◇ 広島新球場の屋根架けをマジメに考える人達のスレ 12 ◇

このエントリーをはてなブックマークに追加
1名無しなんじゃ
<論点>
・広域集客が見込める
(雨天中止が無ければ確かにツアーが組みやすいが、野球観戦を行うツアー客がどれだけいるのか疑問。)
また、中四国からの集客も実際に期待できるのは山口東部、島根、愛媛程度なのではないか)
・観客増
(屋根があれば観客が増えるのは当り前。問題は屋根建設費の償還と維持費が採算に合うか)

・建設費
エンティアムの試算によると建設費120億、維持費3億/年とされる。
しかし、オープン球場を念頭に置いた試案が当てになるとは言い切れない。
別会社の試案では80億でできるとも言われており、この間の数値が建設費と推定できる。
・建設費を100億と仮定し、年利2%の30年返済とすれば、184億円を返済することになる、年返済は6億弱。
(当然のことだが、金利は変わるかもしれないし、返済期間も変わるかもしれない)

前スレ
http://chugoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1042792583

「ラ王」・「野球豚」使い・「屋根厨」使い・及び一部のサカヲタの挑発に乗るとスレが荒れる元になるので、スルー!
また、これらの語の使用・誘導も避けましょう。
2名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 10:01 ID:97dSGRvw
>>1
乙です!!
でももう少しスレタイをひねってほしかった。
3名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 12:19 ID:eqrmXHJI
結局、屋根ってできるんですか?
4地元財界消息筋: ◆XQ2ch.whY.:2003/01/23(木) 14:40 ID:8R0PuHUY
選挙次第だろうけどほぼ無理だろね〜
5旧広島市民 ◆PfMKsrtLeI:2003/01/23(木) 14:43 ID:nRjhF3uY
>>1
私は屋根架け「反対派」なので、1のテンプレにそのまま私の文章を使うのは不適当だと
思うのですが・・・。まあ、スレの消費が早いようなので、次スレを立てる時には、
屋根架け「賛成派」の方の論点も記載すべきかと思います。

論点に付け加え。
・芝の問題
人工芝 天然芝に比べて安価。コンサートなどでの使用制限がない。
天然芝 選手への負担が少ない
屋根架け=人工芝という訳ではないが(札幌ドームの例がある)、天然芝の場合、
コンサートなどを実施するのに余計に経費がかかる。
6名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 14:43 ID:KT3c1HgI
大田が市長になれば可能性はあるけど、秋葉では無理?
おいらとしては、あんなオーナーと共には死にたくないな。
破産するのはあいつ一人でいいよ。
7名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 14:50 ID:x35gOtmg
>>5
加えて経済効果ね。
仮にイベントの収支がプラマイ0だったとしても、広島は潤う事になる。
他県から金銭の流れができるのと、イベントに対する現地住民の雇用。
8旧広島市民 ◆PfMKsrtLeI:2003/01/23(木) 14:56 ID:nRjhF3uY
>>7
経済効果も確かにありますね。
しかし、経済効果として確たるものにするには、最低でも年に一度は大規模コンサートを開いて欲しいところ。
スマップ、モー娘(いつまで人気が続くかわからんけど)クラスじゃないと効果が薄いのでは?
9名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 15:01 ID:x35gOtmg
>>8
広島は昔から音楽が盛んな土地柄で、例えば隣県の岡山や山口と比べて、
ライブハウスやクラは多い。
単独では弱い、複数のアーティスト例えばポルノとケミとかのカップリングとか、
広島出身のアーティストを一同に集めるとか、世界からのアーティスト(マイケルとかU2)
とか、フジロック、ウッドストック等の野外イベントなど、いろいろ方法はあるはず。
まあ、球場運営自体は赤字間違いなしだろうけど。
10名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 15:04 ID:eqrmXHJI
>>1
11名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 15:06 ID:OJ2SDTrg
年に1回のために、、、
121:2003/01/23(木) 15:08 ID:u9WPMyTc
>>2
そういうものなのですか?
スレ立て初めてでした、これから善処します。

>>5
すみませんでした、上手くまとまってると思ったので…。
また、決して反対一辺倒ではなく両論併記だと思いましたが…。
13旧広島市民 ◆PfMKsrtLeI:2003/01/23(木) 15:08 ID:nRjhF3uY
>>9
「広島出身のアーティストを一同に集めるとか」っていうのは私もちょっと考えてた。
広島出身の歌手って多いしね。
ただ、さすがにマイケルは無理でしょ。第一、来日することでさえ稀じゃない。
14旧広島市民 ◆PfMKsrtLeI:2003/01/23(木) 15:14 ID:nRjhF3uY
>>12
タイトルは別にそんなに気にする必要もないような気がしますが。
あと、別に誤る必要はないですよ。
両論併記のつもりで書きましたけど、屋根架けのメリットを「観客増」とかキーワードで終わらせてしまったので、
もっと詳しく書く必要があったのかなと思いましたので。
それと、遅れましたが、>>1スレ立ておつです。
15名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 15:18 ID:x35gOtmg
奥田民生もいるな。マイケルジャクソンは日本嫌いなんだっけ?
でも、例えば関東からのTV局の中継なんかで、
バラエティーでもなんでも良いから、企画とかで使って映してもらうとか。
論語読みの論語知らずになっちゃー、あれだけど、経済を語る上で、
いかに流通を拡大するかだから、活性化という点においては、
単に球場自体の採算を考えれば良いという問題でもないはず。
市全体で採算が採れれば良い。
16名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 15:22 ID:a6hB.R1g
野球場(オープン)
賛成:市民球場はもう限界。改修も無理なんです!
   天然芝じゃなきゃイヤ!
   青空の下が良いっすよね。
   屋根があるに越した事は無いけどそりゃ無理っしょ?
反対:市への経済効果が無けりゃ造る意味無いんじゃん?
   野球場なんて必要無いね。っていうかカープって何?
   あそこにはピースタワーを造るんです!
興行も出来る野球場(屋根付き)
賛成:あたしはコンサートをやって欲しいの!
   まぁ、天然芝なら全然OKよ。
   つーか屋根付き最高。
   県外からも客が見込めて嬉しい悲鳴続出です。
反対:天然芝が痛むのでコンサートとかもどうよ?って感じです。
   そんなに経済効果ってあるん?
   金を捻出してからほざけ!この小童(こわっぱ)ども!
   経済効果はあるじゃろうけど、費用対効果は見込めないと思われ。
野球も出来る興行施設(人工芝)
賛成:あたしはコンサートをやって欲しいの!
   やっぱドームっすよ、ドーム!大都市にはドームがあるもんです!
反対:エンティアム撤退しちまうぞゴルァ!
   人工芝は選手の足の足に悪いんだよ、手前!!
   ドームは風情が無いんじゃゴルァ!
   グリーンアリーナとビッグアーチで十分じゃろうがゴルァ!
    グリーンアリーナでオアシスコンサートがなかなかさばけんかったの忘れたんか!?

意見をまとめると(?)こんな感じ?
17名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 15:28 ID:KT3c1HgI
広島から離れた人間には分からないだろうけど、
10年前と比べたら、かなり寂れているよ。
そのための起爆剤が必要なんだけどなあ。。。
18旧広島市民 ◆PfMKsrtLeI:2003/01/23(木) 15:29 ID:nRjhF3uY
>>15
「市全体で採算が取れればいい」という話になると、前スレでいくらか議論しましたが、
その見込みは、岡山が経済の中心地として牙をむき始めたら、崩れ去るのではという意見を持っております。

>>16
すごいね、よくできてる。何よりもわかりやすい。
ただ、屋根架け賛成派の意見がやっぱり不足してる気がします。
あと、ピースタワーは市長立候補者の1人が言うてるだけで、載せる必要はないのでは(ギャグだと思いますが)
191:2003/01/23(木) 15:29 ID:u9WPMyTc
>>5-9
屋根が必ずしも必要でないと思う者も、
屋根の経済効果はわかってる。
問題は屋根の資金源と採算性、何度も問うているが一向に、
具体的・現実的解答が得られない。

募金では数億あつまれば大成功。
予算流用というのもあったが、そんなに簡単にできることではない。
エンティアムはこれ以上出資しない。
カープにとっても屋根はあるに越したことはない、
が、年数回の雨天順延のために見合う投資ではない。

大規模ライブが年5組あったとしても施設収益は年1億。
建設費の利子すらまかなえない。
加えて前スレにもあったが、地元アーティストは数いれど、
ライブの観客動員は鈍い土地。
周辺の経済効果を期待するなら、その恩恵にあづかる企業、
最後まで屋根をしつこく要求していた地元商工会議所(?)とやらが、
金を用意すべきでは?
20旧広島市民 ◆PfMKsrtLeI:2003/01/23(木) 15:33 ID:nRjhF3uY
>>17
広島が寂れたのは、大学を東広島に移転してしまったことに尽きるような気がします。
あとは、広島新空港ですかね。あんな位置に作るくらいなら、西飛行場を残しておいた方がよっぽどよかった。

でも、そんなに寂れた印象はないんですよね。商売をしてる人間じゃないので、
町並みとか経済の表層程度のことしかわかりませんが、段原地区なんて「ウソッ」ってうぐらい良くなってるし。
21名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 15:38 ID:x35gOtmg
>>18
まあ、保守的な考えだね。それはそれでいいと思うけど。
岡山が牙を剥き始めるのと、広島が剥き始めるのと、どっちが先かって
問題じゃないですかね、それは。
瀬戸大橋があるとしても、広島は岡山より若干空港の便数が多い。
瀬戸大橋は岡山の西の方だから、アクセスとしては広島に足を向かわす事
は不可能じゃないと思うんだが。
221:2003/01/23(木) 15:39 ID:u9WPMyTc
>>20
西飛行場は今も使ってるのではないのですか?
周辺住民が出てけ、出てけと五月蝿いみたいですが…
バイパスにしても、もう何十年もあのまま…。
住民のエゴが発展を阻害してるようにしか思えない。
回りまわって、自らの首を締めているのに…。

昔の段原は今の広島駅の東側の雰囲気がそのままR2まで広がってましたが、
今は、まるで新興住宅街ですものね。
23旧広島市民 ◆PfMKsrtLeI:2003/01/23(木) 15:45 ID:nRjhF3uY
>>論点付け加え
・雨天順延での損害
参考データ 
昨年のGWの阪神戦での損害が放映権料、グッズ売上など全て混みで1.5億円。
ただし、雨天順延損害=1.5億ではない。
(ただ、あの時の阪神は「1985の再来か」と思わせる好調ぶり。損害が大きいのはそのせいとも思えるが、
前日の試合でカープが借金生活に入ったこともあり、損害額をどの程度のところに置くかは難しいところ)
また、雲行きが怪しくなったら、客足に足踏みを起こすという目に見えない
データがあることにも考慮が必要。
241:2003/01/23(木) 15:45 ID:u9WPMyTc
しまった、本題書くの忘れてた。

屋根強行派の中には、単に球場移転反対派が混じってるような…
で、新球場白紙撤回なら、移転を阻止できる。
人工芝にすると、カープが本拠地にすることはないし。
屋根かけ→エンティアム撤退→新球場消滅→ウマー
この場合、エンティアムから賠償請求されることも十分考えられるが、
税金から支払われるから、どうでもいいんでしょうね。
これも醜い地域エゴだと思いますが…
25旧広島市民 ◆PfMKsrtLeI:2003/01/23(木) 15:48 ID:nRjhF3uY
>>22
あっ、そうなんですか。勉強不足でした。

空港に関しては、新空港とアストラムラインをセットで考える都市計画を立てるべきでしたよね。
市内と新空港を新交通で結ぶという形になっていたら、今とは違っていたと思いますが。
26名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 15:49 ID:x35gOtmg
>>24
市民球場のある地域周辺に住む、市の中心部の人にとっては、
そういう意見もアリでしょう。市民権はみんなにあるわけです。
自分は廿日市市民ですから、関係無い話ですが。
27名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 16:00 ID:vataSoUA
>>19
公設公営で、命名権等のスポンサード。
あとは古葉に資金集めに奔走してもらう。
多少の赤字は覚悟でデフレの時こそ先行投資。
カープは球場使用料を払う。
28旧広島市民 ◆PfMKsrtLeI:2003/01/23(木) 16:02 ID:nRjhF3uY
>>24
経緯はよくわかりませんが、エンティアムの同意無き屋根架け強硬はありえないと思いますが。
ですから、違約金のことを心配する必要もないと思うのですが。
あと、屋根=人工芝というものでもありませんし。

球場の建設自体に関わってくる話ですけど、球場建設時に公的資金50億が予定されているようですけど、
(ただし、それ以上の補助は希望していない。エンティアム案以外には、年毎の公的補助を希望するものもありましたが)
これが本当に50億ですむのかという、想定もあります。
開発公社を倒産させるわけにはいかないので、何らかの形で市が土地を買い取るしかないのですが、
新球場が赤字に「陥り続けた」場合、土地の運用益で借金を償還したい市が、
撤退されてはかなわない、と公的資金を投入せざるをえない場合が発生したりする場合もあるのかなと。
ただ、この意見はあまりに「共産党」が好みそうな暗い見通しですので、
これを前提にすべきではないのですが。
29旧広島市民 ◆PfMKsrtLeI:2003/01/23(木) 16:08 ID:nRjhF3uY
>>27
市としては「民活」を期待しているようですから、公設公営なら、市は動かないでしょうね。
命名権は面白いと私も思いますが。ただ、古葉で金が集まるか、私は彼のことを「裏切り者」だと思ってるし。
(オーナーに嫌われたかわいそうな人っていう話もあるけど)
デフレだからこそ土地建物に金をかけるって言うのは正論だけどね。
301:2003/01/23(木) 16:15 ID:u9WPMyTc
>>28
前半部分はよく承知しております、説明不足でした。
勿論、エンティアム案でいく場合は同意なき強行はありえないでしょう。
問題はそうでなくなったときです。
秋葉なら、エンテイアム案+屋根はありえそうですが、
その他の候補者はこの合意すら撤回しかねない。
そうなったら、賠償請求されてもおかしくない。
しかも、半分は米国企業です。

後半は考えさせられますね。
しかし、採算性で最もまともなエンティアム案でそれなら、
他の案は問題外。
屋根があれば客が呼べると繰り返してる連中は、
屋根付き2案の採算性の低さをどう考えているのだろう?
31名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 16:21 ID:vataSoUA
>>28
http://homepage2.nifty.com/osakasikai/1119abenoyadatu.htm
http://homepage2.nifty.com/osakasikai/1129yadatuhantaitouron.htm

これですね。
残念ながら、始る前の状況は非常に酷似してると言わざるを得ないかと。
32名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 16:37 ID:KT3c1HgI
>20
それも多少はありますが、大学が移転したくらいで
寂れたわけではないと思います。
広島大学は国立大学なので、広島市の意見が反映されても、
最終的には国に委ねられるのではないでしょうか?
その対策をするべきだったのが広島市であり、
今回の屋根かけ問題も同様だと思います。

これまでに何度かチャンスがありました。
それを全部、お金がない、予算がない、
予測できるデータがない、などと、
東京暮らしの経験もある自分からすれば、
非常にくだらなくて、いい加減な理由で見送ったり、
潰したりしてきた点にあります。

実際に、本通りは店舗の入れ替えが激しい、
と名物の表札屋さんがおっしゃってましたし、
これまではそごうが首位に立っていた百貨店売上も、
駅前にも進出した福屋が20年ぶりに首位に立ったとの
話もありますし、中心部の空洞化も進んできているのでは
と感じ取れます。

不況という事もありますが、
それ以前にちまちまとした事にこだわることなく、
大きな賭けをしても良いのではないでしょうか?

まあ、広島市に住んでいなければ分からないと思いますが。
331:2003/01/23(木) 16:43 ID:u9WPMyTc
>>32
ごもっとも!
で、その賭けの元手はいかが致しましょう?
34名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 16:55 ID:eqrmXHJI
一瞬の経済効果を期待しても、採算が乗らなければ
行政も企業も我々もひどい目にあうぞ。
今までも、そういう例は腐るほどあるではないか。
いいかげんに学ばなくてはならん。

ちゃんと経営できてこその施設だ。

今までは、採算ベースのシミュレーションがずさんすぎた。
というか、「まず作る」ことが大切だったというか。
もうそういう時代は終わりだよ。さんざん痛い目に遭ったんじゃん。

ちと話がずれるかもしれんが、カープがまず強うならんと。
お金を使うんだったら、選手の年俸に当てるのがいいと思うな。

FA行使せずに広島に残ったら巨人に負けない莫大な報酬を与えるとか。
「広島は田舎だが、あのギャラだったら行ってもいい」と思わせるくらい。

そしてカープが強くなったら、集客が増える。
その儲かった分で、施設をよくすりゃええと思うがな。

広島が地盤沈下しているのは、いろいろと理由があるが
マツダと重工が弱くなっているのが一番だと思われ。

産業の活性化なしに「ハコモノを作って活性化」というのは
おかしいと思うな。
35名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 17:11 ID:vataSoUA
まず作るって発想は、元を正せばエンティアム案のはず。
採算ベースのシュミレーションがずさんなのは、エンティアムも同じ。
>>31の前例もあり、確証の持てるデータじゃない。

行政がだらしないんだもん。
公営公設で建てても、女性や若者のニーズに答えれる人間がいない。
経営のシュミレーションってのは、若い女性を中心に考えるのよ。
一番金を落としてくれるのは若い女性。そこのニーズを無視すると、
コンテンツは成り立たない。

開閉式屋根と空調はそのニーズに合う。若い女性は、
野球を見るより、快適に野球観戦したいんだから。

野球というのは野外でやるもの〜というのは確かで、自分もそう思うけど、
客商売やってる者としては、男の論理は一歩離れた距離に置いとかないと。

さらに野球好きのニーズにも答えれるようにすればいい。
ファールグラウンドが狭く観客席が迫り出すような作りで、
フェンスを低くする。
36名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 17:40 ID:4XUbguow
>>35
ほぼ禿同、
と、いっておこう。
37名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 17:48 ID:U5ZVu/vQ
スキーみたいに九州四国から呼び込める施設にして欲しいね。
38名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 17:56 ID:4XUbguow
四国はともかく九州は難しそうだ。
特色のある施設を建設できるかにかかっていると一応言えるが、
福岡に既にあるような施設の猿真似でない魅力あるものが果たしてできるか?
もちろん、可能性はゼロではない。ゼロではない。ゼロではない…
その点、スキーは天の恵みだからね。

>スキーみたいに
いけばいいんだが、その可能性は、ゼロに近い。ゼロに近い。セロに近い…
39旧広島市民 ◆PfMKsrtLeI:2003/01/23(木) 18:42 ID:qRG0EELU
>>35
半ばネタみたいなものですけど、シミュレーションね。
フェンスを低くする(今の市民球場が理想)のは大賛成。
初優勝の時の、外野からグランドに雪崩落ちて優勝を祝うあのVTRを見ると、
「ああ、あれに参加したい」と凄く思う。(当然、グランドに入っちゃだめですけどね)
まあ、手を伸ばせば届くんじゃないかという位置に前田や緒方がいるというのは楽しいからね。
最近の消費トレンドは中高年層らしいですけどね。
とりあえず、女子供の携帯電話を叩き壊さない限りこれまでの傾向は逆転することになりそうですが。
40名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 18:45 ID:eqrmXHJI
・女子高生が、わざわざ広島駅の辺まで来てくれるのか
・お上品なドームに来てくれるのか

うーん・・・噂のショッピングモールに懸かるな
41名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 19:01 ID:A9vB.8ik
「広島に元気がない」で言えば、ここ最近の商業関係やアストラム沿線
の開発はすごいと思う。福岡と比べられたりするけど、実際行ってみると
キャナルやメッセ、ドームとか点としてはすごいけどちょっと離れると
前のままだったり、老舗の店舗が辞めたりしてる。全体を考えると広島
の方が変化してると思う。
42名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 19:05 ID:vataSoUA
>>39
叩き壊して変わるもんでもないでしょ。あなたが単にウザがっえるだけかと。
携帯があるから野球見ないって訳じゃ無いでしょーに。
携帯サイトの収益は上がると思いますけどね。

中高年層と同時に、独身女性の消費マーケットも注目されてるみたいですよ。
43名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 19:06 ID:A9vB.8ik
>>41 続き
但し、ソフトも含めた精神的なものはすっかり元気がないと思う。
カープの低迷、ホンの数年前まで日本有数のサッカー先進地が
見る影もない。アリスや本通りは暴走族がたむろして人が寄り付かない
トラブル続きで伝統のお祭りの縮小、かつての教育、スポーツ県と呼ばれた
事が本当にあるのかというくらいの学校レベルの低下。
それが混同してると思う。ヤード跡地も分けて考えるべきだと思う。
44旧広島市民 ◆PfMKsrtLeI:2003/01/23(木) 19:13 ID:qRG0EELU
>>21
保守的と言えばそうだけど、「岡山に抜かれるぞ」なんて言う人広島にはいないでしょ。
そんなこと言うのはせいぜい変わり者か、よそ者だよ。
瀬戸大橋の位置に関しては断然岡山有利ですよ。これは話にならない。
航空に関しては岡山駅から10数キロというアクセスの良さでは広島は厳しい。
岡山人が閉鎖的で固陋な旧弊を打破できれば、岡山空港にドドーンと投資するけどね。
国際空港としてなら広島よりよっぽど成功する余地がある。

ただ、あなたの仰る通り、よーいどんでスタートしてどっちが先にゴールするかという競争になるから、
全てが広島にとって不利なわけじゃない。(現時点で広島の方がかなり優位にいるわけだから)
45名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 19:19 ID:i0a4Xtfw
屋根に関しては、現在のふところ事情よりも、将来を考えるべき
今の屋根架けが出来ない設計のままだったら、
後で状況が変わって屋根を付けたくなった時に後悔しても遅い
(屋根がない事による観客の減少、経済効果、屋根を架けれる財政状態
 、景気の回復、身売り等による新しいスポンサーの登場)
もっと極端な話、1リーグ制になった場合、阪神のような超人気球団は
除いて、屋根付きもしくは将来屋根架けをする事がリーグ参加の条件に
入る事もありえるのでは?それでもう7球団はOKなのだから。
残りの枠は 1,2球団かも?
46旧広島市民 ◆PfMKsrtLeI:2003/01/23(木) 19:22 ID:qRG0EELU
>>42
ちょっと言い過ぎたかも。まあ、携帯電話の通話料のせいでこれまで消費傾向の中心にいた20代女性が(F1って言ったかな)
物をこれまでのように買ってくれなくなっているという「傾向」について書いたわけで、
別にウザがってなぞはおりませんよ。
携帯電話に対する「依存」とも思えるぐらいの消費が今後も続けば、F1中心の商品・サービスは、
考え直さざるをえないと思います。
47前スレ193:2003/01/23(木) 19:35 ID:NO1.2vTY
>>45
> 今の屋根架けが出来ない設計のままだったら、

エンティアム案でも将来の屋根掛けは可能ではないかな。
球場全体を覆う屋根ならスペースさえ用意すれば可能。

> 将来屋根架けをする事がリーグ参加の条件に
> 入る事もありえるのでは?

そういうことがあった場合、屋根の有無以上に
都市の規模が問われる可能性が高いと思う。
新リーグが仮に出来たとして、最も避けたいのは
「ガラガラのスタンドがもたらす不景気感」
「実力差が大きすぎることによって生じるしょっぱいゲーム」
だと思うので。

観客動員数は、屋根の有無以上に都市圏人口の影響を
受ける。また、年俸や契約金の高騰が進んでいる現在、
チームの強さは「掛けられるお金→チームの収入→
観客動員数」によってある程度決まってくるので。
48前スレ193:2003/01/23(木) 19:39 ID:NO1.2vTY
>>47自己レス

補足

> スペースさえ用意すれば

ここでいうスペースとは、屋根を支えるための橋梁を置くスペースのこと。
完全に球場をすっぽり覆うような屋根なら、球場本体に細工をしなくても
建てられるのではないかと。
49名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 19:45 ID:RvwNp5zA
>>47
>球場全体を覆う屋根ならスペースさえ用意すれば可能。


重量に耐えられるような設計にしとかんとだめでしょ?スペースだけの問題ではない。
今のエンティアム案では屋根の重量に耐えられません。
50名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 19:47 ID:RvwNp5zA
>>48
かさをさすように?見てくれはすごくぶざまそうだね。
51名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 19:50 ID:B36MSiwI
三菱案のようなスライド式じゃなきゃ意味無いと思うよ。
残念ながら。
52前スレ193:2003/01/23(木) 20:01 ID:NO1.2vTY
>>50
セーフィコも球場本体とは別個に屋根の支持部分があるタイプっぽいのだが。
53前スレ193:2003/01/23(木) 20:18 ID:NO1.2vTY
それに、エンティアム球場の設計はセーフィコの設計を手がけた
ところがやっているので、ノウハウもそれなりにあるかと。
54名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 20:24 ID:B36MSiwI
>>53
それは初めて知った。
だから建築コストが掛かるのか。
セーフィコは結構金かかってるんだよ。
なんとかならないもんかねえ。
無駄な部分を見直すとか。
55名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 20:25 ID:i0a4Xtfw
つまり、オープンなりエンティアム案支持の人でも、現在屋根を
つけなくても将来可能な設計なり施工はしておくべきと考える人が
多いと思ってもいいのでしょうか?
56名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 20:27 ID:5.CUCrI.
いらないよ
57前スレ193:2003/01/23(木) 20:28 ID:NO1.2vTY
>>55
ラ王以外はそう思っていると思うよ。
58名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 20:41 ID:zw3XCJ1I
>>47
あくまで仮定として一つの要因としての可能性だから、
内容はほぼ同意、しかしその内容なら広島にプロ野球が必要か?
とも思えますな、ほとんど当たってるし・・・
一事例としてサッカーのWカップにおいて中・四国にせめて一つと
いうバランス感覚は、広島の判断でそうでもないと証明してしまった
59名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 20:44 ID:zw3XCJ1I
>>57
ていう事は、今のまま進めたらいけないってみんな認識してるのだろうか?
(スペースだけでなく、重量増の地盤工事もやっておかないといけない)
エンティアムは一応断って、市も基本合意してるよね。
60名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 20:48 ID:tpzDPhS6
そのあたりは将来的な工法の進歩というのも期待できるかも知れんな。
ただ商業施設併設となると大規模な工事を行うことは難しいと思われる。
西武ドームはまわりになんもないし
61名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 20:55 ID:B36MSiwI
いや、一リーグなんてまずありえないし。
仮になったとしても、広島が削減対象になる事はまずない。
先代のオーナーが、一企業家として、ナベツネに一目置かれてたから。
ナベツネが氏んでも、中四国唯一の球団だから、
どちらにせよ削減対象にはなる可能性は極めて低いと思うよ。
621:2003/01/23(木) 21:24 ID:jW7yRmDs
屋根を想定した設計をすると、当然建設費が嵩む。
作るかもしれない程度の、しかもエンティアムが不要といっている屋根の為に、
エンティアムが金を出すか?
仮に、現計画で屋根後付けの可能性を残したいなら、
残したい連中、自治体と他の企業がその分の資金を負担すべき。
>>60が言うように、後付けは建設期間、建設費ともに無駄が多い。
作るなら一気に作った方がいい。
それができないなら、エンティアム案で行くしかない。

屋根がどうしても欲しいなら、つくれる案を出すべし。
>>59の最後の一行が助詞おかしいせいか意味不明なのだが、
白紙撤回なぞしたら賠償請求されぞ。
63名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 21:25 ID:KT3c1HgI
>61
それは根拠にならないと思います。
確かに前のオーナーは立派な方だと思いますが、
今のオーナーはさっさと辞めて欲しいです。
スレ違いなので、これ以上は止めときますが。

それと、地域的なバランスも考慮されるかといえば、
計画案のオープン球場では無理なんじゃないかと。
マスターズリーグのような扱いになるのかも?
阪神のような人気球団であれば下の方でうろついていても、
何ら問題ないかもしれませんが、今の(以下略
64名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 21:27 ID:KT3c1HgI
>62
とりあえず、ああいう会社は信用しないほうが?
西飛行場からの東京便をぶち上げたフェアリンクも、
結局は言い出しっぺの社長が失脚して計画が頓挫しましたし。
651:2003/01/23(木) 21:29 ID:jW7yRmDs
>>64
下二行はどうでもいいのですが、一行目の意味がわかりません。
どういうことでしょう?
66名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 21:41 ID:5c79Sc5E
>>61 さん 気持ちはわかりますが、それは願望です。
ナベツネは逆に外したがってるよ「客が入ってないじゃないか!」
(記者に1リーグ制で中四国に球団は(カープ)という質問に)
と怒ってますし、親交があったのは先代まででした・・・・
>中四国唯一の球団だから
>>58 さん同様、サッカーW杯、アーティストのドーム公演、
マスターズリーグ、昨期の日米野球など中四国になくても
日本全体としてなんら問題ないとなっていますが・・
67名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 22:04 ID:fm1ovEUw
新球場はカープに焦点を絞った特長のある魅力的なオープン球場にするべきなのだよ。
屋根をつけて固定費を高くした上に、野球意外にも他のものに対応出来るように設計すると
中途半端な魅力のないものになってしまうのだよ。
ハコモノ行政の延長のような事はやめておくのが良いだろう。
68名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 22:07 ID:xgjB39iw
>>1さん
スレ建てたのは良いが、なんでそこまでムキにエンティアム案を推すんですか?
すんごく動機が不純だね。とりあえず名無しに戻った方が良いよ。
69名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 22:11 ID:KT3c1HgI
>65
あの会社主導の計画は危ないんじゃないかと。
>>31のリンク先を読んだ方がいいよ。

煽るわけじゃないが、俺は外資系をまず信用しない人間なんで。
国内の企業とは違い、自分のところが儲かればそれでよし、
損しそうであれば撤退すればよし、と。
向こうからすれば、ノーリスク、ハイリターンじゃなかろうかと。
国内の企業はどんなに汚い事をしていようが結局は、
自国の経済に影響が及べば、自分らだけの問題ではなくなるし。

あんな訳の分からん中途半端なものを作ってもしょうがないんだけど。
まあ、閑古鳥になろうがどうしようが、広島市民でなかったら、
中途半端なものでも関係ないのかもしれんが。
俺としちゃあ、一度くらいはビッグなイベントを自宅から
通うというのもいいものかと思うんだがなあ〜
70名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 22:12 ID:5c79Sc5E
>>62
後付けコスト高及びムダは多いのは100文承知の上で、書きました。
今後50年(発表された償却の予定)屋根架けの可能性を排除
していいのかという事。これから50年使っていこうかというものを
今でさえ議論が二分されてるものを今の世代で二者択一していいのかと

>仮に、現計画で屋根後付けの可能性を残したいなら、
>残したい連中、自治体と他の企業がその分の資金を負担すべき。

確かに正論だが、税金で周辺道路、推測だが新駅設置の負担など
何百億の税金を投入するのだから、その論理で要望を聞いて
もらえなくなるよ
71名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 22:15 ID:KT3c1HgI
>67
浮いているようなので、質問です。

広島にセーフィコフィールドのような球場はいかがでしょうか?
3月30日にセーフィコフィールドで、
野球以外で世界最大規模のイベントが行われます。
オープン球場で天然芝でもこういったイベントができるんです。

あなたが考えているよりも、より魅力的で維持費や採算も取れ、
おまけに、
あなたが言うところの被爆だけが観光資源だった広島も、
別の観光資源になるのではと思ったりもするんですが、
その点もいかがでしょうか?
72名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 22:18 ID:eqrmXHJI
広島とシアトルでは、天然芝の育ち方が違うよね?

どんな風に違うか分からんけど…調べてみるかな
73名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 22:49 ID:5c79Sc5E
ちなみに最近の外資系
フォード、マツダ(製造系買収)・・経営は改善、反面リストラや非常な
                 下請けの切捨てあり
オフィスデポ、ゲートウェイ(進出系失敗例)・・一気に営業攻勢、価格破壊、
しかしダメと思うと撤退、現地雇用即解雇
スタバ、デル(進出系成功例)・・やり方は上記と同じ、デルのように量販店や
今までのスタイルや既存業者などは気にしない、その代わり拡大するのも早い

メリルリンチ(旧山一證券)、新生銀行(旧長銀)・・
・・別名ハゲタカとも呼ばれ容赦ない取立て、融資などが問題になっている
  またメリルリンチも見込みがないとわかると当初の約束を反故に近い
  形で大リストラ

いい、悪いでなく数字にシビア、義理人情、周りとの協調意識はなさそうです。
741:2003/01/23(木) 22:52 ID:jW7yRmDs
>>68
簡単に理由を言うなら、コンペでエンティアム案が選ばれ推進が決定したから。

私は現実に即した意見を述べているだけです。
稼動屋根付総天延芝が理想、が、現実として方法がみつからない。
屋根が欲しい理由をどれだけ並べ立てても、作る方法がなければ無意味。
何を邪推して「動機が不純」などと言ってるのか、見当がつきませんが、
私は、ただの野球ファンですよ。
私も稼動屋根は欲しい、だから、私の発言を論破してほしい。
貴方のように内容に関する議論ではなく、個人批判では進展しない。
屋根が欲しいなら、どうすれば作れるかを提案して欲しいものです。
75名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 22:56 ID:fm1ovEUw
>71
シーズンオフにイベントを行なうのは構わないと思うぞ。
7670訂正:2003/01/23(木) 22:56 ID:5c79Sc5E
>仮に、現計画で屋根後付けの可能性を残したいなら、
>残したい連中、自治体と他の企業がその分の資金を負担すべき。

確かに正論だが、税金で周辺道路、推測だが新駅設置の負担など
何百億の税金を投入するのだから、それなりに要望を聞いて
もらう位の気概がないと、その論理で要望を聞けないというのなら
その後も同じ論理で聞いてもらえなくなるよ。
何か希望すれば「撤退するかもよ」って言えなくなるよ、
交渉事なんだから・・・
実際今の所、駆け引きすべて市が負けてるじゃん
771:2003/01/23(木) 23:01 ID:jW7yRmDs
>>69
人に@@を読めなどと指図する前に>>30読んで、言及済みなのに気付け。
外資についての言及はもっともだが、
三段目の、個人的主観による評価は無意味。
ただの感情論で議論に値しない。
78名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 23:04 ID:xgjB39iw
>>74
だから市長選が終わらないとなんとも言えない部分が多過ぎるのよ。
今現在の段階では、「現実的ではない」という論調に陥らざるを得ない駆け引きを
現市長がやってるでしょ。
当然、市長が変われば「現実」の意味は変わってくる。
まず最初にオープン案がありきで話を進められると、あんたの思う壺だからね。
とりあえず、名無しに戻したら?
スレは、スレを建てた人の物ではない。
791:2003/01/23(木) 23:07 ID:jW7yRmDs
>>70,76
なるほど。
では、市が交渉して、エンティアムに屋根を想定した設計をさせ、
最低限、そこまでエンティアムに作らせるワケですな。
行政も出資するワケですから、市の交渉力次第か…。
8079:2003/01/23(木) 23:25 ID:jW7yRmDs
>>78
ん?この1というのが、なんらかの権力みたいなモノを持つのかな?
そりゃ気付かんかった、議論の性質上仮コテハンのように使ってただけだが…

市長選に関しては「にわとり卵」になりそうだけど、
少なくとも、コバ氏はとても首長を務められそうにないね。
球場問題は別として…。

では、屋根付を作る方法としては、
1.現計画なら、将来屋根を増設できるオープン型にさせる。
2.白紙撤回し、一からやり直し。

2.は極めて困難だと思うがねぇ。
時間も、賠償も…。
結局、何年も放置して先送りしたつけだろうが…。
81名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 23:27 ID:xgjB39iw
>>80
賠償の詳しい意味を教えて頂けると嬉しい。
82旧広島市民 ◆PfMKsrtLeI:2003/01/23(木) 23:32 ID:THlkams.
みなさん。まったりといきましょうや。
83名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 23:34 ID:5c79Sc5E
>>80 >結局、何年も放置して先送りしたつけだろうが…。

半分正解、なぜなら
いまだに、ヤード跡地(土地公社預かりのまま)の民間利用はまだ認められていないから
国に一度断られ、現在「特区」として認めてもらえるよう申請してる所だからです。

これは申請してから時間がかかるかどうかでなく、認めてもらうかどうかの問題、
つまりもしダメなら市の財政から買い取る必要あり。
しかしその方法がアリなら根本的にエンティアムの有利の定義が崩れる
8479:2003/01/23(木) 23:34 ID:jW7yRmDs
>>81
私も法律家ではないので、詳しくは答えられないけど、
エンティアム側はコンペで勝って、事業計画を推進中。
これを契約成立と考えるかどうかわからんが、
市が一旦、採用しながら一方的に白紙撤回しようものなら、
その間生じた損害数億円+違約金等を請求されるのではないかと思われる。
85名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 23:38 ID:xgjB39iw
>>84
もしそれが事実なら、それこそ失態だね。
もし白紙撤回したとして、そんなものに市民が付き合えると思ってるの!
8679:2003/01/23(木) 23:41 ID:jW7yRmDs
>>85
というか、既に何年もあの土地を遊ばせてる間に数十億(もっとか?)の税金が消えてる。
糞行政のおかげで…
87名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 23:48 ID:xgjB39iw
>>86
あなたは糞行政と言ってるが、その糞行政をやってるのは誰の事?
8879:2003/01/23(木) 23:51 ID:jW7yRmDs
>>87
すまん、失言だった。
ただ、問題先送りでこうなったのは明らかに行政の責任。
また、損害賠償はあくまで可能性。
89名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 23:53 ID:xgjB39iw
>>88
市民には、例え仮定だとしても、そういうしがらみは無関係で、
選挙に望む権利があるのよ。
それを知っていますか?
9079:2003/01/23(木) 23:55 ID:jW7yRmDs
>>89
意味不明だが?
91名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 23:56 ID:xgjB39iw
>>90
あなたが意味不明ですよ。
答えなさい。
9279:2003/01/23(木) 23:58 ID:jW7yRmDs
不明なものに答えようが無い。
何がいいたいんだ?
93名無しなんじゃ:2003/01/23(木) 23:58 ID:xgjB39iw
>>92
知っているか、知っていないかです。
94旧広島市民 ◆PfMKsrtLeI:2003/01/24(金) 00:00 ID:t/I6YCgQ
まあまあ、みなそんおちついていきましょうや。
9579:2003/01/24(金) 00:03 ID:0gMrowBA
だから、何を?
96名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 00:06 ID:p.onYA5U
>>95
何をじゃないでしょう。
字が急に読めなくなった訳でも無いでしょうに。
9779:2003/01/24(金) 00:08 ID:0gMrowBA
だから、意味不明な文章に答えようがない
98名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 00:13 ID:.ulG0x46
あと三回は、このやりとりが続くな。
9979:2003/01/24(金) 00:17 ID:0gMrowBA
旧広島市民 ◆PfMKsrtLeI さん、
すいませんが、>>89の意味がお分かりなら解説願えますか?
100名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 00:35 ID:6cCVIWJg
結局、ここの>1はカタカナに弱いのと行間が読めないだけだったか。
煽るわけじゃないが、維持費だの、損益分岐点だの、
変な理由をもっともらしくワンパターンで書き込む、
あの人のほうがはるかにマシじゃないですか。

白紙撤回できずに中途半端なものができて、
広島が完全に沈没していくわけで。
いやあブラックジョークを地で逝くわけですね。
101旧広島市民 ◆PfMKsrtLeI:2003/01/24(金) 00:36 ID:m82q5g0I
>>99
89の私なりの解釈。
仮にエンティアムに損害賠償を支払う事態になろうと市民には関係無い話だから、
秋葉が当選しないと大変なことになるという意味合いのあなたの書き込みはナンセンス。
こんなところかな。
どちらにしろ、市長選は本スレの中心の話題ではないと思うし、何より、
くだらないレスのやりとりに、あきれているもので、お互いに反省してね。
102名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 00:38 ID:6cCVIWJg
あの糞企業の案で採算がとれると>1が言うが、
イベントもなしでどうやって採算を?
何ら理由がないんだが?

まさか、>1は市が決定した案を鵜呑みにしているのかな。
止めてくれ、それだけは止めてくれ。
それで議論と称して書き込むのはみっともないから、
止めてくれ、頼む。
103名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 00:41 ID:p.onYA5U
>>101
違います。
>>83
の言うように、まだ貸し出しは認められていない訳です。
これがどう言う事が分かりますよね?
104名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 00:48 ID:6cCVIWJg
>103
つまり、今は計画以前の段階なのに計画案が決まっている状況?
10579:2003/01/24(金) 00:50 ID:0gMrowBA
>>101
有難うございました。
仮定って、損害賠償の可能性のこと?
仮定と可能性とは意味が全然ちがうので、私には見当もつきませんでした。
賠償は税金だから、無関係ではないと思いますが、
それを考えて投票しようが、しまいがそれは有権者個人が考えること。
別に私はアキバを支持してるワケじゃありません。選挙権もない。
先送りの張本人だし。

90台のやりとりは確かに不毛ですが、
意味がわからないのに答えようがありません。
106名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 00:53 ID:6cCVIWJg
>105
じゃあ引っ込めよ。
なんかさあ、また都合の悪い部分を飛ばし読みしだしたようで。
そりゃあスレも荒れるわな、ラーメンさんみたいに紳士だったら、
からかいがいもあるんだが。
10779:2003/01/24(金) 00:57 ID:0gMrowBA
>>103
へ?違うの?
仮定としがらみって何?
別に投票行動は、有権者各自の判断でするのは当たり前だが?
108前スレ193:2003/01/24(金) 07:29 ID:KV0RFLGA
>>102
大阪ドームはイベントをやりまくっていても大赤字なのだが。
天然芝だとイベントの開催可能日数も限られるし。

もちろんエカティアム案で無条件に採算が取れるとも思っちゃいないが。
109名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 08:02 ID:6cCVIWJg
>108
となると、カープの企業努力、大掛かりなイベント、
観光資源としての魅力的なハコモノ、
とかなりきついっすね。
110前スレ193:2003/01/24(金) 08:17 ID:KV0RFLGA
>>109
うん、あの場所に「ただ建てるだけ」だったら、屋根をつけようが
つけまいが球場単体で採算ラインに乗せるのはかなり難しいと思う。
111名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 08:59 ID:zIlGQre6
>>108
屋根架け案はまだ未知数だからね。
球場以外の土地の活用が決まってない。
最終手段としては、別になにかの公共施設を併設してもいいと思うんだが。
それで赤字になっても致し方無いと思う。
公設公営なんだから、そこに多少の予算を削る事は不可能じゃないと思う。

エンティアム案は、球場を上手い具合に安く抑えこんで、
商業施設を、阿倍野の件のようにかなり力を入れるというのが
見え見えだね。
屋根が無いにも拘わらず、建設費自体は他の案より高いわけだから、
すべては商業施設の出来、浮沈に掛かってる。
112名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 10:49 ID:8zx625kc
>>38
巨人人気を利用すれば巨人戦だけでも観客超満員に出来ないかな?
113名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 12:49 ID:71oV.UAY
>>111 イイとこついてると思う。
というか実際、野球での採算性は事業体にとってあまり意味がない。
収入の7〜8割はテナントからの収入だから、この事業は
>すべては商業施設の出来、浮沈に掛かってる

でしょう。
ただ市民の現時点の関心は球場の方にあると思う
114名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 13:05 ID:VVXsVMYI
サイモンの商業施設の売り上げ予測は、府中ダイアモンドや宇品イオンに
観音ショッピングモールの出店表明前に予測されたものであり傲慢にも下方修正
していない。
もはや大甘なある種の脳内理想予測に近いマユツバなものでしかない。
赤字さえ考えられる。
赤字撤退したあとに残るのは、屋根を後付けするには大幅割高となるポンコツ雨ざらし
オープン球場と土地利用効率が非常に悪く転用困難なモール跡の低層附属建物という
負の遺産である。
115名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 13:23 ID:r1mcbkys
>>114
緑井のサティ跡も忘れないで(^¥^)
それと屋根を後付けは今の設計(鉄道路線のすぐそば)の
球場位置では不可能では?
116名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 16:06 ID:9L69D/U.
>>102
エンティアムの計画では、球場部分はカープが賃料を払うだけで、
イベントの実施は関係ない構造。
この案が採算を取れるかどうかは再三再四言われているが、
商業施設がうまくいくかどうかの1点。
球場はこの商業施設のシンボルみたいなもの。
球場で儲ける構造じゃないから屋根もいらないと言ってるんだろうね。

その商業施設がうまくいくかどうかは、確かに疑問が残るところではある。
117名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 17:06 ID:/oKnS2s6
商業施設で儲けるって、
松田元はカープで儲けようという気はないのか!
カープのオーナーを尾道ラーメン大王にした方がマシじゃないかと思う。
あくまでも、最後は冗談です。
118名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 17:22 ID:YFYgZ.ko
>>116
>球場で儲ける構造じゃないから屋根もいらないと言ってるんだろうね。
彼らにしてみればビジネスですから当然かと
後は市がどう説得するかだね。
収支の計画は都市計画局のHP見れば大体わかるかと。

>その商業施設がうまくいくかどうかは、確かに疑問が残るところではある。

ヤード跡地だけの問題でもないと思う。
広島全体で考えると、今後人口増が見込めない、少子高齢化の問題もある
そごうやパルコなどの西武系、駅前新館建てた福屋にどういう影響を
与えるか、彼らもそんなに体力はないはずだ。
相乗効果になるか、客の食い合いになるか、まあ未知数ですが、
後でこんなはずじゃなかったという事にならないように祈るわ。
119名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 17:30 ID:zIlGQre6
>>118
エンティアムの商業施設が流行る事はあっても、
他の商業施設との相乗効果はまずないだろうね。
120名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 17:37 ID:9L69D/U.
>>117
カープが払う賃料は定額なので、観客を増やすことが出来ればカープは儲かる。
儲ける気があるかどうかは知らないが。
121名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 17:48 ID:shf4f7mo
エンティアムの商業施設は本場のそれと比べると建物面積はかなり小さく、
店舗内を走り回るジェットコースターといった大型アトラクション設備は
ない単なるショッピングモールであり、府中や観音に新しくできるもの
との差別化はできず苦戦必至であろう。
Eタウンは何かというと本場アメリカのアトラクションが充実した広大な
建物を出しては、あたかも同じものができると錯覚させて世論操作している
からある種詐欺的である。
122名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 19:07 ID:FPUDSwmM
>>121
あの禿げジジイはロクなもんじゃないね。
123名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 19:35 ID:IlTbTI1g
朝のワイドショーでもあのおっさん無駄な電波とばしっぱなしだからな。
124名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 20:08 ID:ZuMyvKVk
亀レスですけど、今からエンティアム切った場合、損害賠償請求される可能性は高いです。
オレも法律の専門家ではないので言い切ることは出来ないのですが、
「契約締結上の過失責任」というのが有って、「契約の締結に向けて交渉に入った
者が、自らの過失によって契約を締結しなかった場合、相手が蒙った損害を賠償
しなければならない」(勿論相手が請求した場合ね)というのを民法の授業で習った気が。

今回のケースは「市と企業体が基本合意」
ttp://www.chugoku-np.co.jp/baseballdome/021228.html
とか言ってるくらいだから、免れ得ないと思います。

自分は東京在住なので、屋根架けの事に関しては基本的には広島市民の方に
お任せするしかないと思っています。(入場料以外負担できるわけではないので)
ただ、正直屋根は欲しいです。(繰り返しますが、入場料以外は負担できませんので
強くは言えません。あくまで参考程度に聞いて下さい。)
なぜなら、現在年に4〜5回市民球場に行っておりますが、基本的な予定は
土曜日 2時頃広島着 夜市民球場にて観戦
日曜日 昼お好み焼きを食べた後、東京へ帰る
なのですが、雨が気になって日曜日のチケットと月曜日の有給が必須なのです。
(行って1試合も見れないってことは避けたいのです。逆に雨に係わらず、
日曜日の夜も試合観戦していけばいいのでは?というご意見も
有るかと思いますが、ホテル代もばかになりませんので。)

屋根があれば、月曜日有給を取る必要がなく、現在の倍近くは観戦に行けるのに
と正直思います。

後宜しければ、市民の皆さんのお勧めのお好み焼き屋さんを教えて下さい。
スレ違いにならない程度で結構ですので。
125名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 21:30 ID:/oKnS2s6
>124
今のオーナーにとって、こういった客がお客ではないのかな?
それと、これを参考にしてね。

広島名物 お好み焼き 名店スレッドPart3
http://chugoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1042997997
126名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 21:33 ID:ZCR/zjGY
>>124
カープファンなら、土曜ナイター、日曜デーゲームのカードがあるので
それを狙えば?

それと訴えられる可能性は「高い」とは言えない(低いとも)
というのは、まだ一応仮も含めて契約はしてないということ。
エンティアムも現状を知ってて、行っている事(たとえば市長選
や土地問題)。つまりまったく予想しえない状況が起き、話が
なくなるという訳ではないから。報道はともかくお互い努力しましょう
というのが市の見解。
一番大事なのは行政が事業体とどこまで話あっているかでしょう。
これはどこまで進んだというより、破談になった場合の事です。
正式には「努力段階」であり「正式スタート」はしてないから
127名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 21:37 ID:ZCR/zjGY
>>125
「?」
それなら入場料数百円安いことより計画的に観戦できる屋根を選ぶと思うが。
128名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 21:48 ID:ZCR/zjGY
>>121
広島市全体の商業でいえば広域から集客できる位、はやるか
撤退するくらいさびれるかどちらくらいでないと、近場の
客の取り合いのサバイバルゲームになって、負けた地域は
ボロボロになるかもしれんな
129名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 22:04 ID:ZuMyvKVk
>>125
ありがとう御座います。ちゃんとスレがあったのですね。
検索不足申し訳ないです。

>>126
契約を締結する前でも損害賠償を請求されるよ、
という意味で書いたつもりだったのですが。
ただ市にとっても全く予想し得なかったということなら
請求されないかもしれませんね。

デーゲームのことですが、1試合も見れないってことになると
嫁も同情して許してくれるのですが、見れたのならとっとと
帰ってこいよ、と言われてしまうのです(´Д⊂
まだ子供も小さいので週末広島に行くのもある程度白い目で見られますので…
週末と有給月曜日の3日間で、1日半弱家事するのと月曜日だけ家事するのでは
イメージが違うらしくて、次何時行けるかに響くのです。
愚痴っぽくなって申し訳ないです。
130名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 22:14 ID:/oKnS2s6
>127
中国新聞に掲載されたインタビューなどを読めば分かるけど、
屋根がつくと入場料が高くなるから、とぬかしてますた。
年間指定を売ることが先決であれば、そうなるのかもしれませんが。

屋根がつくと入場料が高くなる

とは、このスレのどこかで聞いたことがあるような?
気のせいですかね?
131名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 22:19 ID:/oKnS2s6
>130
醤油とうるさいアフォがいるので、コピペです。
面白い記事はこれです。

http://www.chugoku-np.co.jp/baseballdome/1107.html
132名無しなんじゃ:2003/01/24(金) 22:20 ID:ZCR/zjGY
>>129
大変れすね(−¥−)、がんばってください。

損害請求に関してサンクスです。しかしこれは我々があまり気に
しない方がいいような気がしました。エンティアムも現状の不確実さ
を知ってるのですから、かえって我々が騒ぐことにより、
「それじゃ白紙にされたら云々かんぬん、回りも理解してくれそうだ」
になりかねないと思ってきました。
133地元財界消息筋: ◆XQ2ch.whY.:2003/01/24(金) 23:07 ID:74N4Wm7s
>>124さん
何だかわかります、似たような人(県外から年に何回か来る人)何人も知ってますが
やっぱ県外から来る人としては入場料数百円高くなっても構わんから(外野席ですけど)
屋根つけろって意見の人は多いっす・・・そりゃ交通費に金かかってるのに雨なんかで流されちゃねぇ・・・
134名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 00:27 ID:iqXpSVpQ
>>132
結婚前はよく一緒に球場に行ったんですけどね…

>>133
自分みたいな立場のものからすれば、入場料+1000円でもかまわないのですが
少数派でしょうし、地元の皆さんが値上げによって足を運ばなくなっては意味が無いので、
バランスが難しいところですね。
135124:2003/01/25(土) 00:29 ID:iqXpSVpQ
134も自分です
136地元財界消息筋: ◆XQ2ch.whY.:2003/01/25(土) 01:06 ID:lxPkj.C6
そんな少数派って訳じゃないみたいですよ。自分の知ってる限りはですが(w
137名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 01:29 ID:uAlZPRXU
>>124
そんな事はないよ、今でも多数派です(ただ採算性とかで単純でない)
地元民も今時天候で左右されたくない人は多いし、雨降ったら
スタンドガラガラ、かえって遠くから来た人の方がチケット勿体ない
て濡れながらでも見る人多いのでは?
屋根に関しては採算もあるけど、中四国唯一のプロ野球球団として
どう考えるかも必要と思う。料金の安さだけがファンのためでは
ないだおろうし、まあ単純に白か黒かでもないけどね
138名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 01:53 ID:oodYXS9U
>>137
どちらも多数派ではない。
双方ほぼ同数、統計では微妙にオープンが多いが、
これは誤差の範囲内といえなくもない。
139名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 02:17 ID:uAlZPRXU
>>138
>>(ただ採算性とかで単純でない)
と書いてるように、アンケートを取った時点では
オープン・・現実的、採算性がある、カープが賛成
という枕詞のもとにとってるから
マスコミの世論誘導がかなり効いていたからね
(しかしこれをいうとキリがないね、ゴメン)
140名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 03:03 ID:Hnm3/5BE
>>139
>オープン・・現実的、採算性がある、カープが賛成

これは今も変っていないのでは?

土地所得問題は屋根の有無には無関係、よって割愛。
現実問題として、屋根を作る金を出す所がない。
アキバは屋根に固執し、屋根を求める地元企業に活路を求めたが、
こいつらは、口はだしても金は出さない。
となると税金?球場を求める中でも二分する屋根のために、
球場不要な意見も加わって、多数派になりうるのか?

屋根なしでは、採算が取れないという意見があるが、
かといって、屋根があれば採算がとれる根拠はどこにもない。
廃案になった屋根2案は採算性に疑問があった。
それは、立案者自らの試算がそうなのである。
コンペに勝つためにはできるだけ有利な数字を算出するが、
それでも、あんな数字しかでなかった。
にも関らず屋根強行論者は屋根さえあれば集客が伸びるという。

カープは人工芝を本拠地にはしない。
141名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 03:06 ID:yXdJkTmQ
>>140
野球豚の理論はいつ聞いても馬鹿丸出しだな。
新球場なんて要らないって結論になぜならないんだ。
オープンでも開閉式でも採算取れないのはわかってるだろ。
142名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 03:37 ID:T/EvVCtg
↑よしっ!たまには役に立つな…そう来るのを待ってたよ。
143名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 07:52 ID:14OqjJ1k
>>140
屋根付き天然芝球場になるのだよ。
人工芝など論外。
仮定としてでも、行政上で過失の損害賠償を請求されかねない状況を作り出す、
広島に愛情を微塵も感じさせない関係者はもっと論外なのだよ。
144名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 08:00 ID:wPrI5KfY
そもそも、収容人員は同じ32000人。
エンティアム案はレフトスタンドに席がないから、
ビジファンの減少をまねくだろう。横浜なんかたいしたことはないが
巨人・阪神ファンが来難くなる。
その上、屋根もかけないとなれば、新しく作る必要なんかない。
145名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 09:17 ID:0AEvfsN6
>144
左右が全て対象である事にこだわるのがおかいしのだよ。
新球場では非対称が魅力になる。
日本初の魅力的なボールパークはオープン球場であるべきなのだよ。
巨人・阪神ファンが来なくなる事はないだろう。
146裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc:2003/01/25(土) 10:52 ID:luC7vhCc
エンティアムのボールパークって発想自体は他球場との差別化や住み分けって点で良いと思う。
特にセリーグは人工芝のドームが多いし・・・
でも、観光都市広島としてのインパクトは希薄かも・・・
市の政策全体を見回して感じるんだけど西飛行場の維持など市民とは直接関係ないところで大金を使い
市民が望む屋根架けを削ろうとする・・・これじゃぁ市民は納得しない。
147名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 11:10 ID:j89wSTYs
公開討論会で現市長さんはドームにも理解を示している。
とにかく票が欲しいみたいね…。

もしエンティアム案を白紙撤回して、仮定としての、
その期間分の損害賠償を払い、ドーム案にシフトチェンジ。
闇に葬り、政治責任は問われない。

カープファンはこんな感じになってもほんとに良いわけ?

俺としては、古葉さんが市長になって、かってのオーナー代行との
雇われ監督とオーナーという、歪んだヒエラルキーを利用された立場を
対等に戻し、対抗してくれた方が期待が持てるよ。
とにかくカープも、街も、一体感が欲しい。
148名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 11:54 ID:J1sVvezQ
>147
いいよ。
カープは応援したいが、今のオーナーはむかつくし、
カープのために一刻でも早く辞めていただきたい。
理由に、発想がラーメンレベルというのもある。
149名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 13:46 ID:sk.7EA/Q
>>140
屋根さえあれば集客が伸びるという、さえじゃないだろ、歪曲だめだよ
屋根があれば伸びると言ってるんだよ。

>アキバは屋根に固執し、屋根を求める地元企業に活路を求めたが、
>こいつらは、口はだしても金は出さない。

別にそれで悪いという事はないだろ、自分の近くの道路を広げてほしい
病院や学校を作ってほしい、今後要望するなら金を出さないなら口を
だすなという方向にいくぜ。

>カープは人工芝を本拠地にはしない。

それは自分達の案を通したい口実だよ。ウソではないが、
今や新世代人工芝の開発がどんどん進んでラグビーやサッカーでも
将来どうかという話があるのに、妥協できる点はホントはあるんだよ。
150名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 14:51 ID:J1sVvezQ
オーナーも野球しか見ない人間も、考えに柔軟性がないんじゃないかと?
151名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 14:53 ID:pVgslqKo
>>127
それは違うでしょう。
エンティアム案は、球団にとって採算上の利点がある事になってます。
つまり、仮に見通しがいい加減でも、その採算を信じ、
貸し出す市に責任があるわけです。

もし、当初の見込み通り採算が立たない場合、
市が後からつなぎ資金として、公金投入が必要になります。
市としては出さざるを得ない対応に迫られるでしょうね。
もちろんこの場合、球団に被害は及びません。
市が、責任を取るのです。
ここまで球団が計算をしていれば(おそらく計算下にあるかと)、
大した者ですが、そこらへんは未知数。

>>126
最悪の場合を仮定すると、特区での土地の民間貸与が認められない場合は、
無条件で破談になります。
152名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 15:05 ID:ZjVywOTU
カープとサンフレは絶対に失ってはいけない。岡山と同じになる。
やきう衰退の中、カープ消滅も充分ありえる。
これ以上結論の先延ばしは許されない。
153名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 15:09 ID:yXdJkTmQ
裏並シネヤ。
154名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 15:10 ID:hxK7zRp6
>>146
>西飛行場の維持など市民とは直接関係ないところで大金を使い

交通整備は非常に重要、観光にも、一般ビジネスにも。
直接使わなくても、関係大有り。

>市民が望む屋根架けを削ろうとする

全市民が望んでいるワケではない。
140の反復になるが、球場を望む中で更にその半分にも満たない。

>>147
>闇に葬り、政治責任は問われない。

屋根作ったからって公約違反にはならんでしょ。

>俺としては、古葉さんが市長になって、かってのオーナー代行との

俺は市民じゃないが、
街頭演説や、TVのインタビューみて、とてもじゃないが、
政令指定都市の首長が務まるとはどうしても思えん。
市長の仕事は球場つくるだけじゃないし。
155140:2003/01/25(土) 15:13 ID:hxK7zRp6
>>149
>屋根があれば伸びると言ってるんだよ。

別にどっちでもいいが、
天候不順による出しぶり、遠来の観戦者、初年度は別としても、
他が今と同条件なら、増えはするだろう。
年数十試合観戦している市内の者を含め、立地と入場料で減る可能性もある。
問題はそれが、見合うかどうか?
廃案屋根付2案は、とてもじゃないが採算とれてないけどな…。

>今後要望するなら金を出さないなら口を

その例でいうなら学校つくるなら空調完備に、2車線じゃなく3車線並木歩道付きにしろ、
と言ってるようなもの、その執拗な要求のために建設を遅らせて、
土地の維持に無駄金使わせてるがな…。
必要最低限程度より豪華なものを望むなら受益者負担は当然。

>それは自分達の案を通したい口実だよ。

主たる使用者だから当然。
天然芝は絶対条件。
新型人工芝がどんなものしらんが(既にいくつかの球場は張り換えるらしい…)、
問題は芝そのものではなく、その下が土かコンクリートかが重要。
156名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 15:27 ID:pVgslqKo
>>153
こういう事を書いてると、逆効果だと思いますよ。
冷静になって、あなたの動機を見つめ直して欲しいのです。
最終的に頼りになるのは、市民です。
あなたがこの問題に非常に熱心で、球場が早く建って欲しいのは分かりますが。
もし、あなたが市民で無い場合なら尚更です。


>>155
天然芝は絶対条件。

と書かれているにも拘わらず、

>>154
屋根作ったからって公約違反にはならんでしょ。

と、屋根付き人工芝でも已む無しというのは矛盾してますね。
157140:2003/01/25(土) 15:35 ID:hxK7zRp6
>>156
何が矛盾するのか全然わからんが…

ひょっとしてアキバがいう屋根付きって人工芝?
とすれば他候補と同じく白紙撤回?
そうなると問題は別だな。
俺はてっきりエンティアム案+屋根を模索してるものと思っていたが…。
158140:2003/01/25(土) 15:47 ID:hxK7zRp6
≫151,156
俺の勘違いならすまんのだが、指定するスレを間違ってはいまいか?
159名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 15:49 ID:pVgslqKo
>>157
仮にもし、特区での貸出が認められない場合、
白紙撤回になり、エンティアムは参画できないわけですから、
エンティアム+屋根というのは有り得ません。
商工会議所の意見を取り入れ、採算の取りやすい形での
ドームの可能性が高い(市民の声も無視できないから100%とは言えない)。

特区での貸出がすんなり認められれば、屋根はつかず、ラ王さんの言うところの、
魅力のあるオープン球場で決定でしょうね。

魅力のあるオープンか、ドームかの2択である可能性が極めて高いと言う事。
160PON:2003/01/25(土) 15:55 ID:jAQDS/YM
屋根なし=歴史の繰り返し
161140:2003/01/25(土) 16:06 ID:hxK7zRp6
≫159
ああ、土地所得の問題か…。
アキバの屋根はそれは前提にしてないでしょ?
だから、矛盾しない。

受理されなかった場合は、全く別問題。
計画は白紙になって、最初からやり直しか…。
人工芝ドームになる?
いくら商工会議所がよろこんでも、
その場合、当のカープが使わない巨大な箱ができそう。
162140:2003/01/25(土) 16:16 ID:hxK7zRp6
元々今度の話は、前市長時代に市が目的もなく土地を取得。
じゃあ、球場でもつくるか、カープはどうよ?
そういうことなら、つくりましょうかねぇ…って話。

ドームとかタワーとかの役立たずを作るぐらいなら、
病院とかを作った方がよほど市民の為では?
163名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 16:20 ID:pVgslqKo
>>161
いえ、オープン球場かドームでほぼ間違い無いです。
屋根をつけるぐらいだったら、他の公共事業に資金を回したいと思っていらっしゃるでしょう。

尚、この話はあくまでも、特定の人物を指さない事を前提としています。
なので個人名は書きません。みなさんの考えに任せたいと思います。

他の候補者の方で、もしかすると、市民の声が反映するような球場、
他の公共事業の予算を削って、開閉式天然芝球場に予算を引っぱる方が
出てくるかもしれない。
それには、市長選が終わった後も、その方に対して、
市民が声を出し続ける事が必要なんです。

ということです。
164名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 16:30 ID:ZjVywOTU
>>162
市民病院を作るのがどこが市民の為なんだ?
カープが広島から消える日も遠くない
新しい都市間競争の時代に完全に乗り遅れた広島は
とにかく急ぐべき
165140:2003/01/25(土) 16:34 ID:hxK7zRp6
>>163
税金での稼動屋根は考えてないみたいですね。
確か、「前市長がどうの…」って愚痴いってたぐらいだし…。

>他の候補者の方で、もしかすると、市民の声が反映するような球場、
>他の公共事業の予算を削って、開閉式天然芝球場に予算を引っぱる方が
>出てくるかもしれない。

それを、掲げてる候補はいませんよね?(いるの?)
そうなれば良いとは思いますが…、
果たしてそれが市民のマジョリティなのか?
アストラム延長等と稼動屋根付総天然芝球場…どちらが優先なのだろう?
県も(知事個人の希望らしいが)、屋根付きをというのなら、
少しは助成すりゃいいものを…。
166140:2003/01/25(土) 16:38 ID:hxK7zRp6
>>164

ちゃんと、一連の文を理解してからレス付けて下さい。
カープが使用しない人工芝ドームは役立たずだといっているのです。

カープが消えるなら、球場そのものが要らなくなりますが?
新球場がなければ消えるといいたいのでしょうか?
167裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc:2003/01/25(土) 18:40 ID:yCSewhMY
>>160
そうとも言いがたいと思うよ。選手と近いビューポイントなど今の市民球場や他球場では味わえない迫力・魅力があると思う。

それと・・・技術革新で人工芝がどんなに改良されても天然芝には絶対勝てないと思うけどな・・・
人工芝肯定派の方はコンサートや見本市など多目的ホールとしての機能も希望してるのかな?
稼働率は確かに大事かも知れないけど、それこそ中途半端なスタジアムになるんじゃないかな?

ボールパークって事に意味があるんだよ。(出来れば屋根架け)既に他都市にあるものを真似ても観光の起爆剤にはならないと感じる。
168名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 19:30 ID:pVgslqKo
>>165
念の為言っておきますが、ヤフーやRCCに投稿している人とは別人です。


>それを、掲げてる候補はいませんよね?(いるの?)
>そうなれば良いとは思いますが…、

はい、居ません。ただ、これから変わってくる可能性はあります。


>果たしてそれが市民のマジョリティなのか?

はっきり言って、こういう事が争点になるべきなんですけどね・・・。

>>167
その通り。オープンにするんだったら、徹底的にやらないと中途半端
になりますよ・・・。
D社の公表しているデザインは、どうしようもなく中途半端ですよ・・・。
笹田研究室のものには期待していたんですけど、中国新聞によると、
幻に終わる事になったそうです。
169名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 20:04 ID:J1sVvezQ
オープン自体が中途半端のような?
170名無しなんじゃ:2003/01/25(土) 22:32 ID:yXdJkTmQ
裏並シネヤボケ。
お前はお国自慢板で自作自演でもやって荒らしてろや。
171玉蹴り豚:2003/01/26(日) 03:42 ID:jN/gokA2
野球豚消えろ
サッカー専用スタジアムを作れ
172裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc:2003/01/26(日) 10:14 ID:oimRMisM
>>169
そんなことは無いと思うけど・・・野球スタジアムとしては完璧かもって思う。
ただ、観光面での集客装置と考えると屋根が架かってはじめて完璧と言える。
広島は2つの世界遺産やしまなみなど瀬戸の多島美や紅葉やスキーも楽しめる自然環境、
広島市という1大ショッピングゾーン・・・観光資源は意外に豊富。
「原爆ドーム」「宮島」除き今ひとつインパクトが無いのはあれこれ手を広げすぎて固体としては魅力が希薄なこと。
エンティアム自体は野球スタジアムの本質を貫いた完璧な施設だと思う。
ただ、広域から安定した集客を見込むには開閉式屋根があった方が絶対良い。
>>170
まぁマターリね。たまには「お国板」覗いてみたら?全国のことがわかって面白いよ。
173名無しなんじゃ:2003/01/26(日) 10:34 ID:ohNWC3qo
>>172

>ただ、広域から安定した集客を見込むには開閉式屋根があった方が絶対良い。
その通りだ。
儲かってる会社は屋根分,お金を出してほすい。

話はそれるけど,球場完成後,広島市民が維持費を負担するわけ。
広島市長選挙に行けよ。
俺的には,ここのように
市民に議論させて意見を聞いてる市長もいいかなと思うぞ。
174裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc:2003/01/26(日) 10:55 ID:oimRMisM
>>173
市長選は勿論行くよ。広島市を引っ張っていけるリーダーを自分なりに決めて行きます。
175名無しなんじゃ:2003/01/26(日) 11:15 ID:5NhOCAg6
粘着自作自演アオラー裏並市ね
176名無しなんじゃ:2003/01/26(日) 11:16 ID:aSL7LTMM
>173
広域集客を目的とする事は馬鹿げた事だと思うぞ。
地元の同じ人に何度も足を運んでもらえる事を優先させるべきだ。
屋根など架けて損益分岐点が高くなったり、割高の入場料を払わなければならなくなる事は
リピーターよりも一見の客を優先する事に繋がり、マイナスだろう。
屋根架けなどハコモノ行政の延長に過ぎない愚行だろう。
177名無しなんじゃ:2003/01/26(日) 11:17 ID:sGPfZHtk
>>175
君も随分ネバネバしているようだが?(w
178名無しなんじゃ:2003/01/26(日) 11:18 ID:5NhOCAg6
伝説の自作自演
970 :847 :02/11/16 01:09
裏並ちゃん、ついにコテハンを引退するんですか?寂しくなりますね。
でもここまで荒れるとある意味仕方ないでしょうね。
(名無しで普通に書き込めばばれないと思うよ)

974 :847 :02/11/16 01:12
>>970
おいおい真似すんなや、調子のりやがってホンマ・・・
わしじゃ〜ないど〜、手の込んだことすんなや外道が。

976 :裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc :02/11/16 01:13
>>974
まさか・・・ココまで酷いとは・・・

僕はコテハンをやめないことを決意しました。
179名無しなんじゃ:2003/01/26(日) 11:23 ID:5NhOCAg6
裏並の自作自演↓
986 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。 :02/11/16 01:18
どうせ、裏並叩いてるの広島人じゃないんだし。


992 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。 :02/11/16 01:20
>>986
わしゃ岡山と思うんじゃが・・・。


995 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。 :02/11/16 01:20
>>992
そうやって今度は岡山のせいにし始めました!!!!!
180名無しなんじゃ:2003/01/26(日) 11:25 ID:5NhOCAg6
トリップのつけ方知らない847が裏並の説明で見事半角入力
983 :847 :02/11/16 01:17
>>976
今までのわしの書き込み見たら分かるじゃろ?
誰かトリップの付け方教えてくれ〜や(w
誤解されるの嫌じゃけ〜
それと今日は書き込みせんほうがええど〜、これじゃいつまでたってもきりがないけ〜の〜(w
989 :裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc :02/11/16 01:19
>>983
コテハン名#*****(#の後に適当な暗号を入力)


429 :847 ◆8XGfM5ZZs2 :02/11/16 01:22
テスト
181名無しなんじゃ:2003/01/26(日) 12:08 ID:2Gjq5U76
>176
あなたは球場に足を運ばないんだから関係ないのでは?

リピーターよりも一見の客を優先する事に繋がり、マイナスだろう。

今のオーナーとまったく同じ事を逝ってますよ、パクリですか?
いつもオリジナルの書き下ろしで書き込んでいるあなたにしては。。。
182名無しなんじゃ:2003/01/26(日) 14:42 ID:LOkkxZmg
結局、屋根好きは反論できないから、
汚い言葉で中傷するしかできないようだ…。
かろうじて、意見じみたことをかいても、ただの思い込み、
屋根が作れないハズだよ…まったく。
183名無しなんじゃ:2003/01/26(日) 15:26 ID:4uicw2rc
>181
松田オーナーがそのような事を言ってるとは知らなかったぞ。
これはパクリではなく偶然なのだよ。
松田オーナーの考え方は正しいようだからカープは発展するだろう。
184名無しなんじゃ:2003/01/26(日) 15:44 ID:2Gjq5U76
>183
正しいのか間違っているのかはそのうち明らかになるとして、
偶然なんですか、いやあ驚きました。
今年は一試合でも球場に足を運んでみてはいかがですか?
これまでとは違った、よい書き込みが出来ると思います。
185名無しなんじゃ:2003/01/26(日) 16:05 ID:YNmL/YtU
>>184
隣で喫煙されたら嫌なので来ないでいいと思いますw
186名無しなんじゃ:2003/01/26(日) 16:31 ID:rdXRRQh6
>>183
いや、ラ王さんとはちょっと違うと思うね。
もっと食えない人だよ。
ま、基本的には自己中心というのは共通してると思いますが。
笑えない分だけ性質が悪い。

先代のオーナーと比べると、今のオーナーは人情味がない。
先代は事業の元手で、身銭を切っての球団運営。
選手にしても、12球団の中も悪くない給料だった。
今のオーナーはそうじゃない。放映権料で、黒字経営を第一、
安全に商売してるのが現状。
つまり親の脛を齧った延長線上を驀進中。
次男はかなりできた人だと思うけど、、、。
ただし、球団社長としては、非常に優秀な方だと思う。
問題は、オーナーと言うのが名ばかりである事。

典型的なボンボンの長男タイプか、一人っ子タイプ。
そういう人は、安易にアメリカ的な、個人主義思想と結びつきやすい。
で、物事の全体や、人が見えなくなる。

はっきり言って、今回の件は境界線。
財政を黒字のまま保ちたい、行政手腕や実績のイメージを損ないたくない現職も食えない、
S社D社も食えない、食えないやつらが集まって、何をやるのか。

市の活性化や、人情味からはかけ離れた所にあるのは間違いない。
それが、どっちに転ぶかは結果のみぞ知る。
市民が実体を知らないままなら、悪くない結果になるでしょう。

短期的に見ると、これ以上ないテストの点は稼げるでしょう。
彼らの利害は一致してるから、4者互いに責任の追及は及ばない状態には持っていくでしょう。
ただ、長期的に見ると、終わってるかもね。
ま、ツケが回るのはどこだろって話じゃないですかね。
187裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc:2003/01/26(日) 18:04 ID:oimRMisM
>>176
屋根をかけるとコストがかさむから観戦料に跳ね返る・・・って訳ですか?
広域から安定した集客を見込めれば、一人あたりの単価が小さくなっていく・・・って思うんだけど。
屋根の有無での比較が単純すぎると思うんだけど・・・完成後1年は同じでも将来的にも同じ集客力って訳じゃないでしょ。
屋根を架ければ観光産業に結びつくし野球ファン意外の集客も見込める気がする。
広島の観光産業で1番欠如しているのがエンターテイメント性。エンティアムの屋根架けは広島観光産業に一石投じるだろうね。
僕は野球ファンとしてじゃなく広島市のファンとして屋根が必要と思うのかもしれないけど・・・
>>178-180
他の人に迷惑だよ。僕を貶すのはかまわないけど、お国板でお願いします。
188名無しなんじゃ:2003/01/26(日) 19:02 ID:2Gjq5U76
>186
言われてみれば、今のオーナーについて話をすると、
洒落にならないことばかりですからね。

>>187
あの人は、

広島の観光資源は被爆なのだよ。

と言う人ですから、野球は観光資源ではないと思っているんでしょう。
他の人が何度も指摘したんですが。。。
189名無しなんじゃ:2003/01/26(日) 21:53 ID:6wt9zHhg
>屋根の有無での比較が単純すぎると思うんだけど・・・完成後1年は同じでも将来的にも同じ集客力って訳じゃないでしょ。
>屋根を架ければ観光産業に結びつくし野球ファン意外の集客も見込める気がする。
>広島の観光産業で1番欠如しているのがエンターテイメント性。エンティアムの屋根架けは広島観光産業に一石投じるだろうね。

屋根をつければある程度の効果があることは、多くの人も認めるところ。
問題は、それが屋根への投資に見合うかどうか。
投資に見合うことが確実ならば、多くの人は賛成し、微妙ならば賛否は分かれる。
現在のところ屋根によってどれほどの経済効果が得られるのか具体的な試算はなされて
いないので何ともいえないところであるが、これだけ屋根へ固執する人と、慎重な人の
混在する状況を鑑みれば、屋根の採算性はグレーゾーンにあるのかなと勝手に推察させて
いただいております。
屋根かけを積極的に求める経済界などは、その効果を具体的に試算して市民に訴えていく
べきだと思うのですが、市長選を前にしてもそういうことはやってないですね。
190名無しなんじゃ:2003/01/26(日) 22:15 ID:aarUjLkA
香具師らは欲しい欲しい言うだけの物乞いだもの > 財界
191名無しなんじゃ:2003/01/26(日) 23:21 ID:JAexNFPs
>>187
広島市に観光産業なんて考え無いんだろうね。
普通どこの地方もヨソから人を呼ぶこと考えるもんだが。
広島市はそれらしいキャンペーンはしないし、カジノもパチ屋稼がす為に反対。
平和大通りのライトアップと言えばあのクソしょぼな物しかしない。
土木業マンセーな古くさーい街です。
192名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 00:29 ID:HgjRb.kE
>>189
>屋根かけを積極的に求める経済界などは、その効果を具体的に試算して市民に訴えていく
>べきだと思うのですが、市長選を前にしてもそういうことはやってないですね。

ぶっちゃけそれは難しいのでは?
それに都合のいい数字しか挙げないだろうからあまり意味がないと思う
どうせ反対派は「根拠がない」と言うだろうからね。
193名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 00:35 ID:HgjRb.kE
「屋根付き」に関しては野球専用、天然芝での屋根架けは
ドームより採算性が難しい気がする。
天然芝の場合、多目的に利用できないし、また去年のスマップの
時のようにするのなら経費で吹っ飛んでしまう。
天然芝で屋根をつけるのなら簡易式のものを考えた方がいいと思う
194名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 00:48 ID:4XIJRZLU
>>192
反対派とか賛成派とかスタンスが決まっちゃってる人に対してアピール
するのではなく、よく分からん市民にアピールすることは必要と思うが。
基本的には世論に従って市政は動くはずなので。
今の時点では、球場4案のうち採算が取れるのはオープン案のみで、
屋根かけに必要な資金はない、という情報しか出回ってないよ。
時勢柄、多額の税金の投入には深く考えずNOと言っちゃう輩も
多いしね。

空港みたいな巨大プロジェクトが潰れそうになったら、財界なんかは
必死にPRするけどな。(他県の話)
195名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 00:48 ID:Am2rKfx6
>>193
経費で±0でも、経済効果(雇用&観光)が期待できる。
公費負担で建てりゃ、もしくは県が出してくれても良いものなんだが。

相手に民間のエンティアムが絡んで来るから、話がややこしくなる。
将来的に、土地の買い入れも視野に入れてるんでしょう。
ぶっちゃけエンティアムにとっては、市の経済効果なんてどうでも良い訳ですよ。
自分達の採算が取れれば良いわけですから。
そうなると、屋根なんて全く必要が無くなる。

もうここで話が分裂しちゃうわけです。
そりゃ、屋根を架けようにも架けられない。
196名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 00:54 ID:6zNHtz.c
>>195
広島市民が県に税金払っても、広島市に県は金を使ってはくれないよ。
一番多く払ってるはずの広島市より東広島にかける金のほうが多そう。
せめて福山とかに金使ってくれと言いたい。
屋根代なんて県に希望するだけ無駄。あのボンボン知事は動きゃーせん。
197名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 00:55 ID:HgjRb.kE
ちなみに、元々を考えると現在巨人・阪神以外ではプロ野球球団が
単独で球場を建設して経営が成り立たない現実があるというのが
一番だと思う(親会社の支援抜きで純粋な球団経営において)
そして公営では球場を建設できない広島という問題もある
(ヤード跡地もコンセプトはあくまでにぎわい施設であり、
 行政としては商業施設が前提、球場はおまけ)
大体純粋に商売としてやっていけるのは巨人と阪神だけ
後は大なり小なり親会社、自治体の支援(球場建設等)がある
(阪神は自前の球場ではないが、やろうと思えばできるという意味)
どこまで、お金がだせるかどうかは結局その自治体が、自分の所に
プロ野球球団があるという事にたいしてどれだけ価値というの物を
考えているかだと思う。
198名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 01:02 ID:HgjRb.kE
>>196
>屋根代なんて県に希望するだけ無駄。あのボンボン知事は動きゃーせん。

それは筋が違うと思うよ。ヤード跡地は広島市の事業、県に考える事が
あっても基本的には口は出せん。市が県に対して正式に申し入れするとか
ならまた話は違ってくるだろうけど。
それにエンティアムは民間企業体だからいろいろ難しい。

それとよく4案の話になるけど、他3案は市が呼びかけて数ヶ月、
一回審査しただけで、結論つけたからあまり煮詰めてないはず、
それに無償提供だから、出来レースに近い状態でずっと検討でき
ないでしょう。本当によりよい案を模索するのなら、予算をつける
べきだったと思うけどね。
199名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 02:28 ID:sJyECyG.
>>191
>広島市はそれらしいキャンペーンはしないし、カジノもパチ屋稼がす為に反対。

新宿の広島アンテナショップはこれに該当しないのか?
それとも知らないだけ?
カジノはそれ以前に、法的問題がある。
都知事と長野県知事は色気をみせてるらしいが…

>>192
>それに都合のいい数字しか挙げないだろうからあまり意味がないと思う

廃案2案の数字はそれでも採算性が悪かったな。
不利になるだけだから出さない…とも考えられるね。

>どうせ反対派は「根拠がない」と言うだろうからね。

どう言い訳しようが、せめて試算ぐらい出さないと話にならん。

>>194
>屋根かけに必要な資金はない、という情報しか出回ってないよ。

屋根派に再三資金源の案を求めても、一向に出てこないな。

>>196
>本当によりよい案を模索するのなら、予算をつけるべきだったと思うけどね。

なんで、コンペまでの費用を税金が賄わなきゃならんのだ?
そんなの聞いたことがないぞ、
民間のコンペでも…。
200名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 08:37 ID:Am2rKfx6
>>199
まずオープンありきでコテコテに思考が固まっちゃてる典型だね。
たんなる揚げ足取りと化してるよ。
俺へのレスは1つも付いてないんだけど、
代理として、重要な所だけにレスさせてもらうと、


≫どうせ反対派は「根拠がない」と言うだろうからね。
〉どう言い訳しようが、せめて試算ぐらい出さないと話にならん。

≫屋根かけに必要な資金はない、という情報しか出回ってないよ。
〉屋根派に再三資金源の案を求めても、一向に出てこないな。


公費負担か、県へ助成を求めるで、答えになってませんかねえ?
用地取得に115億円をかけた出島沖埋立事業のメッセ・コンベンション(国際見本市会場)
を3セク方式で建てちゃうよりよっぽど良いんじゃないですか?
はっきり言って、私には理解不能なんですが。
201名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 08:52 ID:fnByX9Os
メッセはポシャったのでは
アニメテーマパークとか言ってたアホもいたな
シャレオもただの地下道と化して店舗は郭公が鳴いてるし

バカばっかり
202名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 09:10 ID:lOMrOL0k
>191
禿同です
>>193
たぶん芝生保護のパネルは主催者側が用意するらしいです。
スマップやビーズも稼がねばなりませんから、
一応、中国地方の中枢都市である広島はいいポイントでしょう。
>>197
阪神はともかく、巨人の本拠地はめちゃくちゃな稼働率ですが?
>>201
アニヲタの財源はバカになりませんぞ!
まあ、広島市のしょぼさを考えると、実現性に乏しいですが。
203名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 11:11 ID:8C8ev52.
>>166
新球場を急がないとカープが消える事も十分にある。
それだけ日本の野球は衰退に向かっているし、カープはドラフトやFAなどで
マイナス要因ばっかりだ。
少しでも集客を上げる。ホームでの試合を増やして、無駄な遠征をさけて
選手の負担を軽くして、優勝に絡む。
204名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 13:29 ID:Rp.621R2
だいたい、四案に第三者といえないカプが入ってた事から出来レースになってしまったね。
どこまでふざけた経営陣なんだか。いつまでも巨人、阪神だけで商売しようって根性が終わってる。
結局カプ経営陣はカプはどんな不人気球団でも構わんのんだろうね。
放映権売って広告と年間指定で商売できると思ってるのだろう。
巨人戦中継視聴率が下がる一方なのに放映権売れなくなったらどうする気なんだか。
日テレが中継打ち切ったら(皮肉な話、憎きナベが生きてる内は大丈夫そう)
重要な収入源である放映料失ってカプは倒産するかもな。
205199:2003/01/27(月) 13:31 ID:6MvcuyOE
>>200
>たんなる揚げ足とりと化してるよ。
>俺へのレスは1つも付いてないんだけど、

揚げ足とりってのは反論できんヤツの常套句だな。

「俺への」ってのは195の事?
大半が極当たり前の事で、毒にも薬にもならんから放置しただけだが、
経済効果は±0が前提だろ?その試算すらないじゃないか、
もし、経済効果がそれに見合うのなら、税投入もよいだろう、
が、それが市民のコンセンサス足りうるのか?
これまで、市も屋根を求めながら予算組めなかった、
どういう理由で、急に税投入が可能になるんだ?

俺が140以降で書いた疑問を、誰も解消できんではないか。
市が限界なら、県というのは俺も思うが(書いた)、
藤田が個人的な希望として見解を述べる程度。
マスコミなり、議会なりで双方に追求してもらいたいところだ。

屋根ができるなら、願ったりだ。
始めにオープンありきではない。
反復になるが、屋根が欲しい理由をどれだけ並べても、
作る方法がなければ意味がない。
206名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 14:08 ID:hGKuB0m.
>>205
ハァ?何言ってんの?
経済効果が±0になるわけないでしょ。
経済を勉強し直してくれよ。
とりあえずRCCへ戻れよお前は。
207名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 14:14 ID:7e5if6bM
>>205
市民でもないくせに机上の計算だけでゴタクを並べるな、この偽善者。
知識者ぶりたいだけなんだろ?ほんとは。
208名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 17:17 ID:4XIJRZLU
>>204
やる気のなかったカープをそそのかしたのは市じゃなかった?
カープの経営陣の批判は結構なことだが、もう少し調べてみては?

>>207
罵倒のみのレスはつける必要なし。
209名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 18:41 ID:3KyzAVio
>208
カープのやる気があれば屋根のある球場は期待できたであろう。
まあ、球場の具体案が出る以前から今のオーナーは、
屋根なしを希望しているんだが、言うだけ無駄かな。
210199:2003/01/27(月) 18:42 ID:7Rc4ezec
反論できないと、とりあえず罵声を浴びせる、か…まぁ、
2ちゃんらしいけど…しょうがねぇなぁ、全く。

>>206

195 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2003/01/27(月) 00:48 ID:Am2rKfx6
>>193
経費で±0でも、経済効果(雇用&観光)が期待できる。

に対する反論として、

>経済効果は±0が前提だろ?その試算すらないじゃないか、

といったのだよ。
195は「球場収益が±0でも経済効果が期待できるから、屋根建設に税投入せよ」
という主旨だから、その±0すら怪しいと書いた。
この程度の文脈も理解できないでは経済云々以前の問題。
ところで、RCCがどうかしたのか?

しっかし、少しはまともな反論できるヤツはおらんのか?
211名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 18:49 ID:nAyDWyRU
>>210
2ちゃんじゃないれすよ。
まちBSS初心者ってのがみえみえですね(ワラ
212名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 18:58 ID:RJ.JvX3k
>>210
球団の利益を減らし、命名権、球団の株式を公開譲渡し、スポンサーをつける。
オーナーさんには横浜の大堀みたいに、とりあえず球団社長に収まってもらう。

終了。
213名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 19:03 ID:OF2uVOPA
広島財界は吠えるだけの物乞いだろ
まとまったカネ集めてきてこれだけ出すから屋根付けろっつーなら説得力あるが
借金踏み倒しゼネコンは論外

そういや二葉会は大田陣営の表舞台から逃げ回っててんだってな
ローカル糞雑誌が愚痴ってたぞ(藁
214199:2003/01/27(月) 19:04 ID:7Rc4ezec
>>211
れ?ここは2ちゃんとは別なんだ、へ〜。
確かに、ここは初心者だが、それがどうかしたのか?
てか、2ちゃん自体、半年だがね。
215199:2003/01/27(月) 19:09 ID:7Rc4ezec
>>212
僭越ながら、まともな方もいらっしゃるのね。
屋根論議とは多少ずれるが、その方向性には私も賛成。
以前、外資系にだったか…売却の話があったが、
耕平じいさんの条件が、フランチャイズの固定だったかな?
それで立ち消えになったとか、何とか…。

ところで、「球団の利益を減らし」てのは何?
216名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 19:13 ID:aoOBOqKo
今球団買える体力ある企業は高利貸しだけでしょ
2部落ちするサンフレッチェだけでも頭が痛いのに
217名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 19:43 ID:v7KbV6cI
>>213
>そういや二葉会は大田陣営の表舞台から逃げ回っててんだってな
>ローカル糞雑誌が愚痴ってたぞ(藁

やれ、えらそうな事言って、本音が出たね(ププ)
つまり、イデオロギーからの支持する人の考えに賛成してるだけなのね
218212:2003/01/27(月) 19:54 ID:s0k/afko
>>215
僭越ながら、球団の純利益は、球場使用料やら、
広告収入やらで変わってくるんじゃないのかな?
公設公営であれば、そこらへんが問題になってくるから、
その分を球団がどうやって補填するか。
身売りとまでは言わんけど、球団をいくつかの企業で経営するのは健全だと思う。
社長は結果を出せなきゃ、責任取られる態勢も整うし。

もっとも、>>216さんの言うように、探すのに一苦労だろうけど。
ユニクロも落ち目だしね。

まあでも、どうせ今のまんまでも選手の給料安いんだから、
そんなに良いスポンサー連れて来なくても、なんとか凌げるくらいで
良いかと。球団としての純利益は0か多少の赤字で、
ユニフォームなんかにロゴでも入れりゃ良いし、
球場の買い手がつかなかった、余った看板もスポンサー企業でフル活用すれば良い。
もちろん余った年間指定席なんかも、自分らの企業で回せば良いんだよ。
219名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 20:08 ID:VFWR4Ol.
>>217
糞雑誌って何?
イデオロギーって何のこと?
217さん何かご存じなんですか?
220名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 20:20 ID:sNvTW.y.
逆に年間指定席が全然捌けない現状では何に期待しても無理という気が、、、
そういえば松田家が相続税払えないので一部株式放出するって話どうなりましたっけ
221名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 20:39 ID:s0k/afko
果たしてエンティアムで年間指定席や球場の広告看板を捌けんのかね。
市の中心部から離れて、地元の財界から離れて、
ドンキホーテにならなきゃ良いけどね。
222名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 20:48 ID:Pmk2AZ2I
これはこれは。“興業”屋さんのお出ましですか。
東京ドームにもいたんですから広島にもいて当然といえば当然ですな。
くわばらくわばら。
223199:2003/01/27(月) 21:03 ID:Am2rKfx6
>>218
なるほどね、今までなんとか黒字でやってはきたけど、
これまでのやり方では優勝はできなくなってきてるし…。
そういう方向も有りだとは思う。
215にも書いたけど、安易に売却して決定権を失うと、
フランチャイズを失い兼ねない…それが一番の心配なのではないだろうか?
野球で儲けてる交通機関・飲食業・宿泊業が大口となり、
全国のファンが一口株主なんぞになるとか…。
地方TV局も結構協力してくれるとは思うけど、
デジタル化で地方局はどうなることか…。

結局、そんな企業があるのかってことになりそうだが…。

しかし、これは更に時間がかかりそうで、屋根には関係なさそうだが…。
224裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc:2003/01/27(月) 21:32 ID:qLlQnwT6
出来れば屋根が欲しいって事は現市長もその方向で調整してたみたいだけど、実際は資金の捻出が困難の為、オープンで妥協せざるえないって結論に達したんでしょ。
勿論、事業が本格化する前に資金調達のメドが立てば屋根架けは復活すけど・・・まず考えられない。(僕は当たり前の事を書いていますw)
要は何が言いたいか?つまり市は財政再建を最優先している。赤字がこれ以上ふくらみ財政再建団体への転落なんて絶対避けなければならない。

事業の優先順位を再度検討する以外、屋根架けはありそうにないと感じる。
出島の埋立地のメッセコンベンションや南道路大田川放水路トンネル工法(西飛行場の維持)なんて今すぐ必要なこととは思えない。
225名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 21:47 ID:s0k/afko
>>223
要はオーナーの腹一つなんじゃないの?
オーナーがその気が無かったら、不可能だもんね。
その気が無いんですよ。
ただ、今回のエンティアムも、それを見越してる言うか、
半分そんなもんでしょう。
オーナー権を維持したまま、なるべくリスクを負わない形で、
商業施設で運営をカバーしてもらう予定。
やり方はかなり疑問ですけど。かなり軽い感じがします。
渡辺オーナーだって、悪いイメージはあるけど、
人と人との繋がりは大切にしますよ。それでああまで発展してきたんだから。

>全国のファンが一口株主なんぞになるとか…。
これは無理。
226名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 22:11 ID:FcLgizBU
>225
ナベツネがいい人間とは思わないけど、オーナーとして立派だと思う。
あれだけチームの事、客集めの事を考える人間はいないんじゃないかな?
選手に対しても厳しい事を言える人間も珍しいんじゃないかと。
単に、口が悪いだけもしれんが。
227名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 22:18 ID:XYpVjfeU
日本球界ブチ壊したのはナベツネその人じゃねーか
FA導入でパリーグ骨抜きにして日本シリーズを糞イベントにしやがって
228名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 22:57 ID:XcIhM9DY
讀賣ということだけを考えれば立派だろうね。
球界全体を考えたら、大いに疑問があるがね。

屋根から話題がずれまくってるから、この辺にした方が…
229名無しなんじゃ:2003/01/27(月) 22:59 ID:s0k/afko
いやあね、人と人との繋がりについて言っただけで、
ナベツネを擁護してるわけじゃないっすよ。
市民を大切にしないで市民球団にはならんよと。
230地元財界消息筋: ◆XQ2ch.whY.:2003/01/27(月) 23:03 ID:37eVZysw
ナベツネの肩持つわけじゃないがFAは選手会が言い出したんじゃなかったっけ?違ったらスマソ。。。&スレ違いスマソ・・・

しかし商業施設はどんな店入るんだろね?
231名無しなんじゃ:2003/01/28(火) 00:31 ID:Q4psI2o6
>>230
そうだよ。
最初のころナベツネは、うちでFAする奴なんかいたら自由契約にしてやる
って吼えてた。
スレ違いスマソ。
232旧広島市民 ◆PfMKsrtLeI:2003/01/28(火) 00:34 ID:i0RJMx7o
ナベ恒はFAを支持してたようだけど、これから巨人の選手がポコポコと海外に流出するようになったら、
考え直すかもね。
もう、なんか皆さんの議論についていけなくなっております。
233名無しなんじゃ:2003/01/28(火) 07:17 ID:KNtCsLPM
話が松田オーナー批判になっているようだが、現実逃避してるようだな。
新球場は現状のカープが前提になるものだから、これは動かしようがないだろう。
さっさと本来の屋根架け議論に戻りなさい。
234名無しなんじゃ:2003/01/28(火) 08:22 ID:QRzmHESg
>233
あんたに言われたくないな。
いつも、屋根をかけると維持費が、損益分岐点が、というんだから。
235名無しなんじゃ:2003/01/28(火) 09:26 ID:7ZYLztUY
いくらボンボンでも採算の合わないことをやることじたいおかしいじゃん。
カープに現在魅力の無いことは残念だけど認めないと。
中心選手だった河口、絵等、鐘素が、出て行ったことでも内部崩壊中なのはあきらか。
魅力のない球団にいくら立派な球場が有っても結局は、虚人戦目当てのビジター客しかこないよ。
固定客が少なすぎるんだよね。それは、今の球場がボロイことというのばかりではないと思います。
とりあえず、変に見え張って球場作って球団の経営に圧迫したら、また選手の給料の削減になっていい選手が
どんどんいい選手がいなくなってますますさびしい球場になるよ。
236名無しなんじゃ:2003/01/28(火) 10:41 ID:fnRASOe.
>>235
もっと前から崩壊始ってますけどね。
古葉さんが慶彦の放出に怒り、阿南さんの母校であり同郷の野村を取って、
かわいがった事が始り。

今回の市長選にしても、長谷川良平氏が古葉さん陣営についてる事から、
古参OBは古葉さん側だろう。それでいて、球団は古葉さんを支持しないと。
結果がどう転んでも後味は悪いね。
237名無しなんじゃ:2003/01/28(火) 14:55 ID:i9hwQP.M
もはや、このスレは本題が無視され始めました。おしまいです。
新スレ立てましょうか?
238名無しなんじゃ:2003/01/28(火) 17:45 ID:GMB4R.D.
どうでも良いが客席は急勾配にしてくれ。
あとファールグランド激狭でフェンスは2m未満できぼんぬ。
239名無しなんじゃ:2003/01/28(火) 18:14 ID:QRzmHESg
>237
元に戻すと、世論調査では秋葉優勢
と言う事で、魅力的なオープン球場に一歩近づいたか?
逆にいえば、これで広島は廃れていく方向に邁進か?
240名無しなんじゃ:2003/01/28(火) 18:57 ID:4mlGQQG2
>234
それが新球場では避けて通れない重要な事なのだよ。
241名無しなんじゃ:2003/01/28(火) 19:11 ID:QRzmHESg
>240
今シーズン、土曜のデーゲームは14時開始なんですが、
いかが思われますか?
魅力的な新球場では、鳴り物禁止以外に何を望んでますか?
242名無しなんじゃ:2003/01/28(火) 19:46 ID:UPW2TxHw
当人ではないが…

>>234
つまり、その点について何も反論できないってことか…。

>>239
実質、アキバvsオオタ?
球場抜きにしてもコバに市長が務まるとはまさか思わんだろ…
他2名は問題外。
オープン→廃れる
屋根付き→繁栄する
ホントに?絶対?

>>241
それが屋根かけと何か関係あんの?
243名無しなんじゃ:2003/01/28(火) 20:39 ID:oXfFLUGE
>>実質、アキバvsオオタ?

ですね。ってことは、コバの線はほとんどないわけだから
もう屋根がどうこうより、建てると公約したか、してないかという争い。
オオタは建てるなら屋根付きを希望しているとアキバ批判に利用しただけで
建てるとは一言も言ってないからね。
建てない方針になったら屋根がどうこういっても意味がないのでは?
244裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc:2003/01/28(火) 20:40 ID:jspbN6QQ
屋根架けは広島観光産業に一石を投じるインパクトがあると思う。
セリーグ(主にカープ)は巨人人気にあやかり、独自性に欠けリスクを避け逃げてると思う。
今のダイリーグへの客離れは日本野球にとって界深刻な問題。巨人依存体質の経営方針で甘んじてるとカープの客離れは加速するかもしれない。
巨人に依存しない、カープ独自の付加価値を追求すれば広島県は勿論、中四国一円から一目置かれるチームになるだろうと感じる。
カープファン広島ファンを生み出すには野球に興味ない層の心を掴むしかない。
良いゲーム・良い試合をすることが本質だが、他球場に無い魅力(独自性)の創出こそ新たなカープファンを掘り起こすのではないだろうか?
245名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 00:34 ID:Fb2wP/HY
>>236
アホアホマン(元ちゃん)及びカープ球団が積極的に古葉氏を応援しても当選
しなかったら新しい市長との関係が怪しくなるだろうに。表向きには特定の候
補への支持は表明しないと言うことになってるが実際はどうなんだろうね??
246名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 00:37 ID:SQFpfl6Q
>245
カープも望んでいる魅力的なオープン球場が実現する候補者を支持するのは当然だろう。
屋根が必要とか屋根がなければ建設する意味がないと言ってる候補者を支持するとは
考えにくいぞ。
247名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 01:18 ID:6jAM0HSU
>246
そう。カープは古葉氏を推してない。もちろん誰も推してないが
望んでいるのは当然秋葉氏。古葉氏を推しているのはカープではなく私設応援団。
248名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 01:23 ID:B.MPHAdc
なに勝手に憶測言ってんだか…。
建設されなきゃ、現球場を使うだけ、
人工芝ドームでも同じこと。
249名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 02:02 ID:jdwSBUF.
>>244
総論賛成!
250名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 06:05 ID:.4Q1meBI
どうやら来年から市民球場が持ち込み規制されるようだな。
新球場を見越してのものだろう。
新球場建設において民間運営になれば勿論完全に持ち込み禁止だからな。
市民の足が遠のくのが目に見えるようだな。
球団は市民を奴隷かなにかだと思っているのかね。
おまけに屋根が無いから広域集客も期待できない。
間違い無く広島は、カープの街からサンフレの街になるだろう。
サンフレこそ真の市民球団である。
魅力的なオープン球場おめでとう。
第二の呉ポーとして君臨してくれ。
251名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 09:15 ID:Wsga5JGw
>250
今まで規制がなかった方がおかしいんじゃないかと。
俺はカープの人気がサンフレくらいまで落ち込めば、
目が覚めるんじゃないかと思う。
そしたら、屋根つきを希望するかと。
252名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 11:27 ID:HiDk6aA6
>>251
その時にはもう遅いと思う。
253名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 13:00 ID:FMap68fE
屋根付だろうが屋根無しだろうが、本当のところは、それだけ金突っ込んでも、
それ以上とかそれぐらいのリターンもないことがいけないんじゃないか?
だいたいあんなところに作って何の相乗効果があるの?
広島市の真ん中にぽっかりと巨大虚無区間(広島大学後)を作って、また紙屋町地区を
沈没させて。
広島市の人口は、もう目に見えるくらいの勢いで減っているじゃないか?
俺の友達なんかも転勤、転職でどんどん県外へ流出してるよ。
たんなる合併だけで成長してるっていうつじつま合わせするのはやめて中四国一の都市として
再生する方がいいのさ。
だから、新球場は郊外ではなくて中心部につくるべき。特にエンターテイメント性を強調するなら。
田舎に作っても、もうけるのはそこの地主と土建屋だけ。
254名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 14:52 ID:MpMeGPaw
ネタと思われるかもしれませんが
カープは以前県外への移転を真剣に検討しています。
そして複数の都市が受け入れを前提とした球場を造り
非公式ながら役所内に受け入れ対策準備室を設けた市もあります。
スポンサー企業もほぼ決まり事務方の交渉を残すだけの段階までいってます

そして慌てた広島市が市内に球場を準備することを約束したのが事の発端。
市側がカープに対し負い目があるような立ち回りをするのはそのため。

カープが広島から無くなるというのはあり得ないことじゃないのです。

プロ野球球団を欲してる都市というのは多いですよ。
かつてカープ二軍を独立させて東北に本拠地を
置くという案が表面化したことを覚えてる方もいるでしょう。
あれも東北のある都市が熱心に勧誘してきたことが元になっています
255名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 15:01 ID:FBle.U4Q
なんで市民球場行かないんだ?
その理由の大きな要因が、空間として楽しめない事にあるんじゃないのか?
実質、屋根かけの妙案がないなら、とにかく急ぐべし!
カープやサンフレのない広島は、岡山と同じ
256名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 16:30 ID:1jsiyPIE
>>250
規制は当然、持ち込み自由を既得権のように振りかざし、
好きなだけ持ち込んで、ゴミだけ残し球場を汚しまくるくせに、
筋違いの身勝手な中傷に過ぎんね。

>>255
広島市民が出不精で薄情だから…といいたいが、
都市規模別の観客動員率はリーグでも上位。
いかんせんパイが小さいし、他球団のファンが圧倒的に少ない。
無論、収益は絶対数によるし、率がよくても仕方が無い。
だが、都市規模で比較すればけっして観客が少ないワケではない。
となると、球団が254のような検討をするのは当然。
市も市民も有難味を忘れてるのだろ。
ここの連中もな…
257名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 17:11 ID:Wsga5JGw
>255
だって遠いし、DQNが自由席を占領していて、
ゆっくり見れないんだもん
>>253
広大があってもなくても、同じ結果になっていたでしょう。
だからこそ、起爆剤が必要なんです。
屋根がつくとモー娘、はまが来て、中四国からかなり人が一気に来て、
紙屋町にも人が少しは流れるでしょう。
つうか、本通りや紙屋町中心は時代遅れなんだよね。

国立大学の移転を熱心に動いた東広島市は、
広島市よりは立派です。
258裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc:2003/01/29(水) 18:57 ID:a6rkN/NE
広島経済が低迷し、衰退してるから屋根架けや新球場建設自体を無駄な投資と決め付けてる人が多いけど・・・そうかな?
デフレ不況下の日本経済、中央統制下における地方都市の機能は中央集約に向かっている。右肩上がりの成長期に支店経済で中枢性を伸ばした都市もここ数年でその機能を縮小させているんだよ。
つまり、過去の経済成長は拠点性に過ぎず実体は東京にあって通信技術が格段に進歩した今日、拠点性を都市機能として成長しようなんて時代遅れ。
都市本来の本質は他に無い付加価値。新球場の屋根架けとは広島市が将来に向け羽ばたく他に無い付加価値となりうると思う。
259裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc:2003/01/29(水) 19:08 ID:a6rkN/NE
とりえず・・・誰が市長になったら新球場に屋根をかけてくれるかな?
古葉さん?秋葉さん?市は財政再建を最重要課題に位置付けてるから他の無駄な公共投資を凍結し資金を持ってくるしか手は無いと思うんだけど・・・
260たばこはECHO ◆16ECHOYNJg:2003/01/29(水) 19:39 ID:H1A90mk.
>>259
すいません。がいしゅつかもしれませんが・・・
屋根かけにしたい理由ってなんなのでしょうか?
261名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 19:58 ID:AZ1yBtZ.
>>260 いろいろありますよ
・まず天候を含め快適に観戦できる(空調があればさらに○)
・柔軟な日程・イベントが組める(例、通常はオフでの日米野球、
 マスターズリーグ、オープン戦のナイター開催、真夏でも週末の 
 試合はデーゲーム開催など)
・計画的に観戦できる(遠方の人も安心できる、修学旅行、観光旅行など
 中止の場合の代替案を気にしなくていい、またテレビ中継など)
・あまり客を選ばない(暑さ寒さに弱い高齢者、紫外線を気にする女性など)
・(多目的球場の場合)コンサート、イベント等が行われ、プロ野球ファン
 でなくてもその施設があることの利益を享受できる。
・そしてそういった今まで中四国で行われにくかったものが開催できる
 事による広島の中枢性向上、また周辺地域の方のメリット
・さらに上記等で広域の集客が望め、経済効果が見込める
 (野球、K−1観戦で広島を訪れることで広島の交通機関を利用する、
  食事をする、ショッピングをする、宿泊する、観光場所を廻る、
  広島を身近に感じてもらえる事が期待できます)
・(補足)新しい商業施設が出来る、カープが移転する事に反対だから
まあこんな所でしょうか?採算等の批判のツッコミなしにしてね
「屋根かけにしたい理由」と聞かれたので
262地元財界消息筋: ◆XQ2ch.whY.:2003/01/29(水) 20:09 ID:GcSuqYjs
各立候補者の貨物ヤード跡地利用策(1月23日毎日新聞広島版)
http://www.mainichi.co.jp/area/hiroshima/news/20030123k0000c034001000c.html

遅いニュースですみませぬが・・・
1月27日毎日新聞広島版の世論調査結果(原文)
 市政の主要課題である旧国鉄東広島駅貨物ヤード跡地の再開発問題では、「屋根のないオープン球場の建設」で固まった市の方針に対し、7割の市民がこれとは違った考えを持っていることが分かった。
 「屋根なし球場がよい」と答えた人は21%にとどまった。これに対し経済界などで根強い「ド―ムがよい」とする意見は38%。また「新球場に反対」とする意見も32%あった現在の広島市民球場に代わる「新球場の建設」という市のビジョンそのものに対する批判も依然くすぶっていることがうかがわれる。9%は無回答。
 「屋根なし」を支持した人の理由は「財政が厳しいから」が52%でトップ。「『屋根つき』は困難」とした昨年12月議会での市の答弁と重なる結果だ。「(野球は)太陽の下がよい」としたのは45%だった。一方、「ドーム」支持の理由は、「天候に左右されない」と「広島の顔になる」がともに約50%できっ抗した。
 広島市が民間と進めようとしている「屋根なし」案は総事業費388億円を見込む。「屋根つき」の場合はさらに約120億円負担が増えるとされる。
263名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 20:09 ID:VhrEBau6
261さんに付け加えるとして、

○ 移転される可能性の減少。ただのオープン球場であれば,
   ブームが過ぎると特化性はない。
   商業施設が失敗し,安定した観客動員が見込めない場合,
   ぼっちゃんスタジアムや仙台などに新球場が建てば,
   そちらの方が球団として採算が取りやすくなり,移転の危険性が増す。

○ 40年くらいの使用年数だと思われるが, 数十年先でも,安定した動員数を見込める。
264地元財界消息筋: ◆XQ2ch.whY.:2003/01/29(水) 20:17 ID:GcSuqYjs
まとめると

○屋根なし球場がよい・・・21%
・財政が厳しいから・・・52%
・野球は太陽の下がよい・・・45%
○ド―ムがよい・・・38%
・天候に左右されない・・・50%
・広島の顔になる50%
○新球場に反対・・・32%

です。
265たばこはECHO ◆16ECHOYNJg:2003/01/29(水) 20:35 ID:H1A90mk.
あの〜〜
>あまり客を選ばない(暑さ寒さに弱い高齢者、紫外線を気にする女性など)
っていうのはわかるのですが・・・・

カープの選手はどうなるのでしょうか?<市民球場から移転すると考えた場合
人工芝ではなくなりますよね?
足腰への負担は相当なものになるのでは?現に・・・(略
そして、雨中(雨で中止)がなくなることにより、
ただでさえ、日程が厳しいプロ野球選手は、休息ができないのでは?

屋根付きドームを作ってまで、K1を誘致しなくても、
立派な施設があるではないですか?<グリーンアリーナ

どうなんでしょう。。。
266裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc:2003/01/29(水) 20:49 ID:a6rkN/NE
>>屋根かけにしたい理由ってなんなのでしょうか?

他の方とダブルかもしれませんが・・・
広島駅に隣接し広域集客が見込める立地を考慮し、天候に左右されない安定した集客が見込める施設にすることでしょう。
エンティアムの「天然芝ボールパーク」という発想は、最近のダイリーグ人気からしてもイイ線だと思います。選手から観客席が近くなり迫力のゲームシーンは野球ファンならずとも魅力を感じます。
ただご存知とは思いますがエンティアムには屋根がありません。建設費や維持費にコストがかかり近年アメリカではオープン球場が主流というのが主な理由ですが・・・
アメリカと日本の降水量、気候の違いと国民性の違いを踏まえると「開閉式屋根」は必要と言わざるえません。
野球に本質を置けば雨天時、屋根架けでの試合は屋内の様な閉鎖感が魅力を希薄なモノにするのかもしれません。
しかし、エンターテイメントとしての本質を追求するなら、天候に左右されない安定したサービス提供は絶対不可欠だと思います。
広島市は周辺都市含め観光資源に恵まれているにも関わらず訪れた観光都市として未成熟なように感じます。
それは観光資源が平和に偏重しエンターテイメント性が欠如してるからでしょう。
「全天候型ボールパーク」とは他都市に無い広島独自の魅力、付加価値となるでしょう。

その他、大規模ライヴなどイベント会場として利用できるかもしれませんが本質は野球の演出であり、そういった臨時での施設使用料は期待しない方が良いかもしれませんね。
267名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 20:53 ID:UM1czX4Q
これは他の社でもそうですが聞き方に問題がありますね。
屋根なしとドームでなく、屋根なしと屋根あり、でまず聞いて
そして屋根ありはどのような形がいいか、人工芝ドームなのか天然芝開閉式か
屋根ありがいい人でも内容はずいぶん違うわけですからね。
だから例えば屋根ありに変更しても、今度は屋根があった方がいい人の中で
また異論がでます。

それから建設反対が3割は別に昔から変わっていませんね。
昔の調査でも球場の形はどうであれ7割が建設賛成でしたからね。

屋根は無理でしょう。今の候補で言っているのは古葉氏ですが
球場の隣には別の公共施設を建てる気なんですから、今の案に屋根をつける選択は
しないってことです。すると1度白紙にしたら、次が決まるまで何年もかかり
財源も示してないですから、反対の3割が力をもつようになりますね。
そして屋根ありがいいと言っている中で、今度は揉めるようになる。
もし人工芝ならカープが使わないから、ここでも揉める。

あと夕方のホームテレビで、大田氏は「ヤードに球場がいいとは思わない」と
きっぱり言ってました。そして「万が一建てる時は、仮の仮の話だが
その時は屋根がないと駄目だ」と言ってました。造る気なし。

秋葉氏はできるなら屋根をつけたい派ですが、現実的に難しい。
結局は財源が確保されなければ、何をいっても単なる希望に終わります。
逆に言えば、財源が確保されるのであれば天然芝の開閉式なら
オープン派の大部分は納得しますね。でも誰も金を出さないんだから無理でしょう。
268名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 20:54 ID:XTDspGgI
>>266
市ね糞裏参
269地元財界消息筋: ◆XQ2ch.whY.:2003/01/29(水) 20:55 ID:GcSuqYjs
>>ECHO氏(半角スマソ)
一口にドームと言っても開閉式屋根もあるわけでその場合は天然芝も可能です。
まぁ他のイベントを誘致するなら人工芝の方が望ましい訳ですが・・・あとこれは自分も知りたいんですが
天然芝により近くなった「ハイテク人工芝」とやらはどんな感じなんでしょうか??

そういやカープが6月とかに長期ロードをするのは雨を避けるためらしいですね・・・(w
270裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc:2003/01/29(水) 20:59 ID:a6rkN/NE
>結局は財源が確保されなければ、何をいっても単なる希望に終わります。
>逆に言えば、財源が確保されるのであれば天然芝の開閉式なら
>オープン派の大部分は納得しますね。

そうなんですよ・・・だから、事業の優先順位を決め投資による効果が薄いモノを凍結し屋根架けの資金を捻出できればって思うんですが・・・

誰が市長になればいいでしょうか?
271たばこはECHO ◆16ECHOYNJg:2003/01/29(水) 21:00 ID:H1A90mk.
>>268
賛成も反対もしない、あなたが、イッテクダサイ

現在の紙屋町よりも、広島駅の方が集客力ありますかね??
相対的にみたら、市電と、アストラム・バスセンターが近い
現市民球場の方が、集客力があるのではないのでしょうか?

私的の結論を言いますと、、、
後楽園がなくなり、ナゴヤ球場がなくなり、甲子園もあやうい・・・
神宮とハマスタはまだ、日が浅いのでw
やっぱり、市民球場で、カープの試合をみたい!!w(ファンは別ですが^^;
272名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 21:03 ID:UM1czX4Q
もとい、ホームではなく新広島でした
273削除したけん:削除したけん
削除したけん
274たばこはECHO ◆16ECHOYNJg:2003/01/29(水) 21:04 ID:pM4Gwfnc
>>ジモトザイカイショウソクスジ氏(半角スマソ)
>>271のとおり、やっぱり、あそこの場所のほうがもりあがる・・・

厨房なのですんまそんw
275たばこはECHO ◆16ECHOYNJg:2003/01/29(水) 21:06 ID:rn.ighu.
>>273
残念ながら、そのスレは別人ですので・・・w
276削除したけん:削除したけん
削除したけん
277削除したけん:削除したけん
削除したけん
278裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc:2003/01/29(水) 21:10 ID:a6rkN/NE
>現在の紙屋町よりも、広島駅の方が集客力ありますかね??
>相対的にみたら、市電と、アストラム・バスセンターが近い

紙屋町は主に市内の交通の要所でしょう。(都市間高速バスなどもありますが)
広島駅は在来線や新幹線など広域からのアクセスが容易ですし市内電車の発着地やバスターミナル建設の計画もあり将来的に紙屋町八丁堀に告ぐ都市の核としての役割を担うでしょう・・・
一方、紙屋町八丁堀は各店舗の専門性や回遊性など繁華街として既に完成の域だと思います。市民球場が移転しても空洞化することは無いでしょう。
279削除したけん:削除したけん
削除したけん
280たばこはECHO ◆16ECHOYNJg:2003/01/29(水) 21:14 ID:rn.ighu.
あらしは放置で・・・・

>>278
そうかね〜〜
繁華街の完成度としては、認めざるを得ませんが(大都心と比べると劣るがw)、
JRを利用してる人と、バス・アストラム・市電を利用してる人、
特に、サラリーマンなどの商用目的で来ている人々、そして、本通
紙屋町に買い物にきている人々を考えても、駅近くのほうが上ですかねぇ?^^
281裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc:2003/01/29(水) 21:14 ID:a6rkN/NE
>>279
あの〜お国じゃ無いんだから止めて貰えませんか?
僕を貶したいのならお国でお願いします。ココの板の住人の皆さんに迷惑ですので・・・
282削除したけん:削除したけん
削除したけん
283たばこはECHO ◆16ECHOYNJg:2003/01/29(水) 21:16 ID:YrbBmRSk
うざいです。消えてください。
例え、本人がそんなことをしていても、
このスレとは関係のないことです!!!

本スレで、勝手に「本人」を煽ってください。
これ以上、書き込まないで下さい!!
284削除したけん:削除したけん
削除したけん
285たばこはECHO ◆16ECHOYNJg:2003/01/29(水) 21:19 ID:JLFg0aLg
荒らし君・・・同一IDですね藁
ツウホウしておきますので、覚悟してくださいね。
286削除したけん:削除したけん
削除したけん
287地元財界消息筋@スレの伸び速いな(驚): ◆XQ2ch.whY.:2003/01/29(水) 21:24 ID:GcSuqYjs
広域集客を考えた場合には自分は駅のほうが有利だと思います。
ただ市民球場跡をどうするのかで上手くいかなければ市内中心部の空洞化は避けられないかと・・・
288たばこはECHO ◆16ECHOYNJg:2003/01/29(水) 21:24 ID:bj2coyYk
というわけで、議論再開ですw

このまま、行くと次スレが必要だとおもいますので、
お願いします>裏参道並木通り氏

その際、選挙スレの誘導と、選挙期間中のカキコには
気をつけていただけるよう、付則をお願いします。
289裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc:2003/01/29(水) 21:25 ID:a6rkN/NE
>>280
現時点というわけじゃありません・・・
何方かが開閉式屋根は「客を選ばない」と言われてた通り、広島駅の拠点性(広域からの交通アクセス)は野球観戦客数を伸ばすでしょう。
新球場の屋根架けを新たな強力な観光資源として考えるなら広島駅周辺の立地が効果的に感じます。
すごく辺鄙な所へ移転するわけじゃないんだしある程度 空間に余裕がある方が客席や施設全体の開放感などの演出に向きゲーム自体の魅力も増すと思いますよ。
290たばこはECHO ◆16ECHOYNJg:2003/01/29(水) 21:27 ID:bj2coyYk
>>287
う〜〜ん。。。
私は、紙屋町近辺の方が、広域集客力を考えても・・・
新幹線で来る人も、駅から、15分くらいでしょ?
広域なのだから、あさってのところからくるひとは、
15分くらいの移動はどうってこと、ないのでは??

>>286
>同一ID?
>当たり前だろボケ(w
私は多分、同一IDではないと、思うのですが、確認を・・・
291名無しなんじゃ:2003/01/29(水) 21:29 ID:hgmk.Xvc
裏並=たばこ
ここでも自作自演か(w
はよ削除依頼出してIPさらせや。

>>287
広域の客なんてどうせ来ないよ。
広島規模の街なら中心部に集中的に全て集めるほうがいい。
292たばこはECHO ◆16ECHOYNJg:2003/01/29(水) 21:32 ID:bWNHDcuE
おい!!裏並氏
同じID使ってるか??
私は、ID変えてるから、説明がつかないぞよw

そういえば、昨日も、某スレで、
なぜ、IDが変わるんだ〜〜〜〜っていっていた香具師がいたが
お前か??爆

http://chugoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1041251982
187-191
293裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc:2003/01/29(水) 21:34 ID:a6rkN/NE
294削除したけん:削除したけん
削除したけん
295裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc:2003/01/29(水) 21:37 ID:a6rkN/NE
>>292
ん?意味不明です・・・どういう意味ですか?
判りやすく教えてください。
296たばこはECHO ◆16ECHOYNJg:2003/01/29(水) 21:38 ID:6BMA3oe2
おい。裏並。なんとかして、同一人物と断定されないような
策はないのか??

というか、私はここの板でも、知ってる住人が多いから
私を知ってる住人に会え!!w
297たばこはECHO ◆16ECHOYNJg:2003/01/29(水) 21:40 ID:6BMA3oe2
私はIDを変えて書き込んでる。
裏並はID同じで書き込んでる・・・

だから、厨房には、
私→串を駆使しているw
裏並→正規のプロバイダからアクセス
で、同一人物だと、思ってるんだよw
どっかのすれで、雑談した気もあるのだが、どこのスレか覚えてる??


っていうか、議論に戻ろうよ。アラシにのったら、アラシです!!w
298削除したけん:削除したけん
削除したけん
299裏参道並木通り ◆/DAi7vzpHc:2003/01/29(水) 21:41 ID:a6rkN/NE
たばこはECHO ◆16ECHOYNJg さんはトリップが漏れているのかな・・・
300削除したけん:削除したけん
削除したけん