆう意見は、妄想じゃなくて構想だと思いますが。

>>31
散々ガイ出の理論をまた蒸し返すつもり？
スレを盛り上げたい気持ちも解かるけど。

＞結局「路面電車の延伸」の行き着くところは
＞「市街地へのクルマの流入制限」です。
＞これはこれでひとつの政策ではあると思いますが
＞それに世論は同意するでしょうか？
＞私は反対ですね。

人のレスなんで、引用するのはどうかと思ったんですが･･･同意。
ハヤシバラは駅からデッキと地下街直結、ヨーカドーには車が便利、
路面電車への執着最優先で、延伸そのものが目的になっている粘着はおかしい。

路面電車反対への執着最優先で、延伸反対そのものが目的になっている粘着はおかしい。

オウム返しつまらんね……

>>39
それはいえる。昔の街道の名残だろうけど
外縁部からいったん中心部までやってこないと各方面へ向かえないというのは混雑のもと。

吉備線の笹ヶ瀬川越える辺りまでを、早く高架化すべき。
環状道路建設にも影響出て、計画が進まない。

>こうゆう面白い且つ具体的な意見は、
>妄想で片付けるわけですか？

コストを無視している点で、ものすごい妄想と思いますが。

・橋上化した岡山駅と２階部分で接続。
　→すでに岡山駅の改装は決定事項。追加は事実上不可能
・ハヤシバラへ　→　歩ける距離ですよ。
・市役所　→　出張所のほうが格安な上、便利。
・大元駅　→　JRがある上にバスも発着。

＞費用は、岡電・両備の当事者と、
＞恩恵を受ける林原・ＪＴ・ヨーカドーあたりで共同出資して
＞建設し、路面乗り入れ。

そもそも企業側から一度でもこのような提案が出ましたか？
これこそ妄想でしょう。
企業側からしてみれば、大赤字間違いない
トンデモ提案であり、同意するはずがありません。
企業は営利を追及する存在なわけですから・・・。
すでにJRもバスもあるのに
黒字になるはずがないですよ。

どうしてそこまで路面電車の延伸に
こだわるのでしょうかね。

路面電車延伸計画案
http://www.city.okayama.okayama.jp/toshi/koutsuuseisaku/seisaku/LRT/teigen/si.gif

無利子ですが．．．┐(´〜｀;)┌

ttp://www.city.okayama.okayama.jp/toshi/koutsuuseisaku/seisaku/LRT/torikumi/LRT14/PAGE008.HTM

>>47

・橋上化した岡山駅と２階部分で接続。
　→すでに岡山駅の改装は決定事項。追加は事実上不可能

今回の改築工事に追加するとは言ってない。

・ハヤシバラへ　→　歩ける距離ですよ。

路面電車の場合、駅ではなく電停。短い距離で設定出切るのが利点。
市役所筋に通したとしても、ハヤシバラ前には電停を作るでしょう。

・市役所　→　出張所のほうが格安な上、便利。

市役所へ行く為の延伸ではない。

・大元駅　→　JRがある上にバスも発着。

元々が、市の延伸計画案。

反対に拘るあまり、こじ付けで偏狭的意見です。

なんだか最近つまらなくなったな、このスレ。

そだな。ちょっとでも路面電車の話が出ると、反対派が攻撃してくるし、
それに答えて賛成派が煽るし。はっきり言ってウザイ。

路面電車に執着する人も、最近ではおうむ返しや揚げ足取りに終始した
『こじ付けで偏狭的意見』ばかり。手詰まり状態なのに理念だけ先走り、
反対されると『反対に拘るあまり』などと断定的にご都合解釈。
路面電車に『拘るあまり』『こじ付けで偏狭的意見』ばかり押し付けてるのは
どっちでしょうかね。

>>53
はげどー。
路面電車イラネ。バスでいいよ。

で、パークアンドバスライドつうのは
いまどうなっとるんよ？

>>54
ちなみに岡電廃止すると何台のバスと何人の運転手が必要になるの？

そんなん知らん。
ここって関係者と交通マニヤだけが集う場所なんか？

>>53
どさくさにまぎれて賛成派を非難するのはどうかと思われ。
そのクセのある口調は･･･。

岡電は黒字なので廃止はありえない。

>反対に拘るあまり、こじ付けで偏狭的意見です。

「具体的に」反論してもらえませんかね。
どこがどうこじつけなんでしょう。
私の意見は具体的に書いてますよ。

「コスト」に対する具体的な解答は？
第三セクターでやるんですか？
民間会社でそんな大損害覚悟でカネを出す企業なんて
今の岡山にはありませんよ。
妄想だけで、スポンサーを書き連ねるのはいかがなものか。
私はきちんと理由づけして自身の意見を説明してます。
また「路面電車、イラネ」とも書いてません。
黒字である限り廃止する必要もないと書いてます。

＞元々が、市の延伸計画案。

実験した程度であり、
前面的に推し進めているわけではありません。
少なくとも、前の市長選では
公約にも主要な争点にもなっていません。
（現市長の公約の目玉はJRの新駅でした。）

市役所へ延伸するよりは
市役所の出張所を駅前等に増やしたほうが利便性が増しますし
はるかに低コスト。かつ道路を潰さなくて済みます。

そもそも、バスで代替できているじゃないですか。
大元駅にはJRも発着してます。
これらと競合して黒字を生み出せますか？
はっきりいって無理ですよ。

>>57
53は、路面電車強硬派が不都合な意見をこじ付けで偏狭的だと
決め付け中傷するから、そんな卑怯な行為に異議を唱えているだけだろ。
「どさくさまぎれ」は君だと思うが。

>>59
その議論については前スレで反論されてなかった？
しかも反論に対してきちんと答えてないじゃん

反対派も賛成派も、自分の議論を正論と押しつけるんじゃなくて、
１つの意見として出せないのかな？

>>58
民間企業だと岡山に限らず日本全国どこにもないでしょう。
ただ最近LRTの議員連盟も発足したし時代の流れとして考えていかなきゃならないと思う。

?

>>59
いまのところ大元駅ではなく大学病院への延伸を計画しています。
採算性を考慮してのことらしい。

>その議論については前スレで反論されてなかった？
>しかも反論に対してきちんと答えてないじゃん

解答になってない具体性に欠ける意見にどう反論しろと？
何度でも言います。
「コスト」について具体的に答えてくださいよ。

あと、代替道路の渋滞にも触れられてませんよね。

ちなみに、実験では道路１車線ないし２車線を
潰すことを想定していたようですが
こんなの実行したら、大渋滞間違いなしですな。

>>64

清輝橋から歩けるじゃないですか・・・。
すぐそこですよ。直接乗り入れなければいけないですか？
どうしてそこまで路面電車にこだわるんでしょう。
一切歩きたくなければバスを使えばいいし。

>>65
あの〜悪いけどさ。俺、別に路面電車が云々とかは言ってないよ
前スレで駅に出張所だとか言っていて、反論されてたじゃん。

ちゃんとずっと読んでるんだよ。
なんで話をループさせてるの？
それが気に入らなくてレス付けたのに、
誰もがあなたの敵だとしか見えないならどっかいってよ

>>65
全て前スレで回答済みですが。あなたがそれを無視してるだけでしょ。
文句があるなら、その回答に対して反論して下さい。

何度も言います。
「コスト」を無視したものはお話になりません。

>>66
バリアフリーのこととかを言いたいところだが、
大学病院延伸で一番便利になるのは救急車が軌道敷を走って患者搬送できること。

>前スレで駅に出張所だとか言っていて、反論されてたじゃん

「出張所のほうが利便性が高い」の
反論になってませんよ・・・。

誰もが私の敵とはおもってないです。
「延伸に賛成」の人はごく一部と思いますが・・・。
世論が支持するとは到底思えませんよ。

>>70
>救急車が軌道敷を走って患者搬送

え。
もしそのときに電車がおったら余計に邪魔なだけでは。
電車はよけてくれんし。ていうかよけれんし。

>>70

ここまでこじつけなくても・・・。
救急車がアクセスしにくいなんて話は
聞いたことがないです。
（ちなみに私は大学病院に入院経験があります。）

あと、バスでも低床タイプがあります。

>>72
電車は複線なのだから両方とも塞がれるということはまずないでしょう。
反対側の電車とと重ならないように停車して救急車が通過するのを待てばいいのだから。

これ、第三セクターでやると最悪ですよ。
赤字間違いない上に、
既存道路を潰して大渋滞を引き起こすわけですから。
民間企業が自力でやるなら高架でやればいいのですが
採算性を考えるとそれは無理でしょう。

例として、沖縄のゆいレールは
１３キロで１１００億円かかってます。
もちろん岡山とは事情が異なるので単純比較はできませんが
高架なら、たった１３キロでも１１００億円かかるということです。

これを肝に銘じておかなければならんでしょう。
・１１００億円を投じてでも高架にする価値があるか？
・道路を二車線潰しても路面電車を延伸させる価値があるか？
「税金を投じて、大赤字でも運営し続ける価値がある」と
お考えであれば
私との議論は永遠に平行線ですね。

>>75
岡山に１３ｋｍもの延伸計画はありませんが。
市役所筋を潰さない為の、ハヤシバラ〜ＪＲ引込み線跡の使用案ですよね。

医学部前の、あの細い道に電車複線てことは……、
なるほど。電車専用道になるわけだ。

>>71
面倒な人だねぇ
あなたは前スレで「６です」と名乗ってた人じゃないの？
それで、「65」と名乗ってた人が、
前スレの、130に

＞市役所延伸の理由が
＞市役所へのアクセスだけとは考えにくい部分があるから、出張所を作ればOKというのは疑問

こんな風に書いてるけど、あなたは華麗にスルーしてるでしょ？
自分の意見を聞いてもらいたいなら、人の意見も聞かなきゃ

延伸を賛成とは思わないけど、
市役所までの延伸が、単純に市役所のみへのアクセスだけを目的にしてるという
あなたの単純な考え方への反論にはなってるとは思うよ

試算では大学病院：黒字、西部新拠点：赤字らしいが。

渋滞の最大の原因は路駐（荷降ろしのトラックやバスの停車も含む）だったりする。

＞市役所延伸の理由が
＞市役所へのアクセスだけとは考えにくい部分があるから、
>出張所を作ればOKというのは疑問

>こんな風に書いてるけど、あなたは華麗にスルーしてるでしょ？
>自分の意見を聞いてもらいたいなら、人の意見も聞かなきゃ

これを「答えになっていないですよ」といってるのです。
�@実際、駅前に市役所の出張所があったほうが便利。
�Aバスがあるし、JR大元駅もある
　既存の清輝橋駅がある

私の�@と�Aに納得いく説明をしてくださいよ。

そして�Bコストはどうするのですか・・・。

いつになったらお返事をもらえますか？？？

�@コストは誰が負担するのか
�Aそんな土地がどこにあるのか
　　→道路を潰してまで路面電車を建設するなんて
　　　そんな世論が主流になるとは到底思えない
�Bそもそもそんなに客がいるのか（需要はあるのか）
　　→昼間はあまり客が乗っていない
�C市役所まで延伸
　　→岡山駅前や他の地域に市役所の出先機関を作れば済む
　　→市役所の土日営業のほうがニーズがある
�D少子化なのに、拡大させる必要があるのか
�Eそもそも経営母体がどこまでホンキなのか
�F空港まで延伸→複数のバス会社が競っている
�Gそもそも新型バスで代替できるではないか

�H代替となる道路が大渋滞してしまう

78さん、�@〜�Gに
きちんと具体的にこたえてくださいよ。

>>81
大学病院路線は初年度から黒字ですよ
http://www.okanichi.co.jp/contents/past/2002toku/romen09.htm

>>81
もはや支離滅裂ですね。

>>84

それはこちらの台詞ですよ。
「コストは」どうするのですか？？？
いつ答えてくれるのですか？

>>85
岡山に１３ｋｍもの延伸計画はない（これで２度目）

コストは、岡山市と岡電、国と県からの補助金、企業からの支援金。
企業への見返りとして、電停を作る。電停名に企業名を付ける。

>>83
去年出たその試算がどこまで正統性があるのか疑問なのです。
開業してみたら、役所の試算する乗客数を大幅に下回り
大赤字なんてことは全国にいくらでもありますから。
瀬戸大橋しかり、井原鉄道しかり・・・。
現にゆいレールは甘い見通しで初年度から早くも
予想乗客数を下回ってます。

たしかに道路を潰して線路をひくのなら
鉄道を作ること自体は「高架や地下」よりはるかに安上がり。
建設予算自体はなんとかなるかもしれません。
でも、道路を二車線潰してよいのですか？
代替道路が渋滞することによって生じる混乱は
かなりのものです。

＞コストは、岡山市と岡電、国と県からの補助金、企業からの支援金。
＞企業への見返りとして、電停を作る。

スポンサーはつくとは思えません。
「岡山ドームの命名権売却騒動」がいい例です。
補助金がたっぷりつくのなら
両備と岡電はのるでしょうが。

�@公的負担（莫大な税金を突っ込む）
�A市役所筋の道路を二車線潰す

これを是とするのであれば
私の意見とは永遠に相容れませんね。

東は表町まで、南は大学まで
地下街をどーんと広げて、
動く歩道をはりめぐらせてくれれば嬉しい。

＞岡山に１３ｋｍもの延伸計画はない（これで２度目）

ゆいレールはあくまでも参考例ですよ。
今までの妄想的な高架は無理という
事例でとりあげたのです。

>>88
あんたアホか？市役所筋は潰さんと書いてあるだろ。もうあなたが｢神｣でいいよ。

＞市役所筋の東側歩道寄りに軌道を設置した場合の
＞事業費が約41億6000万円。

高架でない限りは、市役所筋
もしくは市街地のどこかの
歩道を潰すか道路を潰すかになりますよ。
（もちろん、単線という方法もあるでしょうが。）

あと、ネット上とはいえ、もう少し
相手を慮ったレスができないものでしょうか。

あなた、私の意見もかなり「スルー」してますし。

>>82
過去ログ読んでる？記憶にある意見で答えよう。
これは全て過去ログに「あなた（と思われる人）宛で」返信されてるレスだからね

�@>86にて既出（過去ログにも同様の書き込み有り）
岡山ドームがいい例だそうだけど、
岡山ドーム周辺に大きい企業はある？

市役所筋にはイトーヨーカドー・林原（多目的ビル建設を予定）・木村屋資本のホテル
少し離れているがJA本部など、メリットのある企業がたくさんある

莫大な税金を突っ込むことに反対だそうだが、
あなたの意見では何も作れないよ？（これも既出意見）
あなたの意見は、何も作らずやり過ごせということ？
道路を造れというの？道路なんて企業スポンサーも付かず、
土地買収などの費用、手間（人件費）など考えたら、非常にコスト高だって知ってる？（これも既出）

�A主流になるかどうかなんて、主観が入りすぎ
�Hにも含まれるが、
そんな土地だなんて、今３車線ある道路の
片側１車線ずつを潰すようにはなるが、
それがそんな深刻な問題かどうかは、渋滞実験の結果次第だと思うが、
個人的に、その時にあそこがそんなに大渋滞で
迷惑を被ったとは思えない状態ではあった。

�Bあの筋の路線バスの乗客の多さと、あの筋の人の流れが非常に多いこと。
この辺りを考慮してる？

他の路線と比較してもしょうがない。
吉備線だけを見て、山陽本線は必要か？と言ってるようなもんだ。

�C市役所だけへのアクセス向上が目的ではなく、
市役所筋のアクセス向上が目的であって、
１つの目安としての延伸目的地点が市役所なだけなので指摘が根本的におかしい

土日営業と延伸は根本的な目的が違う
土日営業してもアクセス方法がなければ同じ事
ニーズがあるかどうかは主観が入りすぎ

�D少子化と拡大がどのように関係があるかわからないが、
高齢化社会になれば、自家用車よりも公共交通機関が必要にならない？

バスより路面電車の方が高齢者に優しいのは非常に有名

債務を残すという議論なら�@に含まれる

>>82
ったく、本文長すぎエラー出たぞ（ｗ

続き
�E本気だからどうとかという問題ではない
ただの掲示板での一市民の意見と事実が淡々と交わされてるだけ

それに市のHPに計画もあるのだから、
会社も理解を示しているはず
それに、検討会の参加者として入っていたはず。

本気じゃないなら渋滞実験などもしない
それに経営母体で話をするなら、
株主が岡山市であれば、岡山市の意向に従うのも当たり前ではないか？

�F無料駐車場の現状や、貨物搬送量増加への対応、
今後のさらなる空港利用促進のためには必要では？

�Gバスと路面電車の違いを理解できていない
それこそ運用コストなどの問題が違う
バスは赤字、路面電車は黒字

新型バスはこの運用コストまで下げてくれるの？

�H渋滞実験済み（結果は未発表？）
環状道路の整備が先という意見も既出だが、
現在、国体に合わせてかなりのペースで建造中

あと、延伸を含め、公共交通機関の利便性が良くなることで
自家用車の減少なんてのは考えないの？

以上。
それと、あなたの意見は？（これも既出）
人の意見の批判だけなら誰でもできるよ（これも既出）

>>94
交通実験の結果です
http://www.city.okayama.okayama.jp/toshi/koutsuuseisaku/seisaku/LRT/siryou/lrtsetu−３.htm

岡電の路面電車は「黒字である限り廃止はありえない」という主張をする人がいるけど、
企業が黒字だというだけで、路面電車が車の邪魔になり中心部の交通を制約していることに変わりはないよ。
交通弱者やお年寄りを引き合いに出すのもあざとくてイヤラシイ感じがする。
路面電車以外にもバスやJR、タクシーもあるのに、路面電車がないと交通弱者が生きていけないような
こじつけまでしてみたり、車の便利さを奪うことで無理に路面電車へ誘導しようとしたり、
果ては批判されたら中傷や攻撃まで始め・・・路面電車への投資や延伸そのものが目的と化しているからこそ、
そんな恥知らずなことが平気で出来るんだろうな。
そんな人に限って万一赤字になっても「黒字でなくても廃止の必要はない」と、言い分けるんだろうけど。

車道の真ん中にある電停と、バス停、
どっちがご老人とかに優しいのよ？

>>96-97
わかったよー。
スレが沈むと蒸し返すの、もういい加減にしたら？
いくら何でもしつこすぎ。
もういちどだけ言ってやるけど
マイカーだけで移動なんてできない。
電車・バスといった公共交通が
一部のマイカー信者がどんなに邪魔扱いしても
それだけでは絶対無くならない。
反対にバスや電車で前のほうの席から見た時に
一番邪魔なのがマイカー。
バスが直後に来ているのにバス停に置こうとするし。
警笛鳴らすとよほどヒマなのか降りてきて
ギャーギャー文句言ったあと会社に30分も延々と電話して来るし。

俺はマイカー＆バス派。
路面電車イラネ。
バス停に路駐なんてしねーよ。
バスには常に道を譲ってるよ。
とにかく路面電車が嫌い。
占有しやがって邪魔。

「わかったよー」とか言いながら偉そうにしている人がいるけど、
なにがわかったんだろう。
車道の真ん中にある路面電車の電停が、バス停よりよっぽど危険でお年寄りにも
優しくないとという事実がわかったのかな。それとも電停の改造に県や市から
大きな公金が流れないことには自前で整備も出来ないのに、都合良く「黒字」を
繰り返し口にするあざとさかな。
よく読んでみると路面電車への批判は「マイカー信者が邪魔扱い」ときめつけているし、
話に直接関係ないのに「警笛鳴らすと降りてきて文句言う人」の話題にすりかえているし、
そんな恥知らずなことを平気で続ける人には、ありがたい言葉をそっくりお返ししよう。
「批判されたら中傷や攻撃するの、もういい加減にしたら？いくら何でもしつこすぎ」
「何度も同じこと繰り返しするの、もういい加減にしたら？いくら何でもしつこすぎ」

>>96
その文章は、少し文章を変化させれば
路面電車の部分をバスにも自家用車にも置き換えることができる文章だね。
つまり主観が入りすぎているのでは？ということ。

しかも誰が延伸賛成だと言ってる？
してもらえたら便利だし、廃止まではすることないが、
そんなに急いで延伸する必要はないという意見がほとんどじゃない？

路面電車が、車の通行の邪魔にならないとは言えないが、
逆に車にそこまで執着するのはどうかと思う。

なぜ中心部に車で行かないといけないの？
中心部には公共交通網がまだ未発達だから？
それとも中心部に向けての交通網が未発達だから？

どちらにしろ、公共交通網ができて、
同時に不要な車の流入を防ぐために、環状道路の整備も進めば、
車の流入は少しは減少させられるんじゃないかな？

あと、「黒字である限り廃止はあり得ない」というのも、
言い換えれば、「黒字である限り、そこまで決定的な廃止の理由が見当たらない」とも言える。

車の交通の邪魔になってるっていうけど、
それだけで廃止しなくちゃいけないなら、
四国の市電なんて全部廃止になっちゃうよ。
幹線道路（国道）に急に踏切があるんだよ？併走もするし。

>>97>>100
停車場所の位置の問題じゃないからね。

あと、バス会社は補助金をもらっても赤字、またはギリギリ黒字（宇野バスを除いて）

よく考えると路面電車大切。
全国地方都市で導入を検討してるのに廃止するのはナンセンス。
交通量の多い広島でも

どうせ税金使うのなら岡山市を交通特区に指定してもらって、
18歳未満でも運転免許取得を許可しマイカー購入費用50％補助、
車検・自動車税免除にした方がいい。

>>101
>停車場所の位置の問題じゃないからね。

じゃあ、路面電車の何が交通弱者に優しいの？

2km四方をチョコチョコ動く路面電車なんか要りません。
岡山の場合は市街地に来るまでが大変なんだから、
中心地まではバス、もしくはマイカーで、
市街地に入ったら路面電車に乗り換えるなんていう人はいないでしょう。
路線を引っ張るんだったら、せめて人がちゃんと住んでる所まで
伸ばしてもらわんと…

そうはいうけど廃止なんかなりません

結局、路面電車に反対してる人は車中心の社会を壊したくないのと、
自分自身が走る際に、走りやすい街を望んでいる人。
で、路面電車に賛成している人は、路面電車を利用しやすくしてほしく、
路面電車で出かける機会が多い若しくは、路面電車により街を活性化
してほしい人。だと思う。
どうにか、両方が共存できる街に出来ないものか･･･。
これ以上この件に関して討論しても、平行線のような気がします。

>>107
>路面電車に反対してる人は車中心の社会を壊したくないのと、
>自分自身が走る際に、走りやすい街を望んでいる人

うん。

>路面電車に賛成している人は、路面電車を利用しやすくしてほしく、
>路面電車で出かける機会が多い

うん。

>路面電車により街を活性化

うん？？？

>>107
その通りだと思う。
俺は、マイカー派だが、車が無くても便利な中心部になってくれれば、公共交通にシフトするし、
また、そうなって欲しいと思う。

>>101
路面電車の部分をバスにも自家用車にも置き換えることができるだって？
そこまで都合良く解釈できたら幸せだろうな。
どんな立場でなに言いたいのかな、長いだけで伝達力も思考力もなさそうな気がする。
98のきめつけにも問題のすりかえにも疑問を呈さず指摘もしないなんて、
恥知らずなあのかきこみと根っこは同じ、恥知らずなんだろうな。

電車反対バス賛成なんて書いている奴は
本当はバスにもかなり反対しているんじゃないのか。
要はダイヤで走る公共交通に対して理解しようとせず
変な逆恨み意識があるわけだ。

交通弱者やお年寄りを引き合いに出すのもあざとくてイヤラシイ感じがする。
路面電車以外にもバスやJR、タクシーもあるのに、路面電車がないと交通弱者が生きていけないような
こじつけまでしてみたり、車の便利さを奪うことで無理に路面電車へ誘導しようとしたり、
果ては批判されたら中傷や攻撃まで始め・・・

↑ここのところは「置き換えることができる文章」ではないよ。
勘違い（わざとかもしれないけど）しないでほしいな。

>>108
路面電車に反対してる人は「車中心の社会を壊したくないのと、
自分自身が走る際に、走りやすい街を望んでいる人」だけとも限らないよ。
路面電車が道路の車線を潰すことが、市街地にとってひいては地域にとって
良くないと考える人もいる。
市街地に乗りいれる車に新しい税金をかけろとか、乗りいれを制限して
路面電車を使うように誘導するとか、そうまでして思い通りにしようと
している路面電車最優先の人に、疑問を感じたり批判したりの人もいるだろうし。
路面電車への投資や延伸そのものが目的と化している人は、
「車中心社会VS交通弱者に優しくて便利な公共交通」みたいな対比にすぐ
もちこもうとするし、現に批判されたら中傷や攻撃まで始めているけど、
平行線とか以前の問題みたいな感じがする。

>>111
「本当はバスにもかなり反対」とか、なんでそんな考えになるのかな。
（バスも反対の人がいないことはないだろうけど）バスの方が断然いいと思うよ。
なんでもだけど、人のことをきめつけるのは良くないし、根拠もないよ。
バスを味方につけることで路面電車を含む公共交通の正当性に話をもっていくのは、
違った流れをつくりたいということなのかな。
よくわからないけど、問題はひとつずつ考えないと余計に説明しづらくなる気がする。


さっき偉そうに「わかったよー」と言っていた人がいたけど、
車道の真ん中にある路面電車の電停が、バス停よりよっぽど危険でお年寄りにも
優しくないとという事実は、ちゃんとわかったのかな。
電停の改造に県や市から大きな公金が流れないことには自前で整備も出来ないのに、
都合良く「黒字」を繰り返し口にするあざとさも、ちゃんとわかったのかな。

>>113
バスのように車線変更がないので揺れが少なく酔いにくい。
というのは置いといて、バスでも反対車線の停留所に行くだろうに。
それから市役所筋延伸時は路肩に寄せる方式がとられる。

>>114
既成事実みたいに言うのはおかしいような気がするよ。
大通りの路肩に路面電車を走らせるとなると、いちばん歩道よりビルよりの
ところに車をつけられなくなって不便だと思うし。
路面電車のことしか考えていないから、歩道側に寄せて「使いやすく」とか
言う話になっているだけではなかったのかな。
通りに面した土地の持ち主、店やオフィスなんかの企業は反対だったはずだけどな。

ねえねえ。このスレの＜31＞さんとかさ、前スレの＜6です＞さんとかがさ、
論理的に反論されたら急に出てこなくなって、
名無しの＜31＞さんとか＜6です＞さんの味方が現れるたり増えたりするのはどうして？
教えて！エライ人！

路面電車のメリットってなに？排気ガス出さないこと？
バスの排ガスより発電所の空気汚染のほうが少ないの？

>>117
そんな事言ったら、ＪＲも廃止するのか？

電力を否定するのなら、山奥でランプ使って生活汁。

電力否定じゃないよ。JRと路面電車じゃ全く規模がちがうし。
小規模にも関わらず、バスの排ガスよりエコロジカルなの？って聞いてるの。

>>120
なんか矛盾してね？小規模なら、なお更環境汚染は少ないだろ。
岡電が、火力発電による自家発電なら話は別だがｗ

>>ID:zFaUBqRE
言葉の終わりにやたらに「よ」をつけているのは煽りの証拠。

矛盾してるっけ。
JRは大規模だから、電力を得るために空気を汚してる量も多いわけでしょ。
岡山の狭い地域を走る路面電車と、同じくバスを比べた場合、
電気のほうがそんなにクリーンなの？って聞いてるんだけど。

それに、煽りじゃないし。
しっかりしたソースを提示されて「クリーンですよ」と言われれば納得するよ。
感情で話してるわけじゃないよ。

>>116
教えてやろう、それはな、お前が自分にとって都合の良い妄想に
憑りつかれている馬鹿者だからだ。

>>122
馬鹿も休み休み言え！お前のような馬鹿者が煽り屋の正体だ。
言葉の終わりが「よ」でも「ぷ」でも関係ないだろが。
このテの無根拠断定馬鹿が多いが、偏狭な粘着思考者に共通する特徴か。

そう遠くない未来には、燃料電池など実用化され、低公害無公害の自動車が
開発量産されていることだろう。
そこに至るまでの一時期、路面に莫大な投資などしなくとも、現在導入が
可能な範囲で、低公害型バスでも導入すれば良かろう。

>>123
言ってる事が、イマイチよく分かりません。
発電所が環境汚染してると言ってるのか、電気で走る電車が公害をまいてると言ってるのか。

>>123
バス（化石燃料エンジン）と路面電車（電気）の
どちらがクリーンかと問われれば、
それはもちろん後者になるでしょ

路面電車のような小規模でも
JRのような大規模でもそれは同じ
ここが化石燃料と電気の違いでもあるんじゃないかな？

それと路面電車論に関しては
こんなの見つけたよ
http://www.mitsuitrust-fg.co.jp/invest/pdf/repo203_3.pdf

>>126
そう遠くない未来には、燃料電池など実用化され、低公害無公害の自動車が
開発量産されていることだろう。
そこに至るまでの一時期、状況を見ながら対応していけば十分に事足りる。
拙速に莫大な税金を投資などしなくとも、路面先ずありきと偏向せずとも、
現在導入が可能な範囲で、低公害型バスでも導入すれば良かろう。
路面電車によらずば街の活性化があり得ないかのような誤解、虚偽の宣伝は
改め正す必要がある。

>>123
>バス（化石燃料エンジン）と路面電車（電気）の
>どちらがクリーンかと問われれば、
>それはもちろん後者になるでしょ

ソースないけど、「あまりにも当然」てことなの？
あっさり断言されると拍子抜けなんだけど。


>www.mitsuitrust-fg.co.jp/invest/pdf/repo203_3.pdf

ありがと。岡山のところをざっと読んでみた。
　　市街地の空洞化を防ぐためマイカー流入をへらして
　　路面電車で徘徊する歩行者を増やそう
って目論見なのかな。それで、でっかい駐車場を作る計画はあるの？

>>116
お答えしましょう。前スレ｢６｣さん≒｢３１｣さんは、
都合が悪くなると時折名無しさんで登場するからです。
指摘されると、即座に反論がありますねｗ
多くの人は、勿論気付いてますが、指摘すると、後が面倒なのでスルーしてます。
文体等から、およそ見当はつきますよね。

あちゃー。>>128、アンカーまちがえた。


>>127
>路面電車によらずば街の活性化があり得ないかのような

あー、確かに、これはちょっと感じるね。


しかしまー、
マイカーでドアtoドアで行けるショッピングセンターの味を
いったん知ってしまった人々を、徒歩＆路面電車（バスも同じ）でドーゾって
岡山市街地へ引き込むのは、とても難しいような気がするなあ。

>そう遠くない未来には、燃料電池など実用化され、低公害無公害の自動車が
>開発量産されていることだろう。
>そこに至るまでの一時期、状況を見ながら対応していけば十分に事足りる。

と言うより、渋滞による経済的な被害は排気ガスだけではないのだが…
今でも一昔に比べれば都市部の空気はよくなってるし。

>>130
岡山市の政策で、｢パークアンドバスライド｣と言うのがある。
これは、郊外の駅等に無料駐車場を整備して、
中心部は、バス含む公共交通機関に乗り換えると言うもの。

中心部の商業施設等が充実して、｢買い物に行きたいけど、渋滞が･･･｣
て人は、公共交通にシフトする人も出てくるでしょう。

上部レスにあるアンケート結果でも、公共交通機関の充実を求める意見は多かったよ。

>>129
故意に荒らしているのか狂っているのか知らぬが、お前は何度言われても
理解しない馬鹿者だな。
妄想癖は気の毒だが、「断定と中傷はするな」と「多くの人」に
言われたことさえ忘れたか。

>>131
問題を排気ガスだけに限定する意図はない。
渋滞による損失、自家用車の（のみではない）利便性低下など、
路面を占有するが故のデメリットは幾つも存在する。
これらの指摘に対する偏狭な粘着思考者の反応は、変な逆恨み意識やら
オウム返しによる荒らし行為、断定や中傷の反復でしかないのだが。

>>132
アンケートは問い方と選択肢次第で方向性の誘導が可能ともいえるのだが
（一例として、『人と環境にやさしい？』公共交通の充実、という選択肢には
肯定的な回答がより多く発生しやすいなど）、
中心部の商業施設が充実した頃、渋滞を避けたいと主体的に思う者は、
JRを利用し、又は自家用車とJR及びバスなどを乗り継いで移動するだろう。
この選択は、現在でもすべての者に禁止されることなく委ねられており、
今後も不自然な統制が行われるべきではない。

>>132
>中心部の商業施設等が充実して、｢買い物に行きたいけど、渋滞が･･･｣
>て人は、公共交通にシフトする人も出てくるでしょう。

うん。岡山市に10年以上住んでて、自分自身そう思ってるから、それはよくわかるよ。
郊外に住んでる身としては、飲みに行くとき不便なので
市街地から郊外に向けてバス電車網が充実してくれるのは嬉しい。

あー、広島も長崎も観光客の利用が多いんだよね、路面電車。
いっそのこと、岡山市街地ぜんぶを「飲み屋観光地」にするってのはどうかな。
ふつうの商業施設充実は郊外にまかせて。

いかん。夜中で妄想が膨らむ。

自己レス
>いっそのこと、岡山市街地ぜんぶを「飲み屋観光地」に

昼間っからみんな飲んでんの。市街地にいる人は。
運転手以外、仕事中だろうがなんだろうが、朝から晩まで飲酒。
だからマイカーなんてとても無理という寸法。

スレ汚しごめんよ。寝ます。

>>135
岡山の場合、路面電車が、岡山城＆後楽園側まで行ってないのがネックだね。
そうなってれば、もっと観光客の利用も増えるだろうけど。
既存路線が、今少し利便性に欠けるのが残念です。

>>135
中心部の商業施設が充実した頃、渋滞を避けたいと主体的に思う者は、
JRを利用し、又は自家用車とJR及びバスなどを乗り継いで移動するだろう。
この選択は、現在でもすべての者に禁止されることなく委ねられており、
今後も不自然な統制が行われるべきではない。
ダラダラと散漫に連たんする岡山市街地を、郊外から中心部に向かって
くまなくバス電車網で覆うことが現実的か。
そりゃ自分の腹が痛むこともなく（又は僅かな痛みだけで）、県や市が
税金を際限なく出してくれるならば嬉しいだろう。
妄想も結構だが、何処からか金が沸いて出るならば尚よろしかろうな。

>>127
簡単に低公害バス導入なんて出したけど、
これまた導入コストが高い代物だって知ってる？

おそらくLPGかCNGへの転換を指してると思うんだけど、
スタンドを作らないといけないし、
一応、現行車両の改造で対処できたと思うけど、
今でも国や自治体の補助金で何とか成り立つような段階で、
導入コストも100億円規模の補助を必要とするんじゃなかった？

ちなみに路面電車導入コストは１Kmあたり約10億円ね

あと「路面電車によらずは…」なんてのは少し早とちり。

国土交通省の施策に於いても、
バス・路面電車（LRT）などの公共交通機関と、
都市型レンタカーとか、そういうのを全て上手く絡めて活性化しようというのが主。

その中で、今まで不遇だった路面電車の見直しが図られているというのが正。

>>128
括弧内に注釈が付けてあるのが答えじゃないの？

電気と化石燃料、どちらがクリーンですか？なんて、
あまりにも当然すぎる質問だから、明確なソースなんてないと思うよ。
あえてソースを出すなら、二酸化炭素排出割合かな？
http://www.enecho.meti.go.jp/faq/environment/q01.htm

>>133
そうだね。確かに路面を占有することによる渋滞は問題だ。
だから環状線道路の整備が優先というのは既出だね
路面電車だけでなく『不要に流入してくる車』も道路専有物の１つだからね

あと、もう少し具体的に書いてもらえるかな？
「偏狭な粘着思考者の反応」とか「変な逆恨み意識」とか
「オウム返しによる荒らし行為」とか「断定や中傷の反復」とか。


それと、バス会社が赤で路面電車が黒になってることの決定的な違いは人件費。
運転手１人当たりの輸送効率が路面電車の方が高いから

ただし、それはバスの路線距離が長いからという考え方もあるだろうが、
路面電車の路線距離の長い広島に於いても、それは同じ。

>>139
利用者本位、市民本位の某バス会社ならば、低床低公害バスの導入など
喜んでしようものだと思うが。
LPGかCNGへの転換は近々に成せるものではないが、実際に市場に出回っている
低公害車両の導入など、バスに限らず現段階で可能な取り組みはあるだろう。

道路を占有するのが路面電車だけではないからどうしたというのか。
通過車両問題の既出は承知で書き込んでいるが、渋滞が緩和したからすなわち
路面電車の導入が適当だとの結論に至るとは限らない。
渋滞が緩和した道路を、自動車がスムーズに流れれば良く、バス専用レーン設置を
選択しても良い。ともあれ、通過車両がどの程度減少するか楽しみだ。

「偏狭な粘着思考者の反応」とか「変な逆恨み意識」とか
「オウム返しによる荒らし行為」とか「断定や中傷の反復」については、
仮にも書き込むならば、他者の書き込みを読むのがマナーではないのか。
故意にすっ呆ける意志でもない限り、批判に対する前述の行為に気付くだろう。

人件費問題を挙げているが、企業はそれを運賃に反映させればよろしい。
なんびとも自由意志による選択を妨げられるいわれはなく、需給バランスにより
全体として最も合理的な結果に落ち着くだろう。
輸送効率を引き合いに出すならば地下高速鉄道などが格段に優れているが、
建設費の膨大さを勘案するに賛同できるものではない。
路面も同様に、特定の一面からのみ捉えては偏った評価にしか至らない。
ダラダラと散漫に連たんする岡山市街地を、郊外から中心部に向かって
くまなく電車網で覆うことの非効率性が先ず問題となる他、誰が金を出すのか、
という部分も特に重要だ。
自分の腹が痛むこともなく（又は僅かな痛みだけで）、県や市が
税金を際限なく出してくれるならば嬉しいだろう。
妄想も結構だが、何処からか金が沸いて出るならば尚よろしかろうな。
と、先にも書いたとおりだが、読んだうえで返答いただいているか。

> ダラダラと散漫に連たんする岡山市街地を、郊外から中心部に向かって
> くまなく電車網で覆うことの非効率性が先ず問題となる他、誰が金を出すのか、
> という部分も特に重要だ。

何時誰がこの様な事を言ったのか聞きたい。妄想し過ぎでは？

さーて、「6です」だか「31」だかが本当は大好きなはずの
岡電とＪＲを乗り継いで仕事に行くとするか（爆

電車に乗っていると右折の車が禿しく邪魔。
邪魔しているのは営業車でなく
たいていは自家用車。
警察でヒマしているやつは取り締まり汁！

>>139
環状道路などが完成して多少でも渋滞が緩和すれば、それはいいことだと思います。
でも、路面電車を通すために渋滞を解消するわけじゃないですものね。
路面電車の延伸や拡大を声高に主張する人の中には、確かに「環状道路を作って
通過車両を流せば渋滞がなくなるから路面電車の延伸を」だとか、「路面電車は
交通弱者に優しいから、自家用車に新税を賦課したり流入制限をしてシフトさせるべき」
あるいは「駅前広場は無駄に広いから路面電車を乗り入れさせろ」というように、
まず路面電車ありき、路面電車を想定した思考や論の展開を、意図的にか無意識にか
わかりませんが、限定的にする傾向があると思います。
140さんも仰るように「渋滞が緩和したからすなわち路面電車の導入が適当だとの結論に
至るわけではありません」よね？通りが渋滞しなくなったらそれが本来だし、
通りや広場に余裕ができたら歩道や緑地を広げて快適と安全を充実させてもいいですし。
要するに、制限や負担を増やさない方向で、できるだけ利便性を追求することが
ましづくりのテーマだと思うんですが、路面電車拡大論者は本末転倒というか、
手段と目的を混同しているような主張が目立つと思います。
路面電車のためにまちづくりをするわけではありませんもの、勘違いしてはいけませんよね。
あと、人件費と輸送効率の話ですが、自家用車の方が小回りがきいて寄り道もできるし
便利ということは、確実にいえると思います。
岡山市の強みは、JRでも自家用車でもどこにでもどこからもアクセス便利な交通利便性も
大きいと思うので、少しであってもこれを制限するのは得策ではないと思いますし、
そうでないとできないような手段は、無理に進める必要がないと思います。

>>140
私も時々ここを覗いて書き込んでいましたが、ここは路面電車ありきの拡大論者が
理論武装するためのスレッドかもしれません。
批判すると攻撃的なレスをつけられることが多いし、拡大に不都合な意見は
スルーされたり方向転換されたりすることが多そうですから、140さんがちゃんとした
意見を書いていても、悪いようにしか解釈されないかもしれません。
正直言うと私も、ここへの書き込みがバカらしくなってき始めたところなのです。

>>141
路面電車拡大論者は、採算がとれるところだけ路面電車を整備して、といっても
市や県にお金を出させて、それから国会議員と連動して国から補助がおりるように
法改正もするつもりなんですよね？
採算がとれないところは、福祉予算を使って市にバスを運行させたり、バス会社に
委託させたりすればいいと考えているんでしたっけ。
そういう、路面電車にとって都合がいいように物事を進める姿勢に不快感を感じます。
まちづくりはみんなの利便性を高めるための手段なのに、路面電車を拡大する行為
そのものが目的に変化しているような不自然さを強く感じます。

>>144
>岡山市の強みは、JRでも自家用車でもどこにでもどこからもアクセス便利な交通利便性も
>大きいと思うので、少しであってもこれを制限するのは得策ではない

こんなものが破綻しないわけがないだろ。
だいたい大店法改正前（郊外店が増える前）の中心市街地の惨状を知っているのか？
天満屋や高島屋の駐車場に入るのにどれだけ待たされたか。

>>146
そんな偉そうな言い方をされる覚えはありません。
岡山だけではありませんが、交通手段の選択に制限を加えるということは、
消費者の移動や企業活動にも少なからず悪影響を与えます。
なにも自家用車さえ使えればいいとは言っていませんし、JRやバスを
有効に使うことにも賛成です。
路面電車拡大論者が道路や広場を現状以上に占有しようとし、自家用車への
新税賦課や中心部への乗り入れ制限まで口にするので、利用者や市民の利便性と
都市の機能性を高めるために存在するはずの交通機関自体を目的とするのは
本末転倒だと言っているのです。
大店法改正前の中心市街地混雑が、路面電車拡大の理由になりますか？
逆に、路面電車が渋滞を悪化させ交通体系の硬直化を招いているとも言えますよ。
まるで路面電車を拡大すれば渋滞が緩和されデパートの駐車場に入るための
待ち時間がなくなり、夢のように交通問題が解決されるとでも言いたそうなこじつけです。
車線を削減して路面電車を敷くと、その分自家用車はどこか場所を変えられるだけで、
結局どこかで待たされることに変わりはないです。
自家用車の利便性やフレキシブルな機能性を奪ってまで、路面電車を拡大することは
ありません。
少しくらい混雑しても、路面電車で移動するよりは自家用車の方が便利で快適だと
思っている人が多いというだけのことです。
本当に利用者の利便性や岡山という都市の機能性を重視しているのでしたら、
交通渋滞による経済的損失を語るのでしたら、車線を潰さないで軌道系交通整備の
必要性に言及しているはずです。
採算性や財源のことを考えると、地下鉄やモノレールを整備すべきでないことは分かりますけど。

ここでの反対論者の不思議

｢沖縄のユイレールの建設費が１６ｋｍで１１００億。岡山市の何処にそんな金があるのか？｣
と言って反対。

ユイレールは前線高架のＡＧＴ。比べる対象としては極めて不適格。
岡山市に１６ｋｍもの延伸計画はない。

｢中心部へ向けて、くまなく電車網で覆い尽くすのは非効率｣
と言って反対。

そんな意見は一度たりとも出た事はありませんね。

｢路面電車延伸の為の環状道路整備や、中心部への車の流入を防ぐ為に新税課税は本末転倒｣
と言って反対。

これも言ってませんよね。
課税に関しては、反対派から持ち出した話。
仮に、市の政策にあったとしても、賛成派がそれに賛成してる訳ではありませんね。

こうして見てみると、｢反対｣の為の｢反対意見｣の様で、無理やり理由をこじつけているみたい。
都合が悪くなると、スルーしたり、いきなり居なくなったりするのは、反対派も同じですね。

>中心部へ向けて、くまなく電車網で覆い尽くす

これは私のヨタ話かも。>>135の。
私ゃ電車反対でも賛成でもありません。混乱させてごめんね。

岡山市郊外に住んで10数年、マイカーが日常の足。
飲みに行くときバスを使うという一般民衆です。
そういや、使う機会がないから、電車は利用したことないな。

飲みに行くとき便利だから
バスだろうが電車だろうが張り巡らしてくれればイイや
っていう身勝手な独り言でした、ハイ。

たまの休みなので少々長レス
>>140
＞ 利用者本位、市民本位の某バス会社
というのは宇野バスのことかな？

あのバス会社の利点はニッチ戦略
あくまでメインとなる路線より大手が手を出さない路線で利益を上げているだけで、
それよりも大手のRバスやJバスが取り組まなければ効果はない

どちらにしろ宇野バスは、低床車両の導入意志は弱い。
あの会社の市民本位の意味は低価格路線であり、
それは公式サイトの
＞ 高価な低床ノンステップバスを毎年数台ずつで、何十年もかけて配備するよりも、
＞ 一時にかなりの費用がかかっても全車で低床化ができるメリットを選び、
＞ 導入にふみきりました。
（タイヤのサイズダウンによる低床化についての説明文）
上記の文章からも明白

あと、実際に市場に出回っている低公害車両（乗用車）などの導入は
すでに市でも県でも公用車をハイブリッド車などに切り換え中

＞ 渋滞が緩和したからすなわち
＞ 路面電車の導入が適当だとの結論に至るとは限らない。

そんな結論はない。バスなどと上手く絡めてと>139も書いている
どこにそんな結論が書いてある？

その絡める中で、今はバスだけしか選択肢ない部分へ
近距離に適した路面電車という『自由意志の選択肢』を与えることも一考だと思う

バス専用レーンの設置目的はダイヤの定時制維持であって
自動車のスムーズな流れではなく、バスのスムーズな流れが目的だね。
現状、バスのダイヤがそこまで不定時であるとの指摘があるのかな？

あたしもバスでも電車でも便利だったら使います。
でも家からバス停までが遠いのでバス停の近くに無料で
クルマがおけるようになれば便利だなあ。

＜続き＞
＞ 故意にすっ呆ける意志でもない限り、批判に対する前述の行為に気付くだろう。

故意にすっとぼける意志はないけど、
まあ論理もない煽りと思われるのは>119や>122ぐらいだけど
これが「偏狭な粘着思考者」の書き込みなのか、
「変な逆恨み意識」からなのかは想像でしかないよね？

あと、「断定や中傷の反復」というのは、
つまり物事を決めつけて、それに対する反論を中傷してるということ？
どこが決めつけているのだろう？事実がきちんと書き込みされていると思うが？

つまりは、主観が入った考えだったから、
その主観を聞きたかっただけ。
自分の主観をみんなが理解してくれるわけじゃないから、
そのズレを修正するために、具体的に書いて欲しいと思っただけだよ

＞ 岡山市街地を、郊外から中心部に向かって
＞ くまなく電車網で覆うことの非効率性が先ず問題となる

郊外から中心部へ！？そんな計画があるの？
最長でも大学病院だっけ？その辺まででしょ？

その意見が出てるのは>135だね
レスアンカーは適切に使ってもらわないと困るよ

＞ 誰が金を出すのか、という部分も特に重要だ。

31さんが疑問を掲げ>86から議論し、>93で止まってるよ

＞ 仮にも書き込むならば、他者の書き込みを読むのがマナーではないのか。
と自分で書いてるんだから、お願いしますよｗ

＞ 自分の腹が痛むこともなく（又は僅かな痛みだけで）、県や市が税金を際限なく出してくれるならば嬉しいだろう。

これは低公害バスにおいても、同じ。
導入コストについても>139にて既出
31さんと同じで、莫大な税金を突っ込むのは反対という意見？
だったら>93を読んで欲しい

｢くまなくバス電車網で覆うことが現実的か｣の意見が出てるのは、>>135ではなく、
>>135=117へレスしてる別の人（？）の>>138の様ですが。

でも、上のレスを読むと、>>138=117の様ですね。どうゆう事かな？

>>154
少し説明が足りなかったかな？
｢くまなくバス電車網で覆うことが現実的か｣の意見ではなくて、
｢くまなくバス電車網で覆う」という意見だよ

>>140にて、>139へのレスのはずなのに、
あたかも>139がそういう意見を持っているようなレスをしていたから指摘しただけ

>>155
上のレス＝>>149のつもり。

>>135においては、｢バス電車網の充実｣としか書かれてません。

>>147
誰も路面電車のことなんか書いていないが？
たった3行のレスに長々と妄想とこじつけを書いてくれて大変だね。

話がループしているな。
スレがかなり下がっているんで
このへんで一石投じage

都合悪くなったから出て来れないんだろ。

いい具合に荒れるて来ると
必ずまとめｸﾝが出てきて
スレが下がってしまう。

>>157
147が妄想とこじつけだとは思いませんけどねえ。

>>159
あなたがいつもしているように？
それともあなたは、都合が悪くなると荒らすんでしたっけ？
よっぽどの粘着でもない限り、こんなスレに毎日常駐する人なんかいませんよ。
都合が悪くなるもなにも、是が非でも路面電車をどうこうしなくてはならない
動機を持つ人は、関係者くらいのもでしょうからねえ。
政治行政関係者、利権団体、オタクなど。

こんなところで煽りと感情と自己中の都合で
賛否論を書いたって何にも変わらない。
電車は延伸もしない代わりに廃止にもならない。
バスレーンも増えも減りもしない。
ＪＲの本数だって当分大幅な増減はない。
道路だって建設中のものはともかく、それ以外はどうにもならない。
どういう意見にしろ、役所やマスコミに直接言った方がまだマシ。

>>161
147が妄想と思わない根拠は？偏狭的で矛盾した意見だと思いますけど。
まず、
> 岡山だけではありませんが、交通手段の選択に制限を加えるということは、
> 消費者の移動や企業活動にも少なからず悪影響を与えます。
と言いながら、路面電車を真っ向否定しているのが矛盾。　

> 新税賦課や中心部への乗り入れ制限まで口にするので
反対派が、勝手に持ち出して、反対論を繰り広げた意見。ある意味妄想。

> 利用者や市民の利便性と都市の機能性を高めるために存在するはずの交通機関自体を目的とするのは
> 本末転倒だと言っているのです。
じゃ、なんの為の公共交通？全く意味不明。

> 路面電車が渋滞を悪化させ交通体系の硬直化を招いているとも言えますよ
路面電車だけのせいではないですよね。責任の押し付け。

> まるで路面電車を拡大すれば渋滞が緩和されデパートの駐車場に入るための待ち時間がなくなり、
> 夢のように交通問題が解決されるとでも言いたそうなこじつけです
こう決め付ける事自体がこじつけ。路面電車だけで、渋滞が緩和されるとは言ってないよね。

以下は、省略しますが、真っ当な意見とは思えません。
因みに私は、中立派です。

159さんは、賛成派が、とも、反対派が、とも書いてないですけど、文から察するに、
159さん＝賛成派として煽るのはなぜ？
｢馬鹿者｣とか｢粘着｣｢執着｣などの言葉を使うと、普通の意見もただの煽りになってしまいます。
その辺分かってます？

>>163

>>路面電車を真っ向否定しているのが矛盾
147には賛成できるんですけど、あなたが「真っ向から」と断定的に
いうのこそ中立的な評価じゃない証拠だと思いますですねえ。
偏狭的で矛盾した意見だと思いますけど？

>>勝手に持ち出して、反対論を繰り広げた意見。
都合が悪いんですか？
妄想呼ばわりまで始めるとはどういう了見でしょうかねえ。
路面電車「粘着」「強行」主義者の方が某掲示板で書き込んでいたのは
私もたしかに見ましたよ。都合が悪いと知らないことになるんでしょうけど。
乗入れ車に新税をかけ乗り入れを制限するような「強制力」が必要だとか。

以下は、省略しますが、真っ当な意見とは思えません。
因みに私は、中立派です。コピーだけど言葉の意味どおりですから念のため。

こんなところで煽りと感情と自己中の都合で
賛否論を書いたって何にも変わらない。
電車は延伸もしない代わりに廃止にもならない。
バスレーンも増えも減りもしない。
ＪＲの本数だって当分大幅な増減はない。
道路だって建設中のものはともかく、それ以外はどうにもならない。
どういう意見にしろ、役所やマスコミに直接言った方がまだマシ。

なんか、このスレもつまらなくなったな。長文が多いし、がんばって読んでも大したこと無い内容だし。
結論は結局でんな。権力をもった誰かが、えいやってな具合で何らかの決断を下さないと。

誰がどんな決断下そうと、現状に大きな変化などないと思われ。

ＭＯＭＯの車内は暗いまま〜♪

>>自家用車の利便性やフレキシブルな機能性を奪ってまで、
>>路面電車を拡大することはありません。

>>是が非でも路面電車をどうこうしなくてはならない
>>動機を持つ人は、関係者くらいのもでしょうからねえ。

賛否両論を読んでみたけど、対立意見の中傷合戦は愚かしいね。
同じような書きこみのくり返しも目立つし、特に頷けたのはこの2つだけ。

路面の延伸部分を地下化でいい。地下トンネルでね。中心部を地下化はしなくてよい。

いくら反対する要因が乏しいからって、よその掲示板の書き込みを持ち込んでまで、
反対しなくてもいいでしょ。この掲示板には無関係なんだし。

>>162>>165
コピペにマジレスｗ

いやいや、意味があるよ〜
自分の意見や考えに関して、
どういった批判意見が出てくるかという部分がわかるよ。

それに対して、また自分で調べたり、
他の人の意見等を聞くことにより、
また新たな発見もあるもんだよ

それがこういった掲示板の意義じゃないかな？
公開討論会のようなもんだよ。

だから変な中傷はしたくないけど、
冷静に意見交換は必要だから、とにかくみんな落ち着こう

>>168
表町スレと再開発スレでも見かけたけど、
あなたの意見としては、表町などよりも駅周辺部の開発が必要で、
さらに自家用車のフレキシブルさを失いたくないという意見かな？

「便利な駅の機能、駅前のメリット」をわかっているなら、
その「駅前」と呼べるくらい、
気軽に移動できる範囲を広げること、
つまりは、バスを含めた公共交通網の発達は必要だと思わない？

それと、路面電車延伸賛成派が、全て関係者という意見に納得する理由は？
別に利用者でも延伸してくれたら嬉しいと思ってる人はいるでしょ。

逆に、バスで十分という意見の人だって、
今でさえ補助金もらっても赤字なのに、これ以上利用者が減って、
しかも乗降客数の多い、市役所通り線の利益を減らされるのが恐いという
バス会社の関係者とも思えない？
もちろん、それを自家用車に置き換えての反論もしてると思われるよね？

それに、補助金もらって赤字のバス会社と、黒字の路面電車会社、
どちらが必死になるだろう？
普通に考えれば、赤字を減らしたい会社と、黒字を増やしたい会社、
どちらが必死になるかは明白じゃない？

>>170
わたしも見たことあるけど、賛成派が自動車での市街地乗入れに
新税を課税し乗り入れを制限する強制力で路面へシフトさせよう、と
書いていたのは事実だよ、

>>172
事実か否かを言ってるわけじゃなくて、よそのＢＢＳに書かれてたレスまで持ち込む居のは如何なものかと。
少なくとも、ここにはその様な強硬派は居ないと思われ。
正々堂々、ここに書かれてる内容で議論するのが妥当でしょ。

強硬派も、自作自演も、成りすましも、自己レス常習もいるでしょ。
ID:GvyvWcRk

>>174
自爆した人の事ですね？

公共交通を考える材料だったら、よそのBBSで書かれてたレスもOKでしょ。
自動車での市街地乗入れに新税を課税し乗り入れを制限する強制力で
路面へシフトさせようとする賛成派の主張が、ここでは不都合だったり？

県から補助金をもらって、給料が高い運転手はバス部門にまわして、
やっとぎりぎり黒字の会社。
普通に考えれば、必死になるのは明白でしょ。
薄く広く集めた税金を、補助のかたちでせしめていながら、ご都合解釈。

>>177
> 県から補助金をもらって、給料が高い運転手はバス部門にまわして、
> やっとぎりぎり黒字の会社。

ほぉ〜初めて聞く意見だね
給料が高い運転手はバス部門に回してるの？
必要な免許も経験も違う部署なのに？
それはどこから得た情報？

もしかして、バスはベテランが多くて、路面電車は若い人が多いからそう考えた？
女性運転士も４人いるから？

だったらつまりは、給料の低い、若い人でも運行が可能な
路面電車に運営面でのメリットがあるとも考えられない？

それと、当たり前のことだけど、
運転手の人件費なんて、全体の運営費から考えると、
赤字と黒字の差が出るほどの比率はないんじゃないのかな？
車両の数と比較すればそう考えられない？

問題となるのは�`当たりのコストだよ
その面で考えると、このスレでも導入の声があったLRTなどの新交通は、
20000人/日の需要がないと採算ラインに届かないだろうから、不利。
現状の路面電車がベストとなるよね

あと補助金に関して、何か勘違いをしていない？

路面電車の補助金は96年までほとんど出されてなくて、
96年以降、当時の建設省の路線転換で、
やっと路面電車の建設補助がおりるようになったくらい不遇されていたんだよ。

それとは対照的に、バスや道路、JR関連には手厚い補助があるのはご存知の通り

路面電車以上の補助をもらっておいて赤字なのを棚に上げておいて、
そういう指摘はよくないよ

それと、環状線だけど、これに関しては岡山電気軌道も採算性の面からやる気はないからね。
今の話題は市役所、大学病院までの延伸じゃないの？

>>172>>176
それは路面電車へのシフトを目的にしているというより、
自動車を利用する人への渋滞緩和というメリットもあるね

ﾏｲｶｰ派の人達は、渋滞を解消したいと言ってるわけだし、
そういう方法での渋滞緩和は有益だと思う。
ただ、全ての車に課税するような、ロンドン方式は賛成できないね

どうせなら、駐車場利用に課税するという方法は？
現在は駅前に駐車場を整備する場合、逆に補助金が出てるんだから、
最近の公共事業で注目されてる、
採算性を考えるのであれば、それも一計。

城下とかは補助金もらっても赤字じゃなかった？
商店と非常に近くて提携しているところとかは
建設時に大規模な補助金で賄われている分、ギリギリ黒字？
コインパーキングは黒字なのだろうけど。

駐車場の整備だって、路面電車と同じ
「コストは誰が負担するのか」
「そんな土地がどこにあるのか」
「少子化なのに、拡大させる必要があるのか」
と同じ批判が出ても、変ではないよね。

ちなみに「そもそもそんなに客がいるのか（需要はあるのか）」という批判にも当てはまる。
今の岡山市の試算によると、駐車場の需給バランスは、
需要の２割増し程度の供給が成されているという数字になってるはず。
（需要：１万台弱、供給：１万２千台）
確かに、お店から少し離れたところは空車も目立つからね。

>>179
中心部の人出を増やそうとするとマイカー客では2割増が限界といったところですか。
公共交通とのバランスをとっていかないと街の活性化もままならないですね。

>>よっぽどの粘着でもない限り、こんなスレに毎日常駐する人なんかいませんよ。
同意。ID:yp/80TCIが必死なのは明白じゃない？

反対派の人って、煽るの好きですね。

粘着派の人って、堂々巡りパターン大好きみたいね……。

このままだと、自動車での市街地乗入れに新税を課税し乗り入れを制限する強制力が行使され、
無理やり路面電車を使わせられる予感。路面電車は除外するのが、妥当と考えて当然です。

>>184
ただ１人の意見なのに、何故そのようなことに？
つまり、あまりにも妥当な意見過ぎて
論理的な反論がないから、この意見が通るということ？
きちんとした反論があれば、その意見が通ることもないと思うけど？

ただ１人の意見ではないです。妥当性がない事でも、力で強行される危険が
あるという事です。政治というのは、そういうものなのでしょうか。
自動車への増税や強制的な乗り入れ制限は、おかしいとおもいますね。

>>186
予感だけで、その様な限定的な発言は不適当と思います。
実際に、その様な議案なり、法案なり提出されてから言って欲しいですね。
路面延伸賛成派でも、新税課税に賛成とは限らないし、
妄想を前提に、路面延伸反対を唱えるのはおかしい。ましてや、除外しろなどと。

妥当性がない事でも、力で強行される危険があるという事です。
議案や法案がでるまで、黙っていろとでもいうのでしょうか。
既成事実をかさねて、増税も強制もされうるのは、怖い事です。

>>188
危険がある、と言う理由だけで、延伸反対や除外を唱えるのは、余りにも説得力に欠ける
と言っているだけですよ。
課税の危険性と路面云々については、別に議論する問題では？

既成事実をかさねて、増税や乗り入れ制限までしようとする。
強制的に、無理やり路面電車電車を使うしかない状態にする。
妥当性がない事までも、力で強行しようとする。
路面電車のためなら、手段を選ばないやりかたが、危険です。
そして、そんな考えで事を運ぼうとする人が、危険という事です。

>>177
どこが給料高いんじゃヴォケ！
世間と比べてわしらのどこが高いんだか言ってみろ。
毎日超勤の連続でもその辺の六流企業の連中と大差ない年収で
人の命を預かるからって紳士淑女の品行方正を要求するのもエエ加減にしとけや。
お前は就職浪人の万年フリーターか。
それとわしらの職称は「運転手」じゃなしに「運転士」じゃ。

自動車への増税は、とうぜん反対ですが、それにも増して、
仮に増税がなかったとしても、
強制的に、無理やり路面電車を使うしかない状態にする。
妥当性がない事までも、力で強行しようとする。
路面電車のためなら、手段を選ばないで事を運ぼうとする人は、
危険という事です。

えーと、毎日ネットできるわけではないですのであしからず。

コテハンもつけてきましたし、自作自演もしてないです。
ステハンで罵詈雑言を書き連ねる方には、辟易します。
「最低限のマナー」はあってしかるべきだと思います。

まあ、コストと土地を中心に意見してきたわけですが
路面電車マニアの方とのやりとりはいつまでも議は平行線でしょう。
（対面での意見のやりとりでもないですし。）
正直、これ以上「路面電車マニア」の人と討論しても
仕方がないような気もします。
延伸した場合の「長所」と「短所」も
出尽くしたと思いますし。

これが民意となる可能性は限りなくゼロに近いでしょうが
一部の政治家のゴリ押しで導入されるかもしれません。
それが心配なだけですね。



あと、賛成にしろ、反対にしろ
最低限の「品位」は保ってもらいたいものです。

>>184>>186>>188>>190>>192
路面電車だけのために言ってる意見じゃないんだけど・・・
全ての交通手段が、どれだけそれぞれのメリットを活かして、デメリットを補えるかでしょ？

その中の１つの意見として、
駅周辺部ごく近距離を路面電車で補い
（ただし今のところ環状化は不要だと思うよ。せめて市役所・大学病院まで）
バスはその分、郊外地域から中心部までの移動手段に特化し、
JRでの移動方法がない地区（岡南地区等）路線へシフト。
（実際にそういうニッチ戦略で、宇野バスは成功してるでしょ？）

前には岡南地区にLRTを牽けという意見もあったけど、
それはコスト面などから、バスの方が適していると思ってるよ

あと、自動車に税をかけなくても、
駐車場が必要な店舗側に税金をかけることだってできない？
それが利用料金となって、利用者に跳ね返ってくるかどうかはわからないけど、
有名な大店法の廃止（改正）でも、
駐車場・渋滞などの周辺環境整備にまで対応が必要になってるよね。

つまり、少しずつ、そういった大型店舗には、
渋滞の緩和などの必要性が問われているということだよ。
しかもその権限が、国から都道府県（政令指定都市）に移されてるんだから、
地方自治体は、その権限を利用し、
どういった都市整備が総合的に必要かを考える必要も出てくるよね。

あと、増税もせずに路面電車を使うしかない状態なんて、
どんな状態になったらそんなになるんだろう？

延伸しただけでそんなことが発生するの？
それは杞憂というものだよ。
逆に「利用者の自由選択意志」が尊重されると思わない？

>>193
>>93-94は読んだ上での意見なのかな？

ところで、>94に質問もあるんだけど、
31さんの嫌いな、スルーをしてしまうの？

あと、自分は路面電車マニアでもないんだけどなー
色々と自分で調べてみて（趣味というか勉強みたいな感じで）、
その結果の意見を出してみて、
どういった意見が出るかを見て、
更に調べて勉強してたりしたんだけどな・・・
そういう反論の仕方をされると、正直、悲しいよ

こちら側も短所に関する反論もしたし、
長所に対する反論もしたのに、
その反論に対して、更なる反論が欲しかったし、
それが議論になっていくんだけどなー

＞これが民意となる可能性は限りなくゼロに近いでしょうが

決めつけは良くないよ。31さんは決めつけが嫌いじゃなかったの？

＞一部の政治家のゴリ押しで導入されるかもしれません。
＞それが心配なだけですね。

逆に自分は政治家や一部のプロ市民のゴリ押しで中止されるのも心配

駅前整備だって、各社の思惑が複雑に絡まって、
今みたいな妥協案になってしまったくらいだからね。

＞あと、賛成にしろ、反対にしろ
＞最低限の「品位」は保ってもらいたいものです。

これには同意

>>195

これ以上いくら議論しても平行線でしょう。
対面での討論で、かつ第三者がいない限り
無意味だと思いますよ。

ごり押しで反対するつもりもないです。
「デメリットのほうが多い」と考えたので
反対意見を理由をつけて意見したまでです。
「コスト」や「予算」の使い方に
隔たりがありすぎますので。

あとは選挙なり、住民投票で
決めるしかないんではないですか。
（その前に政治の議題にならなければなりませんが。）

>>196
平行線？意見（というか質問）が出て、その反論が出ただけで
それに納得できないから平行線というのはいけないよ。
ちゃんとその反論の理解しがたい部分を、具体的に指摘して、
さらにそれに対する反論が出なきゃ、議論にもなってないよ

＞「コスト」や「予算」の使い方に
＞隔たりがありすぎますので。

だから、>93にも、31さんの予算の使い方の意見を質問してるんだから答えたら？
そうしないと、その隔たりが何なのか？
ただの31さんの思い込みだけなのか？
そういうことになっちゃうよ

＞あとは選挙なり、住民投票で
＞決めるしかないんではないですか。
＞（その前に政治の議題にならなければなりませんが。）

政治の議論にはなってるよ。
その議論の中での渋滞実験だったんだから
みんながそれを知らないだけ。

自分は、身の回りの市議会議員の人から聞いたよ

みんな、普通のご近所付き合いしてたら、
身の回りを探せば誰か市議会議員への伝手が見つかるはずだよ
そこから情報も集められるはず。

民意だ民意だと騒ぐ前に、
まずは自分の「民意」が正しい（妥当）かどうか、
多方面から見るってのも面白いもんだよ

こういう書き方をすると反発もあるだろうけど、
最近の住民投票重視主義には疑問点もあるからね。
（住民投票と有権者による署名活動で矛盾が生じてみたり）

>>194
＞あと、増税もせずに路面電車を使うしかない状態なんて、
＞どんな状態になったらそんなになるんだろう？

遅かれ早かれ（2年先か100年先か、はわからんが）
ガソリン（＝原油）が買えなくなる時は来るだろう。

その辺を分かってる米の国はちゃんと確保の手を打ってるでしょ？

>そんな土地だなんて、今３車線ある道路の
>片側１車線ずつを潰すようにはなるが、
>それがそんな深刻な問題かどうかは、渋滞実験の結果次第だと思うが、
>個人的に、その時にあそこがそんなに大渋滞で
>迷惑を被ったとは思えない状態ではあった。

上記一点に絞っても、考え方が根本的に異なるのだから
平行線だと思うのです。
「２車線を潰して、税金を使って路面電車を延伸させる」
上記に賛成するか反対するかの一点だけでも
相容れないのですから。






あと、電車の照明で

失礼。切れてしまいました。

「電車の照明」について熱く語る人達がおられましたが
こういう人達は「路面電車に乗る」行為が
楽しくて仕方がないのでしょうね・・・。

>>199
なかなか心を開いてくれないんだねｗ

＞「２車線を潰して、税金を使って路面電車を延伸させる」
＞上記に賛成するか反対するかの一点だけでも
＞相容れないのですから。

これに反対の理由は、交通渋滞なんだよね？
それに対しては、実験結果が出てるよね？
>>95のリンクが全角になってるけど、
そこをとりあえず見てみた？
http://www.city.okayama.okayama.jp/toshi/koutsuuseisaku/seisaku/LRT/jikken/index.htm
http://www.city.okayama.okayama.jp/toshi/koutsuuseisaku/seisaku/LRT/siryou/lrtkekka-1.htm
http://www.city.okayama.okayama.jp/toshi/koutsuuseisaku/seisaku/LRT/jikken/anke/ank-hyousi.htm

その客観的数字とか、実際に利用した人のアンケートも見ずに、
単純に賛成・反対を述べるだけで、そんな投げやりになられても困るよ。
この数字とかから、客観的に意見を述べようよ

ちなみに個人的に、という意見は、実際に利用した感覚ね。
その時はたまたまその周辺に用事があって、
車で何度も通ったから。アンケートも書いたよ。

もしも、31さんも同じように通ってみて、不便を感じて、
アンケートにもそのように答えたなら、
それは意見の相違だね。

＞「電車の照明」について熱く語る人達がおられましたが
＞こういう人達は「路面電車に乗る」行為が
＞楽しくて仕方がないのでしょうね・・・。

こういうのは少し煽りになってない？
「品位」を気にしてるならやめようよ。

>>あと、自動車に税をかけなくても、
>>駐車場が必要な店舗側に税金をかけることだってできない？
　↓
路面電車は将来、岡山市発展の制約要因となるでしょう。
企業負担を増やし、進出を抑制し、税収を低下させ、それでも
路面電車マンセー集団は、新興宗教よろしく粘着し続ける。
正直、悲しいよ

>>渋滞の緩和などの必要性が問われているということだよ。
　↓
路面電車は、渋滞を悪化させる存在でしょう。
渋滞緩和の義務を店舗に負わせ、消費者に間接負担させ、
広く薄く、誰が支払ったか曖昧にした税金で、路面電車をごり押し。
路面電車自体が目的になった狂信的信者が、市民の税金を私物化。
正直、悲しいよ

>>その権限を利用し、
>>どういった都市整備が総合的に必要かを考える必要も出てくるよね。
　↓
地方自治体への権限委譲問題とごっちゃにした、言い分けでしょう。
政治家が路面電車を推進し、組織力頼みの政治屋市議が先生をマンセーし、
市議が役人に圧力をかけ、無能な役人は洗脳され。
道楽者の路面電車マンセー団体は、高みにのぼって愚民の啓蒙気取り。
正直、悲しいよ

>>200
あのさあ、乗客にまで当り散らすのはやめろよ。
利用者として「暗い」と前スレで書いたけど
座った位置によってはパンフレットの小さな字が
読みづらいほど暗いところってあるんだけど。
それさえもマニアの書き込みと決めつけるのは
ちょっと被害妄想というか病的じゃないのかと。
味気なくても明るい一般の電車の方が自分は好きだ。

ＭＯＭＯって何編成あるの？

>>204
1編成のみ。
路面電車のみで使うには性能的にオーバースペックなので当面の増備はなさそう。

市内南部の某バス停で延々と停車するバスに遭遇したが、
遠くから見たら車椅子の人が下りるところだった。
乗務員らしき人と付き添いの人が必死で入口のドアから下ろしていたが
10分近く停まっていたんじゃないかと思う。
反対側の流れがなかなか切れないんで追い越すこともできずに
たちまち長蛇の列ができてしまった。
佐○急便のトラックがクラクションを鳴らしたのを皮ぎりに
後続車が続々クラクションで急かしていたが
当事者たちは慌てることもなく悠々と降りて
さっさと脇道へ入ってしまったみたい。
周囲のお客さんはああいうときに急いで手伝わないものなのでしょうか。

>>206
詳しい状況はわからんが、乗務員と付き添いがいたならそれ以外の人がいても
足手まといだけになると思う。まして慣れない人ならなおさら。

>>207
でも後ろで待っている車が渋滞しているんですよ。

>>208
車椅子ごと降ろすのは、とても大変。人と車椅子を分けて降ろせば、比較的楽に素早く降ろせる。
でも、運転手さんは、立場上｢手伝って｣とは言えないでしょうね。
お客はお客で｢早くしろよ｣みたいな、他人事の人ばかり。
当事者も、感謝の気持ちを忘れて、｢当然｣と思ってる人がいるのも考え物だね。

結局は、リフト付きバスを増やす位しか、対処法は無いと思われ･･･。

井原鉄道や水島臨海の事も話しなさい

>>206
>>208
んじゃ自分が手伝えばいいだろうが、ヴォケ！
車乗っている奴ってこういう自己厨ばかりだからムカつく。

広い場所なら多人数で手助けするほうが早いでしょうけど
バスの乗降口のような狭い場所だったら勝手の分からない人間が
手助けに増えても邪魔になるだけだから。
それより付き添いの人間がしっかりとした指示をしていれば２人でも
そんなに時間はかからないと思われ、ひょっとして付き添いが
役に立たなかったのかも？？

>>212
今のバスは後部ドアが広いのもあるから
四隅を適切に持てば早く乗降ができる。
2人では介護者が腰を痛めかねない。

>>206
発端は佐川か？
所詮ＤＱＮ会社なんだよ。
まあ、障害者の人の乗り降りも待てないような奴らは
自分も早晩障害者になると思うけどね。

>>211
車に乗ってる奴が自己厨ばかりだと根拠もないのに断定しているきみが自己厨
車に乗ってる奴も乗らない奴も路面マンセーもいろんな人間がいるんだから
車に乗ってる奴を中傷するのはやめような

吉備線のＬＲＴ（ＪＲ西案）から市内電車の直結すれば状況は違うと思われ
総社方面からシームレスで市内に入れるのは便利だと思う

広電の宮島線の例もあるし不可能ではない
グリーンムーバーのような車輌導入の必要はあるだろうが

>>214
統括本部長とかいうのが代わってから
このへんの佐○もドキュソ度が上がったんだよね。
都会の佐川並みになっちゃったわけ。
>>215
車椅子の人が下りているときにクラクションで急き立てたりする奴や
目の前で手伝わないで舌打ちしたりするような乗客が
自己中でなくて何なんだ。
それとも相手にしてほしいだけか。

>>216
熊本で似たような計画があるらしいですよ。
民鉄と市電が直通するというもの。

>>217
>>215は煽りなんだから相手にするなってば。
マジメに反論するから面白がるんだよ。

>>210
あのあたりはまともにネットができる環境ではないから。

>>219
そうでしょうか？私には、気に入らない意見を煽りと決めつける
あなたのような態度が、本当の意味での煽りだと思えますが。
「あれは煽りだから相手にするな」という物言いは、反論でもなければ
思考や議論の展開でもありません。
子供が言う「お前の母ちゃん出臍」と同じレベルだと気付くべきです。

車椅子の人が下りているときにクラクションで急き立てたりする奴や
目の前で手伝わないで舌打ちしたりするような乗客が自己中なのであって、
例えば車に乗っている人が自己中なのではありません。
215は、車に乗ってる奴も乗らない奴も路面マンセーもいろんな人間がいる、
という意見なのですから、217も内容を理解して話を進める態度とはいえません。

>>221
内容はともかく、言い方が煽ってると言ってるんだと思うよ。
全く関係ない路面マンセーまで引き合いに出してるし。

火に油を注ぐとは当にこの事･･･

>>222
だから無視しなさいってば。
相手にすればするほど「釣れた」と喜ぶんだからさ。

岡山駅前電停で2ヶ月前に弁当を売っていたことがあったけど
あれってあの時限り？

>>225
テレビで見た。・・・、多分そのテレビ番組の企画だからあのときだけ。

225ですが、
そうでしたか。
ありがとです。

自分は某掲示板で>>184氏と同一のｺﾃ半を使っているものですが、市街地の都市交通がどのﾊﾞﾗﾝｽが
ｲｲのがまだ良く分かりません。ただ、ここで色んな方のｶｷｺを見させてもらって、かなり参考になり
ました。
そこで1つ思ったことは、「都心部での延伸」というのは「道路→線路」よりも「道路→歩道→ﾌﾟﾗｽ線路」
といったﾌﾛｰの方がその本質が見えるのではないでしょうか。つまり、「道路→歩道」といった、
「自動車を排除して歩行者の空間を作る」といった思想がその背景にあると言い切っても良いのではない
かなと思った次第です。この思想の是非は別として、こう言いきらないと路線ﾊﾞｽとの違いが明確になりま
せんし、ﾖｰﾛｯﾊﾟの事例では明らかにその傾向があると思うからです。
そうすると、既存の路線の様に幹線道路の真中を走っている形態は、明らかにこの思想からは外れてる
ことになりますが、履歴的にその通りだと思います。よって、既存の路線と今後において新設される路線
とはこうした意味で別物であると考えられると思います。
では、もし仮に既存の路線を歩道沿いに移設したとすれば、こうした思想に則ったものになるのかという
と物質的にはそうでしょうが、果たして電車の行き交う線路上をわざわざ歩く歩行者が居るのか疑問です。
というのも、既に歩行者が歩くのに必要最低限の空間は確保されているからです。だとすると、市役所筋
への延伸についても同様の疑問が持ちあがります。
むしろ個人的には、西側緑道公園の西側の通りや高島屋の裏の通りといった、歩行者空間と車道とが未分離
であり歩行者空間が足りない通りや、一般車の流入を廃止してもさほど大きな影響が出ない狭い通りに
こそ向いているのでは無いかなと思ってます。これなら、線路の上を歩くこともあるでしょうし、自動車
よりは電車の方が少ないぶん安全・・・かな(?)と思います。

>>228
>高島屋の裏の通り

巡回の阿呆車が通れんようになるから、賛成。
（って、いまでも巡回なんてしてんのかな）

>>228
とゆうことは、１８４氏とは別人だったんですか？どうりで変だと思ってました。
某ＢＢＳでは、常に冷静で客観的な意見を書かれる人が、何でそんなに拘るのか、激しく疑問でした。
ちょっとホッとしました（笑

高島屋の裏筋を通す案は、必然的にトランジットモールとゆう事になり、法整備が必要になりますね。
その計画ですと、駅前電停から、本町１番地区の裏を抜ける敷線になるので、
建設費も安くなりそうです。
更に、県庁通りのトランジットモール化にも対応出来るし、旧出石小跡の再開発にも利便性が上がりますね。
現実的かもしれません。

バスカードを通す機械よ！！
もうちょっとスムーズに入れよ

朝日新聞見てみれ。桃が出てる。くらし面。

>>232
やはり夜は車内が暗いって書いてあったと思うが。

ももももも

日曜日の新聞で電車の延伸の話が出ていたよ。
読んだ人もいると思うけど
半公設民営（岡電）の形が有力だそうな。

反対派は無視して早く延長すべきだ。
市民の99パーセントは賛成なんだから。

路面軌道を環状化するのはええけど、電車が邪魔じゃけ、
鷲羽山ハイランドにあるみたいなレール固定式自転車を、路面電車軌道に置きゃーええ。

市民でも観光客でも、誰でも無料でコギコギして市内一周できる。
盗難もなし。健康的。屋根つけて雨でもばっちり。
前を行くジーさんバーさん自転車が遅けりゃ、後ろから猛スピードで押しちゃればええ。
人と人のふれあいもばっちりよ。

こりゃ稀に見る名案じゃ。どうよ。

本日放映！
プロジェクトＸ　挑戦者たち
　「100万座席への苦闘」
　　− みどりの窓口・
　　　　　世界初・鉄道システム −
　 後９・15〜10・00

1日の列車本数7万本の鉄道大国・日本。
ビジネスや帰省など、人々の長距離移動を支えるのが、全国に8000もの端末を持つ「みどりの窓口」。切符予約をコンピューターと全国の端末を結び瞬時に行う日本初のオンラインシステムである。
今から46年前、このシステムを立ち上げるため、当時の国鉄と電機メーカー・日立の技術者たちが挑んだが、その陰には、続発するトラブルと闘い続けた14年間に及ぶ壮絶なドラマがあった。
昭和33年、高度成長に向かう日本。しかし、駅の指定券売り場では怒号が飛び交っていた。長い列は一向に進まず、指定券を取るのに半日も待たされることがあった。原因は、手作業による受付方法。各駅に予約を申し込むと、拠点駅にある予約センターに電話で連絡。そこでは、列車ごとの予約台帳を載せた円卓が高速で回転していた。係員がひとつひとつの注文に手作業で台帳を取り出し、予約を書き入れていたのだ。
「コンピューターを導入できないか。」
昭和33年、国鉄はメーカーの日立とともに予約の自動化に乗り出した。「マルス」と名づけられた座席予約システムは2年後、試験導入に成功。昭和40年には全国150の駅に配置され「みどりの窓口」と名づけられた。
しかし、運用を開始したばかりの巨大システムは脆弱だった。各駅からの要求が集中する午前9時にはコンピューターがパンク。各地で切符の二重発券のミスも続発した。さらに、断行された大ダイヤ改正では、九州中の急行列車に大規模な配席ミスを犯した。システムの信頼は、がた落ちとなった。
その時、国鉄側のリーダー・尾関雅則が立ち上がり、改革に乗り出した。
情報化時代に先駆け、未知の技術の実用化に執念を燃やした人々の苦闘を描く。

ＪＲの入線メロディーそろそろ変えて欲しい。グラフィカルな曲に。

岡山市南部に住んでますが、最近中鉄バスが運行を始めて古株のバスが2〜30分平気で遅れてたのが少しはましになりました。

間引き運転も少しは無くなった？

>>241
良くご存知で。

>>239
ご当地出身の歌手・B'Zとブルーハーツ（もしくはハイロウズ）の曲を使ってほしい。
ブルーハーツは「トレイン・トレイン」で。

>>242
漏れ、被害にあったのでｗ

労災発のバスがあけぼの町で30分遅れるのは理解し難い。

>>237
バカ丸出し。

たまに煽りｸﾝが来ないと盛り上がらないこのスレって・・・・・・・

>>243
葛城ユキの「ボヘミアン」もぜひ。

>>248
おいくつ？

>>243
ブルーハーツのトレイントレインはマジで検討されたことがある。

>>250
検討するくらいなら、採用して欲しかった。岡山には、そうゆうセンスが無さ杉。

というか全てにおいてセンスなさ過ぎ。

山陽新幹線＝桃太郎
山陽本線＝ブルーハーツ
瀬戸大橋・宇野線＝中西圭三
伯備線＝葛城ユキ
赤穂線＝dorlis
津山線＝B'z
吉備線＝？

新幹線＝いい日旅立ち（現在流れている）
山陽本線＝線路は続くよ何処までも（現在流れている。新幹線以外では1番長い路線なので）
瀬戸大橋線＝瀬戸の花嫁（現在流れている）
赤穂線＝ブルーハーツのトレイントレイン（ヒロトの実家付近を走るので）
宇野線＝中西圭三（中西が灘崎出）
吉備線＝桃太郎（現在流れている。桃太郎の舞台。）
津山線＝B'Z（稲葉が津山出）
伯備線＝葛城ユキのボヘミアン（川上町出）

dorlisは知名度がいまいちなので・・・
葛城も微妙だが。

>>254
近い将来ＭＯＭＯ太郎と乗り入れだもんな。

どうせ延伸なんて実現しないだろ。何年前から計画があるんだ？無理だろ

富山は新会社が発足したみたいだ。
3月の新聞記事では岡山も準備が進んでいて
本数や速度などの設定や利用人員の具体的な予測に入っているらしい。

>>257
吉備線乗り入れの準備？それとも延伸の準備？

質問なのですが、天満屋バスセンターの窓口って休日の朝は何時から開いてるんですか？

>>259
８時。
以前は７時からやっていたと思うんだけど。

甲府は夏に自動改札機導入らしいぞ。おい、岡山は、どうなってるんだ？？発展途上県だな。

>>261
いちおう導入の話があるらしい。広島も同時らしいとどっかのスレで見た

JR西はアーバンネットワーク至上主義なので導入が遅れるのは仕方ないが
岡山、広島は組合が強い為という側面もあるらしい。
とはいえ岡山のJRも山陰に比べりゃ遥かに充実しとるがな。

>>259
このレス見て気になったんだけど、
天満屋バスセンターなの
天満屋バスステーションなのどっち?

天満屋バスセンターが正解。

>>265
と言うことは、正式名称が変わったと言うことですか？
表町商店街の案内表示には天満屋バスステーションとなっているので。

天満屋のＨＰはバスステーションになっているよ。

岡電バスの車内放送では「天満屋バスステーション」、
両備や中鉄の車内放送では「天満屋バスセンター」。
で、バスステーションの建物の上の方の看板には、
TENMAYA BUS STATION と書いてあった気がする。

どっちでもえんじゃろうなー。統一させるんも金いるしな。

>>261
ブドウと信玄餅しか産物がない県と比較してモナーｗｗｗ

自動改札まじでＪＲに要望したよ！
返事はまだ来ない。
みなもメールを出そう

俺もだいぶ前に岡山支社に自動改札のことでメ−ルしたが返事無し。だめだコリャ。

ひとりふたりじゃ無理。
テレビ局でも取り込むしかない。

自動改札導入して意味あんのか？

新幹線改札のみなら導入もあり得るでしょう。

はじめまして
>>271〜275
先月ですがICOCAを岡山駅で使えるようにしてほしいと要望を出しました。
１週間くらいで菊象コーナーから返事が来ました。これによると、岡山エリアで
自動改札機の設置予定はありませんとのことでした。

おいおいマジかヨ。高架駅の工事するのに…。それでも自動にしないのか？　それと新駅にも導入しないとなると、国体で県外人が来るのに。驚かれるぞ！

○労が強いからねぇ。
導入は無理。

改札機の導入はリストラするためにあるからな。
岡山支社は人員削減に消極的なんでしょうなー。

ロウテクは心がこもって見えていい
おもてなしのきもちと態度画感動呼ぶと一番偉い人は言ってましたね　まあくんんだいす機

自動改札導入反対　！！　
切符きりしかできない能力のない液院大兵

自動改札やらないなら鋏復活させたら？

>>281
んじゃ、なんで反対なんだ。

あげ

瀬戸駅万富駅改修希望

「ＭＯＭＯ」　カワイイ〜。

大阪から高速バスで明石海峡大橋を渡って高松へ、
高松から「マリンライナー」の２階建てグリーン車に乗って
瀬戸大橋からの景色を眺めつつ岡山へ、
「ＭＯＭＯ｣で岡山市内を歩いて、
「５００系・のぞみ」or「７００系・ひかりＲＳ」で帰路に就く。

いこっかな。

あのですね、岐阜に首を突っ込んでどんなメリットが
在るのでしょうか。

イメージアップと知名度を上げるため

そんなことより橋の上にコンクリの箱おいて模型の城をくっつけたような
岡山駅の新駅舎を何とかしてくれえや。本気でかっこ悪過ぎるんじゃ。
西口再開発やらまわりとも違和感あり過ぎ、どうにか洒落た感じにしてくれ。

ニュ−スでやってたけど大阪モノレ−ル3年連続で黒字だそうだ。

岡山駅の新駅舎にともない現在の駅舎は潰すのか？

西口は潰します。
そうそう、東口は潰すも何も駅舎といえる物が無い。

次スレ立てた。
「【鉄軌道・路線バス】岡山地方の公共交通を考える　５番線」
http://chugoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1085539550&LAST=50

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終了

おしまい